Alessandro Bordin
16-05-2006, 15:20
Quale è la motivazione ufficiale? Io non la so. Parlo del non aver accesso a particolari "cariche".
No flame, no provocazione. Tnks
No flame, no provocazione. Tnks
View Full Version : Donne, perché escluse da certe cariche nella Chiesa Cattolica?
etzocri
16-05-2006, 15:27
se non sbaglio perchè gesù era maschio, quindi chi lo rappresenta non può essere donna. lo disse un vescovo in tv poco tempo fa :mc:
gpc
16-05-2006, 15:32
Ci provo... ma come dicevo, non è una questione di thread, è ormai una questione di forum.
Comunque, la domanda sulla discriminazione delle donne fondamentalmente è abbastanza priva di senso. Nasce da un fraintendimento di fondo: che l'importanza di una persona nella Chiesa derivi dalla carica. A riprova, lo stesso Papa ha ricordato nell'ultima ordinazione di sacerdoti, che non si deve diventare sacerdoti per fare carriera ma per servire la comunità.
A parte questo, come diceva Lowenz, nella Chiesa la carica non è sinonimo di importanza; è un fatto da una parte "amministrativo", dall'altra "di servizio", intendendo che è al servizio degli altri.
Nella Chiesa, sempre, ognuno ha il suo ruolo: storiamente, culturalmente, tradizionalmente, agli uomini è stato riservato quello di ministro del culto; alle donne quello di servire la Chiesa e la comunità in altro modo, ossia con l'ordinazione a suore.
Non sentirai mai nessuno che ti dirà che una suora è meno importante di un prete o un frate è più importante -religiosamente parlando- di un diacono.
Prova definitiva che deve sfatare ogni tesi "maschilista" sta nel fatto che, partendo da Maria, arrivando fino all'ultima delle sante, la Chiesa riconosce pienamente la santità -ossia la massima importanza, religiosa questa volta, all'interno della struttura della Chiesa- a tantissime donne.
Chiaramente, dal punto di vista storico, la Chiesa ha vissuto all'interno della società e della cultura del suo tempo, per cui è fuor di dubbio che, quando la mentalità era maschilista, anche la Chiesa avesse tali comportamenti. Ma questa non è mai stata la motivazione per cui certe cariche sono state tradizionalmente escluse alle donne.
Una piccola nota: gli uomini possono accusare la Chiesa di maschilismo, se proprio non hanno niente da fare. Giuseppe, padre di famiglia, praticamente scompare dalla scena e inizialmente non viene nemmeno riconosciuto come santo.
Insomma, tutto l'equivoco nasce dal misurare con metri "terreni" un'organizzazione religiosa.
Comunque, la domanda sulla discriminazione delle donne fondamentalmente è abbastanza priva di senso. Nasce da un fraintendimento di fondo: che l'importanza di una persona nella Chiesa derivi dalla carica. A riprova, lo stesso Papa ha ricordato nell'ultima ordinazione di sacerdoti, che non si deve diventare sacerdoti per fare carriera ma per servire la comunità.
A parte questo, come diceva Lowenz, nella Chiesa la carica non è sinonimo di importanza; è un fatto da una parte "amministrativo", dall'altra "di servizio", intendendo che è al servizio degli altri.
Nella Chiesa, sempre, ognuno ha il suo ruolo: storiamente, culturalmente, tradizionalmente, agli uomini è stato riservato quello di ministro del culto; alle donne quello di servire la Chiesa e la comunità in altro modo, ossia con l'ordinazione a suore.
Non sentirai mai nessuno che ti dirà che una suora è meno importante di un prete o un frate è più importante -religiosamente parlando- di un diacono.
Prova definitiva che deve sfatare ogni tesi "maschilista" sta nel fatto che, partendo da Maria, arrivando fino all'ultima delle sante, la Chiesa riconosce pienamente la santità -ossia la massima importanza, religiosa questa volta, all'interno della struttura della Chiesa- a tantissime donne.
Chiaramente, dal punto di vista storico, la Chiesa ha vissuto all'interno della società e della cultura del suo tempo, per cui è fuor di dubbio che, quando la mentalità era maschilista, anche la Chiesa avesse tali comportamenti. Ma questa non è mai stata la motivazione per cui certe cariche sono state tradizionalmente escluse alle donne.
Una piccola nota: gli uomini possono accusare la Chiesa di maschilismo, se proprio non hanno niente da fare. Giuseppe, padre di famiglia, praticamente scompare dalla scena e inizialmente non viene nemmeno riconosciuto come santo.
Insomma, tutto l'equivoco nasce dal misurare con metri "terreni" un'organizzazione religiosa.
Alessandro Bordin
16-05-2006, 15:35
Ok, grazie ;)
Nevermind
16-05-2006, 15:47
..Nasce da un fraintendimento di fondo: che l'importanza di una persona nella Chiesa derivi dalla carica.....
Beh dipende da cosa s'intende per importanza neppure un sindaco come persone dovrebbe essere più importante di un cittadino qualunque giusto?
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
Beh dipende da cosa s'intende per importanza neppure un sindaco come persone dovrebbe essere più importante di un cittadino qualunque giusto?
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
gpc
16-05-2006, 15:54
Beh dipende da cosa s'intende per importanza neppure un sindaco come persone dovrebbe essere più importante di un cittadino qualunque giusto?
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
No, dunque... tutto si misura a partire dal metro che si sceglie.
Vuoi misurare le cose in base allo stipendio? Allora un dentista è più importante di uno spazzino. Vuoi misurare le cose in base, che so, alle decisioni che uno può o deve prendere? Allora un sindaco è più importante di un comune cittadino. Ma se vuoi misurare le cose in termini di "umanità", allora sindaco e cittadino sono identici (forse, visti i nostri politici, il cittadino sarebbe superiore :asd: ).
Allo stesso modo, se misuri le cariche ecclesiastiche in termini religiosi, troverai che l'importanza "religiosa" di una suora non è diversa da quella di un prete. Si tratta di ruoli e compiti diversi all'interno della società. E' come chiedersi: la mano è più importante del piede? Puoi anche trovare un motivo perchè lo sia, ma uno senza l'altro fa poca strada...
Per cui ripeto, il discorso di importanza lascia il tempo che trova se ci si limita ad ambiti religiosi. Di più: nell'insegnamento del Vangelo stesso chi è più importante deve mettersi al servizio degli altri e farsi umile.
Per quel che riguarda il comandare gli altri, premesso che uno certamente non si fa prete per "comandare", all'interno dei vari ordini più o meno indipendenti esistono i vari livelli gerarchici, per cui hai la suora che comanda un'ordine sparso in tutta Italia tanto per intenderci...
Ripeto, non confondete la diversità di ruoli con l'importanza dei medesimi.
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
No, dunque... tutto si misura a partire dal metro che si sceglie.
Vuoi misurare le cose in base allo stipendio? Allora un dentista è più importante di uno spazzino. Vuoi misurare le cose in base, che so, alle decisioni che uno può o deve prendere? Allora un sindaco è più importante di un comune cittadino. Ma se vuoi misurare le cose in termini di "umanità", allora sindaco e cittadino sono identici (forse, visti i nostri politici, il cittadino sarebbe superiore :asd: ).
Allo stesso modo, se misuri le cariche ecclesiastiche in termini religiosi, troverai che l'importanza "religiosa" di una suora non è diversa da quella di un prete. Si tratta di ruoli e compiti diversi all'interno della società. E' come chiedersi: la mano è più importante del piede? Puoi anche trovare un motivo perchè lo sia, ma uno senza l'altro fa poca strada...
Per cui ripeto, il discorso di importanza lascia il tempo che trova se ci si limita ad ambiti religiosi. Di più: nell'insegnamento del Vangelo stesso chi è più importante deve mettersi al servizio degli altri e farsi umile.
Per quel che riguarda il comandare gli altri, premesso che uno certamente non si fa prete per "comandare", all'interno dei vari ordini più o meno indipendenti esistono i vari livelli gerarchici, per cui hai la suora che comanda un'ordine sparso in tutta Italia tanto per intenderci...
Ripeto, non confondete la diversità di ruoli con l'importanza dei medesimi.
Nevermind
16-05-2006, 16:04
Pure i soldati "carne da cannone" hanno il loro ruolo ma non puoi dirmi che hanno la stessa importanza di fatto del loro comandante.
In linea teorica lo so pur io che siamo tutti uguali ma a tuo avviso io ho l'importanza di Berlusconi? Le sue decisioni contano come le mie? Se sbagliomo chi dei due provoca + danni?
In linea teorica lo so pur io che siamo tutti uguali ma a tuo avviso io ho l'importanza di Berlusconi? Le sue decisioni contano come le mie? Se sbagliomo chi dei due provoca + danni?
Cfranco
16-05-2006, 16:06
Ci provo...
Questo sembra il discorso di Menenio Agrippa , un discorso che divide i ruoli in gente che comanda e gente che deve obbedire , è estremamente facile dire che entrambi i ruoli sono importanti , ma resta il fatto che ci sono persone che decidono e persone che obbediscono .
E' un discorso circolare , gli uomini occupano i posti che hanno responsabilità delle decisioni , ed essi decidono che quei posti possono essere occupati solo da uomini , ma alle donne qualcuno ha mai chiesto che ruolo vogliono avere ?
Il discorso sulla "uguale importanza dei ruoli" poi è abbastanza ipocrita , chi decide e ha un ruolo di responsabilità è più importante di chi obbedisce , da sempre , e non è un caso che questa "spiegazione" venga data da chi comanda , se fosse chiesto alle donne le risposte sarebbero molto diverse , ma nessuno si è mai preoccupato della loro opinione , in quanto esse non hanno alcun ruolo decisionale .
Anche il discorso della santità femminile è fuorviante , i santi sono "esempi" per i credenti , non decidono niente sulla chiesa , anche perchè di solito i santi sono morti . Quindi la santificazione di donne che aderiscono al modello di vita proposto dalla chiesa e deciso dagli uomini non è affatto un riconoscimento , quanto piuttosto un ribadire la loro inferiorità .
Questo sembra il discorso di Menenio Agrippa , un discorso che divide i ruoli in gente che comanda e gente che deve obbedire , è estremamente facile dire che entrambi i ruoli sono importanti , ma resta il fatto che ci sono persone che decidono e persone che obbediscono .
E' un discorso circolare , gli uomini occupano i posti che hanno responsabilità delle decisioni , ed essi decidono che quei posti possono essere occupati solo da uomini , ma alle donne qualcuno ha mai chiesto che ruolo vogliono avere ?
Il discorso sulla "uguale importanza dei ruoli" poi è abbastanza ipocrita , chi decide e ha un ruolo di responsabilità è più importante di chi obbedisce , da sempre , e non è un caso che questa "spiegazione" venga data da chi comanda , se fosse chiesto alle donne le risposte sarebbero molto diverse , ma nessuno si è mai preoccupato della loro opinione , in quanto esse non hanno alcun ruolo decisionale .
Anche il discorso della santità femminile è fuorviante , i santi sono "esempi" per i credenti , non decidono niente sulla chiesa , anche perchè di solito i santi sono morti . Quindi la santificazione di donne che aderiscono al modello di vita proposto dalla chiesa e deciso dagli uomini non è affatto un riconoscimento , quanto piuttosto un ribadire la loro inferiorità .
gpc
16-05-2006, 16:09
Pure i soldati "carne da cannone" hanno il loro ruolo ma non puoi dirmi che hanno la stessa importanza di fatto del loro comandante.
In linea teorica lo so pur io che siamo tutti uguali ma a tuo avviso io ho l'importanza di Berlusconi? Le sue decisioni contano come le mie? Se sbagliomo chi dei due provoca + danni?
A quanto pare il nocciolo della questione non è chiaro: tu e Berlusconi fate parte di una setta? :D
In linea teorica lo so pur io che siamo tutti uguali ma a tuo avviso io ho l'importanza di Berlusconi? Le sue decisioni contano come le mie? Se sbagliomo chi dei due provoca + danni?
A quanto pare il nocciolo della questione non è chiaro: tu e Berlusconi fate parte di una setta? :D
gpc
16-05-2006, 16:09
Questo sembra il discorso di Menenio Agrippa , un discorso che divide i ruoli in gente che comanda e gente che deve obbedire , è estremamente facile dire che entrambi i ruoli sono importanti , ma resta il fatto che ci sono persone che decidono e persone che obbediscono .
E' un discorso circolare , gli uomini occupano i posti che hanno responsabilità delle decisioni , ed essi decidono che quei posti possono essere occupati solo da uomini , ma alle donne qualcuno ha mai chiesto che ruolo vogliono avere ?
Il discorso sulla "uguale importanza dei ruoli" poi è abbastanza ipocrita , chi decide e ha un ruolo di responsabilità è più importante di chi obbedisce , da sempre , e non è un caso che questa "spiegazione" venga data da chi comanda , se fosse chiesto alle donne le risposte sarebbero molto diverse , ma nessuno si è mai preoccupato della loro opinione , in quanto esse non hanno alcun ruolo decisionale .
Anche il discorso della santità femminile è fuorviante , i santi sono "esempi" per i credenti , non decidono niente sulla chiesa , anche perchè di solito i santi sono morti . Quindi la santificazione di donne che aderiscono al modello di vita proposto dalla chiesa e deciso dagli uomini non è affatto un riconoscimento , quanto piuttosto un ribadire la loro inferiorità .
Non hai capito niente.
Continui a ripetere le cose come se non avessi scritto nulla, ma per fortuna nessuno ti obbliga a far parte della Chiesa, no?
E' un discorso circolare , gli uomini occupano i posti che hanno responsabilità delle decisioni , ed essi decidono che quei posti possono essere occupati solo da uomini , ma alle donne qualcuno ha mai chiesto che ruolo vogliono avere ?
Il discorso sulla "uguale importanza dei ruoli" poi è abbastanza ipocrita , chi decide e ha un ruolo di responsabilità è più importante di chi obbedisce , da sempre , e non è un caso che questa "spiegazione" venga data da chi comanda , se fosse chiesto alle donne le risposte sarebbero molto diverse , ma nessuno si è mai preoccupato della loro opinione , in quanto esse non hanno alcun ruolo decisionale .
Anche il discorso della santità femminile è fuorviante , i santi sono "esempi" per i credenti , non decidono niente sulla chiesa , anche perchè di solito i santi sono morti . Quindi la santificazione di donne che aderiscono al modello di vita proposto dalla chiesa e deciso dagli uomini non è affatto un riconoscimento , quanto piuttosto un ribadire la loro inferiorità .
Non hai capito niente.
Continui a ripetere le cose come se non avessi scritto nulla, ma per fortuna nessuno ti obbliga a far parte della Chiesa, no?
eoropall
16-05-2006, 16:21
Beh dipende da cosa s'intende per importanza neppure un sindaco come persone dovrebbe essere più importante di un cittadino qualunque giusto?
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
Si parte dal presupposto che chi sia al potere stia lì a "servire", non a comandare: Un presidente USA (Bush mi pare) ha definito i cittadini americani elettori come SUOI CAPI.. Idem dicasi per il Papa (Servo dei servi di Dio ndr).. Lo sò che nell'italico magna magna generale (vedi Berlusca :asd: ) è una cosa difficilissima da capire ma è così che noi tutti si dovrebbe ragionare... E non solo Beppe Grillo (I politici sono i nostri dipendenti :D )
Ma è palese che la religione cristiana abbia una sua gerarchia stile esercito per dire chi è sopra può "comandare" i suoi sottoposti, e quindi di fatto ha + potere e quindi è + "importante".
Ed è innegabile che le donne possono fare solo cariche di una "importanza" relativamente bassa.
Si parte dal presupposto che chi sia al potere stia lì a "servire", non a comandare: Un presidente USA (Bush mi pare) ha definito i cittadini americani elettori come SUOI CAPI.. Idem dicasi per il Papa (Servo dei servi di Dio ndr).. Lo sò che nell'italico magna magna generale (vedi Berlusca :asd: ) è una cosa difficilissima da capire ma è così che noi tutti si dovrebbe ragionare... E non solo Beppe Grillo (I politici sono i nostri dipendenti :D )
gourmet
16-05-2006, 16:30
Ripeto, non confondete la diversità di ruoli con l'importanza dei medesimi.
Non credo che qui si parli dell'importanza dal punto di vista religioso o spirituale. Credo che Bordin intendesse importanza dal punto di vista del potere. E per potere intendo potere terreno, potere di organizzare e di decidere all'interno della chiesa. Perchè le donne sono escluse dalle cariche di maggior potere? Questa credo sia la domanda.
Non credo che qui si parli dell'importanza dal punto di vista religioso o spirituale. Credo che Bordin intendesse importanza dal punto di vista del potere. E per potere intendo potere terreno, potere di organizzare e di decidere all'interno della chiesa. Perchè le donne sono escluse dalle cariche di maggior potere? Questa credo sia la domanda.
gpc
16-05-2006, 16:33
Non credo che qui si parli dell'importanza dal punto di vista religioso o spirituale. Credo che Bordin intendesse importanza dal punto di vista del potere. E per potere intendo potere terreno, potere di organizzare e di decidere all'interno della chiesa. Perchè le donne sono escluse dalle cariche di maggior potere? Questa credo sia la domanda.
E' difficile dare risposte, oltre a quelle che ho già dato, ad una domanda che di fatto non esiste...
E' come se io ti chiedessi perchè piove quando invece c'è il sole e non fossi soddisfatto della risposta "non sta piovendo"...
E' difficile dare risposte, oltre a quelle che ho già dato, ad una domanda che di fatto non esiste...
E' come se io ti chiedessi perchè piove quando invece c'è il sole e non fossi soddisfatto della risposta "non sta piovendo"...
Cfranco
16-05-2006, 16:39
Non hai capito niente.
Continui a ripetere le cose come se non avessi scritto nulla, ma per fortuna nessuno ti obbliga a far parte della Chiesa, no?
Rispondi a questa semplice domanda :
"Chi ha deciso quali ruoli devono avere gli uomini e le donne all' interno della chiesa ?"
Continui a ripetere le cose come se non avessi scritto nulla, ma per fortuna nessuno ti obbliga a far parte della Chiesa, no?
Rispondi a questa semplice domanda :
"Chi ha deciso quali ruoli devono avere gli uomini e le donne all' interno della chiesa ?"
Xiaoma
16-05-2006, 16:39
E' difficile dare risposte, oltre a quelle che ho già dato, ad una domanda che di fatto non esiste...
E' come se io ti chiedessi perchè piove quando invece c'è il sole e non fossi soddisfatto della risposta "non sta piovendo"...
Va bene tutto, ma questa volta mi pare che anche tu stesso sappia di stare :mc:
Se qualcuno fa una domanda, in quel preciso momento viene a cadere la validita' della tua affermazione "una domanda che di fatto non esiste", visto che ora esiste... ;)
E' come se io ti chiedessi perchè piove quando invece c'è il sole e non fossi soddisfatto della risposta "non sta piovendo"...
Va bene tutto, ma questa volta mi pare che anche tu stesso sappia di stare :mc:
Se qualcuno fa una domanda, in quel preciso momento viene a cadere la validita' della tua affermazione "una domanda che di fatto non esiste", visto che ora esiste... ;)
Gemma
16-05-2006, 16:40
EDIT:
ho letto adesso il finale dell'altra discussione.
Riporto la mia risposta precedente perchè la ritengo interessante :D
archetipicamente è la parte maschile ad assolvere la funzione di "guida".
Questo è il motivo per cui i maschi divengono preti (pastori, quindi guide) e le donne al limite suore.
La religione cattolica cristiana è fondata sulla divisione maschile/femminile non tanto a livello di esseri umani maschio femmina (questo è solo uno dei risvolti) ma proprio a livello di concetti archetipici, primordiali.
Sebbene nessun prete lo dirà mai, è la stessa origine dell'ispirazione taoista di duale suddivisione universale.
La gravidanza di Maria, che viene dogmaticamente tramandata come "pura", cioè non conseguente ad atto sessuale, è la simbolizzazione dell'atteggiamento di accoglienza e accettazione che appartiene alla parte Yin, che è appunto il principio corrispondente alla femminilità.
ho letto adesso il finale dell'altra discussione.
Riporto la mia risposta precedente perchè la ritengo interessante :D
archetipicamente è la parte maschile ad assolvere la funzione di "guida".
Questo è il motivo per cui i maschi divengono preti (pastori, quindi guide) e le donne al limite suore.
La religione cattolica cristiana è fondata sulla divisione maschile/femminile non tanto a livello di esseri umani maschio femmina (questo è solo uno dei risvolti) ma proprio a livello di concetti archetipici, primordiali.
Sebbene nessun prete lo dirà mai, è la stessa origine dell'ispirazione taoista di duale suddivisione universale.
La gravidanza di Maria, che viene dogmaticamente tramandata come "pura", cioè non conseguente ad atto sessuale, è la simbolizzazione dell'atteggiamento di accoglienza e accettazione che appartiene alla parte Yin, che è appunto il principio corrispondente alla femminilità.
eoropall
16-05-2006, 16:42
Non credo che qui si parli dell'importanza dal punto di vista religioso o spirituale. Credo che Bordin intendesse importanza dal punto di vista del potere. E per potere intendo potere terreno, potere di organizzare e di decidere all'interno della chiesa. Perchè le donne sono escluse dalle cariche di maggior potere? Questa credo sia la domanda.
E' "semplicemente" un archetipo teologico culturale che da una determinata diversità sessuale trae spunto per una "analoga" diversità delle "competenze" all'interno della "famiglia": il papà e la mamma; il padre aka pastore, la madre aka colei che prega e cura i figli..
La madre è "inferore" al padre ?
Beh, sicuramente non in Italia :p
E' "semplicemente" un archetipo teologico culturale che da una determinata diversità sessuale trae spunto per una "analoga" diversità delle "competenze" all'interno della "famiglia": il papà e la mamma; il padre aka pastore, la madre aka colei che prega e cura i figli..
La madre è "inferore" al padre ?
Beh, sicuramente non in Italia :p
eoropall
16-05-2006, 16:43
matrix si sta riconfigurando? :mbe:
ho letto un 3d uguale pochi minuti fa in piazzetta...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12383949&postcount=37
ho letto un 3d uguale pochi minuti fa in piazzetta...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12383949&postcount=37
gpc
16-05-2006, 16:43
Rispondi a questa semplice domanda :
"Chi ha deciso quali ruoli devono avere gli uomini e le donne all' interno della chiesa ?"
Nella Chiesa, sempre, ognuno ha il suo ruolo: storiamente, culturalmente, tradizionalmente, agli uomini è stato riservato quello di ministro del culto;
Aggiungo, se non erro, che nascendo la tradizione cristiana da quella ebraica, anche lì all'uomo era riservato il ruolo di sacerdote.
"Chi ha deciso quali ruoli devono avere gli uomini e le donne all' interno della chiesa ?"
Nella Chiesa, sempre, ognuno ha il suo ruolo: storiamente, culturalmente, tradizionalmente, agli uomini è stato riservato quello di ministro del culto;
Aggiungo, se non erro, che nascendo la tradizione cristiana da quella ebraica, anche lì all'uomo era riservato il ruolo di sacerdote.
gpc
16-05-2006, 16:44
Va bene tutto, ma questa volta mi pare che anche tu stesso sappia di stare :mc:
Se qualcuno fa una domanda, in quel preciso momento viene a cadere la validita' della tua affermazione "una domanda che di fatto non esiste", visto che ora esiste... ;)
Non è che non esista, non ha ragione di esistere.
Ripeto, se chiedo "perchè sta piovendo" quando c'è il sole, significa che la mia domanda fa piovere?
Se qualcuno fa una domanda, in quel preciso momento viene a cadere la validita' della tua affermazione "una domanda che di fatto non esiste", visto che ora esiste... ;)
Non è che non esista, non ha ragione di esistere.
Ripeto, se chiedo "perchè sta piovendo" quando c'è il sole, significa che la mia domanda fa piovere?
Nevermind
16-05-2006, 16:51
Si parte dal presupposto che chi sia al potere stia lì a "servire", non a comandare: Un presidente USA (Bush mi pare) ha definito i cittadini americani elettori come SUOI CAPI.. Idem dicasi per il Papa (Servo dei servi di Dio ndr).. Lo sò che nell'italico magna magna generale (vedi Berlusca :asd: ) è una cosa difficilissima da capire ma è così che noi tutti si dovrebbe ragionare... E non solo Beppe Grillo (I politici sono i nostri dipendenti :D )
Beh dai questa è la favola più vecchia del mondo chi è al potere come dice la parola stessa ha il potere e di quello che ne pensa la gente se ne frega, l'ha dimostarto Bush stesso andando in guerra contro l'iraq nonostante l'opinione pubblica fosse contraria. A parole poi son tutti bravi e belli, fai conto che a noi italia continuano a dirci che siamo in un paese libero.
Qui a mio avviso ci si sta arrampicando sugli specchi mi pare palese che le donne abbiamo accesso soloa ruoli di importanza relativamnete bassa e per importanza intendo a livello di potere decisionale.
Ripeto in teoria siamo tutti uguali e tutti abbiamo gli stessi diritti, la legge è uguale per tutti ma poi alal mattina quando ti svegli e sei uno qualsiasi il mondo si prepara a ficcartelo in culo, se sei un potente invece a sodomizzare sei tu.
Beh dai questa è la favola più vecchia del mondo chi è al potere come dice la parola stessa ha il potere e di quello che ne pensa la gente se ne frega, l'ha dimostarto Bush stesso andando in guerra contro l'iraq nonostante l'opinione pubblica fosse contraria. A parole poi son tutti bravi e belli, fai conto che a noi italia continuano a dirci che siamo in un paese libero.
Qui a mio avviso ci si sta arrampicando sugli specchi mi pare palese che le donne abbiamo accesso soloa ruoli di importanza relativamnete bassa e per importanza intendo a livello di potere decisionale.
Ripeto in teoria siamo tutti uguali e tutti abbiamo gli stessi diritti, la legge è uguale per tutti ma poi alal mattina quando ti svegli e sei uno qualsiasi il mondo si prepara a ficcartelo in culo, se sei un potente invece a sodomizzare sei tu.
gpc
16-05-2006, 16:55
Nevermind, ti ripeto, non puoi giudicare una questione religiosa applicando metri politici. Così come non puoi giudicare questioni politiche applicando metri religiosi, per altro...
Dal punto di vista politico, indubbiamente la Chiesa riserva agli uomini posizioni che sono precluse alle donne; ma dato che la Chiesa è prima di tutto un'ente religioso, da questo punto di vista il problema non esiste.
Poi, se proprio si vuole guardare la cosa dal punto di vista politico perchè si vuole trovare qualche "nuovo" appiglio per criticare la Chiesa, mi limito a ricordare che la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per cui manco qui il problema sussiste...
Dal punto di vista politico, indubbiamente la Chiesa riserva agli uomini posizioni che sono precluse alle donne; ma dato che la Chiesa è prima di tutto un'ente religioso, da questo punto di vista il problema non esiste.
Poi, se proprio si vuole guardare la cosa dal punto di vista politico perchè si vuole trovare qualche "nuovo" appiglio per criticare la Chiesa, mi limito a ricordare che la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per cui manco qui il problema sussiste...
Gemma
16-05-2006, 16:58
a me sembrava che la mia spiegazione fosse "carina"...
ma non mi si è filato nessuno :stordita:
ma non mi si è filato nessuno :stordita:
eoropall
16-05-2006, 16:59
Beh dai questa è la favola più vecchia del mondo chi è al potere come dice la parola stessa ha il potere e di quello che ne pensa la gente se ne frega, l'ha dimostarto Bush stesso andando in guerra contro l'iraq nonostante l'opinione pubblica fosse contraria. A parole poi son tutti bravi e belli, fai conto che a noi italia continuano a dirci che siamo in un paese libero.
Ehm, "teoricamente" in una DEMOCRAZIA un politico per essere eletto avrebbe bisogno del consenso popolare :stordita:
Nella guerra del Vietnam ad esempio: poi è chiaro che quando ci sono in ballo enormi interessi economici (petrolio ?) la musica cambia e la gente deve per così dire farsene una ragione...
Ehm, "teoricamente" in una DEMOCRAZIA un politico per essere eletto avrebbe bisogno del consenso popolare :stordita:
Nella guerra del Vietnam ad esempio: poi è chiaro che quando ci sono in ballo enormi interessi economici (petrolio ?) la musica cambia e la gente deve per così dire farsene una ragione...
Nevermind
16-05-2006, 17:00
Nevermind, ti ripeto, non puoi giudicare una questione religiosa applicando metri politici. Così come non puoi giudicare questioni politiche applicando metri religiosi, per altro...
Dal punto di vista politico, indubbiamente la Chiesa riserva agli uomini posizioni che sono precluse alle donne; ma dato che la Chiesa è prima di tutto un'ente religioso, da questo punto di vista il problema non esiste.
Poi, se proprio si vuole guardare la cosa dal punto di vista politico perchè si vuole trovare qualche "nuovo" appiglio per criticare la Chiesa, mi limito a ricordare che la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per cui manco qui il problema sussiste...
Ok questo ha già un senso logico ma dire che è la stessa cosa no, c'è palesemente una disparità di trattamento che poi questo sia giustificabile in 1000 modi rimane cmq il fatto che c'è.
Dal punto di vista politico, indubbiamente la Chiesa riserva agli uomini posizioni che sono precluse alle donne; ma dato che la Chiesa è prima di tutto un'ente religioso, da questo punto di vista il problema non esiste.
Poi, se proprio si vuole guardare la cosa dal punto di vista politico perchè si vuole trovare qualche "nuovo" appiglio per criticare la Chiesa, mi limito a ricordare che la Chiesa non è e non deve essere una democrazia, per cui manco qui il problema sussiste...
Ok questo ha già un senso logico ma dire che è la stessa cosa no, c'è palesemente una disparità di trattamento che poi questo sia giustificabile in 1000 modi rimane cmq il fatto che c'è.
eoropall
16-05-2006, 17:02
a me sembrava che la mia spiegazione fosse "carina"...
ma non mi si è filato nessuno :stordita:
Io l'ho fatto :O
Poi tra l'altro sei anche l'unica donna del 3d :fiufiu:
ma non mi si è filato nessuno :stordita:
Io l'ho fatto :O
Poi tra l'altro sei anche l'unica donna del 3d :fiufiu:
gpc
16-05-2006, 17:03
Ok questo ha già un senso logico ma dire che è la stessa cosa no, c'è palesemente una disparità di trattamento che poi questo sia giustificabile in 1000 modi rimane cmq il fatto che c'è.
ma quando ho parlato di diversità di ruoli mi pareva implicito... fermo restando che disparità di trattamento ha una connotazione negativa che in questo caso non esiste.
ma quando ho parlato di diversità di ruoli mi pareva implicito... fermo restando che disparità di trattamento ha una connotazione negativa che in questo caso non esiste.
Cfranco
16-05-2006, 17:07
Aggiungo, se non erro, che nascendo la tradizione cristiana da quella ebraica, anche lì all'uomo era riservato il ruolo di sacerdote.
Si , indubbiamente la restrizione del ministero deriva dalla tradizione ebraica ( nella religione romana , greca ed orientale le donne avevano molte responsabilità ) , ma non puoi liquidare tutto con un "deriva dalla tradizione" , ci sono molte cose derivate dalla tradizione che sono state modificate e/o abolite , perchè questa tradizione è stata mantenuta e addirittura cristallizzata in quello che sembra un dogma ?
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Si , indubbiamente la restrizione del ministero deriva dalla tradizione ebraica ( nella religione romana , greca ed orientale le donne avevano molte responsabilità ) , ma non puoi liquidare tutto con un "deriva dalla tradizione" , ci sono molte cose derivate dalla tradizione che sono state modificate e/o abolite , perchè questa tradizione è stata mantenuta e addirittura cristallizzata in quello che sembra un dogma ?
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Gemma
16-05-2006, 17:12
Io l'ho fatto :O
Poi tra l'altro sei anche l'unica donna del 3d :fiufiu:
e anche una delle poche in una sezione politica :fagiano:
le quote rosa non funzionano :uh:
:D
Poi tra l'altro sei anche l'unica donna del 3d :fiufiu:
e anche una delle poche in una sezione politica :fagiano:
le quote rosa non funzionano :uh:
:D
gpc
16-05-2006, 17:14
Si , indubbiamente la restrizione del ministero deriva dalla tradizione ebraica ( nella religione romana , greca ed orientale le donne avevano molte responsabilità ) , ma non puoi liquidare tutto con un "deriva dalla tradizione" , ci sono molte cose derivate dalla tradizione che sono state modificate e/o abolite , perchè questa tradizione è stata mantenuta e addirittura cristallizzata in quello che sembra un dogma ?
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Guarda, ti ripeto, questo porre in secondo piano la donna deriva da valutazioni fatte su un fatto realmente esistente ma secondo un metro sbagliato.
Voglio dire, vuoi una religione veramente maschilista? Prendi l'islam. Non puoi dire che non ci siano differenze tra islam e cristianesimo.
Inoltre, nuovamente, non c'è scritto da nessuna parte che tutti devono avere gli stessi ruoli.
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Guarda, ti ripeto, questo porre in secondo piano la donna deriva da valutazioni fatte su un fatto realmente esistente ma secondo un metro sbagliato.
Voglio dire, vuoi una religione veramente maschilista? Prendi l'islam. Non puoi dire che non ci siano differenze tra islam e cristianesimo.
Inoltre, nuovamente, non c'è scritto da nessuna parte che tutti devono avere gli stessi ruoli.
eoropall
16-05-2006, 17:49
e anche una delle poche in una sezione politica :fagiano:
le quote rosa non funzionano :uh:
:D
E' una presenza piccola è vero :cool:
Però nel tuo caso imho molto incisiva ;)
le quote rosa non funzionano :uh:
:D
E' una presenza piccola è vero :cool:
Però nel tuo caso imho molto incisiva ;)
indelebile
16-05-2006, 18:38
Quale è la motivazione ufficiale? Io non la so. Parlo del non aver accesso a particolari "cariche".
No flame, no provocazione. Tnks
sinteticamente: per tradizione
e non è una bella tradizione di 2000 anni fa dove la donna nel giudaesimo valeva poco
No flame, no provocazione. Tnks
sinteticamente: per tradizione
e non è una bella tradizione di 2000 anni fa dove la donna nel giudaesimo valeva poco
Ewigen
16-05-2006, 19:16
Si , indubbiamente la restrizione del ministero deriva dalla tradizione ebraica ( nella religione romana , greca ed orientale le donne avevano molte responsabilità ) , ma non puoi liquidare tutto con un "deriva dalla tradizione" , ci sono molte cose derivate dalla tradizione che sono state modificate e/o abolite , perchè questa tradizione è stata mantenuta e addirittura cristallizzata in quello che sembra un dogma ?
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Non sapevo che Dan Brown avesse già scritto il sequiel del codice :asd:
ps:il mio parroco è una donna,quindi la mia posizione sul pastorato ed episcopato femminile è ovvia,fermo restando che il cristianesimo è una religione,non un luogo in cui farsi carriera e pretese del mondo temporale.
Nei vangeli le figure femminili hanno un' importanza molto più elevata di quello che viene loro accordata nella chiesa odierna , importanza che prima del lavoro di "aggiustamento" dato nei primi secoli del cristianesimo sembra fosse ancora più elevato , poi è venuto il medioevo vede sprofondare ai minimi livelli il potere delle donne e lì rimane fino ai giorni nostri .
L' esclusione delle donne dal potere è quindi stabilito nei primi secoli del cristianesimo , in controtendenza rispetto all' insegnamento di Cristo che aveva dato loro invece molta più responsabilità di quella normalmente accordata ad esse dalla società ebraica dell' epoca .
Perchè se si è modificata una tradizione nel passato per soddisfare meglio il "comune sentire" dell' epoca medievale che voleva la donna sottomessa in tutto e per tutto adesso che il vento sta cambiando non si può modificare un' altra volta ?
Non sapevo che Dan Brown avesse già scritto il sequiel del codice :asd:
ps:il mio parroco è una donna,quindi la mia posizione sul pastorato ed episcopato femminile è ovvia,fermo restando che il cristianesimo è una religione,non un luogo in cui farsi carriera e pretese del mondo temporale.
jumpermax
16-05-2006, 19:43
EDIT:
ho letto adesso il finale dell'altra discussione.
Riporto la mia risposta precedente perchè la ritengo interessante :D
archetipicamente è la parte maschile ad assolvere la funzione di "guida".
Questo è il motivo per cui i maschi divengono preti (pastori, quindi guide) e le donne al limite suore.
La religione cattolica cristiana è fondata sulla divisione maschile/femminile non tanto a livello di esseri umani maschio femmina (questo è solo uno dei risvolti) ma proprio a livello di concetti archetipici, primordiali.
Sebbene nessun prete lo dirà mai, è la stessa origine dell'ispirazione taoista di duale suddivisione universale.
La gravidanza di Maria, che viene dogmaticamente tramandata come "pura", cioè non conseguente ad atto sessuale, è la simbolizzazione dell'atteggiamento di accoglienza e accettazione che appartiene alla parte Yin, che è appunto il principio corrispondente alla femminilità.
Beh è interessante come parallelo ma credo che dal punto di vista storico abbia inciso di più la struttura patriarcale della società dell'epoca. Dal punto di vista "teologico" la chiesa basa il suo rifiuto sul fatto che gli apostoli, a cui gesù aveva affidato il compito di diffondere il suo messaggio, fossero tutti uomini. Poi si, anche senza scomodare il taoismo, tra una figura maschile ed una femminile c'è differenza ma non tale da non consentire un ruolo di guida alla donna. Ci sono state diverse donne che hanno occupato ruoli di rilievo, almeno in politica, poi ok possiamo discutere sul fatto che il loro aspetto femminile fosse un tantino "celato"... :D
ho letto adesso il finale dell'altra discussione.
Riporto la mia risposta precedente perchè la ritengo interessante :D
archetipicamente è la parte maschile ad assolvere la funzione di "guida".
Questo è il motivo per cui i maschi divengono preti (pastori, quindi guide) e le donne al limite suore.
La religione cattolica cristiana è fondata sulla divisione maschile/femminile non tanto a livello di esseri umani maschio femmina (questo è solo uno dei risvolti) ma proprio a livello di concetti archetipici, primordiali.
Sebbene nessun prete lo dirà mai, è la stessa origine dell'ispirazione taoista di duale suddivisione universale.
La gravidanza di Maria, che viene dogmaticamente tramandata come "pura", cioè non conseguente ad atto sessuale, è la simbolizzazione dell'atteggiamento di accoglienza e accettazione che appartiene alla parte Yin, che è appunto il principio corrispondente alla femminilità.
Beh è interessante come parallelo ma credo che dal punto di vista storico abbia inciso di più la struttura patriarcale della società dell'epoca. Dal punto di vista "teologico" la chiesa basa il suo rifiuto sul fatto che gli apostoli, a cui gesù aveva affidato il compito di diffondere il suo messaggio, fossero tutti uomini. Poi si, anche senza scomodare il taoismo, tra una figura maschile ed una femminile c'è differenza ma non tale da non consentire un ruolo di guida alla donna. Ci sono state diverse donne che hanno occupato ruoli di rilievo, almeno in politica, poi ok possiamo discutere sul fatto che il loro aspetto femminile fosse un tantino "celato"... :D
Ziosilvio
16-05-2006, 20:10
Sulla questione dell'ordinazione sacerdotale delle donne si espresse a suo tempo anche André Frossard, Accademico di Francia (http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=675).
Quello che segue è un estratto dal suo libretto "Dio. Le domande dell'uomo", pubblicato nel 1990. Il grassetto è mio.
Quanto al sacerdozio femminile, dirò quello che penso. Il prete dice la messa, e per la Chiesa cattolica la messa è il memoriale della passione del Cristo: comporta dunque il ricordo di una effusione di sangue ("questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti in remissione dei peccati"). Ora, le donne danno la vita, non la morte. Spetta dunque agli uomini ripetere un sacrificio di cui le donne non hanno alcuna responsabilità giuridica. E' una difficoltà che le Chiese cristiane per cui l'evocazione dell'Ultima Cena ha un carattere simbolico o semplicemente commemorativo non devono affrontare. Si tratta comunque di un'opinione personale. Detto questo, il sacerdozio non è un "diritto", come il diritto di voto, bensì un "appello", e il giorno in cui lo riceveranno, la Chiesa cattolica, suppongo, lo udrà insieme a loro.
Quello che segue è un estratto dal suo libretto "Dio. Le domande dell'uomo", pubblicato nel 1990. Il grassetto è mio.
Quanto al sacerdozio femminile, dirò quello che penso. Il prete dice la messa, e per la Chiesa cattolica la messa è il memoriale della passione del Cristo: comporta dunque il ricordo di una effusione di sangue ("questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti in remissione dei peccati"). Ora, le donne danno la vita, non la morte. Spetta dunque agli uomini ripetere un sacrificio di cui le donne non hanno alcuna responsabilità giuridica. E' una difficoltà che le Chiese cristiane per cui l'evocazione dell'Ultima Cena ha un carattere simbolico o semplicemente commemorativo non devono affrontare. Si tratta comunque di un'opinione personale. Detto questo, il sacerdozio non è un "diritto", come il diritto di voto, bensì un "appello", e il giorno in cui lo riceveranno, la Chiesa cattolica, suppongo, lo udrà insieme a loro.
Cfranco
17-05-2006, 00:08
Non sapevo che Dan Brown avesse già scritto il sequiel del codice :asd:
Uhm , il libro non l' ho neanche letto , il film non lo andrò a vedere , e me ne vanto :O
Comunque è abbastanza evidente che il cristianesimo come è emerso dalla clandestinità è molto diverso dal cristianesimo degli albori , i testi sacri sono stati selezionati a piacimento , e molte cose sono state definite a posteriori , la scelta del primato dell' uomo sulla donna , così come il celibato sono scelte che non derivano direttamente dall' insegnamento di Cristo , anzi , proprio sul ruolo delle donne egli era decisamente in anticipo sui tempi , poi è arrivato Sant' Agostino ...
Uhm , il libro non l' ho neanche letto , il film non lo andrò a vedere , e me ne vanto :O
Comunque è abbastanza evidente che il cristianesimo come è emerso dalla clandestinità è molto diverso dal cristianesimo degli albori , i testi sacri sono stati selezionati a piacimento , e molte cose sono state definite a posteriori , la scelta del primato dell' uomo sulla donna , così come il celibato sono scelte che non derivano direttamente dall' insegnamento di Cristo , anzi , proprio sul ruolo delle donne egli era decisamente in anticipo sui tempi , poi è arrivato Sant' Agostino ...
coldd
17-05-2006, 00:35
cut
francamente mi pare una spiegazione stile favoletta per i bambini
la chiesa è un enorme concentrato di potere, con le sue indicazioni e parole puo
far cambiare e non far cambiare moltissime cose
e dato che non esiste nessun dio o altro che detta il suo volere, sono i piani alti a prendere queste decisoni
e se una situazione è buona in quel modo non c'è alcun motivo per cambiarla e rischiare di venir rimpiazzati o superati
quale regola migliore di una regola fissata, anche per tradizione, a protezione di questo privilegio?
quanto alla chiesa dove posto dove contano tutti uguali :D , dove non si fa carriera :sofico: , dove non sono i potenti che decidono :asd:
sono delle persone, il solo fatto di poter vivere in condizioni migliori o con maggiori privilegi li condiziona
francamente mi pare una spiegazione stile favoletta per i bambini
la chiesa è un enorme concentrato di potere, con le sue indicazioni e parole puo
far cambiare e non far cambiare moltissime cose
e dato che non esiste nessun dio o altro che detta il suo volere, sono i piani alti a prendere queste decisoni
e se una situazione è buona in quel modo non c'è alcun motivo per cambiarla e rischiare di venir rimpiazzati o superati
quale regola migliore di una regola fissata, anche per tradizione, a protezione di questo privilegio?
quanto alla chiesa dove posto dove contano tutti uguali :D , dove non si fa carriera :sofico: , dove non sono i potenti che decidono :asd:
sono delle persone, il solo fatto di poter vivere in condizioni migliori o con maggiori privilegi li condiziona
akfhalfhadsòkadjasdasd
17-05-2006, 01:16
Tempo fa avevo scovato un testo a riguardo, riporto un passo abbastanza significativo:
[...]
lettera agli Efesini, Paolo dichiara che le mogli devono essere sottomesse ai mariti come al Signore perchè, come Cristo è capo della chiesa e quest’ultima è sottomessa al suo Capo, così anche la donna deve essere sottomessa al marito. In questo modo Paolo giustifica il maschilismo nella chiesa, imponendo alle donne il silenzio.
Queste espressioni sono state usate come arma attraverso i secoli per mantenere sottomesse le donne e anche recentemente per dichiararsi contro le richieste dei diritti da parte di quest’ultime e contro la loro emencipazione e autodeterminazione.
[...]
[...]
lettera agli Efesini, Paolo dichiara che le mogli devono essere sottomesse ai mariti come al Signore perchè, come Cristo è capo della chiesa e quest’ultima è sottomessa al suo Capo, così anche la donna deve essere sottomessa al marito. In questo modo Paolo giustifica il maschilismo nella chiesa, imponendo alle donne il silenzio.
Queste espressioni sono state usate come arma attraverso i secoli per mantenere sottomesse le donne e anche recentemente per dichiararsi contro le richieste dei diritti da parte di quest’ultime e contro la loro emencipazione e autodeterminazione.
[...]
discepolo
17-05-2006, 08:38
se non sbaglio perchè gesù era maschio, quindi chi lo rappresenta non può essere donna. lo disse un vescovo in tv poco tempo fa :mc:
esatto, per questo motivo! :D
esatto, per questo motivo! :D
Gemma
17-05-2006, 09:19
Beh è interessante come parallelo ma credo che dal punto di vista storico abbia inciso di più la struttura patriarcale della società dell'epoca. Dal punto di vista "teologico" la chiesa basa il suo rifiuto sul fatto che gli apostoli, a cui gesù aveva affidato il compito di diffondere il suo messaggio, fossero tutti uomini. Poi si, anche senza scomodare il taoismo, tra una figura maschile ed una femminile c'è differenza ma non tale da non consentire un ruolo di guida alla donna. Ci sono state diverse donne che hanno occupato ruoli di rilievo, almeno in politica, poi ok possiamo discutere sul fatto che il loro aspetto femminile fosse un tantino "celato"... :D
dobbiamo considerare molto attentamente il fatto che ci sia una enorme differenza fra ciò che è il principio archetipico e ciò che è la trasposizione umana.
La donna non è solo "il femminile", e l'uomo non è solo "il maschile".
Il patriarcato si basa sullo stesso principio che ho enunciato prima; esso è il punto di origine, ma ovviamente il mondo terrestre presenta i princìpi in mescolanza fra loro.
Questa mescolanza fa sì che vi sia anche una impossibilità di personificazione.
Non ricordo chi disse: "la donna deve seguire l'uomo, l'uomo deve servire la donna.
Ciò che oggi leggiamo come maschilista, patriarcale etc etc in realtà è un principio che per la "debolezza" e fallacità dell'essere umano diventa impraticabile.
L'uomo traspone quindi l'essere guida in diventare padrone, e la conseguenza è che la donna si sente, anzichè guidata, sottomessa.
Da qui l'esigenza di emancipazione e tutto il resto.
Il modello non funziona semplicemente perchè l'essere umano ha caratteristiche tali da renderlo inapplicabile.
Per questo sorrido ogni volta che i testi sacri vengono letti non come modello assoluto di una sfera ideale, ma con l'occhio umano e terreno.
Chi dice che i testi siano scritti in chiave simbolica è a metà strada, ma sicuramente più vicino di chi ricerca in essi una corrispondenza al reale possibile.
In questo modo non si fa altro che tramandare un'esegesi falsata e suscettibile di ogni tipo di critica e rivisitazione, che necessariamente poi tenderà ad oscurare ciò che risulta impossibile spiegare in termini umani.
dobbiamo considerare molto attentamente il fatto che ci sia una enorme differenza fra ciò che è il principio archetipico e ciò che è la trasposizione umana.
La donna non è solo "il femminile", e l'uomo non è solo "il maschile".
Il patriarcato si basa sullo stesso principio che ho enunciato prima; esso è il punto di origine, ma ovviamente il mondo terrestre presenta i princìpi in mescolanza fra loro.
Questa mescolanza fa sì che vi sia anche una impossibilità di personificazione.
Non ricordo chi disse: "la donna deve seguire l'uomo, l'uomo deve servire la donna.
Ciò che oggi leggiamo come maschilista, patriarcale etc etc in realtà è un principio che per la "debolezza" e fallacità dell'essere umano diventa impraticabile.
L'uomo traspone quindi l'essere guida in diventare padrone, e la conseguenza è che la donna si sente, anzichè guidata, sottomessa.
Da qui l'esigenza di emancipazione e tutto il resto.
Il modello non funziona semplicemente perchè l'essere umano ha caratteristiche tali da renderlo inapplicabile.
Per questo sorrido ogni volta che i testi sacri vengono letti non come modello assoluto di una sfera ideale, ma con l'occhio umano e terreno.
Chi dice che i testi siano scritti in chiave simbolica è a metà strada, ma sicuramente più vicino di chi ricerca in essi una corrispondenza al reale possibile.
In questo modo non si fa altro che tramandare un'esegesi falsata e suscettibile di ogni tipo di critica e rivisitazione, che necessariamente poi tenderà ad oscurare ciò che risulta impossibile spiegare in termini umani.
gourmet
17-05-2006, 09:30
francamente mi pare una spiegazione stile favoletta per i bambini
la chiesa è un enorme concentrato di potere, con le sue indicazioni e parole puo
far cambiare e non far cambiare moltissime cose
e dato che non esiste nessun dio o altro che detta il suo volere, sono i piani alti a prendere queste decisoni
e se una situazione è buona in quel modo non c'è alcun motivo per cambiarla e rischiare di venir rimpiazzati o superati
quale regola migliore di una regola fissata, anche per tradizione, a protezione di questo privilegio?
quanto alla chiesa dove posto dove contano tutti uguali :D , dove non si fa carriera :sofico: , dove non sono i potenti che decidono :asd:
sono delle persone, il solo fatto di poter vivere in condizioni migliori o con maggiori privilegi li condiziona
*
la chiesa è un enorme concentrato di potere, con le sue indicazioni e parole puo
far cambiare e non far cambiare moltissime cose
e dato che non esiste nessun dio o altro che detta il suo volere, sono i piani alti a prendere queste decisoni
e se una situazione è buona in quel modo non c'è alcun motivo per cambiarla e rischiare di venir rimpiazzati o superati
quale regola migliore di una regola fissata, anche per tradizione, a protezione di questo privilegio?
quanto alla chiesa dove posto dove contano tutti uguali :D , dove non si fa carriera :sofico: , dove non sono i potenti che decidono :asd:
sono delle persone, il solo fatto di poter vivere in condizioni migliori o con maggiori privilegi li condiziona
*
jumpjack
17-05-2006, 09:53
Vedo che il mio sondaggio iniziale ha scatenato un bel putiferio... :rolleyes:
L'idea del sondaggio mi è venuta quando il parroco della mia Parrocchia ha detto che "ci tiene molto" che a passare i cestini per le offerte siano solo uomini e non donne... :eek:
Poi, posso capire il fatto che a "rappresentare" Cristo dietro all'altare ci debba essere un uomo... ma il fatto che una donna non possa essere Ministro Straordinario (o come si chiamano quelli che danno la Comunione...), unito al fatto che i musulmani siano cosi' terrorizzati dalle donne da sentirsi "in dovere" di chiuderle in casa o di nasconderle sotto una "coperta" quando escono in strada... be', tutto questo mi ha fatto sorgere spontanea la domanda:
PERCHE'?
Secondo me è colpa di noi maschi e della nostra "maialaggine intrinseca"... :oink:
Voi dite di no? :confused:
Voi dite che se una bella donna passasse tra i banchi della chiesa a raccogliere soldi, gli uomini non si metterebbero a fissargli le chiappe?
Mmmh.... :mbe:
L'idea del sondaggio mi è venuta quando il parroco della mia Parrocchia ha detto che "ci tiene molto" che a passare i cestini per le offerte siano solo uomini e non donne... :eek:
Poi, posso capire il fatto che a "rappresentare" Cristo dietro all'altare ci debba essere un uomo... ma il fatto che una donna non possa essere Ministro Straordinario (o come si chiamano quelli che danno la Comunione...), unito al fatto che i musulmani siano cosi' terrorizzati dalle donne da sentirsi "in dovere" di chiuderle in casa o di nasconderle sotto una "coperta" quando escono in strada... be', tutto questo mi ha fatto sorgere spontanea la domanda:
PERCHE'?
Secondo me è colpa di noi maschi e della nostra "maialaggine intrinseca"... :oink:
Voi dite di no? :confused:
Voi dite che se una bella donna passasse tra i banchi della chiesa a raccogliere soldi, gli uomini non si metterebbero a fissargli le chiappe?
Mmmh.... :mbe:
lowenz
17-05-2006, 10:03
dobbiamo considerare molto attentamente il fatto che ci sia una enorme differenza fra ciò che è il principio archetipico e ciò che è la trasposizione umana.
La donna non è solo "il femminile", e l'uomo non è solo "il maschile".
Il patriarcato si basa sullo stesso principio che ho enunciato prima; esso è il punto di origine, ma ovviamente il mondo terrestre presenta i princìpi in mescolanza fra loro.
Questa mescolanza fa sì che vi sia anche una impossibilità di personificazione.
Non ricordo chi disse: "la donna deve seguire l'uomo, l'uomo deve servire la donna.
Ciò che oggi leggiamo come maschilista, patriarcale etc etc in realtà è un principio che per la "debolezza" e fallacità dell'essere umano diventa impraticabile.
L'uomo traspone quindi l'essere guida in diventare padrone, e la conseguenza è che la donna si sente, anzichè guidata, sottomessa.
Da qui l'esigenza di emancipazione e tutto il resto.
Il modello non funziona semplicemente perchè l'essere umano ha caratteristiche tali da renderlo inapplicabile.
Per questo sorrido ogni volta che i testi sacri vengono letti non come modello assoluto di una sfera ideale, ma con l'occhio umano e terreno.
Chi dice che i testi siano scritti in chiave simbolica è a metà strada, ma sicuramente più vicino di chi ricerca in essi una corrispondenza al reale possibile.
In questo modo non si fa altro che tramandare un'esegesi falsata e suscettibile di ogni tipo di critica e rivisitazione, che necessariamente poi tenderà ad oscurare ciò che risulta impossibile spiegare in termini umani.
Ottimo intervento.
La donna non è solo "il femminile", e l'uomo non è solo "il maschile".
Il patriarcato si basa sullo stesso principio che ho enunciato prima; esso è il punto di origine, ma ovviamente il mondo terrestre presenta i princìpi in mescolanza fra loro.
Questa mescolanza fa sì che vi sia anche una impossibilità di personificazione.
Non ricordo chi disse: "la donna deve seguire l'uomo, l'uomo deve servire la donna.
Ciò che oggi leggiamo come maschilista, patriarcale etc etc in realtà è un principio che per la "debolezza" e fallacità dell'essere umano diventa impraticabile.
L'uomo traspone quindi l'essere guida in diventare padrone, e la conseguenza è che la donna si sente, anzichè guidata, sottomessa.
Da qui l'esigenza di emancipazione e tutto il resto.
Il modello non funziona semplicemente perchè l'essere umano ha caratteristiche tali da renderlo inapplicabile.
Per questo sorrido ogni volta che i testi sacri vengono letti non come modello assoluto di una sfera ideale, ma con l'occhio umano e terreno.
Chi dice che i testi siano scritti in chiave simbolica è a metà strada, ma sicuramente più vicino di chi ricerca in essi una corrispondenza al reale possibile.
In questo modo non si fa altro che tramandare un'esegesi falsata e suscettibile di ogni tipo di critica e rivisitazione, che necessariamente poi tenderà ad oscurare ciò che risulta impossibile spiegare in termini umani.
Ottimo intervento.
maddero
17-05-2006, 10:15
cut...
L'idea del sondaggio mi è venuta quando il parroco della mia Parrocchia ha detto che "ci tiene molto" che a passare i cestini per le offerte siano solo uomini e non donne... :eek: ...
Poi, posso capire il fatto che a "rappresentare" Cristo dietro all'altare ci debba essere un uomo... ma il fatto che una donna non possa essere Ministro Straordinario (o come si chiamano quelli che danno la Comunione...)..cut...
guarda, non so se il tuo prete abbia dei problemi con le donne, ma nella mia parrocchia ci sono donne che raccolgono l'offerta..e ce ne sono anche che portano la comunione in giro. non so dalle altre parti.
L'idea del sondaggio mi è venuta quando il parroco della mia Parrocchia ha detto che "ci tiene molto" che a passare i cestini per le offerte siano solo uomini e non donne... :eek: ...
Poi, posso capire il fatto che a "rappresentare" Cristo dietro all'altare ci debba essere un uomo... ma il fatto che una donna non possa essere Ministro Straordinario (o come si chiamano quelli che danno la Comunione...)..cut...
guarda, non so se il tuo prete abbia dei problemi con le donne, ma nella mia parrocchia ci sono donne che raccolgono l'offerta..e ce ne sono anche che portano la comunione in giro. non so dalle altre parti.
Nicky
17-05-2006, 10:42
Voglio dire, vuoi una religione veramente maschilista? Prendi l'islam. Non puoi dire che non ci siano differenze tra islam e cristianesimo.
Nel Corano (nonostante si trovino effettivamente alcuni passi molto duri) la figura della donna viene abbastanza valorizzata sia socialmente, che all'interno della famiglia...purtroppo, però, le interpretazioni e le manipolazioni dell'uomo hanno influito in maniera negativa relegando, in molti paesi, la donna a schiava.
Gemma, bei post :)
Nel Corano (nonostante si trovino effettivamente alcuni passi molto duri) la figura della donna viene abbastanza valorizzata sia socialmente, che all'interno della famiglia...purtroppo, però, le interpretazioni e le manipolazioni dell'uomo hanno influito in maniera negativa relegando, in molti paesi, la donna a schiava.
Gemma, bei post :)
massimo78
17-05-2006, 10:55
Quale è la motivazione ufficiale? Io non la so. Parlo del non aver accesso a particolari "cariche".
No flame, no provocazione. Tnks
Perchè la Chiesa (conformista) si rifà su un modello di pensiero di secoli e secoli fa, con un terribile timore che, aggiornandosi con i tempi d'oggi, possa in qualche modo perdere il potere che ha sulla gente. Il discorso sulle donne è un surrogato, all'epoca la donna contava 0 quindi era ovvio che l'approccio anche ecclesiastico ne escludesse a pieno l'ugualianza, anche se contrario a cio che predicava il Cristo.
Fosse per me (benché sono cattolico non praticante) mi piacerebbe molto se si modernizzasse la chiesa, e anche il nostro Paese ad esempio mettendo modificando i famosi patti lateranenzi, visto che alcune clausole sono un insulto agli Italiani.
No flame, no provocazione. Tnks
Perchè la Chiesa (conformista) si rifà su un modello di pensiero di secoli e secoli fa, con un terribile timore che, aggiornandosi con i tempi d'oggi, possa in qualche modo perdere il potere che ha sulla gente. Il discorso sulle donne è un surrogato, all'epoca la donna contava 0 quindi era ovvio che l'approccio anche ecclesiastico ne escludesse a pieno l'ugualianza, anche se contrario a cio che predicava il Cristo.
Fosse per me (benché sono cattolico non praticante) mi piacerebbe molto se si modernizzasse la chiesa, e anche il nostro Paese ad esempio mettendo modificando i famosi patti lateranenzi, visto che alcune clausole sono un insulto agli Italiani.
gpc
17-05-2006, 11:57
Qualcuno deve averlo avvisato...
E' sempre Dio che indica la strada, Chiesa e' famiglia gesu' (ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 17 mag - Spesso - ha detto il Papa - pensiamo di 'avere la ricetta per trasformare il cristianesimo secondo la nostra visione'. 'Invece e' il Signore che ci indica la strada e dobbiamo avere l'umilta' di seguirlo', ha aggiunto il Pontefice durante l'udienza generale spiegando la figura di san Pietro, i suoi limiti e la sua importanza nella storia della Chiesa. Il Papa ha anche sottolineato, che la Chiesa per Gesu' era una ''nuova famiglia'.
E' sempre Dio che indica la strada, Chiesa e' famiglia gesu' (ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 17 mag - Spesso - ha detto il Papa - pensiamo di 'avere la ricetta per trasformare il cristianesimo secondo la nostra visione'. 'Invece e' il Signore che ci indica la strada e dobbiamo avere l'umilta' di seguirlo', ha aggiunto il Pontefice durante l'udienza generale spiegando la figura di san Pietro, i suoi limiti e la sua importanza nella storia della Chiesa. Il Papa ha anche sottolineato, che la Chiesa per Gesu' era una ''nuova famiglia'.
Alessandro Bordin
17-05-2006, 11:58
Ratz legge il forum allora :eek:
massimo78
17-05-2006, 12:28
ok mi sta bene... accetto la critica di Ratz per quanto riguarda i cattolici... ma per chi non ci crede ? Chi è ateo ?
Questo dimostra quanta è scarza la voglia di cercare una via di mezzo, da parte della Chiesa, se uno è fedele ad essa, semplicemente NON usufruisce dei PACS, se uno invece non è fedele fa come gli pare, non capisco dove stia il problema.
Questo dimostra quanta è scarza la voglia di cercare una via di mezzo, da parte della Chiesa, se uno è fedele ad essa, semplicemente NON usufruisce dei PACS, se uno invece non è fedele fa come gli pare, non capisco dove stia il problema.
Ewigen
17-05-2006, 12:43
Uhm , il libro non l' ho neanche letto , il film non lo andrò a vedere , e me ne vanto :O
Comunque è abbastanza evidente che il cristianesimo come è emerso dalla clandestinità è molto diverso dal cristianesimo degli albori , i testi sacri sono stati selezionati a piacimento , e molte cose sono state definite a posteriori , la scelta del primato dell' uomo sulla donna , così come il celibato sono scelte che non derivano direttamente dall' insegnamento di Cristo , anzi , proprio sul ruolo delle donne egli era decisamente in anticipo sui tempi , poi è arrivato Sant' Agostino ...
[dai vari manifesti secondo atei-relativisti-agnostici-non praticanti-dissidenti]
-Gesù era gay
-Gesù era sposato
-Gesù in realtà era trans
-le donne erano preti,vescove,papesse già...nei primi secoli
-le donne venivano considerate pure senza anima
-Gesù era vegano
-Gesù era laicista
-il personaggio di Gesù e il suo messaggio è sono invenzioni dei cristiani
-il Nuovo Testamento è stato scritto dopo il primo secolo dopo Cristo
-Gesù è stato impalato anzichè crocifisso
-le opere di Dio raccontate nella bibbia sono frutto di tecnologia aliena e gli stessi angeli e Dio sono alieni
-Gesù non aveva fondato nessuna chiesa
-la creazione umana è la conferma che l'uomo è stato cronato
Capisco il relativismo,ma almeno mettevi daccordo :asd:
Comunque è abbastanza evidente che il cristianesimo come è emerso dalla clandestinità è molto diverso dal cristianesimo degli albori , i testi sacri sono stati selezionati a piacimento , e molte cose sono state definite a posteriori , la scelta del primato dell' uomo sulla donna , così come il celibato sono scelte che non derivano direttamente dall' insegnamento di Cristo , anzi , proprio sul ruolo delle donne egli era decisamente in anticipo sui tempi , poi è arrivato Sant' Agostino ...
[dai vari manifesti secondo atei-relativisti-agnostici-non praticanti-dissidenti]
-Gesù era gay
-Gesù era sposato
-Gesù in realtà era trans
-le donne erano preti,vescove,papesse già...nei primi secoli
-le donne venivano considerate pure senza anima
-Gesù era vegano
-Gesù era laicista
-il personaggio di Gesù e il suo messaggio è sono invenzioni dei cristiani
-il Nuovo Testamento è stato scritto dopo il primo secolo dopo Cristo
-Gesù è stato impalato anzichè crocifisso
-le opere di Dio raccontate nella bibbia sono frutto di tecnologia aliena e gli stessi angeli e Dio sono alieni
-Gesù non aveva fondato nessuna chiesa
-la creazione umana è la conferma che l'uomo è stato cronato
Capisco il relativismo,ma almeno mettevi daccordo :asd:
eoropall
17-05-2006, 12:46
Qualcuno deve averlo avvisato...
E' sempre Dio che indica la strada, Chiesa e' famiglia gesu' (ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 17 mag - Spesso - ha detto il Papa - pensiamo di 'avere la ricetta per trasformare il cristianesimo secondo la nostra visione'. 'Invece e' il Signore che ci indica la strada e dobbiamo avere l'umilta' di seguirlo', ha aggiunto il Pontefice durante l'udienza generale spiegando la figura di san Pietro, i suoi limiti e la sua importanza nella storia della Chiesa. Il Papa ha anche sottolineato, che la Chiesa per Gesu' era una ''nuova famiglia'.
Ehm, questa visione "familiare" della chiesa in cui uomini e donne sono complemento gli uni delle altre è un retaggio teologico sociale che risale alle prime comunità cristiane.. Fù proprio così che da bambino, a catechismo mi venne illustrata la cosa...
E' sempre Dio che indica la strada, Chiesa e' famiglia gesu' (ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 17 mag - Spesso - ha detto il Papa - pensiamo di 'avere la ricetta per trasformare il cristianesimo secondo la nostra visione'. 'Invece e' il Signore che ci indica la strada e dobbiamo avere l'umilta' di seguirlo', ha aggiunto il Pontefice durante l'udienza generale spiegando la figura di san Pietro, i suoi limiti e la sua importanza nella storia della Chiesa. Il Papa ha anche sottolineato, che la Chiesa per Gesu' era una ''nuova famiglia'.
Ehm, questa visione "familiare" della chiesa in cui uomini e donne sono complemento gli uni delle altre è un retaggio teologico sociale che risale alle prime comunità cristiane.. Fù proprio così che da bambino, a catechismo mi venne illustrata la cosa...
BountyKiller
17-05-2006, 13:25
Quale è la motivazione ufficiale? Io non la so. Parlo del non aver accesso a particolari "cariche".
No flame, no provocazione. Tnks
mah, forse perchè Dio ha scelto di incarnarsi in un maschio piuttosto che in una femmina....... o forse perchè quando si pensa a Dio Padre si assume tacitamente che sia maschio anche Lui...
No flame, no provocazione. Tnks
mah, forse perchè Dio ha scelto di incarnarsi in un maschio piuttosto che in una femmina....... o forse perchè quando si pensa a Dio Padre si assume tacitamente che sia maschio anche Lui...
lowenz
17-05-2006, 13:53
Più che altro bisognerebbe vedere come è finita la storia (rimasta in sospeso come la riforma nel Padre Nostro del "Non indurci in tentazione") di "Dio che è Padre ma anche Madre".....penso sia una questione che spacchi la comunità dei teologi cristiani in due.
Gemma
17-05-2006, 14:00
mi viene in mente il film "Dogma", in cui Dio era una donna (Alanis Morrissette) :D
lowenz
17-05-2006, 14:02
[dai vari manifesti secondo atei-relativisti-agnostici-non praticanti-dissidenti]
Possibile che ogni volta devi fare l'elenco dei tuoi "nemici"? :D
-le donne venivano considerate pure senza anima
Non che il cristiano (leggere bene, ho detto cristiano, non cattolico, dato che so benissimo che si distaccò dalla Chiesa per approdare al Montanismo) Tertulliano le vedesse proprio di buon occhio, n'è.....
Possibile che ogni volta devi fare l'elenco dei tuoi "nemici"? :D
-le donne venivano considerate pure senza anima
Non che il cristiano (leggere bene, ho detto cristiano, non cattolico, dato che so benissimo che si distaccò dalla Chiesa per approdare al Montanismo) Tertulliano le vedesse proprio di buon occhio, n'è.....
jesusquintana
17-05-2006, 14:08
Capisco il relativismo,ma almeno mettevi daccordo :asd:
ma e' questo il bello del relativismo ^__^
ma e' questo il bello del relativismo ^__^
Gemma
17-05-2006, 14:08
io sono certa che in un faccia a faccia con ewigen dimostrerei di avere molta più fede di lui... nonostante non mi schieri dietro un cartello con scritto a quale religione appartengo :D
ho già vinto il match più di una volta :cool:
ho già vinto il match più di una volta :cool:
lowenz
17-05-2006, 14:09
Postilla :D
Non che il cristiano (leggere bene, ho detto cristiano, non cattolico, dato che so benissimo che si distaccò dalla Chiesa per approdare al Montanismo) Tertulliano le vedesse proprio di buon occhio, n'è.....
.....E non è detto che avesse torto :Perfido: :asd:
Non che il cristiano (leggere bene, ho detto cristiano, non cattolico, dato che so benissimo che si distaccò dalla Chiesa per approdare al Montanismo) Tertulliano le vedesse proprio di buon occhio, n'è.....
.....E non è detto che avesse torto :Perfido: :asd:
karplus
17-05-2006, 14:12
io sapevo che non vi é sacerdozio femminile perchè gli apostoli scelti da gesù erano tutti maschi... il ragionamento credo che sia "se gesù ha scelto solo maschi, chi siamo noi x modificare questa sua decisione?"
Ewigen
17-05-2006, 20:42
io sono certa che in un faccia a faccia con ewigen dimostrerei di avere molta più fede di lui... nonostante non mi schieri dietro un cartello con scritto a quale religione appartengo :D
ho già vinto il match più di una volta :cool:
Visto che ti diverti ti accontento:allievo e "successore" di Karl barth,collega di studi e grande amico di un uoimo in bianco e insiem a lui e ad un noto cardinale in campo mondiale e i Moltmann (pure loro suoi amici) è il teologo tedesco vivente più letto e studiato da chi studia e/o si interessa di materie religiose.Chi è? :D
Vabbè,darò un suggerimento:le sue iniziali sono E J
ps:lowenz,tu non suggerire,sei sotto tiro :Prrr:
http://www.conteadigorizia.it/cavalierenero150200.JPG
ho già vinto il match più di una volta :cool:
Visto che ti diverti ti accontento:allievo e "successore" di Karl barth,collega di studi e grande amico di un uoimo in bianco e insiem a lui e ad un noto cardinale in campo mondiale e i Moltmann (pure loro suoi amici) è il teologo tedesco vivente più letto e studiato da chi studia e/o si interessa di materie religiose.Chi è? :D
Vabbè,darò un suggerimento:le sue iniziali sono E J
ps:lowenz,tu non suggerire,sei sotto tiro :Prrr:
http://www.conteadigorizia.it/cavalierenero150200.JPG
Gemma
17-05-2006, 20:50
Visto che ti diverti ti accontento:allievo e "successore" di Karl barth,collega di studi e grande amico di un uoimo in bianco e insiem a lui e ad un noto cardinale in campo mondiale e i Moltmann (pure loro suoi amici) è il teologo tedesco vivente più letto e studiato da chi studia e/o si interessa di materie religiose.Chi è? :D
Vabbè,darò un suggerimento:le sue iniziali sono E J
ps:lowenz,tu non suggerire,sei sotto tiro :Prrr:
http://www.conteadigorizia.it/cavalierenero150200.JPG
io ho parlato di fede, mio caro, non di dottrina nè di nozionismo teologico ;)
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
P.S.
e per farti fuori modello "attaccosolare....ENERGIA!"
mi basta chiederti:
secondo te, cosa è ingiusto?
Vabbè,darò un suggerimento:le sue iniziali sono E J
ps:lowenz,tu non suggerire,sei sotto tiro :Prrr:
http://www.conteadigorizia.it/cavalierenero150200.JPG
io ho parlato di fede, mio caro, non di dottrina nè di nozionismo teologico ;)
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
P.S.
e per farti fuori modello "attaccosolare....ENERGIA!"
mi basta chiederti:
secondo te, cosa è ingiusto?
lowenz
17-05-2006, 20:59
ps:lowenz,tu non suggerire,sei sotto tiro :Prrr:
Non sia mai.....soprattutto se è amico di Jurgen (http://www.filosofico.net/moltmann.htm) poi.....:D
Non sia mai.....soprattutto se è amico di Jurgen (http://www.filosofico.net/moltmann.htm) poi.....:D
Ewigen
17-05-2006, 21:19
io ho parlato di fede, mio caro, non di dottrina nè di nozionismo teologico ;)
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegua la santificazione,quindi il "cristiano"(?) non praticante, "cristiano"(?) "adulto",... sono termini che già si annullano da sè.
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegua la santificazione,quindi il "cristiano"(?) non praticante, "cristiano"(?) "adulto",... sono termini che già si annullano da sè.
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
Gemma
17-05-2006, 22:18
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione,quindi il "cristiano"(?) non praticante, "cristiano"(?) "adulto",... sono termini che già si annullano da sè.
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
e con questo bel post hai detto praticamente.... nulla. :)
e non hai risposto alla mia domanda.
Se vuoi farne una questione di dottrina solo per mostrare ciò che hai imparato e studiato pedissequamente ti lascio il campo: tutto il tuo nozionismo non arricchiscono il tuo animo nemmeno di un grammo.
Se per te essere un buon cristiano significa aver letto vita morte e scritti di chiunque abbia disquisito sulla bibbia o sulla visione della religione, scissioni, scismi, concilii et similia... beh, mi pare un po' riduttivo.
Se poi mi vieni a dire che "in campo cristiano non esite la fede " allora mi domando che senso abbia chiamarla religione.
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
e con questo bel post hai detto praticamente.... nulla. :)
e non hai risposto alla mia domanda.
Se vuoi farne una questione di dottrina solo per mostrare ciò che hai imparato e studiato pedissequamente ti lascio il campo: tutto il tuo nozionismo non arricchiscono il tuo animo nemmeno di un grammo.
Se per te essere un buon cristiano significa aver letto vita morte e scritti di chiunque abbia disquisito sulla bibbia o sulla visione della religione, scissioni, scismi, concilii et similia... beh, mi pare un po' riduttivo.
Se poi mi vieni a dire che "in campo cristiano non esite la fede " allora mi domando che senso abbia chiamarla religione.
leoneazzurro
17-05-2006, 22:19
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione,quindi il "cristiano"(?) non praticante, "cristiano"(?) "adulto",... sono termini che già si annullano da sè.
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
In pratica stai negando il libero arbitrio? ;)
Questo in campo cristiano,ribadito dalla fondazione fino ad oggi.
Se poi altre dottrine religiose hanno concetti diversi di fede e di pratica buon per loro,ma io sono sono cristiano e,salvo pazzia,morirò da cristiano. :Prrr:
In pratica stai negando il libero arbitrio? ;)
Gemma
17-05-2006, 22:20
In pratica stai negando il libero arbitrio? ;)
no, in pratica sta dicendo che la religione cattolica cristiana in realtà è mera filosofia.
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
no, in pratica sta dicendo che la religione cattolica cristiana in realtà è mera filosofia.
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
leoneazzurro
17-05-2006, 22:26
no, in pratica sta dicendo che la religione cattolica cristiana in realtà è mera filosofia.
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
Non è esattamente questo quello che ha detto (seppure un pò in maniera contorta), rileggi bene ;) . Ma io volevo fare il punto su un'altra affermazione.
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
Non è esattamente questo quello che ha detto (seppure un pò in maniera contorta), rileggi bene ;) . Ma io volevo fare il punto su un'altra affermazione.
Ewigen
17-05-2006, 22:27
io ho parlato di fede, mio caro, non di dottrina nè di nozionismo teologico ;)
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
P.S.
e per farti fuori modello "attaccosolare....ENERGIA!"
mi basta chiederti:
secondo te, cosa è ingiusto?
Parafrasando Spener:ciò che è incompatibile con la dottrina cristiana.
c'è chi studia la teoria e chi fa la pratica.
P.S.
e per farti fuori modello "attaccosolare....ENERGIA!"
mi basta chiederti:
secondo te, cosa è ingiusto?
Parafrasando Spener:ciò che è incompatibile con la dottrina cristiana.
Ewigen
17-05-2006, 22:31
no, in pratica sta dicendo che la religione cristiana in realtà è mera filosofia.
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
:read:
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione
Visto che la fede non esiste. :rolleyes:
:read:
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione
Ewigen
17-05-2006, 23:08
In pratica stai negando il libero arbitrio? ;)
Sulla definizione di libero arbitrio e di predestinazione vi sono (adesso teoricamente) definizioni diverse per tra le varie denominazioni cristiane (e pure all'interno delle singole denominazioni) sul ruolo che ha la volontà umana di essere "corresponsabile" della propria salvezza.Ho scritto teoricamente,dato in pratica vi è di fattto un consenso comune su tale punto.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
Sulla definizione di libero arbitrio e di predestinazione vi sono (adesso teoricamente) definizioni diverse per tra le varie denominazioni cristiane (e pure all'interno delle singole denominazioni) sul ruolo che ha la volontà umana di essere "corresponsabile" della propria salvezza.Ho scritto teoricamente,dato in pratica vi è di fattto un consenso comune su tale punto.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
^TiGeRShArK^
17-05-2006, 23:21
Posso rsp ioooo???? :p
x me NIENTE è INGIUSTO in senso assoluto.la distinzione tra bene e male avviene solo in quanto gli esseri umani rapportano cio ke è alle loro esperienze ke possono percepire.
In natura bene e male non esiste.
esiste solo ciò ke è e ciò ke nn è.
.............e ora lapidatemi pure :D
x me NIENTE è INGIUSTO in senso assoluto.la distinzione tra bene e male avviene solo in quanto gli esseri umani rapportano cio ke è alle loro esperienze ke possono percepire.
In natura bene e male non esiste.
esiste solo ciò ke è e ciò ke nn è.
.............e ora lapidatemi pure :D
lowenz
17-05-2006, 23:42
Se poi mi vieni a dire che "in campo cristiano non esite la fede " allora mi domando che senso abbia chiamarla religione.
Questo conferma la mia tesi che le donne non sono in grado (lo dico scherzosamente :p ;)) di leggere bene quello che si scrive loro.....perchè sono IMPULSIVE e saltano subito alla conclusione dopo le prime 3 o 4 parole :D
Ewigen ha detto un'altra cosa, leggi dopo la parentesi (non che io sia del suo parere, ma spero che fra di voi vi capiate) ;)
Questo conferma la mia tesi che le donne non sono in grado (lo dico scherzosamente :p ;)) di leggere bene quello che si scrive loro.....perchè sono IMPULSIVE e saltano subito alla conclusione dopo le prime 3 o 4 parole :D
Ewigen ha detto un'altra cosa, leggi dopo la parentesi (non che io sia del suo parere, ma spero che fra di voi vi capiate) ;)
lowenz
17-05-2006, 23:55
esiste solo ciò ke è e ciò ke nn è.
Se non è come può esistere? Parmenide ti sculaccerebbe :D :D :D
Se non è come può esistere? Parmenide ti sculaccerebbe :D :D :D
Krammer
18-05-2006, 00:01
Se non è come può esistere? Parmenide ti sculaccerebbe :D :D :D
lol :D
lol :D
^TiGeRShArK^
18-05-2006, 00:23
Se non è come può esistere? Parmenide ti sculaccerebbe :D :D :D
volevo scrivere esiste solo la distinzione tra ciò ke è e ciò ke non è :p
mi sono perso un pezzo :D
d'altronde stavo parlando dell'esistenza della distinzione tra bene e male... si sarebbe potuto capire il concetto anke senza scomodare parmenide :Prrr:
volevo scrivere esiste solo la distinzione tra ciò ke è e ciò ke non è :p
mi sono perso un pezzo :D
d'altronde stavo parlando dell'esistenza della distinzione tra bene e male... si sarebbe potuto capire il concetto anke senza scomodare parmenide :Prrr:
Gemma
18-05-2006, 00:26
Posso rsp ioooo???? :p
x me NIENTE è INGIUSTO in senso assoluto.la distinzione tra bene e male avviene solo in quanto gli esseri umani rapportano cio ke è alle loro esperienze ke possono percepire.
In natura bene e male non esiste.
esiste solo ciò ke è e ciò ke nn è.
.............e ora lapidatemi pure :D
10 e lode, tiger ;)
tanto per fare una citazione (che fino a poco tempo fa avevo anche in sign):
"nulla è giusto o sbagliato. tutto è semplicemente ciò che è."
x me NIENTE è INGIUSTO in senso assoluto.la distinzione tra bene e male avviene solo in quanto gli esseri umani rapportano cio ke è alle loro esperienze ke possono percepire.
In natura bene e male non esiste.
esiste solo ciò ke è e ciò ke nn è.
.............e ora lapidatemi pure :D
10 e lode, tiger ;)
tanto per fare una citazione (che fino a poco tempo fa avevo anche in sign):
"nulla è giusto o sbagliato. tutto è semplicemente ciò che è."
Gemma
18-05-2006, 00:29
in campo cristiano non esite la fede ...senza che da essa non consegui la santificazione
c'est a dir che chi ha fede vien fatto santo?
sorry, non ci credo.
Altrimenti anche io: santa subito! :D
c'est a dir che chi ha fede vien fatto santo?
sorry, non ci credo.
Altrimenti anche io: santa subito! :D
Gemma
18-05-2006, 00:31
Sulla definizione di libero arbitrio e di predestinazione vi sono (adesso teoricamente) definizioni diverse per tra le varie denominazioni cristiane (e pure all'interno delle singole denominazioni) sul ruolo che ha la volontà umana di essere "corresponsabile" della propria salvezza.Ho scritto teoricamente,dato in pratica vi è di fattto un consenso comune su tale punto.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
a me sembra che tu sia solo chiacchiere e distintivo.
parole, parole, parole...
si vede che hai studiato tanto, te ne do atto.
Però continuo a non vedere una sostanza dietro tutto questo studio.
Nulla che tu abbia fatto tuo.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
a me sembra che tu sia solo chiacchiere e distintivo.
parole, parole, parole...
si vede che hai studiato tanto, te ne do atto.
Però continuo a non vedere una sostanza dietro tutto questo studio.
Nulla che tu abbia fatto tuo.
Ewigen
18-05-2006, 00:53
a me sembra che tu sia solo chiacchiere e distintivo.
parole, parole, parole...
si vede che hai studiato tanto, te ne do atto.
Però continuo a non vedere una sostanza dietro tutto questo studio.
Nulla che tu abbia fatto tuo.
Certe affermazioni (quando poi provengono sempre dalle solite parti...) nei nostri confronti sono un complimento,grazie.:rolleyes:
parole, parole, parole...
si vede che hai studiato tanto, te ne do atto.
Però continuo a non vedere una sostanza dietro tutto questo studio.
Nulla che tu abbia fatto tuo.
Certe affermazioni (quando poi provengono sempre dalle solite parti...) nei nostri confronti sono un complimento,grazie.:rolleyes:
gourmet
18-05-2006, 07:02
Con nessun altro utente mi sarei mai sognato di fare il saccente, ma per il teo-saccente del forum si deve fare ben più di una eccezione :D
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione
Consegua! il congiuntivo! forse hai studiato troppi testi sacri, e dovresti ripassare un pò di grammatica :ciapet:
in campo cristiano non esite la fede (che cmq è un DONO di Dio e non un merito o una costruzione propria da parte del cervello) senza che da essa non consegui la santificazione
Consegua! il congiuntivo! forse hai studiato troppi testi sacri, e dovresti ripassare un pò di grammatica :ciapet:
Ewigen
18-05-2006, 07:08
e dovresti ripassare un pò di grammatica :ciapet:
Almeno di qesto una volta ogni tanto di qualcosa possono darti atto :ciapet:
Almeno di qesto una volta ogni tanto di qualcosa possono darti atto :ciapet:
Alessandro Bordin
18-05-2006, 09:00
Con nessun altro utente mi sarei mai sognato di fare il saccente, ma per il teo-saccente del forum si deve fare ben più di una eccezione :D
Consegua! il congiuntivo! forse hai studiato troppi testi sacri, e dovresti ripassare un pò di grammatica :ciapet:
:eek:
Si scrive po', mai pò :D
Scusa ma non potevo lasciartela passare dopo la tua critica :D
(Ewigen, vendetta è fatta. Occhio per occhio, e via di flame :p )
Consegua! il congiuntivo! forse hai studiato troppi testi sacri, e dovresti ripassare un pò di grammatica :ciapet:
:eek:
Si scrive po', mai pò :D
Scusa ma non potevo lasciartela passare dopo la tua critica :D
(Ewigen, vendetta è fatta. Occhio per occhio, e via di flame :p )
gourmet
18-05-2006, 09:08
:eek:
Si scrive po', mai pò :D
Scusa ma non potevo lasciartela passare dopo la tua critica :D
(Ewigen, vendetta è fatta. Occhio per occhio, e via di flame :p )
D'accordo, avvio la scansione di tutto quello che hai scritto sul forum :mad:
Sgamerò ogni minima imperfezione :read:
:sofico:
Si scrive po', mai pò :D
Scusa ma non potevo lasciartela passare dopo la tua critica :D
(Ewigen, vendetta è fatta. Occhio per occhio, e via di flame :p )
D'accordo, avvio la scansione di tutto quello che hai scritto sul forum :mad:
Sgamerò ogni minima imperfezione :read:
:sofico:
sapatai
18-05-2006, 09:25
Certe affermazioni (quando poi provengono sempre dalle solite parti...) nei nostri confronti sono un complimento,grazie.:rolleyes:
plurale maiestatis? :eek:
plurale maiestatis? :eek:
leoneazzurro
18-05-2006, 10:37
Sulla definizione di libero arbitrio e di predestinazione vi sono (adesso teoricamente) definizioni diverse per tra le varie denominazioni cristiane (e pure all'interno delle singole denominazioni) sul ruolo che ha la volontà umana di essere "corresponsabile" della propria salvezza.Ho scritto teoricamente,dato in pratica vi è di fattto un consenso comune su tale punto.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
Su questo non sono d'accordo: se la dannazione è un merito della persona, lo è anche la salvezza (dato che è la negazione della dannazione). La predestinazione semplicemente non è accettabile come spiegazione (perchè imporrebbe una diseguaglianza tra gli uomini), oltre ad essere un concetto estremamente pericoloso.
Cmq su una cosa si è daccordo:la dannazione è un "merito" esclusivo della persona,non perchè Dio l'ha voluto.
Su questo non sono d'accordo: se la dannazione è un merito della persona, lo è anche la salvezza (dato che è la negazione della dannazione). La predestinazione semplicemente non è accettabile come spiegazione (perchè imporrebbe una diseguaglianza tra gli uomini), oltre ad essere un concetto estremamente pericoloso.
gpc
18-05-2006, 10:41
Su questo non sono d'accordo: se la dannazione è un merito della persona, lo è anche la salvezza (dato che è la negazione della dannazione). La predestinazione semplicemente non è accettabile come spiegazione (perchè imporrebbe una diseguaglianza tra gli uomini), oltre ad essere un concetto estremamente pericoloso.
Premetto che mi risulta che cattolici e protestanti abbiano visioni diverse su questa cosa :p
Il discorso è sicuramente controverso... perchè la stessa Chiesa ammette che spesso si tende a dire che la dannazione è colpa dell'uomo e la salvezza è merito di Dio :D
In realtà, a mio parere, la salvezza è merito di Dio nel senso che a tutti, indistintamente, è stata donata. Non per meriti umani, ossia non è guadagnata, ma per il sacrificio di Cristo.
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
Premetto che mi risulta che cattolici e protestanti abbiano visioni diverse su questa cosa :p
Il discorso è sicuramente controverso... perchè la stessa Chiesa ammette che spesso si tende a dire che la dannazione è colpa dell'uomo e la salvezza è merito di Dio :D
In realtà, a mio parere, la salvezza è merito di Dio nel senso che a tutti, indistintamente, è stata donata. Non per meriti umani, ossia non è guadagnata, ma per il sacrificio di Cristo.
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
Maxmel
18-05-2006, 10:49
In realtà, a mio parere, la salvezza è merito di Dio nel senso che a tutti, indistintamente, è stata donata. Non per meriti umani, ossia non è guadagnata, ma per il sacrificio di Cristo.
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
ah, adesso la vendi come idea tua? :D
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
ah, adesso la vendi come idea tua? :D
lowenz
18-05-2006, 10:54
ah, adesso la vendi come idea tua? :D
:asd:
:asd:
leoneazzurro
18-05-2006, 10:55
Premetto che mi risulta che cattolici e protestanti abbiano visioni diverse su questa cosa :p
Il discorso è sicuramente controverso... perchè la stessa Chiesa ammette che spesso si tende a dire che la dannazione è colpa dell'uomo e la salvezza è merito di Dio :D
In realtà, a mio parere, la salvezza è merito di Dio nel senso che a tutti, indistintamente, è stata donata. Non per meriti umani, ossia non è guadagnata, ma per il sacrificio di Cristo.
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
Sta all'uomo accettarla o meno, e questa è un'azione, un merito e una decisione dell'uomo, da qualunque parte lo si guardi. Se poi Dio non avesse voluto offrire una possibilità di salvezza, la questione non si sarebbe neppure posta. Si può quindi dire che la salvezza è un dono di Dio ma la sua conquista è un merito dell'uomo. Questo anche perchè per ottenere la salvezza non basta solo la professione di fede, ma bisogna anche dimostrare con le azioni di seguire la dottrina Cristiana (esempio estremo: il mafioso che si reca tutte le Domeniche in chiesa per pregare e gli altri giorni ruba e uccide). Quindi serve una partecipazione attiva da parte dell'uomo.
PS: ovviamente, dato il titolo del thread, preciso. Per "uomo" intendo "essere umano" di qualunque sesso.
Il discorso è sicuramente controverso... perchè la stessa Chiesa ammette che spesso si tende a dire che la dannazione è colpa dell'uomo e la salvezza è merito di Dio :D
In realtà, a mio parere, la salvezza è merito di Dio nel senso che a tutti, indistintamente, è stata donata. Non per meriti umani, ossia non è guadagnata, ma per il sacrificio di Cristo.
All'uomo, nella sua libertà, spetta la scelta se accettarla o meno. Il fatto proprio che non venga da azioni o da meriti rende possibile che sia per tutti quelli che la vogliono raggiungere. Non so se mi spiego...
Sta all'uomo accettarla o meno, e questa è un'azione, un merito e una decisione dell'uomo, da qualunque parte lo si guardi. Se poi Dio non avesse voluto offrire una possibilità di salvezza, la questione non si sarebbe neppure posta. Si può quindi dire che la salvezza è un dono di Dio ma la sua conquista è un merito dell'uomo. Questo anche perchè per ottenere la salvezza non basta solo la professione di fede, ma bisogna anche dimostrare con le azioni di seguire la dottrina Cristiana (esempio estremo: il mafioso che si reca tutte le Domeniche in chiesa per pregare e gli altri giorni ruba e uccide). Quindi serve una partecipazione attiva da parte dell'uomo.
PS: ovviamente, dato il titolo del thread, preciso. Per "uomo" intendo "essere umano" di qualunque sesso.
gpc
18-05-2006, 11:03
Sta all'uomo accettarla o meno, e questa è un'azione, un merito e una decisione dell'uomo, da qualunque parte lo si guardi. Se poi Dio non avesse voluto offrire una possibilità di salvezza, la questione non si sarebbe neppure posta. Si può quindi dire che la salvezza è un dono di Dio ma la sua conquista è un merito dell'uomo. Questo anche perchè per ottenere la salvezza non basta solo la professione di fede, ma bisogna anche dimostrare con le azioni di seguire la dottrina Cristiana (esempio estremo: il mafioso che si reca tutte le Domeniche in chiesa per pregare e gli altri giorni ruba e uccide). Quindi serve una partecipazione attiva da parte dell'uomo.
La partecipazione attiva è chiaro che serva.
Le azioni sono conseguenza (frutti, in termine evangelico) dell'adesione alla fede, ma non sono quelle che danno la salvezza. Cioè, la salvezza è qualcosa di così grande che nessuna opera umana può guadagnarla. Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti... ma Ewigen può illuminarci meglio. ;)
Anche i santi non è che siano salvati per la loro santità, sono salvati per il sacrificio di Cristo. Sembra una sottigliezza, ma è un qualcosa di molto importante. Se fossero le azioni nostre che portano alla salvezza, quale bisogno ci sarebbe della Chiesa e di Cristo?
Erano discorsi molto sentiti già dall'inizio della storia del cristianesimo, se non erro è Paolo che ne parla, proprio perchè per la tradizione ebraica è il seguire le leggi che dà la salvezza e, di conseguenza, c'era il rischio che questa visione passasse anche al cristianesimo.
La partecipazione attiva è chiaro che serva.
Le azioni sono conseguenza (frutti, in termine evangelico) dell'adesione alla fede, ma non sono quelle che danno la salvezza. Cioè, la salvezza è qualcosa di così grande che nessuna opera umana può guadagnarla. Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti... ma Ewigen può illuminarci meglio. ;)
Anche i santi non è che siano salvati per la loro santità, sono salvati per il sacrificio di Cristo. Sembra una sottigliezza, ma è un qualcosa di molto importante. Se fossero le azioni nostre che portano alla salvezza, quale bisogno ci sarebbe della Chiesa e di Cristo?
Erano discorsi molto sentiti già dall'inizio della storia del cristianesimo, se non erro è Paolo che ne parla, proprio perchè per la tradizione ebraica è il seguire le leggi che dà la salvezza e, di conseguenza, c'era il rischio che questa visione passasse anche al cristianesimo.
gpc
18-05-2006, 11:03
ah, adesso la vendi come idea tua? :D
No, è una sorta di tag che mi permette, nel caso dica una cazzata e qualcuno se ne accorga, di difendermi dicendo "era solo una mia opinione :O " :D
No, è una sorta di tag che mi permette, nel caso dica una cazzata e qualcuno se ne accorga, di difendermi dicendo "era solo una mia opinione :O " :D
Maxmel
18-05-2006, 11:08
Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti...
Più che altro con il calvinismo.
Più che altro con il calvinismo.
gpc
18-05-2006, 11:09
Più che altro con il calvinismo.
Ecco, sì, non ricordavo esattamente nello specifico...
Ecco, sì, non ricordavo esattamente nello specifico...
leoneazzurro
18-05-2006, 11:35
La partecipazione attiva è chiaro che serva.
Le azioni sono conseguenza (frutti, in termine evangelico) dell'adesione alla fede, ma non sono quelle che danno la salvezza. Cioè, la salvezza è qualcosa di così grande che nessuna opera umana può guadagnarla. Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti... ma Ewigen può illuminarci meglio. ;)
Anche i santi non è che siano salvati per la loro santità, sono salvati per il sacrificio di Cristo. Sembra una sottigliezza, ma è un qualcosa di molto importante. Se fossero le azioni nostre che portano alla salvezza, quale bisogno ci sarebbe della Chiesa e di Cristo?
Erano discorsi molto sentiti già dall'inizio della storia del cristianesimo, se non erro è Paolo che ne parla, proprio perchè per la tradizione ebraica è il seguire le leggi che dà la salvezza e, di conseguenza, c'era il rischio che questa visione passasse anche al cristianesimo.
Forse non mi sono spiegato bene: quello di cui parli è un sofismo. Mi riquoto:
Si può quindi dire che la salvezza è un dono di Dio ma la sua conquista è un merito dell'uomo.
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza. L'adesione alla fede non è qualcosa che ci viene dato alla nascita, ma è una scelta consapevole. Aderire alla fede significa anche scegliere di comportarsi in una data maniera, non è che perchè io vengo battezzato o comunicato comincio a comportarmi da cristiano (semmai è il contrario, poichè scelgo di comportarmi da cristiano allora scelgo il battesimo e la comunione).
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
Le azioni sono conseguenza (frutti, in termine evangelico) dell'adesione alla fede, ma non sono quelle che danno la salvezza. Cioè, la salvezza è qualcosa di così grande che nessuna opera umana può guadagnarla. Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti... ma Ewigen può illuminarci meglio. ;)
Anche i santi non è che siano salvati per la loro santità, sono salvati per il sacrificio di Cristo. Sembra una sottigliezza, ma è un qualcosa di molto importante. Se fossero le azioni nostre che portano alla salvezza, quale bisogno ci sarebbe della Chiesa e di Cristo?
Erano discorsi molto sentiti già dall'inizio della storia del cristianesimo, se non erro è Paolo che ne parla, proprio perchè per la tradizione ebraica è il seguire le leggi che dà la salvezza e, di conseguenza, c'era il rischio che questa visione passasse anche al cristianesimo.
Forse non mi sono spiegato bene: quello di cui parli è un sofismo. Mi riquoto:
Si può quindi dire che la salvezza è un dono di Dio ma la sua conquista è un merito dell'uomo.
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza. L'adesione alla fede non è qualcosa che ci viene dato alla nascita, ma è una scelta consapevole. Aderire alla fede significa anche scegliere di comportarsi in una data maniera, non è che perchè io vengo battezzato o comunicato comincio a comportarmi da cristiano (semmai è il contrario, poichè scelgo di comportarmi da cristiano allora scelgo il battesimo e la comunione).
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
gpc
18-05-2006, 11:43
Forse non mi sono spiegato bene: quello di cui parli è un sofismo. Mi riquoto:
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza.
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
Non è mica tanto un sofismo... per come la metti tu, se non interpreto male il tuo post, la salvezza è qualcosa che l'uomo comunque si guadagna. Intendendo, con "guadagna", che acquisisce tramite le sue azioni.
Per il cattolicesimo non è così: come c'è scritto anche in alcune lettere degli apostoli -non ricordo esattamente in quali-, la salvezza non viene dalle opere ma dal sacrificio di Cristo.
Se fossero le opere in se stesse che salvano, che bisogno ci sarebbe della fede? Il ladrone che, sulla croce, chiede misericordia a Gesù si salva per la sua fede, non per le sue opere. Se la salvezza risiedesse nelle opere, il sacrificio di Cristo sarebbe stato inutile.
Con questo, non voglio assolutamente dire che le opere non siano importanti, anzi: l'albero si riconosce dal frutto che porta, per usare una nota metafora. Ma le opere sono un frutto della fede, non rappresentano LA fede.
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza.
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
Non è mica tanto un sofismo... per come la metti tu, se non interpreto male il tuo post, la salvezza è qualcosa che l'uomo comunque si guadagna. Intendendo, con "guadagna", che acquisisce tramite le sue azioni.
Per il cattolicesimo non è così: come c'è scritto anche in alcune lettere degli apostoli -non ricordo esattamente in quali-, la salvezza non viene dalle opere ma dal sacrificio di Cristo.
Se fossero le opere in se stesse che salvano, che bisogno ci sarebbe della fede? Il ladrone che, sulla croce, chiede misericordia a Gesù si salva per la sua fede, non per le sue opere. Se la salvezza risiedesse nelle opere, il sacrificio di Cristo sarebbe stato inutile.
Con questo, non voglio assolutamente dire che le opere non siano importanti, anzi: l'albero si riconosce dal frutto che porta, per usare una nota metafora. Ma le opere sono un frutto della fede, non rappresentano LA fede.
Maxmel
18-05-2006, 11:44
Forse non mi sono spiegato bene: quello di cui parli è un sofismo. Mi riquoto:
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza.
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
veramente la chiesa era nata per essere l'organo di propaganda del partito... :asd:
Cmq io non userei il termine conquistare, il fulcro di tutto il discorso è libertà o scelta...
Che Dio (e Cristo) abbia offerto la possibilità di salvezza è un conto, ma non offre la certezza di salvezza, sta all'uomo trasformare questo potenziale in realtà o meno. Se la possibilità di salvezza non fosse stata offerta allora sì che non ci sarebbe necessità della chiesa, delle Dottrina, ecc. Perchè ci sarebbe stata certezza e sì predestinazione: della dannazione. Ma non è così. Così come c'è bisogno di Cristo e di Dio per la salvezza in ogni caso: se non ci fossero, verrebbe negato anche il concetto stesso di salvezza.
Comunque non capisco perchè nel caso sia l'uomo a doversi conquistare la salvezza la Chiesa "non serva". A parte che la Chiesa è la comunità dei cristiani (e quindi esisterebbe comunque) ma volendo parlare di Chiesa nel senso comune, ossia di clero, il suo ruolo è sempre stato quello di guida spirituale, ossia di illustrare all'uomo ciò che è necessario per ottenere la salvezza ed aiutarlo nel cammino di fede. Come ciò possa non servire mi sfugge. Così come mi sfugge il paragone con le leggi ebraiche: il cristianesimo è parecchio più che non i dieci comandamenti. E la "predestinazione" va contro gli insegnamenti di Cristo stesso.
veramente la chiesa era nata per essere l'organo di propaganda del partito... :asd:
Cmq io non userei il termine conquistare, il fulcro di tutto il discorso è libertà o scelta...
leoneazzurro
18-05-2006, 11:53
Non è mica tanto un sofismo... per come la metti tu, se non interpreto male il tuo post, la salvezza è qualcosa che l'uomo comunque si guadagna. Intendendo, con "guadagna", che acquisisce tramite le sue azioni.
Per il cattolicesimo non è così: come c'è scritto anche in alcune lettere degli apostoli -non ricordo esattamente in quali-, la salvezza non viene dalle opere ma dal sacrificio di Cristo.
Se fossero le opere in se stesse che salvano, che bisogno ci sarebbe della fede? Il ladrone che, sulla croce, chiede misericordia a Gesù si salva per la sua fede, non per le sue opere. Se la salvezza risiedesse nelle opere, il sacrificio di Cristo sarebbe stato inutile.
Con questo, non voglio assolutamente dire che le opere non siano importanti, anzi: l'albero si riconosce dal frutto che porta, per usare una nota metafora. Ma le opere sono un frutto della fede, non rappresentano LA fede.
Forse non ci siamo capiti: il sacrificio di Cristo NON E' inutile, perchè ci offre la possibilità della salvezza (ed è la possibilità della salvezza che è quella cosa che l'uomo non può conquistare da sè). Ma è l'uomo che sceglie di accettare o meno il cammino che porta alla salvezza, di accettare o meno la fede. Non è che si nasce con la fede infusa. Quindi il merito dell'uomo che viene salvato (la scelta) è quello di accettare la fede e tutto ciò che ne consegue. Senza questo passaggio che è opera dell'uomo, nessuno potrebbe reggiungere la salvezza. Dio può aiutarci, può illuminarci, metterci alla prova con le sue opere. ma se noi non sappiamo riconoscere questo, se scegliamo di non abbracciare la fede (ed abbracciare la fede non è soltanto "andare in chiesa" ma anche e soprattutto vivere secondo gli insegnamenti di Cristo) neghiamo a noi stessi la salvezza, ma siamo noi a negarcela, non Dio.
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
Per il cattolicesimo non è così: come c'è scritto anche in alcune lettere degli apostoli -non ricordo esattamente in quali-, la salvezza non viene dalle opere ma dal sacrificio di Cristo.
Se fossero le opere in se stesse che salvano, che bisogno ci sarebbe della fede? Il ladrone che, sulla croce, chiede misericordia a Gesù si salva per la sua fede, non per le sue opere. Se la salvezza risiedesse nelle opere, il sacrificio di Cristo sarebbe stato inutile.
Con questo, non voglio assolutamente dire che le opere non siano importanti, anzi: l'albero si riconosce dal frutto che porta, per usare una nota metafora. Ma le opere sono un frutto della fede, non rappresentano LA fede.
Forse non ci siamo capiti: il sacrificio di Cristo NON E' inutile, perchè ci offre la possibilità della salvezza (ed è la possibilità della salvezza che è quella cosa che l'uomo non può conquistare da sè). Ma è l'uomo che sceglie di accettare o meno il cammino che porta alla salvezza, di accettare o meno la fede. Non è che si nasce con la fede infusa. Quindi il merito dell'uomo che viene salvato (la scelta) è quello di accettare la fede e tutto ciò che ne consegue. Senza questo passaggio che è opera dell'uomo, nessuno potrebbe reggiungere la salvezza. Dio può aiutarci, può illuminarci, metterci alla prova con le sue opere. ma se noi non sappiamo riconoscere questo, se scegliamo di non abbracciare la fede (ed abbracciare la fede non è soltanto "andare in chiesa" ma anche e soprattutto vivere secondo gli insegnamenti di Cristo) neghiamo a noi stessi la salvezza, ma siamo noi a negarcela, non Dio.
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
gpc
18-05-2006, 11:55
Forse non ci siamo capiti: il sacrificio di Cristo NON E' inutile, perchè ci offre la possibilità della salvezza (ed è la possibilità della salvezza che è quella cosa che l'uomo non può conquistare da sè). Ma è l'uomo che sceglie di accettare o meno il cammino che porta alla salvezza, di accettare o meno la fede. Non è che si nasce con la fede infusa. Quindi il merito dell'uomo che viene salvato (la scelta) è quello di accettare la fede e tutto ciò che ne consegue. Senza questo passaggio che è opera dell'uomo, nessuno potrebbe reggiungere la salvezza. Dio può aiutarci, può illuminarci, metterci alla prova con le sue opere. ma se noi non sappiamo riconoscere questo, se scegliamo di non abbracciare la fede (ed abbracciare la fede non è soltanto "andare in chiesa" ma anche e soprattutto vivere secondo gli insegnamenti di Cristo) neghiamo a noi stessi la salvezza, ma siamo noi a negarcela, non Dio.
In questo senso, assolutamente d'accordo ;)
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
Anche qui, nulla da discutere.
In questo senso, assolutamente d'accordo ;)
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
Anche qui, nulla da discutere.
Gemma
18-05-2006, 12:07
Forse non ci siamo capiti: il sacrificio di Cristo NON E' inutile, perchè ci offre la possibilità della salvezza (ed è la possibilità della salvezza che è quella cosa che l'uomo non può conquistare da sè). Ma è l'uomo che sceglie di accettare o meno il cammino che porta alla salvezza, di accettare o meno la fede. Non è che si nasce con la fede infusa. Quindi il merito dell'uomo che viene salvato (la scelta) è quello di accettare la fede e tutto ciò che ne consegue. Senza questo passaggio che è opera dell'uomo, nessuno potrebbe reggiungere la salvezza. Dio può aiutarci, può illuminarci, metterci alla prova con le sue opere. ma se noi non sappiamo riconoscere questo, se scegliamo di non abbracciare la fede (ed abbracciare la fede non è soltanto "andare in chiesa" ma anche e soprattutto vivere secondo gli insegnamenti di Cristo) neghiamo a noi stessi la salvezza, ma siamo noi a negarcela, non Dio.
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
invece la predestinazione si concretizzerebbe nel fatto che siamo tutti parte di un disegno divino, ognuno col proprio ruolo.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
La predestinazione, quella sì che rende inutile il sacrificio di Cristo. Perchè se già a priori ci sarà chi si salva e chi viene dannato, allora veramente non c'è scopo nel seguire o meno gli insegnamenti cristiani.
invece la predestinazione si concretizzerebbe nel fatto che siamo tutti parte di un disegno divino, ognuno col proprio ruolo.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
leoneazzurro
18-05-2006, 12:21
invece la predestinazione si concretizzerebbe nel fatto che siamo tutti parte di un disegno divino, ognuno col proprio ruolo.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Questo non è dato di saperlo. Per esempio Gesù potrebbe avere sceto Giuda perchè sapeva che in lui c'era già l'intenzione di comportarsi come si è comportato, ma questo non per "ispirazione divina" bensì per scelta personale (Giuda potrebbe per esempio essere benissimo stato sin dall'inizio una spia del Sinedrio). Ma se facessimo parte di un disegno divino già predestinato, sarebbe una cosa veramente orribile, nulla di ciò che facciamo avrebbe realmente un senso: tra l'altro nessuno di coloro che viene dannato sarebbe da biasimare, perchè sarebbe dannato per volontà divina a priori, tutto i comportamenti malvagi esisterebbe perchè è Dio che lo vuole, sarebbe Dio stesso la fonte del male. Non è questo il messaggio cristiano.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Questo non è dato di saperlo. Per esempio Gesù potrebbe avere sceto Giuda perchè sapeva che in lui c'era già l'intenzione di comportarsi come si è comportato, ma questo non per "ispirazione divina" bensì per scelta personale (Giuda potrebbe per esempio essere benissimo stato sin dall'inizio una spia del Sinedrio). Ma se facessimo parte di un disegno divino già predestinato, sarebbe una cosa veramente orribile, nulla di ciò che facciamo avrebbe realmente un senso: tra l'altro nessuno di coloro che viene dannato sarebbe da biasimare, perchè sarebbe dannato per volontà divina a priori, tutto i comportamenti malvagi esisterebbe perchè è Dio che lo vuole, sarebbe Dio stesso la fonte del male. Non è questo il messaggio cristiano.
Maxmel
18-05-2006, 12:28
invece la predestinazione si concretizzerebbe nel fatto che siamo tutti parte di un disegno divino, ognuno col proprio ruolo.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
Mah...
A parte che la predestinazione non è che sia un carro da cui si possa salire o scendere a proprio piacimento: nell'esempio che usi cosa importerebbe il fatto che Giuda "a posteriori si sia reso conto del gesto" ? Se è stato salvato è perchè era predestinato ad essere salvato in caso contrario è stato dannato perchè cosi doveva essere fin dal "disegno originario". L'esempio non rispetta i termini del concetto.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
Mah...
A parte che la predestinazione non è che sia un carro da cui si possa salire o scendere a proprio piacimento: nell'esempio che usi cosa importerebbe il fatto che Giuda "a posteriori si sia reso conto del gesto" ? Se è stato salvato è perchè era predestinato ad essere salvato in caso contrario è stato dannato perchè cosi doveva essere fin dal "disegno originario". L'esempio non rispetta i termini del concetto.
Gemma
18-05-2006, 12:33
Questo non è dato di saperlo. Per esempio Gesù potrebbe avere sceto Giuda perchè sapeva che in lui c'era già l'intenzione di comportarsi come si è comportato, ma questo non per "ispirazione divina" bensì per scelta personale (Giuda potrebbe per esempio essere benissimo stato sin dall'inizio una spia del Sinedrio). Ma se facessimo parte di un disegno divino già predestinato, sarebbe una cosa veramente orribile, nulla di ciò che facciamo avrebbe realmente un senso: tra l'altro nessuno di coloro che viene dannato sarebbe da biasimare, perchè sarebbe dannato per volontà divina a priori, tutto i comportamenti malvagi esisterebbe perchè è Dio che lo vuole, sarebbe Dio stesso la fonte del male. Non è questo il messaggio cristiano.
la predestinazione sembrerebbe andare contro il principio del libero arbitrio.
Cioè, in quanto predestinati non avremmo effettivamente la scelta delle nostre azioni. E ciò è impossibile, poichè il libero arbitrio è uno dei principi cardine. Quindi in effetti riuscire ad avere una chiarezza in tal senso è difficile.
Per quanto riguarda la dannazione: è una cosa nella quale non credo, non credo che Dio Padre possa "dannare" nessuno.
Dannare è negativo, e poi in cosa si tradurrebbe?
Piuttosto vedo la possibilità che un uomo si autoneghi la salvezza, non riconoscendo i propri atti e quindi non prendendo su di sè la responsabilità delle proprie azioni, scelte, appunto, poichè l'essere umano è dotato di libero arbitrio.
ma mi sembra che il tema fosse un altro o sbaglio? :p
la predestinazione sembrerebbe andare contro il principio del libero arbitrio.
Cioè, in quanto predestinati non avremmo effettivamente la scelta delle nostre azioni. E ciò è impossibile, poichè il libero arbitrio è uno dei principi cardine. Quindi in effetti riuscire ad avere una chiarezza in tal senso è difficile.
Per quanto riguarda la dannazione: è una cosa nella quale non credo, non credo che Dio Padre possa "dannare" nessuno.
Dannare è negativo, e poi in cosa si tradurrebbe?
Piuttosto vedo la possibilità che un uomo si autoneghi la salvezza, non riconoscendo i propri atti e quindi non prendendo su di sè la responsabilità delle proprie azioni, scelte, appunto, poichè l'essere umano è dotato di libero arbitrio.
ma mi sembra che il tema fosse un altro o sbaglio? :p
leoneazzurro
18-05-2006, 12:45
la predestinazione sembrerebbe andare contro il principio del libero arbitrio.
Cioè, in quanto predestinati non avremmo effettivamente la scelta delle nostre azioni. E ciò è impossibile, poichè il libero arbitrio è uno dei principi cardine. Quindi in effetti riuscire ad avere una chiarezza in tal senso è difficile.
Per quanto riguarda la dannazione: è una cosa nella quale non credo, non credo che Dio Padre possa "dannare" nessuno.
Dannare è negativo, e poi in cosa si tradurrebbe?
Piuttosto vedo la possibilità che un uomo si autoneghi la salvezza, non riconoscendo i propri atti e quindi non prendendo su di sè la responsabilità delle proprie azioni, scelte, appunto, poichè l'essere umano è dotato di libero arbitrio.
ma mi sembra che il tema fosse un altro o sbaglio? :p
verissimo, per me l'OT finisce qui :D
Cioè, in quanto predestinati non avremmo effettivamente la scelta delle nostre azioni. E ciò è impossibile, poichè il libero arbitrio è uno dei principi cardine. Quindi in effetti riuscire ad avere una chiarezza in tal senso è difficile.
Per quanto riguarda la dannazione: è una cosa nella quale non credo, non credo che Dio Padre possa "dannare" nessuno.
Dannare è negativo, e poi in cosa si tradurrebbe?
Piuttosto vedo la possibilità che un uomo si autoneghi la salvezza, non riconoscendo i propri atti e quindi non prendendo su di sè la responsabilità delle proprie azioni, scelte, appunto, poichè l'essere umano è dotato di libero arbitrio.
ma mi sembra che il tema fosse un altro o sbaglio? :p
verissimo, per me l'OT finisce qui :D
^TiGeRShArK^
18-05-2006, 13:42
10 e lode, tiger ;)
tanto per fare una citazione (che fino a poco tempo fa avevo anche in sign):
"nulla è giusto o sbagliato. tutto è semplicemente ciò che è."
fiko... nn me la ricordavo la tua sign :p
cmq alla fine per certe cose la pensiamo allo stesso modo...
a parte qdo finiamo a "scannarci allegramente" x altre cose su cui la pensiamo in modo diverso :D
tanto per fare una citazione (che fino a poco tempo fa avevo anche in sign):
"nulla è giusto o sbagliato. tutto è semplicemente ciò che è."
fiko... nn me la ricordavo la tua sign :p
cmq alla fine per certe cose la pensiamo allo stesso modo...
a parte qdo finiamo a "scannarci allegramente" x altre cose su cui la pensiamo in modo diverso :D
Gemma
18-05-2006, 14:07
fiko... nn me la ricordavo la tua sign :p
cmq alla fine per certe cose la pensiamo allo stesso modo...
a parte qdo finiamo a "scannarci allegramente" x altre cose su cui la pensiamo in modo diverso :D
beh, ma alla fine il mio ragionemanto di fondo si basa sempre sul semplicissimo concetto espresso in quella frase.
Al quale riconduco anche il discorso sui progressi della medicina e biotecnologie, sulla procreazione "assistita" etc etc. (che sono poi, se non ricordo male i temi su cui ci siamo scontrati).
Troppo bello e facile asserire che nulla è giusto o sbagliato e poi partire per la guerra a combattere il nemico... epperò è SBAJATO :D
cmq alla fine per certe cose la pensiamo allo stesso modo...
a parte qdo finiamo a "scannarci allegramente" x altre cose su cui la pensiamo in modo diverso :D
beh, ma alla fine il mio ragionemanto di fondo si basa sempre sul semplicissimo concetto espresso in quella frase.
Al quale riconduco anche il discorso sui progressi della medicina e biotecnologie, sulla procreazione "assistita" etc etc. (che sono poi, se non ricordo male i temi su cui ci siamo scontrati).
Troppo bello e facile asserire che nulla è giusto o sbagliato e poi partire per la guerra a combattere il nemico... epperò è SBAJATO :D
eoropall
18-05-2006, 18:18
invece la predestinazione si concretizzerebbe nel fatto che siamo tutti parte di un disegno divino, ognuno col proprio ruolo.
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
Il disegno divino ha semplicemente previsto che per le cause più svariate ci sarebbe stato almeno un "giuda"; cosa imho tutt'altro che difficile per chi conosce la natura umana..
Mi rifaccio, per esempio, al fatto che nemmeno giuda sia stato "dannato" poichè a posteriori si è reso conto del proprio gesto, ma non ha potuto evitare di compierlo poichè così doveva essere.
Nulla può rendere inutile il sacrificio di Cristo, a mio avviso.
Il disegno divino ha semplicemente previsto che per le cause più svariate ci sarebbe stato almeno un "giuda"; cosa imho tutt'altro che difficile per chi conosce la natura umana..
Ewigen
18-05-2006, 19:58
Questo se non erro è uno dei punti di discordanza con i protestanti... ma Ewigen può illuminarci meglio. ;)
OT:abbi un po' di pazienza e ti spedirò un pvt :)
OT:abbi un po' di pazienza e ti spedirò un pvt :)
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