View Full Version : Ratzinger vuole il ritorno alla messa in latino
Vaticano: Ratzinger vuole il ritorno alla messa in latino
Domenica, 25 giugno
La riforma liturgica nata dal Concilio Vaticano II ha comportato alcuni "risultati negativi" e ora la Chiesa deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato": ne è convinto monsignor Albert Malcom Ranjith Patabendig Don, segretario della Congregazione per il culto divino e la Disciplina dei sacramenti, che sulla questione del messale 'San Pio V' - a cui è connesso l'affaire dei lefebvriani - afferma che si attende una prossima decisione del Papa.
"Dopo il Concilio, purtroppo, sono stati fatti alcuni cambiamenti poco meditati, con rapidità, con entusiasmo, rifiutando alcune esagerazioni del passato", afferma il prelato in un'intervista all'agenzia stampa francese I.MEDIA. Tendenze come "l'abbandono del sacro e della mistica" o "la confusione di ruoli tra laici e preti" hanno però "indebolito il ruolo della liturgia invece che rafforzarlo".
"Non diciamo che si debbano abbandonare del tutto le acquisizioni del Concilio, come l'utilizzo della lingua volgare", prosegue monsignor Malcom Ranjith, "ma, rafforzando ciò che abbiamo acquisito con il Concilio, bisogna rafforzare le conquiste del passato". Il prelato dello Sri Lanka non esprime preferenze tra il messale preconciliare (detto San Pio V) e quello invalso (approvato dopo il Concilio sotto Paolo VI). Precisa però che il messale San Pio V - utilizzato dai seguaci scismatici e tradizionalisti di monsignor Marcel Lefebvre - "non è mai stato abolito o messo al bando".
La Chiesa, afferma monsignor Malcom Ranjith, deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato. Non so se ciò debba prendere la forma di un'approvazione del messale di San Pio V o di un rinnovamento del messale attuale. Il Papa sa tutto ciò, conosce queste questioni, è ben consapevole di questa situazione, ci riflette e attendiamo le sue indicazioni". Il prelato è stato nominato segretario del 'ministero' vaticano del Culto divino lo scorso dicembre.
(canisciolti.info)
^TiGeRShArK^
27-06-2006, 14:02
Vaticano: Ratzinger vuole il ritorno alla messa in latino
Domenica, 25 giugno
La riforma liturgica nata dal Concilio Vaticano II ha comportato alcuni "risultati negativi" e ora la Chiesa deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato": ne è convinto monsignor Albert Malcom Ranjith Patabendig Don, segretario della Congregazione per il culto divino e la Disciplina dei sacramenti, che sulla questione del messale 'San Pio V' - a cui è connesso l'affaire dei lefebvriani - afferma che si attende una prossima decisione del Papa.
"Dopo il Concilio, purtroppo, sono stati fatti alcuni cambiamenti poco meditati, con rapidità, con entusiasmo, rifiutando alcune esagerazioni del passato", afferma il prelato in un'intervista all'agenzia stampa francese I.MEDIA. Tendenze come "l'abbandono del sacro e della mistica" o "la confusione di ruoli tra laici e preti" hanno però "indebolito il ruolo della liturgia invece che rafforzarlo".
"Non diciamo che si debbano abbandonare del tutto le acquisizioni del Concilio, come l'utilizzo della lingua volgare", prosegue monsignor Malcom Ranjith, "ma, rafforzando ciò che abbiamo acquisito con il Concilio, bisogna rafforzare le conquiste del passato". Il prelato dello Sri Lanka non esprime preferenze tra il messale preconciliare (detto San Pio V) e quello invalso (approvato dopo il Concilio sotto Paolo VI). Precisa però che il messale San Pio V - utilizzato dai seguaci scismatici e tradizionalisti di monsignor Marcel Lefebvre - "non è mai stato abolito o messo al bando".
La Chiesa, afferma monsignor Malcom Ranjith, deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato. Non so se ciò debba prendere la forma di un'approvazione del messale di San Pio V o di un rinnovamento del messale attuale. Il Papa sa tutto ciò, conosce queste questioni, è ben consapevole di questa situazione, ci riflette e attendiamo le sue indicazioni". Il prelato è stato nominato segretario del 'ministero' vaticano del Culto divino lo scorso dicembre.
(canisciolti.info)
:rotfl:
magari sarebbe anke + figa in latino...
ma sarei curioso di vedere quante persone sarebbero d'accordo :asd:
Alessandro Bordin
27-06-2006, 14:09
Mah, non mi sembra che l'articolo dica che Ratzinger voglia il rito in latino...
^TiGeRShArK^
27-06-2006, 14:12
Mah, non mi sembra che l'articolo dica che Ratzinger voglia il rito in latino...
in effetti il titolo è un pò esagerato.. :stordita:
cmq il senso è ke non sarebbe escluso un ritorno alla messa in latino secondo il segretario della Congregazione per il culto divino e la Disciplina dei sacramenti, ma la decisione ultima spetterebbe al papa, almeno se non ho capito male :p
Già quando ci andavo a messa mi addormentavo, se la facessero in latino ci resterebbero solo i preti in Chiesa eheh.
fsdfdsddijsdfsdfo
27-06-2006, 14:14
spero di no. Anche perchè significherebbe tradire completamente il vangelo. E dare ragione ai protestanti a sfavore dei cattolici.
Ratzinger però mi sembra troppo intelligente per fare una boiata simile.
^TiGeRShArK^
27-06-2006, 14:16
spero di no. Anche perchè significherebbe tradire completamente il vangelo. E dare ragione ai protestanti a sfavore dei cattolici.
Ratzinger però mi sembra troppo intelligente per fare una boiata simile.
xkè tradire il vangelo?:fagiano:
speriamo si torni al latino.
Peccato che il latino ecclesiastico sia un latino in molti punti sui generis.
Miserere nobis ad esempio è un errore mica piccolo rispetto al latino classico, dato che misereor supporta il genitivo, non l'ablativo/dativo.
Non ci crederete ma è una cosa che non ho mai sopportato :D
Peccato che il latino ecclesiastico sia un latino in molti punti sui generis.
Miserere nobis ad esempio è un errore mica piccolo rispetto al latino classico, dato che misereor supporta il genitivo, non l'ablativo/dativo.
Non ci crederete ma è una cosa che non ho mai sopportato :D
Questo spiega il mio 2 perenne in grammatica latina :read:
Spero vivamente di no (anche se la questione non mi tocca).
IMHO tornare in latino sarebbe autolesionistico.Io ho sempre considerato il passaggio in italiano moderno un segno di progresso e adattamento.Per fino in Grecia,hanno fatto qualche esperimento di fare messa in greco moderno ,traendo l' idea appunto dalla riforma vaticana.Perchè anche se il greco biblico è comprensibile ancora oggi,i bambini alle elementari per la maggior parte guardano gli affreschi,perchè ci vuole una buona conoscenza del greco per seguire e ancora meglio se hai fatto anche le cose basilari del greco antico e il nostro arcivescovo ha pensato che "se i bambini capiscono la metà,poi si allontanano dalla chiesa crescendo".Stesso succede all' altra estremità,cioè fra anziani che sanno magari il vangelo "a memoria" ma spesso non capiscono niente,causa il basso livello di educazione che avevano quando erano giovani.
HenryTheFirst
27-06-2006, 14:35
La questione sembra controversa.
Ad ogni modo quando si faceva la messa in latino era solo la parte rituale ad essere recitata in lingua latina, l'omelia era ovviamente recitata in lingua "volgare", quindi compresi i dialetti.
La parte rituale in latino non costituisce nessun problema, anzi ne risolve alcuni. Se da un lato la messa verrebbe spiegata e tradotta durante il catechismo (e imparare qualche parola e frase in latino di certo non fa male a nessuno), dall'altra parte si permetterebbe di seguire quasi tutta la messa anche a chi si trova in terra straniera.
Per quanto mi riguarda sono faverovole al mantenimento dei riti, ormai anche le celebrazioni religiose sono state pesantemente svilite. Per fare un esempio: quando sento adattamenti in tema religioso di canzoni tipo "always" di bon jovi e "yesterday" dei beatles (mi chiedo se chi la canta in chiesa abbia mai fatto attenzione al testo dell'originale) mi si accapona la pelle :D
fsdfdsddijsdfsdfo
27-06-2006, 14:35
xkè tradire il vangelo?:fagiano:
il vangelo fu scritto in una lingua che era un misto di latino, greco e volgare. Fu fatto apposta cosi affinche fosse accessibile dal maggior numero di persone.
La sua sintassi è una di quelle piu povere mai esistite, fatta tutta di principali, e non è raro trovare errori morfosintattici anche gravi. Come l'uso dei deponenti all'attivo.
Col tempo però si è persa questa cosa. Con l'istituzionalizzazione della chiesa (non dimentichiamoci che all'inizio era un movimento eversivo, che proponeva la distruzione della società come la si intendeva allora) il comportamento dei prelati è cambiato radicalmente. Hanno iniziato a perseguire e torturare chiunque cercasse di tradurre il vangelo in una lingua vicina al popolo. La casta sacerdotale si è imposta come l'unica in grado di interpretare il vangelo, giocando sul fatto che la gente ignorante non sapeva leggerlo. Per di piu ogni forma di lettura individuale fu perseguitata, proprio l'opposto dello spirito dei seguaci di cristo.
Da questo è nato il protestantesimo: dal tentativo di instaurare un rapporto personale con Dio, piu vicino agli insegnamenti di gesu.
Prova ne è il fatto che la prima traduzione in volgare riconosciuta dalla chiesa cattolica è del 1800 se non sbaglio, e che tutt'ora le traduzioni della bibbia sono tutto tranne che di facile comprensione.
Un esempio?
In tutto il vangelo di marco esistono 12 relative, nella corrispettiva traduzione in italiano 92. Dovrebbe farci capire qualcosa.
Mah, non mi sembra che l'articolo dica che Ratzinger voglia il rito in latino...
infatti ;)
sto caniscioltipuntoinfo avrebbero fatto prima ad ipotizzare un ritorno al greco... epperchno'... all'aramaico... la lingua della prima celebrazione liturgica :D
Fratello Cadfael
27-06-2006, 14:44
Probabilmente dietro a questa voglia di passi del gambero c'è la convinzione che trasformare la liturgia in qualcosa di incomprensibile (il latino, ma anche il sacerdote che dà le spalle al pubblico e, perché no, anche la tenda che occulta il momento della transustanzazione) faccia recuperare a tanti il senso del sacro.
Magari qualche prete sarebbe più contento di vedere in chiesa 200 persone che per lo più sarebbero attirate da motivi magico-scaramantichi che 50 consapevoli...
indelebile
27-06-2006, 14:49
infatti ;)
sto caniscioltipuntoinfo avrebbero fatto prima ad ipotizzare un ritorno al greco... epperchno'... all'aramaico... la lingua della prima celebrazione liturgica :D
mah c'è poco da ridere ;)
Sicuramente non dice che si ritornerà al latino ma lascia sicuramente uno spiraglio, che poi questo annuncio sia stato fatto per ricucire con i lefebvriani è pacifico, come pacifico che questi attegiamenti sono da conservatore
Lucrezio
27-06-2006, 14:49
E come dargli torto?
Come direbbe il buon Brassens...
Tempête dans un bénitier
by Georges Brassens
Tempête dans un bénitier
Le souverain pontife avecque
Les évêques, les archevêques
Nous font un satané chantier
Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
A la fête liturgique
Plus de grand's pompes, soudain
Sans le latin, sans le latin
Plus de mystère magique
Le rite qui nous envoûte
S'avère alors anodin
Sans le latin, sans le latin
Et les fidèl's s'en foutent
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin
Je ne suis pas le seul, morbleu
Depuis que ces règles sévissent
A ne plus me rendre à l'office
Dominical que quand il pleut
Il ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
En renonçant à l'occulte
Faudra qu'ils fassent tintin
Sans le latin, sans le latin
Pour le denier du culte
A la saison printanière
Suisse, bedeau, sacristain
Sans le latin, sans le latin
F'ront l'églis' buissonnière
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin.
Ces oiseaux sont des enragés
Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés
Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
Le vin du sacré calice
Se change en eau de boudin
Sans le latin, sans le latin
Et ses vertus faiblissent
A Lourdes, Sète ou bien Parme
Comme à Quimper Corentin
Le presbytère sans le latin
A perdu de son charme
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin
Peccato che il latino ecclesiastico sia un latino in molti punti sui generis.
Miserere nobis ad esempio è un errore mica piccolo rispetto al latino classico, dato che misereor supporta il genitivo, non l'ablativo/dativo.
Non ci crederete ma è una cosa che non ho mai sopportato :D
Scusa ma "nos-nostri" di che declinazione è? :stordita:
mah c'è poco da ridere ;)
Sicuramente non dice che si ritornerà al latino ma lascia sicuramente uno spiraglio, che poi questo annuncio sia stato fatto per ricucire con i lefebvriani è pacifico, come pacifico che questi attegiamenti sono da conservatore
E invece c'è abbastanza da ridere :D
Ratzinger in quanto ricopre quel ruolo sta cercando di ricucire rapporti con le persone o i gruppi che a diverso titolo si sono staccati.
Allo stesso modo con cui cerca il dialogo con i lefebvriani lo cerca, per esempio, con Hans Kung... su posizioni diametralmente opposte
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/17037.php?index=17037&po_date=26.09.2005&lang=it#TRADUZIONE%20IN%20LINGUA%20ITALIANA
conservatore, progressista, opportunista... sono categorie che vanno bene per il forum ;)
Scusa ma "nos-nobis" di che declinazione è? :stordita:
Nos-NOSTRI/NOSTRUM!!!!!!! :muro:
http://www.latinovivo.com/debito_formativo/Pronomi.htm#Pronomi%20personali
E invece c'è abbastanza da ridere :D
E chi non muore si rivede :D
Ma sono passati più di 3 giorni dal tuo ultimo intervento.....problemi di autorizzazione ai piani alti alti alti? :asd:
E chi non muore si rivede :D
Ma sono passati più di 3 giorni dal tuo ultimo intervento.....problemi di autorizzazione ai piani alti alti alti? :asd:
esatto, aspettavo "Nihil Obstat" ed "Imprimatur" :D
Nos-NOSTRI/NOSTRUM!!!!!!! :muro:
http://www.latinovivo.com/debito_formativo/Pronomi.htm#Pronomi%20personali
L'ho cambiato due secondi dopo! Ma tu mi avevi già quaotato, carogna! E' stato un lapis, sono digiuno di latino da anni! :asd: :cry:
indelebile
27-06-2006, 15:13
E invece c'è abbastanza da ridere :D
Ratzinger in quanto ricopre quel ruolo sta cercando di ricucire rapporti con le persone o i gruppi che a diverso titolo si sono staccati.
Allo stesso modo con cui cerca il dialogo con i lefebvriani lo cerca, per esempio, con Hans Kung... su posizioni diametralmente opposte
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/17037.php?index=17037&po_date=26.09.2005&lang=it#TRADUZIONE%20IN%20LINGUA%20ITALIANA
conservatore, progressista, opportunista... sono categorie che vanno bene per il forum ;)
Ma dai con Kung c'è stato solo quel incontro (quasi un anno fa) e poi come è ben scritto su questioni non dottrinali, come ha scritto Kung si è parlato di politica «estera» della Chiesa e non è stato detto niente di nuovo
Con i lefebvriani non è la prima volta che si cerca di ricucire, non è un uscita estemporanea come quella con Kung
L'ho cambiato due secondi dopo! Ma tu mi avevi già quaotato, carogna! E' stato un lapis, sono digiuno di latino da anni! :asd: :cry:
Una lapis-lapidis in testa forse :asd:
Effettivamente sono un po' una carogna, devo ammetterlo :Perfido: :D
marzacas
27-06-2006, 15:25
penso che una messa in latino allontanerebbe ancora di più la gente dalla messa. Che senso ha andare in una messa e non capire quello che viene detto? :mbe:
Ma dai con Kung c'è stato solo quel incontro (quasi un anno fa) e poi come è ben scritto su questioni non dottrinali, come ha scritto Kung si è parlato di politica «estera» della Chiesa e non è stato detto niente di nuovo
Con i lefebvriani non è la prima volta che si cerca di ricucire, non è un uscita estemporanea come quella con Kung
L'episodio Kung è molto meno estemporaneo di quanto tu possa credere, perchè al di là di quest'incontro a cui è stato chiraramente voluto dare un carattere di ufficialità, Ratzinger e Kung si conosco personalemente molto bene ed è abbastanza probabile che sia in contatto. Ecco un articolo del corriere (che poi linko) che descrive il passato di Ratzy: "Con Ratzinger collaborano il suo maestro a Tubinga Hans Küng, il domenicano fiammingo Edward Schillebeeckx, il gesuita Karl Rahner, che difende la libertà assoluta di ricerca spirituale".
L'articolo è questo -> http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/04_Aprile/21/joseph.shtml che peraltro inizia con... TA...DA... rullo di tamburi: "La Messa in latino? «Un rito ormai archeologico »"... anche se cmq se i termini che usa sono esagerati.
Quello che intendo sottolineare è che in qualità di Vescovo di Roma, cerca - ove possibile - un dialogo con tutti.
Altri esempi?
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=53826
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=38173
Non si vede perchè un papa dovrebbe rinunciare al dialogo con i seguaci di Lefebvre ;)
Aggiungo una notizia dei giorni scorsi che è sfuggita ai più, e che reputo moooolto interessante (dal mio punto di vista)... il giorno che sarà portata a compimento sarà una bella rivoluzione ;) http://www.agi.it/news.pl?doc=200606071110-1036-RT1-CRO-0-NF10&page=0&id=agionline.oggitalia
E' un chiaro riferimento al conciliarismo del passato, che si oppone al visione "papacentrica" degli ultimi 600 anni...
ma se vuole andare 600 anni indietro è conservatore... progessista... o cosa?
sono categorie inadatte ;)
E Ratzinger disse "KUNG" e KUNG FU
Non si vede perchè un papa dovrebbe rinunciare al dialogo con i seguaci di Lefebvre ;)
Non si vede allora perchè quello prima li abbia scomunicati :D
Per far sì che quello dopo avesse materiale di dialogo? :D :D
Aggià che adesso Wojtyla è stato super ridimensionato.....
Non si vede allora perchè quello prima li abbia scomunicati :D
Per far sì che quello dopo avesse materiale di dialogo? :D :D
Aggià che adesso Wojtyla è stato super ridimensionato.....
kung non è mai stato scomunicato; Lefebvre lo è stato non per la sua non adesione al CVII ma in quanto ordino' vescovi senza la preventiva autorizzazione...
in ogni caso ti atteggi a logico :ciapet: ma la logica ti dovrebbe suggerire che la scomunica non implica il divieto di dialogo... logico da strapazzo :D
Non è il caso di polemizzare a tutti i costi... non trovi positivo il tentativo di dialogare? ;)
Ziosilvio
27-06-2006, 16:22
Vaticano: Ratzinger vuole il ritorno alla messa in latino
Domenica, 25 giugno
La riforma liturgica nata dal Concilio Vaticano II ha comportato alcuni "risultati negativi"
Vero.
e ora la Chiesa deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato":
Vero.
ne è convinto monsignor Albert Malcom Ranjith Patabendig Don, segretario della Congregazione per il culto divino e la Disciplina dei sacramenti, che sulla questione del messale 'San Pio V' - a cui è connesso l'affaire dei lefebvriani - afferma che si attende una prossima decisione del Papa.
"Dopo il Concilio, purtroppo, sono stati fatti alcuni cambiamenti poco meditati, con rapidità, con entusiasmo, rifiutando alcune esagerazioni del passato",
Vero.
afferma il prelato in un'intervista all'agenzia stampa francese I.MEDIA. Tendenze come "l'abbandono del sacro e della mistica" o "la confusione di ruoli tra laici e preti" hanno però "indebolito il ruolo della liturgia invece che rafforzarlo".
Verissimo.
"Non diciamo che si debbano abbandonare del tutto le acquisizioni del Concilio, come l'utilizzo della lingua volgare", prosegue monsignor Malcom Ranjith, "ma, rafforzando ciò che abbiamo acquisito con il Concilio, bisogna rafforzare le conquiste del passato". Il prelato dello Sri Lanka non esprime preferenze tra il messale preconciliare (detto San Pio V) e quello invalso (approvato dopo il Concilio sotto Paolo VI). Precisa però che il messale San Pio V - utilizzato dai seguaci scismatici e tradizionalisti di monsignor Marcel Lefebvre - "non è mai stato abolito o messo al bando".
La Chiesa, afferma monsignor Malcom Ranjith, deve "recuperare certi aspetti della liturgia del passato. Non so se ciò debba prendere la forma di un'approvazione del messale di San Pio V o di un rinnovamento del messale attuale. Il Papa sa tutto ciò, conosce queste questioni, è ben consapevole di questa situazione, ci riflette e attendiamo le sue indicazioni". Il prelato è stato nominato segretario del 'ministero' vaticano del Culto divino lo scorso dicembre.
(canisciolti.info)
E dove sarebbe, in tutto questo articolo, la "reintroduzione della Messa in latino voluta dal Papa"?
(Che, per inciso, sarebbe assai gradita: possibile che, se vado in Polonia, non posso seguire la liturgia perché non so il polacco e non conosco le risposte?)
logico da strapazzo :D
Ti ricordo che sono un allievo di un amico di McClusky che è amico di Quine :D
Non è il caso di polemizzare a tutti i costi... non trovi positivo il tentativo di dialogare? ;)
Ossignur :D, certo, ma se dialoghiamo tutti chi MI mette sul falò poi? :O
Sai che devo mettermi al centro dell'attenzione, come un novello Giordano Bruno! Il falò è ottimo! :asd:
indelebile
27-06-2006, 16:31
L'episodio Kung è molto meno estemporaneo di quanto tu possa credere, perchè al di là di quest'incontro a cui è stato chiraramente voluto dare un carattere di ufficialità, Ratzinger e Kung si conosco personalemente molto bene ed è abbastanza probabile che sia in contatto.
Questa mi sembra una ipotesi molto benevola e ottimistica, però a parte incontro di un anno fa altri fatti, zero
Ecco un articolo del corriere (che poi linko) che descrive il passato di Ratzy: "Con Ratzinger collaborano il suo maestro a Tubinga Hans Küng, il domenicano fiammingo Edward Schillebeeckx, il gesuita Karl Rahner, che difende la libertà assoluta di ricerca spirituale".
L'articolo è questo -> http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/04_Aprile/21/joseph.shtml che peraltro inizia con... TA...DA... rullo di tamburi: "La Messa in latino? «Un rito ormai archeologico »"... anche se cmq se i termini che usa sono esagerati.
Guarda che conosco la storia di Ratzinger so che ha avuto idee progressiste, ma quelle sono il passato ;) invee il presente è molto chiaro i ripetuti tentativi di riagganciare i lefebvriani anche se non si sono ottenuti grossi progressi
Quello che intendo sottolineare è che in qualità di Vescovo di Roma, cerca - ove possibile - un dialogo con tutti.
Altri esempi?
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=53826
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=38173
Non si vede perchè un papa dovrebbe rinunciare al dialogo con i seguaci di Lefebvre ;)
.
Mah secondo me sottolinei cose banali, io invece vedo che se si fa il confronto con il papa precedente queste qui sopra sono quisquilie, oddio è papa da poco più di un anno, ha ancora tempo per smentirmi
ma io e non solo ho sentito parlare più di un tentativo di accordo con:
- La cina
- e i lefebvriani
Aggiungo una notizia dei giorni scorsi che è sfuggita ai più, e che reputo moooolto interessante (dal mio punto di vista)... il giorno che sarà portata a compimento sarà una bella rivoluzione ;) http://www.agi.it/news.pl?doc=200606071110-1036-RT1-CRO-0-NF10&page=0&id=agionline.oggitalia
E' un chiaro riferimento al conciliarismo del passato, che si oppone al visione "papacentrica" degli ultimi 600 anni...
ma se vuole andare 600 anni indietro è conservatore... progessista... o cosa?
sono categorie inadatte ;)
Anche questo giochetto passato = conservatore anzi no, mi sembra un giochetto banale, suvvia, banalotto e superficiale ;)
riguardo all ecunemismo è lo stesso discorso fatto precedentemente è passato solo un anno e vedo solo dichiarazioni di intenti vediamo il futuro
per ora com ho detto vedo
- tentativo di accordo con la cina e i lefebvriani
- dichiarazioni giornaliere per la famiglia,contro aborto senza se e senza ma, contro i gay
- da moral session si è passata ad una forma di lobbing nella politica soprattutto italiana su tutti gli argomenti possibili e inimaginabili
Ti ricordo che sono un allievo di un amico di McClusky che è amico di Quine :D
Sarà un amico del Quine neopositivista e non del Quine pragmatista ;)
Ossignur :D, certo, ma se dialoghiamo tutti chi MI mette sul falò poi? :O
Sai che devo mettermi al centro dell'attenzione, come un novello Giordano Bruno! Il falò è ottimo! :asd:
se vuoi ti ci metto io... :D
cmq se aspiri a tanta gloria devi sparare boiate della larghezza di quelle sparate da Bruno... x ora ci sei lontano e sei poco originale :ciapet:
Sarà un amico del Quine neopositivista e non del Quine pragmatista ;)
Concilierò i due Quine, dammi tempo :O :D
cmq se aspiri a tanta gloria devi sparare boiate della larghezza di quelle sparate da Bruno... x ora ci sei lontano e sei poco originale :ciapet:
Solletichiamo il mio ego, eh? :D
Ammettilo, mi provochi per sfinirmi, marrano! :p :sofico: :ciapet:
fsdfdsddijsdfsdfo
27-06-2006, 18:06
E dove sarebbe, in tutto questo articolo, la "reintroduzione della Messa in latino voluta dal Papa"?
(Che, per inciso, sarebbe assai gradita: possibile che, se vado in Polonia, non posso seguire la liturgia perché non so il polacco e non conosco le risposte?)
perchè nessuno parla il latino come lingua corrente.
Prova a leggerti il mio post.
x indelebile
è inutile che continui a rispondermi... siamo su due livelli diversi di discorso...
tu ti sei fossilizzato sui giudizi di merito, io non ne ho espressi e sono a un momento precedente... ho riportato più che altro dati di fatto
di più: i tuoi giudizi di merito sembrano impermeabili a qualsiasi tentativo di mostrare una situazione un po' più complessa... e sanno tanto di assiomi o se vogliamo essere più espliciti, pregiudizi
io ho riportato 5 link con fonti ufficiali e articoli qualificati, ma potrei riportarne molti di più... se tu prescindi dai dati di fatto, o sei selezioni quelli che ti danno ragione non costruisci una argomentazione... stai parlando con te stesso e stai dando ragione ai tuoi giudizi precostituiti :D
tanto x fare un esempio sui tuoi pregiudizi eccoti questo
ma io e non solo ho sentito parlare più di un tentativo di accordo con:
- La cina
...
per ora com ho detto vedo
- tentativo di accordo con la cina e i lefebvrian
ed eccoti tre articoli qualificati
Anche Iran e Cina cadono sotto i giudizi del papa http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=44706
La nuova politica vaticana con la Cina è di color rosso porpora http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=47284
Alla Cina il papa chiede libertà, non perdono http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=54442
Banalotto e superficiale è più il tuo giudizio formulato forse su qualche riga alla quale come al solito è stata data più risalto del dovuto... e magari formulato su qualche frase dell'ex segretario di Stato Card. Sodano, non sottoscritta dal papa
Anche il tuo confronto con il papa precedente lo reputo più fondato su una immagine mediatica che probabilmente hai assorbito che su dati di fatto: su molte cose è concorde col papa precedente e la linea è la stessa, su altre è decisamente più innovatore... se vogliamo usare questo termine.
Ziosilvio
27-06-2006, 18:58
nessuno parla il latino come lingua corrente
Io lo parlo.
E dato che mi càpita di viaggiare in Paesi stranieri, mi piacerebbe poter seguire la liturgia ovunque vado.
Questo mi sarebbe molto più facile con la messa in latino, che non imparando tutte le lingue di tutti i Paesi in cui vado (magari solo per poco tempo).
E poi, diciamocelo: il latino che serve a capire la liturgia, è meno dell'inglese che si studia a scuola.
Prova a leggerti il mio post.
Ti riferisci al numero 6 del thread, o al numero 13?
Il 6 lo riporto qui:
spero di no. Anche perchè significherebbe tradire completamente il vangelo. E dare ragione ai protestanti a sfavore dei cattolici.
Ratzinger però mi sembra troppo intelligente per fare una boiata simile.
e sinceramente non ho capito perché la messa in latino dovrebbe voler dire le cose che dici tu: ti sarei grato se me lo spiegassi.
Nell'altro post mi sembra di aver trovato diversi errori:
il vangelo fu scritto in una lingua che era un misto di latino, greco e volgare. Fu fatto apposta cosi affinche fosse accessibile dal maggior numero di persone
I Vangeli (sono quattro, non dimentichiamolo) furono scritti in aramaico quello di Matteo, e in koiné (greco ellenistico) gli altri. E furono scritti in quelle lingue, probabilmente perché erano quelle conosciute dai loro autori e/o dalle comunità alle quali erano indirizzati.
Con l'istituzionalizzazione della chiesa (non dimentichiamoci che all'inizio era un movimento eversivo, che proponeva la distruzione della società come la si intendeva allora)
Non mi risulta che la Chiesa abbia mai fatto una cosa del genere --- che oltretutto va contro il messaggio evangelico di "dare a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio".
La casta sacerdotale si è imposta come l'unica in grado di interpretare il vangelo, giocando sul fatto che la gente ignorante non sapeva leggerlo.
Che ti piaccia o no, le Scritture non sono un testo da prendere e interpretare a proprio piacimento, senza un minimo di preparazione dottrinale di fondo.
Da questo è nato il protestantesimo: dal tentativo di instaurare un rapporto personale con Dio, piu vicino agli insegnamenti di gesu.
Il Protestantesimo non è nato come recupero del cristianesimo passato, ma come ribellione a quello corrente. Non a caso, il suo atto di nascita è il rogo della bolla con cui il Papa scomunicava Lutero.
Prova ne è il fatto che la prima traduzione in volgare riconosciuta dalla chiesa cattolica è del 1800 se non sbaglio, e che tutt'ora le traduzioni della bibbia sono tutto tranne che di facile comprensione.
Questo, per la verità, potrebbe anche più semplicemente mostrare che la Chiesa cattolica fa molta più attenzione, nel tradurre parole di duemila anni fa nel linguaggio di oggi, di quanta ne facciano le chiese protestanti.
Io lo parlo.
Ego quoque! :D
Beh in realtà lo parlavo :p
càpita
Notevole precisazione fonetica :D
fsdfdsddijsdfsdfo
27-06-2006, 19:17
non ti nascondo che il tuo post mi abbia irritato non poco. Sembra che tu faccia orecchie da mercante. Sono sicuro che sia dovuto solo ai miei bollenti spiriti. Cercherò di essere il piu pacato possibile, nel caso non ce la faccia, evidenziamelo :D
Io lo parlo.
E dato che mi càpita di viaggiare in Paesi stranieri, mi piacerebbe poter seguire la liturgia ovunque vado.
Questo mi sarebbe molto più facile con la messa in latino, che non imparando tutte le lingue di tutti i Paesi in cui vado (magari solo per poco tempo).
E poi, diciamocelo: il latino che serve a capire la liturgia, è meno dell'inglese che si studia a scuola.
Anche se tu lo parli (e bisogna capire quale, di sicuro non parli quello di cesare) ciò non fa del latino una lingua viva.
Hai ragione, per un italiano il latino non è la lingua piu difficile. Per un inglese invece si.
E comunque, anche se è facile da imparare, quanti oggi escono dalla scuola superiore in grado di capire il latino parlato? forse lo 0.1%, considerato che solo due ordinamenti su chissa quanti lo prevedono come materia di studio.
Non capisco perchè devo imparare una lingua morta per capire la mia religione. Il cristianesimo non è forse la religione dei popoli?
I Vangeli (sono quattro, non dimentichiamolo) furono scritti in aramaico quello di Matteo, e in koiné (greco ellenistico) gli altri. E furono scritti in quelle lingue, probabilmente perché erano quelle conosciute dai loro autori e/o dalle comunità alle quali erano indirizzati.
BRAVO! hai capito il succo.
Se loro scrissero i vangeli in lingue facilmente comprensibili da chi le doveva leggere, perchè oggi invece vogliamo farle in una lingua che quasi nessuno capisce?
Non mi risulta che la Chiesa abbia mai fatto una cosa del genere --- che oltretutto va contro il messaggio evangelico di "dare a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio".
BRAVO! spiegalo a ruini!
O a Jose Maria Escriva
ciò non toglie la natura eversiva dei primi movimenti cattolici, che proponendosi di abolire la schiavitù e alcune tra le usanze piu comuni (molti giochi circensi, il concubinato, alcune pratiche economiche) erano di fatto dei sobillatori.
Considerato cosa era la schiavitù nell'antica roma, è un po come se oggi arrivasse una religione che si proponesse di abolire la proprietà privata.
Che ti piaccia o no, le Scritture non sono un testo da prendere e interpretare a proprio piacimento, senza un minimo di preparazione dottrinale di fondo.
Ciò non toglie che TUTTI devono essere in grado di poterle reggere. Ad esempio per capire chi era nobile per disegno divino, "quando adamo tesseva ed eva filava".
Il Protestantesimo non è nato come recupero del cristianesimo passato, ma come ribellione a quello corrente. Non a caso, il suo atto di nascita è il rogo della bolla con cui il Papa scomunicava Lutero.
e chi l'ha detto? ho detto solo che voleva recuperare il rapporto personale con dio, onde scavalcare il marciume della classe sacerdotale.
Questo, per la verità, potrebbe anche più semplicemente mostrare che la Chiesa cattolica fa molta più attenzione, nel tradurre parole di duemila anni fa nel linguaggio di oggi, di quanta ne facciano le chiese protestanti.
non ti nascondo che questa affermazione mi sia veramente poco chiara.
Ziosilvio
27-06-2006, 21:57
Sembra che tu faccia orecchie da mercante.
Non è così: è solo che certe tue affermazioni sono poco chiare a me, come lo è il latino per i più.
Solo che io, a differenza dei più, ho desiderio di conoscere: e so che prendere per oro colato le cose che ci vengono dette, non è la strada ideale verso la conoscenza.
Quello che tu chiami "fare orecchie da mercante", io lo chiamo "sano scetticismo".
Anche se tu lo parli (e bisogna capire quale, di sicuro non parli quello di cesare) ciò non fa del latino una lingua viva.
Hai ragione, per un italiano il latino non è la lingua piu difficile. Per un inglese invece si.
E comunque, anche se è facile da imparare, quanti oggi escono dalla scuola superiore in grado di capire il latino parlato? forse lo 0.1%, considerato che solo due ordinamenti su chissa quanti lo prevedono come materia di studio.
Non capisco perchè devo imparare una lingua morta per capire la mia religione. Il cristianesimo non è forse la religione dei popoli?
Anzitutto ti ricordo che stiamo parlando del linguaggio della liturgia, e non di quello dell'evangelizzazione --- che dovrebbe essere svolta in lingua volgare su testi in lingua volgare, per motivi di ordine puramente pratico.
Colgo l'occasione per precisare che sono favorevole alla reintroduzione della messa in latino, ma non alla soppressione di quella in volgare. Bada bene che non c'è contraddizione: basterebbe dire ogni domenica una messa in latino e una in volgare.
Proseguo dicendo che, se di tanta gente che ha studiato il latino a scuola sono in pochi a conoscerlo, allora vuol dire che c'è un problema o in loro, o nei loro insegnanti (o in entrambi).
Concludo domandandoti che cosa intendi quando dici che "il cristianesimo è la religione dei popoli".
Non mi risulta che la Chiesa abbia mai fatto una cosa del genere --- che oltretutto va contro il messaggio evangelico di "dare a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio".
BRAVO! spiegalo a ruini!
O a Jose Maria Escriva
ciò non toglie la natura eversiva dei primi movimenti cattolici, che proponendosi di abolire la schiavitù e alcune tra le usanze piu comuni (molti giochi circensi, il concubinato, alcune pratiche economiche) erano di fatto dei sobillatori.
Considerato cosa era la schiavitù nell'antica roma, è un po come se oggi arrivasse una religione che si proponesse di abolire la proprietà privata.
Il fatto che a tuo avviso i primi cristiani si comportassero de facto come sobillatori, non implica necessariamente che lo fossero: cosa sulla quale continuo ad avere dei dubbi.
Puoi farmi esempi più concreti?
Ciò non toglie che TUTTI devono essere in grado di poterle reggere.
Così come tutti devono essere in grado di capire la scienza, o la matematica, o la cucina... se lo vogliono.
E se qualcuno vuole imparare la scienza, si iscrive all'università; se vuole imparare la cucina, si iscrive a un corso di cucina. Allo stesso modo, se qualcuno vuole imparare a leggere le Scritture, può andare alla parrocchia più vicina e iscriversi a catechismo.
Il Protestantesimo non è nato come recupero del cristianesimo passato, ma come ribellione a quello corrente. Non a caso, il suo atto di nascita è il rogo della bolla con cui il Papa scomunicava Lutero.e chi l'ha detto?
La seconda parte è sbagliata: a quanto dice Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reformation), la Riforma nasce con le 95 tesi di Lutero sulle indulgenze. Chiedo scusa.
Peraltro, questo suggerisce che la prima parte sia, invece, corretta.
ho detto solo che voleva recuperare il rapporto personale con dio, onde scavalcare il marciume della classe sacerdotale.
Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)
Questo, per la verità, potrebbe anche più semplicemente mostrare che la Chiesa cattolica fa molta più attenzione, nel tradurre parole di duemila anni fa nel linguaggio di oggi, di quanta ne facciano le chiese protestanti.non ti nascondo che questa affermazione mi sia veramente poco chiara.
Se ci sono voluti dodici secoli perché la Chiesa cattolica desse l'imprimatur a una traduzione della Bibbia in lingua volgare, potrebbe sì voler dire che è molto retrograda; ma potrebbe anche voler dire che è talmente pignola, che per finire il lavoro le ci è voluto tutto quel tempo! (O entrambe le cose, perché no.)
fsdfdsddijsdfsdfo
27-06-2006, 22:33
Non è così: è solo che certe tue affermazioni sono poco chiare a me, come lo è il latino per i più.
Solo che io, a differenza dei più, ho desiderio di conoscere: e so che prendere per oro colato le cose che ci vengono dette, non è la strada ideale verso la conoscenza.
Quello che tu chiami "fare orecchie da mercante", io lo chiamo "sano scetticismo".
Complimenti, ammiro una persona che riesce a conciliare scetticismo e fede.
Evento ben raro.
Anzitutto ti ricordo che stiamo parlando del linguaggio della liturgia, e non di quello dell'evangelizzazione --- che dovrebbe essere svolta in lingua volgare su testi in lingua volgare, per motivi di ordine puramente pratico.
Colgo l'occasione per precisare che sono favorevole alla reintroduzione della messa in latino, ma non alla soppressione di quella in volgare. Bada bene che non c'è contraddizione: basterebbe dire ogni domenica una messa in latino e una in volgare.
Beh su questo nulla da dire. Credo fermamente nella libertà di religione, non trovo nulla di male nell'avere messe in latino E in italiano.
Magari non lo sapevi, ma sono sicuro che a Milano e Roma esistano messe in latino.
Proseguo dicendo che, se di tanta gente che ha studiato il latino a scuola sono in pochi a conoscerlo, allora vuol dire che c'è un problema o in loro, o nei loro insegnanti (o in entrambi).
No assolutamente. Il latino non si insegna con l'obbiettivo di parlarlo, e quindi la gente non impara a parlarlo.
Inoltre esiste un fenomeno chiamato analfabetismo di ritorno: generalmente, una conoscenza non esercitata dopo 5 anni viene completamente dimenticata.
Concludo domandandoti che cosa intendi quando dici che "il cristianesimo è la religione dei popoli".
Intendo la caratteristica migliore del cristianesimo delle origini.
Ai tempi della nascita del cristianesimo esistevano una miriade di religioni soteriche, alcune con seguiti maggiori del cristianesimo, come il culto della dea Iside o del dio Mitra.
Il cristianesimo però, al contrario di queste, era una religione aperta a tutti con un dio buono che voleva salvare tutti. Cosa da non sottovalutare perchè tutte le altre religioni invece erano ristrette ad un gruppo di eletti e predicavano la distruzione (violenta o per mano divina) degli infedeli.
Tutti possono essere cristiani, non tutti possono essere seguaci di Iside, e tra questi ben pochi riceveranno il suo aiuto.
Il fatto che a tuo avviso i primi cristiani si comportassero de facto come sobillatori, non implica necessariamente che lo fossero: cosa sulla quale continuo ad avere dei dubbi.
Puoi farmi esempi più concreti?
CREDO ci sia un errore concettuale qui. Se io mi comporto da sobillatore non sono un sobillatore?
comunque te lo ripeto: in un sistema economico basato sulla schiavitù, promuovere l'abolizione della schiavitù è da sobillatori. Non ti basta questo?
cerco di essere piu chiaro, cito wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Diffusione_del_cristianesimo_-_Le_prime_comunit%C3%A0_cristiane_(33-144))
I cristiani delle origini, allo stesso modo degli ebrei, si riconoscevano come una comunità all'interno della comunità dello stato romano: spesso rifiutavano di prestare servizio militare. E spesso rifutavano anche di assumere impegni sociali o civili. E tutto questo in nome dell'uomo, della pace, della giustizia, senza l'uso di armi. Come l'ebraismo, il movimento minava le basi stesse della società, condannando l'idea della dominazione imperiale, sovvertendo i valori tradizionali romani e ponendosi come unica fede possibile. La nuova religione, però, si allontanò dall'esclusivismo ebraico, aprendosi volentieri alla diffusione presso i pagani: subito dopo la conquista della Giudea da parte dei romani, in seguito alla conversione dell'anatolico Paolo di Tarso, i cristiani decisero che tutti potevano convertirsi senza essere circoncisi e senza adottare particolari forme di vita tipiche della ristretta comunità ebraica.
sempre nel link puoi trovare una miriade di informazioni a difesa della mia tesi.
E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...
Così come tutti devono essere in grado di capire la scienza, o la matematica, o la cucina... se lo vogliono.
E se qualcuno vuole imparare la scienza, si iscrive all'università; se vuole imparare la cucina, si iscrive a un corso di cucina. Allo stesso modo, se qualcuno vuole imparare a leggere le Scritture, può andare alla parrocchia più vicina e iscriversi a catechismo.
E NO! qui ti sbagli proprio! E' Cristo a volere che tutti conoscano il Cristianesimo. Per questo sceglie suoi seguaci e gli fa raccontare la propria vita.
Non è una cosa da poco, oggi la diamo per scontata ma non è cosi. Non è normale che una divinità scelga dei poveracci e gli faccia raccontare la propria vita. Le altre divinità antiche si circondavano di semidivinità e nascondevano il significato delle proprie azioni.
Poi è ovvio, la bibbia non è un libro per bambini. Esistono diversi livelli di comprensione.
Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)
E non pensi che quello sia un fatto di dottrina?
Cosa c'è di piu dottrinale del rapporto con Dio?
Ho già detto di non essere uno storico, ma da quel poco che so di Lutero, mi sembra che la natura della Riforma sia molto dottrinale e poco, o affatto, spirituale. Se sbaglio, correggetemi.
(Però ci vorrebbe qualcuno ferrato, ad esempio Bet o Ewigen.)
Ferrato? come i cavalli? :D
No, cmq l'aspetto dottrinale e quello spirituale non possono essere così separati.
Lutero era certamente teologo preparato, ma anche uomo di grande spiritualità: i suoi scritti sono lì a testimoniarlo :) Poi nella riforma non c'era solo Lutero, ma anche grandi personaggi come Zwingli o Calvino e soprattutto (sottolineatura mia :D ) Melantone.
...
E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...
ehm... diciamo che è una interpretazione un po' romantica :D
ovviamente le prime comunità erano caratterizzato da un fervore del tutto particolare, ma non è che fosse tutto rose e fiori... basti leggere alcune lettere di Paolo per vedere i "culi" che faceva alle "sue" comunità.
In realtà in primi cristiani non erano neppure propriamente sobillatori: il loro pericolo era, se così si puo' dire, indiretto, nel senso che non riconoscevano alcun carattere di divinità all'imperatore. Il rifiuto di assumere impegni civili o militare erano fenomi più circoscritti.
fsdfdsddijsdfsdfo
28-06-2006, 17:13
ehm... diciamo che è una interpretazione un po' romantica :D
ovviamente le prime comunità erano caratterizzato da un fervore del tutto particolare, ma non è che fosse tutto rose e fiori... basti leggere alcune lettere di Paolo per vedere i "culi" che faceva alle "sue" comunità.
In realtà in primi cristiani non erano neppure propriamente sobillatori: il loro pericolo era, se così si puo' dire, indiretto, nel senso che non riconoscevano alcun carattere di divinità all'imperatore. Il rifiuto di assumere impegni civili o militare erano fenomi più circoscritti.
romantica dici?
forse :D:D
Ziosilvio
28-06-2006, 17:51
Il latino non si insegna con l'obbiettivo di parlarlo, e quindi la gente non impara a parlarlo.
Ossia: c'è un problema dalla parte degli insegnanti di latino (come avevo detto io :D)
CREDO ci sia un errore concettuale qui. Se io mi comporto da sobillatore non sono un sobillatore?
Credo anch'io ci sia un errore concettuale: il De Mauro Paravia (http://www.demauroparavia.it/) riporta come significato della parola "sobillare": "istigare, incitare, spec. di nascosto, ad azioni o atteggiamenti ostili, o alla ribellione"; ossia, cose che le prime comunità cristiane quasi certamente non facevano.
cerco di essere piu chiaro, cito wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Diffusione_del_cristianesimo_-_Le_prime_comunit%C3%A0_cristiane_(33-144))
Letto; ma non mi ha convinto gran che. Devo informarmi meglio, e mi ci vorranno dei giorni.
E' molto difficile negare che le prime comunità di cristiani fossero molto piu simili a comuni Hippie che all'attuale chiesa: niente proprietà privata, niente schiavitù, amore fraterno, povertà, ...
Qui ti ha risposto Bet meglio di quanto potrei fare io.
E NO! qui ti sbagli proprio! E' Cristo a volere che tutti conoscano il Cristianesimo. Per questo sceglie suoi seguaci e gli fa raccontare la propria vita.
Ma le persone cui i seguaci di Cristo raccontano la Sua vita, non hanno nessun obbligo di accogliere il Vangelo: sono libere di accettarlo e altrettanto libere di rifiutarlo.
Per cui non c'è nessun errore.
indelebile
28-06-2006, 20:14
x indelebile
è inutile che continui a rispondermi...
Dai lo faccio un ultima volta :rolleyes: :p
siamo su due livelli diversi di discorso...
tu ti sei fossilizzato sui giudizi di merito, io non ne ho espressi e sono a un momento precedente... ho riportato più che altro dati di fatto
beh il tutto è nato da una tua battuta su articolo d'inizio thread
certo è che se qualunque tuo link postato è un dato di fatto o meglio verità assoluta mi fa sorridere
di più: i tuoi giudizi di merito sembrano impermeabili a qualsiasi tentativo di mostrare una situazione un po' più complessa... e sanno tanto di assiomi o se vogliamo essere più espliciti, pregiudizi
Ahia questa accusa di pregiudizi te la posso ribaltare facilmente a te :)
i tuoi sono dati di fatto e verità e i miei pregiudizi?
Anche a riguardo di vedere situazione complesse; per esempio la mia prima risposta anche se sintetica per me non è semplicistica, certo se credi che mostrare una situazione complessa sia anche per chi ha opinioni differenti dalle tue alla fin fine dare un colpo al cerchio ed una alla botte ti sbagli ;)
io ho riportato 5 link con fonti ufficiali e articoli qualificati, ma potrei riportarne molti di più... se tu prescindi dai dati di fatto, o sei selezioni quelli che ti danno ragione non costruisci una argomentazione... stai parlando con te stesso e stai dando ragione ai tuoi giudizi precostituiti :D
Anche qua ti posso ribaltare il discorso, i tuoi 5 o più link anche se sono articoli qualificati sono una selezione dei vari pensieri commenti idee che ha portato questo papato....
ma forse ...è anche un invito a me a portare link, fonti diversi per ampliare il discorso??
tanto x fare un esempio sui tuoi pregiudizi eccoti questo
ed eccoti tre articoli qualificati
Anche Iran e Cina cadono sotto i giudizi del papa http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=44706
La nuova politica vaticana con la Cina è di color rosso porpora http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=47284
Alla Cina il papa chiede libertà, non perdono http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=54442
Banalotto e superficiale è più il tuo giudizio formulato forse su qualche riga alla quale come al solito è stata data più risalto del dovuto... e magari formulato su qualche frase dell'ex segretario di Stato Card. Sodano, non sottoscritta dal papa
Ma sono articoli grosso modo che conosco, non sono per me sconosciuti :p Magister lo leggo, è spesso segnalato/incensato spesso sui siti cellini , del opus ecc quindi non me lo perdo.
ma nonostante questo ti posso riconfermare i miei sintetici ma non semplicistici giudizi
Anche il tuo confronto con il papa precedente lo reputo più fondato su una immagine mediatica che probabilmente hai assorbito che su dati di fatto: su molte cose è concorde col papa precedente e la linea è la stessa, su altre è decisamente più innovatore... se vogliamo usare questo termine.
Guarda che la parte mediatica del papato è molto importante , ed è pacifico come tempo fa facevo notare che viene visto più come un conservatore e su alcuni punti come ti ho detto prima (per esempio: cina e lefebvriani ) ha una politica di ricerca di un accordo con queste due parti che non si è mai vista cosi forte, stessa cosa per il discorso famiglia gay ti sfido a trovare dichiarazioni quasi giornaliere di papa Giovanni contro gay, famiglia,aborto, certo era un punto forte del suo programma ma MAI si è spinto con dichiarazioni quasi giornaliere come sta facendo ratzinger
per me già questa è una novità, come appare mediaticamente ho detto che è importante...non è che per fare il bastian contrario devo prendere per oro colato tutto ciò che non è mediatico...comne mi insegni tu le cose sono più complesse, ma non per questo possono essere sintetiche :fagiano:
Comunque ritornando al thread, ti parebbe un innovazione cercare di recuperare alcuni punti del messale di Pio V per fare contento il tradizionalista lefebvre?
...
certo è che se qualunque tuo link postato è un dato di fatto o meglio verità assoluta mi fa sorridere
"verità assoluta" è un giudizio tuo... ma vedo che ormai è tua abitudine partire dal giudizio, e forzare la realtà su quello. No ho espresso giudizi, quindi a contrario di te, non porto verità ;)
se quindi nessuno ha detto che è "verità assoluta", ne deriva che: i link sono materiale valido su cui discutere
l'unico materiale da te portato sono le tue valutazioniche continui a ripetere dall'inizio: ecco perchè è inutile andare avanti. I tuoi giudizi sono legittimi, x carità, ma sin ad ora sono malsupportati ;)
Se avessi un goccio più di curiosità intellettuale avresti notato che su parecchi argomenti ha introdotto novità che il papa precedente, per quanto apprezzabile, non si è neppure sognato di introdurre.
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