Perchè i partigiani sono comparsi solo nel 43?

[w_iuhiiuhi]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

[Wesker]

Forse perchè prima non erano in grado di fronteggiare il nemico?

Sono spuntati quando era realmente possibile fare qualcosa contro i fascisti.

[VegetaSSJ5]

sono un ignorante di storia, cmq mi pare che i partigiani comparvero quando l'italia girò le spalle alla germania e questa occupo' il territorio italiano militarmente e con pesanti ritorsioni, comprese deportazioni verso campi di concentramento...

[prio]

sono un ignorante di storia, cmq mi pare che i partigiani comparvero quando l'italia girò le spalle alla germania e questa occupo' il territorio italiano militarmente e con pesanti ritorsioni, comprese deportazioni verso campi di concentramento...

Aggiungi la nascita della RSI e ci hai preso ;)

[leoneazzurro]

C'è da dire che esisteva già in Italia un forte dissenso con l'operato del regime fascista, che aveva già operato deportazioni di dissidenti in tempi precedenti alla guerra, o costretto all'esilio diversi esponenti politici e non.
Quindi parlare di "comparsa dei partigiani nel '43" è abbastanza errato, perchè i movimenti antifascisti erano sicuramente precedenti, si può parlare semmai di "inizio della lotta armata nel '43" che ovviamente ha ragioni pratiche (la delegittimazione del governo fascista con la conseguente perdita di potere del regime sulle forze armate) oltre che quelle già illustrate di lotta all'invasore tedesco.

PS: che ci si creda o no, persino in Germania c'è stato un movimento di resistenza contro il regime nazista:

http://www.romacivica.net/anpiroma/Resistenza/resistenzaeuro2b.htm

http://italy.peacelink.org/storia/articles/art_11490.html

[nomeutente]

La Resistenza come movimento militare fu storicamente possibile solo nel momento in cui l'Italia divenne scenario di guerra.
Tuttavia la resistenza civile è sempre esistita, si pensi ad esempio al soccorso rosso o, in ogni caso, a tutti gli oppositori mandati al confino, i quali non erano per forza intellettuali ma molto spesso anche persone semplici.

Si veda ad esempio questo libro
http://www.storia900bivc.it/pagine/ambrosio.html

[Brazo77]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

Semplicemente perchè erano dei fascisti che, a differenza di altri, non hanno avuto le palle di combattere fino alla fine una guerra persa

[Come Folgore dal cielo]

Non dobbiamo dimenticare che il regime fascista ha avuto un grandissimo numero di consensi fino al periodo '34-'35. Poi l'alleanza militare con Hitler e tutte le altre porcate hanno provocato il baratro.

[Faethon]

Da straniero devo dire che non so esattamente il meccanismo di nascita del movimento partigiano in Italia,ma una teoria sulla sua comparsa "tardiva" ce l' avrei.

Per fare gueriglia,serve che qualcuno ti armi.In Francia i Maquis prendevano armi e munizioni dagli Inglesi con lanci dagli aerei e in più suppongo armi francesi rimaste dalla battaglia.

In Grecia e penso anche in Jugoslavia sono state usate armi militari portate a casa e nascoste dalle unità che hanno evitato la manovra tedesca (quelli si sono completamente circondati e hanno dovuto consegnare le armi) da sottomarini Inglesi che portavano armi a Creta a Peloponneso e da lì di nascosto si trasportavano più a nord nella Grecia centrale.

In Italia,le armi militari erano ovviamente controllate dai fascisti.Quindi automaticamente la fonte inziale,"per cominciare",è mancata.Supponiamo che gli Inglesi volevano rifornire un timido movimento partigiano in Italia.Io vedo alcuni ostacoli:

1)Vale la pena farlo (rischiare vite di aviatori Inglesi o sommergibili) per TENTARE una ribellione in un paese nemico ?Un tale movimento sarà appoggiato da buona parte della popolazione,dal momento che questo paese è in guerra contro di noi?

2)Il rifornimento dei partigiani Italiani sarebbe stato più difficile rispetto ad altri paesi (come Francia o Grecia),a causa della maggiore distanza.La base Inglese più vicina era Malta,ma essendo un' isola è anche più facilmente controllata e comunque non proprio a due passi dall' Italia e sarebbe forse problematico per gli stessi Inglesi usarla come base di rifornimento,visto che Malta funzionava come fortezza-base d' appoggio navale e che i Tedeschi la martellavano a ogni occasione.

Forse ho detto una balla,perchè non so proprio i dettagli di questa storia Italiana,quindi non ci pensate troppo :D

[leoneazzurro]

Semplicemente perchè erano dei fascisti che, a differenza di altri, non hanno avuto le palle di combattere fino alla fine una guerra persa

Dire queste cose significa non aver capito nulla della storia italiana.

[leoneazzurro]

Non dobbiamo dimenticare che il regime fascista ha avuto un grandissimo numero di consensi fino al periodo '34-'35. Poi l'alleanza militare con Hitler e tutte le altre porcate hanno provocato il baratro.

Forse dobbiamo ricordare che oltre ai consensi c'era anche un forte dissenso... spesso risolto in maniera ben poco civile.

[Come Folgore dal cielo]

In Italia,le armi militari erano ovviamente controllate dai fascisti.
A dire la verità anche l'esercito regolare aveva carenza di armamenti :D



1)Vale la pena farlo (rischiare vite di aviatori Inglesi o sommergibili) per TENTARE una ribellione in un paese nemico ?Un tale movimento sarà appoggiato da buona parte della popolazione,dal momento che questo paese è in guerra contro di noi?
Su questo non sono d'accordo, dato che una ribellione in Italia avrebbe fatto cadere il fascismo (il consenso era al minimo) e avrebbe fatto ritirare il nostro paese (quindi ci sarebbe stato un nemico in meno per gli alleati)

[flisi71]

Da straniero devo dire che non so esattamente il meccanismo di nascita del movimento partigiano in Italia,ma una teoria sulla sua comparsa "tardiva" ce l' avrei.

Per fare gueriglia,serve che qualcuno ti armi.
...
Forse ho detto una balla,perchè non so proprio i dettagli di questa storia Italiana,quindi non ci pensate troppo :D

E non hai sbagliato, perchè all'atto della dissoluzione dell'Esercito Italiano vi furono molti militari che, in fuga dai tedeschi, si rifugiarono nelle montagne da cui iniziarono la lotta contro i nazifascisti, portandosi dietro le armi prelevate dalle caserme ormai sgarnite.
Questa componente "militare" della resistenza non è affatto irrilevante.


Ciao

Federico

[Come Folgore dal cielo]

Forse dobbiamo ricordare che oltre ai consensi c'era anche un forte dissenso... spesso risolto in maniera ben poco civile.
Certo, non lo metto in dubbio, comunque sta di fatto che i primi anni trenta sono stai gli anni di maggior consenso.

[Faethon]

A dire la verità anche l'esercito regolare aveva carenza di armamenti :D



Su questo non sono d'accordo, dato che una ribellione in Italia avrebbe fatto cadere il fascismo (il consenso era al minimo) e avrebbe fatto ritirare il nostro paese (quindi ci sarebbe stato un nemico in meno per gli alleati)

Beh,con fascisti intendevo lo stato ufficiale,non sono capace di fare distinzioni fra potere del partio e controllo dell' esercito,perchè non so il tipo di interazione che ci fosse.Cioè non credo che qualche partigiano poteva entrare in un campo militare,prendersi un cassonetto di fucili e tornarsi a casa.

Per la seconda parte,tu di sicuro sai meglio di me l' aria che si respirava in Italia all' epoca.Poi bisogna andare a cercare perchè gli Inglesi non hanno cercato di sfruttare questo dissenso contro il fascismo come hai detto tu.Purtroppo,è una cosa che non so proprio,non ho mai letto niente a proposito,le mie erano supposizioni,quindi non dare molto peso.

Ciao

[dupa]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

perchè si sale sempre sul carro del vincitore.

[Come Folgore dal cielo]

Beh,con fascisti intendevo lo stato ufficiale,non sono capace di fare distinzioni fra potere del partio e controllo dell' esercito,perchè non so il tipo di interazione che ci fosse.Cioè non credo che qualche partigiano poteva entrare in un campo militare,prendersi un cassonetto di fucili e tornarsi a casa.

Finchè il fascismo era il potere ('43) vigeva l'equazione stato=partito, poi quando Mussolini è caduto si è scissa l'Italia in RSI (fascista) e Regno d'Italia(alleato con gli alleati :D).

[Faethon]

Finchè il fascismo era il potere ('43) vigeva l'equazione stato=partito, poi quando Mussolini è caduto si è scissa l'Italia in RSI e Regno d'Italia.

Ah,ecco,me lo immaginavo,infatti mi riferivo al primo periodo,visto che si parla del ritardo della comparsa dei partigiani.Del resto è normale,anche in Grecia, prima della occupazione c'era la ditattura effettiva (un fascista filo-tedesco messo al potere da un Re filo-inglese,sembra assurdo,ma è così) e anche da noi partito=stato ,visto che chi parlava contro era finito prigioniero politico e anche da noi era impensabile che qualcuno potesse prendere armi dalle caserme ,perchè l' esercito era sotto il controllo dello stato (tutta la gerarchia degli ufficiali per lo meno).

[smeg47]

perchè si sale sempre sul carro del vincitore.

e meno male direi.....almeno in questo caso

[von Clausewitz]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao


bella domanda
forse perchè la guerriglia nasce spontaneamente contro un nemico indebolito e non sorge contro il nemico trionfante, che, occorre sottolinearlo per i più smemorati, sino al giorno prima era nostro alleato
questa massima valida in generale con i distinguo e e le eccezioni dei più svariati casi, è stata più che mai valida in Italia, probabilmente perchè nel suo patrimonio "culturale" ha da sempre l'opportunistico "Francia o Spagna basta che se magna"
già che ci siamo uno potrebbe chiedersi anche perchè per scendere in guerra abbiamo aspettato il 10 giugno del 1940, con i tedeschi in procinto di sfilare per i Campi Elisi.......
ricordiamo anche, visto che ci siamo, che il nostro paese arrivò a dichiarare guerra a un altro suo ex-alleato, il Giappone, il 16 luglio 1945, un mese prima che si arrendesse, senza alcun valido motivo per farlo nè che qualcuno ce lo avesse richiesto.....
come diceva qualcuno, non ricordo chi, l'italiano è sempre pronto ad accorrere in soccorso del vincitore

[Varilion]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

Perchè la guerra civile è scoppiata nel 43?

...perchè l'italia è stata occupata nel 43, mentre prima non lo era?

[von Clausewitz]

C'è da dire che esisteva già in Italia un forte dissenso con l'operato del regime fascista, che aveva già operato deportazioni di dissidenti in tempi precedenti alla guerra, o costretto all'esilio diversi esponenti politici e non.
Quindi parlare di "comparsa dei partigiani nel '43" è abbastanza errato, perchè i movimenti antifascisti erano sicuramente precedenti, si può parlare semmai di "inizio della lotta armata nel '43" che ovviamente ha ragioni pratiche (la delegittimazione del governo fascista con la conseguente perdita di potere del regime sulle forze armate) oltre che quelle già illustrate di lotta all'invasore tedesco.

PS: che ci si creda o no, persino in Germania c'è stato un movimento di resistenza contro il regime nazista:

http://www.romacivica.net/anpiroma/Resistenza/resistenzaeuro2b.htm

http://italy.peacelink.org/storia/articles/art_11490.html

i movimenti antifascisti così come i dissidenti mandati al confino hanno rappresentato sempre un opposizione debolissima al fascismo, soprattutto dal punto di vista della scarsa, anzi direi scarsissima adesione popolare e infatti non destò mai troppa preoccupazione al duce e agli altri gerarchi fino al 1943
e questo non perchè necessariamente l'italiano medio ne avesse un gran concetto, semplicemente perchè aveva scarsa convenienza ad opporvisi
d'altronde fra fasci e corporazioni, GUF e balilla ecc. ecc. perchè mai non doveva prendersi anche lui (sto parlando sempre dell'italiano medio di quel periodo) la sua bella tessera del PNF e non ritagliarsi per questo tramite anche lui la sua fettina di privilegi e favori?
anche il 25 luglio, e siamo nel 1943, non accadde per un rivolta popolare che non vi fu, quanto per una manovra di palazzo fra casa regnante e alti gerarchi del regime che sancirono l'eutanasia del regime stesso
a questo proposito ricordo di aver letto un anedotto divertente
nella cerchia di hitler commentando la caduta del duce quel 25 luglio, a un generale che gli fece presente che da roma gli erano arrivate notizie di come gli spazzini della capitale trascorsero tutta l'alba del 26 luglio a ripulire tessere del PNF buttate per strada e come il regime fascista si fosse a tutta evidenza decomposto, hitler rispose scettico, perchè ancora pensava che il fascismo poggiasse su basi più solide, che solo un generale poteva credere a certe cose
in realtà invece poi si sarebbero appurate come vere
per quanto riguarda l'invasore, quello che il giorno dopo divenne invasore, il giorno prima era nostro alleato e viceversa per gli angloamericani
teoricamente gli angloamericani quando invasero al sicilia erano ancora "invasori", ma ciò non impedì alla stragrande maggioranza della popolazione siciliana di accoglierli come "liberatori" e a molti reparti del regio esercito di arrendersi anzitempo senza combattere

[Faethon]

Penso che molti di voi siano eccessivamente severi con l' Italia.In fin dei conti l' Italia faceva parte della guerra attivamente eppure i partigiani li ha avuti.Ci sono ALTRI paesi,che non hanno fatto nemmeno questo o hanno fatto voltafaccia 1000 volte.

Esempi:

-Croati: Hanno passato la guerra gestendo i campi di concentramento Tedeschi pieni di Serbi.Infatti quando si parla di resistenza jugoslava,si intende Serba in realtà.

-I Rumeni : Si sono dati ai Tedeschi con il loro petrolio senza sparare una cartuccia e almeno io non ho sentito di qualche resistenza degna del nome.

-Bulgari : Ufficialmente non parte dell' asse,ma non ufficialmente hanno lasciato passare le truppe Tedesche per attaccare la Grecia e dopo gestivano la Grecia del nord ,tentando pure di "bulgarizzarla".

-Spagnoli : Non so dove si possono classificare.Sui neutrali pro-alleati o pro-asse.Servivano un po le necessità di tutti.

E per consolare Von Clausewitz,la Turchia...nessun altro ha saputo saltare più volte sul carro del vincitore (eh,sì,sono esperto in materia turca :D ):

1939
October
19. Turkey signs mutual aid pact with France, Britain.
16 Feb
Bulgaria and Turkey signs non-aggression pact.

http://www.ontariosd.k12.or.us/District/studentwork1/altagstudent10_02.htm

1941
February
-17 Bulgaria and Turkey conclude treaty of friendship.
-28 At a conference in Ankara, British Foreign Secretary Eden and President Inoenue of Turkey stress mutual respect and adherence to Turkish-British alliance, but Turkey refuses to intervene in Balkans.

-June 18 Treaty of Friendship between Turkey and Germany

-October 9 Turkey signs trade treaty with Germany.

1944
August 2 Turkey brakes diplomatic relationship with nazi-Germany

1945
February
23. Turkey declares war on Germany, Japan. Japanese resistance in Manila ends.

Fonti:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/wwii.htm
http://members.aol.com/vetcenter1/ww2dates.htm
http://www.regiamarina.net/timeline/1941/1941_us.htm
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/balkan/append.htm

[von Clausewitz]

La Resistenza come movimento militare fu storicamente possibile solo nel momento in cui l'Italia divenne scenario di guerra.
Tuttavia la resistenza civile è sempre esistita, si pensi ad esempio al soccorso rosso o, in ogni caso, a tutti gli oppositori mandati al confino, i quali non erano per forza intellettuali ma molto spesso anche persone semplici.

Si veda ad esempio questo libro
http://www.storia900bivc.it/pagine/ambrosio.html

eh si magari benito non ci dormiva la notte per tutta questa resistenza "civile"
soccorso rosso?
sempre a vedere la realtà bicolore, rosso-nera?
che la sfumatura dei grigi non esisteva? :confused: :D

[von Clausewitz]

Non dobbiamo dimenticare che il regime fascista ha avuto un grandissimo numero di consensi fino al periodo '34-'35. Poi l'alleanza militare con Hitler e tutte le altre porcate hanno provocato il baratro.

bah, storicamente il regime fascista consolidò il proprio consenso negli anni dal 36 al 39, vuoi per l'opera martellante della propaganda e per il fatto che il regime si era fatto "sistema" abbracciando ogni aspetto della società italiana, vuoi per la guerra d'etiopia col suo sottofondo nazionalista di propaganda e la storia delle "inique sanzioni"

[von Clausewitz]

Forse dobbiamo ricordare che oltre ai consensi c'era anche un forte dissenso... spesso risolto in maniera ben poco civile.

il dissenso al fascismo non fu nè forte nè debole, diciamo che fu trascurabile...

[von Clausewitz]

Ah,ecco,me lo immaginavo,infatti mi riferivo al primo periodo,visto che si parla del ritardo della comparsa dei partigiani.Del resto è normale,anche in Grecia, prima della occupazione c'era la ditattura effettiva (un fascista filo-tedesco messo al potere da un Re filo-inglese,sembra assurdo,ma è così) e anche da noi partito=stato ,visto che chi parlava contro era finito prigioniero politico e anche da noi era impensabile che qualcuno potesse prendere armi dalle caserme ,perchè l' esercito era sotto il controllo dello stato (tutta la gerarchia degli ufficiali per lo meno).

si, ma la grecia si guardò bene dall'entrare in guerra
fino a che non la facemmo entrare noi col motto del "spezzeremo le reni alla grecia"
ma furono loro a spezzare le reni a noi italiani

[LittleLux]

il dissenso al fascismo non fu nè forte nè debole, diciamo che fu trascurabile...

trascurabile? Bè, non direi, perlomeno nella qualità se non nel numero delle persone coinvolte. Dobbiamo ricordarci che gli antifascisti, a cominciare da quelli della prima ora, diedero origine alla resistenza prima ed alla costituzione repubblicana poi. E scusa se è poco.;)

[Come Folgore dal cielo]

bah, storicamente il regime fascista consolidò il proprio consenso negli anni dal 36 al 39, vuoi per l'opera martellante della propaganda e per il fatto che il regime si era fatto "sistema" abbracciando ogni aspetto della società italiana, vuoi per la guerra d'etiopia col suo sottofondo nazionalista di propaganda e la storia delle "inique sanzioni"
Su questo ho qualche dubbio, se vuoi posso dire che gli anni del consenso sono stati gli anni fino al 1935 con la fondazione dell'impero. Non credo si possa spingersi oltre con le date. Tieni conto dell'improduttiva partecipazione alla guerra civile spagnola, delle leggi razziali, del patto d'acciaio quando ormai era palese che i tedeschi non si erano riarmati solo per arginare il bolscevismo...

[von Clausewitz]

Penso che molti di voi siano eccessivamente severi con l' Italia.In fin dei conti l' Italia faceva parte della guerra attivamente eppure i partigiani li ha avuti.Ci sono ALTRI paesi,che non hanno fatto nemmeno questo o hanno fatto voltafaccia 1000 volte.

Esempi:

-Croati: Hanno passato la guerra gestendo i campi di concentramento Tedeschi pieni di Serbi.Infatti quando si parla di resistenza jugoslava,si intende Serba in realtà.

-I Rumeni : Si sono dati ai Tedeschi con il loro petrolio senza sparare una cartuccia e almeno io non ho sentito di qualche resistenza degna del nome.

-Bulgari : Ufficialmente non parte dell' asse,ma non ufficialmente hanno lasciato passare le truppe Tedesche per attaccare la Grecia e dopo gestivano la Grecia del nord ,tentando pure di "bulgarizzarla".

-Spagnoli : Non so dove si possono classificare.Sui neutrali pro-alleati o pro-asse.Servivano un po le necessità di tutti.

E per consolare Von Clausewitz,la Turchia...nessun altro ha saputo saltare più volte sul carro del vincitore (eh,sì,sono esperto in materia turca :D ):

1939
October
19. Turkey signs mutual aid pact with France, Britain.
16 Feb
Bulgaria and Turkey signs non-aggression pact.

http://www.ontariosd.k12.or.us/District/studentwork1/altagstudent10_02.htm

1941
February
-17 Bulgaria and Turkey conclude treaty of friendship.
-28 At a conference in Ankara, British Foreign Secretary Eden and President Inoenue of Turkey stress mutual respect and adherence to Turkish-British alliance, but Turkey refuses to intervene in Balkans.

-June 18 Treaty of Friendship between Turkey and Germany

-October 9 Turkey signs trade treaty with Germany.

1944
August 2 Turkey brakes diplomatic relationship with nazi-Germany

1945
February
23. Turkey declares war on Germany, Japan. Japanese resistance in Manila ends.

Fonti:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/wwii.htm
http://members.aol.com/vetcenter1/ww2dates.htm
http://www.regiamarina.net/timeline/1941/1941_us.htm
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/balkan/append.htm

così non è che mi consoli molto :D
la croazia rappresentò sempre uno stato effimero a seguito della disgregazione dello stato della jugoslavia invaso dall'asse, a capo vi fu messo uno della casata savoia
molto dell'appoggio che i croati diedero alla causa dell'asse fu dovuto più che altro all'insofferenza che essi provarono per gli anni nei quali subirono la preponderanza serba nello stato artificiale della ex-jugoslavia visto da molti croati come una sorta di prigione, insofferenza che peraltro riesplose negli anni 90 con le conseguenze che sappiamo, è storia recente
la romania era in preda in quel periodo anch'esa della sua ditttura "bruna" col suo bravo cundcator, ma si associò all'asse soprattutto in funzione antisovietica, che nel 1940 l'amputo delle sue regioni di bessarabia e bucovina settentrionale
la bulgaria sperava di partecipare al saccheggio della ex-jugoslavia e della grecia, e poi cosa vuoi che facessero i bulgari di fronte alle armate tedesche alle frontiere?
voi da qui non passate?
e come le avrebbero fermate?
la spagna era neutrale pro-asse, ma nonostante franco avesse qualche debito con hitler e mussolini, non si associò alle lusinghe di quest'ultimi e non trascino il suo paese in guerra, nonostante il fatto che al momento in cui queste lusinghe vennero fatte l'inghilterra fosse più che mai alle corde e più che mai sola, era il 1940.......
per la turchia stesso discorso, con la differenza che per quasi tutta la guerra resistette alle lusinghe da entrambe le parti e quando vi si associò alla fine per salire sul carro delle nazioni unite (questa ormai era l'egida nel 1945, sotto l'impulso americano, delle potenze che combattevano la germania e il giappone)
perciò quando dichiarò guerra alla germania e al giappone non lo fece nello status imbarazzante di potenza ex-alleata come noi e lo fece diversi mesi prima, non qualche settimana prima che il giappone si arrendesse come facemmo noi

[von Clausewitz]

Su questo ho qualche dubbio, se vuoi posso dire che gli anni del consenso sono stati gli anni fino al 1935 con la fondazione dell'impero. Non credo si possa spingersi oltre con le date. Tieni conto dell'improduttiva partecipazione alla guerra civile spagnola, delle leggi razziali, del patto d'acciaio quando ormai era palese che i tedeschi non si erano riarmati solo per arginare il bolscevismo...

guarda che la proclamazione dell'impero è del 1936 e la retorica delle inique sanzioni con connessa propaganda patriottica durò diversi anni, retorica e propaganda per la quale anche la regina arrivò a donare la "fede alla patria"
questo consenso perduò praticamente inaterato, al massimo leggermente scalfito dalle leggi razziali, sino all'autunno del 1940, quando cominciò la nostra tragica e disastrosa guerra di grecia
solo a partire da quel momento si cominciò a instillare nella gran parte degli italiani il germe del dubbio se non dell'aperta ostilità verso il regime

[LittleLux]

guarda che la proclamazione dell'impero è del 1936 e la retorica delle inique sanzioni con connessa propaganda patriottica durò diversi anni, retorica e propaganda per la quale anche la regina arrivò a donare la "fede alla patria"
questo consenso perduò praticamente inaterato, al massimo leggermente scalfito dalle leggi razziali, sino all'autunno del 1940, quando cominciò la nostra tragica e disastrosa guerra di grecia
solo a partire da quel momento si cominciò a instillare nella gran parte degli italiani il germe del dubbio se non dell'aperta ostilità verso il regime

noooooooo, von, non mi puoi dire questo.:D
Folgore ha ragione, il momento di massimo consenso per il regime si ebbe nel 1936, da li iniziò prima un lento declino che poi divenne catastrofico con l'inizio della guerra. Sei un grande ammiratore, giustamente, di Montanelli, però vedo che dei suoi libri sulla storia dell'Italia fascista non hai letto nulla, cazzarola. Leggi, ad esempio, "l'Italia Littoria", scritta a 4 mani con Cervi (il quale, per inciso, mi sta sulle pelotas non poco:D), e capirai cosa intendo dire.

Ciao;)

[von Clausewitz]

trascurabile? Bè, non direi, perlomeno nella qualità se non nel numero delle persone coinvolte. Dobbiamo ricordarci che gli antifascisti, a cominciare da quelli della prima ora, diedero origine alla resistenza prima ed alla costituzione repubblicana poi. E scusa se è poco.;)

trascurabile a prescindere dal valore delle singole persone ;)
e in effetti il capo della polizia fascistizzata, carmine sinise, non ebbe mai soverchie difficoltà a gestire la dissidenza interna sino al 1942-43
poi anche lui, vista la mala parata fece il salto della quaglia e si dette gran da fare per organizzare insieme a diversi gerarchi a alla casa savoia il 25 luglio
tu parli di resistenza consistente prima da parte di persone di valore, che avrebbe dovuto dare un minimo di fastidio al regime
vediamo
Croce ed Enauidi erano si all'opposizione, ma entro certi limiti e per stare loro in questi limiti venivano tollerati dal regime
Pertini era esule in Francia mentre Togliatti era esule in Russia, Montanelli invece fu spedito a svernare in Lettonia a seguito delle sue prese di posizioni contro le leggi razziali, quindi dal punto dell'ooposizione interna queste persone ben poco potevano fare
Bobbio scriveva lettere al duce perchè intercedesse in favore del fratello
Ingrao e Bocca....
ah già loro militarono convintamente nel PNF fino al 1942-43, come molti italiani d'altronde
fammi qualche altro nome, che al momento non mi sovviene ;)

[LittleLux]

trascurabile a prescindere dal valore delle singole persone ;)
e in effetti il capo della polizia fascistizzata, carmine sinise, non ebbe mai soverchie difficoltà a gestire la dissidenza interna sino al 1942-43
poi anche lui, vista la mala parata fece il salto della quaglia e si dette gran da fare per organizzare insieme a diversi gerarchi a alla casa savoia il 25 luglio
tu parli di resistenza consistente prima da parte di persone di valore, che avrebbe dovuto dare un minimo di fastidio al regime
vediamo
Croce ed Enauidi erano si all'opposizione, ma entro certi limiti e per stare loro in questi limiti venivano tollerati dal regime
Pertini era esule in Francia mentre Togliatti era esule in Russia, Montanelli invece fu spedito a svernare in Lettonia a seguito delle sue prese di posizioni contro le leggi razziali, quindi dal punto dell'ooposizione interna queste persone ben poco potevano fare
Bobbio scriveva lettere al duce perchè intercedesse in favore del fratello
Ingrao e Bocca....
ah già loro militarono convintamente nel PNF fino al 1942-43, come molti italiani d'altronde
fammi qualche altro nome, che al momento non mi sovviene ;)


Parlo di valori, von. E a meno che tu non voglia sostenere la tesi che nella costituzione non siano contenuti valori degni di essere vissuti, stai commettendo un torto verso tutte quelle persone, ancorchè poche, si batterono contro il fascismo prima, contro il nazifascismo poi, e che gettarono e diedero vita alla nostra Repubblica. Senza quelle persone dubito la ns. Costituzione, così come la conosciamo, o meglio, così come la conoscevamo, avrebbe mai visto la luce.

P.S.: certo che di persone ne dimentichi parecchie. Gramsci e De Gasperi, oppure Don Sturzo, tanto per citarne 3 a caso.

[Faethon]

Von Clausewitz,

Tutto quello che hai detto,spiegando le ragioni del comportamento di ognuno di quelli paesi,è vero.Quello che però intendevo,è che almeno,in Italia,che era CHIARAMENTE schierata,eventualmente i partigiani sono apparsi.

In molti di questi paesi,il comportamento morale se vuoi era molto peggio.Perchè per esempio,la Bulgaria ha fatto la guerra in realtà con la parte dell' asse,ma non ha avuto la dignità di dichiararlo.La domanda "come fermerebbero le armate tedesche" mostra appunto la totale mancanza di dignità.Molti paesi in Europa non potevano fermarle ma una cartuccia l' hanno sparata per l' onore delle armi (pensa come si sono sentiti i paesi Bassi che avevano confine diretto con la Germania e sapevano che erano spaciati).E va bene,non la vuoi sparare,ma almeno ammetti che fai parte dell' asse!Nessun movimento di protesta.Zitti,zitti si sono messi a prendere l' opportunità per espandere il loro territorio,senza aver dichiarato nemmeno la guerra alla Grecia.

La Croazia si è trasformata non semplicemente in paese filo-asse,ma in carnefice dei Serbi.

I Rumeni ,in preda al loro anti-sovietismo come dici,d' accordo,ma hanno fatto una cosa peggiore.Hanno consegnato le risorse strategiche del paese=svenduto alla Germania come se fosse paese occupato.Eppure nessuno ha battuto ciglio.

La Turchia,se ci fai caso,aveva patto di mutuo aiuto con Francia e Gran Bretagna dal 1939,che non lo ha onorato.Il 17 Febraio fa patto di non aggressione con la Bulgaria.Perchè?Perchè i tedeschi stavano muovendo le divisioni in Romania per colpire i Balcani.(I turchi pensano "ammazza,i Tedeschi faranno piazza pulita)
Poi a fine mese la Turchia ripete che onora la alleanza con Bretagna e Francia ma non aiuterà nei Balcani.Perchè questa mossa della Turchia?Perchè intorno al 18 Febraio la Grecia ha accettato l' aiuto di truppe Inglesi ,visto che i Tedeschi si erano spostati in Romania.(I Turchi pensano "Cavolo,entrano gli Inglesi in Grecia,lecchiamo anche loro che se vincono,che ne facciamo dei Tedeschi come amici?)

Poi a 18 Giugno,Trattato di amicizia Turchia-Germania.Perchè?Perchè nei primi di Giugno è finita la battaglia di Creta,e quindi i Turchi erano sicuri che puntare sugli Inglesi non conviene più,i loro confini ora erano con i Tedeschi.
Poi il trattato di commercio in Ottobre (eh,sembrava che la Germania vinceva la guerra)
Nel Agosto 44 rompe i legami diplomatici(perchè da Giugno ad Agosto era partita la controffensiva Russa e si è visto che i Tedeschi si ritiravano continuamente) e un mese prima della caduta di Berlino dichiara la guerra alla Germania...

Insomma.Mi pare che c'è di che consolarsi.Il massimo dell' opportunismo.

[von Clausewitz]

noooooooo, von, non mi puoi dire questo.:D
Folgore ha ragione, il momento di massimo consenso per il regime si ebbe nel 1936, da li iniziò prima un lento declino che poi divenne catastrofico con l'inizio della guerra. Sei un grande ammiratore, giustamente, di Montanelli, però vedo che dei suoi libri sulla storia dell'Italia fascista non hai letto nulla, cazzarola. Leggi, ad esempio, "l'Italia Littoria", scritta a 4 mani con Cervi (il quale, per inciso, mi sta sulle pelotas non poco:D), e capirai cosa intendo dire.

Ciao;)

leggi bene, del 1936 ho parlato io, Folgore parlava sino al 34-35 ;)
io invece il massimo consenso del regime lo faccio ascendere al biennio 36-37
poi come ho accennato piano piano (ma piano eh!) scemo negli anni successivi, vuoi per disillusione generale e/o rigetto dopo anni di scandali e di ridicole quanto insopportabili adunate oceaniche vuoi per le leggi razziali avvertite come ingiuste e inquietanti da molti italiani, cui ho fatto cmq accenno
in ogni caso stai pur certo che ancora il 10 giugno molti di quei fascisti disillusi fecero proprio il moto ducesco del "vincere e vinceremo"

Ciao

ps la storia di Cervi e Montanelli l'ho letta, infatti qualche spunto lo sto prendendo proprio da lì ;)

[von Clausewitz]

Parlo di valori, von. E a meno che tu non voglia sostenere la tesi che nella costituzione non siano contenuti valori degni di essere vissuti, stai commettendo un torto verso tutte quelle persone, ancorchè poche, si batterono contro il fascismo prima, contro il nazifascismo poi, e che gettarono e diedero vita alla nostra Repubblica. Senza quelle persone dubito la ns. Costituzione, così come la conosciamo, o meglio, così come la conoscevamo, avrebbe mai visto la luce.

se parli di valori, allora nella formazione di quei valori, di quella coscienza democratica, dico che qualcosa ha influito lo shock di una guerra perduta nel modo in cui fu perduta che aprì finalmente gli occhi a molti italiani sulla natura profondamente menzognera, cialtronesca e inetta col la quale il regime ammantava la realtà (non so ma qualcosa mi dice che senza quello shock, molti di quegli ochi sarebbero rimasti chiusi per chissà quanto tempo ancora ;) )
molto ha influito certamente la buona volontà e lazione di chi da una parte e dall'altra della linea gotica si adoperò per costruirla
qualche contributo però in questa costruzione è venuta anche da oltreoceano e oltremanica, non fosse solo che per l'esempio, non dimentichiamolo ;)


P.S.: certo che di persone ne dimentichi parecchie. Gramsci e De Gasperi, oppure Don Sturzo, tanto per citarne 3 a caso.

Gramsci fu un martire del regime, abbandonato da quasi tutti però, anche dai suoi compagni comunisti
Don Sturzo era in esilio
De Gasperi invece era in condizione di non nuocere in una biblioteca vaticana
carmine sinise continua a dormire sonni tranquilli, solo la guerra (perduta) lo scuoterà dal suo sonnolento torpore ;)

[von Clausewitz]

Von Clausewitz,

Tutto quello che hai detto,spiegando le ragioni del comportamento di ognuno di quelli paesi,è vero.Quello che però intendevo,è che almeno,in Italia,che era CHIARAMENTE schierata,eventualmente i partigiani sono apparsi.

In molti di questi paesi,il comportamento morale se vuoi era molto peggio.Perchè per esempio,la Bulgaria ha fatto la guerra in realtà con la parte dell' asse,ma non ha avuto la dignità di dichiararlo.La domanda "come fermerebbero le armate tedesche" mostra appunto la totale mancanza di dignità.Molti paesi in Europa non potevano fermarle ma una cartuccia l' hanno sparata per l' onore delle armi (pensa come si sono sentiti i paesi Bassi che avevano confine diretto con la Germania e sapevano che erano spaciati).E va bene,non la vuoi sparare,ma almeno ammetti che fai parte dell' asse!Nessun movimento di protesta.Zitti,zitti si sono messi a prendere l' opportunità per espandere il loro territorio,senza aver dichiarato nemmeno la guerra alla Grecia.

La Croazia si è trasformata non semplicemente in paese filo-asse,ma in carnefice dei Serbi.

I Rumeni ,in preda al loro anti-sovietismo come dici,d' accordo,ma hanno fatto una cosa peggiore.Hanno consegnato le risorse strategiche del paese=svenduto alla Germania come se fosse paese occupato.Eppure nessuno ha battuto ciglio.

La Turchia,se ci fai caso,aveva patto di mutuo aiuto con Francia e Gran Bretagna dal 1939,che non lo ha onorato.Il 17 Febraio fa patto di non aggressione con la Bulgaria.Perchè?Perchè i tedeschi stavano muovendo le divisioni in Romania per colpire i Balcani.(I turchi pensano "ammazza,i Tedeschi faranno piazza pulita)
Poi a fine mese la Turchia ripete che onora la alleanza con Bretagna e Francia ma non aiuterà nei Balcani.Perchè questa mossa della Turchia?Perchè intorno al 18 Febraio la Grecia ha accettato l' aiuto di truppe Inglesi ,visto che i Tedeschi si erano spostati in Romania.(I Turchi pensano "Cavolo,entrano gli Inglesi in Grecia,lecchiamo anche loro che se vincono,che ne facciamo dei Tedeschi come amici?)

Poi a 18 Giugno,Trattato di amicizia Turchia-Germania.Perchè?Perchè nei primi di Giugno è finita la battaglia di Creta,e quindi i Turchi erano sicuri che puntare sugli Inglesi non conviene più,i loro confini ora erano con i Tedeschi.
Poi il trattato di commercio in Ottobre (eh,sembrava che la Germania vinceva la guerra)
Nel Agosto 44 rompe i legami diplomatici(perchè da Giugno ad Agosto era partita la controffensiva Russa e si è visto che i Tedeschi si ritiravano continuamente) e un mese prima della caduta di Berlino dichiara la guerra alla Germania...

Insomma.Mi pare che c'è di che consolarsi.Il massimo dell' opportunismo.

d'accordo sui distinguo e sulle pecche e gli opportunismi degli altri paesi
ma quello che successe riguardo l'Italia nella seconda guerra mondiale credo non abbia uguali
basta leggersi le cronache narranti le trattative prima dell'armistizio dell'8 settembre, del grado di irealtà se non proprio di follia di cui si rese protagonista tutta la nostra classe dirigente politica e militare, di come cioè erano convinti di passare da una parte all'altra come se nulla fosse, nulla fosse accaduto negli anni precedenti, con, tanto per fare un esempio, il nostro re sciaboletta (un nomignolo che gli fu affibiato per la sua bassa statura) convinto ancora di essere ancora l'imperatore d'etiopia (con una etiopia caduta da tempo dove gli inglesi avevani reinsediato il legittimo negus Hale Salassie) e quando così si fece proclamare da una radio del regno del sud, Churchill s'infuriò a tal punto da chiedere a un suo generale una censura preventiva su qualunque dichiarazione provenisse dalle autorità del regno del sud
oppure di come chiedemmo agli angloamericani un supporto e aiuto in vista dell'armistizio dell'8 settembre consistente in un paio di divisioni aereotrasportate e poi facemmo tutto per boicottarlo fino a farli desistere e di come il comandante della piazzaforte di roma, un generale di cui non ricordo il nome, l'8 settembre fu tentato di smentire l'annncio dell'armistizio pronunciato da Eisenower per continuare a proclamare lealtà verso i tedeschi ed evitarne la reazione
alla fine per paura loro si rifugiò in un bordello nei sobborghi di roma da dove dette qualche ordine via telefono che più incoerente non si può alle sue truppe completamente allo sbando
e così via ci sarebbero mille storie e anedotti da raccontare
per cui ti devo correggere, il massimo dell'opportunismo siamo stati noi ;)

[Faethon]

d'accordo sui distinguo e sulle pecche e gli opportunismi degli altri paesi
ma quello che successe riguardo l'Italia nella seconda guerra mondiale credo non abbia uguali
basta leggersi le cronache narranti le trattative prima dell'armistizio dell'8 settembre, del grado di irealtà se non proprio di follia di cui si rese protagonista tutta la nostra classe dirigente politica e militare, di come cioè erano convinti di passare da una parte all'altra come se nulla fosse, nulla fosse accaduto negli anni precedenti, con, tanto per fare un esempio, il nostro re sciaboletta (un nomignolo che gli fu affibiato per la sua bassa statura) convinto ancora di essere ancora l'imperatore d'etiopia (con una etiopia caduta da tempo dove gli inglesi avevani reinsediato il legittimo negus Hale Salassie) e quando così si fece proclamare da una radio del regno del sud, Churchill s'infuriò a tal punto da chiedere a un suo generale una censura preventiva su qualunque dichiarazione provenisse dalle autorità del regno del sud
oppure di come chiedemmo agli angloamericani un supporto e aiuto in vista dell'armistizio dell'8 settembre consistente in un paio di divisioni aereotrasportate e poi facemmo tutto per boicottarlo fino a farli desistere e di come il comandante della piazzaforte di roma, un generale di cui non ricordo il nome, l'8 settembre fu tentato di smentire l'annncio dell'armistizio pronunciato da Eisenower per continuare a proclamare lealtà verso i tedeschi ed evitarne la reazione
alla fine per paura loro si rifugiò in un bordello nei sobborghi di roma da dove dette qualche ordine via telefono che più incoerente non si può alle sue truppe completamente allo sbando
e così via ci sarebbero mille storie e anedotti da raccontare
per cui ti devo correggere, il massimo dell'opportunismo siamo stati noi

Beh,io ci ho provato a consolarto :D

Cmq,leaders politici e militari a parte,io intendevo che i partigiani hanno fatto onore all' Italia e forse nei libri della storia passano solo le decisioni dei capi come dici tu,ma per me ha importanza anche la reazione del popolo,e il fatto che i partigiani ci sono stati è significativo IMHO.

Non credere che i nostri capi erano proprio il massimo.

Il Primo ministro fascista che avevamo,è passato nella storia Greca con un alone di gloria,perchè...l' Italia si è decisa di attaccare.Se l' Italia non avesse attaccato,sarebbe passato alla storia come il Primo ministro che gli hanno affondato il cacciatorpediniere alla festa della Madonna all' isola più sacra della Grecia e non ha fatto niente.Anche perchè,essendo fascista anche lui,non credeva che l' Italia avrebbe attaccato.Lo sai che lui usava il fascio littorio sulla bandiera Greca?Ah,lasciam perdere.Per farti capire,lui era ossesso con le fortificazioni.Quindi ha fatto una mini linea Maginot,con ingegneri tedeschi,veramente tosta,una catena di Bunkers ,ma l' ha fatta dalla parte sbagliata.Cioè contro la Bulgaria.Perchè di sicuro un altro paese fascista non avrebbe mai attaccato la Grecia.Insomma la fortezza è stata di poca utilità,ora è aperta ai turisti,non ha nemmeno fermato i tedeschi,o meglio,li ha fermati,ma siccome sono entrati anche dalla Jugoslavia,l' hanno completamente aggirata e le fortezze si sono arrese quando i tedeschi erano già a metà Grecia e il grosso dell' esercito greco è stato circondato.

Per quanto al nostro Re,è stato velocissimo a scappare in Egitto (tanto era imparentato ai Reali inglesi) :D

Solo il Primo ministro (il sucessore di quello prima,visto che lui è morto a Febraio) è rimasto ad Atene fino alla fine e si è suicidato mentre i Tedeschi entravano in città.

Questo per mostrarti il perchè a me interessa anche la reazione del popolo,perchè spesso i capi fanno delle idiozie enormi,che non corrispondono al volere del paese.

[leoneazzurro]

trascurabile a prescindere dal valore delle singole persone ;)
e in effetti il capo della polizia fascistizzata, carmine sinise, non ebbe mai soverchie difficoltà a gestire la dissidenza interna sino al 1942-43
poi anche lui, vista la mala parata fece il salto della quaglia e si dette gran da fare per organizzare insieme a diversi gerarchi a alla casa savoia il 25 luglio
tu parli di resistenza consistente prima da parte di persone di valore, che avrebbe dovuto dare un minimo di fastidio al regime
vediamo
Croce ed Enauidi erano si all'opposizione, ma entro certi limiti e per stare loro in questi limiti venivano tollerati dal regime
Pertini era esule in Francia mentre Togliatti era esule in Russia, Montanelli invece fu spedito a svernare in Lettonia a seguito delle sue prese di posizioni contro le leggi razziali, quindi dal punto dell'ooposizione interna queste persone ben poco potevano fare
Bobbio scriveva lettere al duce perchè intercedesse in favore del fratello
Ingrao e Bocca....
ah già loro militarono convintamente nel PNF fino al 1942-43, come molti italiani d'altronde
fammi qualche altro nome, che al momento non mi sovviene ;)

Ma è ovvio che alla stragrande maggioranza del popolo di essere fascista o antifascista non gliene fregava nulla, la maggior parte della gente (sopratutto in Italia) se non viene toccata negli interessi personali difficilmente si muove, Ricordiamo poi le grandi manovre populistiche di Mussolini, i Balilla, la battaglia del grano, le bonifiche, ecc. Tuttavia ci tenevo a precisare che il movimento antifascista esisteva ben prima del '43, che non tutta la popolazione italiana appoggiava il regime (come del resto gli esili, le deportazioni e le violenze delle squadre fasciste attestano), e che l'armistizio è stato sopratutto l'occasione che ha permesso a questi movimenti di esplodere (per motivazioni molto diverse, ma è bene ricordare che i partigiani furono ben più feroci con i fascisti che con i tedeschi). Del resto, a queste persone, chi glielo faceva di rischiare la pelle nella lotta ai nazifascisti se fossero stati opportunisti? Sarebbe bastato lasciar fare agli Alleati... Gli Italiani saranno anche stati spesso pecoroni, si, ma certo non tutti erano come il re o i dirigenti politici dell'epoca (e Vittorio Emanuele III IMHO è stato l'UNICO responsabile, a causa della sua codardia, dell'ascesa di Mussolini a dittatore).

[dantes76]

Forse perche se avessi avuto una famiglia, in uno stato di controllo( aera vietato riunirsi per strada, e se destavi qualche spspetto in questura, e i vicini per avere anche due litri di latte ti vendevano), non potevi permetterti di alzare la testa, la legge sul tesseramento obbligatorio al part fascista per lavorare ricordano qualcosa? mio padre mi racconta che mio nonno, non era tesserato, e non volle tesserarsi( mi racconta sempre mio padre che mio nonno aveva una cassetta piena di fogli di fermo e di presenza in questura),la vita in quelle condizioni non era facile, eri segnalato e i controlli erano all'ordine del giorno, pure nelle campagne, perse il lavoro all'azienda del gas di palermo, avendo circa 8 figli ando' in campagna, molti non lo fecero,e sapendo come erano le condizioni di quei tempi non gli e ne faccio una colpa a nessuno) mi racconta pure che tanti chiamavano pure il primo genito con il nome del Duce, e prendevano circa 8 lire, o 15 lire(non lo ricordo) ma anche chiamando i figli Vittorio o umberto si prendeva qualcosa, per te lo facevano per avere un figlio che si chiamasse Benito o per i dindini?
Detto questo due rilessioni: in sicilia non si sviluppo mai nessun movimento di resistenza, perche furono i primi a essere liberati e i primi a essere abbandonati dai tedeschi,
Il nord fu il primo in particolare Milano, non vorrei sbagliare i tempi, ma inizio' con uno scipero generale, propio quando ci stavano i tedeschi a milano

[StefAno Giammarco]

... l'italiano è sempre pronto ad accorrere in soccorso del vincitore

Ennio Flaiano. Sul resto non posso che concordare.

[nomeutente]

eh si magari benito non ci dormiva la notte per tutta questa resistenza "civile"

Nemmeno la sottovalutava, altrimenti l'Ovra non sarebbe esistita. In verità il confino ed il trasferimento forzato erano uno strumento del regime per impedire il diffondersi del dissenso da un lato e per nasconderlo dall'altro.

E se poi ci dormiva alla notte o no non me ne frega niente, ma se non sei in grado di vedere il nesso causale stretto fra presenza di un dissenso precedente e possibilità di organizzarsi in fretta dopo l'8 settembre, evidentemente non andiamo molto lontano con l'analisi.


soccorso rosso?
sempre a vedere la realtà bicolore, rosso-nera?
che la sfumatura dei grigi non esisteva? :confused: :D

Non capisco.
Se si fosse chiamato soccorso bianco o giallo o a pallini avrei detto bianco, giallo o a pallini.
Francamente, non vedo il punto.

[von Clausewitz]

Beh,io ci ho provato a consolarto :D

Cmq,leaders politici e militari a parte,io intendevo che i partigiani hanno fatto onore all' Italia e forse nei libri della storia passano solo le decisioni dei capi come dici tu,ma per me ha importanza anche la reazione del popolo,e il fatto che i partigiani ci sono stati è significativo IMHO.

Non credere che i nostri capi erano proprio il massimo.

Il Primo ministro fascista che avevamo,è passato nella storia Greca con un alone di gloria,perchè...l' Italia si è decisa di attaccare.Se l' Italia non avesse attaccato,sarebbe passato alla storia come il Primo ministro che gli hanno affondato il cacciatorpediniere alla festa della Madonna all' isola più sacra della Grecia e non ha fatto niente.Anche perchè,essendo fascista anche lui,non credeva che l' Italia avrebbe attaccato.Lo sai che lui usava il fascio littorio sulla bandiera Greca?Ah,lasciam perdere.Per farti capire,lui era ossesso con le fortificazioni.Quindi ha fatto una mini linea Maginot,con ingegneri tedeschi,veramente tosta,una catena di Bunkers ,ma l' ha fatta dalla parte sbagliata.Cioè contro la Bulgaria.Perchè di sicuro un altro paese fascista non avrebbe mai attaccato la Grecia.Insomma la fortezza è stata di poca utilità,ora è aperta ai turisti,non ha nemmeno fermato i tedeschi,o meglio,li ha fermati,ma siccome sono entrati anche dalla Jugoslavia,l' hanno completamente aggirata e le fortezze si sono arrese quando i tedeschi erano già a metà Grecia e il grosso dell' esercito greco è stato circondato.

Per quanto al nostro Re,è stato velocissimo a scappare in Egitto (tanto era imparentato ai Reali inglesi) :D

Solo il Primo ministro (il sucessore di quello prima,visto che lui è morto a Febraio) è rimasto ad Atene fino alla fine e si è suicidato mentre i Tedeschi entravano in città.

Questo per mostrarti il perchè a me interessa anche la reazione del popolo,perchè spesso i capi fanno delle idiozie enormi,che non corrispondono al volere del paese.

mi sembri troppo severo con Metaxas
non sapevo del cacciatorpediniere affondato, siamo stati noi italiani?
cmq se Metax non reagì a quell'episodio probabilmente era perchè non voleva precipitare il suo paese in guerra con l'Italia, linea che adottò sino allo scoppio dell'ostilità, e chiese per questo ai tedeschi di fare opera di mediazione e persuasione per evitarla, ma i tedeschi pur contrari anche loro a questa avventura mussoliniana, non fecero in tempo o meglio non riuscirono a fermarci
cmq con noi al fronte albanese non ci fu nessun bisogno di linee fortificate perchè dopo i primi giorni si combattè esclusivamente in terra albanese ;)
d'altronde la linea "metaxas" dette del filo da torcere anche ai tedeschi una volta che la situazione precipitò nell'aprile del 41 con il colpo di stato in jugoslavia, lo sbarco degli inglesi in grecia e relativo blitzkrieg tedesconei balcani (prima fra tedeschi e greci c'era un tacito patto, se voi non accettate l'aiuto inglese, noi non aiutiamo gli italiani contro di voi e lasciamo che se la sbrighino da soli senza farci coinvolgere in una guerra che non condividiamo, restandocene al di qua del danubio)
ho letto anche che era morto di un male incurabile e non suicida

Ciao :)

ps adesso ho capito certe tue "ruvidezze" verso bulgari e turchi, da buon greco.... :D ;)

[Scoperchiatore]

Il fascismo c'era ormai da quasi vent'anni, la guerra da 3, ma solo dopo che grazie alle bombe americane la guerra aveva subito una svolta in favore degli alleati spuntarono fuori i partigiani.

Perchè ?!?


Ciao

Come definiresti Matteotti? Magari non esisteva la parola "partigiano", ma direi che lo spirito con cui ha agito era quello...

Credo che poi lo spirito di ribellione serpeggiasse nell'Italia da anni, ma certo che si è concretizzato solo quando la gente ha visto che Mussolini stava portando il paese allo sfascio.
Prima, complice la dittatura che non lascia libertà di parola e stampa, complice anche il fatto che la gente, bombardata da notizie positive, si contagia di ottimismo anche in casi non proprio gaudi, sembrava che le cose andassero meglio, e chi gridava alla dittatura e al pericolo era probabilmente bollato come pazzo, oltre che ingabbiato, ovviamente.

[von Clausewitz]

Forse perche se avessi avuto una famiglia, in uno stato di controllo( aera vietato riunirsi per strada, e se destavi qualche spspetto in questura, e i vicini per avere anche due litri di latte ti vendevano), non potevi permetterti di alzare la testa, la legge sul tesseramento obbligatorio al part fascista per lavorare ricordano qualcosa? mio padre mi racconta che mio nonno, non era tesserato, e non volle tesserarsi( mi racconta sempre mio padre che mio nonno aveva una cassetta piena di fogli di fermo e di presenza in questura),la vita in quelle condizioni non era facile, eri segnalato e i controlli erano all'ordine del giorno, pure nelle campagne, perse il lavoro all'azienda del gas di palermo, avendo circa 8 figli ando' in campagna, molti non lo fecero,e sapendo come erano le condizioni di quei tempi non gli e ne faccio una colpa a nessuno) mi racconta pure che tanti chiamavano pure il primo genito con il nome del Duce, e prendevano circa 8 lire, o 15 lire(non lo ricordo) ma anche chiamando i figli Vittorio o umberto si prendeva qualcosa, per te lo facevano per avere un figlio che si chiamasse Benito o per i dindini?
Detto questo due rilessioni: in sicilia non si sviluppo mai nessun movimento di resistenza, perche furono i primi a essere liberati e i primi a essere abbandonati dai tedeschi,
Il nord fu il primo in particolare Milano, non vorrei sbagliare i tempi, ma inizio' con uno scipero generale, propio quando ci stavano i tedeschi a milano

credo che ciascuno potrebbe portare e citare esempi familiari in un senso o nell'altro, ma sarebbe un discorso lungo
rimane il fatto che malgrado i disastri che il fascismo collezionò in tre anni di guerra, col contorno di decine e decine di migliaia di morti e devastazioni, se servi ad aprire gli occhi a molti, non li indusse tuttavia, come sarebbe stato lecito aspettarsi, a sollevarvisi contro
questo perchè se i tedeschi continuavano a vincere il fascismo aveva ancora qualche canche di sopravvivere nonostante i suoi disastri, alcuni dei quali inenarrabili e ignominiosi, ma nno ne aveva nessuna nel caso contrario, cioè se i tedeschi cominciavano a perdere anche loro
insomma parliamoci chiaro, per anni tutto questo "eroismo" antifascista da parte della stragrande maggioranza degli italiani non si è visto affatto, malgrado ci fossero tutti i presupposti perchè ci fosse

[von Clausewitz]

Ennio Flaiano. Sul resto non posso che concordare.


Ciao Ste :)
ah ecco, se nno sbaglio coniò pure quell'altra memorabile secondo cui l'Italia si divedeva in 45 milioni di fascisti e 45 milioni di antifascisti :D

[von Clausewitz]

Non capisco.
Se si fosse chiamato soccorso bianco o giallo o a pallini avrei detto bianco, giallo o a pallini.
Francamente, non vedo il punto.

niente
e che fra bandiere rosse e soccorsi rossi, mi sembri un po' troppo monocromatico :D ;)

[Faethon]

mi sembri troppo severo con Metaxas
non sapevo del cacciatorpediniere affondato, siamo stati noi italiani?
cmq se Metax non reagì a quell'episodio probabilmente era perchè non voleva precipitare il suo paese in guerra con l'Italia, linea che adottò sino allo scoppio dell'ostilità, e chiese per questo ai tedeschi di fare opera di mediazione e persuasione per evitarla, ma i tedeschi pur contrari anche loro a questa avventura mussoliniana, non fecero in tempo o meglio non riuscirono a fermarci
cmq con noi al fronte albanese non ci fu nessun bisogno di linee fortificate perchè dopo i primi giorni si combattè esclusivamente in terra albanese ;)
d'altronde la linea "metaxas" dette del filo da torcere anche ai tedeschi una volta che la situazione precipitò nell'aprile del 41 con il colpo di stato in jugoslavia, lo sbarco degli inglesi in grecia e relativo blitzkrieg tedesconei balcani (prima fra tedeschi e greci c'era un tacito patto, se voi non accettate l'aiuto inglese, noi non aiutiamo gli italiani contro di voi e lasciamo che se la sbrighino da soli senza farci coinvolgere in una guerra che non condividiamo, restandocene al di qua del danubio)
ho letto anche che era morto di un male incurabile e non suicida

Ciao :)

ps adesso ho capito certe tue "ruvidezze" verso bulgari e turchi, da buon greco.... :D ;)

Guarda,sono troppo severo forse con Metaxas,perchè lui da uomo militare che era,oltre che dittatore,dovrebbe mostrare un po' di più onestà nel affrontare il problema.

L' episodio è questo qui:
http://www.regiamarina.net/subs/submarines/delfino/delfino_us.htm

Ti rispondo quotando il sito italiano:
To Greek protests, the Italian government replied by rejecting all accusations, but was refuted by the recovery of debris of a torpedo of Italian manufacturing. To this, it was pathetically replied, attempting to shift the blame to England, that in the past some weapons from the Italian torpedo factory in Fiume had been sold to the British who had used them to inculpate the Italians.

Una risposta "patetica",poi mi pare ci sia anche un meno noto episodio di un bombardamento di un altro cacciatorpediniere ,ma la sua storia è meno nota e non la conosco bene nemmeno io.Cmq,in Grecia,lui ha subito fatto tacere i giornali ,ha fatto le sue proteste,ha preso le "patetiche" risposte e gli si sono bastate.

Forse sono troppo severo,ma se avevate continuato così,saremmo restati senza navi fra un po.

Poi per me ,mettere sulla bandiera un simbolo che niente ha a che fare con la storia greca,è una vergogna.

Detto questo,una volta che non poteva più evitare la guerra,ha fatto il suo lavoro,non c'è che dire.

Evitare la guerra è una cosa,ma è una serie di situazioni cominciate con Elli,continuate con scarammucce di frontiera e tutto cercato da lui di tenerlo nascosto.Di cosa aveva paura?Che la popolazione si ribellasse contro di lui se sapesse la verità?Ma se era ditattore assoluto...

I sostenitori e nostalgici di Metaxas e non solo,chiamano codardo e traditore il primo ministro greco per un episodio di disputa di frontiera coi Turchi del 1996,che non ha portato alla fine nessun scambio di fuoco,ma conseguenze politiche negative.Se ci avessero affondato una nave,l' avrebbero chiamato cosa?Anche lui l' ha fatto per evitare la guerra.Insomma,cerco di applicare lo stesso peso e misure a tutti.Generalmente quello del 1996 è passato nella storia come momento negativo,quindi non posso far finta che nel 40 fosse positivo.E diventato positivo perchè l' Italia si è decisa di attaccare,contrariamente alla Turchia nel 96.

E anche vero che sperava che Hitler impedisse a Mussolini di attaccare,ma poi chi lo fermava quello.

Poi sul fatto dei Tedeschi,ho una nozione diversa.Cioè,Dai primi di Dicembre l' Italia ha chiesto aiuto a Hitler contro la Grecia,il quale ha accettato e ha ordinato di fare piani militari che però ci sono voluti mesi per completare.L' ipotesi di mandare una divisione di alpinisti tedeschi è stata abbandonata per problemi di trasporto.Hitler vedeva la Grecia ormai ostile e come pericolo per i giacimenti petroliferi Rumeni,perchè la Grecia,prima ancora dallo scoppio della guerra era sotto "garanzia" Britannica.Poi una volta scoppiata la guerra,gli Inglesi non potevano aiutare (o non volevano perchè non ci credevano che valeva la pena),altro che mandando verso fine Novembre alcune squadriglie di RAF,che sono appunto quelle che hanno fatto preoccupare Hitler.Poi agli inizi di Febraio Metaxas ha chiesto da una delegazione inglese 100.000 soldati per schierarle contro i tedeschi visto che sul fronte jugoslavo-bulgaro erano rimaste sulle 5 divisioni.Gli Inglesi non avevano la disponibilità immediata.Metaxas è morto,a fine mese il suo sucessore ha rifatto il patto e stavolta gli Inglesi hanno dato ok sulla disponibilità delle truppe.

Un' altra cosa che è da notare,è che nè Metaxas nè i nostri generali all' inizio speravano di poter reggere il fronte.Cioè loro avevano più spirito da perdente che la popolazione normale.Per questo la prima cosa che hanno ordinato è stata ritirata verso Ioannina e il prossimo passo prevedeva ritirata ancora più profonda.E stata la iniziativa del Comandante dell' armata di Pindos,chiamato Davakis che ha salvato tutto e ha sorpreso anche i nostri capi dell' esercito tenendo le sue posizioni.Per lo stesso motivo si sono sorpresi anche gli Inglesi ,che si sono decisi a fine Novembre di mandarci gli aerei.

Insomma,le sue responsabilità ce le aveva anche lui.Il fatto che aveva ordinato armi mai arrivate lo posso capire,la Grecia dopo il 1922 era in continuo casino politico,tutti erano occupati a combattere i loro nemici politici,ma se avesse informato la popolazione fin dall' estate,le cose sarebbero state molto meglio.All' improvviso a Ottobre scoppia la guerra e sono cominciati gli appelli pubblici alle donne di fare maglioni di lana perchè quelli dell' esercito non bastavano e cose simili che imho sono una vergogna per un paese che sa di essere sotto minaccia di attacco.

La linea Metaxas ha dato filo da torcere ai tedeschi,ma non ha dato problemi di tipo strategico.Cioè la linea non "sigillava" in confine bulgaro.Era obliqua dentro il territorio greco,con risultato che i Tedeschi dalla Jugoslavia non hanno avuti guai.Quelli dalla Bulgaria si sono divisi in 3.Un gruppo verso la Tracia bypassando la linea,uno verso Salonicco,bypassando la linea,e un 3o che ha attaccato frontalmente la linea per non avere un enclave nemico dietro le spalle e sono rimasti circa 3 giorni cercando di prendere la linea Metaxas.Alcuni dei bunkers li hanno presi,altri no e si sono arresi quando l' esercito ha capitolato.

Per il fatto dell' suicidio,se leggi con più attenzione e decifri il mio italiano ,intendo il primo ministro DOPO la morte di Metaxas,che si chiamava Korizìs.Lui è stato primo ministro dalla fine Febraio fino all' Aprile che è caduta Atene e si è suicidato.Metaxas è morto da una infezione che si è evoluta in setticemia.

P.S/EDIT: Il capitano di Delfino dopo ,come dice il sito avrebbe detto che ha silurato la nave Greca perchè l' ha vista muoversi contro di lui.Così non era,perchè era ancorata al porto per la festa della madonna,come ogni anno lo è una nave militare a quell' isola.Non solo,ma lamaggior parte dei morti stavano dormendo...Poi per capire la gravità del fatto,e del parchè sono severo con Metaxas per aver nascosto i dati,bisogna andare il 15 Agosto a quell' isola e vedere che succede.E una specie di Lurdes greca.

[junkye]

forse perché prima di quella data erano tutti felicemente fascisti.