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View Full Version : Per molti anni si è detto che Internet avrebbe cambiato la Cina,ma...


Ewigen
07-05-2006, 12:42
Cina:Il regime spia Internet e i new media. Ma…

Il controllo politico sul Web è serrato e si giova della complicità delle multinazionali. Ora, però, intellettuali e giornalisti cercano nuove vie d’uscita

Gianni Criveller

[PIME] Per molti anni si è detto che Internet avrebbe cambiato la Cina. Ma, almeno finora, è avvenuto il contrario: è la Cina ad aver cambiato Internet. In peggio. Se n’è avuta una conferma lo scorso 15 febbraio, quando funzionari di quattro colossi della rete, Yahoo!, Microsoft, Google e Cisco, sono stati convocati davanti alla Commissione per le relazioni internazionali del Congresso degli Stati Uniti. Il democratico Tom Lantos, superstite dell’Olocausto, ha sintetizzato il sentimento dei suoi colleghi così: «Le vostre ripugnanti attività in Cina sono una vergogna. Non capisco proprio come i capi delle vostre società possano dormire la notte». Alla giustificazione delle società di obbedire semplicemente alle leggi locali, i membri della Commissione del Congresso hanno obiettato che esse non sono migliori delle aziende, come l’Ibm, che hanno attivamente collaborato con il regime nazista (cfr box a p. 63).
A partire da maggio 2004, ben 81 persone, il più alto numero in tutto il mondo, sono state arrestate in Cina per aver espresso opinioni politiche su Internet. La Cina è anche il Paese al mondo con il più efficiente sistema di intercettazione di e-mail e di censura di Internet. E ciò grazie alla tecnologia venduta da Cisco e Miscosoft, e alla collaborazione prestata da Yahoo! e Google. Nei confronti di queste società il parlamentare americano Christopher Smith ha dichiarato: «Donne e uomini sono mandati ai gulag e sono torturati, come causa diretta delle informazioni passate ai funzionari cinesi».
I responsabili delle multinazionali si erano fino al quel momento rifiutati di rendere conto della loro collaborazione con il regime di Pechino. Lo scorso novembre Yahoo!, che ha consegnato alla polizia cinese e alla galera almeno due giovani cyber-dissidenti, aveva sprezzatamene ignorato l’invito, per altro assai cortese, a discutere della difficoltà ad operare liberamente in Cina con il Club dei giornalisti stranieri di Hong Kong (Foreign Corrispondent Club).
Li Zhi, 35 anni, funzionario civile, è stato condannato a 8 anni di reclusione per aver criticato la corruzione di funzionari locali (Dazhou, provincia del Sichuan) in gruppi di di¬scussione su Internet. Li Zhi si era anche messo in contatto, via Internet, con un altro dissidente, Xie Wanjun, che aveva tentato di fondare in Cina il partito democratico. La condanna risale al dicembre 2003, ma solo l’8 febbraio di quest’anno si è avuto conferma del decisivo ruolo prestato da Yahoo!, come risulta dal testo della sentenza. Un altro sfortunato cliente di Yahoo! è il giornalista e poeta Shi Tao, 37 anni, di Changsha, Hunan, che sta subendo una condanna a ben 10 anni di carcere inflittagli nel 2005. Secondo quanto riferisce Reporters sans frontières, Shi Tao, detenuto presso la prigione di alta sicurezza di Chishan (Hunan), è sottoposto ad un regime di lavoro forzato particolarmente duro, convive con prigionieri ammalati, tanto che lui stesso ora soffre di polmonite e infezioni della pelle.

La linea di difesa scelta da Yahoo! è insostenibile sia dal punto di vista morale che sotto il profilo legale; e ciò è sconcertante. In effetti Yahoo! e il suo presidente Jerry Yang mentono quando affermano di obbedire alle leggi. La sede legale di Yahoo! in Cina è a Hong Kong, tanto che il nome giuridico della società è ¬Yahoo! Hong Kong ltd. La tutela dei dati personali della posta elettronica delle compagnie americane a Hong Kong è la stessa che nel resto del mondo.
Anche all’interno della Cina si sono alzate voci di protesta. Per esempio, quella di Liu Xiaobo (nella foto), presidente della sezione cinese di Pen International (la più antica organizzazione per i diritti degli scrittori), e uno dei più noti dissidenti cinesi, arrestato più volte e sempre sotto sorveglianza. Il 7 ottobre 2005 Liu Xiaobo ha scritto una lunga e vibrante lettera a Jerry Yang, condannando con asprezza «la complicità di Yahoo!» con il regime cinese. Questo documento è stato pubblicato lo scorso ottobre dalla rivista dei dissidenti cinesi Guangcha («Osservazione»), che esce negli Stati Uniti, e in Italia da Micromega (2/2006, pp. 65-75). Il primo maggio 2005, insieme ad altri cinque scrittori indipendenti cinesi (Yu Jie, Lao Cun, Bei Cun, Yu Shicun e Wang Yi) egli aveva già scritto una lettera aperta di protesta e di solidarietà in favore di Shi Tao.
La perdita di reputazione dei colossi di Internet è notevole, anche se la consapevolezza della gravità del loro comportamento raggiunge soltanto una limitata schiera di persone. Per questo sono da apprezzare e appoggiare le campagne di boicottaggio dei prodotti di queste compagnie, soprattutto di Yahoo!. I mega-contratti tra le grandi compagnie della comunicazione elettronica e il regime cinese costituiscono una delle maggiori insidie alla libertà. Siamo in presenza di una gigantesca manipolazione, di cui gran parte delle vittime non ha gli strumenti per accorgersi.

Che la censura e la repressione non siano diminuite, ma solo più mirate e sofisticate risulta anche da altri gravi episodi di repressione intellettuale. Lo scorso 22 febbraio la polizia ha arrestato a Pechino Hao Wu, regista di documentari e assiduo collaboratore, con lo pseudonimo di Ting Yi, del blog di Global Voices, un’associazione di blogger (scrittori di blog) appartenente a Reporters Sans Frontières. Hao Wu, che scrive in inglese per aver passato dieci anni negli Stati Uniti, è stato arrestato mentre partecipava a un incontro con membri della Chiesa protestante non ufficiale, sulla quale stava preparando un documentario.
Lo scorso gennaio la rivista Bingdian («Punto di congelamento»), supplemento settimanale al Quotidiano della gioventù cinese, è stata soppressa a seguito della pubblicazione di un lungo articolo di carattere storico, firmato da Yuan Weishi. L’ accompagnava un coraggioso editoriale del direttore, Li Datong, poi rimosso dall’incarico insieme al caporedattore Lu Yuegang. I due difendevano il diritto di pubblicare punti di vista «politicamente scorretti». Il grave episodio è stato puntualmente registrato da padre Angelo Lazzarotto (M.M., aprile 2006, pp. 69-71). Purtroppo la chiusura di Bingdian non è un caso isolato: nel 2005 sono stati ben 79 i giornali soppressi, e sono state sequestrati milioni di copie di libri illegali.
Gli episodi citati suscitano apprensione e invitano a una riflessione approfondita. Testimoniano la vivacità intellettuale e l’insofferenza nei confronti degli schemi ideologici di un segmento della società cinese.Le lettere di protesta alle autorità, la pubblicazione dell’articolo di critica storica, i tentativi di ritagliare sulla stampa e su Internet spazi per un libero dibattito segnalano un dato consolante: non tutti, in questo frangente storico, si sono appiattiti sulla frenesia economica e sulla retorica nazionalista. Esiste una minoranza intellettuale che cresce in modo autonomo rispetto ai dettami del regime. Si badi che questo mondo culturale alternativo non cresce grazie al regime o su suo tacito consenso. Piuttosto cresce nonostante il regime e la sua repressione, che riesce purtroppo a minimizzare portata ed effetti del dissenso.
Il comunismo è all’erta e si è attrezzato per ribattere alle spinte innovative. Le autorità non intendono affatto aprire una stagione di libertà e di diritti civili. Gli osservatori più attenti notano come il problema dei diritti umani si sia aggravato nell’ultimo anno. E, tra la sorpresa di non pochi commentatori, la leadership politica ha rimesso seriamente in circolo il dibattito ideologico: si è tornato a discutere seriamente del rapporto tra la via cinese al socialismo e l’economia di mercato. I fautori di una riaffermazione ideologica del primato del socialismo hanno avuto, dopo 15 anni di marginalità, una notevole rivalsa. Se n’è avuta una chiara eco all’assemblea del Congresso nazionale del popolo dello scorso marzo, quando una legge in favore della difesa della proprietà privata è stata bloccata per motivi ideologici. Il regime ha certamente allentato il controllo e la repressione in generale. Una parte della popolazione (circa il 10 per cento) si sta arricchendo grazie al boom economico. Per costoro le cose vanno bene così. Ma la maggioranza si misura con gravi ed accresciute disuguaglianze sociali ed economiche e non ha mezzi per organizzare il dissenso verso il governo.

La famosa contraddizione tra capitalismo economico e regime comunista, preconizzata da molti, non è affatto esplosa, né si vedono segni di una prossima crisi. Al contrario: il gruppo di potere è saldamente al comando della politica, dell’economia, dell’esercito e della comunicazione. Le contraddizioni e le crisi, potenzialmente enormi, vengono gestite e superate con successo, ricorrendo, laddove occorra, anche alla repressione spietata, come nel caso del Falun Gong, del Tibet, dei dissidenti e, in alcuni casi, anche dei leader delle Chiese clandestine.
Il controllo si concentra nei confronti di gruppi e individui capaci di un pensiero autonomo. La repressione è più mirata e sofisticata, ma non meno efficace. Sono dunque tenuti sotto stretta osservazione intellettuali, artisti, giornalisti, avvocati, attivisti politici e per i diritti umani, credenti appartenenti ai gruppi religiosi non irreggimentati nelle strutture di potere. Con la sua potentissima macchina propagandistica, il regime ha buon gioco nel denigrare in chiave nazionalistica gruppi e individui «dissidenti», dipingendoli come «guastafeste», senza amore per la patria, venduti ad interessi stranieri.
In Cina il sistema repressivo gode di buona salute perché sono ancora in piena efficienza gli strumenti che sostengono tutte le dittature: la propaganda e la polizia segreta. La propaganda imbonisce la massa; la polizia segreta si cura di scovare e reprimere i dissidenti.

Anche Internet è divenuto uno strumento utile allo scopo. C’è da aggiungere che, purtroppo, la quasi totalità degli utenti di Internet non si accorge nemmeno dei filtri censori, che si trovano alla fonte, come nei casi di Yahoo!, Google, e Microsoft. Il regime vince le sue battaglie prima di combatterle, come nel caso della prestigiosa Bbc (British Broadcasting Corporation). Di recente il sito della Bbc, sia quello di lingua inglese che di lingua cinese, è stato oscurato dalla censura cinese. Il gigante mediatico britannico non ha tuttavia desistito dal mettere piede nel mercato informatico cinese. La Bbc ha lanciato un nuovo apposito sito web, in inglese e in cinese, (www.bbcchina.com.cn), senza link con il sito ufficiale. Pechino stavolta non avrà obiezioni: il sito esclude in partenza tutti i temi sgraditi al regime. La Bbc afferma che intende raggiungere con il suo prodotto «vivace e attraente» (ma assolutamente innocuo), i giovani cinesi interessati ad imparare l’inglese. Non c’è dunque da aspettarsi che i giovani navigatori cinesi si applichino ad aggirare i filtri della censura per cercare notizie alternative.
Internet è già diventato uno strumento di propaganda, o, nei migliori dei casi, di apprendimento delle lingue. Ma, secondo l’esperienza di chi scrive, è soprattutto uno strumento di svago, di distrazione di massa. Nei numerosissimi e affollatissimi Internet Cafè sparsi in tutta la Cina, la stragrande maggioranza dei fruitori sono coi¬nvolti in appassionanti video-games. Quando si dice panem et circenses…

Il nuovo diktat: studiate il marxismo

Lo scorso novembre era stato annunciato il lancio de Marxism Theory Research and Construction Project (Ricerca teoretica e progetto di costruzione del marxismo). Dopo due decenni centrati sulla giustificazione dell’introduzione dell’economia di mercato, Hu Jintao ha stabilito che fondi «senza limite» saranno devoluti al rinnovo del marxismo. Tutti i settori del Paese sono coinvolti in questa campagna di massa per ristabilire i fondamenti ideologici della dottrina marxista. Il piano prevede il coinvolgimento di tremila accademici per la stesura di più di un centinaio di libri marxisti; la traduzione in cinese di letteratura marxista internazionale e l’organizzazione di convegni internazionali sul pensiero marxista. Istituti di ricerca dovranno formare le nuove leve di intellettuali marxisti, mentre si ribadisce con enfasi che tutti gli studenti universitari dovranno frequentare corsi di marxismo. Ugualmente, prima di accedere all’università si dovrà passare un esame sul tema. Lo scorso marzo, Hu Jintao, in qualità di segretario generale del Partito comunista, ha diffuso un codice etico in otto punti, in stile maoista, dove i cittadini sono invitati a comportamenti sociali virtuosi. La novità rispetto ai motti delle campagne politiche maoiste sta nello schema binario delle formule. I «comandamenti» vengono espressi prima in positivo e poi in negativo. Ad esempio il celeberrimo motto maoista «servire il popolo», diviene «servire il popolo, e non disservire il popolo!». Tale aggiornamento riflette la necessità di correggere i comportamenti corrotti dei funzionari pubblici, che si vuole così «rieducare».
Il codice di «moralità civica» di Hu Jintao è un ulteriore elemento del suo piano di dare serio contenuto alla retorica marxista, e la sua ricetta per contrastare la deriva corrotta del partito e della società.(g.c.)

tommylee1
07-05-2006, 12:49
Meglio se la Cina........, di questo passo fa solo casini e danni.
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......

dantes76
07-05-2006, 13:27
decadenza attiva, si sente franare il terreno sotto i propi piedi,
l'esattoria di anime si e' inceppata. e' in 150 anni si e perso, non recuperato

Ps: per quanto riguarda bush, lui si eautomesso in un autocondizione di dipendenza dalla Cina....il debito pub e' in mano ai Cinesi....la guerra in iraq la pagano loro..per non parlare della bilancia commerciale...

franklar
07-05-2006, 20:19
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......


Quando Bush farà il "pensierino" sulla Cina, i Cinesi faranno un pensierino sul gigantesco debito Usa e su come sia finanziato proprio dai cinesi... :rolleyes:

-kurgan-
07-05-2006, 20:21
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......

sicuro che vincerebbe in una improbabile guerra? io non ne sono mica certo sai?

tommylee1
07-05-2006, 20:43
sicuro che vincerebbe in una improbabile guerra? io non ne sono mica certo sai?
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.

-kurgan-
07-05-2006, 20:44
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.

la cina è una potenza nucleare da un bel pezzo ormai ;)

franklar
07-05-2006, 20:55
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.


Così, a cuor leggero :mbe: :mbe:

tommylee1
07-05-2006, 20:59
Così, a cuor leggero :mbe: :mbe:
Gli Usa spendono 500 milardi di dollari solo per il budget della difesa.
Questo non succedeva da 50 anni, dalla guerra fredda, una volta gli Usa davano quasi il 50% del pil solo alla difesa, una cifra + alta di adesso.

tommylee1
07-05-2006, 21:12
Negli anni della guerra fredda gli Usa spendevano 1500 miliardi e passa .

Luther Blissett
07-05-2006, 22:51
Meglio se la Cina........, di questo passo fa solo casini e danni.
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......
Che pensierino dovrebbe farci, scusa?

dantes76
07-05-2006, 22:52
Che pensierino dovrebbe farci, scusa?

un patriot act :O

Wesker
07-05-2006, 23:01
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......

Ma hai 13 anni?

Krammer
08-05-2006, 01:45
Spero che Bush ci facccia un pensierino sulla CINA.......
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.

bimbo, stacca la playstation che ti frigge il cervello

Fradetti
08-05-2006, 07:53
Negli anni della guerra fredda gli Usa spendevano 1500 miliardi e passa .

piccola e breve lezione di storia:

La GUERRA FREDDA E' FINITA.
L'unione sovietica è caduta, gli arsenali nucleari sono in via di smantellamento, hanno interrotto la produzione dei B2 Spirit, gli ICBM son considerati deterrente e le opzioni che prevedono il loro uso sono molto poche.

fine della lezione di storia

cmq sono sicuro che tu col tuo addestramento videoludico potresti guidare gli usa ad una facile vittoria ;)

Engelbert
08-05-2006, 09:37
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.

Auspichi un genocidio :eek: :rolleyes:

Ma non ti vergogni??

mauriz83
08-05-2006, 10:01
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.
http://img53.imageshack.us/img53/9766/uthdentroll3si.jpg
Torna a giocare alla playstation va.

-kurgan-
08-05-2006, 10:48
Non nascondete la testa sotto la sabbia, il rischio aumenta tanto più aumenta la "dipendenza" finanziaria Americana. Quando il debito raggiungerà certi livelli non sarà saldabile e per cancellarlo è logico attendersi una bella guerra come è logico attendersela per il rarefarsi del petrolio e dalla futura, non tanto lontana, penuria di acqua potabile. Come vedete di ragioni ve ne è più di una e senza contarne un'altra cui nessuno pensa mai ma che è costituita dal sovranumero di esseri umani che mette a grave rischio l'integrità delle risorse planetarie e che la bellicosità insita nella ns. specie sia proprio volta a contenerene l'espansione demografica.

il problema è che non sono tanto sicuro che europa e usa la vincerebbero, questa guerra.. anzi.

-kurgan-
08-05-2006, 11:09
Irrilevante chi la vincerebbe rispetto all'esigenza fondamentale di contenere numericamente la specie omo onde non permetterle di distruggere il pianeta.

La guerra la vincerebbero in caso vengano utilizzate armi nucleari, quasi certamente gli USA e poi sarebbe una guerra di sopravvivenza nella quale la superiorità tecnologica sarebbe fortemente coadiuvata da una forte "motivazione" che forse in europa non si vedrebbe se non in inghilterra, in Francia o, forse, in germania mentre in italia certamente no. Quale poi sarebbe l'eventuale "prezzo" di questa "vittoria" meglio sorvolare.

se si guarda l'aumento dei casi di tumore e leucemia derivanti dal solo incidente di chernobyl il prezzo di una guerra nucleare di tali proporzioni credo sia inevitabilmente la fine della vita sulla terra.

sider
08-05-2006, 12:01
Non nascondete la testa sotto la sabbia, il rischio aumenta tanto più aumenta la "dipendenza" finanziaria Americana. Quando il debito raggiungerà certi livelli non sarà saldabile e per cancellarlo è logico attendersi una bella guerra come è logico attendersela per il rarefarsi del petrolio e dalla futura, non tanto lontana, penuria di acqua potabile. Come vedete di ragioni ve ne è più di una e senza contarne un'altra cui nessuno pensa mai ma che è costituita dal sovranumero di esseri umani che mette a grave rischio l'integrità delle risorse planetarie e che la bellicosità insita nella ns. specie sia proprio volta a contenerene l'espansione demografica.

Mi sembra che il limite della nuova legge sia 20 spinelli, non andiam oltre!! :D

casmar
08-05-2006, 12:15
se si guarda l'aumento dei casi di tumore e leucemia derivanti dal solo incidente di chernobyl il prezzo di una guerra nucleare di tali proporzioni credo sia inevitabilmente la fine della vita sulla terra.


AHOO STATEVE BUONI ...HO APPENA MESSO AL MONDO NA FIGLIOLA..C'HA DUE ANNI ...LASCIATELA VIVERE TRANQUILLA

dantes76
08-05-2006, 12:29
Irrilevante chi la vincerebbe rispetto all'esigenza fondamentale di contenere numericamente la specie omo onde non permetterle di distruggere il pianeta.

La guerra la vincerebbero in caso vengano utilizzate armi nucleari, quasi certamente gli USA e poi sarebbe una guerra di sopravvivenza nella quale la superiorità tecnologica sarebbe fortemente coadiuvata da una forte "motivazione" che forse in europa non si vedrebbe se non in inghilterra, in Francia o, forse, in germania mentre in italia certamente no. Quale poi sarebbe l'eventuale "prezzo" di questa "vittoria" meglio sorvolare.

interessi economici troppo alti, piu alti di quelli americani nella germania nazista, o al periodo di Cuba, un presidente e morto per molto meno..

-kurgan-
08-05-2006, 12:30
AHOO STATEVE BUONI ...HO APPENA MESSO AL MONDO NA FIGLIOLA..C'HA DUE ANNI ...LASCIATELA VIVERE TRANQUILLA

ahahahahah e che c'entro io, cercavo di farli ragionare :asd:

Drago
08-05-2006, 12:44
Sai le BOMBE ATOMICHE E IDROGENO che riuscirebbe a buttare.
In men che non si dica 1miliardo di morti.


torna nella sezione videogiochi...

sider
08-05-2006, 13:24
Abbastanza apocalittica come visione.
Le guerre non si fanno se la gente non vuole.
ma qui c'è gente che applaude anche i nostri interventi mascherati da missione di pace.

dantes76
08-05-2006, 14:58
Già, durante la IIWW sono morti in 60 milioni per le fisime di un dittatore ed un trattato di pace a conclusione della IWW che penalizzava i tedeschi e figurati se per interessi molto più grandi non si arriverebbe a guerre e stermini ancora maggiori. Il potere è il cardine e quando una parte rischia di perderlo scatena l'inferno pur di conservarlo.
(2°guerra mondiale)
gli interessi erano minimi in germania, e del tutto risarciti(dallo stesso governo Us), comegli indenizzi a ford e Gm...
qui le cifre in proporzione sono 10 volte quelle di prima
e dopo il potere cardine : i dollaroni sono vitali per entrambi

dantes76
08-05-2006, 14:59
Lo raccomandi a te stesso :asd: :asd: ?. Solo gli effetti di certe sostanze possono "distrarre" a sufficienza da fatti che hanno elevata probabilità di verificarsi.

o credere in quello che si pensa...estraniarsi dalla realta, una speranza piu che altro, decadentismo in corso

Luther Blissett
08-05-2006, 15:11
Non nascondete la testa sotto la sabbia, il rischio aumenta tanto più aumenta la "dipendenza" finanziaria Americana. Quando il debito raggiungerà certi livelli non sarà saldabile e per cancellarlo è logico attendersi una bella guerra come è logico attendersela per il rarefarsi del petrolio e dalla futura, non tanto lontana, penuria di acqua potabile. Come vedete di ragioni ve ne è più di una e senza contarne un'altra cui nessuno pensa mai ma che è costituita dal sovranumero di esseri umani che mette a grave rischio l'integrità delle risorse planetarie e che la bellicosità insita nella ns. specie sia proprio volta a contenerene l'espansione demografica.
Ma guarda che:

1- La popolazione cinese è in fase di calo demografico
2- La densità di popolazione è nettamente inferiore a, per esempio, l'italia. Hanno un terrorio vastissimo che può sostenere ben più di quelli che sono.

xenom
08-05-2006, 15:11
Abbastanza apocalittica come visione.
Le guerre non si fanno se la gente non vuole.
ma qui c'è gente che applaude anche i nostri interventi mascherati da missione di pace.

le guerre non si fanno se la gente non vuole? :eek:
non jmi pare molto veritiera come affermazione :asd:
durante la WW2 quasi tutti gli italiani non volevano entrare in guerra (nemmeno gli stretti collaboratori di mussolini)... eppure :O

dantes76
08-05-2006, 15:22
le guerre non si fanno se la gente non vuole? :eek:
non jmi pare molto veritiera come affermazione :asd:
durante la WW2 quasi tutti gli italiani non volevano entrare in guerra (nemmeno gli stretti collaboratori di mussolini)... eppure :O

eppure non avendo interessi da difendere ma solo da conquistare si entro' in guerra

xenom
08-05-2006, 15:33
eppure non avendo interessi da difendere ma solo da conquistare si entro' in guerra


si, ma praticamente ha deciso mussolini da solo. tutti gli avevano consigliato di lasciar perdere, lui ci ha provato :muro:

PHCV
08-05-2006, 15:45
le guerre non si fanno se la gente non vuole? :eek:
non jmi pare molto veritiera come affermazione :asd:
durante la WW2 quasi tutti gli italiani non volevano entrare in guerra (nemmeno gli stretti collaboratori di mussolini)... eppure :O


Mi ricorda molto una situazione mooolto più vicina :asd:

tommylee1
08-05-2006, 15:52
Adesso tutti a darmi contro, la guerra nn mi è mai piaciuta, ma quando serve serve.
La guerra nn serve mai, ma alcune volte è indispensabile.
Per risolvere le questioni c'è la diplomazia, ma quando questa viene a meno, o nn vuol sentir ragione, neanke un trattato, un patto, niente, allora quel paese è destinato a soccombere tra le bombe che gli tirano addosso.
Saddam Hussein nn se ne voleva andare, gli Usa hanno risposto con bombardamenti a tappeto.
Questo nn dovrebbe succedere, ma poi ripensando al passato era peggio quella volta.
Tra poco, quando leggerete il msg ne starete dicendo di tutti i colori a me.

xenom
08-05-2006, 16:26
Adesso tutti a darmi contro, la guerra nn mi è mai piaciuta, ma quando serve serve.
La guerra nn serve mai, ma alcune volte è indispensabile.
Per risolvere le questioni c'è la diplomazia, ma quando questa viene a meno, o nn vuol sentir ragione, neanke un trattato, un patto, niente, allora quel paese è destinato a soccombere tra le bombe che gli tirano addosso.
Saddam Hussein nn se ne voleva andare, gli Usa hanno risposto con bombardamenti a tappeto.
Questo nn dovrebbe succedere, ma poi ripensando al passato era peggio quella volta.
Tra poco, quando leggerete il msg ne starete dicendo di tutti i colori a me.


:asd:
di tutto questo discorso c'è una sola frase su cui mi trovo d'accordo: l'ultima :asd:
ma ti dico anche il perchè, tu pensi di dire cose intelligenti ma anche i più guerrafondai del forum penso che non siano d'accordo con te :muro:
:doh:

sider
08-05-2006, 16:29
le guerre non si fanno se la gente non vuole? :eek:
non jmi pare molto veritiera come affermazione :asd:
durante la WW2 quasi tutti gli italiani non volevano entrare in guerra (nemmeno gli stretti collaboratori di mussolini)... eppure :O

Se TUTTI i cittadini si oppongono in maniera ferma direi di no.
MA c'è sempre l'ignavo plaudente in agguato pronto a seguire il leader guerrafondaio, tanto in guerra il leader non ci va.

xenom
08-05-2006, 17:26
Se TUTTI i cittadini si oppongono in maniera ferma direi di no.
MA c'è sempre l'ignavo plaudente in agguato pronto a seguire il leader guerrafondaio, tanto in guerra il leader non ci va.

esatto, anche se l'opinione pubblica non vuole, alla fine chi decide non è certo il popolo... colui che prende le decisioni può solo prendere in considerazione l'opionione pubblica, ma di certo non è la popolazione stessa a decidere.
Spesso la gente comune è contro una data guerra. Ora non sono sicuro, ma mi pare che i cittadini USA non fossero del tutto d'accordo sulla guerra in iraq, per lo meno la maggior parte (cmq non ne sono sicuro).

tommylee1
08-05-2006, 17:29
esatto, anche se l'opinione pubblica non vuole, alla fine chi decide non è certo il popolo... colui che prende le decisioni può solo prendere in considerazione l'opionione pubblica, ma di certo non è la popolazione stessa a decidere.
Spesso la gente comune è contro una data guerra. Ora non sono sicuro, ma mi pare che i cittadini USA non fossero del tutto d'accordo sulla guerra in iraq, per lo meno la maggior parte (cmq non ne sono sicuro).
NN volevano la guerra, ma alla fine quello che prende le decisioni in Usa è Bush, quindi si fa ciò che vuole lui.
Ammeno che gli americani nn facciano come la Francia che restò paralizzata quasi un mese per il CPE.
Che poi alla fine la ritirata

xenom
08-05-2006, 18:00
NN volevano la guerra, ma alla fine quello che prende le decisioni in Usa è Bush, quindi si fa ciò che vuole lui.
Ammeno che gli americani nn facciano come la Francia che restò paralizzata quasi un mese per il CPE.
Che poi alla fine la ritirata


ecco appunto, bush fa quello che vuole :muro:
d'altronde è un circolo capistalista anche la guerra, prendiamo l'iraq, fottiamo un po' di petrolio, con gli interessi economici ricavati spendiamo ancora in armi e via con un'altra guerra :asd:
come ragionamento fila dai :D
Non voglio generalizzare troppo e non voglio nemmeno andare OT, ma mi sembra che gli USA siano talmente guerrafondai che utilizzano adirittura ricerche pacifiche per trarne tecnologie belliche nuove (vedi i laser da qualche TW impiegati nel confinamento inerziale) :muro:

tommylee1
08-05-2006, 18:03
ecco appunto, bush fa quello che vuole :muro:
d'altronde è un circolo capistalista anche la guerra, prendiamo l'iraq, fottiamo un po' di petrolio, con gli interessi economici ricavati spendiamo ancora in armi e via con un'altra guerra :asd:
come ragionamento fila dai :D
Non voglio generalizzare troppo e non voglio nemmeno andare OT, ma mi sembra che gli USA siano talmente guerrafondai che utilizzano adirittura ricerche pacifiche per trarne tecnologie belliche nuove (vedi i laser da qualche TW impiegati nel confinamento inerziale) :muro:
Aspetta, se si guarda a sezione guerrafondai trovera l'Euroap con 2000 anni di guerre e l'America 5 in croce.
Abbiamo fatto + guerre noi, nemmeno in 3000 anni gli USA ci raggiungeranno.

dantes76
08-05-2006, 18:31
Aspetta, se si guarda a sezione guerrafondai trovera l'Euroap con 2000 anni di guerre e l'America 5 in croce.
Abbiamo fatto + guerre noi, nemmeno in 3000 anni gli USA ci raggiungeranno.

che bello, siamo primi, propio dove non serve :D
e' stata l'ultima grande guerra a confermare il declino dell'europa

tommylee1
08-05-2006, 18:35
che bello, siamo primi, propio dove non serve :D
e' stata l'ultima grande guerra a confermare il declino dell'europa
Infatti hai ragione nn c'è da vantarsi, le prime armi da guerra soo state inventate, intendo con la polvere da sparo in venezia, andate su wikipedia e li c'è scritto tutto.

dantes76
08-05-2006, 19:01
Infatti hai ragione nn c'è da vantarsi, le prime armi da guerra soo state inventate, intendo con la polvere da sparo in venezia, andate su wikipedia e li c'è scritto tutto.


http://it.wikipedia.org/wiki/Polvere_nera

xenom
08-05-2006, 19:12
Originariamente inviato da tommylee1
Infatti hai ragione nn c'è da vantarsi, le prime armi da guerra soo state inventate, intendo con la polvere da sparo in venezia, andate su wikipedia e li c'è scritto tutto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Polvere_nera

:rotfl:

tommylee1
08-05-2006, 19:15
http://it.wikipedia.org/wiki/Polvere_nera
Lo so che la polvere nera è fatta dai cinesi, ma come uso.
Naval and military affairs
Several gondolas docked on a canal of Venice.By 1303, crossbow practice had become compulsory in the city, with citizens training in groups. As weapons became more expensive and complex to operate, professional soldiers were assigned to help work merchant sailing ships and as rowers in galleys. The company of "Noble Bowmen" was recruited in the later 14th century from among the younger aristocracy and served aboard both war-galleys and armed merchantmen, with the privilege of sharing the captain's cabin.

Though Venice was famous for its navy, its army was equally effective. In the 13th century, most Italian city states already were hiring mercenaries, but Venetian troops were still recruited from the lagoon, plus feudal levies from Dalmatia and Istria. In times of emergency, all males between seventeen and sixty years were registered and their weapons were surveyed, with those called to actually fight being organized into companies of twelve. The register of 1338 estimated that 30,000 Venetian men were capable of bearing arms; many of these were skilled crossbowmen. As in other Italian cities, aristocrats and other wealthy men were cavalrymen while the city's conscripts fought as infantry.

By 1450, more than 3,000 Venetian merchant ships were in operation, and most of these could be converted when necessary into either warships or transports. The government required each merchant ship to carry a specified number of weapons (mostly crossbows and javelins) and armor; merchant passengers were also expected to be armed and to fight when necessary. A reserve of some 25 (later 100) war-galleys was maintained in the Arsenal. Galley slaves did not exist in medieval Venice, the oarsmen coming from the city itself or from its possessions, especially Dalmatia. Those from the city were chosen by lot from each parish, their families being supported by the remainder of the parish while the rowers were away. Debtors generally worked off their obligations rowing the galleys. Rowing skills were encouraged through races and regattas.

Early in the 15th century, as new mainland territories were expanded, the first standing army was organized, consisting of condottieri on contract. In its alliance with Florence in 1426, Venice agreed to supply 8,000 cavalry and 3,000 infantry in time of war, and 3,000 and 1,000 in peacetime. Later in that century, uniforms were adopted that featured red-and-white stripes, and a system of honors and pensions developed. Throughout the 15th century, Venetian land forces were almost always on the offensive and were regarded as the most effective in Italy, largely because of the tradition of all classes carrying arms in defense of the city and official encouragement of general military training.

The command structure in the army was different from that in the fleet. By ancient law, no nobleman could command more than twenty-five men (to prevent against sedition by private armies), and while the position of Captain General was introduced in the mid-14th century, he still had to answer to a civilian panel of twenty "wise men". Not only was efficiency not degraded, this policy saved Venice from the military takeovers that other Italian city states so often experienced. A civilian commissioner (not unlike a commissar) accompanied each army to keep an eye on things, especially the mercenaries. The Venetian military tradition also was notably cautious; they were more interested in achieving success with a minimum expense of lives and money than in the pursuit of glory.
Nn ho voglia di tradurre.
eco il link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Venice
Che palle Dantes sempre a ribattere come me.Una storia infinita come Ati ed Nvidia.

tommylee1
08-05-2006, 19:17
Leggiti anke questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Beretta
http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta

D4rkAng3l
08-05-2006, 20:46
Adesso tutti a darmi contro, la guerra nn mi è mai piaciuta, ma quando serve serve.
La guerra nn serve mai, ma alcune volte è indispensabile.
Per risolvere le questioni c'è la diplomazia, ma quando questa viene a meno, o nn vuol sentir ragione, neanke un trattato, un patto, niente, allora quel paese è destinato a soccombere tra le bombe che gli tirano addosso.
Saddam Hussein nn se ne voleva andare, gli Usa hanno risposto con bombardamenti a tappeto.
Questo nn dovrebbe succedere, ma poi ripensando al passato era peggio quella volta.
Tra poco, quando leggerete il msg ne starete dicendo di tutti i colori a me.

ok ha veramente 13 anni...se è un po' infantile 15...altrimenti è grave :D

tommylee1
08-05-2006, 20:49
ok ha veramente 13 anni...se è un po' infantile 15...altrimenti è grave :D
Un'altro c*******e nn è richiesto in questo thread.