View Full Version : ENERGIA:Lettera a 10000 sindaci...
Black Dawn
29-04-2006, 10:48
http://www.disinformazione.it/lettera_a_10000_sindaci.htm
IL SOLARE TERMO-DINAMICO:
"L’ENEA ha recentemente comunicato i dati sperimentali forniti dall’impianto della Casaccia (nei pressi di Roma): si può ipotizzare un costo di 45 euro per MW/h prodotto – con una tendenza a scendere, man mano che le tecnologie dei materiali si perfezionano – al contrario dei fossili, per i quali sono previsti aggravi di costi e di tassazione (dovuti all’adesione al Protocollo di Kyoto).
La quantità d’energia che si ricava con questo metodo è pari a 31.500 TEP4 annui per Km2 di superficie: visto che il fabbisogno annuo italiano d’energia è di circa 190 milioni di TEP, secondo i dati forniti dall’ENEA con 6.000 Km2 destinati alle centrali avremmo captato tutta l’energia necessaria per il nostro paese. Un quadrato con il lato di circa 80 Km risolverebbe definitivamente il nostro problema energetico: e poi ci vengono a raccontare che le energie rinnovabili non sono mature. Qui, a non essere maturo è forse qualcun altro."
interessante e molto anche,solo un appunto,forse andava meglio in scienza e tecnica che in politica :)
Scoperchiatore
29-04-2006, 12:47
http://www.disinformazione.it/lettera_a_10000_sindaci.htm
IL SOLARE TERMO-DINAMICO:
"L’ENEA ha recentemente comunicato i dati sperimentali forniti dall’impianto della Casaccia (nei pressi di Roma): si può ipotizzare un costo di 45 euro per MW/h prodotto – con una tendenza a scendere, man mano che le tecnologie dei materiali si perfezionano – al contrario dei fossili, per i quali sono previsti aggravi di costi e di tassazione (dovuti all’adesione al Protocollo di Kyoto).
La quantità d’energia che si ricava con questo metodo è pari a 31.500 TEP4 annui per Km2 di superficie: visto che il fabbisogno annuo italiano d’energia è di circa 190 milioni di TEP, secondo i dati forniti dall’ENEA con 6.000 Km2 destinati alle centrali avremmo captato tutta l’energia necessaria per il nostro paese. Un quadrato con il lato di circa 80 Km risolverebbe definitivamente il nostro problema energetico: e poi ci vengono a raccontare che le energie rinnovabili non sono mature. Qui, a non essere maturo è forse qualcun altro."
La cosa è molto più complessa. I pannelli della Casaccia hanno trovato problemi enormi nel loro avvio e nella loro gestione. E nulla fa pensare che in altri posti, le cose saranno diverse.
Ad oggi, l'energia solare è frenata sostanzialmente dalle tecnologie die materiali, che costano e comunque non sono perfetti come vorrebbero i progettisti.
http://www.disinformazione.it/lettera_a_10000_sindaci.htm
IL SOLARE TERMO-DINAMICO:
"L’ENEA ha recentemente comunicato i dati sperimentali forniti dall’impianto della Casaccia (nei pressi di Roma): si può ipotizzare un costo di 45 euro per MW/h prodotto – con una tendenza a scendere, man mano che le tecnologie dei materiali si perfezionano – al contrario dei fossili, per i quali sono previsti aggravi di costi e di tassazione (dovuti all’adesione al Protocollo di Kyoto).
La quantità d’energia che si ricava con questo metodo è pari a 31.500 TEP4 annui per Km2 di superficie: visto che il fabbisogno annuo italiano d’energia è di circa 190 milioni di TEP, secondo i dati forniti dall’ENEA con 6.000 Km2 destinati alle centrali avremmo captato tutta l’energia necessaria per il nostro paese. Un quadrato con il lato di circa 80 Km risolverebbe definitivamente il nostro problema energetico: e poi ci vengono a raccontare che le energie rinnovabili non sono mature. Qui, a non essere maturo è forse qualcun altro."
mi pare molto strano
mi pare molto strano
Ma non è proprio vero, non è che sia molto strano. 'sta gente non sa nemmeno di cosa stia parlando... beh, si chiama "disinformazione" mica per niente :asd:
Black Dawn
29-04-2006, 12:54
Ma non è proprio vero, non è che sia molto strano. 'sta gente non sa nemmeno di cosa stia parlando... beh, si chiama "disinformazione" mica per niente :asd:
Non essendo uno scienziato non posso dare giudizi di merito, però se non ci diamo una mossa a sviluppare le energie rinnovabili...altro che 3° mondo...
mauriz83
29-04-2006, 13:04
Ma non è proprio vero, non è che sia molto strano. 'sta gente non sa nemmeno di cosa stia parlando... beh, si chiama "disinformazione" mica per niente :asd:
bhe se ne sai qualcosa spiegaci allora,effettivamente sembra troppo economico per essere vero,però non si sa mai.
Certo che un quadrato di 80KM di lato coperto con pannelli mi pare un po assurdo,praticamente quasi quanto l'umbria,mi sembra leggermente impossibile :D
bhe se ne sai qualcosa spiegaci allora,effettivamente sembra troppo economico per essere vero,però non si sa mai.
Certo che un quadrato di 80KM di lato coperto con pannelli mi pare un po assurdo,praticamente quasi quanto l'umbria,mi sembra leggermente impossibile :D
Questa osservazione è la prima infatti ;)
In secondo luogo, il massimo rendimento ce l'hai solo per poche ore al giorno, quindi dovresti almeno quadruplicare l'area per pensare di avere un rendimento medio sufficiente a coprire il fabbisogno.
Poi la durata della luce varia da stagione a stagione: dimensioni gli impianti per l'estate o per l'inverno?
Poi ci sono giornate nuvolose: come la produci energia lì?
Poi c'è la notte: tutto spento?
Poi, ultima cosetta: dove lo si trova tutto quello spazio? Abbattiamo foreste e spianiamo montagne o ci mettiamo tutti a dieta ed eliminiamo campi?
Black Dawn
29-04-2006, 13:24
Questa osservazione è la prima infatti ;)
Poi, ultima cosetta: dove lo si trova tutto quello spazio? Abbattiamo foreste e spianiamo montagne o ci mettiamo tutti a dieta ed eliminiamo campi?
Ovviamente si dà per scontato che tutta quella superficie verrà "frammentata" sul territorio nazionale...
Ovviamente si dà per scontato che tutta quella superficie verrà "frammentata" sul territorio nazionale...
Ah ma resta comunque mezza Italia, se non fai i conti sballati nelle condizioni ideali e li spacci come media...
pagliacci! solo il nucleare ci salverà :O
interessante e molto anche,solo un appunto,forse andava meglio in scienza e tecnica che in politica :)
Basterebbe cominciare ad usare un po tutte le energie alternative, certo pretendere di fare un quadrato di pannelli solari da 80x80 Km è semplicemente ridicolo.
pagliacci! solo il nucleare ci salverà :O
Iniziano a rendersene conto anche gli ambientalisti, per fortuna. Non in Italia dove tutto è ideologia, ma nel resto del mondo sì...
Basterebbe cominciare ad usare un po tutte le energie alternative, certo pretendere di fare un quadrato di pannelli solari da 80x80 Km è semplicemente ridicolo.
si,un quadrato di 80km e ridicolo e vero,ma nelle citta ci sono una marea di quadrati sfruttabili(tetti),ci sono solo alcuni piccoli problemi,spesa di installazione\tempo di esposizione alla luce\accumulatori(batterie)e trasporto energia,dopo di che una volta usato tutto e rimasti al verde(abbiam speso un botto in pannelli e batterie :mc: )passeremo al nucleare :D .......
si,un quadrato di 80km e ridicolo e vero,ma nelle citta ci sono una marea di quadrati sfruttabili(tetti),ci sono solo alcuni piccoli problemi,spesa di installazione\tempo di esposizione alla luce\accumulatori(batterie)e trasporto energia,dopo di che una volta usato tutto e rimasti al verde(abbiam speso un botto in pannelli e batterie :mc: )passeremo al nucleare :D .......
Ma infatti, con la ricerca sulle energie alternative che è stata fatta in Italia, sono stati buttati un oceano di soldi per avere un 1% di produzione da energie rinnovabili quando, con gli stessi soldi, mettevi su un programma energetico con le contropalle che ti teneva a posto per un secolo.
Iniziano a rendersene conto anche gli ambientalisti, per fortuna. Non in Italia dove tutto è ideologia, ma nel resto del mondo sì...
vabbè dai lo sai che noi siamo sempre a scoppio ritardato :fagiano:
passeremo al nucleare :D .......
Per dire questo dovrai emigrare in un altro paese. :)
ironmanu
29-04-2006, 14:16
scusate un attimo se mi intrometto.ma una soluzione di compromesso pare così brutta?
Insomma dove è piu' opportuno si "pannellizza" e dove meno si vedrà (cosiì a spanne)
Mica si deve per forza risolvere tutto il fabbisogno italiano col solare in un colpo solo...
se penso al deserto dove nn c'è mai una nuvola :cry: :cry: :cry: :cry:
vabbè dai lo sai che noi siamo sempre a scoppio ritardato :fagiano:
Temo che in questo caso noi scoppieremo moooolto prima degli altri...
scusate un attimo se mi intrometto.ma una soluzione di compromesso pare così brutta?
Insomma dove è piu' opportuno si "pannellizza" e dove meno si vedrà (cosiì a spanne)
Mica si deve per forza risolvere tutto il fabbisogno italiano col solare in un colpo solo...
se penso al deserto dove nn c'è mai una nuvola :cry: :cry: :cry: :cry:
solo che esiste quel fottuto effetto joule :D
ironmanu
29-04-2006, 14:27
solo che esiste quel fottuto effetto joule :D
si vabbè la mia era una divagazione romantica sul problema :D
Esistono centrali solari-termiche, che fanno accumulare calore in sali di sodio, in modo da poter erogare energia, piuttosto costante sia quando ci sono nuvole, che di notte (!!!). Date una occhiata alla sezione scienza e tecnica...
Allora, facciamo un po' di calcoli. L'irradiazione solare minima (cioè di inverno) è di circa 1Kw/m2 massima (cioè durante la giornata) . Se consideriamo 8 ore minimo di luce utili (di inverno) e consideriamo che non è costante, possiamo assumere di avere almeno 2KWh/giorno/m2 . Considerando che il rendimento di un tale sistema è dell'80% per la captazione e del 40% per la turbina, il rendimento è del 30% circa. Cioè 600Wh/giorno/m2 utili. Dal sito disinformazione, si ricava che il consumo di energia in un giorno qualsiasi, è massimo 45000 MW/h. Estraporaldo questo dato a tutte e 24 le ore (caso peggiore), si ha circa 1 milione di MWh/giorno, ossia 10^12 Wh/giorno. Quindi con quel ricavo detto prima, sono necessari 16,67 * 10^9 m2, ossia 1667 Km quadrati. Ossia un quadrato di 40 Km di lato. Queste sono stime a braccio e non sono molto diverse da quelle elencate su. Probabilmente loro sono stati più conservativi di me. Ma comunque vi ho dimostrato che il quadrato di 80Km non è una stima minima, ma una stima già sovrabbondante rispetto alla realtà.
Aspetto commenti.
Swisström
29-04-2006, 21:03
Iniziano a rendersene conto anche gli ambientalisti, per fortuna. Non in Italia dove tutto è ideologia, ma nel resto del mondo sì...
Di sicuro non in Svizzera.
Esistono centrali solari-termiche, che fanno accumulare calore in sali di sodio, in modo da poter erogare energia, piuttosto costante sia quando ci sono nuvole, che di notte (!!!). Date una occhiata alla sezione scienza e tecnica...
Allora, facciamo un po' di calcoli. L'irradiazione solare minima (cioè di inverno) è di circa 1Kw/m2 massima (cioè durante la giornata) . Se consideriamo 8 ore minimo di luce utili (di inverno) e consideriamo che non è costante, possiamo assumere di avere almeno 2KWh/giorno/m2 . Considerando che il rendimento di un tale sistema è dell'80% per la captazione e del 40% per la turbina, il rendimento è del 30% circa. Cioè 600Wh/giorno/m2 utili. Dal sito disinformazione, si ricava che il consumo di energia in un giorno qualsiasi, è massimo 45000 MW/h. Estraporaldo questo dato a tutte e 24 le ore (caso peggiore), si ha circa 1 milione di MWh/giorno, ossia 10^12 Wh/giorno. Quindi con quel ricavo detto prima, sono necessari 16,67 * 10^9 m2, ossia 1667 Km quadrati. Ossia un quadrato di 40 Km di lato. Queste sono stime a braccio e non sono molto diverse da quelle elencate su. Probabilmente loro sono stati più conservativi di me. Ma comunque vi ho dimostrato che il quadrato di 80Km non è una stima minima, ma una stima già sovrabbondante rispetto alla realtà.
Aspetto commenti.
A parte il fatto che non mi tornano le unità di misura, dato che ore e giorni sono fondamentalmente la stessa grandezza, per cui mi sa tanto che queste moltiplicazioni siano molto selvagge...
Ammettendo una produzione lineare dall'alba al tramonto (impossibile), facendo un semplice "base x altezza / 2" abbiamo una produzione totale giornaliera di
8h x 1Kw/h / 2 = 4Kw giornalieri per m^2
L'energia immagazzinata nei sali non è che se l'inventa di notte: è quella assorbita di giorno e rilasciata durante la notte, per cui l'energia totale è questa e non si scappa. Mantenendo buono il tuo conto sulle efficenze, resta un 1,2Kw al giorno.
Mantenendo buoni i tuoi conti sul fabbisogno totale giornaliero, che credo siano estremamente bassi, abbiamo 1 milione di metri quadri, ossia un quadrato di 100Km di lato.
A parte il fatto che non mi tornano le unità di misura, dato che ore e giorni sono fondamentalmente la stessa grandezza, per cui mi sa tanto che queste moltiplicazioni siano molto selvagge...
Ammettendo una produzione lineare dall'alba al tramonto (impossibile), facendo un semplice "base x altezza / 2" abbiamo una produzione totale giornaliera di
8h x 1Kw/h / 2 = 4Kw giornalieri per m^2
L'energia immagazzinata nei sali non è che se l'inventa di notte: è quella assorbita di giorno e rilasciata durante la notte, per cui l'energia totale è questa e non si scappa. Mantenendo buono il tuo conto sulle efficenze, resta un 1,2Kw al giorno.
Mantenendo buoni i tuoi conti sul fabbisogno totale giornaliero, che credo siano estremamente bassi, abbiamo 1 milione di metri quadri, ossia un quadrato di 100Km di lato.
No, no. L'irraggiamento solare è di 1KW, ossia di 1000 J/sec. Quindi in un'ora, vengono irradiati 1KWh, ossia 3,6 milioni di Joule. Poi il calcolo pessimistico di 2KWh, ossia 7,2 MJ, per tener conto della nuvolosità, ecc. Da cui in un giorno, tenedo conto dei rendimenti, posso ricavare da 1 m2 di pannelli solari, 600Wh (espressi in Joule, basta moltiplicare per 3600, da distribuire nell'arco delle 24h . Quel grafico di disinformazione (fornito a suo dire dall'ENEL), ci dice che al massimo, in un'ora si sono consumati 45000MWh. Quindi se ipotizziamo che anche nelle 23h sia stato lo stesso, basta moltiplicare per 24. Si ottiene circa 1 milione di MWh (fai il conto tu in J :D ) che è una ENERGIA. Anche il conto che ho fatto io è una ENERGIA, ma al metro quadro. Per sapere quanti metri quadri devo avere per produrre quell'energia in un giorno, ho fatto la proporzione. Sono unità confrontabili: energia consumata in un giorno ed energia ricavata dai pannelli in un giorno. Come noterai ho considerato il caso peggiore in entrambi i casi. Spero di essere stato chiaro.
Ciao.
Ci sono problemi per l'approvigionamento di silicio elettronico. O almeno, questo dice un mio amico che lavora in un settore simile. E non penso che si faccia fatica a credergli...fabbriche capaci di purificare il silicio metallurgico non sono molte. E il processo è costoso.
No, no. L'irraggiamento solare è di 1KW, ossia di 1000 J/sec. Quindi in un'ora, vengono irradiati 1KWh, ossia 3,6 milioni di Joule. Poi il calcolo pessimistico di 2KWh, ossia 7,2 MJ, per tener conto della nuvolosità, ecc. Da cui in un giorno, tenedo conto dei rendimenti, posso ricavare da 1 m2 di pannelli solari, 600Wh (espressi in Joule, basta moltiplicare per 3600, da distribuire nell'arco delle 24h . Quel grafico di disinformazione (fornito a suo dire dall'ENEL), ci dice che al massimo, in un'ora si sono consumati 45000MWh. Quindi se ipotizziamo che anche nelle 23h sia stato lo stesso, basta moltiplicare per 24. Si ottiene circa 1 milione di MWh (fai il conto tu in J :D ) che è una ENERGIA. Anche il conto che ho fatto io è una ENERGIA, ma al metro quadro. Per sapere quanti metri quadri devo avere per produrre quell'energia in un giorno, ho fatto la proporzione. Sono unità confrontabili: energia consumata in un giorno ed energia ricavata dai pannelli in un giorno. Come noterai ho considerato il caso peggiore in entrambi i casi. Spero di essere stato chiaro.
Ciao.
Sì, ho capito quello che dici, ma se mi parli di Kwh/giorno, dato che 1 giorno = 24h, ottieni Kw/24.
A parte questo, 1Kw/m^2 è la MASSIMA energia che giunge a terra: la ottieni solo col sole perpendicolare, con il minimo strato di atmosfera sopra e aria limpida al massimo. Per questo non puoi considerare 1Kw/m^2 per otto ore al giorno: partirà da zero, arriva a quella quantità all'ora di punta, poi torna a zero al tramonto. Ipotizzando un andamento rettilineo -non è così, dovrebbe essere tipo a campana, quindi con un'area minore- ottieni 4Kw/giorno*m^2. E questo in condizioni ideali, che non avrai MAI.
In più vedi, tu ragioni in termini di potenza totale giornaliera. Ma è sbagliato: sono i picchi che si devono garantire. Su grafico di oggi del gnrt siamo ad un picco di 40.000MW alle dieci di mattina, e non siamo d'estate quando vanno tutti i condizionatori. Secondo te, dov'è che in Italia alle dieci di mattina il sole è a picco e ci sono le condizioni ideali per produrre quel popo' di energia col solare? Da nessuna parte, bravo.
Insomma, se con i miliardi buttati nel cesso in Italia per le rinnovabili si copra una percentuali risibile, qualche motivo -oltre all'italica stupidità- c'è.
E comunque, dato che, mi par di capire, si vuole dare un'impostazione scientifica alla cosa, perchè non spostare la discussione in Scienza e Tecnica? Non tutta la gente competente che scrive di là è così pazza come il sottoscritto da venire a ramazzare in... beh meglio che mi fermi... diciamo in Politica e Attualità...
Ricordo di aver visto un documentario in cui, il famoso "quadrato" collocato nel sahara (dove non darebbe fastidio a nessuno) sarebbe in grado di coprire il fabbisogno mondiale...le dimensioni del quadrato però non le ricordo... :(
ho visto crescere quell'impianto nei mesi in cui mi recavo alla Casaccia per lavorare sulla tesi di laurea. E anche se è un impianto mastodontico e dalla complessa gestione sembra che se posizionato in regioni con buona insolazione entro 5 anni potrebbe divenire competitivo con il costo offerto dal gestore.
Sì, ho capito quello che dici, ma se mi parli di Kwh/giorno, dato che 1 giorno = 24h, ottieni Kw/24.
A parte questo, 1Kw/m^2 è la MASSIMA energia che giunge a terra: la ottieni solo col sole perpendicolare, con il minimo strato di atmosfera sopra e aria limpida al massimo. Per questo non puoi considerare 1Kw/m^2 per otto ore al giorno: partirà da zero, arriva a quella quantità all'ora di punta, poi torna a zero al tramonto. Ipotizzando un andamento rettilineo -non è così, dovrebbe essere tipo a campana, quindi con un'area minore- ottieni 4Kw/giorno*m^2. E questo in condizioni ideali, che non avrai MAI.
In più vedi, tu ragioni in termini di potenza totale giornaliera. Ma è sbagliato: sono i picchi che si devono garantire. Su grafico di oggi del gnrt siamo ad un picco di 40.000MW alle dieci di mattina, e non siamo d'estate quando vanno tutti i condizionatori. Secondo te, dov'è che in Italia alle dieci di mattina il sole è a picco e ci sono le condizioni ideali per produrre quel popo' di energia col solare? Da nessuna parte, bravo.
Insomma, se con i miliardi buttati nel cesso in Italia per le rinnovabili si copra una percentuali risibile, qualche motivo -oltre all'italica stupidità- c'è.
Sono daccordo che sarebbe meglio spostare questa discussione in scienza e tecnica, ma comunque non siamo molto OT.
Dunque. Gli impianti che intendo io, sono ad accumulo di calore. I sali di sodio accumulano una certa quantità di calore, in modo da poter erogare la potenza necessaria anche di notte. Dobbiamo effettuare il bilancio energetico in un solo giorno. In un libro di elettronica delle superiori, della casa editrice Jackson, per un esercizio di calcolo con pannelli fotovoltaici, veniva pubblicato l'irraggiamento medio alla latitudine di Taranto. Variava da 1,5KW (il 21 Dicembre) a 6KW (il 21 Giugno) per metro quadro. Da tutte le discussioni che ho letto in giro, compreso quello che mi dici tu sull'irraggiamento massimo, deduco che quel valore debba essere l'energia totale ricavabile in 1 giorno. Ossia 1,5KWh per metro quadrato, da spalmare in tutto il giorno. Ossia con 1 metro quadrato, considerando quel rendimento che ti ho detto prima, posso ricavare almeno 500Wh, che dividendo sulle 24 ore, fanno circa 20W (J/s) consumati costantemente per 24H. Quel grafico ci dice che al massimo si consumano 45000MWh, ossia in un'ora si ha un consumo di 45000MW (MJ/s) costante. Se ipotizziamo il caso peggiore di un consumo di 60000MW (MJ/s) costante per le 24H, ci vorrebbero 60000*10^6 / 20, metri quadrati (questo perchè con un metro quadrato posso produrre 20 W in tutte le 24 ore del giorno ed ho ipotizzato pessimisticamente che si consumino 60000 MW tutte e 24 ore del giorno, anche se non è così, per adesso). Ossia 3000*10^6 metri quadrati, ossia 3000 Km quadrati. Ossia un consumo molto superiore a quello ipotizzato (perchè non è che si consumano 60000MW tutto il giorno), necessitano di un quadrato di meno di 60KM di lato. Ovviamente i calcoli su quel sito li hanno fatti un po' abbondanti (da cui i 6000 Km quadrati e non i 3000 che ho ricavato io), probabilmente per tener conto della nuvolosità, delle dispersioni e del rendimento (non è detto che sia del 30%... può essere anche meno... Quindi forse potrebbero convenire in futuro i pannelli fotovoltaici...). Ma se vogliamo far andare tutte le stufe (meglio le pompe di calore), tutti gli scaldabagno, tutti i fornelli ad elettricità, si capisce che il consumo debba essere necessariamente superiore. Questo ovviamente di inverno. D'estate non c'è problema. Poi si potrebbero usare delle centrali "miste", dove se non c'è abbastanza sole, si riscalda ulteriormente il vapore con del gas. Comunque c'è tantissimo risparmio di inverno e non sarà necessario usare il gas in primavera, estate ed autunno. Così si può sottodimensionare la superficie di pannelli necessari... Ma c'è un grosso problema: il costo.
Ah, aggiungo il link ad un pannello fotovoltaico della Sanyo di 1,25 Mq:
http://www.ecorete.it/commerce.php?stato=info&codicearticolo=FV-210-SANYO
Questo pannello produce 210Wp in condizioni ottimali, ossia d'estate. In quel grafico, si vede che si ottiene oltre il 50% della potenza massima, per 8 ore. Ossia oltre 100Wh*8=800Wh. Supponendo che il rendimento di quei pannelli è del 10%, vuol dire che, d'estate, l'irraggiamento totale in tutta la giornata è di 8000/1,25 , circa 6KWh in un giorno intero: c'è da considerare che ho sottostimato il centro della campana ed ho trascurato le code della campana, quindi al 28 Luglio si avrà, con pannello inclinato di 30 gradi, probabilmente almeno 8KW metro quadrato, da dividere per le 24H. Quindi quei calcoli fatti prima non sono così campati per aria.
Sono daccordo che sarebbe meglio spostare questa discussione in scienza e tecnica, ma comunque non siamo molto OT.
Dunque. Gli impianti che intendo io, sono ad accumulo di calore. I sali di sodio accumulano una certa quantità di calore, in modo da poter erogare la potenza necessaria anche di notte. Dobbiamo effettuare il bilancio energetico in un solo giorno. In un libro di elettronica delle superiori, della casa editrice Jackson, per un esercizio di calcolo con pannelli fotovoltaici, veniva pubblicato l'irraggiamento medio alla latitudine di Taranto. Variava da 1,5KW (il 21 Dicembre) a 6KW (il 21 Giugno) per metro quadro. Da tutte le discussioni che ho letto in giro, compreso quello che mi dici tu sull'irraggiamento massimo, deduco che quel valore debba essere l'energia totale ricavabile in 1 giorno. Ossia 1,5KWh per metro quadrato, da spalmare in tutto il giorno. Ossia con 1 metro quadrato, considerando quel rendimento che ti ho detto prima, posso ricavare almeno 500Wh, che dividendo sulle 24 ore, fanno circa 20W (J/s) consumati costantemente per 24H. Quel grafico ci dice che al massimo si consumano 45000MWh, ossia in un'ora si ha un consumo di 45000MW (MJ/s) costante. Se ipotizziamo il caso peggiore di un consumo di 60000MW (MJ/s) costante per le 24H, ci vorrebbero 60000*10^6 / 20, metri quadrati (questo perchè con un metro quadrato posso produrre 20 W in tutte le 24 ore del giorno ed ho ipotizzato pessimisticamente che si consumino 60000 MW tutte e 24 ore del giorno, anche se non è così, per adesso). Ossia 3000*10^6 metri quadrati, ossia 3000 Km quadrati. Ossia un consumo molto superiore a quello ipotizzato (perchè non è che si consumano 60000MW tutto il giorno), necessitano di un quadrato di meno di 60KM di lato. Ovviamente i calcoli su quel sito li hanno fatti un po' abbondanti (da cui i 6000 Km quadrati e non i 3000 che ho ricavato io), probabilmente per tener conto della nuvolosità, delle dispersioni e del rendimento (non è detto che sia del 30%... può essere anche meno... Quindi forse potrebbero convenire in futuro i pannelli fotovoltaici...). Ma se vogliamo far andare tutte le stufe (meglio le pompe di calore), tutti gli scaldabagno, tutti i fornelli ad elettricità, si capisce che il consumo debba essere necessariamente superiore. Questo ovviamente di inverno. D'estate non c'è problema. Poi si potrebbero usare delle centrali "miste", dove se non c'è abbastanza sole, si riscalda ulteriormente il vapore con del gas. Comunque c'è tantissimo risparmio di inverno e non sarà necessario usare il gas in primavera, estate ed autunno. Così si può sottodimensionare la superficie di pannelli necessari... Ma c'è un grosso problema: il costo.
La Potenza di picco di un tetto solare si esprime in kWp (chilowatt di
picco), cioè la potenza teorica massima che il tetto può produrre nelle
condizioni standard di insolazione e temperatura dei moduli (1000 W/m2 e 25°C).
http://www.enel.it/enelsi/common/documenti/tettiPV.pdf Pag. 3
Si arriva a 1300W/m^2 in meridione, 6Kw/m^2 non ce li hanno manco all'equatore...
Ah, aggiungo il link ad un pannello fotovoltaico della Sanyo di 1,25 Mq:
http://www.ecorete.it/commerce.php?stato=info&codicearticolo=FV-210-SANYO
Questo pannello produce 210Wp in condizioni ottimali, ossia d'estate. In quel grafico, si vede che si ottiene oltre il 50% della potenza massima, per 8 ore. Ossia oltre 100Wh*8=800Wh. Supponendo che il rendimento di quei pannelli è del 10%, vuol dire che, d'estate, l'irraggiamento totale in tutta la giornata è di 8000/1,25 , circa 6KWh in un giorno intero: c'è da considerare che ho sottostimato il centro della campana ed ho trascurato le code della campana, quindi al 28 Luglio si avrà, con pannello inclinato di 30 gradi, probabilmente almeno 8KW metro quadrato, da dividere per le 24H. Quindi quei calcoli fatti prima non sono così campati per aria.
Ma tu, l'energia, come l'accumuli che continui a mescola valori picco e li spalmi su tutta la giornata? Se alle 10 di mattina di luglio l'Italia chiede 60.000MW, non importa se tu li puoi tirare fuori in tutta la giornata: ci vogliono in quel momento, istantanei. Alla prima nuvola lasciamo l'Italia al buio?
Ancora:
"Il massimo irraggiamento a mezzogiorno con cielo terso e d’estate non supera gli 830 W/m²; il vetro, pur trasparente, provoca una diminuzione dell’irraggiamento di circa l’8% ÷ 10% con irraggiamento perpendicolare; normalmente invece esiste una certa inclinazione tra i raggi del sole ed il pannello solare, che provoca un assorbimento e riflessione della luce sulle pareti del vetro leggermente maggiore.
Quindi il massimo irraggiamento che arriva al collettore solare sarà di circa 750 W/m², cioè di 0,075 W/cm²"
E' per il solare fotovoltaico, ma i conti son quelli...
http://digilander.libero.it/digitalrino/pannello%20solare.htm
Nel post di prima avevo parlato di sali di sodio che accumulano il calore. Non so quanto sia la capacità termica nè ho fatto calcoli. Dove sono illustrate quelle centrali, è specificato (e non ho modo di verificare) che quei sali accumulano calore e lo rilasciano durante la giornata. Non specifica per quanto tempo si può rimanere senza sole, ma presumo che almeno fino a notte ci arrivi... Comunque se leggi bene i miei post ho parlato di bilancio energetico durante tutto il giorno. ENERGIA, che si misura in Joule oppure in KWh, che sono 3,6 MJ. Dunque: io ti ho detto che in un metro quadrato ci arrivano da 1,5KWh (in inverno), a 6KWh d'estate (scusami se non ho messo la h... non ho il libro sotto mano e non mi ricordavo se c'era, poi da tutto quello letto fino ad adesso e da quello che mi dici tu è chiaro che non può essere 6KW). Dividendo per 24h ottieni potenze ben più basse. Gli 830W/m2 che dici tu d'estate ben si sposano con i 6KWh giornalieri. Poi quel pannello che dice di rendere 210Wp messo a 30 gradi il 28 luglio... E' di 1,25 m2, se vedi il datasheet linkato. Quindi sono circa 168Wp per metro quadro. Supponendo un rendimento del 20% di quel pannello, si arriva ad 840W/m2 di irraggiamento. Quindi ci troviamo. Se quel pannello ha rendimento del 10% allora l'irraggiamento specificato in quel datasheet è il doppio.
P.S.: leggi bene, prima di dire che confondo le unità... Ho parlato di energia ;)
La Potenza di picco di un tetto solare si esprime in kWp (chilowatt di
picco), cioè la potenza teorica massima che il tetto può produrre nelle
condizioni standard di insolazione e temperatura dei moduli (1000 W/m2 e 25°C).
http://www.enel.it/enelsi/common/documenti/tettiPV.pdf Pag. 3
Si arriva a 1300W/m^2 in meridione, 6Kw/m^2 non ce li hanno manco all'equatore...
Ah, scusa... Ora ho capito cosa vuole dire quella p... Grazie, non lo sapevo ;)
Quindi anche tu confermi che si arriva fino a 1300W/m2 (e con W intendo Joules/secondo, non Joules ;) ). Bene. Allora si può dire che quel pannello della Sanyo ha un rendimento del 16,8% in condizioni standard (168Wp per un pannello di un metro quadro)... Niente male... Costa SOLO 1050 euro più IVA del 10% ... ;) Se penso che per 440 euro più IVA si compra un pannello di 0,6 metri quadrati di 75Wp (quindi rendimento di poco superiore al 10%) (in un altro sito), allora è concorrenziale...
Nel post di prima avevo parlato di sali di sodio che accumulano il calore. Non so quanto sia la capacità termica nè ho fatto calcoli. Dove sono illustrate quelle centrali, è specificato (e non ho modo di verificare) che quei sali accumulano calore e lo rilasciano durante la giornata. Non specifica per quanto tempo si può rimanere senza sole, ma presumo che almeno fino a notte ci arrivi... Comunque se leggi bene i miei post ho parlato di bilancio energetico durante tutto il giorno. ENERGIA, che si misura in Joule oppure in KWh, che sono 3,6 MJ. Dunque: io ti ho detto che in un metro quadrato ci arrivano da 1,5KWh (in inverno), a 6KWh d'estate (scusami se non ho messo la h... non ho il libro sotto mano e non mi ricordavo se c'era, poi da tutto quello letto fino ad adesso e da quello che mi dici tu è chiaro che non può essere 6KW). Dividendo per 24h ottieni potenze ben più basse. Gli 830W/m2 che dici tu d'estate ben si sposano con i 6KWh giornalieri. Poi quel pannello che dice di rendere 210Wp messo a 30 gradi il 28 luglio... E' di 1,25 m2, se vedi il datasheet linkato. Quindi sono circa 168Wp per metro quadro. Supponendo un rendimento del 20% di quel pannello, si arriva ad 840W/m2 di irraggiamento. Quindi ci troviamo. Se quel pannello ha rendimento del 10% allora l'irraggiamento specificato in quel datasheet è il doppio.
P.S.: leggi bene, prima di dire che confondo le unità... Ho parlato di energia ;)
Il discorso che faccio riguardo il considerare il consumo giornaliero è duplice: da una parte, muovo l'osservazione che l'energia deve essere disponibile istantaneamente e non giornalmente; mi spiego meglio: tu puoi produrre 1MW al giorno e consumare 500W al giorno, ma se il tuo MW è stato prodotto a 100W alla volta e i 500W ti servono tutti nello stesso momento, non puoi coprire il fabbisogno. In questo senso, se tu alle dieci di mattina devi fornire 40.000MW di energia, significa che dovrai dimensionare la centrale perchè alle dieci di mattina, con quell'irraggiamento e quella posizione del sole, con la possibilità che ci sia nuvolo, ti possa fornire quella quantità di energia. Non puoi contare che, nell'arco della giornata, arriverai a tot MW... E qui viene la seconda osservazione: è vero che quelle centrali possono immagazzinare calore, ma da una parte il calore piano piano viene necessariamente perso e diminuisce ulteriormente il rendimento, dall'altra parte quel calore l'avrai disponibile a fine giornata e non durante la giornata, per cui il problema di cui ti ho parlato sopra resta.
In conclusione, questi conti sono estremamente ottimistici, direi irrealistici.
LittleLux
02-05-2006, 00:09
A parte il fatto che non mi tornano le unità di misura, dato che ore e giorni sono fondamentalmente la stessa grandezza, per cui mi sa tanto che queste moltiplicazioni siano molto selvagge...
Ammettendo una produzione lineare dall'alba al tramonto (impossibile), facendo un semplice "base x altezza / 2" abbiamo una produzione totale giornaliera di
8h x 1Kw/h / 2 = 4Kw giornalieri per m^2
L'energia immagazzinata nei sali non è che se l'inventa di notte: è quella assorbita di giorno e rilasciata durante la notte, per cui l'energia totale è questa e non si scappa. Mantenendo buono il tuo conto sulle efficenze, resta un 1,2Kw al giorno.
Mantenendo buoni i tuoi conti sul fabbisogno totale giornaliero, che credo siano estremamente bassi, abbiamo 1 milione di metri quadri, ossia un quadrato di 100Km di lato.
Aè, però anche te i conti mica li sai fare.:D
Aè, però anche te i conti mica li sai fare.:D
Quisquilie :O non se n'era accorto nessuno :D
Ma tu non hai niente da fare? :uh: :D
jumpermax
02-05-2006, 00:55
Ma tu, l'energia, come l'accumuli che continui a mescola valori picco e li spalmi su tutta la giornata? Se alle 10 di mattina di luglio l'Italia chiede 60.000MW, non importa se tu li puoi tirare fuori in tutta la giornata: ci vogliono in quel momento, istantanei. Alla prima nuvola lasciamo l'Italia al buio?
non puoi tutte le volte cascare su questa considerazione: ci sono le centrali eoliche, ci sono le idroelettriche ci sono quelle a turbogas e ci sono le solari: l'obbiettivo è integrare tutte le tecnologie tra loro e non usarne una sola.
non puoi tutte le volte cascare su questa considerazione: ci sono le centrali eoliche, ci sono le idroelettriche ci sono quelle a turbogas e ci sono le solari: l'obbiettivo è integrare tutte le tecnologie tra loro e non usarne una sola.
Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?
ironmanu
02-05-2006, 01:08
Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?
io sono d'accordo con te in merito a come s'è sviluppato il 3d...
Infatti nn molto tempo fa chiesi se qualcuno aveva link o info che mostrassero la potenza % istantaneamente erogata da un impianto solare di X KW durante un certo tempo,chessò un giorno o un mese (notte esclusa).
Giusto per vedere DAL VERO che fine fanno tutti i calcoletti che uno puo' farsi quando ci si deve scontrare con la VARIABILITA' atmosferica che fa quel cazzo che vuole.
Lessi tempo fa che per variazioni anche minime dell'irraggiamento sul pannello il degrado dell'erogazione puo' anche essere grande.
credo sia inoltre ovvio che viste le condizioni domanda/produzione(solare) di energia,dimensionare sul picco un tale impianto sia un suicido economico-ingegneristico.Il solare nn puo' che essere una fonte di integrazione (almeno per tutte quelle utenze che n n siano piccolissime e a consumo "adattabile" tipo quella domestica ,almeno per ora...
penso ad un grattacielo in vetro d'estate magari ricoperto di pannelli con l'idea di rendere "solare" il condizionamento.Come facciamo in quelle giornate straafose di agoste in cui il sole per poco manco si vede da quanta foschia c'è?
jumpermax
02-05-2006, 01:12
Sì ma ci tiri sempre fuori una percentuale minuscola del fabbisogno energetico spendendo cifre folli... ooohhh jumper, se continui a ripetere la stessa cosa io ti continuo a rispondere con le stesse cose, facciamo il giochino a chi gli si consuma prima il ctrl+c e ctrl+v?
In più: le eoliche da noi non le metti perchè non hai zone a venti costanti, l'idroelettrico è già pieno anche il tuo scarico del water di turbine, le turbogas sono a idrocarburi quindi non vedo che caspita c'entrino, le solari ne stiamo parlando... e si stava proprio parlando del "basta solo un quadratino di pannelloni per tutta l'Italia", ergo, non fare le entrare a gamba tesa senza leggere di cosa si sta parlando giusto per darmi torto, eh?
L'argomento del basta un quadrato di 100x100 è solo per quantificare la quantità di energia disponibile e non per dire buttiamo via tutto e passiamo al solare. Spazio per l'eolico da noi c'è ho già postato decine di volte i link ne riposto uno per tutti http://www.ewea.org/ giusto per chi non ha mai letto nulla. Non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. Per quanto riguarda l'idroelettrico mi ricadi sul solito errore, non c'entra nulla quanto sia sfruttato, l'idroelettrico può essere usato per coprire i deficit di produzione di eolico e solare come pure per assorbire i surplus con gli impianti di risalita. Le obiezioni che fai sono ampiamente superate dalle tecnologie a disposizione e non riflettono nemmeno gli scenari futuri di impiego. L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...
Il dibattito che ne è scaturito è interessante... :) Come giustamente diceva jumpermax ci sono vari modi di accumulare l'energia: stazioni di pompaggio (rendimento 70% - 80%), batterie e non ultimo aumentare sproporzionatamente i sali da riscaldare: la capacità termica è proporzionale alla massa. Se i sali da riscaldare sono parecchie tonnellate, accumuleranno tantissimo calore, a mo' di accumulatore (termico, in questo caso). E' solo un problema ingegneristico: dimensionare la quantità di sale da riscaldare. Poi ci sarà il problema del riscaldamento iniziale per far avere alle turbine un rendimento decente, ma è solo un problema ingegneristico...
L'argomento del basta un quadrato di 100x100 è solo per quantificare la quantità di energia disponibile e non per dire buttiamo via tutto e passiamo al solare. Spazio per l'eolico da noi c'è ho già postato decine di volte i link ne riposto uno per tutti http://www.ewea.org/ giusto per chi non ha mai letto nulla. Non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. Per quanto riguarda l'idroelettrico mi ricadi sul solito errore, non c'entra nulla quanto sia sfruttato, l'idroelettrico può essere usato per coprire i deficit di produzione di eolico e solare come pure per assorbire i surplus con gli impianti di risalita. Le obiezioni che fai sono ampiamente superate dalle tecnologie a disposizione e non riflettono nemmeno gli scenari futuri di impiego. L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...
Qual'è la percentuale coperta dall'idroelettrico attualmente? Il 10%? Il 5%? Cosa vuoi che possa tamponare di tecnologie che possono, a loro volta, coprire l'1% del fabbisogno nazionale in maniera "metereopatica"? Un po' di realismo, su...
Il dibattito che ne è scaturito è interessante... :) Come giustamente diceva jumpermax ci sono vari modi di accumulare l'energia: stazioni di pompaggio (rendimento 70% - 80%), batterie e non ultimo aumentare sproporzionatamente i sali da riscaldare: la capacità termica è proporzionale alla massa. Se i sali da riscaldare sono parecchie tonnellate, accumuleranno tantissimo calore, a mo' di accumulatore (termico, in questo caso). E' solo un problema ingegneristico: dimensionare la quantità di sale da riscaldare. Poi ci sarà il problema del riscaldamento iniziale per far avere alle turbine un rendimento decente, ma è solo un problema ingegneristico...
Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...
Qual'è la percentuale coperta dall'idroelettrico attualmente? Il 10%? Il 5%? Cosa vuoi che possa tamponare di tecnologie che possono, a loro volta, coprire l'1% del fabbisogno nazionale in maniera "metereopatica"? Un po' di realismo, su...
Senti è RIDICOLO non investire nel solare in un paese che avrà disponibile questa fonte energetica per altri 5.000.000 di anni mentre l'OPEC stima che al massimo i giacimenti petroliferi soddisferanno il fabbisogno odierno mondiale per altri 80 anni (in aumento con l'ingresso nel mondo dei consumi sfrenati di paesi fino a ieri del 3o mondo).
QUesto è il motivo ECOMICAMENTE più che valido per cambiare rotta.. per non parlare del terribile inquinamento di CO, CO2, particolato, inevitabilmente provocato dalla combustione degli olii derivati... (se le centrali avessero sistemi di filtraggio si dovrebbero ripulire periodicamente per mantere l'efficienza, ma costerebbe troppo -alcune ce l'hanno-)
Per quanto riguarda il nucleare voglio solo riportare alcuni dati sulla durata dei giacimenti (putroppo l'Uranio e' destinato a finire come il petrolio), che non molti conoscono ma sono importanti per capire dove comunque conviene investire:
A cura di D: Coiante
Pubblicato su www.aspoitalia.net
Febbraio 2005
1 Le riserve accertate di Uranio
I dati più recenti sono quelli della Nuclear Energy Agency (IEA) e si riferiscono alle stime del 2003.
La quantità di Uranio disponibile nei giacimenti, che può essere estratta al costo oggi competitivo di 80 $/kg, ammonta a 2458.12 migliaia di tonnellate.
Se invece si considera tollerabile il prezzo di estrazione più alto di 130 $/kg, le riserve di Uranio aumentano al valore di 3169.23 migliaia di tonnellate.
Da ogni 6 tonnellate di U naturale si ricava 1 tonnellata di U arricchito. Quindi in termini di Uranio arricchito, combustibile per i reattori, la situazione delle riserve è la seguente:
· 80 $/kg 2458.12 103 t Unat. 409.7 103 t Uarr.
· 130 $/kg 3169.23 103 t Unat. 528.2 103 t Uarr.
2 Consumo annuale di uranio per l’elettricità nucleare
Da 1 t di Uranio arricchito si ricavano nella sua “combustione” 720 103 MWh termici, da cui, con la consueta efficienza di trasformazione dei bollitori nucleari del 33%, si ottengono 720x0.33 103 = 238 103 MWh elettrici.
Quindi 1 t Uarr = 238 103 MWhe
Dalla fonte già citata e dall’ENEA si ricava che la produzione attuale di energia elettronucleare nel mondo ammonta a 2597 TWh all’anno, cioè 2597 106 MWhe/anno. Quindi, oggi, il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è pari a (2597/238) 103 = 10.93 103 t/anno.
3 – Rapporto Riserve/Produzione
Questo parametro è usato per ricavare una stima approssimata della durata delle riserve. Esso è definito come il rapporto tra la quantità delle riserve diminuita della quantità consumata nell’anno, il tutto diviso per la produzione annuale.
Applicando la definizione al nostro caso si ottiene rispettivamente:
· U arricchito derivato da quello a 80 $/kg R/P = 36 anni
· U arricchito derivato da quello a 130 $/kg R/P = 47 anni
Come si può vedere, abbiamo realizzato che l’uranio non è una fonte energetica rinnovabile e che, anche nel caso migliore, non si va al di là dei 47 anni.
Inoltre, attenzione! Si deve tenere presente che la durata reale delle riserve diverrebbe notevolmente inferiore, se si dovesse verificare la ventilata ipotesi della ripresa del nucleare con il conseguente aumento del tasso annuale di produzione che nei conti precedenti è considerato nullo (mentre oggi è in leggera diminuzione).
------- FINE
E' chiaro che possiamo sempre riprocessare le scorie ma quanto ci verrebeb a costare il KWh ?
Per quanto riguarda l'irraggiamento in Italia i dati stanno qua:
http://erg7118.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm#RadiazioneTabelle
Ciao
-kurgan-
02-05-2006, 11:31
Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...
perchè non dovrebbe essere fattibile fare una piccola centrale per città in tutta italia?
ad integrazione di altre fonti di energia ovviamente.
jumpermax
02-05-2006, 11:59
Non è un problema ingegneristico, è un problema fisico. O ricopri mezza italia di pannelli, o non è fattibile. E ho seri dubbi che sia fattibil anche riempiendo mezza italia...
Proprio a questa parte fisica rispondono i calcoli di quel tipo, la superficie necessaria non è poi così grande. Si parla in diversi paesi di integrare le tecnologie fotovoltaiche negli edifici, hai idea di quanto siano estese le aree edificate? Sai cosa vuol dire avere ogni tetto coperto da pannelli, anche se di basso rendimento? Il fotovoltaico è un punto di passaggio obbligato per un paese come il nostro che ha meno eolico da sfruttare rispetto agli altri: investendo su queste tecnologie rinnovabili il costo al kwh continuerà a calare fino a diventare competitivo con quelle tradizionali. Senza contare poi che energia solare non vuol dire solo fotovoltaico ci sono sistemi più efficienti
perchè non dovrebbe essere fattibile fare una piccola centrale per città in tutta italia?
ad integrazione di altre fonti di energia ovviamente.
Come integrazione nessuno ha mai detto niente in contrario.
Ma qui c'è chi le spaccia come fonti primarie...
Proprio a questa parte fisica rispondono i calcoli di quel tipo, la superficie necessaria non è poi così grande. Si parla in diversi paesi di integrare le tecnologie fotovoltaiche negli edifici, hai idea di quanto siano estese le aree edificate? Sai cosa vuol dire avere ogni tetto coperto da pannelli, anche se di basso rendimento? Il fotovoltaico è un punto di passaggio obbligato per un paese come il nostro che ha meno eolico da sfruttare rispetto agli altri: investendo su queste tecnologie rinnovabili il costo al kwh continuerà a calare fino a diventare competitivo con quelle tradizionali. Senza contare poi che energia solare non vuol dire solo fotovoltaico ci sono sistemi più efficienti
Ma vedi che manco hai letto di che si parlava? E' tutto il thread che si parla di solare termico e tu mi vieni a dire "c'è altro oltre al fotovoltaico"? :D
Ecco perchè non mi piacciono queste discussioni in questa sezione: poi tutto finisce in ideologia...
Per quanto riguarda il nucleare voglio solo riportare alcuni
CUT
Discussione vecchia, trita e ritrita, basta cercare in Scienza e Tecnica.
Inutile rispondere nuovamente per smentire questi dati, c'è già tutto scritto... In ogni caso, basta prendere il numero de Le Scienze del mese scorso per trovare articoli che spiegano come si è superato il problema delle riserve di uranio, delle scorie, etc etc etc.
Discussione vecchia, trita e ritrita, basta cercare in Scienza e Tecnica.
Inutile rispondere nuovamente per smentire questi dati, c'è già tutto scritto.
Sulle riserve di uranio:
Uranium Resources
Agency support for nuclear programmes begins at the very front of the fuel cycle with estimates and analysis of uranium resources. The latest edition of the joint OECD/NEA–IAEA ‘Red Book’ on uranium resources, production and demand, published in 2004, describes a mixed medium term outlook for
the uranium market. Of particular importance is uncertainty regarding the continued availability of secondary supply sources — such as civil and
military stockpiles, spent fuel reprocessing and the re-enrichment of depleted uranium. While these sources comprised 46% of global uranium needs for civilian power reactors in 2003, their importance is expected to decline as stockpiles are reduced.
After 2015, reactor fuel requirements will have to be met by expanded production, development of new sources or the introduction of alternative fuel cycles.
Le discussioni le avevo lette, come ho letto molti articoli. Nessuno smentisce i dati che ho scritto dicono solo che dopo il 2015 dovremo riprocessare le scorie...l'ho scritto anche io. Quello che mi chiedo e' solo quanto aumentera' il KWh riprocessando le scorie, tu lo sai ? A me sembra un parametro importante .
jumpermax
02-05-2006, 12:57
Ma vedi che manco hai letto di che si parlava? E' tutto il thread che si parla di solare termico e tu mi vieni a dire "c'è altro oltre al fotovoltaico"? :D
Ecco perchè non mi piacciono queste discussioni in questa sezione: poi tutto finisce in ideologia...
i calcoli fatti da bjt2 fanno riferimento anche ai pannelli fotovoltaici
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12202162&postcount=33
li leggi i thread in cui partecipi o fai finta? :ciapet:
jumpermax
02-05-2006, 12:59
Come integrazione nessuno ha mai detto niente in contrario.
Ma qui c'è chi le spaccia come fonti primarie...
LOL! :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Fonte_di_energia_primaria
Una fonte di energia viene definita primaria quando è presente in natura in forma direttamente utilizzabile e non deriva dalla trasformazione di nessuna altra forma di energia.
Rientrano in questa classificazione sia fonti rinnovabili (quali ad esempio l'energia solare, eolica, idroelettrica, geotermica, l'energia delle biomasse) che fonti esauribili, come i combustibili direttamente utilizzabili (petrolio grezzo, gas naturale, carbone) o l'energia nucleare.
Si differenziano dalle fonti di energia secondaria in quanto queste ultime possono essere utilizzate solo a valle di una trasformazione di energia (come la benzina, a valle di una raffinazione chimica, o l'energia elettrica o l'idrogeno).
Ovviamente, qualunque massa, in ragione della sua energia potenziale potrebbe essere vista come una fonte primaria di energia; a causa di ciò si conviene di utilizzare tale definizione solo per quelle forme di energia che siano direttamente e "facilmente" utilizzabili e rispondano dunque a dei requisiti di "concentrabilità", "indirizzabilità", "frazionabilità", "continuità" e "regolabilità".
l'hai messo pure in grassetto... :sbonk:
LOL! :D
l'hai messo pure in grassetto... :sbonk:
Te l'ho mai detto che sei pesante? :rolleyes:
Con primarie intendevo in grado di soddisfare il fabbisogno nazionale, nel caso in cui tu realmente non l'avessi capito...
i calcoli fatti da bjt2 fanno riferimento anche ai pannelli fotovoltaici
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12202162&postcount=33
li leggi i thread in cui partecipi o fai finta? :ciapet:
Li leggo, non li sfoglio solo: i calcoli erano solo per un discorso di energia che arriva a terra.
Le discussioni le avevo lette, come ho letto molti articoli. Nessuno smentisce i dati che ho scritto dicono solo che dopo il 2015 dovremo riprocessare le scorie...l'ho scritto anche io. Quello che mi chiedo e' solo quanto aumentera' il KWh riprocessando le scorie, tu lo sai ? A me sembra un parametro importante .
Dagli articoli di cui parlavo, già due reattori a neutroni veloci utilizzano scorie di altri reattori, per cui non è che ci sia da ipotizzare molto, è una cosa che già avviene. Quanto costi concretamente non lo so, ma se continuano a fare questo invece che buttare miliardi a coprire km^2 con pannelli che alla prima nuvola non servono a niente, avranno i loro motivi.
Ma vedi che manco hai letto di che si parlava? E' tutto il thread che si parla di solare termico e tu mi vieni a dire "c'è altro oltre al fotovoltaico"? :D
Ecco perchè non mi piacciono queste discussioni in questa sezione: poi tutto finisce in ideologia...
Si, scusa... Sono io che, forse, l'ho confuso... :D Perchè ho portato l'esempio di un pannello solare fotovoltaico, per ipotizzare quanto fosse l'irraggiamento al suolo. Più tardi leggo con calma il link dell'enea postato pochi post sopra. Comunque, posto che ci sia un sufficiente accumulo di energia, i 6000 Km2 calcolati dall'ENEA (riportati da disinformazione.it) sono assolutamente realistici. TEORICAMENTE si potrebbe campare solo con il solare...
LightIntoDarkness
02-05-2006, 13:22
<cut>Spazio per l'eolico da noi c'è, non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. <cut>L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...Senti è RIDICOLO non investire nel solare in un paese che avrà disponibile questa fonte energetica per altri 5.000.000 di anni mentre l'OPEC stima che al massimo i giacimenti petroliferi soddisferanno il fabbisogno odierno mondiale per altri 80 anni <cut>.. per non parlare del terribile inquinamento di CO, CO2, particolato, inevitabilmente provocato dalla combustione degli olii derivati... <cut>
SOTTOSCRIVO.
Io penso che il grosso sia l'ammettere che lo sviluppo tecnologico ed evolutivo dell'approvigionamento dell'energia (così come quello del miglioramento dei rendimenti e della riduzione degli enormi sprechi banalmente riducibili) sia frenato da interessi economici pachidermici.
Questi interessi sono quelli che stanno creando, particolarmente nel nostro paese, la formazione di un'opinione pubblica per forza schierata pro o contro nucleare, pro o contro energie rinnovabili.
Nell'interesse di tutti, bisogna riconoscere questo problema di trasparenza, che si scontra con il bene di tutti... basta fare un raffronto fra la crisi economica e i bilanci degli utili delle società energetiche, per iniziare la riflessione.
Questi interessi sono quelli che ci impediscono di concepire soluzioni FATTIBILI e LOGICHE, che la tecnologia che già oggi abbiamo ci propone, come ad esempio
perchè non dovrebbe essere fattibile fare una piccola centrale per città in tutta italia?
ad integrazione di altre fonti di energia ovviamente.
<cut>Si parla in diversi paesi di integrare le tecnologie fotovoltaiche negli edifici, hai idea di quanto siano estese le aree edificate? Sai cosa vuol dire avere ogni tetto coperto da pannelli, anche se di basso rendimento? Il fotovoltaico è un punto di passaggio obbligato per un paese come il nostro che ha meno eolico da sfruttare rispetto agli altri: investendo su queste tecnologie rinnovabili il costo al kwh continuerà a calare fino a diventare competitivo con quelle tradizionali. Senza contare poi che energia solare non vuol dire solo fotovoltaico ci sono sistemi più efficienti
Se ne poò discutere, si può trovare la soluzione ideale per tutti.... ma non è possibile pensare che le cose si risolvano senza un cambiamento consistente.
Dalla gestione centralizzata bisogna passare a quella distribuita?
FACCIAMOLO!
"No, comporta una riduzione degli utili della azienda x....".
O sblocchiamo questo nodo, o l'alternativa di lasciare andare le cose così come sono non porta a nulla di buono.
Perchè ho portato l'esempio di un pannello solare fotovoltaico, per ipotizzare quanto fosse l'irraggiamento al suolo.
Però i calcoli li hai fatti sull'irraggiamento, se ho ben capito ;)
L'efficienza dei pannelli fotovoltaici è molto bassa. E' sicuramente sotto il 30% e l'efficenza tipica si aggira su 10-12% (qui (http://www.ecoage.com/ambiente/fotovoltaico/energia-fotovoltaica-efficienza.asp) )
Quindi i tuoi numeri andrebbero aumentati di 3-10 volte.
Inoltre il problema dell'energia solare non è la sua quantità... ogni giorno l'energia ricevuta dalla Terra corrisponde a mille volte il fabbisogno mondiale. Il problema è raccoglierla in maniera economica ed efficiente. I pannelli fotovoltaici costano ancora molto, perchè sono fabbricati con silicio quasi puro, che richiede molta energia per essere prodotto. In futuro nuove tecnologie potrebbero risolvere definitivamente questo problema, ma la situazione ad oggi è questa.
LightIntoDarkness, il discorso sugli interessi dei cattivoni che bloccano la ricerca è un po' da bar, scusami tanto... Avevo letto un articolo, lo ripeto per la millesima volta, dove spiegavano che, con i soldi BUTTATI nelle rinnovabili solo in Italia dal referendum sul nucleare ad oggi, si sarebbe risolto qualunque problema energetico italiano eliminando la dipendenza dai combustibili fossili. Con quella cifra, invece, oggi si fa fronte ad un ridicolo 1% del fabbisogno. Questi sono dati di fatto: attorno alle rinnovabili, per motivi ideologici e politici fondamentalmente, oggi vengono buttati milioni di euro che potrebbero essere spesi in maniera estremamente più proficua.
Prova ulteriore che, dietro al fatto che le fonti rinnovabili non prendono piede come qualcuno vuole sostenere, c'è il fatto che, anche dove sono estremamente sfruttate, vengono utilizzate solo come tampone nei confronti di centrali tradizionali: la Spagna, che ha una generazione eolica molto estesa -e condizioni metereologiche ed ambientali che lo permettono, non dimentichiamolo-, ha però centrali nucleari e tradizionali. Così come tutti gli altri paesi...
Per cui, se proprio si devono cercare gli interessi dei "cattivoni" che fanno buttare soldi, questi sono proprio dalla parte delle rinnovabili.
Però i calcoli li hai fatti sull'irraggiamento, se ho ben capito ;)
L'efficienza dei pannelli fotovoltaici è molto bassa. E' sicuramente sotto il 30% e l'efficenza tipica si aggira su 10-12% (qui (http://www.ecoage.com/ambiente/fotovoltaico/energia-fotovoltaica-efficienza.asp) )
Quindi i tuoi numeri andrebbero aumentati di 3-10 volte.
Inoltre il problema dell'energia solare non è la sua quantità... ogni giorno l'energia ricevuta dalla Terra corrisponde a mille volte il fabbisogno mondiale. Il problema è raccoglierla in maniera economica ed efficiente. I pannelli fotovoltaici costano ancora molto, perchè sono fabbricati con silicio quasi puro, che richiede molta energia per essere prodotto. In futuro nuove tecnologie potrebbero risolvere definitivamente questo problema, ma la situazione ad oggi è questa.
No no, i conti col fotovoltaico li aveva fatti per avere un ordine di grandezza dell'irraggiamento solare, poi le efficienze le aveva prese dai pannelli solari termici.
LightIntoDarkness, il discorso sugli interessi dei cattivoni che bloccano la ricerca è un po' da bar, scusami tanto... Avevo letto un articolo, lo ripeto per la millesima volta, dove spiegavano che, con i soldi BUTTATI nelle rinnovabili solo in Italia dal referendum sul nucleare ad oggi, si sarebbe risolto qualunque problema energetico italiano eliminando la dipendenza dai combustibili fossili. Con quella cifra, invece, oggi si fa fronte ad un ridicolo 1% del fabbisogno. Questi sono dati di fatto: attorno alle rinnovabili, per motivi ideologici e politici fondamentalmente, oggi vengono buttati milioni di euro che potrebbero essere spesi in maniera estremamente più proficua.
Prova ulteriore che, dietro al fatto che le fonti rinnovabili non prendono piede come qualcuno vuole sostenere, c'è il fatto che, anche dove sono estremamente sfruttate, vengono utilizzate solo come tampone nei confronti di centrali tradizionali: la Spagna, che ha una generazione eolica molto estesa -e condizioni metereologiche ed ambientali che lo permettono, non dimentichiamolo-, ha però centrali nucleari e tradizionali. Così come tutti gli altri paesi...
Per cui, se proprio si devono cercare gli interessi dei "cattivoni" che fanno buttare soldi, questi sono proprio dalla parte delle rinnovabili.
:mano:
ed aggiungo che se il governo entrante avesse un minimo di palle,dovrebbe cominciare seriamente a pensare alle centrali nucleari,invece di fare 1000 commissioni di fattibilità si compra il progetto già bell'e pronto(esempio dai danesi esempio ovvio) si sceglie il sito e si tira su la centrale in 3\4 anni,ciao.
Però i calcoli li hai fatti sull'irraggiamento, se ho ben capito ;)
L'efficienza dei pannelli fotovoltaici è molto bassa. E' sicuramente sotto il 30% e l'efficenza tipica si aggira su 10-12% (qui (http://www.ecoage.com/ambiente/fotovoltaico/energia-fotovoltaica-efficienza.asp) )
Quindi i tuoi numeri andrebbero aumentati di 3-10 volte.
Inoltre il problema dell'energia solare non è la sua quantità... ogni giorno l'energia ricevuta dalla Terra corrisponde a mille volte il fabbisogno mondiale. Il problema è raccoglierla in maniera economica ed efficiente. I pannelli fotovoltaici costano ancora molto, perchè sono fabbricati con silicio quasi puro, che richiede molta energia per essere prodotto. In futuro nuove tecnologie potrebbero risolvere definitivamente questo problema, ma la situazione ad oggi è questa.
Allora... Avevo dato il link, più sopra, ad un pannello solare della Sanyo di 210Wp (che grazie a gpc ora so che vuol dire con illuminazione di 1KW/m2 a 25 gradi C). Poichè è 1,25 Mq, ho ricavato che il rendimento massimo di quel pannello è del 16,8% (210/1,25=168Wp, con irraggiameno di 1000W). Il rendimento di un sistema turbina, ecc, non è che sia tanto superiore: se ipotizziamo un rendimento dell'80% nella captazione e stoccaggio del calore, le turbine, per le proprietà del ciclo di carnot, non superano il 40-50% del rendimento, dando un rendimento effettivo del 30%, appena il doppio dei pannelli fotovoltaici. Da varie informazioni, l'irraggiamento massimo si aggira sui 1300W/m2 d'estate. Non dovrebbe cambiare molto d'inverno, se si inclina opportunamente il pannello, ma cambia il TEMPO per cui c'è il sole. Così l'energia totale ricavabile, che è l'integrale nell'arco delle 24h della potenza catturata (frazione della potenza totale) passa dai 6KWh (ENERGIA) al giorno, d'estate, agli 1,5KWh d'inverno, da moltiplicare per il rendimento dell'apparato (16,8% per quel pannello della Sanyo e 30% per il sistema specchio-turbina) e da moltiplicare per i metri quadrati dell'impianto...
:mano:
ed aggiungo che se il governo entrante avesse un minimo di palle,dovrebbe cominciare seriamente a pensare alle centrali nucleari,invece di fare 1000 commissioni di fattibilità si compra il progetto già bell'e pronto(esempio dai danesi esempio ovvio) si sceglie il sito e si tira su la centrale in 3\4 anni,ciao.
Sicuro di vivere in questa realtà?
Ma pensare ai 5 anni passati con CDl al governo e argomenti minimamente sfiorato, no eh?
Dagli articoli di cui parlavo, già due reattori a neutroni veloci utilizzano scorie di altri reattori, per cui non è che ci sia da ipotizzare molto, è una cosa che già avviene.
Il grosso problema dei reattori a neutroni veloci e' che per raffreddare il nocciolo, siccome non si puo' usare l'acqua bisogna usare il sodio liquido con tutti i grossi problemi riguardo alla sicurezza che esso comporta. Questo porta a dover ampliare enormemente i costi di gestione della centrale diventando anti-economico motivo per cui il Superphenix in Francia ha chiuso. Non so se ora stanno studiando nuove leghe.
L'argomento del basta un quadrato di 100x100 è solo per quantificare la quantità di energia disponibile e non per dire buttiamo via tutto e passiamo al solare. Spazio per l'eolico da noi c'è ho già postato decine di volte i link ne riposto uno per tutti http://www.ewea.org/ giusto per chi non ha mai letto nulla. Non avremo le risorse di Inghilterra e Danimarca ma abbiamo ampio spazio di sviluppo e siamo ben lontani dall'aver esaurito la risorsa. Per quanto riguarda l'idroelettrico mi ricadi sul solito errore, non c'entra nulla quanto sia sfruttato, l'idroelettrico può essere usato per coprire i deficit di produzione di eolico e solare come pure per assorbire i surplus con gli impianti di risalita. Le obiezioni che fai sono ampiamente superate dalle tecnologie a disposizione e non riflettono nemmeno gli scenari futuri di impiego. L'investimento nel solare dovrebbe essere una priorità per questo paese che non ha altre fonti interne di energia, altrochè...
Aspetta Jumper, il tuo discorso, pur se teoricamente corretto, può essere valido per un futuro di cui attualmente non si intravede molto.
Mi spiego: tipicamente c'è bisogno di uno "zoccolo" di produzione (poco oscillante) e della produzione atta a coprire l'aumento delle richieste.
Pensare di coprire lo zoccolo con le rinnovabili (eolico, solare fotovoltaico o termico) attualmente è semplicemente impossibile.
Si può ottenere di più invece usandole come copertura (parziale) dei picchi di carico.
Certo il grosso dei consumi non lo si copre (industria) ma si potrebbero alleggerire alcune utenze domestiche.
Occorre poi considerare soprattutto i limiti delle tecnologie ed i limiti del "servizio" offerto: la migliore centrale eolica se non c'è vento si ferma...
Intendiamoci: abbiamo in Italia dei posti con venti costanti ove si potrebbero impiantare centrali di questo tipo ed imho sarebbero da fare (se non altro per acquisire il know how) ma la sostituzione delle centrali a turbogas è lontanissima.
Stesso discorso con il solare: piuttosto che il solare fotovoltaico (costosissimo e dai rendimenti molto bassi) sarebbe il caso di puntare molto sul solare termico.
Non si ottengono enormi potenze nemmeno con quello ma si possono ottenere interessanti coperture per le utenze domestiche ed interessantissimi risparmi se usato in accoppiata con la tecnologia del teleriscaldamento ;)
Il discorso di gpc sull'idroelettrico andrebbe un pò esteso: attualmente copre il fabbisogno nella misura del 15-17% (se non ricordo male) ma già ora è usato come immagazzinamento dei surplus la notte.
Ha ragione invece gpc (ma non è farina del suo sacco :ciapet: ) quando dice che con i soldi spesi sulle alternative si poteva mettere in piedi un piano energetico nazionale molto efficace.
ritengo che stiate sovrastimando il rendimento del fotovoltaico perchè:
- i produttori nella maggior parte dei casi danno i valori di picco allo zenit, condizione che in italia non può verificarsi e che per la verità non fa se non per un istante (alle 12:00 2 giorni all'anno) nemmeno all'equatore.
-il rendimento dichiarato è espresso nel momento di massima efficenza della vita del pannello.
- i pannelli richiedono di essere puliti, se si sporcano la loro efficienza diminuisce
-l'atmosfera non sarà mai perfettamente pulita
cercavo i dati sulla radiazione cumulata in sicilia ma non li ho trovati :( allora ho ripiegato su un altra regione molto soleggiata, la sardegna
Giugno (30 giorni ) radiazione cumulata
http://www.sar.sardegna.it/pubblicazioni/riepiloghimensili/2005.06.M/rm9.gif
Dicembre (31 giorni) radiazione cumulata
http://www.sar.sardegna.it/pubblicazioni/riepiloghimensili/2005.12.M/rm9.gif
fonte:http://www.sar.sardegna.it/
se (pura utopia) si volesse coprire il fabbisogno nazionale con il solare occorrerebbe che le centrali siano in grado di coprire il fabbisogno di picco con la radiazione solare di Dicembre in un giorno completamente coperto e che siano in grado in quello stesso giorno di risparmiare energia per la notte successiva
si va ben oltre il quadrato col lato di 100km
Ho letto quei documenti dell'ENEA. Con mia sorpresa, l'irraggiamento non è molto diverso da regione a regione. La media dal 94 al 99 per la mia città (Napoli) è la seguente:
Premesso che quei files parlano di MJ irraggiati per metro quadrato. Basta dividere per 3,6 e si ottengono i KWh totali. Veniamo in dettaglio.
Circa 5000MJ per metro quadrato totali in un anno. Ossia 1389KWh per metro quadrato, da dividere in un anno, cioè, in media 3,8KWh per metro quadro, prodotto in un giorno. Quello che ci interessa di più, però, sono i rendimenti minimi (e per curiosità i massimi). Si ha che nei mesi di dicembre dal 94 al 99, in media sono stati irraggiati 6,1MJ per metro quadrato al giorno, ossia 1,69KWh per metro quadrato di energia irraggiata NEL TOTALE DELLE 24h (cioè in media sono stati erogati 70,6 J al secondo (W) per 24h). Il massimo è di 23,9MJ m2 (6,64KWh) lo riporto solo per curiosità (giugno e luglio).
Cosa è importante: supponendo di riuscire ad accumulare tutto il calore della giornata e riuscire ad erogarlo gradualmente lungo TUTTO L'ARCO DELLA GIORNATA, devo dimensionare i metri quadri di pannello, in modo che l'ENERGIA TOTALE EROGABILE IN UN GIORNO sia maggiore o uguale a quella necessaria. Ora so che il rendimento Pannello+turbina è almeno del 30%. Quindi, per ogni metro quadrato, riuscirò a ricavare IN UN GIORNO almeno 508Wh (energia sufficiente per tenere accesa per UN GIORNO INTERO una lampadina da 21,2 W). Di inverno. Poichè il fabbisogno energetico di un giorno qualsiasi si può sovrastimare prendendo il picco massimo di consumo ed estrapolarlo a tutte le 24 ore (e questo è veramente il caso peggiore), sul sito di disindormazione.it si legge che il picco di consumo è di 45000MWh, verso le 11:00am. Supponendo che si consumi tale quantità di energia tutta la giornata, sono necessari, per 24 ore, 45000*24=1080000MWh di ENERGIA, ossia circa 10^12 Wh di energia, PER UN GIORNO INTERO. Ma 1 m2 di pannelli solari termici + turbina, producono almeno 500 Wh di energia IN UN GIORNO INTERO. Quindi ci vogliono ALMENO 2000 Km2 di tali pannelli per soddisfare il bisogno giornaliero nazionale. Quella stima di 6000 Km2 è il triplo di questa, probabilmente perchè:
1) Ci possono essere nuvole ecc (anche se quei dati che ho dato prima inglobano anche la nuvolosità/piovosità, perchè è una MISURA dell'energia totale che arriva al suolo), che pregiudicano il rendimento della turbina e del pannello.
2) Per essere veramente indipendenti dal petrolio, dovremmo avere tutto ad energia elettrica, quindi anche stufe, caldaie, fornelli e magari anche auto elettriche, ricaricate dalla presa di casa... Per le aziende vorrebbe dire sostituire, dove si può, caldaie e forni a combustibile, con altri elettrici. Quindi il consumo si alzerebbe
3) Fattore sicurezza: alcuni impianti potrebbero essere in manutenzione e/o non funzionare a pieno regime
In ogni caso questo dimensionamento è fatto NEL CASO PEGGIORE DI ASSORBIRE TUTTO IL GIORNO 45000MWh, che non è così. E' solo il picco che è così e comunque l'energia prodotta alle 11 (ora del picco) è oltre il doppio di quella necessaria (quindi si andrà ad accumulare nei sali o in sistemi di pompaggio idroelettrico per la notte...). Senza contare che il dimensionamento proposto E' IL TRIPLO di quello minimo che ho calcolato io... Quindi alle 11 c'è più di 6 volte l'energia richiesta. Di inverno. D'estate, poi, si schiatta di energia...
ritengo che stiate sovrastimando il rendimento del fotovoltaico perchè:
- i produttori nella maggior parte dei casi danno i valori di picco allo zenit, condizione che in italia non può verificarsi e che per la verità non fa se non per un istante (alle 12:00 2 giorni all'anno) nemmeno all'equatore.
-il rendimento dichiarato è espresso nel momento di massima efficenza della vita del pannello.
- i pannelli richiedono di essere puliti, se si sporcano la loro efficienza diminuisce
-l'atmosfera non sarà mai perfettamente pulita
cercavo i dati sulla radiazione cumulata in sicilia ma non li ho trovati :( allora ho ripiegato su un altra regione molto soleggiata, la sardegna
Giugno (30 giorni ) radiazione cumulata
http://www.sar.sardegna.it/pubblicazioni/riepiloghimensili/2005.06.M/rm9.gif
Dicembre (31 giorni) radiazione cumulata
http://www.sar.sardegna.it/pubblicazioni/riepiloghimensili/2005.12.M/rm9.gif
fonte:http://www.sar.sardegna.it/
se (pura utopia) si volesse coprire il fabbisogno nazionale con il solare occorrerebbe che le centrali siano in grado di coprire il fabbisogno di picco con la radiazione solare di Dicembre in un giorno completamente coperto e che siano in grado in quello stesso giorno di risparmiare energia per la notte successiva
si va ben oltre il quadrato col lato di 100km
Quel pannello della Sanyo, che ho linkato, dai miei calcolo ha il 16,8% di rendimento MASSIMO (ti rinvio ai miei post precedenti). 210Wp, come mi ha fatto notare gpc, è calcolato a 1KW / m2 di irraggiamento e a 25 gradi di pannello (anche se nel datasheet da me linkato indicano 75 gradi :mbe: , ma comunque non credo faccia molta differenza)
Per il fabbisogno giornaliero in dicembre, vedi i miei calcoli del post precedente.
Per i dati di irraggiamento, vedi il link all'enea, postato da qualcuno più sopra...
ironmanu
02-05-2006, 19:21
comunque è anche vero il fatto che probabilmente il petrolio nn è ancora così alto da rendere economicamente vantaggiso lo sviluppo massiccio del fotovoltaico(inteso anche come attività di ricerca)
-kurgan-
02-05-2006, 20:12
qualche esperto in materia mi spiega questa cosa dell'irraggiamento durante tutta la giornata? quanto converto in elettricità a mezzogiorno non posso accumularlo in batterie?
mi pare poi ovvio che di giorno la luce non l'accende nessuno.. :confused:
dei mini-impianti condominiali alla luce di questo perchè non sono fattibili?
Northern Antarctica
02-05-2006, 23:18
Che poi, per quanto riguarda il solare termico, l'Italia è stato il primo Paese al mondo ad impiantare sul territorio una centrale solare termica, a specchi concentratori parabolici, ad Adrano (CT).
La centrale aveva una potenza di 1 MW ed è entrata in servizio nel 1981, ma credo che sia rimasta sempre un impianto di tipo sperimentale.
Per il fotovoltaico, in Germania hanno costruito un impianto da 5 MW:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1321857,00.html
qualche esperto in materia mi spiega questa cosa dell'irraggiamento durante tutta la giornata? quanto converto in elettricità a mezzogiorno non posso accumularlo in batterie?
mi pare poi ovvio che di giorno la luce non l'accende nessuno.. :confused:
dei mini-impianti condominiali alla luce di questo perchè non sono fattibili?
Ma non solo in batterie: leggi tutti i miei precedenti interventi... :read: In sostanza si può accumulare il calore in sali di sodio che lo rilasciano a comando a dell'acqua che si trasforma in vapore solo quando serve effettivamente energia...
jumpermax
03-05-2006, 01:39
comunque è anche vero il fatto che probabilmente il petrolio nn è ancora così alto da rendere economicamente vantaggiso lo sviluppo massiccio del fotovoltaico(inteso anche come attività di ricerca)
ai costi attuali l'eolico è già conveniente come il petrolio per la produzione di energia elettrica, ed è inevitabilmente destinato a scavalcarlo. Per il fotovoltaico e il solare in genere si prospetta lo stesso andamento, sia per l'aumento dei costi del petrolio che soprattutto per il progresso tecnologico, per cui la ricerca conviene eccome.
jumpermax
03-05-2006, 01:49
Aspetta Jumper, il tuo discorso, pur se teoricamente corretto, può essere valido per un futuro di cui attualmente non si intravede molto.
Mi spiego: tipicamente c'è bisogno di uno "zoccolo" di produzione (poco oscillante) e della produzione atta a coprire l'aumento delle richieste.
Pensare di coprire lo zoccolo con le rinnovabili (eolico, solare fotovoltaico o termico) attualmente è semplicemente impossibile.
Si può ottenere di più invece usandole come copertura (parziale) dei picchi di carico.
Certo il grosso dei consumi non lo si copre (industria) ma si potrebbero alleggerire alcune utenze domestiche.
Occorre poi considerare soprattutto i limiti delle tecnologie ed i limiti del "servizio" offerto: la migliore centrale eolica se non c'è vento si ferma...
Intendiamoci: abbiamo in Italia dei posti con venti costanti ove si potrebbero impiantare centrali di questo tipo ed imho sarebbero da fare (se non altro per acquisire il know how) ma la sostituzione delle centrali a turbogas è lontanissima.
Stesso discorso con il solare: piuttosto che il solare fotovoltaico (costosissimo e dai rendimenti molto bassi) sarebbe il caso di puntare molto sul solare termico.
Non si ottengono enormi potenze nemmeno con quello ma si possono ottenere interessanti coperture per le utenze domestiche ed interessantissimi risparmi se usato in accoppiata con la tecnologia del teleriscaldamento ;)
Il discorso di gpc sull'idroelettrico andrebbe un pò esteso: attualmente copre il fabbisogno nella misura del 15-17% (se non ricordo male) ma già ora è usato come immagazzinamento dei surplus la notte.
Ha ragione invece gpc (ma non è farina del suo sacco :ciapet: ) quando dice che con i soldi spesi sulle alternative si poteva mettere in piedi un piano energetico nazionale molto efficace.
Dal tuo discorso non si capisce se il limite per te è la sfruttabilità del territorio, ossia la superficie che potremmo utilizzare per gli impianti o la natura aleatoria della produzione. Per il primo punto direi che problemi non si pongono siamo lontanissimi dall'aver saturato le superfici a disposizione. Sarebbe interessante fare una stima della superficie edificata del paese e valutare, anche considerando rendimenti bassi, quanto energia elettrica rarebbe ricavabile. Avevo fatto i conti per casa mia, se non ricordo male con un impianto di 30 metri quadri coprivo completamente i consumi.
La questione aleatoria è secondaria rispetto alla prima, mi spiego: più energia sei in grado di produrre, più puoi preventivare l'uso di impianti "integratori". Se gli impianti di risalita non bastano, si può pensare ad elettrolisi ed idrogeno ad esempio. Insomma limiti tecnologici non ne vedo, semmai ci sono limiti economici dettati dai costi di queste soluzioni che, per il momento sono proibitivi. Come dicevo qualche anno fa, quando il petrolio passerà i 100$ al barile probabilmente cambierà qualcosa... e pensa che allora stavamo sui 30$.
Ha ragione invece gpc (ma non è farina del suo sacco :ciapet: ) quando dice che con i soldi spesi sulle alternative si poteva mettere in piedi un piano energetico nazionale molto efficace.
visto che sei così simpatico :fuck: ti passo l'onere di portare razionalità in questo thread dato che ora sono tornato al lavoro e non ho più tempo per combattere... i mulini a vento :D
comunque è anche vero il fatto che probabilmente il petrolio nn è ancora così alto da rendere economicamente vantaggiso lo sviluppo massiccio del fotovoltaico(inteso anche come attività di ricerca)
Non è che sia molto furbo considerare economicamente vantaggiosa una risorsa solo perchè la concorrente è decuplicata :p O meglio, diventa vantaggiosa sì, ma non perchè ci siano stati chissà quali miglioramenti.
Mi spiego meglio: se si cercano alternative al carissimo petrolio, è perchè un prezzo dell'energia elevato danneggia tutto e tutti; passare ad un concorrente che ha gli stessi prezzi, alla fine, complica le cose perchè è molto più difficile e ingombrante da usare e non risolve il problema prezzo.
LightIntoDarkness
03-05-2006, 10:49
LightIntoDarkness, il discorso sugli interessi dei cattivoni che bloccano la ricerca è un po' da bar, scusami tanto... <cut>Forse sei tu a volerlo far sembrare da bar ;)
Non sto parlando dei "cattivoni" (e scusami se mi sento preso poco sul serio se usi questi termini), ma delle conseguenze di avere una gestione privata e praticamente monopolistica in Italia, che prima di fare anche solo una dichiarazione di intenti deve valutare la ripercussione giornaliera in borsa.
Siamo sicuri che un paese, per stabilire la propria politica energetica, possa permettersi di condividere e sostenere le sorti economiche di questo soggetto?
Ah, per chi dice che il costo delle fonti rinnovabili è spropositato... cosa pensate delle proposte di LA220 (http://www.la220.it/220/index.php) ?
Dal tuo discorso non si capisce se il limite per te è la sfruttabilità del territorio, ossia la superficie che potremmo utilizzare per gli impianti o la natura aleatoria della produzione. Per il primo punto direi che problemi non si pongono siamo lontanissimi dall'aver saturato le superfici a disposizione. Sarebbe interessante fare una stima della superficie edificata del paese e valutare, anche considerando rendimenti bassi, quanto energia elettrica rarebbe ricavabile. Avevo fatto i conti per casa mia, se non ricordo male con un impianto di 30 metri quadri coprivo completamente i consumi.
La questione aleatoria è secondaria rispetto alla prima, mi spiego: più energia sei in grado di produrre, più puoi preventivare l'uso di impianti "integratori". Se gli impianti di risalita non bastano, si può pensare ad elettrolisi ed idrogeno ad esempio. Insomma limiti tecnologici non ne vedo, semmai ci sono limiti economici dettati dai costi di queste soluzioni che, per il momento sono proibitivi. Come dicevo qualche anno fa, quando il petrolio passerà i 100$ al barile probabilmente cambierà qualcosa... e pensa che allora stavamo sui 30$.
Miii che impeto :p
Guarda io non ne voglio fare un discorso del tipo "schierato" pro o contro una soluzione piuttosto che un'altra.
Solo analizzare le cose come stanno e valutarle sotto tutti i punti di vista (scientifico, tecnologico, economico, sociale, politico etc...)
Insomma l'approccio con cui si (dovrebbe) pensare un PEN (piano energetico nazionale) decente.
Penso che nessuno quì pensi seriamente che su un forum di hardware si possano sostituire delle commissioni tecniche (se non altro per quantità di informazioni disponibili) ma almeno si può fare un discorso ragionevolmente corretto.
Cerchiamo di analizzare la situazione di queste fonti primarie senza girare attorno ad un palo: pressochè tutti i paesi occidentali non vedono l'ora di sganciarsi dal cordone ombellicale del petrolio....
Sappiamo benissimo che ci sono forti resistenze di tipo economico/politico/sociale e sappiamo pure che ci sono limitazioni enormi sul piano tecnologico/teorico/ingegneristico ma la ricerca và avanti e l'industrializzazione pure.
Ma nonostante tutto queste fonti stentano a prendere piede limitandosi a pochi punti percentuali sui totali delle varie nazioni, anche delle più virtuose.
La causa và ricercata in una serie di fattori (quindi non uno solo come mi è parso di capire dalla tua risposta tipo l'aleatorietà o l'antieconomicità).
Se guardiamo il problema solo dal punto di vista teorico posso parlare da fisico ( :cool: ) dicendo che a circa 6 minuti-luce da noi abbiamo una centrale a fusione nucleare che può fornire un grosso quantitativo di energia anche se molto sbilanciato e carente per certe zone del mondo. :D
Il problema è che la nostra società ha attualmente serie difficoltà a raccogliere, trasformare, immagazzinare e sfruttare questa energia per tanti, tanti motivi.
Questo è, imho, il punto da cui partire.
E (sempre imho) occorre ragionare in termini di un corto-medio intervallo temporale (sul lungo periodo potremo contare sulla fusione sul nostro pianeta rendendo i pannelli solari inutili)
Personalmente, come detto, sono convinto che si potrebbe "alleggerire" la rete per alcune utenze domestiche utilizzando il solare fotovoltaico ma, ripeto, la possibilità di una sostituzione anche solo di una rilevante percentuale delle turbogas installate è attualmente utopica.
Il grosso del consumo domestico non è il paesino sperduto (che ha spazi per installazioni di questo tipo) ma la grande città (che può ben poco su questo piano).
La considerazione degli spazi sopra i vari capannoni industriali (che sono fuori dalle città) lascia un pò il tempo che trova visto che se non è utilizzata nel capannone stesso quell'energia è sostanzialmente buttata (trasportarla in città è del tutto antieconomico fosse solo per l'effetto joule).
Non sbagli quando dici che abbiamo ancora degli spazi per l'installazione dell'eolico ma:
la potenzialità (rispetto al totale) è comunque bassa, i posti dove ci sono venti costanti non sono moltissimi e buona parte di essi sono sottoposti a vincoli paesaggistici che rendono (de facto) impossibile l'edificazione.
Inoltre la potenza installabile deve essere valutata caso per caso sia perchè non si può riempire di generatori delle colline (finirebbero per farsi ombra l'un l'altra) sia perchè modificano la microcircolazione alle loro spalle.
Comunque ripeto che è una tecnologia che dovremmo sfruttare di più.
Il solare termico è la "grande promessa" per ora.
Grazie a rendimenti molto migliori e costi minori del fotovoltaico è (quasi) competitivo e più facilmente adattabile agli spazi ridotti delle città.
Molti palazzi nuovi hanno sui tetti impianti di questo tipo.
Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc nel sostenere che non c'è molto progresso nel divenire economicamente sostenibile di una fonte energetica solo perchè l'altra ha raggiunto prezzi stratosferici (il prezzo del barile attualmente non è dato dalla sua scarsità o esaurimento ma da tensioni geopolitiche).
Limiti tecnologici ce ne sono attualmente e riguardano ad esempio la possibilità di trasferimento di energia.
Se al nord è nuvolo e c'è poca energia non puoi trasferirla dal sud dove c'è un sole che spacca le pietre.....c'è un certo effetto joule di mezzo.
Già farlo con una centrale da 1000MW è una perdita ma con impianti di bassa potenza capisci che è un suicidio.
Resta il fatto che solare ed eolico sono da perseguire come fonti nonostante sia impossibile in tempi brevi pensare di ristrutturare produzione e distribuzione in tal senso
Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc ...
E due :read: :D
jumpermax
03-05-2006, 11:15
Non è che sia molto furbo considerare economicamente vantaggiosa una risorsa solo perchè la concorrente è decuplicata :p O meglio, diventa vantaggiosa sì, ma non perchè ci siano stati chissà quali miglioramenti.
Mi spiego meglio: se si cercano alternative al carissimo petrolio, è perchè un prezzo dell'energia elevato danneggia tutto e tutti; passare ad un concorrente che ha gli stessi prezzi, alla fine, complica le cose perchè è molto più difficile e ingombrante da usare e non risolve il problema prezzo.
Non c'entra NULLA il costo attuale, c'entrano le previsioni di andamento future: mentre per il petrolio, fonte in esaurimento è un bel grafico in salita, per una fonte rinnovabile appena agli inizi come quella solare Questo perchè da una parte hai il costo della materia prima che aumenta col diminuire della sua disponibilità, dall'altro invece hai i costi di produzione che calano con la produzione in larga scala e il miglioramento tecnologico. Per cui si investire nel solare è decisamente investire in modo lungimirante...
Ah, per chi dice che il costo delle fonti rinnovabili è spropositato... cosa pensate delle proposte di LA220 (http://www.la220.it/220/index.php) ?
Mi lasciano perplesso....
Sul discorso economico non entro nel merito, ma sul discorso prettamente tecnico qualche dubbio ce l'ho.
Dichiarano di vendere energia prodotta unicamente con fonti di tipo idroelettrico o eolico (poco solare come detto direttamente da loro).
ma...in Italia tutto l'idroelettrico è sostanzialmente sfruttato e di eolico non ce n'è molto....
Insomma a me sembra che questi siano solo "venditori" che comprano energia all'estero e la portano in Italia (e quindi beneficiano dei prezzi dell'energia estera che sono bassi grazie ai loro PEN e non solo perchè usano "rinnovabili" ).
Mi pare un pò uno specchietto per le allodole...
E due :read: :D
E' sicuramente un errore :O
LightIntoDarkness
03-05-2006, 11:41
Mi lasciano perplesso....
Sul discorso economico non entro nel merito, ma sul discorso prettamente tecnico qualche dubbio ce l'ho.
Dichiarano di vendere energia prodotta unicamente con fonti di tipo idroelettrico o eolico (poco solare come detto direttamente da loro).
ma...in Italia tutto l'idroelettrico è sostanzialmente sfruttato e di eolico non ce n'è molto....
Insomma a me sembra che questi siano solo "venditori" che comprano energia all'estero e la portano in Italia (e quindi beneficiano dei prezzi dell'energia estera che sono bassi grazie ai loro PEN e non solo perchè usano "rinnovabili" ).
Mi pare un pò uno specchietto per le allodole...
Spero ti sbagli, anche perchè ci sta mettendo la faccia legambiente (http://www.legambiente.com/documenti/2006/0213_la220/index.php)..
Non conosco i precedenti di questa associazione, ma non dovrebbe essere una buona garanzia?
jumpermax
03-05-2006, 11:46
E insisti con l'utopico... :D Va be analizziamo le obiezioni per punti
La considerazione degli spazi sopra i vari capannoni industriali (che sono fuori dalle città) lascia un pò il tempo che trova visto che se non è utilizzata nel capannone stesso quell'energia è sostanzialmente buttata (trasportarla in città è del tutto antieconomico fosse solo per l'effetto joule).
Le centrali elettirhce sono quasi tutte al di fuori dei centri urbani, per cui l'effetto joule c'è in ogni caso. Non si capisce perchè dovrebbe essere "antieconomico" solo per le centrali solari. Punto primo. Punto secondo tutto da dimostrare che lo spazio nelle città sia insufficiente, la skyline delle città italiane non corrisponde esattamente a quella del centro di Manhattan, leggi alla voce non c'è questo pesante sviluppo in verticale degli edifici e il rapporto tra superficie abitata e superficie del tetto è abbastanza basso. L'obiezione mi sembra poco consistente.
a potenzialità (rispetto al totale) è comunque bassa, i posti dove ci sono venti costanti non sono moltissimi e buona parte di essi sono sottoposti a vincoli paesaggistici che rendono (de facto) impossibile l'edificazione.
Inoltre la potenza installabile deve essere valutata caso per caso sia perchè non si può riempire di generatori delle colline (finirebbero per farsi ombra l'un l'altra) sia perchè modificano la microcircolazione alle loro spalle.
Hai dimenticato di dire che ci vanno a sbattere contro gli insetti, è il cavallo di battaglia dei verdi :D Parliamoci chiaro qualsiasi scelta energetica ha i suoi effetti collaterali, se vuoi accendere la lampadina devi essere pronto ad accettarli. Allo stato attuale dei fatti l'eolico è l'unica fonte di energia rinnovabile ancora da sfruttare economicamente vantaggiosa. Insomma se vogliamo parlare di politica energetica per i prossimi 20 anni, non possiamo farne a meno. La questione della sfruttabilità dei venti è esclusivamente tecnologica, con l'aumentare della dimensione degli impianti diminuisce di pari passo la velocità del vento necessaria al loro funzionamento. L'italia per la sua morfologia si presta ad un uso massiccio di impianti off shore, cosa che stanno già facendo in nord europa. Noi come sempre stiamo al palo.
Purtroppo devo dare ragione ancora a gpc nel sostenere che non c'è molto progresso nel divenire economicamente sostenibile di una fonte energetica solo perchè l'altra ha raggiunto prezzi stratosferici (il prezzo del barile attualmente non è dato dalla sua scarsità o esaurimento ma da tensioni geopolitiche).
30 anni fa l'eolico costava 80 volte il petrolio, oggi sono praticamente pari.
Con Cina ed India che crescono al ritmo dell'8% annuo è pia illusione pensare che il costo del petrolio possa scendere nell'avvenire, anche perchè le prospettive geopolitiche non sono certo buone. Dall'altra parte abbiamo tecnologie che possono solo calare di costo, sono dati di fatto incontrovertibili. 20 anni fa i pannelli solari non erano convenienti nemmeno considerando il bilancio energetico oggi raggiungono il pareggio in meno di un paio d'anni. La tecnologia si muove e le valutazioni di investimento devono tenerne conto.
Limiti tecnologici ce ne sono attualmente e riguardano ad esempio la possibilità di trasferimento di energia.
Se al nord è nuvolo e c'è poca energia non puoi trasferirla dal sud dove c'è un sole che spacca le pietre.....c'è un certo effetto joule di mezzo.
Già farlo con una centrale da 1000MW è una perdita ma con impianti di bassa potenza capisci che è un suicidio.
L'effetto joule c'è per qualsiasi tipo di energia, conta poco se gli impianti sono a bassa potenza o meno, quanto piuttosto come l'energia viene trasportata. Se importiamo energia dalla Francia pensi che ci sia qualche problema a bilanciare la produzione a livello italiano?
Resta il fatto che solare ed eolico sono da perseguire come fonti nonostante sia impossibile in tempi brevi pensare di ristrutturare produzione e distribuzione in tal senso
L'eolico invece è già pronto, si parla di coprire un 20% dei consumi domestici entro il 2020 (fonte ewea) E questo risultato non sarebbe mai stato possibile senza paesi lungimiranti come la Danimarca che ci hanno investito quando ancora si era ben lontani dall'essere competitivi. L'Italia dovrebbe investire su solare e impianti off shore, ma non lo fa. E intanto Rubbia ha fatto le valige per andare a realizzare il suo impianto in Spagna, visto quanto qua si affronta il problema con attenzione
non si puo parlare del solare o delle rinnovabili in generale in termini di tutto o niente: è chiaro che in una prima fase occorre passare per un periodo di transizione in cui il solare coprirà solo una piccola % del fabbisogno nazionale di EE. In una fase piu avanzata si può pensare ad un solare che copra il baseload lasciando la copertura dei picchi a moderne centrali a turbogas ad esempio o a sistemi buffer generati dal solare stesso tramite tecnologie di accumulazione. In una fase ancora più avanzata si può immaginare un solare dimensionato sull picco di potenza o quasi con il surplus di energia generato stoccato sotto forma di idrogeno e utilizzato nelle ore notturne ad esempio.
E insisti con l'utopico... :D Va be analizziamo le obiezioni per punti
Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".
Non mi devi convincere che eolico, solare ed altre fonti sono da sfruttare.
Sono già d'accordo :D
Però occorre riconoscere anche che ci sono limiti oggettivi di vario genere che fanno sì che queste fonti, pur apprezzabili, non sono la panacea ai mali nè la possibile soluzione di massa per il futuro a breve-medio termine.
E' possibile che lo saranno in futuro ma a teorizzare su tempi lunghi siamo tutti bravi :D
Le centrali elettirhce sono quasi tutte al di fuori dei centri urbani, per cui l'effetto joule c'è in ogni caso. Non si capisce perchè dovrebbe essere "antieconomico" solo per le centrali solari. Punto primo.
Forse mi sono spiegato male io: ovviamente l'effetto joule c'è sempre però perdere il 30% di 1000MW o perdere il 30% di 1 MW è diverso.
Eolico a parte (che può dare potenze decentemente alte) per quanto riguarda il solare ha concentrazioni di potenza molto basse che comportano impianti di bassa potenza.
E' irragionevole costruire un impianto a bolzano per accendere una lampadina a Palermo....questo tipo di impianti hanno, allo stato attuale, il vincolo della vicinanza del luogo di utilizzo dell'energia.
E' ovvio che anche con centrali a turbogas è meglio utilizzare l'energia vicino al luogo di produzione ma è pure vero che sotto questo aspetto c'è meno possibilità di "compensazione" con centrali di bassa potenza.
Punto secondo tutto da dimostrare che lo spazio nelle città sia insufficiente, la skyline delle città italiane non corrisponde esattamente a quella del centro di Manhattan, leggi alla voce non c'è questo pesante sviluppo in verticale degli edifici e il rapporto tra superficie abitata e superficie del tetto è abbastanza basso. L'obiezione mi sembra poco consistente.
Non è un'obiezione per "partito preso" ma una constatazione.
Ho detto anch'io che si potrebbe alleggerire un pò il carico per le utenze domestiche con dei pannelli ma occorre sempre valutare quanto alleggeriscono e quanto costano.
Poi occorre specificare: se parliamo di solare termico la cosa può avere un senso, se parliamo di solare fotovoltaico i conti non tornano.
Non serve considerare i grattacieli; non ha senso coprire il tetto di una palazzina di 5 piani con 15 appartamenti di pannelli solari per alleggerire il carico di pochi punti percentuali per ogni utenza.
Non ha senso economicamente ma dubito che abbia senso energeticamente.
Può aver senso, ad esempio, il riscaldamento tramite solare (in impianti centralizzati), i risparmi (sia economici, sia di energia) sono sicuramente più consistenti.
Hai dimenticato di dire che ci vanno a sbattere contro gli insetti, è il cavallo di battaglia dei verdi :D Parliamoci chiaro qualsiasi scelta energetica ha i suoi effetti collaterali, se vuoi accendere la lampadina devi essere pronto ad accettarli.
Concordo.
Le obiezioni non me le sono mica inventate io (nemmeno i verdi se è per questo :D ), sono conclusioni (non voglio dire castronerie ma dovrebbe essere una ricerca anche linkata sul forum).
Le obiezioni più comuni (paesaggi, rumore etc..) sono, per quanto marginali, da tener presente per valutare la costruibilità degli impianti.
E' sotto gli occhi di tutti il fatto che anche il più piccolo paesino (in teoria l'obiettivo perfetto di impianti di questo tipo) insorge non appena si prospetta la possibilità di costruzione.
Allo stato attuale dei fatti l'eolico è l'unica fonte di energia rinnovabile ancora da sfruttare economicamente vantaggiosa.
Vero.
Il solare è piuttosto indietro.
Insomma se vogliamo parlare di politica energetica per i prossimi 20 anni, non possiamo farne a meno.
Come al solito sfondi una porta aperta.
Non è "la soluzione", è sicuramente un ottimo contributo che potremmo avere.
E' chiaro che da solo non serve a nulla ma (ad es) in abbinamento con altre fonti (nucleare, geotermico, idroelettrico etc..) è buono.
La questione della sfruttabilità dei venti è esclusivamente tecnologica, con l'aumentare della dimensione degli impianti diminuisce di pari passo la velocità del vento necessaria al loro funzionamento.
Vero..fino ad un certo punto.
Tradizionalmente per vedere se un posto è buono per la costruzione di una centrale eolica si considera se un generatore lì posto produce mediamente abbastanza energia in un anno tale da giustificarne la presenza.
Però non basta.
Occorre anche considerare la produzione minima che mediamente si ha perchè le richieste di energia vanno esaudite subito ovvero: se in un tale giorno sono richiesti alla rete un certo numero di MW occorre che la produzione sia sufficente subito e non mediamente sull'arco di un anno (la pianificazione della produzione tra le varie centrali si fà così).
Il dimensionamento della centrale deve avvenire di conseguenza ed il posto scelto in base a questi parametri.
L'italia per la sua morfologia si presta ad un uso massiccio di impianti off shore, cosa che stanno già facendo in nord europa. Noi come sempre stiamo al palo.
Qualche posto lo abbiamo anche noi.
Però tieni presente che un impianto offshore costa di più di uno fisso a terra e richiede più manutenzione visto l'ambiente "ostile" in cui è posto.
Non ho numeri ma ritengo che anche la valutazione dei posti sia influenzata di conseguenza (aka: occorre una zona con parametri leggermente più favorevoli rispetto a quelli richiesti sulla terraferma)
30 anni fa l'eolico costava 80 volte il petrolio, oggi sono praticamente pari.
Con Cina ed India che crescono al ritmo dell'8% annuo è pia illusione pensare che il costo del petrolio possa scendere nell'avvenire, anche perchè le prospettive geopolitiche non sono certo buone. Dall'altra parte abbiamo tecnologie che possono solo calare di costo, sono dati di fatto incontrovertibili. 20 anni fa i pannelli solari non erano convenienti nemmeno considerando il bilancio energetico oggi raggiungono il pareggio in meno di un paio d'anni. La tecnologia si muove e le valutazioni di investimento devono tenerne conto.
Vero.
L'effetto joule c'è per qualsiasi tipo di energia, conta poco se gli impianti sono a bassa potenza o meno, quanto piuttosto come l'energia viene trasportata. Se importiamo energia dalla Francia pensi che ci sia qualche problema a bilanciare la produzione a livello italiano?
Come detto l'effetto joule c'è sempre ma alla fine della fiera occorre considerare (in modo un pò "brutale" ) quanta ne arriva all'utilizzatore.
La percentuale di perdita della rete è la stessa (è la misura dell'efficenza della rete) ma è importante considerara "quanta" energia arriva.
Del resto il GRTN già ora cerca di bilnaciare la produzione il più possibile con centrali vicine al luogo di richiesta.
Ripeto perchè forse nel precedente posto mi sono spiegato male: non è impossibile anche per impianti a bassa potenza ma la perdita (pur uguale percentualmente) non consente una flessibilità nella stessa misura.
L'eolico invece è già pronto, si parla di coprire un 20% dei consumi domestici entro il 2020 (fonte ewea) E questo risultato non sarebbe mai stato possibile senza paesi lungimiranti come la Danimarca che ci hanno investito quando ancora si era ben lontani dall'essere competitivi. L'Italia dovrebbe investire su solare e impianti off shore, ma non lo fa. E intanto Rubbia ha fatto le valige per andare a realizzare il suo impianto in Spagna, visto quanto qua si affronta il problema con attenzione
Rubbia è un'altra miserevole sconfitta dell'Italia...
jumpermax
03-05-2006, 13:57
Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".
Non mi devi convincere che eolico, solare ed altre fonti sono da sfruttare.
Sono già d'accordo :D
Però occorre riconoscere anche che ci sono limiti oggettivi di vario genere che fanno sì che queste fonti, pur apprezzabili, non sono la panacea ai mali nè la possibile soluzione di massa per il futuro a breve-medio termine.
E' possibile che lo saranno in futuro ma a teorizzare su tempi lunghi siamo tutti bravi :D
Siete tu e gpc che sostenete che solare ed eolico non hanno prospettiva se non come energia di nicchia, non io. La posizione di principio non è la mia, io dico, dati alla mano, che niente fa pensare allo scenario che state paventando e che attualmente sono le 2 fonti energetiche più promettenti su cui val la pena di investire in modo massiccio. Non ci sono in giro alternative più promettenti, la fusione non ha prospettive nemmeno a medio termine, e parlare di nucleare tradizionale quando ancora NON ABBIAMO UN SITO DI STOCCAGGIO è fare discorsi campati in aria: se gira e rigira quello che proponete come piano energetico è un massiccio investimento nucleare prima ancora di metter giù la prima pietra bisogna che si risolva già il problema smaltimento.
Forse mi sono spiegato male io: ovviamente l'effetto joule c'è sempre però perdere il 30% di 1000MW o perdere il 30% di 1 MW è diverso.
Eolico a parte (che può dare potenze decentemente alte) per quanto riguarda il solare ha concentrazioni di potenza molto basse che comportano impianti di bassa potenza.
E' irragionevole costruire un impianto a bolzano per accendere una lampadina a Palermo....questo tipo di impianti hanno, allo stato attuale, il vincolo della vicinanza del luogo di utilizzo dell'energia.
E' ovvio che anche con centrali a turbogas è meglio utilizzare l'energia vicino al luogo di produzione ma è pure vero che sotto questo aspetto c'è meno possibilità di "compensazione" con centrali di bassa potenza.
Non è un'obiezione per "partito preso" ma una constatazione.
Veramente no, è la stessa cosa. E niente vieta di convogliare sullo stesso elettrodotto l'energia di più centrali. Non mi pare che un modello distribuito comporti di questi problemi, al contrario uno centralizzato ha maggiori costi di distribuzione. Qua non è questione di costruire un impianto a Bolzano per accendere la lampadina a palermo, ma di sfruttare il surplus di bolzano per compensare il deficit di palermo. Una volta che l'impianto c'è va sfruttato il più possibile.
Ho detto anch'io che si potrebbe alleggerire un pò il carico per le utenze domestiche con dei pannelli ma occorre sempre valutare quanto alleggeriscono e quanto costano.
Poi occorre specificare: se parliamo di solare termico la cosa può avere un senso, se parliamo di solare fotovoltaico i conti non tornano.
Non serve considerare i grattacieli; non ha senso coprire il tetto di una palazzina di 5 piani con 15 appartamenti di pannelli solari per alleggerire il carico di pochi punti percentuali per ogni utenza.
Non ha senso economicamente ma dubito che abbia senso energeticamente.
Può aver senso, ad esempio, il riscaldamento tramite solare (in impianti centralizzati), i risparmi (sia economici, sia di energia) sono sicuramente più consistenti.
Pochi punti percentuali? Su cosa stai facendo i conti, scusa? Non mi pare proprio che si tratti di pochi punti percentuali, un condominio di 5 piani con 15 appartamenti ha una superficie di circa 300 metri quadri sul tetto, ci può stare un impianto da 30 KW http://www.ilportaledelsole.it/pag_shopping.asp?level=2&levelsot=0039&vai=1&levelcat=0014
sufficiente a coprire il fabbisogno di 6 abitazioni a spanne. Se trovo il link dove si fa il conto tra potenza massima dell'impianto, latitudine e produzione annua faccio un conto più preciso.
Concordo.
Le obiezioni non me le sono mica inventate io (nemmeno i verdi se è per questo :D ), sono conclusioni (non voglio dire castronerie ma dovrebbe essere una ricerca anche linkata sul forum).
Le obiezioni più comuni (paesaggi, rumore etc..) sono, per quanto marginali, da tener presente per valutare la costruibilità degli impianti.
E' sotto gli occhi di tutti il fatto che anche il più piccolo paesino (in teoria l'obiettivo perfetto di impianti di questo tipo) insorge non appena si prospetta la possibilità di costruzione.
classica posizione da "non nel mio cortile". Ma ce l'hai con qualsiasi centrale, prova poi a fare un sito di stoccaggio e ti si solleva una regione, altro che paesino. Citare questo come un problema specifico dell'eolico non è proprio esatto.
Vero.
Il solare è piuttosto indietro.
Indietro ma molto promettente
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=687942
tanto per rispondere alla tua obiezione sulle basse potenze e sulla variabilità q uesto genere di centrali funzionano a ciclo continuo e raggiungono potenze notevoli, da un'area di 10 Km^2 si ottengono 1000MW che non è proprio una bazzecola.
Qualche posto lo abbiamo anche noi.
Però tieni presente che un impianto offshore costa di più di uno fisso a terra e richiede più manutenzione visto l'ambiente "ostile" in cui è posto.
Non ho numeri ma ritengo che anche la valutazione dei posti sia influenzata di conseguenza (aka: occorre una zona con parametri leggermente più favorevoli rispetto a quelli richiesti sulla terraferma)
80 volte il petrolio 30 anni fa, ribadisco. Fintanto che gli investimenti non si fanno le soluzioni non si trovano. Non possiamo permetterci di attendere.
Da tutto il trambusto che fate... Non vi siete accorti che io ho già fatto qualche post fa tutti i calcoli... :D
Vi rinfresco la memoria... :D :read: :read: :read:
Ho letto quei documenti dell'ENEA ( link (http://erg7118.casaccia.enea.it/Pagine/TabelleRadiazione.htm#RadiazioneTabelle) ). Con mia sorpresa, l'irraggiamento non è molto diverso da regione a regione. La media dal 94 al 99 per la mia città (Napoli) è la seguente:
Premesso che quei files parlano di MJ irraggiati per metro quadrato. Basta dividere per 3,6 e si ottengono i KWh totali. Veniamo in dettaglio.
Circa 5000MJ per metro quadrato totali in un anno. Ossia 1389KWh per metro quadrato, da dividere in un anno, cioè, in media 3,8KWh per metro quadro, prodotto in un giorno. Quello che ci interessa di più, però, sono i rendimenti minimi (e per curiosità i massimi). Si ha che nei mesi di dicembre dal 94 al 99, in media sono stati irraggiati 6,1MJ per metro quadrato al giorno, ossia 1,69KWh per metro quadrato di energia irraggiata NEL TOTALE DELLE 24h (cioè in media sono stati erogati 70,6 J al secondo (W) per 24h). Il massimo è di 23,9MJ m2 (6,64KWh) lo riporto solo per curiosità (giugno e luglio).
Cosa è importante: supponendo di riuscire ad accumulare tutto il calore della giornata e riuscire ad erogarlo gradualmente lungo TUTTO L'ARCO DELLA GIORNATA, devo dimensionare i metri quadri di pannello, in modo che l'ENERGIA TOTALE EROGABILE IN UN GIORNO sia maggiore o uguale a quella necessaria. Ora so che il rendimento Pannello+turbina è almeno del 30%. Quindi, per ogni metro quadrato, riuscirò a ricavare IN UN GIORNO almeno 508Wh (energia sufficiente per tenere accesa per UN GIORNO INTERO una lampadina da 21,2 W). Di inverno. Poichè il fabbisogno energetico di un giorno qualsiasi si può sovrastimare prendendo il picco massimo di consumo ed estrapolarlo a tutte le 24 ore (e questo è veramente il caso peggiore), sul sito di disindormazione.it si legge che il picco di consumo è di 45000MWh, verso le 11:00am. Supponendo che si consumi tale quantità di energia tutta la giornata, sono necessari, per 24 ore, 45000*24=1080000MWh di ENERGIA, ossia circa 10^12 Wh di energia, PER UN GIORNO INTERO. Ma 1 m2 di pannelli solari termici + turbina, producono almeno 500 Wh di energia IN UN GIORNO INTERO. Quindi ci vogliono ALMENO 2000 Km2 di tali pannelli per soddisfare il bisogno giornaliero nazionale. Quella stima di 6000 Km2 è il triplo di questa, probabilmente perchè:
1) Ci possono essere nuvole ecc (anche se quei dati che ho dato prima inglobano anche la nuvolosità/piovosità, perchè è una MISURA dell'energia totale che arriva al suolo), che pregiudicano il rendimento della turbina e del pannello.
2) Per essere veramente indipendenti dal petrolio, dovremmo avere tutto ad energia elettrica, quindi anche stufe, caldaie, fornelli e magari anche auto elettriche, ricaricate dalla presa di casa... Per le aziende vorrebbe dire sostituire, dove si può, caldaie e forni a combustibile, con altri elettrici. Quindi il consumo si alzerebbe
3) Fattore sicurezza: alcuni impianti potrebbero essere in manutenzione e/o non funzionare a pieno regime
In ogni caso questo dimensionamento è fatto NEL CASO PEGGIORE DI ASSORBIRE TUTTO IL GIORNO 45000MWh, che non è così. E' solo il picco che è così e comunque l'energia prodotta alle 11 (ora del picco) è oltre il doppio di quella necessaria (quindi si andrà ad accumulare nei sali o in sistemi di pompaggio idroelettrico per la notte...). Senza contare che il dimensionamento proposto E' IL TRIPLO di quello minimo che ho calcolato io... Quindi alle 11 c'è più di 6 volte l'energia richiesta. Di inverno. D'estate, poi, si schiatta di energia...
Jumper scusa se sbaglio ma a me sembra che tu ne stia facendo una questione quasi "di principio".
Jumper purtroppo è parecchio tempo che s'è messo a fare discorsi esclusivamente di principio...
jumpermax
03-05-2006, 16:29
Da tutto il trambusto che fate... Non vi siete accorti che io ho già fatto qualche post fa tutti i calcoli... :D
Vi rinfresco la memoria... :D :read: :read: :read:
a me interessava un dato diretto sulla produzione energetica annua. Si ottiene da qua
http://www.ecoage.com/ambiente/fotovoltaico/energia-fotovoltaica-convenienza-economica.asp
ogni metro quadro di pannelli solari fotovoltaici produce 146 kWh ogni anno.
Facciamo 140KWh/anno considerato che una famiglia ne consuma, a stare larghi, circa 3000 15 famiglie fanno 45'000KWh/anno. Un impianto da 100 metri quadri soddisferebbe quasi il 30% del fabbisogno, insomma non è irrealistico pensare di poter arrivare a coprire metà del fabbisogno domestico, anche nei centri urbani.
Siete tu e gpc che sostenete che solare ed eolico non hanno prospettiva se non come energia di nicchia, non io.
Senti Jumper, io non ho voglia di convincerti di alcunchè nè ho interesse a farlo..
Sinceramente se si vuole discutere pacatamente sono disponibile, se si vuole imporre una visione posso tranquillamente lasciare il 3D.
Che io sbagli ci può stare, che gpc sbagli pure...
Vedo più difficile pensare che sbagli buona parte della comunità scientifica (personalmente leggo Scientific Amercan e Le Scienze e gli articoli inerenti all'energia hanno questa visione), le varie commissioni-energia di più paesi (che puntano a queste fonti per gli scopi citati) etc.. come mi pare difficile che sbaglino le analisi economiche (ma di queste ho una conoscenza meno approfondita) che vedono queste energie nel modo che ho citato visto che NON si deve tener conto del solo costo economico ma anche dei costi accessori, della psicologia della gente etc..
Insomma l'ipotesti del "grande complotto" non mi trova tra i suoi sostenitori.
Sò che hai letto "l'ambientalista scettico" da cui hai tratto buona parte delle tue posizioni.
E' un libro interessante, con parecchi spunti di riflessione in grado di mettere in crisi anche l'ecologista integralista più convinto.
Ma non tiene conto di tutti i fattori (anche perchè l'autore NON è uno scienziato e lo dice apertamente nelle note di copertina che i suoi spunti non vogliono essere trattazioni tecniche ma statistiche).
La posizione di principio non è la mia, io dico, dati alla mano, che niente fa pensare allo scenario che state paventando e che attualmente sono le 2 fonti energetiche più promettenti su cui val la pena di investire in modo massiccio. Non ci sono in giro alternative più promettenti, la fusione non ha prospettive nemmeno a medio termine
Forse dovremmo metterci d'accordo su qualcosa...quale tempo stiamo considerando ?
Parliamo del presente: a parte pochi paesi al mondo dove ci sono particolarissime condizioni geologiche-metereologiche queste fonti rappresentano pochi punti percentuali (nel migliore dei casi) del totale di energia consumato.
Queste stime riguardano pressoche tutti i paesi esclusi i "soliti" Islanda, Danimarca etc..
Il futuro è promettente è l'ho detto pure io ma pensare che nel futuro a corto e medio termine si possano sostituire le centrali con queste fonti è utopia.
Almeno nel medio-breve termine.
Vorrei sapere piuttosto cosa è che fà pensare a queste sostituzioni in questo lasso di tempo.
I comuni (comuni!! non stati, solo comuni) di poche anime che riescono ad autoalimentarsi in questo modo si contano sulle mani in tutta Europa, e si tratta solo di utenze domestiche....
E magari sono stati incentivati e/o fanno caso da finire in TV...
Se si incentiva qualsiasi fonte è competitiva...
Alla fine la fusione resta comunque una potenziale fonte mooolto più competitiva che (dovrebbe) attirare molti più investimenti..
Il punto però è lo stesso: chi li fà ?
Lo stato ha fin troppi debiti per lanciarsi in investimenti di questo tipo più di quanto non faccia, i privati ?
e parlare di nucleare tradizionale quando ancora NON ABBIAMO UN SITO DI STOCCAGGIO è fare discorsi campati in aria: se gira e rigira quello che proponete come piano energetico è un massiccio investimento nucleare prima ancora di metter giù la prima pietra bisogna che si risolva già il problema smaltimento.
Il sito, geologicamente parlando, ce lo invidiano gli altri paesi.
Direi che il problema è quello che citi anche tu circa il "giardino".
Ma il confronto non è tanto su questo quanto sulla considerazione (che sono sicuro che hai ben presente) tra una tecnologia attualmente utilizzabile ed una da sviluppare per quanto promettente.
Non mi piacciono i "fans" dell'una o dell'altra parte, anche perchè entrambe hanno pro e contro che devono essere messi in preventivo una volta adottate.
L'ideale è usarle per quelli che sono gli utilizzi migliori per entrambe.
Veramente no, è la stessa cosa. E niente vieta di convogliare sullo stesso elettrodotto l'energia di più centrali. Non mi pare che un modello distribuito comporti di questi problemi, al contrario uno centralizzato ha maggiori costi di distribuzione. Qua non è questione di costruire un impianto a Bolzano per accendere la lampadina a palermo, ma di sfruttare il surplus di bolzano per compensare il deficit di palermo. Una volta che l'impianto c'è va sfruttato il più possibile.
Cioè ?
hai detto più o meno ciò che ho detto io ?
Da Bolzano a Palermo ci sono troppe perdite per renderlo conveniente...
Pochi punti percentuali? Su cosa stai facendo i conti, scusa? Non mi pare proprio che si tratti di pochi punti percentuali, un condominio di 5 piani con 15 appartamenti ha una superficie di circa 300 metri quadri sul tetto, ci può stare un impianto da 30 KW http://www.ilportaledelsole.it/pag_shopping.asp?level=2&levelsot=0039&vai=1&levelcat=0014
sufficiente a coprire il fabbisogno di 6 abitazioni a spanne. Se trovo il link dove si fa il conto tra potenza massima dell'impianto, latitudine e produzione annua faccio un conto più preciso.
Dal link che hai messo:
impianto da 30KW
L'impianto occupa c.a. 230 mq su falda inclinata, c.a 500 mq su tetto piano e comprende:
- orientativamente 170-180 moduli fotovoltaici al silicio mono o policristallino di costruttori di prestigio a livello internazionale
- 1 Inverter Fronius IG400
- Supporti tetto a falda o piani - Quadri elettrici
- Progettazione
Totale
€ 192.500,00
500mq se il tetto è piano (quasi tutti nelle città) e se è perfettamente piano e sfruttabile...
Che c'è da aggiungere ?
Indietro ma molto promettente
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=687942
tanto per rispondere alla tua obiezione sulle basse potenze e sulla variabilità q uesto genere di centrali funzionano a ciclo continuo e raggiungono potenze notevoli, da un'area di 10 Km^2 si ottengono 1000MW che non è proprio una bazzecola.
1000MW su 10Km^2 si, sono una bazzecola.
Nonconosco in che realtà vivi ma aree del genere intorno a città come Roma (ad es) sono semplicemente inesistenti.
Comunque, lo ripeto, non sono un "fans", che il solare sia indietro non lo dico io, non è indietro perchè "è indietro per evelon"..
E' questa mentalità che non trovo obiettiva.
E' promettente, e sono il primo a dirlo, è giusto puntare su dilui in modo proporzionale alle prospettive.
Ma non si può non tenere conto dei limiti.
Non voglio flame, specie su questi argomenti :)
jumpermax
03-05-2006, 19:18
Senti Jumper, io non ho voglia di convincerti di alcunchè nè ho interesse a farlo..
Sinceramente se si vuole discutere pacatamente sono disponibile, se si vuole imporre una visione posso tranquillamente lasciare il 3D.
Che io sbagli ci può stare, che gpc sbagli pure...
Vedo più difficile pensare che sbagli buona parte della comunità scientifica (personalmente leggo Scientific Amercan e Le Scienze e gli articoli inerenti all'energia hanno questa visione), le varie commissioni-energia di più paesi (che puntano a queste fonti per gli scopi citati) etc.. come mi pare difficile che sbaglino le analisi economiche (ma di queste ho una conoscenza meno approfondita) che vedono queste energie nel modo che ho citato visto che NON si deve tener conto del solo costo economico ma anche dei costi accessori, della psicologia della gente etc..
Insomma l'ipotesti del "grande complotto" non mi trova tra i suoi sostenitori.
Non mi pare certo di aver parlato di grande complotto, io sostengo che vadano fatte scelte lungimiranti che pagheranno nel medio periodo. Scelte che altri paesi hanno già fatto, come la Danimarca con l'eolico (scommessa vinta, tecnologia matura e che sta dando i frutti) scelte che sta facendo il giappone con il solare, così come la germania. Scelte che da noi, ancora latitano, a parte l'iniziativa del conto energia dell'ultimo governo, che è stata davvero un ottima trovata.
Sò che hai letto "l'ambientalista scettico" da cui hai tratto buona parte delle tue posizioni.
E' un libro interessante, con parecchi spunti di riflessione in grado di mettere in crisi anche l'ecologista integralista più convinto.
Ma non tiene conto di tutti i fattori (anche perchè l'autore NON è uno scienziato e lo dice apertamente nelle note di copertina che i suoi spunti non vogliono essere trattazioni tecniche ma statistiche).
Ci mancherebbe anche che esista un libro che tiene conto di ogni fattore, l'ha scritto con l'intento di analizzare i dati tecnici, raccolti con tutti i crismi con tanto note a fondo libro, cosa tipica più di un libro accademico che divulgativo. Mi pare più che qualificato a parlarne dato che è un docente di statistica, i dati che porta, almeno per il settore energetico sono abbastanza chiari, le osservazioni condivisibili. E' un dato di fatto che i costi di produzione delle rinnovabili siano in calo oppure no? Non è che se lo è inventato lui ha preso dati di altri che ha riportato per avvalorare la sua tesi. Il trend è quello e l'osservazione che fa (progresso tecnologico e fattore di scala determinano un calo dei costi) è opinione largamente condivisa.
Forse dovremmo metterci d'accordo su qualcosa...quale tempo stiamo considerando ?
Parliamo del presente: a parte pochi paesi al mondo dove ci sono particolarissime condizioni geologiche-metereologiche queste fonti rappresentano pochi punti percentuali (nel migliore dei casi) del totale di energia consumato.
Queste stime riguardano pressoche tutti i paesi esclusi i "soliti" Islanda, Danimarca etc..
Il futuro è promettente è l'ho detto pure io ma pensare che nel futuro a corto e medio termine si possano sostituire le centrali con queste fonti è utopia.
Almeno nel medio-breve termine.
20% dei consumi residenziali coperti entro il 2020 dall'eolico. E il 2020 è tra 14 anni non mi pare tanto in la come prospettiva. Tutti i paesi stanno investendo in modo massiccio sull'eolico basta guardarsi i dati sull'energia prodotta che che attualmente cresce con trend esponenziale...
Vorrei sapere piuttosto cosa è che fà pensare a queste sostituzioni in questo lasso di tempo.
dimmi tu cosa pensi di fare nel frattempo... centrali atomiche? Ci vuole 10 anni per costruire una nuova centrale, iniziando domani, sarebbe attiva per il 2016. E' questa la tua soluzione a breve termine? Basta dirlo, e basta che mi dici dove stoccare le scorie.
I comuni (comuni!! non stati, solo comuni) di poche anime che riescono ad autoalimentarsi in questo modo si contano sulle mani in tutta Europa, e si tratta solo di utenze domestiche....
E magari sono stati incentivati e/o fanno caso da finire in TV...
Se si incentiva qualsiasi fonte è competitiva...
Alla fine la fusione resta comunque una potenziale fonte mooolto più competitiva che (dovrebbe) attirare molti più investimenti..
Il punto però è lo stesso: chi li fà ?
Lo stato ha fin troppi debiti per lanciarsi in investimenti di questo tipo più di quanto non faccia, i privati ?
Soluzioni? cambiare le normative edilizie tanto per cominciare, come si è fatto in spagna. Obbligo di installare pannelli su ogni nuova costruzione. Incentivi alla produzione di energia da fonti rinnovabili, insomma le strade ci sono basta voler dare priorità al discorso.
Non credo sia necessario spiegare, per l'ennesima volta, perchè sia conveniente incentivare le fonti rinnovabili...
Il sito, geologicamente parlando, ce lo invidiano gli altri paesi.
Direi che il problema è quello che citi anche tu circa il "giardino".
Ma il confronto non è tanto su questo quanto sulla considerazione (che sono sicuro che hai ben presente) tra una tecnologia attualmente utilizzabile ed una da sviluppare per quanto promettente.
Non mi piacciono i "fans" dell'una o dell'altra parte, anche perchè entrambe hanno pro e contro che devono essere messi in preventivo una volta adottate.
L'ideale è usarle per quelli che sono gli utilizzi migliori per entrambe.
non mi dai quell'impressione a parlarne sembra che per te l'eolico sia a livello del solare. In diversi paesi ormai questi impianti stanno diventando la fonte di energia in assoluto più a buon mercato e difatti attirano sempre maggiori investimenti. La realtà dei fatti che nel resto d'Europa gli investimenti nelle fonti rinnovabili sono ingenti.
Cioè ?
hai detto più o meno ciò che ho detto io ?
Da Bolzano a Palermo ci sono troppe perdite per renderlo conveniente...
Sta mo a vedere che è conveniente importare energia dalla Francia mentre non lo è spostarla da bolzano a palermo... cos'è conviene spostare solo quella prodotta col nucleare? :mbe: Vediamo di capirci bene: decentralizzare la produzione di energia vuol dire avere una minore distanza da coprire, in media tra fonte e consumo. Ergo minore effetto joule. Ma dal momento che l'energia ce l'hai conviene più spostare un surplus produttivo da una zona all'altra o far intervenire una centrale di supporto? Se di 100J prodotti a bolzano me ne arrivano anche solo 20 a palermo, ma comunque
a) quei 100 li ho prodotti gratis, da una fonte che altrimenti andrebbe sprecata
b) per coprire quei 20 avrei dovuto usare una fonte non rinnovabile o comunque costosa
capisci benissimo anche tu che mi conviene poter fare il passaggio. L'effetto joule è un punto debole della TUA visione energetica concentrata, non della mia.
Dal link che hai messo:
impianto da 30KW
L'impianto occupa c.a. 230 mq su falda inclinata, c.a 500 mq su tetto piano e comprende:
- orientativamente 170-180 moduli fotovoltaici al silicio mono o policristallino di costruttori di prestigio a livello internazionale
- 1 Inverter Fronius IG400
- Supporti tetto a falda o piani - Quadri elettrici
- Progettazione
Totale
€ 192.500,00
500mq se il tetto è piano (quasi tutti nelle città) e se è perfettamente piano e sfruttabile...
Che c'è da aggiungere ?
e 230mq su falda inclinata. Ovviamente hai deciso a priori che i tetti a falda inclinata non esistono, claro :D C'è altro da aggiungere? Certo che c'è. 200 metri quadri di pannello, conto che trovi nel post successivo, danno circa 28mila KWh l'anno. Un condominio di 5 piani e 15 abitazioni ce l'ha lo spazio per 200 metri quadri sul tetto? Bene a spanne ti copre il 50% dei consumi. Ti sembra che coprire metà dei consumi sia "alleggerire il carico di pochi punti percentuali" Non mi pare proprio.
1000MW su 10Km^2 si, sono una bazzecola.
Nonconosco in che realtà vivi ma aree del genere intorno a città come Roma (ad es) sono semplicemente inesistenti.
perchè tu pensi di poter mettere una centrale atomica intorno ad una città come Roma? O una qualsiasi altra centrale tradizionale? No insomma analizziamo le alternative. Anche una centrale a gas ha delle emissioni che incidono sulla qualità dell'aria e che la rendono una scelta poco indicata per un grande agglomerato urbano che già ha problemi di inquinamento. La strada per gli agglomerati urbani è quella della riqualificazione delle superfici costruite.
Comunque, lo ripeto, non sono un "fans", che il solare sia indietro non lo dico io, non è indietro perchè "è indietro per evelon"..
E' questa mentalità che non trovo obiettiva.
E' promettente, e sono il primo a dirlo, è giusto puntare su dilui in modo proporzionale alle prospettive.
Ma non si può non tenere conto dei limiti.
Non voglio flame, specie su questi argomenti :)
Credo di essere abbastanza obbiettivo sull'argomento. Trovo che certe posizioni, come la tua e quella di gpc semplicemente non siano aggiornate, riflettono valutazioni vecchie di un decennio almeno. Le situazioni cambiano, oggi ci si presenta questa strada e andrebbe sfruttata in pieno.
Ci mancherebbe anche che esista un libro che tiene conto di ogni fattore, l'ha scritto con l'intento di analizzare i dati tecnici, raccolti con tutti i crismi con tanto note a fondo libro, cosa tipica più di un libro accademico che divulgativo. Mi pare più che qualificato a parlarne dato che è un docente di statistica, i dati che porta, almeno per il settore energetico sono abbastanza chiari, le osservazioni condivisibili. E' un dato di fatto che i costi di produzione delle rinnovabili siano in calo oppure no? Non è che se lo è inventato lui ha preso dati di altri che ha riportato per avvalorare la sua tesi. Il trend è quello e l'osservazione che fa (progresso tecnologico e fattore di scala determinano un calo dei costi) è opinione largamente condivisa.
20% dei consumi residenziali coperti entro il 2020 dall'eolico. E il 2020 è tra 14 anni non mi pare tanto in la come prospettiva. Tutti i paesi stanno investendo in modo massiccio sull'eolico basta guardarsi i dati sull'energia prodotta che che attualmente cresce con trend esponenziale...
dimmi tu cosa pensi di fare nel frattempo... centrali atomiche? Ci vuole 10 anni per costruire una nuova centrale, iniziando domani, sarebbe attiva per il 2016. E' questa la tua soluzione a breve termine? Basta dirlo, e basta che mi dici dove stoccare le scorie.
Soluzioni? cambiare le normative edilizie tanto per cominciare, come si è fatto in spagna. Obbligo di installare pannelli su ogni nuova costruzione. Incentivi alla produzione di energia da fonti rinnovabili, insomma le strade ci sono basta voler dare priorità al discorso.
Non credo sia necessario spiegare, per l'ennesima volta, perchè sia conveniente incentivare le fonti rinnovabili...
non mi dai quell'impressione a parlarne sembra che per te l'eolico sia a livello del solare. In diversi paesi ormai questi impianti stanno diventando la fonte di energia in assoluto più a buon mercato e difatti attirano sempre maggiori investimenti. La realtà dei fatti che nel resto d'Europa gli investimenti nelle fonti rinnovabili sono ingenti.
Sta mo a vedere che è conveniente importare energia dalla Francia mentre non lo è spostarla da bolzano a palermo... cos'è conviene spostare solo quella prodotta col nucleare? :mbe: Vediamo di capirci bene: decentralizzare la produzione di energia vuol dire avere una minore distanza da coprire, in media tra fonte e consumo. Ergo minore effetto joule. Ma dal momento che l'energia ce l'hai conviene più spostare un surplus produttivo da una zona all'altra o far intervenire una centrale di supporto? Se di 100J prodotti a bolzano me ne arrivano anche solo 20 a palermo, ma comunque
a) quei 100 li ho prodotti gratis, da una fonte che altrimenti andrebbe sprecata
b) per coprire quei 20 avrei dovuto usare una fonte non rinnovabile o comunque costosa
capisci benissimo anche tu che mi conviene poter fare il passaggio. L'effetto joule è un punto debole della TUA visione energetica concentrata, non della mia.
e 230mq su falda inclinata. Ovviamente hai deciso a priori che i tetti a falda inclinata non esistono, claro :D C'è altro da aggiungere? Certo che c'è. 200 metri quadri di pannello, conto che trovi nel post successivo, danno circa 28mila KWh l'anno. Un condominio di 5 piani e 15 abitazioni ce l'ha lo spazio per 200 metri quadri sul tetto? Bene a spanne ti copre il 50% dei consumi. Ti sembra che coprire metà dei consumi sia "alleggerire il carico di pochi punti percentuali" Non mi pare proprio.
perchè tu pensi di poter mettere una centrale atomica intorno ad una città come Roma? O una qualsiasi altra centrale tradizionale? No insomma analizziamo le alternative. Anche una centrale a gas ha delle emissioni che incidono sulla qualità dell'aria e che la rendono una scelta poco indicata per un grande agglomerato urbano che già ha problemi di inquinamento. La strada per gli agglomerati urbani è quella della riqualificazione delle superfici costruite.
Credo di essere abbastanza obbiettivo sull'argomento. Trovo che certe posizioni, come la tua e quella di gpc semplicemente non siano aggiornate, riflettono valutazioni vecchie di un decennio almeno. Le situazioni cambiano, oggi ci si presenta questa strada e andrebbe sfruttata in pieno.
Guarda, faccio quest'ultimo intervento vista la piega che stà prendendo il topic.
Cerco di rispondere a quanti più punti possibile e dare qualche documentazione in più.
Sul libro in questione ti ho già detto che è ben fatto e contiene in sè spunti che dovrebbero essere letti soprattutti dei cosiddetti "ecologisti integralisti".
Ovvero, se non si capisce, parla con ragion veduta ed è molto più concreto ed affidabile di tanti "studi" divulgati dalle associazioni ambientalistiche...
Ma come dici anche tu non può contemplare tutti i fattori; sarebbe impossibile.
I dati dell'ewea vanno ridimensionati: si parla ora (nelle ipotesi migliori) dell'aumento del contributo del solare dall 1% al 4% entro il 2025.
Intendiamoci: non è poco e la crescita fà ben sperare ma i numeri sono quello che sono.
Per il nucleare forse sei tu poco informato: per fare una centrale non occorrono 10 anni (mi pare che si possano fare anche in poche decine di mesi ma ti rimando a Christina ) ed il sito già c'è.
Se ti interessa il mio parere penso che puoi stare stranquillo: il nucleare in Italia non rientrerà in modo diretto, al max in modo indiretto come ora (energia acquistata).
Sempre restando in tema l'effetto joule è un punto debole della gestione decentralizzata (per favore evitiamo il MIA o TUA nei post: chi parla così si stà schierando e non mi piace parlare con persone schierate...) nel momento in cui le centrali di un'intera area hanno un calo di rendimento importante per delle nuvole che staziona lì sopra.
Vedi la differenza ?
Una centrale KO per manutenzione o guasto influisce molto meno di una serie di centrali a produzione limitata.
Tra l'altro il costo della fonte non è 0 visto che devi almeno considerare l'ammortamento degli impianti (che con produzione limitata si allunga e questo non è sempre accettabile).
La legislazione è già cambiata nel senso che dici quindi non capisco a che ti riferisci.
Sono previsti degli sgravi per quei costruttori che in un palazzo nuovo installano un impianto solare.
Circa i conti te lo ripeto (pure questo: mi chiedo se leggi i miei post o parti lancia in resta a difendere i tuoi principi): tetti piatti praticamente non ce ne sono e se non vuoi crederci si può scattare una foto e la posto....
Tornando a conti più seri:
Parlando di fotovoltaico (e quindi NON di solare termico) e considerando di circa 3000 chilowattora (annui) il consumo medio di una famiglia italiana è possibile dare una percentuale di quanto un impianto possa contribuire.
Prendendo in esame un impianto da circa 1KW nominale installato (in condizioni ottimali ed in assenza di ombreggiamento )si possono stimare queste produttività annue
Nelle regioni settentrionali 1100 chilowattore/anno
Nelle regioni centrali 1400 chilowattora/anno
Nelle regioni meridionali 1600 chilowattora/anno
Le percentuali sono alte ma i costi lo sono di più: si stima che per essere competitivo con il costo dell'energia per utenze residenziali (costo stimato di circa 10-20 eurocent al KWh) si dovrà aspettare dai 5 ai 10 anni (se si mantiene il trend attuale).
Per le utenze industriali si parla addirittura di 20 anni (le industrie pagano meno l'elettricità).
E considera che è incentivato: significa che la collettività paga parte dei consumi elettrici della famiglia.
Quindi direi che si, influisce per pochi punti percentuali.
Prova a togliere gli incentivi e vedrai quanto è competitivo...
Non ho capito come sei arrivato a dire che voglio mettere altre centrali intorno a Roma (perchè ovviamente già ci sono nella provincia, pensi che pedaliamo per accendere le lampadine ? :D ) mentre se leggi stò dicendo che non ci sarebbe fisicamente il posto per impianti tanto grandi che la bassa concentrazione di potenza richiederebbe.
L'ultima considerazione sul mercato: i paesi che hanno "pesantemente" investito sul solare fotovoltaico....sono pochissimi....anzi due.
L'88% del mercato europeo dei pannelli solari è la Germania...
Gli altri seguono da lontano.
Fuori europa c'è il giappone seguito dagli USA, entrambi dietro la Germania
In ogni caso questa piccola ed incompleta digressione su questi tipi di energia sembra a te che sia un "minimizzare" le potenzialità.
In realtà da parte mia è solo il voler far notare che insieme a delle luci ci sono anche delle ombre che non possono non essere considerate.
Non si può considerare che oggi, per soddisfare le esigenze di questi soli paesi, se ne vanno circa la metà delle 15.000 tonnellate annue di silicio (l'altra metà è per l'industria dei microchip).
Tra investimenti e ricerca la situazione è destinata a migliorare ma tanto per darti un'idea: per la seconda generazione di pannelli (quelli a film sottile) si è sostanzialmente accettata una perdita di efficenza rispetto a quelle già basse della prima.
Le premesse per uno sviluppo ci sono tutte: domanda andata oltre le aspettative, costi in calo, efficenza stabile o in leggero aumento, potenzialità notevole della fonte etc..
Però, almeno per ora, dobbiamo riconoscere che, al contrario dell'eolico, il fotovoltaico è un'ottima promessa,che potrebbe essere mantenuta in futuro.
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