L'Iran "attacca" gli USA! [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

08-05-2006, 13:46

...con l'arma della diplomazia :D :sofico:
Prove tecniche di dialogo?

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200605articoli/5048girata.asp

PROVE DI DIALOGO TRA TEHERAN E WASHINGTON
Ahmadinejad scrive a Bush: apriamo un dialogo
Nel suo scritto Ahmadinejad lancia un appello alla cooperazione per trovare «una nuova strada per uscire dall'attuale, delicata e vulnerabile situazione nel mondo».
8/5/2006
TEHERAN. Il presidente iraniano Mahmud Ahmadinejad ha inviato una lettera al suo collega americano George W. Bush in cui afferma di volere aprire un dialogo per «uscire dall'attuale situazione delicata e vulnerabile nel mondo». Lo ha detto il portavoce del governo iraniano Gholam Hossein Elham.

La lettera, ha precisato Elham durante una conferenza stampa, sarà recapitata al capo della Casa Bianca attraverso i canali diplomatici. Nel caso specifico, sarà inoltrata a Washington dall'ambasciata svizzera a Teheran, che cura gli interessi americani nella Repubblica islamica dopo la rottura delle relazioni diplomatiche tra i due Paesi, nel 1980.

Nel suo scritto Ahmadinejad lancia un appello alla cooperazione per individuare «i problemi che stanno alla radice dell'attuale situazione internazionale» e per trovare «una nuova strada per uscire dall'attuale, delicata e vulnerabile situazione nel mondo».

easyand

08-05-2006, 13:48

finalmente sente il pepe al culo

Faethon

08-05-2006, 14:00

eriol

08-05-2006, 14:04

che dialogo vorrebbe aprire?
commenti e considerazioni sulle sue sparate deliranti? :confused:

mah...l'occasione è comunque da sfruttare...spero che almeno serva a qualcosa...

08-05-2006, 14:08

commenti e considerazioni sulle sue sparate deliranti? :confused:

Parli di bush o di ahmadinejad??

eriol

08-05-2006, 14:13

Parli di bush o di ahmadinejad??

in questo caso parlavo di ahmadinejad.
insomma...prima dice che vorrebbe cancellare israele dalla faccia della terra e poi fa anche il diplomatico?
puzza parecchio ma tanto vale tentare.

Ziosilvio

08-05-2006, 14:31

Prove tecniche di dialogo?
E' solo una mia impressione, o per gran parte dei mediorientali (Ahmadinejad e bin Laden inclusi) "dialogo" significa solo "possibilità di parlare con noi prima di fare quello che vogliamo noi, invece di fare quello che vogliamo noi e basta"?
A me sembra solo una tattica per guadagnare tempo,del tipo "parliamone ,mentre io arricchisco il mio uranio".
Adesso che mi ci hai fatto pensare, sembra anche a me.

08-05-2006, 14:43

E' solo una mia impressione, o per gran parte dei mediorientali (Ahmadinejad e bin Laden inclusi) "dialogo" significa solo "possibilità di parlare con noi prima di fare quello che vogliamo noi, invece di fare quello che vogliamo noi e basta"?

L'accostamento di un presidente democraticamente eletto (che puo' piacere o meno) con un terrorista riconosciuto mi sembra alquanto fuori luogo. Oltre a questo, tendi a fare una generalizzazione puerile oltre che sbagliata: non mi risulta che bin laden abbia mai proposto alcun dialogo.
Il dialogo lo propose invece il governo iracheno poco prima dell'invasione usa, dialogo che fu naturalmente respinto in quanto gli usa fecero quello che vollero loro e basta.

Hai alternative sensate alla "tattica" del dialogo?

easyand

08-05-2006, 14:47

L'accostamento di un presidente democraticamente eletto (che puo' piacere o meno) con un terrorista riconosciuto mi sembra alquanto fuori luogo. Oltre a questo, tendi a fare una generalizzazione puerile oltre che sbagliata: non mi risulta che bin laden abbia mai proposto alcun dialogo.
Il dialogo lo propose invece il governo iracheno poco prima dell'invasione usa, dialogo che fu naturalmente respinto in quanto gli usa fecero quello che vollero loro e basta.

Hai alternative sensate alla "tattica" del dialogo?

veramente si che bin laden aveva proposto un dialogo, con l'europa solo però, cmq, il presidente democraticamente eletto era uno dei capi del commando che assaltò l'ambasciata USA nel 79 quindi io ci andrei cauto...

Fil9998

08-05-2006, 14:57

imho

tutto pur di non veder soldati tornare nei sacchi grigi dall'Asia;
tutto pur di non vedere più civili coinvolti in ammazzamenti durante attività quotidiane;
di tutto per evitare quella che potrebbe essere una escalation che porta dritta dritta ad una globalizzazione del conflitto.

Alla fin fine imho è questione di voler vedere al di là degli interessi immediati per il proprio paese in favore degli ineteressi di anche il proprio paese, ma a lunga scadenza.

Speriamo bene...

certo che il "caso Iran" è particolare... presidente democraticamente eletto... scelata nucleare di per sè identica a quella già fatta da Gran Bretagna, Francia e Usa stessi... per non parlare di Cina e ex URSS, India, Pakistan ...

come si fa a condannare un paese per voler fare le stesse cose che i "grandi hanno già fatto"??

Il problema sta forse a monte... certe scelte ed impostazioni erano da evitare da parte di tutti...

e l'Iran è solo l'inizio... quanti paesetti vorranno entrare nel "club nucleare"??
Come risolviamo noi occidentali?? Li rasiamo tutti a zero ??

veramente la diplomazia è l'unica strada e non solo con l'Iran.

bluelake

08-05-2006, 14:59

però via, i titoli a sensazione in stile Tirreno si possono anche evitare eh, se poi a qualcuno gli piglia un infarto ci viene a chiedere i danni a noi... :fagiano:

08-05-2006, 15:00

il presidente democraticamente eletto era uno dei capi del commando che assaltò l'ambasciata USA nel 79 quindi io ci andrei cauto...

So' ragazzi :sofico:
A parte le battute: in medioriente si e' ormai innestata la spirale e non la fermi certo con le bombe, anzi. Forse, come dice Faethon, Ahmadinejad vuole solo prendere tempo, ma se ci sono alternative all'invasione sfruttiamole.

dantes76

08-05-2006, 15:02

finalmente sente il pepe al culo

al massimo nell'insalata,
su alcune riviste e trasmissioni si parlava delle B61 cosi ho iniziato una piccola ricerca sulla sperimentazione: Le, B61(11) che si vorrebbero usare per i siti di produzione e di arricchimento di uranio iraniani, che sono a circa 30 mt sotto il livello dell terreno
un grande bluff, piu che per scopi militari, le si vogliono usare per avere uno sdoganamento del riuso di ordigni nucleari, vista la loro totale inefficacia per quelle profondita'

08-05-2006, 15:03

però via, i titoli a sensazione in stile Tirreno si possono anche evitare eh, se poi a qualcuno gli piglia un infarto ci viene a chiedere i danni a noi... :fagiano:

Mi hai editato il titolo :cry:
Prima ancora del lifting e del trapianto di capelli, inizi a manipolare l'informazione eh :asd:

bluelake

08-05-2006, 15:15

Mi hai editato il titolo :cry:
Prima ancora del lifting e del trapianto di capelli, inizi a manipolare l'informazione eh :asd:
ora devo solo trovare qualcuno che si chiami Licio e farmelo amico... :read: andrà bene anche uno che si chiama Lucio, che almeno sfrutto il Virzì? :stordita:

Jamal Crawford

08-05-2006, 15:27

Sono mesi che va avanti a dire cosi' e il giorno dopo si smentisce da solo. La politica dell'Iran e' basata sulla presa per il culo :D

Ziosilvio

08-05-2006, 16:09

L'accostamento di un presidente democraticamente eletto (che puo' piacere o meno) con un terrorista riconosciuto mi sembra alquanto fuori luogo. Oltre a questo, tendi a fare una generalizzazione puerile oltre che sbagliata: non mi risulta che bin laden abbia mai proposto alcun dialogo.
Il dialogo lo propose invece il governo iracheno poco prima dell'invasione usa, dialogo che fu naturalmente respinto in quanto gli usa fecero quello che vollero loro e basta.
Questa non è una risposta.

Io ho chiesto se, per la maggior parte dei mediorientali, la parola "dialogo" abbia veramente un certo significato, che ho esposto; o se sia solo una mia impressione.
Tu invece:
- mi hai messo in bocca parole che non ho detto;
- mi hai accusato di puerilità in base a quelle stesse parole;
- e mi hai fatto un esempio non pertinente.

Perciò, lo ripeto: la tua non è una risposta alla mia domanda.
Hai alternative sensate alla "tattica" del dialogo?
Sanzioni e boicottaggio.

shambler1

08-05-2006, 16:29

08-05-2006, 16:33

Questa non è una risposta.

Io ho chiesto se, per la maggior parte dei mediorientali, la parola "dialogo" abbia veramente un certo significato, che ho esposto; o se sia solo una mia impressione.
Tu invece:
- mi hai messo in bocca parole che non ho detto;
- mi hai accusato di puerilità in base a quelle stesse parole;
- e mi hai fatto un esempio non pertinente.

Perciò, lo ripeto: la tua non è una risposta alla mia domanda.

Sanzioni e boicottaggio.

Non ti ho messo in bocca nessuna parola diversa da quelle che hai pronunciato tu. Se hai esempi di concetto di dialogo da parte dei musulmani che coincidono con quelle che sono le tue impressioni, riportale a beneficio di tutti. Io da parte mia ho riportato a beneficio di tutti un analogo, pertinente esempio di concetto di "dialogo" recentemente condotto da una nazione occidentale.

Comunque la risposta alla tua domanda e': si, e' solo una tua impressione (puerile e generalista, perche' non suffragata da alcuna prova o motivazione) fino a quando non verra' dimostrato il contrario.

Altre alternative oltre a quelle che hai prospettato tu: imho se l’amministrazione bush e' furba, vedra' il bluff e si aprira' al dialogo, potendo cosi' scaricare su Ahmadinejad le responsabilita' di un'eventuale fallimento del dialogo. Se non e’ furba, mandera' all’aria il tavolo fin da subito.

shambler1

08-05-2006, 16:44

Attribuisci a bus doti di ragionevolezza che non possiede , in realtà.

08-05-2006, 16:47

Attribuisci a bus doti di ragionevolezza che non possiede , in realtà.

A mio parere optera' per la seconda opzione :rolleyes:

Ziosilvio

08-05-2006, 20:14

Non ti ho messo in bocca nessuna parola diversa da quelle che hai pronunciato tu.
Mi hai attribuito un paragone tra Ahmadinejad e bin Laden che non ho fatto.
Mi hai attribuito una generalizzazione a tutti i mediorientali che non ho fatto.
E mi hai attribuito l'affermazione di una ricerca del dialogo da parte di bin Laden che non ho fatto.

Se questo non è mettermi in bocca parole che non ho detto, io non so come chiamarlo.
Se hai esempi di concetto di dialogo da parte dei musulmani che coincidono con quelle che sono le tue impressioni, riportale a beneficio di tutti.
Possiamo senza paura prendere ad esempio le trattative precedenti con l'ONU per le ispezioni: roba del mese scorso, in cui ci hanno riccamente presi in giro.
Possiamo anche considerare le varie trattative per il rilascio dei vari ostaggi in Iraq.
Possiamo infine ricordare le pretese di Saddam Hussein per il suo ritiro dal Kuwait nel lontano 1990.
la risposta alla tua domanda e': si, e' solo una tua impressione (puerile e generalista, perche' non suffragata da alcuna prova o motivazione) fino a quando non verra' dimostrato il contrario.
Adesso che la motivazione c'è, l'impressione è ancora puerile?

08-05-2006, 20:54

Mi hai attribuito un paragone tra Ahmadinejad e bin Laden che non ho fatto.
Mi hai attribuito una generalizzazione a tutti i mediorientali che non ho fatto.
E mi hai attribuito l'affermazione di una ricerca del dialogo da parte di bin Laden che non ho fatto.

Se questo non è mettermi in bocca parole che non ho detto, io non so come chiamarlo.

Possiamo senza paura prendere ad esempio le trattative precedenti con l'ONU per le ispezioni: roba del mese scorso, in cui ci hanno riccamente presi in giro.
Possiamo anche considerare le varie trattative per il rilascio dei vari ostaggi in Iraq.
Possiamo infine ricordare le pretese di Saddam Hussein per il suo ritiro dal Kuwait nel lontano 1990.

Adesso che la motivazione c'è, l'impressione è ancora puerile?

Il tuo post che ho criticato era questo:E' solo una mia impressione, o per gran parte dei mediorientali (Ahmadinejad e bin Laden inclusi) "dialogo" significa solo "possibilità di parlare con noi prima di fare quello che vogliamo noi, invece di fare quello che vogliamo noi e basta"?

Non ho attribuito nessun paragone: rileggi le mie parole, ho parlato di "accostamento", e c'e' una bella differenza.
"Gran parte dei mediorientali" e' una generalizzazione bella e buona. E sei tu che hai menzionato Bin Laden tra la "gran parte dei mediorientali" con il relativo concetto di dialogo.
Chiamalo come vuoi, chiamalo magari "critica alle tue affermazioni prive di fondamento", ma non difendere le tue posizioni con l'accusa del tutto gratuita che metto in bocca parole diverse. Usa gli argomenti, non le offese.
E per come lo hai espresso nella sua forma originaria, e' un concetto del tutto puerile.

Jo3

09-05-2006, 00:18

Veramente il pres non ha parlato di cancellare isreale ma il regime sionista (mica ha detto che lo vuole cancellare lui) e comunque se facciamo la conta di chi parla di cancellare chi , il saldo è nettamente a favore degli usa.

L'assalto all'ambasciata è stata la risposta alle pesanti interferenze usa alla politica iraniana , alla quale si deve anche la rivoluzione khomeinista, non è che questi si sono alzati la mattina e hanno invaso l'ambasciata.
Se poi ci fosse in mezzo anche A. è stato smentito.

Vediamo, che altro?
Certamente gli usa non tratteranno visto che sono più forti ; la guerra atomica farà anche milioni di vittime ma "who cares"?
Sto scrivendo anche in un forum americano ed è incredibile la sete di sangue e la semplicioneria di quelle persone.

"perche' il popolo tedesco deve essere umiliato dopo 3 generazioni?"
"cancelliamo tutti i monumenti ai campi di concentramento e sterminio nazisti, poiche' ogni nazione non deve esseree umiliata in questo modo".

"gli occidentali hanno inventato la leggenda che gli ebrei furono massacrati e l'hanno posta al di sopra di Dio, delle religioni e dei profeti"

"Israele e' un "cancro" che bisogna estirpare dal Medio Oriente e trapiantare in Germania e Austria. "

"Lo stato Ebraico deve essere cancellato dalla carta geografica".

Cosa non ti e' chiaro nelle parole di un folle eletto per timore e rappresaglie oltre alle sue parole che meriterebbero solo di essere sepolte?

von Clausewitz

09-05-2006, 00:33

Veramente il pres non ha parlato di cancellare isreale ma il regime sionista (mica ha detto che lo vuole cancellare lui) e comunque se facciamo la conta di chi parla di cancellare chi , il saldo è nettamente a favore degli usa.

L'assalto all'ambasciata è stata la risposta alle pesanti interferenze usa alla politica iraniana , alla quale si deve anche la rivoluzione khomeinista, non è che questi si sono alzati la mattina e hanno invaso l'ambasciata.
Se poi ci fosse in mezzo anche A. è stato smentito.

Vediamo, che altro?
Certamente gli usa non tratteranno visto che sono più forti ; la guerra atomica farà anche milioni di vittime ma "who cares"?
Sto scrivendo anche in un forum americano ed è incredibile la sete di sangue e la semplicioneria di quelle persone.

dai che abbiamo capito che sei il rappresentante ufficiale di amadinecoso sul forum, non c'è bisogno che lo ricordi a ogni discussione
guerra atomica che farà milioni di vittime?
ecco vedi cosa succede a leggere troppo maurizio blondet?
che vedi apocalissi e catastrofi sino all'imminente fine del mondo, prossimo venturo
un consiglio, leggilo a piccole dosi che poi vai giù di morale :D ;)

ps a proposito di forum americani, non è che publicizzi il blondet pensiero anche da quele parti? :eek:
che poi su semplicioneria e sete di sangue invece mi sa che si fanno una strana idea sul tuo conto, visto che oltre a guerre atomiche e milioni di morti pare non riesci ad andare

von Clausewitz

09-05-2006, 00:41

Attribuisci a bus doti di ragionevolezza che non possiede , in realtà.

bah, visto che bus continua a parlare di diplomazia mentre tu ti ostini a vedere guerre immaginarie e atomiche inesistenti, mi chiedo dove stia veramente la ragionevolezza ;)

von Clausewitz

09-05-2006, 00:43

A mio parere optera' per la seconda opzione :rolleyes:

a tuo parere
ma non è detto che i pareri dell'amministrazione americana coincidano necessariamente con i tuoi parere da bar
per fortuna non sei tu a comandare le forze armate americane

GioFX

09-05-2006, 00:46

shambler1

09-05-2006, 02:06

dai che abbiamo capito che sei il rappresentante ufficiale di amadinecoso sul forum, non c'è bisogno che lo ricordi a ogni discussione
guerra atomica che farà milioni di vittime?
ecco vedi cosa succede a leggere troppo maurizio blondet?
che vedi apocalissi e catastrofi sino all'imminente fine del mondo, prossimo venturo
un consiglio, leggilo a piccole dosi che poi vai giù di morale :D ;)

ps a proposito di forum americani, non è che publicizzi il blondet pensiero anche da quele parti? :eek:
che poi su semplicioneria e sete di sangue invece mi sa che si fanno una strana idea sul tuo conto, visto che oltre a guerre atomiche e milioni di morti pare non riesci ad andare
Allora , visto che sei tanto furbo, inventati tu un termine giusto per far ingollare il rospo della prossima guerra:qualcosa che suoni bene apposta per i coglioni , tu che sei il rappresentante dei furbi dovresti essere abituato a intortarli bene i coglioni.
A proposito; non è hai un rigurgito di onestà e mi dici con quale clone ti conosco oppure te lo sei dimenticato perchè ne hai troppi?

shambler1

09-05-2006, 02:08

Ho trovato questo (scritto da un ebreo , tra le altre cose) fuori dal coro ma interessante.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2083

09-05-2006, 08:40

a tuo parere
ma non è detto che i pareri dell'amministrazione americana coincidano necessariamente con i tuoi parere da bar
per fortuna non sei tu a comandare le forze armate americane

Non e' un parere da bar: e' un parere da forum :O
Al pari dei tuoi.
E non e' tanto una fortuna che non sono io a comandare le forze armate americane, quanto piuttosto una sfortuna che sia bush a comandarle. A meno che tu non sia uno di quegli ingenui che ritiene che le guerre iniziate da bush figlio siano vinte o in via di risoluzione.

09-05-2006, 10:57

http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=974&tp=C

9 maggio 2006
AHMADINEJAD SCRIVE A BUSH
Lettera dal paese dei tre no per un sì
di Farian Sabahi

Quando prendo il taxi, a Teheran, è sempre la stessa storia. A fine corsa, chiedo al conducente quanto gli devo e lui mi risponde: «Si figuri, non mi deve nulla!». La buona educazione prevede che il cliente chieda il prezzo tre volte. Solo allora il tassista dice la cifra da pagare, talvolta esorbitante. In persiano questi salamelecchi si chiamano «tarof» e, trasversali a ogni ceto sociale, sono parte della vita quotidiana. Anche a tavola l’ospite accetta il cibo solo dopo avere rifiutato tre volte.

Come dimostra la lettera inviata da Ahmadinejad a Bush, il gioco del presidente iraniano deve essere interpretato in quest’ottica: quando inveisce contro l’America intende l’esatto contrario e cerca un riavvicinamento che vuole però far pagare caro. Dopotutto, recita un proverbio, chi disprezza compra. E gli iraniani imparano fin da bambini a giocare a scacchi nonostante un divieto imposto dall’ayatollah Khomeini all’indomani della Rivoluzione e peraltro mai rispettato.

Queste strategie sono difficili da comprendere sia per gli occidentali sia per gli iraniani della diaspora. Qualche anno fa un amico iraniano, da tempo a Torino, portò a cena un giovane che aveva appena lasciato Teheran. Quando passammo con i piatti di portata il giovane iraniano rifiutò il cibo. Alla fine della serata non aveva mangiato nulla. L’amico che lo accompagnava riuscì a farsi dire che, essendo ospite di iraniani, pensava valesse la regola del tarof: avrebbe rifiutato il cibo tre volte prima di servirsi. Ma, al suo primo no, nessuno aveva insistito.

Analizzando il comportamento del presidente Ahmadinejad, occorre quindi tenere presente che si tratta di un personaggio cresciuto in una cultura diversa, indubbiamente più sofisticata di quanto si possa giudicare in prima battuta. Quando Ahmadinejad scrive a Bush proponendo «nuove soluzioni ai problemi internazionali e all’attuale fragile situazione mondiale», è ben consapevole dei molti interessi di Washington a un riavvicinamento.

Ecco tre esempi. In Iraq, gli iraniani potrebbero aiutare gli sciiti al governo a promuovere la stabilità e combattere la guerriglia di Al Zarqawi. In Afghanistan potrebbero collaborare con la coalizione internazionale grazie alla comunanza culturale, religiosa e linguistica: il persiano è parlato da parte della popolazione afghana e lo sciismo è la fede della minoranza Hazara. In Siria potrebbero fare pressione sul regime di Bashar al Assad affinché interrompa il sostegno al terrorismo.

Messo fine all’isolamento dell’Iran, la comunità internazionale sarebbe in grado di aiutare questo Paese a sviluppare un programma nucleare a scopi civili, in tutta sicurezza. Si riuscirebbe così a sottrarre Teheran alle grinfie dei russi di cui c’è oggettivamente poco da fidarsi visto che, vent’anni dopo Cernobil, costruiscono centrali atomiche in Iran, un Paese ad alto rischio sismico, senza dare garanzie al resto del mondo.

La lettera di Ahmadinejad è importante anche in politica interna. È la prima volta, dal 1979, che un leader iraniano scrive al presidente degli Stati Uniti. Ahmadinejad usurpa così, di fronte all’opinione pubblica iraniana, la posizione del pragmatico Rafsanjani, che nel giugno scorso aveva invitato la popolazione a votarlo con la promessa di organizzare un referendum per riallacciare i rapporti con Washington. Ma Ahmadinejad spodesta pure l’ex presidente riformatore Khatami che aveva fatto del dialogo tra civiltà il suo cavallo di battaglia. Scrivendo a Bush, Ahmadinejad si appropria dell’agenda politica dei suoi oppositori.

Oltre a fare il proprio gioco, il presidente iraniano fa anche quello dell’Occidente. Tendendo la mano a Washington, l’Iran fa scacco ad Al Qaeda, un movimento wahabita che disprezza l’Islam sciita. Dopotutto, gli iraniani non sono arabi e la loro cultura è indoeuropea, più vicina all’Europa di quanto si possa immaginare. Se ben accolta dall’amministrazione Bush, la mossa di Ahmadinejad potrebbe spiazzare Al Qaeda: un’alleanza tra la Repubblica islamica e gli Stati Uniti offre infatti ai giovani musulmani del pianeta un’alternativa all’estremismo di cui Al Qaeda si fa portavoce.

gagost

09-05-2006, 12:02

Mmmmh...A me sembra solo una tattica per guadagnare tempo,del tipo "parliamone ,mentre io arricchisco il mio uranio".Cmq,vedremo se è sincero ,ma io darei 90-10 che lui non ha nessuna intenzione di smettere i suoi piani ed è solo una mossa tattica diplomatica.

Sono d'accordo con te. Era la tattica adottata qualche anno fa da Milosovic con l'Onu e con gli Europei e che gli aveva permesso di distruggere mezza Jugoslavia. Nel caso attuale penso che al di la dell'Onu Israele non permetterà mai al novello Adolfo di avere ordigni nucleari.

Ziosilvio

09-05-2006, 12:14

http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=974&tp=C
Farian Sabahi è docente all'Università di Ginevra, e autrice di un libro sulla storia dell'Iran: la sua analisi del comportamento di Ahmadinejad è quindi degnissima di nota e considerazione, in particolare quando discute i vantaggi che seguirebbero da una trattativa tra l'Iran e gli Stati Uniti.

La sua descrizione del tarof, però, è un po' all'acqua di rose: in realtà si tratta di un'usanza che complica spaventosamente i rapporti personali, rallenta il commercio, e soprattutto permette di interpretare un rifiuto come un'accettazione, e conseguentemente, seguire i propri desideri anziché le richieste altrui --- il che peraltro sembra confermare la mia opinione sul significato della parola "dialogo" quando viene pronunciata da Ahmadinejad.
Potete trovare un paio di episodi qui (http://www.iranian.com/Features/2001/December/Tarof/index.html) e qui (http://viewfromiran.blogspot.com/2004/11/tarof-i-have-written-before-about.html).

Faethon

09-05-2006, 16:47

09-05-2006, 16:56

Heh,te pareva che lui si era fatto docile all' improvviso...Ecco alcuni dettagli della lettera come pubblicati dal BBC.La lettera è stata rigettata (dismissed) imediatamente da Rice (ed era naturale):

-Fa critica a Bush per l' intervento all' Iraq e lo invita a...tornare sui principi religiosi :rolleyes:

-Parla dell' attacco all' Iraq come un' operazione di copertura (o forse meglio insabbiamento -cover up) sugli attentati del 9/11

-Parla del diritto di Israele di esistere ed il ruolo della religione nel mondo

-Accusa USA di aver nascosto alcuni dati per gli attacchi dell 9/11

E stata la prima lettera fra un governo Iraniano ed USA dal 1979.

Rice ha chiamato la lettera un stratagemma che non contribuiva niente per trovare una soluzione al problema nucleare.

Articolo completo:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4752831.stm

Aspettiamo che venga resa pubblica per intero. Ma in ogni caso che ti aspettavi, che la lettera fosse "Caro Bush scusa per tutto avevi ragione tu?" :doh:
Intanto mi quoto: Altre alternative oltre a quelle che hai prospettato tu: imho se l’amministrazione bush e' furba, vedra' il bluff e si aprira' al dialogo, potendo cosi' scaricare su Ahmadinejad le responsabilita' di un'eventuale fallimento del dialogo. Se non e’ furba, mandera' all’aria il tavolo fin da subito.

La mossa di Ahmadinejad e' stata astuta: ha giocato d'anticipo nei confronti dell'amministrazione bush (per giunta proprio in un momento in cui all'onu non si trova l'accordo sulle sanzioni, all'iran), e contemporaneamente si fa portavoce delle istanze del mondo arabo. Imho si candida (autorevolmente) a polo di rappresentanza, soprattutto tra poco che avra' il nucleare.

shambler1

09-05-2006, 17:46

Gli americani non vogliono una che una resa incondizionata, le dimissioni del governo iraniano e la sostituizione con un proconsole e financo una bella divisione etnico religiosa , viceversa non sentiranno ragioni, temo.

Saddam ha disarmato il paese , ha fatto tutto quello che volevano e sappiamo tutti come è andata a finire.

Faethon

09-05-2006, 20:41

LA LETTERA DI AHMADINEJAD!
Ossia,tutte le domande che vorresti chiedere a Bush e non l' hai mai potuto fare :D

A parte un piccolo riferimento sulla 3a pagina,non propone o dice niente sul programma nucleare Iraniano.E come una tesi ,con un pizzico di analisi teologica verso le ultime pagine ed il resto sono domande rivolte a Bush.L' appello finale non è di fare qualcosa per il programma nucleare,ma se Bush vuole unirsi agli altri che sono in ricerca di Dio :D

E troppo divertente.Immaginate un po' la faccia di Bush a leggere ste cose.Per me,esiste solo una speranza che Ahmad. collabori con Bush.Cioè un accordo del tipo "USA toglie l' embargo che c'è dal 1979 e io faccio aricchire l' uranio ai Russi e lo suo su centrale nucleare costruita con osservatori dell' Agenzia atomica".Altrimenti questi due non hanno proprio punti in comune.

http://img284.imageshack.us/img284/6613/letterpage017aj.th.gif (http://img284.imageshack.us/my.php?image=letterpage017aj.gif)

http://img284.imageshack.us/img284/4479/letterpage022ld.th.gif (http://img284.imageshack.us/my.php?image=letterpage022ld.gif)

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http://img289.imageshack.us/img289/7990/letterpage074ia.th.gif (http://img289.imageshack.us/my.php?image=letterpage074ia.gif)

http://img289.imageshack.us/img289/1749/letterpage083yo.th.gif (http://img289.imageshack.us/my.php?image=letterpage083yo.gif)

Il mio passaggio preferito:

"Signor Presidente,

Forse Lei non sa che io sia un' insegnante.I miei studenti mi chiedono come queste azioni possono essere riconciliate con i valori sottolineati all' inizio di questa lettera e il dovere alla tradizione di Gesù Cristo (Che sia lode su di Lui),il Messagero di pace e perdono."

Ma ve lo immaginate Bush da buon Cristiano che legge e si sente predicato? :rotfl: E dall' altra parte Ahmadinejad ad insegnare i bambini? :Prrr:

Altro che lettera...
IMMAGINE ALL THE PEOPLE,LIVING WITHOUT ISRAEL!
You may say i m a fanatic,but i m not the only one
I wish one day you can join me,
and we ll blow the planet up! :D

easyand

09-05-2006, 20:51

Altro che lettera...
IMMAGINE ALL THE PEOPLE,LIVING WITHOUT ISRAEL!
You may say i m a fanatic,but i m not the only one
I wish one day you can join me,
and we ll tear the planet apart! :D

oppio afghano :D

Faethon

09-05-2006, 20:54

oppio afghano :D

:D Ho cambiato anche l' ultima riga,ora fa più rima :D

Mah,per me lo scontro fra i due è inevitabile mi pare.Poi come ho detto più volte,chi ha interessi ad attaccare,che attacchi.

Faethon

09-05-2006, 21:01

Faethon

09-05-2006, 21:10

Ah,DA NON PERDERE la pagina 6 ,dove attacca Bush con argomenti teologici citando sia la Bibbia che il Corano.Mitico!

Cmq,per chi lo chiamava pazzo,credo che qui si deve scusare.Perchè ,per essere seri,fa la sua propaganda (e dice anche molte cose sulla povertà,America latina,Africa,pace etc),in modo molto coerente ed intelligente,sperando di prendere un po' di simpatie da altri paesi.

Fanatico sì,pazzo no. :)

09-05-2006, 23:49

Ah,che risata.

Anche questa è ottima come inizio epilogo (7a pagina):

"La Storia ci dice che governi repressivi e crudeli non sopravvivono"

:D In Grecia si dice "L' asino ha chiamato il gallo "testone" :rotfl:

Non che mi piacia Bush,per carità,però predicare Bush di stare attento perchè per la natura crudele del suo governo è a rischio è esilarante da un paese che pratica ancora la lapidazione.

Governi repressivi e crudeli non sopravvivono: quotissimo. Pero' questi governi possono non sopravvivere perche' crollano, o perche' si trasformano. E se fosse (speculazione intellettuale mia) una prima presa di coscienza di Ahmadinejad che prelude a un cambiamento?
Mi sembra che deridi e sottovaluti un po' troppo Ahmadinejad: tra lui e bush, in questo momento non mi sembra affatto il primo alle corde :)

shambler1

10-05-2006, 04:09

E che cambiamento deve fare? Lo bombardano coi missili nucleari e poi gli organizzano una guerra civile e l'Iran va indietro di mille anni pure lui , poi mettono un proconsole , un mcdonald di cartone , due comparse che fanno il balletto della felicità ed ecco il cambiamento.

shambler1

10-05-2006, 04:11

:D Ho cambiato anche l' ultima riga,ora fa più rima :D

Mah,per me lo scontro fra i due è inevitabile mi pare.Poi come ho detto più volte,chi ha interessi ad attaccare,che attacchi.
Certo, in culo a stronzate romantiche come il diritto, l'umanità, la decenza...ammazzare in massa se conviene e però se qualcuno lo fa notare, offendersi e piangere di rabbia.

Faethon

10-05-2006, 10:18

Governi repressivi e crudeli non sopravvivono: quotissimo. Pero' questi governi possono non sopravvivere perche' crollano, o perche' si trasformano. E se fosse (speculazione intellettuale mia) una prima presa di coscienza di Ahmadinejad che prelude a un cambiamento?
Mi sembra che deridi e sottovaluti un po' troppo Ahmadinejad: tra lui e bush, in questo momento non mi sembra affatto il primo alle corde :)

Straker,Io sono d' accordo con te.Io non derido Ahmadinejad come persona,ma la sua lettera la trovo divertente.Cioè,in teoria era proposta per una soluzione sull impasse nucleare.E invece è più un richiamo a Bush di abbracciare Dio.

Quindi,non mischiamo le due cose.Io non sono per niente pro-Bush e non sono per niente ammiratore della sua politica.Però non posso non vedere come questa lettera sia inutile praticamente e non posso non ridere pensando Bush che si legge la predica per fino dal Corano. :D Poi secondo te,se Bush fosse un timoroso di Dio,farebbe la politica che fa? Quindi la lettera per me,è assurdamente divertente.

Alle corde per me non c'è nessuno dei due.Ahmadinejad sarà molto più tosto da far cadere e lui usa l' antiamericanismo per galvanizzare il sentimento popolare e compattarli contro il nemico comune.Per LUI,la lettera ha più valore verso il suo interno che l' esterno.Se verrà attaccato ,avrà da dire agli Iraniani "Io gli ho detto di unirsi a noi per cercare Dio e lui ci bombarda,fantoccio degli Sionisti".Infatti ho scritto che è intelligente,non pazzo.

Faethon

10-05-2006, 10:25

Certo, in culo a stronzate romantiche come il diritto, l'umanità, la decenza...ammazzare in massa se conviene e però se qualcuno lo fa notare, offendersi e piangere di rabbia.

Shamber,mi dispiace,ma si,è romanticismo.La politica estera si basa su degli interessi.Il mio paese so che non parteciperà e son contento.Quelli che hanno interessi attaccheranno.Cinico ma è cosi semplice.Per me Bush e Ahmadinejad ,in un mondo utopico,potrebbero vedersela fra di loro in 3 match di box.Ma non è così.Poi te credi che Bush come prima preoccupazione quando fa politica estera ha in mente il diritto ,la umanità e la decenza?

Ah,come si dice "Per i nostri nemici le leggi si applicano,per i nostri amici si INTERPRETANO".Questa è la realtà.

Io credo che Ahmadinejad,se avesse solo lui la bomba e Israele no(e se Israele non avesse USA come amico),uno pensierino sul serio lo poteva anche fare in un attimo di fervore religioso particolare.Ma ora,non la vedo proprio come possibilità.Però chi si sente interessato ad attaccare,attaccherà e si prenderà anche le sue responsabilità e non c'è niente da fare per noi altri.

shambler1

10-05-2006, 13:15

Faethon

10-05-2006, 13:27

No, io penso che una persona debba comunque avere una posizione etica e non leggittimare allegramente ogni mostruosità in base alla forza e agli interessi.
Stiamo assistando al prologo di una guerra spaventosa che non ha altra giustificazione se non l'espansionismo (questo si dettato anche da motivi religiosi) , condita di propaganda a senso unico per farla digerire al popolino sonnolento .
"Sono tutti bugiardi e assassini e ci va bene cosi!"
E chi lo dice?
Anche lo scippatore sotto la metro ha i suoi interessi e se ti ribelli ti tira una coltellata, non vuol dire che sia giusto.

Il tuo paese non partecipa ma, andiamo, puoi dire che non sia respondabile?
Il silenzio e la complicità non laverà il sangue innocente e prima o poi la storia presenterà il conto.

Hai ragione,umanamente parlando non c'è che dire.Il problema è che non tutti i paesi hanno lo stesso potere o influenza.Cioè prendi l' Iraq.L' USA voleva attaccare nonostrante l' ONU ha detto di no.Chi poteva fermare USA tranne che USA stessa?Se gli Americani non escono per strada come all' epoca di Vietnam,chi altro può fermarli?
Ogni paese ha responsabilità,ma in proporzione alle sue capacità e al grado di coinvolgimento.In Grecia per trovare qualcuno che sostiene la politica Bush in Medio oriente devi cercare con "la torcia" come diciamo.Ci sarà un gionralista su 200 che forse lo difende e già lui può ricadere nella possibilità di influenza lobbista pro-americana.Non che gli altri difendevano Saddam o Ahmadinejad,ma non puoi andare a fare il "polizziotto globale" solo dove ti fa comodo in nome della democrazia.O dichiari apertamente i tuoi interessi per quelli che sono o applichi gli stessi criteri per tutti.

A parte questo,non vedo cosa si può fare se gli Americani da soli non si decidono di prendere loro in mano i destini della loro politica estera.Altrimenti tu ed io possiamo dire che non ci va bene,strappare le nostre vesti per protesta,passare ore su forum a discuttere,ma che risultato pratico ha?Pure le proteste di "un giorno e poi torniamo a casa" hanno avuto qualche risultato?No,il governo fa pazienza un giorno e tutto torna normale.Allora?L' unico modo per far qualcosa è nei paesi che sono attivamente implicati nella zona,di accadere una sorta di prolungata protesta popolare che paralizzi il paese abbastanza a lungo da forzare la mano del governo a far qualcosa.Altrimenti è inutile.In Grecia poi protestano ma tanto noi tranne che in missioni ONU non siamo stati da nessuna parte,quindi l' ambasciatore USA,se ne frega di quello che pensiamo.

shambler1

10-05-2006, 15:07

utente222223434556

10-05-2006, 15:17

imho

certo che il "caso Iran" è particolare... presidente democraticamente eletto... scelata nucleare di per sè identica a quella già fatta da Gran Bretagna, Francia e Usa stessi... per non parlare di Cina e ex URSS, India, Pakistan ...

come si fa a condannare un paese per voler fare le stesse cose che i "grandi hanno già fatto"??

Il problema sta forse a monte... certe scelte ed impostazioni erano da evitare da parte di tutti...

e l'Iran è solo l'inizio... quanti paesetti vorranno entrare nel "club nucleare"??
Come risolviamo noi occidentali?? Li rasiamo tutti a zero ??

Certo non è che da un giorno all'altro i presidenti di USA, Gran Bretagna, Francia, Russia ecc. si affacciano alla finestra e cominciano a dire cose del tipo "gli ebrei non hanno diritto di esistere" o cose del genere...
Io non mi fiderei poi molto a lasciare certa tecnologia in mano di questa gente...vedi tu!

veramente la diplomazia è l'unica strada e non solo con l'Iran.

Sono d'accordo.

shambler1

10-05-2006, 15:32

Certo non è che da un giorno all'altro i presidenti di USA, Gran Bretagna, Francia, Russia ecc. si affacciano alla finestra e cominciano a dire cose del tipo "gli ebrei non hanno diritto di esistere" o cose del genere...
Io non mi fiderei poi molto a lasciare certa tecnologia in mano di questa gente...vedi tu!

Sono d'accordo.
Veramente quel presidente ha parlato del regime sionista e non "degli ebrei", in ogni caso A non ha poteri in politica estera ma solo all'interno del paese e nemmeno su tutto.
Al massimo rompe le palle alle coppiette che si baciano per strada.

Da Lerner un ebreo isrealiano di origine italiana ha detto chiaramente che loro sanno benissimo che l'Iran non attaccherà mai israele.

Infine: il presidente usa è quello che si sveglia una mattina e dice che questo o quel paese medioorientale deve essere diretto dagli usa .
L'Iran non ha mai attaccato nessun altro paese , almeno nel 900 e anche questo c'è da considerarlo.
Io non farò nessuna marcia nè esporrò nessuna bandiera , come sempre, però mi rifiuto di credere come un boccalone alle baggianate della propaganda.

utente222223434556

10-05-2006, 15:37

Scusa per l'imprecisione, ma il concetto rimane quello.

Per quanto riguarda gli USA, non mi sembra che stiano "dirigendo" nessuno.
Se non sbaglio Afganistan e Iraq hanno un loro governo autonomo...

shambler1

10-05-2006, 16:33

Se non sbaglio Afganistan e Iraq hanno un loro governo autonomo...
Capisco essere filoamericano, capisco quindi essere parziale ma questo è davvero ridicolo. :doh:

Ancora peggio dell'affermazione di un signore, su un altro forum, che ha scritto che gli amerindi non possono essere considerati una etnia perchè provenivano dall'asia (durante l'era glaciale).

Faethon

10-05-2006, 16:53

Io non ho esposto nemmeno la barriera arcobaleno, figuriamoci se "faccio qualcosa", però , se permetti, mi concedo di provare un profondo disgusto per queste azioni scellerate.
Sugli inganni mediatici degli opinion makers e dei loro committenti politici mi piace anche fare il cinico che "vede le cose come stanno"; di fronte al massacro e al saccheggio di intere nazioni (che tra le altre cose danneggerà la nostra economia, se qualcuno non l'ha ancora capito) provo ancora sincero disgusto.

Scusa ma sei (solo) Italiano?

Il disgusto lo provo anchio,ma da anni,non solo da 6 anni fa.La politica estera americana ha fatto molti giochini sporchi nella area del mediterraneo orientale fino dall' inizio della guerra fredda.Quindi figurati.Caso mai sono ormai abituato e quindi non reagisco tanto emotivamente come prima.Cioè,io non penso che le cose accadono a caso.Fra paesi vicini,posso capire che qualcuno cerca di fare il furbo e quindi ci sono sentimenti negativi,ma quando abiti dall' altra parte dell' oceano e fai gli affari tuoi senza immischiarti negli affari altrui,c'è qualcosa che non va quando diventano "antiamericani".Allo stesso modo che guarda caso i paesi dell' ex patto di Varsavia sentono "Russia" e gli viene l' allergia...

Ma ciò che dico è che l' unico modo di togliersi il disgusto è sperare che i paesi che supportano queste scelte ,si decidano di mostrare la loro volontà ai loro governi.Cioè,se per esempio si facesse in Inghilterra la stessa storia che si è fatta in Francia per la legge sul lavoro dei giovani,pensi che le truppe Inglesi resterebbero a lungo in Iraq?Già così la posizione di Blair ultimamente è debole.Figurati se dovesse andare avanti con qualche settimana col paese in paralisi.Più di così ,altro che diventare tristi c'è poco da fare.In realtà tu ed io stiamo dicendo la stessa cosa,solo che la avviciniamo con sentimenti diversi.Il mio paese ha passato abbastanza guai con la politica estera americana e ne sta passando ancora,quindi ho di che tenermi triste.Se ci metto anche Ahmadinejad,che cmq non è la persona più amabile di questo mondo,mi si scoppia il fegato.A dire il vero,io nelle ultime elezioni Iraniane,speravo che i giovani avrebbero trascinato un po' la società verso un leader più riformista.Invece c'è stata la regressione pro-islamista.D' altro canto,l' embargo da 20 anni,fa sì che gli Islamisti usano USA come catalizzatore per aumentare i loro consensi ed esiste anche una componente eroica in tutto questo.Cioè,molti Iraniani se sentono fieri che il loro paese "non teme nessuno" e che da 20 anni vanno avanti cmq producendo molte cose in casa loro (da macchine a Cobra elicotteri reverse engineered).

Per quanto riguarda la tua ultima domanda,devo dire che non ho capito se è letterale o metaforica.Cmq,sono (solo) Greco :)

shambler1

10-05-2006, 17:24

Faethon

10-05-2006, 17:40

Non preoccuparti: il tuo italiano è assolutamente perfetto e nulla lascia trapelare una origine straniera.
Riguardo all'Iran, assodato che non è una vera minaccia, la strada più decente e conveniente sarebbe di inglobarla nel mercato , il presidente è talmente un dittatore che mesi fa non era riuscito nemmeno a fare eleggere i suoi ministri di fiducia...altro che Hitler. :rolleyes: ma non siamo noi a decidere.

Tu mi insegni che anche nelle stragi ci sono dei limiti , poche centinaia o un migliaiao di palestinesi ormai lasciano insensibile anche me ma quando la conta dei morti inizia ad avere 5,6,7 zeri il discorso cambia.

Il mio italiano dipende un po' dal caso.Al momento sono riposato perchè ho dormito un' ora,più verso sera tenderà ad essere molto più incomprensibile :D

Il problema è che Iran è una minaccia peculiare per Israele (e nel futuro forse per fino per USA se riescono a migliorare i motori che usano nei missili),nel senso che il deterrente Israeliano nucleare,perde molto di potere.La politica estera a lungo termine,prende in cosiderazione anche scenari che attualmente non esistono ma nessuno garantisce cosa succederà in futuro.Per esempio,supponiamo che fra 20 anni,i paesi Arabi dopo una corsa agli armamenti,decidono ancora una volta di invadere Israele,e questa volta riescono ad avanzare in territorio Israeliano minacciando la sua esistenza.Israele può minacciare con l' uso dell' arma nucleare o perfino usarla come ultimo mezzo disperato,per far ritirare le truppe Arabe.
Ora,in questa equazione,metti anche un certo Iran con nucleare.Immediatamente,il vantaggio di Israele è vanificato.Perchè se minaccia gli Arabi,Iran a sua volta può minacciare Israele come difesa ai fratelli musulmani (cioè Israele aparirebbe anche l' aggressore).Se Israele lanciasse una bomba diciamo in Syria,Iran potrebbe lo stesso e far sparire Israele in una nuvola di fumo.Uno dirà "Ma no,semplicemente nessuno dei 2 avrà il corraggio di usarla.Sì,il primo è lo scenario più estremo se diciamo in Iran esiste un capo pazzarello.Ma anche cosi,automaticamente è come se Israele avesse perso il suo mezzo di deterrenza per eccelleza,mentre gli Arabi che non hanno cmq il nucleare,non perdono niente.

Per questo USA vuole tagliare la testa al toro oggi.Così da non trovarsi in un ipotetico scenario del genere nel futuro.
E comprensibile come strategia,lo fanno molti paesi,non solo l' USA.

Sempre IMHO

jumpermax

10-05-2006, 17:43

L'accostamento di un presidente democraticamente eletto
Eletto come? Forse non ti è ben chiaro come sono andate le cose... :D

utente222223434556

10-05-2006, 17:47

Capisco essere filoamericano, capisco quindi essere parziale ma questo è davvero ridicolo. :doh:

Ancora peggio dell'affermazione di un signore, su un altro forum, che ha scritto che gli amerindi non possono essere considerati una etnia perchè provenivano dall'asia (durante l'era glaciale).

Perchè, cosa non corrisponde ai FATTI di quello che ho scritto?

E poi chi lo ha detto che sono filoamericano?
Non dire cose che io non ho mai detto....

PS: tu si che invece sei parziale... :stordita:

Faethon

10-05-2006, 17:57

Un' altra cosa da considerare è la possibilità di proliferazione di armi nucleari nel medio oriente.Anche se l' Iran non è paese Arabo,ed è shiita e non sunnita,hanno comunque tutti nemici comuni "il Satana" USA e "la sua trasformazione nell' area,il Sionista Israele".Quindi,in un periodo di avvicinamento Iran-Arabi ,metti che Iran anche per il solo piacere di creare più mal di testa all' USA,si mette a fare trasferimento di know how di armi nucleari ai paesi Arabi.Automaticamente,la politica Americana in medio Oriente si restringe di opzioni di molto.Ora,per esempio,nessuno ha violato a Bush di uscire a dire che tutte le opzioni sono aperte anche l' uso di nucleare tattico.Eh,ma immagina se anche i paese Arabi ce l hanno!Syria è anche lei nei paesi "canaglia",e forse verrà il suo turno.Ma se Syria avesse il nucleare,cosa farebbe USA?(Lo stesso cha fatto a Nord Korea quando i Nord Koreani sono usciti a dire che hanno già la bomba).

Insomma,il medio Oriente diventerà una zona in cui USA non potrà più usare le armi.O farà politica "d' ufficio" o niente.Non potrà più invadere un Iraq per esportare democrazia se sa che un altro Saddam stavolta ha veramente il nucleare e magari si ritrova con una bomba sporca ad esplodere a New York.

shambler1

10-05-2006, 18:02

Perchè, cosa non corrisponde ai FATTI di quello che ho scritto?

E poi chi lo ha detto che sono filoamericano?
Non dire cose che io non ho mai detto....

PS: tu si che invece sei parziale... :stordita:
E allora sono governi liberamente eletti...ma dai! :rolleyes:

shambler1

10-05-2006, 18:06

Il mio italiano dipende un po' dal caso.Al momento sono riposato perchè ho dormito un' ora,più verso sera tenderà ad essere molto più incomprensibile :D

Il problema è che Iran è una minaccia peculiare per Israele (e nel futuro forse per fino per USA se riescono a migliorare i motori che usano nei missili),nel senso che il deterrente Israeliano nucleare,perde molto di potere.La politica estera a lungo termine,prende in cosiderazione anche scenari che attualmente non esistono ma nessuno garantisce cosa succederà in futuro.Per esempio,supponiamo che fra 20 anni,i paesi Arabi dopo una corsa agli armamenti,decidono ancora una volta di invadere Israele,e questa volta riescono ad avanzare in territorio Israeliano minacciando la sua esistenza.Israele può minacciare con l' uso dell' arma nucleare o perfino usarla come ultimo mezzo disperato,per far ritirare le truppe Arabe.
Ora,in questa equazione,metti anche un certo Iran con nucleare.Immediatamente,il vantaggio di Israele è vanificato.Perchè se minaccia gli Arabi,Iran a sua volta può minacciare Israele come difesa ai fratelli musulmani (cioè Israele aparirebbe anche l' aggressore).Se Israele lanciasse una bomba diciamo in Syria,Iran potrebbe lo stesso e far sparire Israele in una nuvola di fumo.Uno dirà "Ma no,semplicemente nessuno dei 2 avrà il corraggio di usarla.Sì,il primo è lo scenario più estremo se diciamo in Iran esiste un capo pazzarello.Ma anche cosi,automaticamente è come se Israele avesse perso il suo mezzo di deterrenza per eccelleza,mentre gli Arabi che non hanno cmq il nucleare,non perdono niente.

Per questo USA vuole tagliare la testa al toro oggi.Così da non trovarsi in un ipotetico scenario del genere nel futuro.
E comprensibile come strategia,lo fanno molti paesi,non solo l' USA.

Sempre IMHO

Ripeto che mi pare ottimo.
In realtà credo che sia una "minaccia" solo nel caso in cui il famoso asse abbia intenzione di proseguire una politica egemonica e di asservirmento, del resto che dovrebbero fare gli iraniani? Sottomettersi completamente? Tornare indietro allo sviluppo degli anni 50 per fargli piacere?

Tu e io non contiamo niente e quindi probabilmente è inutile accalorarsi , rimane l'amarezza.

Faethon

10-05-2006, 18:17

Ripeto che mi pare ottimo.
In realtà credo che sia una "minaccia" solo nel caso in cui il famoso asse abbia intenzione di proseguire una politica egemonica e di asservirmento, del resto che dovrebbero fare gli iraniani? Sottomettersi completamente? Tornare indietro allo sviluppo degli anni 50 per fargli piacere?

Tu e io non contiamo niente e quindi probabilmente è inutile accalorarsi , rimane l'amarezza.

Em,caro Shambler,c'è il gioco delle grandi potenze dietro le grandi parole tipo "democrazia,libertà etc".Però pure molti giornalisti in tv ,sono davvero opinion makers,come hai detto tu,e non giornalisti veri.Tutti se ne fregherebbero del medio oriente,come se ne fregano dell' Africa,se non fosse che sotto il deserto ci fosse sto benedetto petrolio.Dal momento che tutte le grandi potenze vogliono una fetta (o tutta) la torta di quel petrolio e gas,(a parte il caso Israele),alcuni paesi o devono "servire" gli interessi delle potenze oppure aspettare la loro ira.Chi ha il nucleare diventa "intoccabile".Considerando che Arabi con nucleare non avrebbero più niente da temere da USA,pensa un po' le ripercussioni.Il Medio oriente sarebbe di nuovo campo aperto a tutti,Russi,Cinesi,per fino la UE per lo sfruttamento del petrolio,oppure gli Arabi nazionalizzerebbero completamente i loro giacimenti.In ogni caso,disastro per USA,che perderebbe,e come detto prima Israele perderebbe il suo deterrente strategico.

Poi se ci pensi,non è nemmeno tutto colpa di USA.Se gli Inglesi avessero fatto le cose più pulite,il problema mediorientale forse non esisterebbe per niente.

utente222223434556

10-05-2006, 19:37

E allora sono governi liberamente eletti...ma dai! :rolleyes:

Se non sbaglio la popolazione è andata a votare più di una volta....

O forse me lo sono sognato io? ;)

easyand

10-05-2006, 20:18

E allora sono governi liberamente eletti...ma dai! :rolleyes:

tutti gli osservatori internazionali sono concordi nel definire regolari e democratiche le elezioni sia in iraq che afghanistan.

Il resto sono tuoi pregiudizi

shambler1

10-05-2006, 21:15

Si, paesi conquistitati e sventrati dove i conquistatori armati fanno eleggere i loro collaborazionisti.
Sono elezioni farsa è ovvio per tutti , ma chi vogliono prendere in giro? :rolleyes:

Il Medio oriente sarebbe di nuovo campo aperto a tutti,Russi,Cinesi,per fino la UE per lo sfruttamento del petrolio,oppure gli Arabi nazionalizzerebbero completamente i loro giacimenti.In ogni caso,disastro per USA,che perderebbe,e come detto prima Israele perderebbe il suo deterrente strategico.
Non saprei, in caso di guerra atomica , i paesi islamici sarebbero sterminati ed è un bel deterrente se ci pensi.
Comunque, la distruzione dell'Iran come stato moderno comporterà un danno gravissimo ai paesi esportatori , tra cui noi, senza contare cosa comporterà sul fronte dell'immigrazione europea quelle masse di mediorientali, che dovranno pur andare da qualche parte visto che bene che vada ,l'intera zona sarà teatro di guerre civili non si sa quanto "spontanee".

Di questi ultimi due fattori bisogna pure tenerne conto, prima di infervorarsi (lo dico per qualcuno che conosco) e battere le mani.

easyand

10-05-2006, 21:23

10-05-2006, 23:19

Eletto come? Forse non ti è ben chiaro come sono andate le cose... :D

Ah ma allora e' un vizio quello di voler delegittimare il risultato scomodo delle elezioni :D

10-05-2006, 23:33

te ti stai prendendo in giro da solo...contento te

Mi spiace ma con te sono costretto a ripetermi: guarda che non ha tutti i torti eh :D
Le libere elezioni in iraq ci sono state e siamo tutti contenti (anche se a me personalmente l'idea di voler esportare la democrazia con le bombe fa schifo: la democrazia si esporta in primis con l'esempio e il rispetto delle regole, IMHO), ma non puoi essere cosi' ingenuo da pensare che alle elezioni non avrebbero partecipato che partiti non ostili alla politica americana.
Come poi stiano andando le cose, lo vediamo da qui (non trovo il link, cmq e' tratto dalla Stampa del 08/05/06, sezione Esteri, pagina 8):

NON SI ARRESTA LA DISGREGAZIONE DELLA NAZIONE, A WASHINGTON SI PENSA A UN PIANO DI DIVISIONE DEL PAESE IN TRE AREE NAZIONALI
L’Iraq come la Bosnia
centomila in fuga dalle stragi etniche Bombe nella sciita Kerbala: ventuno morti A Baghdad quattro vittime in tre attentati

NEW YORK

Le continue violenze in Iraq sono arrivate a provocare una specie di «pulizia etnico-religiosa», con migliaia di profughi che scappano dalle proprie case e cercano rifugio nelle aree dove i loro gruppi sono maggioranza. Perciò negli Stati Uniti ha iniziato a circolare la proposta di dividere il paese in tre regioni autonome, una sciita, una curda e l'altra sunnita, per prendere atto della situazione sul terreno ed evitare la guerra civile, che porterebbe comunque alla spartizione ma con le armi. Le notizie di ieri sono quelle ormai abituali: tre autombe a Baghdad hanno ucciso quattro persone e una nella città sacra sciita di Karbalaha fatto ventuno morti e decine di feriti. Le varie milizie e squadre della morte all'opera, per eliminare i membri dei gruppi etnici e religiosi avversari. Poi le tensioni a Bassora, dopo l'abbattimento dell'elicottero britannico che ha ucciso cinque militari di Londra, scatenando scontri con la popolazione locale. Le violenze settarie, secondo le stime del vice presidente Adil Abdul-Mahdi, hanno costretto circa 100.000 famiglie a lasciare le loro case. Secondo Mahdi il 90% sono sciiti, ma l'Associazione degli studiosi musulmani sostiene che anche un migliaio di famiglie sunnite sono dovute scappare dalle zone miste di Baghdad. Il generale americano Lynch ha negato che i numeri siano così alti, ma l'organizzazione non governativa HRO ha confermato di ospitare circa 400 famiglie sciite nel campo profughi di Khanaqin, al confine con l'Iran. Queste notizie di memoria balcanica, sommate alla necessità di trovare una via d'uscita per l'intervento militare americano, hanno spinto il senatore democratico Joseph Biden a proporre la spartizione del paese. Biden è membro della Commissione Esteri, ha appoggiato la guerra, ed è un probabile cadidato alla Casa Bianca nel 2008. Con un discorso al World Affairs Council di Philadelphia, e un editoriale scritto per il New York Times insieme al presidente emerito del Council on Foreign Relations Leslie Gelb, il senatore ha proposto di seguire il modello della Bosnia: mantenere formalmente unito l'Iraq sotto un governo federale che curi la politica estera e la difesa dei confini, ma dividere di fatto il paese in tre. Gli sciiti avrebbero il sud, i curdi il nord e i sunniti il centro, con Baghdad zona federale sotto protezione internazionale. Le risorse petrolifere verrebbero suddivise, con il 20% dei ricavi destinato ai sunniti, perché la loro regione non possiede pozzi. Bush dovrebbe addolcire la pillola elaborando un piano per il ritiro e il riposizionamento delle truppe entro il 2008, invece di continuare sulla strada seguita finora nella speranza di non perdere la guerra e passare il problema al suo successore. Biden non è isolato nel suggerire questa via d'uscita. Il Washington Post l'ha appoggiata con un editoriale di David Broder, mentre Ahmed Hashim, professore allo U.S. Naval War College che ha prestato servizio in Iraq, ci ha scritto su un libro intitolato «Insurgency and Counter-Insurgency in Iraq». Secondo Hashim, l'ipotesi di costruire una democrazia funzionale a Baghdad è ormai tramontata: la scelta è fra lasciare che la guerra civile compia il suo corso, oppure dividere il paese. Naturalmente non tutti la pensano così. Altri analisti e membri dell'amministrazione ritengono che questa sia la ricetta per un disastro. La spartizione del paese, infatti, sancirebbe il fallimento della dottrina che aveva giustificato l'intervento, favorirebbe lo scontro frontale fra i vari gruppi etnici e religiosi, e consentirebbe ad Al Qaeda di installarsi in Iraq, presumibilmente nella regione sunnita. Ma sul tavolo ci sono anche proposte più radicali. Il maggiore Isaiah Wilson, professore all'Accademia di West Point che stilava i piani della 101st Airborne Division in Iraq, suggerisce di «dare una chance alla guerra civile», mentre il generale William Odom, capo della National Security Agency con Reagan, ha scritto su Foreign Policy che l'unica cosa sensata da fare è «ritirarsi ora», perché restare significherebbe solo perdere altre vite umane e buttare via soldi per niente. Ieri l'idea di Biden ha ricevuto un appoggio forse inatteso da Mowaffak al Rubaie, il consigliere per la sicurezza nazionale irachena. Nonostante il nuovo candidato premier sciita al Maliki stia lavorando per costruire il governo, Rubaie ha detto che «la proposta del senatore è interessante. La stessa Costituzione consente alle varie province di raggrupparsi in entità regionali. L'importante è che non si pensi con questo di cancellare l'Iraq e sostituirlo con tre stati diversi».

jumpermax

10-05-2006, 23:37

Ah ma allora e' un vizio quello di voler delegittimare il risultato scomodo delle elezioni :D
no è che le elezioni iraniane non hanno niente a vedere con la democrazia, non ci trovo proprio niente di cui ridere.
http://www.hrw.org/backgrounder/mena/iran0605/

shambler1

10-05-2006, 23:53

Le elezioni in paese conquistato e dirette dai conquistatori? Ridicolo, grottesco.
La democrazia dovrebbe essere sostanziale non una messainscena.

11-05-2006, 00:05

no è che le elezioni iraniane non hanno niente a vedere con la democrazia, non ci trovo proprio niente di cui ridere.
Interessante.
E dopo aver levato al cielo i tuoi strali di protesta, torniamo in topic, giacche' ora e' lui al potere ed e' lui l'interlocutore, che ci piaccia o no?

11-05-2006, 00:08

non ci trovo proprio niente di cui ridere.

E cmq io non trovo nulla da ridere nell'attuale politica americana, che vorrebbe bombardare qualunque paese non si comporta secondo i canoni da lei dettati. E il bello :rolleyes: e' che c'e' qualche stolto sostenitore della politica delle bombe che la difende :doh:

shambler1

11-05-2006, 00:08

Secondo voi, se negli usa si presentasse qualcuno radicalmente contrario agli assetti esistent..un anticapitalista, un antisemita o David Duke, lo farebbero concorrere tranquillamente?
In Iran ci sono degli assetti di potere che dettano le condizioni e che si parano le chiappe.

jumpermax

11-05-2006, 00:13

E cmq io non trovo nulla da ridere nell'attuale politica americana, che vorrebbe bombardare qualunque paese non si comporta secondo i canoni da lei dettati. E il bello :rolleyes: e' che c'e' qualche stolto sostenitore della politica delle bombe che la difende :doh:
Senza le bombe americane saremmo ancora a fare le adunate con la camicia nera in piazza. Per quello qualche stolto sostenitore le difende...

11-05-2006, 00:21

Senza le bombe americane saremmo ancora a fare le adunate con la camicia nera in piazza. Per quello qualche stolto sostenitore le difende...

Sei capace di distinguere gli episodi e i momenti storici? Non mi sembra direi.

Ti faccio un esempio semplice semplice: la persona X sventa un omicidio, sparando e ferendo l'aggressore. La persona X e' un eroe :)
Quarant'anni dopo, la persona X si sveglia di buon mattino e dice, "Oggi voglio pulire il mondo dai suoi mali!", scende in strada e spara al tizio che l'aveva guardato storto qualche giorno prima, uccidendolo.
La persona X e' sempre un'eroe; ma tu gli perdoni l'omicidio a sangue freddo.
Io no.

Ora, tu che sei stato moderatore e quindi dovresti saperlo meglio di chiunque altro che non e' cosa inquinare i thread come fai tu, che ne dici di tornare sull'argomento? :)

utente222223434556

11-05-2006, 12:54

"Oggi voglio pulire il mondo dai suoi mali!", scende in strada e spara al tizio che l'aveva guardato storto qualche giorno prima, uccidendolo.

Bella questa!

Saddam ai curdi li aveva solamente guardati storto (si, con i gas...)
L'Afganistan non era la culla del terrorismo, no?
Ti ricordo che questa brava gente (mi riferisco ovviamente ai terroristi) che gli USA e gli alleati stanno combattendo con forza sono quelli che costantemente si fanno saltare in aria seminando morte e distruzione ovunque.
(te li sei già dimenticati l'11/9? Madrid? ecc..)

11-05-2006, 13:51

Bella questa!
Saddam ai curdi li aveva solamente guardati storto (si, con i gas...)
L'Afganistan non era la culla del terrorismo, no?
Ti ricordo che questa brava gente (mi riferisco ovviamente ai terroristi) che gli USA e gli alleati stanno combattendo con forza sono quelli che costantemente si fanno saltare in aria seminando morte e distruzione ovunque.
(te li sei già dimenticati l'11/9? Madrid? ecc..)

Ecco, la fiera delle banalita'. Un bel minestrone di luoghi comuni e di sano americanismo che giustifica qualunque porcata. Complimenti per il tuo sviluppatissimo senso critico eh.
:rolleyes:

utente222223434556

11-05-2006, 14:22

Se per senso critico intendi criticare sempre e comunque tutto quello che fanno gli USA allora preferisco non averne, basti già tu.

Non mi sembrano affatto luoghi comuni quei pochi esempi che ti ho elencato.
A me sembrano FATTI.
Non è forse vero che Saddam ha sterminato tutti quei curdi?
Non è forse vero che l'11 Settembre 2001 c'è stato un'attentato da parte di BinLaden ed i suoi (e dove si nasconde e da chi è sostenuto lo sai?)
Non è forse vero che giornalmente dei malati di mente si fanno saltare in aria perchè istruiti a farlo da gruppi terroristici?

Luoghi comuni, certo.

11-05-2006, 15:17

Se per senso critico intendi criticare sempre e comunque tutto quello che fanno gli USA allora preferisco non averne, basti già tu.

Non mi sembrano affatto luoghi comuni quei pochi esempi che ti ho elencato.
A me sembrano FATTI.

Ecco bravo, continua a non avere senso critico e lasciarlo usare agli altri, cosi' chi abbocchera' sempre all'amo sarai tu.
Se poi un giorno invece ti deciderai a crescere e proverai a pensare con la tua testa, potresti scoprire che le cose sono un po' diverse da come te le vogliono presentare.
Vuoi i fatti? Guarda, ti aiuto, anche se mi secca ripetere discorsi gia' fatti te li do io, poi delle info che ti posto fanne un po' cio' che vuoi.
Se ne parlava qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1189292&page=1&pp=40

In particolare

http://www.zmag.org/Italy/reilly-petrolio-potere-impero.htm
Il prezzo per mantenere ed estendere l'egemonia dell'America è stato alto, e forse nessuno come gli iracheni ha pagato quello più alto. Come Everest descrive minuziosamente, gli Stati Uniti hanno aiutato ed appoggiato l'ascesa di Saddam Hussein e il suo oppressivo partito Ba'ath, perchè Washington vedeva in lui un efficace contrappeso al fondamentalismo islamico e al potenziale espansionismo sovietico. Seguendo l'esempio dei Britannici, tuttavia, gli Stati Uniti hanno visto i loro interessi serviti meglio dal mantenimento di tutti gli stati della regione relativamente deboli e divisi, e a quel fine le amministrazioni Reagan e Bush (padre) hanno cinicamente armato entrambi i contendenti nella eccezionalmente sanguinosa guerra Iran-Iraq, includendo la fornitura a Saddam di armi chimiche e biologiche. Le due amministrazioni Bush (padre) consecutive, sostiene Everest, avrebbero versato lacrime di coccodrillo mentre portavano a pretesto l'uso delle armi di distruzione di massa da parte di Saddam contro l'Iran e il popolo iracheno per due invasioni che possono aver prodotto la morte di 2 milioni di iracheni, se si includono i costi delle sanzioni e i danni collaterali della distruzione, da parte degli Stati Uniti, delle infrastrutture critiche dell'Iraq.

http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/me1_si_fa.html
Mentre bombe e missili piovevano su Baghdad e i soldati di leva iracheni si nascondevano nel deserto, George Bush annunciò orgogliosamente lo slogan del Nuovo Ordine Mondiale, in quattro semplici parole: "What We Say Goes", ossia "si fa quello che diciamo noi". "Quello che diciamo noi" venne presto esplicitato con non minore chiarezza quando le armi tacquero, e Bush torno alla vecchia prassi di prestare aiuto e sostegno a Saddam Hussein mentre quest'ultimo impietosamente soffocava le rivolte sciite e crude sotto gli occhi delle vittoriose forze alleate, che non si degnarono di alzare anche un solo dito. Il sostegno a Saddam era così estremo che il comando degli Stati Uniti non fu disposto nemmeno a concedere ai generali iracheni ribelli di impiegare gli armamenti sequestrati per difendere la popolazione dalla carneficina del dittatore. Un piano saudita per sostenere la rivolta degli indigeni sciiti venne rapidamente soffocato dall'amministrazione Bush.

http://www.ecn.org/golfo/articoli/doc33ita.html
Come disse un esponente della CIA alla fine della Guerra del Golfo, "la nostra politica è incentrata sull’eliminazione di Saddam Hussein, non del suo regime". Per cui, ogni volta che gli Stati Uniti affermano il loro sostegno nei confronti delle aspirazioni democratiche e del rispetto dei diritti umani del popolo iracheno, viene enfatizzata anche l’importanza rivestita dall’"integrità territoriale" dello stato iracheno.
...
Quando nella primavera 1991 gli sciiti nel sud dell’Iraq apparvero pronti a finire Saddam con una rivolta popolare, l’amministrazione Bush decise di farsi da parte e lasciare che l’esercito iracheno si riorganizzasse per reprimere i ribelli a forza di mitragliate di elicotteri. Agli occhi del governo americano una tale soluzione avrebbe comportato il collasso dell’Iraq e la formazione di un nuovo stato islamico al confine con l’Iran. Nel marzo 1995 e ancora alla fine dell’estate 1996, l’amministrazione Clinton si trovò a dover fare scelte simili nell’Iraq settentrionale. Piuttosto che appoggiare una coalizione di ribelli, divisi da simpatie contrastanti per Iran e Iraq, e le aspirazioni unitarie curde, Clinton preferì non intervenire e lasciare che l’esercito di Saddam invadesse le aree protette e distruggesse l’opposizione spalleggiata dalla CIA
...
Alla fine della Guerra del Golfo, tra le esortazioni provenienti da Bush di approfittare del momento propizio per un’insurrezione, i curdi iracheni misero da parte i disaccordi interni e ricorsero alle armi per rovesciare il governo di Saddam Hussein, quasi riuscendo nell’intento. Ma nel momento critico gli Stati Uniti si rifiutarono di appoggiare la ribellione, si fecero da parte e lasciarono che Saddam reprimesse la rivolta a colpi di mitra. Nel corso della confusione che seguì, un fiume di profughi curdi si riversò nelle zone di confine nel nord dell’Iraq. In questo contesto, il ruolo della Turchia fu quello di fornire appoggio militare per le "zone protette" destinate ai profughi nel nord dell’Iraq.
...
All’interno del suo paese, Saddam è estremamente potente. Sebbene aerei americani ed europei continuino a pattugliare i cieli di quasi due terzi del paese, Saddam è stato in grado di attaccare i suoi nemici interni impunemente, di reprimere rivolte e imprigionare coloro che fossero sospetti di tradimento con straordinaria efficacia.

utente222223434556

11-05-2006, 15:39

Ecco bravo, continua a non avere senso critico e lasciarlo usare agli altri, cosi' chi abbocchera' sempre all'amo sarai tu.
Se poi un giorno invece ti deciderai a crescere e proverai a pensare con la tua testa, potresti scoprire che le cose sono un po' diverse da come te le vogliono presentare.
Prima di tutto evita di farmi da "papà" perchè non ne ho bisogno.
Puoi stare tranquillo che io la testa la uso, non parlo per sentito dire...

Vuoi i fatti? Guarda, ti aiuto, anche se mi secca ripetere discorsi gia' fatti te li do io, poi delle info che ti posto fanne un po' cio' che vuoi.
Se ne parlava qui:

Come hai già sottolineato tu, ne hai già discusso di queste cose e se non sbaglio il buon vecchio easyland ti ha già ampiamente dimostrato che quelle storielle non sono altro che un cumulo di sciocchezze.

11-05-2006, 16:47

Prima di tutto evita di farmi da "papà" perchè non ne ho bisogno.
Puoi stare tranquillo che io la testa la uso, non parlo per sentito dire...

Come hai già sottolineato tu, ne hai già discusso di queste cose e se non sbaglio il buon vecchio easyland ti ha già ampiamente dimostrato che quelle storielle non sono altro che un cumulo di sciocchezze.

Se la testa la usi, questo e' ancora da dimostrare, visto che hai teste' dichiarato che preferisci non avere senso critico e ti accontenti delle informazioni che ti fanno comodo, senza nemmeno provare a grattare la superficie.
Certo, ne ho gia' discusso e te l'ho riportato a tuo beneficio. E poiche' dei fatti che ho riportato nessuno ha contestato proprio niente, puoi sempre provare a farlo tu. Sempre che tu ne sia in grado -cosa di cui dubito ampiamente, visto che dimostri di non avere nemmeno letto la discussione che ti ho postato... :rolleyes:

utente222223434556

11-05-2006, 17:37

Vedo che hai proprio voglia di polemizzare.. :O

Qui se c'è qualcuno che non usa la testa quello sei tu, visto che oltre a parlare per sentito dire, non capisci quello che chiaramente ho scritto e mi attribuisci scemenze che non ho mai detto!

Se la testa la usi, questo e' ancora da dimostrare, visto che hai teste' dichiarato che preferisci non avere senso critico e ti accontenti delle informazioni che ti fanno comodo, senza nemmeno provare a grattare la superficie.

Ma quando mai?

In ogni caso questa discussione stà andando troppo sul personale, e preferirei chiuderla qui.
Non era mia intenzione arrivare a questa accesa discussione, e mi scuso se sono stato poco cortese nei tuoi confronti.
Abbiamo modi di vedere le cose competamete opposti, punto. ;)

11-05-2006, 18:44

Vedo che hai proprio voglia di polemizzare.. :O

Qui se c'è qualcuno che non usa la testa quello sei tu, visto che oltre a parlare per sentito dire, non capisci quello che chiaramente ho scritto e mi attribuisci scemenze che non ho mai detto!

Ma quando mai?

In ogni caso questa discussione stà andando troppo sul personale, e preferirei chiuderla qui.
Non era mia intenzione arrivare a questa accesa discussione, e mi scuso se sono stato poco cortese nei tuoi confronti.
Abbiamo modi di vedere le cose competamete opposti, punto. ;)

Si sta nel forum anche per esercitare la propria vis polemica :D non c'e' niente di male in questo ;) pero' se si portano dei fatti, delle notizie, delle fonti a sostegno delle proprie tesi, e' meglio: in fondo siamo qui anche per leggere opinioni diverse dalle proprie. Io non parlo per "sentito dire", e se lo faccio lo specifico. Qualche settimana fa ho sentito di sfuggita in televisione un servizio giornalistico dove un ex agente cia (credo) dichiarava che il presidente clinton, nel 1996 (mi sembra), decise quasi all'ultimo momento di negare l'appoggio ad un tentativo di cambio di regime che alcuni ufficiali iracheni volevano tentare ai danni di saddam. Naturalmente l'abbozzo di rivolta, scoperto da saddam,fu soffocato nel sangue. E come puoi vedere, le stesse info le ho trovate cercandole in rete. Non mi sembra un parlare "per sentito dire".
Polemizzare con te? All'occorrenza; ma se hai argomenti a sostegno delle tue idee, portali invece di non dire nulla.

easyand

11-05-2006, 20:22

Si sta nel forum anche per esercitare la propria vis polemica :D non c'e' niente di male in questo ;) pero' se si portano dei fatti, delle notizie, delle fonti a sostegno delle proprie tesi, e' meglio: in fondo siamo qui anche per leggere opinioni diverse dalle proprie. Io non parlo per "sentito dire", e se lo faccio lo specifico. Qualche settimana fa ho sentito di sfuggita in televisione un servizio giornalistico dove un ex agente cia (credo) dichiarava che il presidente clinton, nel 1996 (mi sembra), decise quasi all'ultimo momento di negare l'appoggio ad un tentativo di cambio di regime che alcuni ufficiali iracheni volevano tentare ai danni di saddam. Naturalmente l'abbozzo di rivolta, scoperto da saddam,fu soffocato nel sangue. E come puoi vedere, le stesse info le ho trovate cercandole in rete. Non mi sembra un parlare "per sentito dire".
Polemizzare con te? All'occorrenza; ma se hai argomenti a sostegno delle tue idee, portali invece di non dire nulla.

se è per questo Clinton nel '98 tentò di seccare Osama, e su questo forum c'è gente che dice che l'amministrazione americana con Osama c'andava a braccietto e che prima del 9/11 Al Quaeda e Bin Laden "non esistevano".
:rolleyes:

jumpermax

12-05-2006, 01:16

Sei capace di distinguere gli episodi e i momenti storici? Non mi sembra direi.

Ti faccio un esempio semplice semplice: la persona X sventa un omicidio, sparando e ferendo l'aggressore. La persona X e' un eroe :)
Quarant'anni dopo, la persona X si sveglia di buon mattino e dice, "Oggi voglio pulire il mondo dai suoi mali!", scende in strada e spara al tizio che l'aveva guardato storto qualche giorno prima, uccidendolo.
La persona X e' sempre un'eroe; ma tu gli perdoni l'omicidio a sangue freddo.
Io no.

Beh certo, uno si inventa un esempio che non c'entra un accidente e ci applica un ragionamento per giunta che sta in piedi con lo sputo. Per la cronaca, tra un Saddam (che dovrebbe essere quello che "guarda storto" :asd: ) ed un Hitler non mi pare che ci siano grosse differenze. Se in modo confuso e stentato volevi dire che Hilter era una minaccia maggiore di Saddam ciò non toglie che
a) le opzioni diplomatiche erano già esaurite
b) saddam era un elemento di disturbo per l'area mediorientale
c) il regime baathista teneva in ostaggio il paese anche peggio di come facevano i fascisti qua da noi.
Per rispondere a qualcuno che parla di "stolto sostenitore" mi sembra già anche troppo

Ora, tu che sei stato moderatore e quindi dovresti saperlo meglio di chiunque altro che non e' cosa inquinare i thread come fai tu, che ne dici di tornare sull'argomento? :)
Senti qua non ci siamo proprio: è la seconda volta che fai un'affermazione palesemente sbagliata, te la correggo e mi vieni a recriminare perchè IO vado fuori tema. Se non volevi andare fuori tema non sollevavi la questione. E ti risparmiavi pure il pistolotto di cui sopra. Per il resto prima di venire a criticare gli altri per i (presunti) OT che tu stesso causi introducendo argomenti non pertinenti, vedi innanzitutto di mostrare maggiore rispetto per le opinioni altrui. Dare dello stolto al prossimo solo perchè non condivide le tue opinabilissime opinioni non è indice nè di volontà di confronto, nè di certezza nelle proprie opinioni...

shambler1

12-05-2006, 01:41

c) il regime baathista teneva in ostaggio il paese anche peggio di come facevano i fascisti qua da noi.
Nel senso che non voleva saperne di regalarlo agli angloamericani?

12-05-2006, 08:54

se è per questo Clinton nel '98 tentò di seccare Osama, e su questo forum c'è gente che dice che l'amministrazione americana con Osama c'andava a braccietto e che prima del 9/11 Al Quaeda e Bin Laden "non esistevano".
:rolleyes:

Per quel che ricordo al qaeda fu responsabile anche degli attacchi terroristici di ottobre 2000 contro una nave americana al largo delle coste dello yemen, e due anni prima alle ambasciate americane in kenya e tanzania, con piu' di 220 morti.

E cmq se per questo in questo forum c'e' gente che sostiene che gli usa hanno fatto bene ad attaccare l'iraq (nonostante quello che sta accadendo laggiu' in questo momento) :rolleyes: che fara' bene ad attaccare l'iran e che fa bene a fare tutto cio' che vuole in barba a qualunque considerazione di legalita' internazionale :rolleyes:

12-05-2006, 10:46

Straker,Io sono d' accordo con te.Io non derido Ahmadinejad come persona,ma la sua lettera la trovo divertente.Cioè,in teoria era proposta per una soluzione sull impasse nucleare.E invece è più un richiamo a Bush di abbracciare Dio.

Quindi,non mischiamo le due cose.Io non sono per niente pro-Bush e non sono per niente ammiratore della sua politica.Però non posso non vedere come questa lettera sia inutile praticamente e non posso non ridere pensando Bush che si legge la predica per fino dal Corano. :D Poi secondo te,se Bush fosse un timoroso di Dio,farebbe la politica che fa? Quindi la lettera per me,è assurdamente divertente.

Alle corde per me non c'è nessuno dei due.Ahmadinejad sarà molto più tosto da far cadere e lui usa l' antiamericanismo per galvanizzare il sentimento popolare e compattarli contro il nemico comune.Per LUI,la lettera ha più valore verso il suo interno che l' esterno.Se verrà attaccato ,avrà da dire agli Iraniani "Io gli ho detto di unirsi a noi per cercare Dio e lui ci bombarda,fantoccio degli Sionisti".Infatti ho scritto che è intelligente,non pazzo.

Guarda, credo che alle corde ci sia bush per una serie di motivi: in primis perche', come giustamente ci ricordi, Ahmadinejad usa l'antiamericanismo per catalizzare i sentimenti del mondo arabo, proponendosi come polo accentratore delle istanze islamiche. Poi, anche perche' bush non gode piu' dell'appoggio di cui godeva i giorni successivi all'11 settembre: la sua politica imho e' stata un fallimento anche nella raccolta di consensi: aveva un patrimonio immenso nelle mani e l'ha sperperato, non solo sul fronte interno (come dimostra anche il dibattito che si e' aperto negli usa e di cui l'articolo che ho riportato poco fa e' un esempio). Considera anche la grande importanza della lettera inviata da Ahmadinejad: non e' inutile, ma e' il primo passo di un dialogo che sta iniziando.

Poi si, ti confermo che bush si dichiara "timorato di dio": piu' volte ha dichiarato che ha vinto la sua dipendenza dall'alcol abbracciando la fede, e in molti suoi proclami ripete "dio e' con noi" e altre amenita' del genere :rolleyes: a cui naturalmente qualcuno abbocca :D

jumpermax

12-05-2006, 11:46

Nel senso che non voleva saperne di regalarlo agli angloamericani?
argomento che i fascisti nostrani han sollevato spesso... si può far di meglio (spero)

12-05-2006, 13:59

Beh certo, uno si inventa un esempio che non c'entra un accidente e ci applica un ragionamento per giunta che sta in piedi con lo sputo. Per la cronaca, tra un Saddam (che dovrebbe essere quello che "guarda storto" :asd: ) ed un Hitler non mi pare che ci siano grosse differenze. Se in modo confuso e stentato volevi dire che Hilter era una minaccia maggiore di Saddam ciò non toglie che
a) le opzioni diplomatiche erano già esaurite
b) saddam era un elemento di disturbo per l'area mediorientale
c) il regime baathista teneva in ostaggio il paese anche peggio di come facevano i fascisti qua da noi.
Per rispondere a qualcuno che parla di "stolto sostenitore" mi sembra già anche troppo

Senti qua non ci siamo proprio: è la seconda volta che fai un'affermazione palesemente sbagliata, te la correggo e mi vieni a recriminare perchè IO vado fuori tema. Se non volevi andare fuori tema non sollevavi la questione. E ti risparmiavi pure il pistolotto di cui sopra. Per il resto prima di venire a criticare gli altri per i (presunti) OT che tu stesso causi introducendo argomenti non pertinenti, vedi innanzitutto di mostrare maggiore rispetto per le opinioni altrui. Dare dello stolto al prossimo solo perchè non condivide le tue opinabilissime opinioni non è indice nè di volontà di confronto, nè di certezza nelle proprie opinioni...

Io ti ho voluto fare un esempio semplice, ma continui a far finta di non capire: poiche’ sei tutt’altro che stupido, evidentemente ti e’ piu’ comodo alzare il tono della discussione piuttosto che portare fatti concreti a sostegno delle tue idee. Non ti e’ estranea anche una certa tendenza a mistificare la realta’; infatti:
a) "la diplomazia ha fallito" lo disse bush quando il consiglio di sicurezza dell'onu non volle approvare la risoluzione che permettesse a bush stesso di invadere l'iraq: a quel punto l'amministrazione usa fece quel che voleva in barba a qualunque diritto internazionale
b) infatti in questo momento che non ce’ piu’ saddam l’area mediorientale e in particolare l’iraq vive serena e indisturbata :rolleyes:
c) ma gli usa non erano andati in iraq perche’ c’erano le armi di distruzione di massa? :asd:

Io ti ho rivolto l’invito a tornare IT perche’ volevo che la discussione continuasse a essere inerente l’iran: ma tu invece di criticarmi se rispondo a tono e soprattutto portando fatti (cosa che tu stai evitando di fare), leggiti (visto che evidentemente non l’hai ancora fatto) l’articolo che ho riportato in questo post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12320376&postcount=69
cosi’ potresti scoprire, con tua sorpresa, che stai difendendo posizioni ormai perse: persino l’amministrazione usa se ne e’ accorta, ma tu a quanto pare no.