caosss
20-05-2006, 10:43
cos'ha di buono sto motore? l'auto con sto motore costa di piu'...
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
View Full Version : il motore wankel motore dell'anno? ma perche' mai?
Marci
20-05-2006, 10:50
cos'ha di buono sto motore? l'auto con sto motore costa di piu'...
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
il wenkel se non sbaglio è più vecchiod el motore a pistoni, cmq ha il vantaggio di essere piccolissimo e di seprimere molta più potenza ;)
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
il wenkel se non sbaglio è più vecchiod el motore a pistoni, cmq ha il vantaggio di essere piccolissimo e di seprimere molta più potenza ;)
djufuk87
20-05-2006, 10:54
motore rotativo... scusa se è poco.. ha un'accelerazione da far paura :sbavvv:
Niente masse in moto in modo alterno, niente forze di inerzia del 2° ordine, accelerazione da urlo, n° di giri piu elevato, piu' leggero..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Rotary_engine_rotor.jpg
Niente masse in moto in modo alterno, niente forze di inerzia del 2° ordine, accelerazione da urlo, n° di giri piu elevato, piu' leggero..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Rotary_engine_rotor.jpg
matteo171717
20-05-2006, 11:02
Numero di giri + elevato rispetto a cosa?
a un motore a pistoni?
bè...non ritengo siano confrontabili visto che sono 2 tecnologie completamente diverse.... ;)
e cmq, fra i difetti si annovera anche la pochissima coppia motrice...
con questo non che mi faccia schifo...anzi.... :oink:
a un motore a pistoni?
bè...non ritengo siano confrontabili visto che sono 2 tecnologie completamente diverse.... ;)
e cmq, fra i difetti si annovera anche la pochissima coppia motrice...
con questo non che mi faccia schifo...anzi.... :oink:
ninja750
20-05-2006, 11:16
Vibrazioni praticamente nulle, poi sticazzi, l'hanno migliorato in una maniera incredibile, praticamente ora ha i cavalli di quello vecchio che era sovralimentato
caosss
20-05-2006, 12:32
bah...accelerazione maggiore? di una macchina allo stesso prezzo? :mbe:
non mi pare...
e poi consuma di piu'
e se non erro "si consuma" pure di piu'...nel senso che il motore dura un po meno di uno normale
non mi pare...
e poi consuma di piu'
e se non erro "si consuma" pure di piu'...nel senso che il motore dura un po meno di uno normale
alex10
20-05-2006, 12:38
cos'ha di buono sto motore? l'auto con sto motore costa di piu'...
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
Chiedi a Capirossi .... :asd: :asd:
il motore succhia di piu'...
un'invenzione inutile
Chiedi a Capirossi .... :asd: :asd:
Dumah Brazorf
20-05-2006, 12:46
Si è vero, si consuma prima ma ultimamente ha fatto passi da giganti in affidabilità.
Resta cmq un motore dal fascino indiscutibile, IMHO.
Ciao.
Resta cmq un motore dal fascino indiscutibile, IMHO.
Ciao.
loncs
20-05-2006, 12:47
Concettualmente il paragone non esiste, il motore a pistoni normali è un indicibile spreco.
Nella realtà il motore Wankel ha avuto scarsissimi sviluppi quindi i moderni motori a pistoni consumano meno, sono più affidabili, ...
Nella realtà il motore Wankel ha avuto scarsissimi sviluppi quindi i moderni motori a pistoni consumano meno, sono più affidabili, ...
energy+
20-05-2006, 12:48
bah...accelerazione maggiore? di una macchina allo stesso prezzo? :mbe:
non mi pare...
e poi consuma di piu'
e se non erro "si consuma" pure di piu'...nel senso che il motore dura un po meno di uno normale
Il wankel è stato inventato proprio x ovviare il problema durata....
Mentre i complessi motori a pistoni durano di + ma son 1 mazzata da aprire, i wankel hanno i rotori che durano si di meno ma cambiarli è veramente cosa da poco!
E' un motore estremamente + semplice a livello costruttivo, ha molte meno parti si mobili che fisse, è estremamente + piccolo e leggero.
La perdita di energia da 1 sistema wankel è sicuramente minore di quella di 1 motore a pistoni e le potenze parlano chiaro..... ;)
X il resto non sono direttamente confrontabili xchè come detto son 2 cose completamente differenti, inoltre il wankel è 1 3T contro i 4T dei ciclo otto tradizionali.... ;)
Il guadagno di potenza e l'aumento del consumo è dovuto proprio alla fase attiva in + che ha.
Il consumo è direttamente legato a questo fatto ma anche al fatto che cmq il ciclo otto ha decenni di sviluppo alle spalle!
Oltre a questo guardate meglio i dati, prendete 1 macchina benzina con 260Cv aspirata e confrontate i risultati sui consumi,non mi pare siano poi così diversi.... ;)
Imho è molto + meritevole questo motore degli altri oramai tutti tradizionali!
E chi lo avrebbe dovuto vincere altrimenti? il Multijet? mah....... :rolleyes:
ciao
non mi pare...
e poi consuma di piu'
e se non erro "si consuma" pure di piu'...nel senso che il motore dura un po meno di uno normale
Il wankel è stato inventato proprio x ovviare il problema durata....
Mentre i complessi motori a pistoni durano di + ma son 1 mazzata da aprire, i wankel hanno i rotori che durano si di meno ma cambiarli è veramente cosa da poco!
E' un motore estremamente + semplice a livello costruttivo, ha molte meno parti si mobili che fisse, è estremamente + piccolo e leggero.
La perdita di energia da 1 sistema wankel è sicuramente minore di quella di 1 motore a pistoni e le potenze parlano chiaro..... ;)
X il resto non sono direttamente confrontabili xchè come detto son 2 cose completamente differenti, inoltre il wankel è 1 3T contro i 4T dei ciclo otto tradizionali.... ;)
Il guadagno di potenza e l'aumento del consumo è dovuto proprio alla fase attiva in + che ha.
Il consumo è direttamente legato a questo fatto ma anche al fatto che cmq il ciclo otto ha decenni di sviluppo alle spalle!
Oltre a questo guardate meglio i dati, prendete 1 macchina benzina con 260Cv aspirata e confrontate i risultati sui consumi,non mi pare siano poi così diversi.... ;)
Imho è molto + meritevole questo motore degli altri oramai tutti tradizionali!
E chi lo avrebbe dovuto vincere altrimenti? il Multijet? mah....... :rolleyes:
ciao
caosss
20-05-2006, 12:58
bo...il premio potevano darlo al motore che consuma meno...
il wankel ha meno perdita di energia? hm....
il wankel ha meno perdita di energia? hm....
energy+
20-05-2006, 13:03
bo...il premio potevano darlo al motore che consuma meno...
il wankel ha meno perdita di energia? hm....
Il premio lo danno secondo molti criteri mica solo il consumo!
Allora diamo il premio dell'anno al motore della smart a sto punto!
Quella si che beve poco! ;)
ciao
il wankel ha meno perdita di energia? hm....
Il premio lo danno secondo molti criteri mica solo il consumo!
Allora diamo il premio dell'anno al motore della smart a sto punto!
Quella si che beve poco! ;)
ciao
Marteen1983
20-05-2006, 13:22
Non va a nafta, quindi non si vende :O
Comunque: http://omniauto.it/a1077.html
Comunque: http://omniauto.it/a1077.html
aceto876
20-05-2006, 13:50
E' un motore estremamente + semplice a livello costruttivo, ha molte meno parti si mobili che fisse, è estremamente + piccolo e leggero.
La perdita di energia da 1 sistema wankel è sicuramente minore di quella di 1 motore a pistoni e le potenze parlano chiaro..... ;)
Il fatto di avere segmenti piani invece che circolari e che lavorano ad angolo variabile rispetto alla superficie con cui sono a contatto penso che dia non pochi problemi costruttivi. Che poi abbia meno parti in movimento, che sia perfettamente equilibrabile a livello del singolo rotore (quindi niente forze alterni nè momenti di nessun ordine) è un vantaggio. Dall'altra parte però diventa difficile ridurre il momento d'inerzia delle masse rotanti. Il sistema è piccolo e leggero perchè non ha il volume occupato dal manovellismo e ogni rotore ha tre camere di lavoro. Quindi il volume è in massima parte utile.
La perdità di energia è sì ridotta per quanto riguarda l'assenza di organi di distribuzione, ma dall'altra c'è la questione dei segmenti... quindi non si da come vada a finire il bilancio.
X il resto non sono direttamente confrontabili xchè come detto son 2 cose completamente differenti, inoltre il wankel è 1 3T contro i 4T dei ciclo otto tradizionali.... ;)
Il wankel è in tutto e per tutto un 4T, cambia solo la maniera in cui viene realizzata la variazione di volume della camera di lavoro. Il rotore compie un "giro" completo ogni tre giri dell'albero motore, ma essendoci tre camere risulta una fase utile al giro come nei 2T
Il guadagno di potenza e l'aumento del consumo è dovuto proprio alla fase attiva in + che ha.
Il consumo è direttamente legato a questo fatto ma anche al fatto che cmq il ciclo otto ha decenni di sviluppo alle spalle!
Il consumo specifico del motore alterno è molto minore del rotativo perchè la camera di comustione del wankel ha una forma davvero pessima, con un rapporto tra volume e superficie molto sfavorevole. L'unico modo per avere una buona combustione sarebbe quello di una carica stratificata che faccia avvenire la combustione in una regione dalla forma favorevole.
Aneddoto: la Orbital (nota azienda che nei primi anni '90 aveva fatto parlare molto di sè per il suo sistema di iniezione pneumoassistita sui 2T che si è recentemente concretizzato sui 2T Aprilia) aveva iniziato la sua avventura con un motore rotativo (Orbitale) che aveva dalla sua un ottimo consumo specifico. Ma una volta che si resero conto che il vantaggio di rendimento era dovuto al sistema di iniezione che generava una carica stratificata, il sistema orbitale venne abbandonato in favore del 2T alternativo. Tra l'altro questo brevetto sul sistema di iniezione è stato acquistato da tantissime grandi case auto e il "signor Orbital" si è trovato una marea di soldi in tasca. Quattroruote aveva testato una Uno 2TOrbital, e Bertone mi pare avesse rpesentato una spiderina con quello stesso trecilindri 1200 potenziato a 95 cavalli.
Tornando al rendimento, l'uso di una carica stratificata farebbe recuperare i consumi, ma farebbe perdere le prestazioni, dato che la parte di cilindrata esclusa dalla combustione non contribuirebbe alla produzione di lavoro utile.
Oltre a questo guardate meglio i dati, prendete 1 macchina benzina con 260Cv aspirata e confrontate i risultati sui consumi,non mi pare siano poi così diversi.... ;)
Imho è molto + meritevole questo motore degli altri oramai tutti tradizionali!
E chi lo avrebbe dovuto vincere altrimenti? il Multijet? mah....... :rolleyes:
ciao
Sarebbe interessante confontare i consumi misurati reali di una vettura tradizionale da 260cv con quelli della Rx8. Certo anche secondo me è da premiare lo sforzo dei Giap nel potare il rotativo ad un livello di funzionalità sufficientemente prossimo a quello di un motore tradizionale.
La perdita di energia da 1 sistema wankel è sicuramente minore di quella di 1 motore a pistoni e le potenze parlano chiaro..... ;)
Il fatto di avere segmenti piani invece che circolari e che lavorano ad angolo variabile rispetto alla superficie con cui sono a contatto penso che dia non pochi problemi costruttivi. Che poi abbia meno parti in movimento, che sia perfettamente equilibrabile a livello del singolo rotore (quindi niente forze alterni nè momenti di nessun ordine) è un vantaggio. Dall'altra parte però diventa difficile ridurre il momento d'inerzia delle masse rotanti. Il sistema è piccolo e leggero perchè non ha il volume occupato dal manovellismo e ogni rotore ha tre camere di lavoro. Quindi il volume è in massima parte utile.
La perdità di energia è sì ridotta per quanto riguarda l'assenza di organi di distribuzione, ma dall'altra c'è la questione dei segmenti... quindi non si da come vada a finire il bilancio.
X il resto non sono direttamente confrontabili xchè come detto son 2 cose completamente differenti, inoltre il wankel è 1 3T contro i 4T dei ciclo otto tradizionali.... ;)
Il wankel è in tutto e per tutto un 4T, cambia solo la maniera in cui viene realizzata la variazione di volume della camera di lavoro. Il rotore compie un "giro" completo ogni tre giri dell'albero motore, ma essendoci tre camere risulta una fase utile al giro come nei 2T
Il guadagno di potenza e l'aumento del consumo è dovuto proprio alla fase attiva in + che ha.
Il consumo è direttamente legato a questo fatto ma anche al fatto che cmq il ciclo otto ha decenni di sviluppo alle spalle!
Il consumo specifico del motore alterno è molto minore del rotativo perchè la camera di comustione del wankel ha una forma davvero pessima, con un rapporto tra volume e superficie molto sfavorevole. L'unico modo per avere una buona combustione sarebbe quello di una carica stratificata che faccia avvenire la combustione in una regione dalla forma favorevole.
Aneddoto: la Orbital (nota azienda che nei primi anni '90 aveva fatto parlare molto di sè per il suo sistema di iniezione pneumoassistita sui 2T che si è recentemente concretizzato sui 2T Aprilia) aveva iniziato la sua avventura con un motore rotativo (Orbitale) che aveva dalla sua un ottimo consumo specifico. Ma una volta che si resero conto che il vantaggio di rendimento era dovuto al sistema di iniezione che generava una carica stratificata, il sistema orbitale venne abbandonato in favore del 2T alternativo. Tra l'altro questo brevetto sul sistema di iniezione è stato acquistato da tantissime grandi case auto e il "signor Orbital" si è trovato una marea di soldi in tasca. Quattroruote aveva testato una Uno 2TOrbital, e Bertone mi pare avesse rpesentato una spiderina con quello stesso trecilindri 1200 potenziato a 95 cavalli.
Tornando al rendimento, l'uso di una carica stratificata farebbe recuperare i consumi, ma farebbe perdere le prestazioni, dato che la parte di cilindrata esclusa dalla combustione non contribuirebbe alla produzione di lavoro utile.
Oltre a questo guardate meglio i dati, prendete 1 macchina benzina con 260Cv aspirata e confrontate i risultati sui consumi,non mi pare siano poi così diversi.... ;)
Imho è molto + meritevole questo motore degli altri oramai tutti tradizionali!
E chi lo avrebbe dovuto vincere altrimenti? il Multijet? mah....... :rolleyes:
ciao
Sarebbe interessante confontare i consumi misurati reali di una vettura tradizionale da 260cv con quelli della Rx8. Certo anche secondo me è da premiare lo sforzo dei Giap nel potare il rotativo ad un livello di funzionalità sufficientemente prossimo a quello di un motore tradizionale.
caosss
20-05-2006, 14:22
si sforzano? si sforzano di spendere meno...
Coyote74
20-05-2006, 14:24
motore rotativo... scusa se è poco.. ha un'accelerazione da far paura :sbavvv:
Niente masse in moto in modo alterno, niente forze di inerzia del 2° ordine, accelerazione da urlo, n° di giri piu elevato, piu' leggero..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Rotary_engine_rotor.jpg
Però diciamo anche più delicato, più esoso in termini di consumi e meno duraturo... insomma, elenchiamo tutti i pro e anche tutti i contro, altrimenti sembra che quelli che usano i motori a pistoni siano dei fessi.
Niente masse in moto in modo alterno, niente forze di inerzia del 2° ordine, accelerazione da urlo, n° di giri piu elevato, piu' leggero..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Rotary_engine_rotor.jpg
Però diciamo anche più delicato, più esoso in termini di consumi e meno duraturo... insomma, elenchiamo tutti i pro e anche tutti i contro, altrimenti sembra che quelli che usano i motori a pistoni siano dei fessi.
Capirossi
20-05-2006, 14:28
Chiedi a Capirossi .... :asd: :asd:
:asd:
:asd:
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 14:30
bo...il premio potevano darlo al motore che consuma meno...
l'anno scorso mi pare l'abbiano dato al v10 bmw, quindi i consumi c'entrano poco :D
l'anno scorso mi pare l'abbiano dato al v10 bmw, quindi i consumi c'entrano poco :D
caosss
20-05-2006, 14:48
la cosa che mi da fastidio e' che non muovono un dito per diminuire i consumi :muro:
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
djufuk87
20-05-2006, 14:57
beh a questo punto è chiaro che uqetso motore ti sta sul cazzo :asd:
Il figlio del progettista ti ha fregato la ragazza? :stordita:
Il figlio del progettista ti ha fregato la ragazza? :stordita:
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 14:59
la cosa che mi da fastidio e' che non muovono un dito per diminuire i consumi :muro:
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
hai aperto il topic solo per sostenere che è un motore di merda? :mbe:
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
hai aperto il topic solo per sostenere che è un motore di merda? :mbe:
djufuk87
20-05-2006, 15:01
ci deve essere qualcosa sotto :rotfl:
p.NiGhTmArE
20-05-2006, 15:04
una rx8 gli ha ucciso il gatto forse :asd:
djufuk87
20-05-2006, 15:05
dopo averlo sverniciato al semaforo... :rotfl:
Federico855
20-05-2006, 15:06
Secondo me un ottimo motore!
I difetti per me sono i seguenti:
Poco freno motore(quasi nullo se confrontato con quello dei motori a pistoni)
BASTA!
I consumi si, sono alti rispetto a motori con cilindrate simile...è solo che il wankel produce anche 3 volte i cavalli di quei motori..
Ergo, per arrivare a certe potenze o si arriva con i pistoni, o con il rotativo e metà della cilindrata...poi il consumo sarà all'incirca lo stesso, solo che in pratica il wankel con la metà della cilindrata ha gli stessi consumi...
E poi ha una progressione fino al limite dei giri(per altro altissimo) da paura...cosa che i pistoni possono scordare...
I difetti per me sono i seguenti:
Poco freno motore(quasi nullo se confrontato con quello dei motori a pistoni)
BASTA!
I consumi si, sono alti rispetto a motori con cilindrate simile...è solo che il wankel produce anche 3 volte i cavalli di quei motori..
Ergo, per arrivare a certe potenze o si arriva con i pistoni, o con il rotativo e metà della cilindrata...poi il consumo sarà all'incirca lo stesso, solo che in pratica il wankel con la metà della cilindrata ha gli stessi consumi...
E poi ha una progressione fino al limite dei giri(per altro altissimo) da paura...cosa che i pistoni possono scordare...
Federico855
20-05-2006, 15:10
la cosa che mi da fastidio e' che non muovono un dito per diminuire i consumi :muro:
I consumi nei motori a destinazione sportiva contano quasi nulla...forse è l'ultima voce di progettazioni....
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
Scusa...prima per raggiungere le potenze dell'attuale wankel dovevi montare il turbo...ora si raggiungono senza! Un miglioramento c'è stato...
E poi smettete di tirarvi le sè@hè sui motori perchè consumano troppo...comprati un diesel...ma dire che un motore sportivo deve consumare poco... :mbe:
I consumi nei motori a destinazione sportiva contano quasi nulla...forse è l'ultima voce di progettazioni....
se ci fosse piu' potenza a pari consumo sarebbe una merda comunque ma sarebbe almeno accettabie
a consumo siamo sempre allo stesso livello :(
Scusa...prima per raggiungere le potenze dell'attuale wankel dovevi montare il turbo...ora si raggiungono senza! Un miglioramento c'è stato...
E poi smettete di tirarvi le sè@hè sui motori perchè consumano troppo...comprati un diesel...ma dire che un motore sportivo deve consumare poco... :mbe:
aceto876
20-05-2006, 16:27
La cilindrata del motore Wankel si calcola con una formula abbastanza particolare. Si deve considerare la variazione di volume che una camera di lavoro ha durante il ciclo
Vu= 5,196 B*R*e
Con B larghezza dello stantuffo, R raggio massimo dello stantuffo (cioè il raggio della circonferenza circoscritta allo stantuffo), e eccentricità dello stantuffo. In pratica è come se 5,196*B*R fosse la superficie dello stantuffo ed e il raggio di manovella. E questa, ripeto, è la cilindrata di una sola camera.
Adesso si ride: siccome c'è una fase attiva per ogni rotazione dell'albero morore, ogni rotore andrebbe equiparato ad una coppia di cilindri 4T con cilindrata unitaria Vu.
E qui secondo me nasce l'equivoco della grande potenza specifica. Quando la Mazda dichiara (passatemi l'espressione) la cilindrata di un rotore, conta la cilindrata di una sola camera per rotore. Invece di camere ce ne sono tre per rotore che girano come sappiamo. Quindi quando la Mazda dichiara 654cc per rotore, dichiara la cilindrata di una sola camera.
In sostanza, per vedere la bontà del ciclo di combustione il confronto va fatto tra il Renesis e un 2600 4T alternativo. In questo modo la massa di fluido processato per ogni giro dell'albero motore è circa equivalente. Si vede subito quanto le fasi attive siano poco energetiche nel wankel. La coppia max della Rx8 è di soli 211Nm, mentre da un 2600cc 4T sportivo mi spetterei almeno 250-270Nm. Data la parità di massa di fluido processato, possiamo considerare la PME come proporzionale alla coppia.
Quindi la singola fase attiva del Renesis è il 15% meno energetica di quella di un 4T normale. Questo rende conto della scarsa efficienza di combustione che avevo già detto.
Per avere una alta potenza il Wankel deve quindi fare uso di un'altra sua caratteristica: l'equilibratura perfetta. Potendo salire facilmente coi giri, si possono ottenere alte potenze anche con una coppia relativamente scarsa e spostata verso i regimi più alti.
Con questo non sto dicendo che il Wankel sia una merda. Ci mancherebbe. Solo che consuma tanto, anche rispetto ad un motore di prestazioni simili. Considerando il calcolo della cilindrata che fa Mazda(che secondo me è un po' furbesco), il wankel è molto simile ad un 2T di pari cilindrata per prestazioni. E anche per consumi. Ma come si fa notare, non è una priorità di progetto in un motore sport.
Vu= 5,196 B*R*e
Con B larghezza dello stantuffo, R raggio massimo dello stantuffo (cioè il raggio della circonferenza circoscritta allo stantuffo), e eccentricità dello stantuffo. In pratica è come se 5,196*B*R fosse la superficie dello stantuffo ed e il raggio di manovella. E questa, ripeto, è la cilindrata di una sola camera.
Adesso si ride: siccome c'è una fase attiva per ogni rotazione dell'albero morore, ogni rotore andrebbe equiparato ad una coppia di cilindri 4T con cilindrata unitaria Vu.
E qui secondo me nasce l'equivoco della grande potenza specifica. Quando la Mazda dichiara (passatemi l'espressione) la cilindrata di un rotore, conta la cilindrata di una sola camera per rotore. Invece di camere ce ne sono tre per rotore che girano come sappiamo. Quindi quando la Mazda dichiara 654cc per rotore, dichiara la cilindrata di una sola camera.
In sostanza, per vedere la bontà del ciclo di combustione il confronto va fatto tra il Renesis e un 2600 4T alternativo. In questo modo la massa di fluido processato per ogni giro dell'albero motore è circa equivalente. Si vede subito quanto le fasi attive siano poco energetiche nel wankel. La coppia max della Rx8 è di soli 211Nm, mentre da un 2600cc 4T sportivo mi spetterei almeno 250-270Nm. Data la parità di massa di fluido processato, possiamo considerare la PME come proporzionale alla coppia.
Quindi la singola fase attiva del Renesis è il 15% meno energetica di quella di un 4T normale. Questo rende conto della scarsa efficienza di combustione che avevo già detto.
Per avere una alta potenza il Wankel deve quindi fare uso di un'altra sua caratteristica: l'equilibratura perfetta. Potendo salire facilmente coi giri, si possono ottenere alte potenze anche con una coppia relativamente scarsa e spostata verso i regimi più alti.
Con questo non sto dicendo che il Wankel sia una merda. Ci mancherebbe. Solo che consuma tanto, anche rispetto ad un motore di prestazioni simili. Considerando il calcolo della cilindrata che fa Mazda(che secondo me è un po' furbesco), il wankel è molto simile ad un 2T di pari cilindrata per prestazioni. E anche per consumi. Ma come si fa notare, non è una priorità di progetto in un motore sport.
aceto876
20-05-2006, 16:33
Mi spiego meglio su cosa intendo per furbesco: è come se io prendessi un motore a 4 cilindri di 1300cc, facessi in modo di ottenere una camera di combustione anche sulla faccia inferiore dei dei pistoni (come si fa nei motori navali), e continuassi a dichiararlo di 1300cc. Invece è un 2600cc.
ninja750
20-05-2006, 17:43
I consumi si, sono alti rispetto a motori con cilindrate simile...è solo che il wankel produce anche 3 volte i cavalli di quei motori..
No, i consumi sono alti a parità di potenza, c'è poco da fare
No, i consumi sono alti a parità di potenza, c'è poco da fare
85kimeruccio
21-05-2006, 04:37
calcolando tutto lo svuluppo e gli anni dietro alle ottimizazioni ai motori ciclo otto e diesel.. il wankel è svantaggiatissimo anche da questo punto di vista.
:ave: è un grande motore.. peccato che ha alcuni contro.. ma è un ottimo motore sportivo.
:ave: è un grande motore.. peccato che ha alcuni contro.. ma è un ottimo motore sportivo.
Zuperman1982
21-05-2006, 08:42
e poi il rotativo ad idrogeno va meglio che un motore alternativo.
energy+
21-05-2006, 11:43
calcolando tutto lo svuluppo e gli anni dietro alle ottimizazioni ai motori ciclo otto e diesel.. il wankel è svantaggiatissimo anche da questo punto di vista.
:ave: è un grande motore.. peccato che ha alcuni contro.. ma è un ottimo motore sportivo.
Quoto e cmq concordo con l'ottimo aceto che è sempre 1 bella miniera di informazioni anche se tenderei a ridurre il tono di certe affermazioni....
Non xchè non siano vere sia chiaro ma xchè messe tutte così sembra davvero 1 motore di merda, cosa invece assolutamente non vera!
Se facessimo la lista degli svantaggi di 1 motore tradizionale sarebbe 1 altro papiro almeno come quello sopra,il problema principale è che siamo cmq molto lontani dal trovare 1 motore intrensicamente + efficiente e + longevo, 1 pò xchè nn lo si vuole trovare 1 pò xchè la ricerca è ferma e barricata sempre sulle stesse idee..... :rolleyes:
Gli svantaggi del wankel come durata sono imputabili solo ed esclusivamente dalla tenuta delle fasce,proprio x questo fu abbandonato lo schema molto presto xchè ai tempi nn c'erano i materiali giusti x produrre fasce che potessero resistere quel tipo di sollecitazioni.
Oggi invece le ricerche sulle leghe hanno fatto bei passi e infatti gli ultimi rotativi son molto + resistenti anche se mai paragonabili ai tradizionali....
Ciò fa capire che è tutta questione di "evoluzione", in pratica il wankel ha 80 anni ma alla fine ne avrà sie e no 20 di sviluppo contro gli oltre 100 dei ciclo otto.
E' palese che sia soprattutto un problema di sviluppo, se fosse stato preso in considerazione da + case e fosse stato mantenuto magari oggi avremmo qlcosa di diverso e + evoluto ed efficiente.....vedasi il discorso idrogeno ad es.
Molto probabilmente inoltre si sarebbero risolti o messe buone pezze al discorso camera di combustione e fasce e oggi assisteremmo a qlcosa di molto diverso....
Coi se e coi ma non si va da nessuna parte, ovvio ma mi pare che nel discorso motore dell'anno possano rientrare molto meglio questo tipo di discorsi che nn i soliti progetti triti e ritriti! Anche xchè alla fine è tutta questione di punti di vista e di chi si vuole che si faccia vincere..... ;)
X me il Wankel è estremamente interessante,vincessi all'enalotto mi prenderei 1 RX-8 come 2° o 3° macchina,ovvio invece che nn lo comprerei come prima macchina come persona normale.......
ciao
:ave: è un grande motore.. peccato che ha alcuni contro.. ma è un ottimo motore sportivo.
Quoto e cmq concordo con l'ottimo aceto che è sempre 1 bella miniera di informazioni anche se tenderei a ridurre il tono di certe affermazioni....
Non xchè non siano vere sia chiaro ma xchè messe tutte così sembra davvero 1 motore di merda, cosa invece assolutamente non vera!
Se facessimo la lista degli svantaggi di 1 motore tradizionale sarebbe 1 altro papiro almeno come quello sopra,il problema principale è che siamo cmq molto lontani dal trovare 1 motore intrensicamente + efficiente e + longevo, 1 pò xchè nn lo si vuole trovare 1 pò xchè la ricerca è ferma e barricata sempre sulle stesse idee..... :rolleyes:
Gli svantaggi del wankel come durata sono imputabili solo ed esclusivamente dalla tenuta delle fasce,proprio x questo fu abbandonato lo schema molto presto xchè ai tempi nn c'erano i materiali giusti x produrre fasce che potessero resistere quel tipo di sollecitazioni.
Oggi invece le ricerche sulle leghe hanno fatto bei passi e infatti gli ultimi rotativi son molto + resistenti anche se mai paragonabili ai tradizionali....
Ciò fa capire che è tutta questione di "evoluzione", in pratica il wankel ha 80 anni ma alla fine ne avrà sie e no 20 di sviluppo contro gli oltre 100 dei ciclo otto.
E' palese che sia soprattutto un problema di sviluppo, se fosse stato preso in considerazione da + case e fosse stato mantenuto magari oggi avremmo qlcosa di diverso e + evoluto ed efficiente.....vedasi il discorso idrogeno ad es.
Molto probabilmente inoltre si sarebbero risolti o messe buone pezze al discorso camera di combustione e fasce e oggi assisteremmo a qlcosa di molto diverso....
Coi se e coi ma non si va da nessuna parte, ovvio ma mi pare che nel discorso motore dell'anno possano rientrare molto meglio questo tipo di discorsi che nn i soliti progetti triti e ritriti! Anche xchè alla fine è tutta questione di punti di vista e di chi si vuole che si faccia vincere..... ;)
X me il Wankel è estremamente interessante,vincessi all'enalotto mi prenderei 1 RX-8 come 2° o 3° macchina,ovvio invece che nn lo comprerei come prima macchina come persona normale.......
ciao
aceto876
21-05-2006, 12:14
Quoto e cmq concordo con l'ottimo aceto che è sempre 1 bella miniera di informazioni anche se tenderei a ridurre il tono di certe affermazioni....
Non xchè non siano vere sia chiaro ma xchè messe tutte così sembra davvero 1 motore di merda, cosa invece assolutamente non vera!
Se facessimo la lista degli svantaggi di 1 motore tradizionale sarebbe 1 altro papiro almeno come quello sopra,il problema principale è che siamo cmq molto lontani dal trovare 1 motore intrensicamente + efficiente e + longevo, 1 pò xchè nn lo si vuole trovare 1 pò xchè la ricerca è ferma e barricata sempre sulle stesse idee..... :rolleyes:
Gli svantaggi del wankel come durata sono imputabili solo ed esclusivamente dalla tenuta delle fasce,proprio x questo fu abbandonato lo schema molto presto xchè ai tempi nn c'erano i materiali giusti x produrre fasce che potessero resistere quel tipo di sollecitazioni.
Oggi invece le ricerche sulle leghe hanno fatto bei passi e infatti gli ultimi rotativi son molto + resistenti anche se mai paragonabili ai tradizionali....
Ciò fa capire che è tutta questione di "evoluzione", in pratica il wankel ha 80 anni ma alla fine ne avrà sie e no 20 di sviluppo contro gli oltre 100 dei ciclo otto.
E' palese che sia soprattutto un problema di sviluppo, se fosse stato preso in considerazione da + case e fosse stato mantenuto magari oggi avremmo qlcosa di diverso e + evoluto ed efficiente.....vedasi il discorso idrogeno ad es.
Molto probabilmente inoltre si sarebbero risolti o messe buone pezze al discorso camera di combustione e fasce e oggi assisteremmo a qlcosa di molto diverso....
Coi se e coi ma non si va da nessuna parte, ovvio ma mi pare che nel discorso motore dell'anno possano rientrare molto meglio questo tipo di discorsi che nn i soliti progetti triti e ritriti! Anche xchè alla fine è tutta questione di punti di vista e di chi si vuole che si faccia vincere..... ;)
X me il Wankel è estremamente interessante,vincessi all'enalotto mi prenderei 1 RX-8 come 2° o 3° macchina,ovvio invece che nn lo comprerei come prima macchina come persona normale.......
ciao
Quoto tutto, anche il fatto che la RX8 me la comprerei di sicuro per togliermi delle soddisfazioni e anche per fare un giretto la domenica con la morosa. Ma non avendo nè i soldi nè la morosa.... :mc: :nono: :cry: :D
Il mio discorso era solo per far fare capire anche i limiti intrinseci del sistema rotativo, visto che il grande entusiasmo faceva vedere solo gli aspetti positivi. Che vivaddio non posso e non mi sogno certo di negare. Il motore è compattissimo e leggero (anche se lo considerassimo un 1300 a tutti gli effetti), non vibra, gira una meraviglia. Il massimo per un'auto sportiva.
In effetti diventa dura per una tecnologia diversa poter sfidare quella collaudata e ottimizzata per almeno 100 anni. E visti i passi in avanti direi che il premio alla Mazda è meritatissimo.
Ripeto per chi si annoia a leggere i miei post verbosi e legge solo la fine:
io AMO il Wankel anche più di quanto lo ami Capirossi :sofico: :oink: :sofico:
Non xchè non siano vere sia chiaro ma xchè messe tutte così sembra davvero 1 motore di merda, cosa invece assolutamente non vera!
Se facessimo la lista degli svantaggi di 1 motore tradizionale sarebbe 1 altro papiro almeno come quello sopra,il problema principale è che siamo cmq molto lontani dal trovare 1 motore intrensicamente + efficiente e + longevo, 1 pò xchè nn lo si vuole trovare 1 pò xchè la ricerca è ferma e barricata sempre sulle stesse idee..... :rolleyes:
Gli svantaggi del wankel come durata sono imputabili solo ed esclusivamente dalla tenuta delle fasce,proprio x questo fu abbandonato lo schema molto presto xchè ai tempi nn c'erano i materiali giusti x produrre fasce che potessero resistere quel tipo di sollecitazioni.
Oggi invece le ricerche sulle leghe hanno fatto bei passi e infatti gli ultimi rotativi son molto + resistenti anche se mai paragonabili ai tradizionali....
Ciò fa capire che è tutta questione di "evoluzione", in pratica il wankel ha 80 anni ma alla fine ne avrà sie e no 20 di sviluppo contro gli oltre 100 dei ciclo otto.
E' palese che sia soprattutto un problema di sviluppo, se fosse stato preso in considerazione da + case e fosse stato mantenuto magari oggi avremmo qlcosa di diverso e + evoluto ed efficiente.....vedasi il discorso idrogeno ad es.
Molto probabilmente inoltre si sarebbero risolti o messe buone pezze al discorso camera di combustione e fasce e oggi assisteremmo a qlcosa di molto diverso....
Coi se e coi ma non si va da nessuna parte, ovvio ma mi pare che nel discorso motore dell'anno possano rientrare molto meglio questo tipo di discorsi che nn i soliti progetti triti e ritriti! Anche xchè alla fine è tutta questione di punti di vista e di chi si vuole che si faccia vincere..... ;)
X me il Wankel è estremamente interessante,vincessi all'enalotto mi prenderei 1 RX-8 come 2° o 3° macchina,ovvio invece che nn lo comprerei come prima macchina come persona normale.......
ciao
Quoto tutto, anche il fatto che la RX8 me la comprerei di sicuro per togliermi delle soddisfazioni e anche per fare un giretto la domenica con la morosa. Ma non avendo nè i soldi nè la morosa.... :mc: :nono: :cry: :D
Il mio discorso era solo per far fare capire anche i limiti intrinseci del sistema rotativo, visto che il grande entusiasmo faceva vedere solo gli aspetti positivi. Che vivaddio non posso e non mi sogno certo di negare. Il motore è compattissimo e leggero (anche se lo considerassimo un 1300 a tutti gli effetti), non vibra, gira una meraviglia. Il massimo per un'auto sportiva.
In effetti diventa dura per una tecnologia diversa poter sfidare quella collaudata e ottimizzata per almeno 100 anni. E visti i passi in avanti direi che il premio alla Mazda è meritatissimo.
Ripeto per chi si annoia a leggere i miei post verbosi e legge solo la fine:
io AMO il Wankel anche più di quanto lo ami Capirossi :sofico: :oink: :sofico:
energy+
21-05-2006, 12:27
Quoto tutto, anche il fatto che la RX8 me la comprerei di sicuro per togliermi delle soddisfazioni e anche per fare un giretto la domenica con la morosa. Ma non avendo nè i soldi nè la morosa.... :mc: :nono: :cry: :D
Il mio discorso era solo per far fare capire anche i limiti intrinseci del sistema rotativo, visto che il grande entusiasmo faceva vedere solo gli aspetti positivi. Che vivaddio non posso e non mi sogno certo di negare. Il motore è compattissimo e leggero (anche se lo considerassimo un 1300 a tutti gli effetti), non vibra, gira una meraviglia. Il massimo per un'auto sportiva.
In effetti diventa dura per una tecnologia diversa poter sfidare quella collaudata e ottimizzata per almeno 100 anni. E visti i passi in avanti direi che il premio alla Mazda è meritatissimo.
Ripeto per chi si annoia a leggere i miei post verbosi e legge solo la fine:
io AMO il Wankel anche più di quanto lo ami Capirossi :sofico: :oink: :sofico:
Guarda non ti volevo bacchettare con il mio messaggio, avendoti letto e sapendo qual'è il tuo amore verso la tecnologia e soprattutto la meccanica davo x certo che cmq nonostante tutto ti piacesse ;)
E' solo che x chi magari è meno informato è dura cpire dove sia la verità visto che c'è chi lo esalta e chi spalma solo merda.... tutto qua ;)
Io stesso ho tratto qlche info che nn sapevo x dire....
Non è il top, non è ottimo ma direi estremamente interessante!
Fino a qlche anno fa il wankel era solo 1 pazza idea di 1 persona strana di difficile realizzo,oggi inizia ad essere realtà...... Se 1 giorno venisse preso in considerazione da + case chissà......sta di fatto che la realtà è che inizia ad andare sulla retta via,il cammino è molto lungo ed è tutta questione di vedere come andrà a finire.....
ciao
Il mio discorso era solo per far fare capire anche i limiti intrinseci del sistema rotativo, visto che il grande entusiasmo faceva vedere solo gli aspetti positivi. Che vivaddio non posso e non mi sogno certo di negare. Il motore è compattissimo e leggero (anche se lo considerassimo un 1300 a tutti gli effetti), non vibra, gira una meraviglia. Il massimo per un'auto sportiva.
In effetti diventa dura per una tecnologia diversa poter sfidare quella collaudata e ottimizzata per almeno 100 anni. E visti i passi in avanti direi che il premio alla Mazda è meritatissimo.
Ripeto per chi si annoia a leggere i miei post verbosi e legge solo la fine:
io AMO il Wankel anche più di quanto lo ami Capirossi :sofico: :oink: :sofico:
Guarda non ti volevo bacchettare con il mio messaggio, avendoti letto e sapendo qual'è il tuo amore verso la tecnologia e soprattutto la meccanica davo x certo che cmq nonostante tutto ti piacesse ;)
E' solo che x chi magari è meno informato è dura cpire dove sia la verità visto che c'è chi lo esalta e chi spalma solo merda.... tutto qua ;)
Io stesso ho tratto qlche info che nn sapevo x dire....
Non è il top, non è ottimo ma direi estremamente interessante!
Fino a qlche anno fa il wankel era solo 1 pazza idea di 1 persona strana di difficile realizzo,oggi inizia ad essere realtà...... Se 1 giorno venisse preso in considerazione da + case chissà......sta di fatto che la realtà è che inizia ad andare sulla retta via,il cammino è molto lungo ed è tutta questione di vedere come andrà a finire.....
ciao
zerotre
21-05-2006, 13:23
wankel....rx-8.....
:sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Avessi i soldi sarebbe gia' nel mio garage, i consumi? Se non voglio consumare con quello che costa la benzina esco in bici o a piedi....
CIao.
Zerotre.
:sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Avessi i soldi sarebbe gia' nel mio garage, i consumi? Se non voglio consumare con quello che costa la benzina esco in bici o a piedi....
CIao.
Zerotre.
p.NiGhTmArE
21-05-2006, 13:24
ma il nostro caosss non risponde più? :D
aceto876
21-05-2006, 13:26
Non può essere preso in considerazione da altre case dato che mi pare che Mazda sia l'unica casa esistente a possedere i brevetti NSU. Ma qui non vorrei ricordare male...
aceto876
21-05-2006, 13:58
P3Driver, I have researched and copied roughly 1,300 patents pertinent to the Wankel and closely related engine designs. These involved extensive searches over several months.
Broadly speaking, US utility patents are valid for 20 years. These are the regular numeric series with no letters before the numeric part and which include Wankel engines and components: for example, patent 6,543,210. This term was extended from 17 years some years back, in case you have heard about the 17-year figure. Other types of US patents use a letter in front of the serial number, such as design patent D123,456, but these generally would not apply here.
The few patents that are still good date from 1985 and newer and are relatively few in number. Generally they cover such things as stratified charge and other refinements to the basic rotary design through computer simulation and research. Most aspects of the basic Wankel design were patented in the late 1950s-early 1970s, and those patents have long expired.
Wankel patents appeared in three waves: (1) one cresting in the mid-1960s, covering the basic engine design and concepts; (2) one cresting in the mid-1970s, even larger than the first, covering refinements and new configurations (e.g., apex seal configurations and materials). During this heyday, well over 100 US patents appeared annually. These patents, too, have expired. A distinct trough followed this second wave in the late 1970s-mid-1980s. Finally, (3) a third, much smaller wave based on the computer research mentioned peaked in the late 1980s-early 1990s. These patents are generally still valid because of the 20-year rule.
Mazda's oldest designs are no longer covered. The expiration of the basic patents led to the abandonment of the Wankel licensing scheme in the early 1980s; NSU's ceasing to exist as a manufacturer, the wholesale desertion by most licensees of Wankel development in the 1970s, and Audi's abandonment of Wankel development by the mid-1980s didn't help. Consequently, as far as I know, you can knock yourself out producing and selling a variation of one of the older rotary designs without worrying about patent infringement or NSU-Wankel licensing hassles. (Note: I'm not engaged in giving legal advice; talk to a lawyer just to be sure, if you're serious.)
Mazda has so far applied for no distinct US patents for the internals of the RENESIS design. (By contrast, it has applied for numerous patents on the novel RX-8 body structure and styling.) That is because the basic side-port design was patented back in the early 1960s and its use as the exhaust port would be considered obvious by the US Patent and Trademark Office.
Some of Mazda's 1980s patents for the 13B that are still in effect would still cover other features of the RENESIS design. The only patent pending on anything to do with the RENESIS in the US is one for the engine positioning/mounting system, if I recall correctly.
I hope this helps. You can do basic patent searches on the USPTO website or on gb.espacenet.com. Take some time and explore the latter, as you can bring up US and European patents back to 1920 once you learn how to search and then narrow your searches. Good luck.
http://rotarynews.com/node/view/531
Broadly speaking, US utility patents are valid for 20 years. These are the regular numeric series with no letters before the numeric part and which include Wankel engines and components: for example, patent 6,543,210. This term was extended from 17 years some years back, in case you have heard about the 17-year figure. Other types of US patents use a letter in front of the serial number, such as design patent D123,456, but these generally would not apply here.
The few patents that are still good date from 1985 and newer and are relatively few in number. Generally they cover such things as stratified charge and other refinements to the basic rotary design through computer simulation and research. Most aspects of the basic Wankel design were patented in the late 1950s-early 1970s, and those patents have long expired.
Wankel patents appeared in three waves: (1) one cresting in the mid-1960s, covering the basic engine design and concepts; (2) one cresting in the mid-1970s, even larger than the first, covering refinements and new configurations (e.g., apex seal configurations and materials). During this heyday, well over 100 US patents appeared annually. These patents, too, have expired. A distinct trough followed this second wave in the late 1970s-mid-1980s. Finally, (3) a third, much smaller wave based on the computer research mentioned peaked in the late 1980s-early 1990s. These patents are generally still valid because of the 20-year rule.
Mazda's oldest designs are no longer covered. The expiration of the basic patents led to the abandonment of the Wankel licensing scheme in the early 1980s; NSU's ceasing to exist as a manufacturer, the wholesale desertion by most licensees of Wankel development in the 1970s, and Audi's abandonment of Wankel development by the mid-1980s didn't help. Consequently, as far as I know, you can knock yourself out producing and selling a variation of one of the older rotary designs without worrying about patent infringement or NSU-Wankel licensing hassles. (Note: I'm not engaged in giving legal advice; talk to a lawyer just to be sure, if you're serious.)
Mazda has so far applied for no distinct US patents for the internals of the RENESIS design. (By contrast, it has applied for numerous patents on the novel RX-8 body structure and styling.) That is because the basic side-port design was patented back in the early 1960s and its use as the exhaust port would be considered obvious by the US Patent and Trademark Office.
Some of Mazda's 1980s patents for the 13B that are still in effect would still cover other features of the RENESIS design. The only patent pending on anything to do with the RENESIS in the US is one for the engine positioning/mounting system, if I recall correctly.
I hope this helps. You can do basic patent searches on the USPTO website or on gb.espacenet.com. Take some time and explore the latter, as you can bring up US and European patents back to 1920 once you learn how to search and then narrow your searches. Good luck.
http://rotarynews.com/node/view/531
caosss
21-05-2006, 15:14
ma il nostro caosss non risponde più? :D
stavo valutando la situazione...
ho pure la febbre e non ce la faccio piu'
stavo valutando la situazione...
ho pure la febbre e non ce la faccio piu'
Satviolence
21-05-2006, 18:12
Mah... secondo me il motore Wankel dimostra solo come, lavorando e spendendo molti soldi su un'idea sbagliata e con molti lati negativi, si possano comunque ottenere buoni risultati.
E' un pò l'equivalente della Porsche 911, che ha il motore posteriore a sbalzo: uno schema da utilitaria, che va bene finchè hai potenze come quella della Fiat 500 o del Maggiolino, che puoi giustificare su una sportiva che deriva dal Maggiolino e che ha più o meno la stessa potenza (Porsche 356), ma che è assurdo per una vettura con più di 150 Cv... e non se ne capisce l'assurdità finchè non si vede una 911 da sotto, mentre è sollevata sul ponte in officina. Eppure i crucchi ci hanno lavorato su e il risultato è sotto gli occhi di tutti! Ma McLaren faceva notare che se la Porsche avesse investito tutti quei soldi su una vettura sportiva a motore centrale il risultato sarebbe stato mooooolto superiore.
Allo stesso modo il Wankel: a me non piacciono molto
-le fasce di tenuta, dalla frequentissima e onerosa sostituzione periodica che tuttora richiedono,
-il sistema di ingranamento per trasmettere il moto all'albero motore, perchè si usura,
-il fatto che ci siano luci di aspirazione e di scarico invece di valvole,
-la forma molto sfavorevole della camera di combustione, troppo sottile. -nonostante il motore sia chiamato rotativo, il lobo non ruota soltanto, ma anche trasla orizzontalmente e verticalmente, quindi produce vibrazioni.
Il motore a pistoni invece:
-le fasce durano quanto il motore
-il sistema biella-manovella e l'albero motore sono su cuscinetti oleodinamici, quindi possono durare all'infinito,
-la presenza di valvole permette di giocarsela al meglio con gli effetti dinamici della colonna di gas in ingresso e in uscita, ottimizzando quello che si vuole: emissioni, prestazioni, consumi etc...
-la camera di combustione ha una forma abbastaza raccolta,
-vibra, ma si può equlibrare in vario modo (per esempio con 6 cilindri in linea :) )
Nonostante tutto il Wankel ha i suoi vantaggi, e il prodotto finale, considerato come una scatola chiusa e valutato solo per le prestazioni che fornisce, è molto buono.
E' un pò l'equivalente della Porsche 911, che ha il motore posteriore a sbalzo: uno schema da utilitaria, che va bene finchè hai potenze come quella della Fiat 500 o del Maggiolino, che puoi giustificare su una sportiva che deriva dal Maggiolino e che ha più o meno la stessa potenza (Porsche 356), ma che è assurdo per una vettura con più di 150 Cv... e non se ne capisce l'assurdità finchè non si vede una 911 da sotto, mentre è sollevata sul ponte in officina. Eppure i crucchi ci hanno lavorato su e il risultato è sotto gli occhi di tutti! Ma McLaren faceva notare che se la Porsche avesse investito tutti quei soldi su una vettura sportiva a motore centrale il risultato sarebbe stato mooooolto superiore.
Allo stesso modo il Wankel: a me non piacciono molto
-le fasce di tenuta, dalla frequentissima e onerosa sostituzione periodica che tuttora richiedono,
-il sistema di ingranamento per trasmettere il moto all'albero motore, perchè si usura,
-il fatto che ci siano luci di aspirazione e di scarico invece di valvole,
-la forma molto sfavorevole della camera di combustione, troppo sottile. -nonostante il motore sia chiamato rotativo, il lobo non ruota soltanto, ma anche trasla orizzontalmente e verticalmente, quindi produce vibrazioni.
Il motore a pistoni invece:
-le fasce durano quanto il motore
-il sistema biella-manovella e l'albero motore sono su cuscinetti oleodinamici, quindi possono durare all'infinito,
-la presenza di valvole permette di giocarsela al meglio con gli effetti dinamici della colonna di gas in ingresso e in uscita, ottimizzando quello che si vuole: emissioni, prestazioni, consumi etc...
-la camera di combustione ha una forma abbastaza raccolta,
-vibra, ma si può equlibrare in vario modo (per esempio con 6 cilindri in linea :) )
Nonostante tutto il Wankel ha i suoi vantaggi, e il prodotto finale, considerato come una scatola chiusa e valutato solo per le prestazioni che fornisce, è molto buono.
slipknot2002
21-05-2006, 18:47
Il Wankel è un gran motore, ha i suoi difetti, ma ha delle caratteristiche interessanti, meriterebbe di essere sviluppato maggiormente. I consumi non presenti nella lista di chi acquista un'auto sportiva, oppure volete un motore a benzina da 240cv che consumi come un multijet? :D
E poi ragazzi ha un sound da favola, ho sentito partire da un semaforo una RX-8, il tipo era un pazzo, è partito in derapata ed ha ingranato prima e seconda spremendo il motore al massimo, come si fa a non innamorarsi di un'auto così :D :D
E poi ragazzi ha un sound da favola, ho sentito partire da un semaforo una RX-8, il tipo era un pazzo, è partito in derapata ed ha ingranato prima e seconda spremendo il motore al massimo, come si fa a non innamorarsi di un'auto così :D :D
aceto876
21-05-2006, 19:29
-nonostante il motore sia chiamato rotativo, il lobo non ruota soltanto, ma anche trasla orizzontalmente e verticalmente, quindi produce vibrazioni.
Assolutamente falso. Ti fai ingannare dal fatto che epitrocoide che fa da cilindro ha una forma schiacciata. Il fatto che il rotore orbiti dentro la camera non significa che generi vibrazione. Il baricentro del rotore "triangolare" compie un moto perfettamente circolare attorno all'asse dell'albero motore. Quindi basta un contrappeso sull'albero per una perfetta equilibratura. Senza forze di primo, di secondo, di terzo o di quindicesimo ordine. Onestamente non so se nel 6 in linea siano equilibrati anche tutti i momenti e forze squilibranti di ordine superiore al secondo (il primo e il secondo ordine invece sono certamente equilibrati), anche perchè non ho mai visto lo sviluppo in serie della legge dei moto del pistone oltre il secondo ordine (la legge di moto che si considera di solito è infatti uno sviluppo in serie di Fourier troncato al secondo ordine)
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
Assolutamente falso. Ti fai ingannare dal fatto che epitrocoide che fa da cilindro ha una forma schiacciata. Il fatto che il rotore orbiti dentro la camera non significa che generi vibrazione. Il baricentro del rotore "triangolare" compie un moto perfettamente circolare attorno all'asse dell'albero motore. Quindi basta un contrappeso sull'albero per una perfetta equilibratura. Senza forze di primo, di secondo, di terzo o di quindicesimo ordine. Onestamente non so se nel 6 in linea siano equilibrati anche tutti i momenti e forze squilibranti di ordine superiore al secondo (il primo e il secondo ordine invece sono certamente equilibrati), anche perchè non ho mai visto lo sviluppo in serie della legge dei moto del pistone oltre il secondo ordine (la legge di moto che si considera di solito è infatti uno sviluppo in serie di Fourier troncato al secondo ordine)
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
energy+
21-05-2006, 19:48
Assolutamente falso. Ti fai ingannare dal fatto che epitrocoide che fa da cilindro ha una forma schiacciata. Il fatto che il rotore orbiti dentro la camera non significa che generi vibrazione. Il baricentro del rotore "triangolare" compie un moto perfettamente circolare attorno all'asse dell'albero motore. Quindi basta un contrappeso sull'albero per una perfetta equilibratura. Senza forze di primo, di secondo, di terzo o di quindicesimo ordine. Onestamente non so se nel 6 in linea siano equilibrati anche tutti i momenti e forze squilibranti di ordine superiore al secondo (il primo e il secondo ordine invece sono certamente equilibrati), anche perchè non ho mai visto lo sviluppo in serie della legge dei moto del pistone oltre il secondo ordine (la legge di moto che si considera di solito è infatti uno sviluppo in serie di Fourier troncato al secondo ordine)
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
:asd:
6 proprio 1 ingegnere! :sofico:
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
:asd:
6 proprio 1 ingegnere! :sofico:
dario2
21-05-2006, 20:42
cmq colui (Sig. Wankel :stordita: ) che pensò\inventò questo motore non era ingegnere :O :p
energy+
21-05-2006, 20:51
cmq colui (Sig. Wankel :stordita: ) che penso questo motore se non era ingegnere :O :p
:confused:
Frase contorta....... :wtf:
:confused:
Frase contorta....... :wtf:
aceto876
21-05-2006, 20:55
:asd:
6 proprio 1 ingegnere! :sofico:
Mi dichiaro colpevole, vostr'onore :ciapet:
6 proprio 1 ingegnere! :sofico:
Mi dichiaro colpevole, vostr'onore :ciapet:
dario2
21-05-2006, 22:32
:confused:
Frase contorta....... :wtf:
scusa l'ho modificata post verifica, scordandomi dell'inizio :asd: :D
Frase contorta....... :wtf:
scusa l'ho modificata post verifica, scordandomi dell'inizio :asd: :D
Satviolence
22-05-2006, 10:53
Assolutamente falso. Ti fai ingannare dal fatto che epitrocoide che fa da cilindro ha una forma schiacciata. Il fatto che il rotore orbiti dentro la camera non significa che generi vibrazione. Il baricentro del rotore "triangolare" compie un moto perfettamente circolare attorno all'asse dell'albero motore. Quindi basta un contrappeso sull'albero per una perfetta equilibratura. Senza forze di primo, di secondo, di terzo o di quindicesimo ordine. Onestamente non so se nel 6 in linea siano equilibrati anche tutti i momenti e forze squilibranti di ordine superiore al secondo (il primo e il secondo ordine invece sono certamente equilibrati), anche perchè non ho mai visto lo sviluppo in serie della legge dei moto del pistone oltre il secondo ordine (la legge di moto che si considera di solito è infatti uno sviluppo in serie di Fourier troncato al secondo ordine)
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
Beh... hai ragione, ma non credo che si usi un contrappeso, ma l'altro rotore posto a 180° (la rx8 infatti ne ha 2). Considerando comunque un singolo rotore, questo è squilibrato, così come è squilibrato un solo cilindro. Da ciò deriva che con 2 rotori a 180° hai due masse eccentriche collocate ad una certa distanza lungo l'asse di rotazione dell'albero motore. Quando sono in rotazione generano un momento normale al piano in cui giacce l'asse di rotazione dell'albero motore e il baricentro dei rotori. Insomma, un pò di vibrazioni saltano fuori... giusto per trovare il pelo nell'uovo. Nei motori a pistoni con almeno 4 cilindri questo invece non succede.
Il 6 cilindri in linea non è perfettamente equilibrato perchè ci sono armoniche di ordine superiore al secondo, ma i coefficienti della serie di Fourier decrescono molto velocemente con l'ordine dell'armonica che si considera e quindi non danno grosse sollecitazioni, anche nel caso in cui vadano a sommarsi. E' per questo che in genere ci si ferma al 2° ordine :D
Il fatto è che il motore a pistoni è più versatile: con lo stesso cinematismo di base puoi realizzare un motore per i modelli radiocomandati oppure un motore diesel 2T navale con cilindrata che si misura in m^3... E' ovvio che sia stato sviluppato più velocemente: avere molte applicazioni differenti migliora lo sviluppo perchè permette travasi tecnologici da un settore all'altro. Per esempio, l'iniezione diretta diesel è partita dai grossi motori, prima fissi o navali e poi per autocarri, per poi passare anche alle vetture normali. La gestione elettronica del motore è stata sviluppata sopratutto dal settore automobilistico per la riduzione degli inquinanti, ma adesso viene applicata indistintamente su qualsiasi motore. Il Wankel invece trova la sua ragione d'essere solo in una vettura sportiva. Un po' poco direi...
Comunque non sono d'accordo quando si dice che il Wankel attualmente sia molto meno sviluppato dei motori a pistoni: lo sviluppo tecnologico vale per tutti. Ad esempio materiali particolari o tecnologie sviluppate in altre applicazioni (per esempio nei motori a pistoni o nelle turbine a gas) possono essere usati anche nel Wankel. I moderni metodi di progetto e il know how disponibile sulle macchine a fluido può essere usato per rendere migliore la progettazione del motore Wankel. Insomma, in 5 anni di progettazione fatta con i metodi attuali recuperi agevolmente decenni e decenni di lavoro arretrato.
Edit: :ave: Fourier va assolutamente maiuscolo! :ave:
Beh... hai ragione, ma non credo che si usi un contrappeso, ma l'altro rotore posto a 180° (la rx8 infatti ne ha 2). Considerando comunque un singolo rotore, questo è squilibrato, così come è squilibrato un solo cilindro. Da ciò deriva che con 2 rotori a 180° hai due masse eccentriche collocate ad una certa distanza lungo l'asse di rotazione dell'albero motore. Quando sono in rotazione generano un momento normale al piano in cui giacce l'asse di rotazione dell'albero motore e il baricentro dei rotori. Insomma, un pò di vibrazioni saltano fuori... giusto per trovare il pelo nell'uovo. Nei motori a pistoni con almeno 4 cilindri questo invece non succede.
Il 6 cilindri in linea non è perfettamente equilibrato perchè ci sono armoniche di ordine superiore al secondo, ma i coefficienti della serie di Fourier decrescono molto velocemente con l'ordine dell'armonica che si considera e quindi non danno grosse sollecitazioni, anche nel caso in cui vadano a sommarsi. E' per questo che in genere ci si ferma al 2° ordine :D
Il fatto è che il motore a pistoni è più versatile: con lo stesso cinematismo di base puoi realizzare un motore per i modelli radiocomandati oppure un motore diesel 2T navale con cilindrata che si misura in m^3... E' ovvio che sia stato sviluppato più velocemente: avere molte applicazioni differenti migliora lo sviluppo perchè permette travasi tecnologici da un settore all'altro. Per esempio, l'iniezione diretta diesel è partita dai grossi motori, prima fissi o navali e poi per autocarri, per poi passare anche alle vetture normali. La gestione elettronica del motore è stata sviluppata sopratutto dal settore automobilistico per la riduzione degli inquinanti, ma adesso viene applicata indistintamente su qualsiasi motore. Il Wankel invece trova la sua ragione d'essere solo in una vettura sportiva. Un po' poco direi...
Comunque non sono d'accordo quando si dice che il Wankel attualmente sia molto meno sviluppato dei motori a pistoni: lo sviluppo tecnologico vale per tutti. Ad esempio materiali particolari o tecnologie sviluppate in altre applicazioni (per esempio nei motori a pistoni o nelle turbine a gas) possono essere usati anche nel Wankel. I moderni metodi di progetto e il know how disponibile sulle macchine a fluido può essere usato per rendere migliore la progettazione del motore Wankel. Insomma, in 5 anni di progettazione fatta con i metodi attuali recuperi agevolmente decenni e decenni di lavoro arretrato.
aceto876
22-05-2006, 11:47
Ok ci siamo capiti. Se mi dici che l'equilibrabilità del singolo rotore non viene sfruttata, ok mi fido, dato che da una parte non lo so di preciso e dall'altra comprendo la difficoltà di trovare un posto al contrappeso.
Sul fatto che sia inutile spengere lo sviluppo in serie oltre il secondo ordine, siamo d'accordo, dato che probabilmente l'irregolarità ciclica ha effetti inequilibrabili che superano in intensità le armoniche superiori del manovellismo
EDIT: Dove hai studiato/studi? (data la preparazione ho frugato nelle altre discussioni e pare che sei al corrente di parecchie cose :sofico: , per dirla in maniera semplicistica :Prrr: )
Sul fatto che sia inutile spengere lo sviluppo in serie oltre il secondo ordine, siamo d'accordo, dato che probabilmente l'irregolarità ciclica ha effetti inequilibrabili che superano in intensità le armoniche superiori del manovellismo
EDIT: Dove hai studiato/studi? (data la preparazione ho frugato nelle altre discussioni e pare che sei al corrente di parecchie cose :sofico: , per dirla in maniera semplicistica :Prrr: )
aceto876
22-05-2006, 11:48
cmq colui (Sig. Wankel :stordita: ) che pensò\inventò questo motore non era ingegnere :O :p
Alla fine nessuno è perfetto :O
Alla fine nessuno è perfetto :O
Satviolence
22-05-2006, 14:36
Udine, meccanica indirizzo energetico. Tu POLIMI?
aceto876
22-05-2006, 17:43
Esatto Polimi. Meccanica indirizzo veicoli terrestri.
energy+
22-05-2006, 18:22
Mi dichiaro colpevole, vostr'onore :ciapet:
Si ma adesso che è stato nominato Fourier dovete x par condicio nominare anche Laplace! :O
Mi meraviglio di voi! :nono:
:sofico:
Si ma adesso che è stato nominato Fourier dovete x par condicio nominare anche Laplace! :O
Mi meraviglio di voi! :nono:
:sofico:
caosss
22-05-2006, 19:35
poi dopo che e' uscita fuori la parola EPITROCOIDE e' meglio che sto zitto... :mbe:
ma se si rompe qualcosa...e vai dal meccanico (fai conto che sei affanculo da qualche parte) lui cosa fa? ti guarda cosi'? :mbe:
ma se si rompe qualcosa...e vai dal meccanico (fai conto che sei affanculo da qualche parte) lui cosa fa? ti guarda cosi'? :mbe:
BravoGT83
22-05-2006, 19:37
è una bella invenzione....
sopratutto l'ultima Renesis :)
sopratutto l'ultima Renesis :)
caosss
22-05-2006, 19:49
minchia la renesis!
ma per le riparazioni?
ma per le riparazioni?
sider
23-05-2006, 07:17
Mi spiego meglio su cosa intendo per furbesco: è come se io prendessi un motore a 4 cilindri di 1300cc, facessi in modo di ottenere una camera di combustione anche sulla faccia inferiore dei dei pistoni (come si fa nei motori navali), e continuassi a dichiararlo di 1300cc. Invece è un 2600cc.
Scusa secondo te i motori navali hanno una camera di combustione sulla faccia inferiore dei pistoni? Attento a rispondere bene, poi ti dico dove lavoro...
Scusa secondo te i motori navali hanno una camera di combustione sulla faccia inferiore dei pistoni? Attento a rispondere bene, poi ti dico dove lavoro...
cerbert
23-05-2006, 10:21
ma il nostro caosss non risponde più? :D
E cosa avrebbe dovuto rispondere? :mbe:
D'accordo che l'apertura del thread e i suoi altri post non hanno esposto la stessa quantità e, diciamolo pure, qualità di argomentazioni di chi lo ha poi contraddetto. Ma questo certo non autorizza il dileggiarlo e pretendere pure che risponda.
E cosa avrebbe dovuto rispondere? :mbe:
D'accordo che l'apertura del thread e i suoi altri post non hanno esposto la stessa quantità e, diciamolo pure, qualità di argomentazioni di chi lo ha poi contraddetto. Ma questo certo non autorizza il dileggiarlo e pretendere pure che risponda.
caosss
23-05-2006, 11:05
io di motori non so niente...e' che non mi spiegavo come mai sto premio...
ma per ripararlo poi un motore del genere come si fa? i meccanici sono capaci? o solo quelli dellla mazda?
ma per ripararlo poi un motore del genere come si fa? i meccanici sono capaci? o solo quelli dellla mazda?
Satviolence
23-05-2006, 11:24
Solo ALCUNE officine della Mazda... ho paura.
Il premio secondo me è giustificato perchè, senza considerare i difetti congeniti del motore che non possono essere eliminati, i progettisti hanno fatto un grande lavoro.
Il premio secondo me è giustificato perchè, senza considerare i difetti congeniti del motore che non possono essere eliminati, i progettisti hanno fatto un grande lavoro.
aceto876
23-05-2006, 11:57
Scusa secondo te i motori navali hanno una camera di combustione sulla faccia inferiore dei pistoni? Attento a rispondere bene, poi ti dico dove lavoro...
Certo. Non tutti i motori navali sono a doppio effetto. Ma non credo di dire eresie dicendo che esistono motori diesel navali a due tempi a doppio effetto.
Dove lavori? Alla Grandi Motori Trieste?
Certo. Non tutti i motori navali sono a doppio effetto. Ma non credo di dire eresie dicendo che esistono motori diesel navali a due tempi a doppio effetto.
Dove lavori? Alla Grandi Motori Trieste?
sider
23-05-2006, 18:52
Certo. Non tutti i motori navali sono a doppio effetto. Ma non credo di dire eresie dicendo che esistono motori diesel navali a due tempi a doppio effetto.
Dove lavori? Alla Grandi Motori Trieste?
Ho lavorato al reparto ricerca della GMT (ora Wartsila) ma adesso lavoro in Fincantieri.
Il mio tono era scherzoso, ;) ma credo siano 30-40 anni che non si usano + motori a doppio effetto e comunque erano veramente una percentuale minima.
Inoltre non sfruttavano il "sotto pistone" ma avevano effettivamente 2 pistoni e 2 alberi motore. Cioè la cilindrata era quella e non doppia.
Ciao :)
Dove lavori? Alla Grandi Motori Trieste?
Ho lavorato al reparto ricerca della GMT (ora Wartsila) ma adesso lavoro in Fincantieri.
Il mio tono era scherzoso, ;) ma credo siano 30-40 anni che non si usano + motori a doppio effetto e comunque erano veramente una percentuale minima.
Inoltre non sfruttavano il "sotto pistone" ma avevano effettivamente 2 pistoni e 2 alberi motore. Cioè la cilindrata era quella e non doppia.
Ciao :)
Milosevik
23-05-2006, 19:11
il wankel non viene utilizzato anche sui piccoli aerei a elica ?
dario2
23-05-2006, 19:42
credo lo sanno tutti oramai questo motoretto :sofico: :asd: , di certo è comodo farci manutenzione :asd:
http://img63.imageshack.us/img63/6105/rta96ccrank0qu.th.jpg (http://img63.imageshack.us/my.php?image=rta96ccrank0qu.jpg)
http://img470.imageshack.us/img470/6619/rta96cbearings6bl.th.jpg (http://img470.imageshack.us/my.php?image=rta96cbearings6bl.jpg)
http://img470.imageshack.us/img470/4912/rta96ccyldeck6fx.th.jpg (http://img470.imageshack.us/my.php?image=rta96ccyldeck6fx.jpg)
http://img63.imageshack.us/img63/6105/rta96ccrank0qu.th.jpg (http://img63.imageshack.us/my.php?image=rta96ccrank0qu.jpg)
http://img470.imageshack.us/img470/6619/rta96cbearings6bl.th.jpg (http://img470.imageshack.us/my.php?image=rta96cbearings6bl.jpg)
http://img470.imageshack.us/img470/4912/rta96ccyldeck6fx.th.jpg (http://img470.imageshack.us/my.php?image=rta96ccyldeck6fx.jpg)
Milosevik
23-05-2006, 19:47
http://img63.imageshack.us/img63/6105/rta96ccrank0qu.th.jpg (http://img63.imageshack.us/my.php?image=rta96ccrank0qu.jpg)
URL]
fa paura :eek: per cos'è?
URL]
fa paura :eek: per cos'è?
aceto876
23-05-2006, 20:14
Ho lavorato al reparto ricerca della GMT (ora Wartsila) ma adesso lavoro in Fincantieri.
Il mio tono era scherzoso, ;) ma credo siano 30-40 anni che non si usano + motori a doppio effetto e comunque erano veramente una percentuale minima.
Inoltre non sfruttavano il "sotto pistone" ma avevano effettivamente 2 pistoni e 2 alberi motore. Cioè la cilindrata era quella e non doppia.
Ciao :)
Risulta anche a me che non si usino più come si vede nella mia fonte (D.Giacosa). Ma a me pare proprio che ci sia una camera con iniettori anche sotto al pistone.
http://img294.imageshack.us/img294/2313/doppioeffetto36jf.jpg
http://img431.imageshack.us/img431/6407/doppioeffetto20wr.th.jpg (http://img431.imageshack.us/my.php?image=doppioeffetto20wr.jpg)
Immagino che la FIAT non si sognasse di dichiarare solo il volume spazzato dalla camera superiore, ma quello di entrambe. Il mio era solo un esempio per fare capire in che senso il calcolo della cilindrata del wankel è un po' birichino.
Di cosa ti occupi di bello? Mi consigli qualche pubblicazione tecnica recente?
Il mio tono era scherzoso, ;) ma credo siano 30-40 anni che non si usano + motori a doppio effetto e comunque erano veramente una percentuale minima.
Inoltre non sfruttavano il "sotto pistone" ma avevano effettivamente 2 pistoni e 2 alberi motore. Cioè la cilindrata era quella e non doppia.
Ciao :)
Risulta anche a me che non si usino più come si vede nella mia fonte (D.Giacosa). Ma a me pare proprio che ci sia una camera con iniettori anche sotto al pistone.
http://img294.imageshack.us/img294/2313/doppioeffetto36jf.jpg
http://img431.imageshack.us/img431/6407/doppioeffetto20wr.th.jpg (http://img431.imageshack.us/my.php?image=doppioeffetto20wr.jpg)
Immagino che la FIAT non si sognasse di dichiarare solo il volume spazzato dalla camera superiore, ma quello di entrambe. Il mio era solo un esempio per fare capire in che senso il calcolo della cilindrata del wankel è un po' birichino.
Di cosa ti occupi di bello? Mi consigli qualche pubblicazione tecnica recente?
sider
24-05-2006, 09:53
Risulta anche a me che non si usino più come si vede nella mia fonte (D.Giacosa). Ma a me pare proprio che ci sia una camera con iniettori anche sotto al pistone.
http://img294.imageshack.us/img294/2313/doppioeffetto36jf.jpg
http://img431.imageshack.us/img431/6407/doppioeffetto20wr.th.jpg (http://img431.imageshack.us/my.php?image=doppioeffetto20wr.jpg)
Immagino che la FIAT non si sognasse di dichiarare solo il volume spazzato dalla camera superiore, ma quello di entrambe. Il mio era solo un esempio per fare capire in che senso il calcolo della cilindrata del wankel è un po' birichino.
Di cosa ti occupi di bello? Mi consigli qualche pubblicazione tecnica recente?
Hai ragione, (mea culpa) io parlavo dei 4 tempi, non avevo considerato i 2 tempi come quello che hai postato tu. Nonostante avessi accesso anche ai progetti di vecchi modelli FIAT non l'avevo mai visto....
Sui motori lavoravo sulla parte termodinamica, specialmente sovralimentazione, e poi calcoli ad elementi finiti su parti meccaniche .
Adesso sono nella progettazione delle linee d'alberi delle navi.
Come roba recente di consiglio di dare un'occhiata al sito Wartsila
http://img294.imageshack.us/img294/2313/doppioeffetto36jf.jpg
http://img431.imageshack.us/img431/6407/doppioeffetto20wr.th.jpg (http://img431.imageshack.us/my.php?image=doppioeffetto20wr.jpg)
Immagino che la FIAT non si sognasse di dichiarare solo il volume spazzato dalla camera superiore, ma quello di entrambe. Il mio era solo un esempio per fare capire in che senso il calcolo della cilindrata del wankel è un po' birichino.
Di cosa ti occupi di bello? Mi consigli qualche pubblicazione tecnica recente?
Hai ragione, (mea culpa) io parlavo dei 4 tempi, non avevo considerato i 2 tempi come quello che hai postato tu. Nonostante avessi accesso anche ai progetti di vecchi modelli FIAT non l'avevo mai visto....
Sui motori lavoravo sulla parte termodinamica, specialmente sovralimentazione, e poi calcoli ad elementi finiti su parti meccaniche .
Adesso sono nella progettazione delle linee d'alberi delle navi.
Come roba recente di consiglio di dare un'occhiata al sito Wartsila
sider
24-05-2006, 09:55
fa paura :eek: per cos'è?
E' un motore a 2 tempi per uso navale
Se ne costruiscono così anche in Italia (trieste)
E' un motore a 2 tempi per uso navale
Se ne costruiscono così anche in Italia (trieste)
caosss
24-05-2006, 11:50
aceto ma cosa sei?
aceto876
24-05-2006, 12:24
aceto ma cosa sei?
Sono ingegnere meccanico specializzato in veicoli terrestri da meno di un anno(anche se attualmente progetto macchinari per lavorare il vetro). Oltre a questo chi ha letto i miei post sa bene che sono petulante, saccente e adoro perdermi in spiegazioni non richieste :mc: :sofico:
Sono ingegnere meccanico specializzato in veicoli terrestri da meno di un anno(anche se attualmente progetto macchinari per lavorare il vetro). Oltre a questo chi ha letto i miei post sa bene che sono petulante, saccente e adoro perdermi in spiegazioni non richieste :mc: :sofico:
Satviolence
24-05-2006, 12:36
E' un motore a 2 tempi per uso navale
Se ne costruiscono così anche in Italia (trieste)
A San Dorligo si fanno anche i 2T?
Visto che sei nel settore ti faccio una domanda. Dovendo costruire un motore navale di dimensioni gigantesche cos'è che porta a scegliere un 4T in luogo del 2T? Per motori così lenti il 2T dovrebbe dare solo vantaggi, ma mi hanno detto che tante volte si preferiscono i 4T perchè permettono maggiore modularità. Ti dirò che questa motivazione mi risulta poco chiara.
Un'altra cosa: è vero che questi motori hanno due modalità di funzionamento? Cioè quando sono in navigazione nelle acque territoriali di una nazione usano una modalità che minimizza le emissioni inquinanti, quando sono in acque internazionali usano una modalità di funzionamento che minimizza i consumi fregandosene delle emissioni inquinanti.
Se ne costruiscono così anche in Italia (trieste)
A San Dorligo si fanno anche i 2T?
Visto che sei nel settore ti faccio una domanda. Dovendo costruire un motore navale di dimensioni gigantesche cos'è che porta a scegliere un 4T in luogo del 2T? Per motori così lenti il 2T dovrebbe dare solo vantaggi, ma mi hanno detto che tante volte si preferiscono i 4T perchè permettono maggiore modularità. Ti dirò che questa motivazione mi risulta poco chiara.
Un'altra cosa: è vero che questi motori hanno due modalità di funzionamento? Cioè quando sono in navigazione nelle acque territoriali di una nazione usano una modalità che minimizza le emissioni inquinanti, quando sono in acque internazionali usano una modalità di funzionamento che minimizza i consumi fregandosene delle emissioni inquinanti.
Satviolence
24-05-2006, 12:38
Oltre a questo chi ha letto i miei post sa bene che sono petulante, saccente e adoro perdermi in spiegazioni non richieste :mc: :sofico:
Sarà che gli ingegneri li fanno con lo stampo... A me mancano ancora un paio di esami ma questi difetti li ho già da tempo.
Sarà che gli ingegneri li fanno con lo stampo... A me mancano ancora un paio di esami ma questi difetti li ho già da tempo.
sider
24-05-2006, 13:10
A San Dorligo si fanno anche i 2T?
Visto che sei nel settore ti faccio una domanda. Dovendo costruire un motore navale di dimensioni gigantesche cos'è che porta a scegliere un 4T in luogo del 2T? Per motori così lenti il 2T dovrebbe dare solo vantaggi, ma mi hanno detto che tante volte si preferiscono i 4T perchè permettono maggiore modularità. Ti dirò che questa motivazione mi risulta poco chiara.
Un'altra cosa: è vero che questi motori hanno due modalità di funzionamento? Cioè quando sono in navigazione nelle acque territoriali di una nazione usano una modalità che minimizza le emissioni inquinanti, quando sono in acque internazionali usano una modalità di funzionamento che minimizza i consumi fregandosene delle emissioni inquinanti.
Si , fanno i Sulzer da tempo immemorabile (prima facevano i FIAT-GMT ma negli anni 70 , causa scelta tecnica sbagliata, sono stati soppiantati dai Sulzer che consumavano meno)
I 2T sono + semplici, consumano meno, risparmi il riduttore. Ma ne puoi mettere solo 1 per nave.
Il discorso "ridondanza" va quindi a farsi fottere. Se ti va in avaria , magari con mare grosso vicino alla costa , sei fottuto (tipico caso della patroliera che si incaglia). Essendo poi enormi danno complicazioni su certe navi (inadatti ai traghetti dove ti serve il ponte integro per stiparci le macchine ed i camion)
La modularità ...raramente , se una nave ha per esempio 4 motori, se ne usano 2 o 3, solo in caso di avaria, non è quasi mai una scelta volta al risparmio.
Il discorso inquinamento che mi fai mi è nuovo, perlomeno sui motori che conosco io. Si usano sistemi per abbassare gli NOx (iniezioni d'acqua), convertitori catalitici, ma non sono attualmente usatissimi. Dove le restrizioni sono maggiori si passa da Heavy fuel oil a gasolio, di solito.
Visto che sei nel settore ti faccio una domanda. Dovendo costruire un motore navale di dimensioni gigantesche cos'è che porta a scegliere un 4T in luogo del 2T? Per motori così lenti il 2T dovrebbe dare solo vantaggi, ma mi hanno detto che tante volte si preferiscono i 4T perchè permettono maggiore modularità. Ti dirò che questa motivazione mi risulta poco chiara.
Un'altra cosa: è vero che questi motori hanno due modalità di funzionamento? Cioè quando sono in navigazione nelle acque territoriali di una nazione usano una modalità che minimizza le emissioni inquinanti, quando sono in acque internazionali usano una modalità di funzionamento che minimizza i consumi fregandosene delle emissioni inquinanti.
Si , fanno i Sulzer da tempo immemorabile (prima facevano i FIAT-GMT ma negli anni 70 , causa scelta tecnica sbagliata, sono stati soppiantati dai Sulzer che consumavano meno)
I 2T sono + semplici, consumano meno, risparmi il riduttore. Ma ne puoi mettere solo 1 per nave.
Il discorso "ridondanza" va quindi a farsi fottere. Se ti va in avaria , magari con mare grosso vicino alla costa , sei fottuto (tipico caso della patroliera che si incaglia). Essendo poi enormi danno complicazioni su certe navi (inadatti ai traghetti dove ti serve il ponte integro per stiparci le macchine ed i camion)
La modularità ...raramente , se una nave ha per esempio 4 motori, se ne usano 2 o 3, solo in caso di avaria, non è quasi mai una scelta volta al risparmio.
Il discorso inquinamento che mi fai mi è nuovo, perlomeno sui motori che conosco io. Si usano sistemi per abbassare gli NOx (iniezioni d'acqua), convertitori catalitici, ma non sono attualmente usatissimi. Dove le restrizioni sono maggiori si passa da Heavy fuel oil a gasolio, di solito.
aceto876
24-05-2006, 18:35
Si , fanno i Sulzer da tempo immemorabile (prima facevano i FIAT-GMT ma negli anni 70 , causa scelta tecnica sbagliata, sono stati soppiantati dai Sulzer che consumavano meno)
I 2T sono + semplici, consumano meno, risparmi il riduttore. Ma ne puoi mettere solo 1 per nave.
Il discorso "ridondanza" va quindi a farsi fottere. Se ti va in avaria , magari con mare grosso vicino alla costa , sei fottuto (tipico caso della patroliera che si incaglia). Essendo poi enormi danno complicazioni su certe navi (inadatti ai traghetti dove ti serve il ponte integro per stiparci le macchine ed i camion)
La modularità ...raramente , se una nave ha per esempio 4 motori, se ne usano 2 o 3, solo in caso di avaria, non è quasi mai una scelta volta al risparmio.
Il discorso inquinamento che mi fai mi è nuovo, perlomeno sui motori che conosco io. Si usano sistemi per abbassare gli NOx (iniezioni d'acqua), convertitori catalitici, ma non sono attualmente usatissimi. Dove le restrizioni sono maggiori si passa da Heavy fuel oil a gasolio, di solito.
Ma ne puoi usare solo uno di 2T perchè è collegato ditettamente all'albero dell'elica o per qualche altra ragione?
Tornando IT: Ma siamo sicuri che il motore Mazda abbia vinto il premio?QUA (http://www.omniauto.it/magazine/articolo/1600/engine_of_the_year_2006:_e_dominio_bmw!.html) risulta che abbia vinto BMW a mani basse un sacco di premi.
I 2T sono + semplici, consumano meno, risparmi il riduttore. Ma ne puoi mettere solo 1 per nave.
Il discorso "ridondanza" va quindi a farsi fottere. Se ti va in avaria , magari con mare grosso vicino alla costa , sei fottuto (tipico caso della patroliera che si incaglia). Essendo poi enormi danno complicazioni su certe navi (inadatti ai traghetti dove ti serve il ponte integro per stiparci le macchine ed i camion)
La modularità ...raramente , se una nave ha per esempio 4 motori, se ne usano 2 o 3, solo in caso di avaria, non è quasi mai una scelta volta al risparmio.
Il discorso inquinamento che mi fai mi è nuovo, perlomeno sui motori che conosco io. Si usano sistemi per abbassare gli NOx (iniezioni d'acqua), convertitori catalitici, ma non sono attualmente usatissimi. Dove le restrizioni sono maggiori si passa da Heavy fuel oil a gasolio, di solito.
Ma ne puoi usare solo uno di 2T perchè è collegato ditettamente all'albero dell'elica o per qualche altra ragione?
Tornando IT: Ma siamo sicuri che il motore Mazda abbia vinto il premio?QUA (http://www.omniauto.it/magazine/articolo/1600/engine_of_the_year_2006:_e_dominio_bmw!.html) risulta che abbia vinto BMW a mani basse un sacco di premi.
caosss
24-05-2006, 18:53
io sapevo che lo aveva vinto ...non quest'anno...mi saro' sbagliato?
aceto876
24-05-2006, 19:10
Mi sa che hai cannato data! Era il 2003!
Albo d'oro (http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/previous04.html)
Quindi ti meriti un bell' :old: :D :sofico: :ciapet:
Che emozione! Il mio primo :old: e pure in un 3d interessante!
Albo d'oro (http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/previous04.html)
Quindi ti meriti un bell' :old: :D :sofico: :ciapet:
Che emozione! Il mio primo :old: e pure in un 3d interessante!
dario2
24-05-2006, 20:02
Sono ingegnere meccanico specializzato in veicoli terrestri da meno di un anno(anche se attualmente progetto macchinari per lavorare il vetro). Oltre a questo chi ha letto i miei post sa bene che sono petulante, saccente e adoro perdermi in spiegazioni non richieste :mc: :sofico:
Le spiegazioni ben fatte son sempre le benvenute :)
Le spiegazioni ben fatte son sempre le benvenute :)
caosss
24-05-2006, 21:53
pensavo nel 2004...
energy+
24-05-2006, 22:29
Mi sa che hai cannato data! Era il 2003!
Albo d'oro (http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/previous04.html)
Quindi ti meriti un bell' :old: :D :sofico: :ciapet:
Che emozione! Il mio primo :old: e pure in un 3d interessante!
+ che altro :tapiro:
:asd:
Albo d'oro (http://www.ukintpress.com/engineoftheyear/previous04.html)
Quindi ti meriti un bell' :old: :D :sofico: :ciapet:
Che emozione! Il mio primo :old: e pure in un 3d interessante!
+ che altro :tapiro:
:asd:
sider
25-05-2006, 08:34
Ma ne puoi usare solo uno di 2T perchè è collegato ditettamente all'albero dell'elica o per qualche altra ragione?
.
Visto che il wankel ha vinto 3 anni fa parliamo di motori navali :D
Il motivo è che, ne caso del 2T, lo scafo è praticamente costruito intorno al motore, che è anche molto alto, costruire una nave con 2 motori a 2T sarebbe un'assurdità .
.
Visto che il wankel ha vinto 3 anni fa parliamo di motori navali :D
Il motivo è che, ne caso del 2T, lo scafo è praticamente costruito intorno al motore, che è anche molto alto, costruire una nave con 2 motori a 2T sarebbe un'assurdità .
aceto876
25-05-2006, 12:02
Visto che il wankel ha vinto 3 anni fa parliamo di motori navali :D
Il motivo è che, ne caso del 2T, lo scafo è praticamente costruito intorno al motore, che è anche molto alto, costruire una nave con 2 motori a 2T sarebbe un'assurdità .
I 4T sono più piccoli perchè non hanno l'asta e la testa a croce? O per cosa?
SPIEGARE! :read:
PS:io do per scontato che la potenza specifica del 2T sia maggiore del 4T(ma magari nelle costruzioni navali non è detto e io non lo so), per cui immagino che il maggiore volume occupato nello scafo sia da attribuire alla costruzione di quello che sta intorno al cilindro.
Il motivo è che, ne caso del 2T, lo scafo è praticamente costruito intorno al motore, che è anche molto alto, costruire una nave con 2 motori a 2T sarebbe un'assurdità .
I 4T sono più piccoli perchè non hanno l'asta e la testa a croce? O per cosa?
SPIEGARE! :read:
PS:io do per scontato che la potenza specifica del 2T sia maggiore del 4T(ma magari nelle costruzioni navali non è detto e io non lo so), per cui immagino che il maggiore volume occupato nello scafo sia da attribuire alla costruzione di quello che sta intorno al cilindro.
Satviolence
25-05-2006, 12:58
Secondo me i 2T, per evitare i problemi classici dei cinquantini che hanno un lavaggio solo parziale, devono essere proprio enormi. In questo modo le fasi si susseguono più lentamente, e quindi c'è più tempo per fare il lavaggio tramite una potente sovralimentazione a comando meccanico (di solito volumetrico?). Tra l'altro il sistema di sovralimentazione ha praticamente le dimensioni di un altro motore.
Satviolence
25-05-2006, 13:09
La modularità ...raramente , se una nave ha per esempio 4 motori, se ne usano 2 o 3, solo in caso di avaria, non è quasi mai una scelta volta al risparmio.
Intendevo modularità dal punto di vista della produzione. Cioè, per esempio, per fare un motore più grande aggiungi 4 cilindri, per farne uno più piccolo ne togli 4 rispetto al modello "base".
Per quanto riguarda la gestione del motore, che ruolo gioca l'elettronica in questi motori?
Intendevo modularità dal punto di vista della produzione. Cioè, per esempio, per fare un motore più grande aggiungi 4 cilindri, per farne uno più piccolo ne togli 4 rispetto al modello "base".
Per quanto riguarda la gestione del motore, che ruolo gioca l'elettronica in questi motori?
sider
25-05-2006, 14:53
I 4T sono più piccoli perchè non hanno l'asta e la testa a croce? O per cosa?
SPIEGARE! :read:
PS:io do per scontato che la potenza specifica del 2T sia maggiore del 4T(ma magari nelle costruzioni navali non è detto e io non lo so), per cui immagino che il maggiore volume occupato nello scafo sia da attribuire alla costruzione di quello che sta intorno al cilindro.
L'asta testa a croce è una necessità, data la lunga corsa del pistone (per motivi di lavaggio) devi limitare l'ingombro laterale del motore , collegando direttamente l'asta del pistone alla manovella sai che dimensioni enormi!
I 4T avendo le valvole possono avere una corsa + corta per cui sono molto + compatti.
La scelta 2T - 4T dipende dal profilo operativo e dall'utilizzo della nave .
Il 2T è adatto a navi lente che fanno lunghe traversate, il motore consuma meno, è semplice e duraturo. Come potenza specifica (Kw/litro) i 4T sono circa 3 volte + potenti.
SPIEGARE! :read:
PS:io do per scontato che la potenza specifica del 2T sia maggiore del 4T(ma magari nelle costruzioni navali non è detto e io non lo so), per cui immagino che il maggiore volume occupato nello scafo sia da attribuire alla costruzione di quello che sta intorno al cilindro.
L'asta testa a croce è una necessità, data la lunga corsa del pistone (per motivi di lavaggio) devi limitare l'ingombro laterale del motore , collegando direttamente l'asta del pistone alla manovella sai che dimensioni enormi!
I 4T avendo le valvole possono avere una corsa + corta per cui sono molto + compatti.
La scelta 2T - 4T dipende dal profilo operativo e dall'utilizzo della nave .
Il 2T è adatto a navi lente che fanno lunghe traversate, il motore consuma meno, è semplice e duraturo. Come potenza specifica (Kw/litro) i 4T sono circa 3 volte + potenti.
sider
25-05-2006, 14:55
Secondo me i 2T, per evitare i problemi classici dei cinquantini che hanno un lavaggio solo parziale, devono essere proprio enormi. In questo modo le fasi si susseguono più lentamente, e quindi c'è più tempo per fare il lavaggio tramite una potente sovralimentazione a comando meccanico (di solito volumetrico?). Tra l'altro il sistema di sovralimentazione ha praticamente le dimensioni di un altro motore.
La sovralimentazione è a turbina, sfrutta i gas di scarico . Ci può essere una t/soffiante ausiliaria (solo nei 2T) mossa da motore elettrico che "aiuta" ai bassi carichi.
La sovralimentazione è a turbina, sfrutta i gas di scarico . Ci può essere una t/soffiante ausiliaria (solo nei 2T) mossa da motore elettrico che "aiuta" ai bassi carichi.
sider
25-05-2006, 15:01
Intendevo modularità dal punto di vista della produzione. Cioè, per esempio, per fare un motore più grande aggiungi 4 cilindri, per farne uno più piccolo ne togli 4 rispetto al modello "base".
Per quanto riguarda la gestione del motore, che ruolo gioca l'elettronica in questi motori?
I 2T sono anch'essi "modulari" da questo punto di vista. Da qualche anno i regolatori di fgiri del motore (Woodward) che rano meccanici ora sono elettronici.
L'elettronica gioca un ruolo decisamente maggiore nel complesso motore-elica regolando il numero di giri del motore e contestualmente il passo dell'elica
secondo curve di funzionamento calcolate.
Per quanto riguarda la gestione del motore, che ruolo gioca l'elettronica in questi motori?
I 2T sono anch'essi "modulari" da questo punto di vista. Da qualche anno i regolatori di fgiri del motore (Woodward) che rano meccanici ora sono elettronici.
L'elettronica gioca un ruolo decisamente maggiore nel complesso motore-elica regolando il numero di giri del motore e contestualmente il passo dell'elica
secondo curve di funzionamento calcolate.
aceto876
25-05-2006, 15:59
L'asta testa a croce è una necessità, data la lunga corsa del pistone (per motivi di lavaggio) devi limitare l'ingombro laterale del motore , collegando direttamente l'asta del pistone alla manovella sai che dimensioni enormi!
I 4T avendo le valvole possono avere una corsa + corta per cui sono molto + compatti.
La scelta 2T - 4T dipende dal profilo operativo e dall'utilizzo della nave .
Il 2T è adatto a navi lente che fanno lunghe traversate, il motore consuma meno, è semplice e duraturo. Come potenza specifica (Kw/litro) i 4T sono circa 3 volte + potenti.
In effetti sapendo che i 2T sono quelli che girano molto più lenti, avrei dovuto pensare che la potenza specifica era più bassa nonostante il fatto che le fasi utili sono il doppio nel 2T
I 4T avendo le valvole possono avere una corsa + corta per cui sono molto + compatti.
La scelta 2T - 4T dipende dal profilo operativo e dall'utilizzo della nave .
Il 2T è adatto a navi lente che fanno lunghe traversate, il motore consuma meno, è semplice e duraturo. Come potenza specifica (Kw/litro) i 4T sono circa 3 volte + potenti.
In effetti sapendo che i 2T sono quelli che girano molto più lenti, avrei dovuto pensare che la potenza specifica era più bassa nonostante il fatto che le fasi utili sono il doppio nel 2T
sider
26-05-2006, 07:15
In effetti sapendo che i 2T sono quelli che girano molto più lenti, avrei dovuto pensare che la potenza specifica era più bassa nonostante il fatto che le fasi utili sono il doppio nel 2T
E' anche una questione di P.M.E. ...nei 4T siamo arrivati a 26, nei 2T a 20 .
E' anche una questione di P.M.E. ...nei 4T siamo arrivati a 26, nei 2T a 20 .
Duncan
26-05-2006, 08:50
E' anche una questione di P.M.E. ...nei 4T siamo arrivati a 26, nei 2T a 20 .
Ciao, su quale progetto stai lavorando attualmente?
Ciao, su quale progetto stai lavorando attualmente?
aceto876
26-05-2006, 08:54
La PME è più bassa nel 2T anche nei motori piccoli, quindi lo tenevo in conto già. Dato che di diesel 2T non me ne intendo, le ragioni della PME ridotta sono le stesse che valgono per i piccoli 2T ad accensione comandata?
Satviolence
26-05-2006, 09:09
Sarà per la sovralimentazione? A proposito che pressioni si usano?
aceto876
26-05-2006, 09:49
Sarà per la sovralimentazione? A proposito che pressioni si usano?
Ok, ma perchè usarla più bassa?
Ok, ma perchè usarla più bassa?
sider
26-05-2006, 13:02
Ciao, su quale progetto stai lavorando attualmente?
Niente più motori, solo navi!
Niente più motori, solo navi!
sider
26-05-2006, 13:48
Di sicuro c'è la scelta di tenere il 2T "+ tranquillo" per questioni di durata ed affidabilità. Infatti, per intervenire sul motore, devi fermare la nave, mentre i 4T molto + tirati hanno intervalli di manutenzione molto brevi, e puoi operare senza fermare, dato che ne hai più di uno.
Duncan
26-05-2006, 13:52
Niente più motori, solo navi!
E che navi stai progettando? :)
E che navi stai progettando? :)
STICK
26-05-2006, 14:19
tanto per introdurre il tema ambientale:ma un Wankel a idrogeno è stato fatto?
sider
26-05-2006, 14:54
E che navi stai progettando? :)
Magari avessi le capacità per progettarle io da solo ..... :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Magari avessi le capacità per progettarle io da solo ..... :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Duncan
26-05-2006, 15:05
Magari avessi le capacità per progettarle io da solo ..... :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Complimenti :)
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Complimenti :)
rip82
26-05-2006, 16:07
Magari avessi le capacità per progettarle io da solo ..... :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Dacci due misure di massima, la potenza e il n° di motori non mi dice niente, sono ignorante in materia di veicoli senza ruote :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Dacci due misure di massima, la potenza e il n° di motori non mi dice niente, sono ignorante in materia di veicoli senza ruote :D
STICK
26-05-2006, 20:32
tanto per introdurre il tema ambientale:ma un Wankel a idrogeno è stato fatto?
mi rispondo da solo:
Mazda RX-8 Hydrogen RE (Prototype)
http://www.mx5passion.it/allegati/12250_forum.jpg
This technological concept vehicle powered by the Mazda RENESIS hydrogen rotary engine is now undergoing running tests. The hydrogen version of RENESIS is the latest example of the company's efforts to satisfy the demand for both environment-friendliness and exhilarating performance. By making the most of the unique rotary-engine technologies, Mazda was able to develop this powerplant as one proposal for alternative-energy vehicle technologies aimed at a future hydrogen-based society.
In addition to direct hydrogen injection into the intake chambers via two electronically-controlled injectors per rotor, the Mazda RX-8 Hydrogen RE features a dual-fuel system allowing one-touch switching between either hydrogen or gasoline, promoting the car's versatility as a hydrogen fuel infrastructure is developed.
Other environmental-friendly features applied to the vehicle include a plant-based plastic for interior parts and an application of three layer wet paint system. Mazda is also presenting advanced technologies including a hybrid system with electric torque assist and start-stop technology, and a turbocharger with electric motor assistance-technologies that will contribute to future enhancement of hydrogen rotary engine performance.
"
si parla di produzione in serie nel 2010!
mi rispondo da solo:
Mazda RX-8 Hydrogen RE (Prototype)
http://www.mx5passion.it/allegati/12250_forum.jpg
This technological concept vehicle powered by the Mazda RENESIS hydrogen rotary engine is now undergoing running tests. The hydrogen version of RENESIS is the latest example of the company's efforts to satisfy the demand for both environment-friendliness and exhilarating performance. By making the most of the unique rotary-engine technologies, Mazda was able to develop this powerplant as one proposal for alternative-energy vehicle technologies aimed at a future hydrogen-based society.
In addition to direct hydrogen injection into the intake chambers via two electronically-controlled injectors per rotor, the Mazda RX-8 Hydrogen RE features a dual-fuel system allowing one-touch switching between either hydrogen or gasoline, promoting the car's versatility as a hydrogen fuel infrastructure is developed.
Other environmental-friendly features applied to the vehicle include a plant-based plastic for interior parts and an application of three layer wet paint system. Mazda is also presenting advanced technologies including a hybrid system with electric torque assist and start-stop technology, and a turbocharger with electric motor assistance-technologies that will contribute to future enhancement of hydrogen rotary engine performance.
"
si parla di produzione in serie nel 2010!
caosss
26-05-2006, 21:27
magari...io non credo
sider
29-05-2006, 12:21
Dacci due misure di massima, la potenza e il n° di motori non mi dice niente, sono ignorante in materia di veicoli senza ruote :D
Lunghezza fuori tutto 225 metri
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
Lunghezza fuori tutto 225 metri
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
aceto876
29-05-2006, 12:33
Che minuscola bagnarola :Perfido: :sofico: :ciapet: C'è offerta di lavoro nel tuo ramo?
rip82
29-05-2006, 12:46
Lunghezza fuori tutto 225 metri
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
Bello! Non mi aspettavo una nave cosi' grossa, mi sono sempre piaciute le costruzioni imponenti. Quale sara' l'impiego della "barchetta"?
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
Bello! Non mi aspettavo una nave cosi' grossa, mi sono sempre piaciute le costruzioni imponenti. Quale sara' l'impiego della "barchetta"?
Milosevik
29-05-2006, 13:00
Lunghezza fuori tutto 225 metri
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
Conosci la ISA ? Ci entro spesso per fare le consegne , e vedo degli yatchoni che farebbero impallidire Briatore :D
Larghezza 30 metri
pescaggio 7 metri
altezza max 47 metri
Conosci la ISA ? Ci entro spesso per fare le consegne , e vedo degli yatchoni che farebbero impallidire Briatore :D
Satviolence
29-05-2006, 13:03
mi rispondo da solo:
Mazda RX-8 Hydrogen RE (Prototype)
Guarda che sei OT! Qui si parla di motori a 2T navali! :D
Mah... l'uso di idrogeno su motori a combustione interna mi lascia molto perplesso: non perchè non sia un buon combustibile o dia un rendimento scarso, ma perchè è meglio usarlo in celle combustibili chè permettono di avere rendimenti più elevati.
Questo perchè le macchine termiche, che convertono calore in energia meccanica, hanno un limite superiore nel rendimento che è quello del ciclo di Carnot che lavora con la stessa temperatura massima e minima: rendimento = 1 - (temp. min)/(temp. max). Quindi l'efficienza di un motore a combustione viene ridotta già dal punto di vista teorico, e poi bisogna considerare le perdite connesse alla realizzazione di una macchina reale. Tipicamente è possibile arrivare ad un rendimento del 50% per diesel navali 2T, quasi 60% per grossi diesel turbocompositi sperimentali e impianti a ciclo combinato turbina a gas + turbina a vapore.
In una cella a combustibile invece le cariche che si spostano "normalmente" in qualsiasi reazione di ossidoriduzione vengono incanalati in un circuito elettrico e quindi si sfrutta il potenziale di ossidoriduzione per generare i volt e gli ampere che servono ad un motore elettrico. Per questo tipo di trasformazioni (elettrochimiche e da energia elettromagnetica a energia meccanica nel motore) il rendimento teorico è sempre unitario, quindi l'efficienza del motore dipende solo da questioni tecniche. Per questo le celle a combustibile sono così interessanti.
Questo in teoria. Il fatto è che tutta sta roba, che sia una cella a combustibile o un motore a combustione interna, la devi mettere su una vettura, quindi devi avere ingombri e pesi ragionevoli. In questi casi per ridurre i consumi è meglio avere un motore meno efficiente ma più leggero e compatto. Talvolta può anche accadere che una soluzione teoricamente migliore in realtà sia peggiore.
Un esempio pratico: teoricamente un motore diesel ha un rendimento maggiore di un motore a benzina, sopratutto a carico intermedio (cioè con l'acceleratore premuto a metà). Quindi il motore diesel è l'ideale per l'autotrazione, perchè per la maggior parte del tempo l'acceleratore è poco premuto. All'atto pratico questo non si verifica sempre: per esempio sul quattroruote di qualche mese fa c'era un confronto sui consumi tra varie auto diesel e benzina. Il peggiore diesel, una Ford Fiesta, aveva praticamente gli stessi consumi della migliore auto a benzina, una Renault Clio.
Insomma, qualcosa del genere potrebbe anche accadere con le celle a combustibile...
Mazda RX-8 Hydrogen RE (Prototype)
Guarda che sei OT! Qui si parla di motori a 2T navali! :D
Mah... l'uso di idrogeno su motori a combustione interna mi lascia molto perplesso: non perchè non sia un buon combustibile o dia un rendimento scarso, ma perchè è meglio usarlo in celle combustibili chè permettono di avere rendimenti più elevati.
Questo perchè le macchine termiche, che convertono calore in energia meccanica, hanno un limite superiore nel rendimento che è quello del ciclo di Carnot che lavora con la stessa temperatura massima e minima: rendimento = 1 - (temp. min)/(temp. max). Quindi l'efficienza di un motore a combustione viene ridotta già dal punto di vista teorico, e poi bisogna considerare le perdite connesse alla realizzazione di una macchina reale. Tipicamente è possibile arrivare ad un rendimento del 50% per diesel navali 2T, quasi 60% per grossi diesel turbocompositi sperimentali e impianti a ciclo combinato turbina a gas + turbina a vapore.
In una cella a combustibile invece le cariche che si spostano "normalmente" in qualsiasi reazione di ossidoriduzione vengono incanalati in un circuito elettrico e quindi si sfrutta il potenziale di ossidoriduzione per generare i volt e gli ampere che servono ad un motore elettrico. Per questo tipo di trasformazioni (elettrochimiche e da energia elettromagnetica a energia meccanica nel motore) il rendimento teorico è sempre unitario, quindi l'efficienza del motore dipende solo da questioni tecniche. Per questo le celle a combustibile sono così interessanti.
Questo in teoria. Il fatto è che tutta sta roba, che sia una cella a combustibile o un motore a combustione interna, la devi mettere su una vettura, quindi devi avere ingombri e pesi ragionevoli. In questi casi per ridurre i consumi è meglio avere un motore meno efficiente ma più leggero e compatto. Talvolta può anche accadere che una soluzione teoricamente migliore in realtà sia peggiore.
Un esempio pratico: teoricamente un motore diesel ha un rendimento maggiore di un motore a benzina, sopratutto a carico intermedio (cioè con l'acceleratore premuto a metà). Quindi il motore diesel è l'ideale per l'autotrazione, perchè per la maggior parte del tempo l'acceleratore è poco premuto. All'atto pratico questo non si verifica sempre: per esempio sul quattroruote di qualche mese fa c'era un confronto sui consumi tra varie auto diesel e benzina. Il peggiore diesel, una Ford Fiesta, aveva praticamente gli stessi consumi della migliore auto a benzina, una Renault Clio.
Insomma, qualcosa del genere potrebbe anche accadere con le celle a combustibile...
Satviolence
29-05-2006, 13:08
Magari avessi le capacità per progettarle io da solo ..... :D
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Ma questi motori muovono direttamente le eliche o sono collegati ad un sistema diesel-elettrico?
Cmq traghetti passeggeri per una compagnia italiana.
Con 4 motori 12 cilindri da 13800 Kw l'uno (18.800 CV circa) .
Ma questi motori muovono direttamente le eliche o sono collegati ad un sistema diesel-elettrico?
sider
29-05-2006, 15:00
Che minuscola bagnarola :Perfido: :sofico: :ciapet: C'è offerta di lavoro nel tuo ramo?
Si
Si
sider
29-05-2006, 15:02
Ma questi motori muovono direttamente le eliche o sono collegati ad un sistema diesel-elettrico?
Sono collegati tramite riduttore di giri alle eliche
Il diesel-elettrico si usa o sulle navi da crociera, o su navi particolari
Sono collegati tramite riduttore di giri alle eliche
Il diesel-elettrico si usa o sulle navi da crociera, o su navi particolari
aceto876
30-05-2006, 12:28
CUT
Ma soprttutto: DOVE prendi l'idrogeno? E DOVE lo stocchi nella vettura? Il come si usa poi, dal mio punto di vista, è già in una fase avanzata di sviluppo, che sia tramite celle, che sia tramite motori "convenzionali" (io preferisco i motori convenzionali che sono molto più poetici)
Ma soprttutto: DOVE prendi l'idrogeno? E DOVE lo stocchi nella vettura? Il come si usa poi, dal mio punto di vista, è già in una fase avanzata di sviluppo, che sia tramite celle, che sia tramite motori "convenzionali" (io preferisco i motori convenzionali che sono molto più poetici)
Duncan
30-05-2006, 13:28
Ma soprttutto: DOVE prendi l'idrogeno? E DOVE lo stocchi nella vettura? Il come si usa poi, dal mio punto di vista, è già in una fase avanzata di sviluppo, che sia tramite celle, che sia tramite motori "convenzionali" (io preferisco i motori convenzionali che sono molto più poetici)
saranno più poetici, ma come rendimento non dovrebbero essere peggiori ed inquinare, comunque, di più?
saranno più poetici, ma come rendimento non dovrebbero essere peggiori ed inquinare, comunque, di più?
Satviolence
30-05-2006, 14:14
saranno più poetici, ma come rendimento non dovrebbero essere peggiori ed inquinare, comunque, di più?
Non è detto. Hai letto l'esempio che ho fatto qualche messaggio fa? Quello della Fiesta TurboDiesel che ha costi di gestione vicini a quelli di una vettura a benzina, nonostante il diesel sia teoricamente favorito per la propulsione dei mezzi terrestri? Qualcosa del genere potrebbe accadere anche per le celle combustibile: di per se hanno un maggiore rendimento, ma hanno bisogno di una serie di accessori che assorbono potenza e pesano molto, e quindi aumentano i consumi della vettura, magari al livello dei normali motori a combustione interna.
Non è detto. Hai letto l'esempio che ho fatto qualche messaggio fa? Quello della Fiesta TurboDiesel che ha costi di gestione vicini a quelli di una vettura a benzina, nonostante il diesel sia teoricamente favorito per la propulsione dei mezzi terrestri? Qualcosa del genere potrebbe accadere anche per le celle combustibile: di per se hanno un maggiore rendimento, ma hanno bisogno di una serie di accessori che assorbono potenza e pesano molto, e quindi aumentano i consumi della vettura, magari al livello dei normali motori a combustione interna.
rip82
30-05-2006, 16:25
Piu' che nell'idrogeno (bruciato o usato nelle celle), il futuro prossimo lo vedo in alcool (bioetanolo) e metano, che bruciando producono meno inquinanti dei derivati del petrolio e si possono produrre da biomasse, quindi rinnovabili. Potremmo produrre combustibili in casa senza dare soldi ai signori del greggio, ed eviteremmo di buttare via interi raccolti agricoli fuori dalle quote CEE :D
Satviolence
31-05-2006, 14:03
Peccato che l'Europa non sia abbastanza grande per poter coltivare una sufficiente quantità di biomasse. Per esempio, per quanto riguarda l'Italia, non riusciresti a produrre abbastanza biomassa per autotrasporti neppure coltivando ogni singolo km quadro disponibile. In un libro che ho sono riportati i 2 conti che permettono di vedere questo fatto (del tipo: noto quanto bioetanolo produci con un ettaro di terreno in un anno, noto il consumo di combustibile per autotrazione in un anno in europa, dividi e ti trovi gli ettari)
In altre zone del globo la cosa è possibile: per esempio il Brasile usa molto il bioetanolo perchè ha poca popolazione e un territorio enorme. Oppure le biomasse sono un'ottima risorsa per piccoli paesi in aree agricole o montane, o per le aziende agricole.
Il bioetanolo credo che potrebbe essere usato per aumentare il numero di ottano della benzina, senza far ricorso al benzene che è un attimino cancerogeno.
In altre zone del globo la cosa è possibile: per esempio il Brasile usa molto il bioetanolo perchè ha poca popolazione e un territorio enorme. Oppure le biomasse sono un'ottima risorsa per piccoli paesi in aree agricole o montane, o per le aziende agricole.
Il bioetanolo credo che potrebbe essere usato per aumentare il numero di ottano della benzina, senza far ricorso al benzene che è un attimino cancerogeno.
dario2
31-05-2006, 18:08
Ma soprttutto: DOVE prendi l'idrogeno? E DOVE lo stocchi nella vettura? Il come si usa poi, dal mio punto di vista, è già in una fase avanzata di sviluppo, che sia tramite celle, che sia tramite motori "convenzionali" (io preferisco i motori convenzionali che sono molto più poetici)
l'unica soluzione è usare fonti rinnovabili, ricavare idrogeno e stoccarlo per poi utilizzarlo, solo che le energie rinnovabili:
-costano in assoluto tanto
-devi impiegare una bella sueprfice per avere una quantità d'energia relativamente bassa
-l'idrogeno sui motori convenzionali rende meno della benzina il che è tutto un dire... :muro:
l'unica soluzione è usare fonti rinnovabili, ricavare idrogeno e stoccarlo per poi utilizzarlo, solo che le energie rinnovabili:
-costano in assoluto tanto
-devi impiegare una bella sueprfice per avere una quantità d'energia relativamente bassa
-l'idrogeno sui motori convenzionali rende meno della benzina il che è tutto un dire... :muro:
D1o
31-05-2006, 19:49
non ce la fai ad usare le fonti rinnovabili a sostenere un'economia industrializzata, non è possibile. forse l'unica è implementa re il nucleare.
ps: una mia amica ha fatto una tesi su un motoscafo da diporto usando fuel cells ed alla fine è venuto un mezzo porcaio: era pesante, aveva poco spazio disponibile e ccostava un'eresia.
volevo invece approfittare delle conoscenze di sider per avere piu informazioni riguardo una roro (mi pare ma forse era una portacontainer) stranissima: usava pannelli solari, generatori elettrici mossi dalle onde ecc... aveva 4 pod con dei motori posti a prua ed a poppa. non mi ricordo però se era un concept o l'hanno effettivamente realizzata. ne sai qualcosa?
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
ps: una mia amica ha fatto una tesi su un motoscafo da diporto usando fuel cells ed alla fine è venuto un mezzo porcaio: era pesante, aveva poco spazio disponibile e ccostava un'eresia.
volevo invece approfittare delle conoscenze di sider per avere piu informazioni riguardo una roro (mi pare ma forse era una portacontainer) stranissima: usava pannelli solari, generatori elettrici mossi dalle onde ecc... aveva 4 pod con dei motori posti a prua ed a poppa. non mi ricordo però se era un concept o l'hanno effettivamente realizzata. ne sai qualcosa?
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
sider
01-06-2006, 11:49
volevo invece approfittare delle conoscenze di sider per avere piu informazioni riguardo una roro (mi pare ma forse era una portacontainer) stranissima: usava pannelli solari, generatori elettrici mossi dalle onde ecc... aveva 4 pod con dei motori posti a prua ed a poppa. non mi ricordo però se era un concept o l'hanno effettivamente realizzata. ne sai qualcosa?
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
Sinceramente mai sentito di una cosa del genere
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
Sinceramente mai sentito di una cosa del genere
dario2
01-06-2006, 13:28
non ce la fai ad usare le fonti rinnovabili a sostenere un'economia industrializzata, non è possibile. forse l'unica è implementa re il nucleare.
ps: una mia amica ha fatto una tesi su un motoscafo da diporto usando fuel cells ed alla fine è venuto un mezzo porcaio: era pesante, aveva poco spazio disponibile e ccostava un'eresia.
volevo invece approfittare delle conoscenze di sider per avere piu informazioni riguardo una roro (mi pare ma forse era una portacontainer) stranissima: usava pannelli solari, generatori elettrici mossi dalle onde ecc... aveva 4 pod con dei motori posti a prua ed a poppa. non mi ricordo però se era un concept o l'hanno effettivamente realizzata. ne sai qualcosa?
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
indubbiamente infatti ho scritto grandi estensioni superficiali che nn si hanno per poter coprire un fabbisogno decente, magari li si potrebbe pensare per i veicoli terrestri che a differenza degli industriali sono quelli con il peggior rendimento credo alla fine... :)
ps: una mia amica ha fatto una tesi su un motoscafo da diporto usando fuel cells ed alla fine è venuto un mezzo porcaio: era pesante, aveva poco spazio disponibile e ccostava un'eresia.
volevo invece approfittare delle conoscenze di sider per avere piu informazioni riguardo una roro (mi pare ma forse era una portacontainer) stranissima: usava pannelli solari, generatori elettrici mossi dalle onde ecc... aveva 4 pod con dei motori posti a prua ed a poppa. non mi ricordo però se era un concept o l'hanno effettivamente realizzata. ne sai qualcosa?
nei prox giorni mi vado a informare meglio e poi magari posto qualche link o immagine
indubbiamente infatti ho scritto grandi estensioni superficiali che nn si hanno per poter coprire un fabbisogno decente, magari li si potrebbe pensare per i veicoli terrestri che a differenza degli industriali sono quelli con il peggior rendimento credo alla fine... :)
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