l'illusione della felicità assoluta [Archivio]

jumpermax

25-04-2006, 16:05

Un articolo breve, ma che mi ha dato parecchio da pensare... http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi14.htm

soprattutto in relazione a quanto leggevo l'altro giorno in un libro del Dalai Lama:
"Dal punto di vidta buddhista, il motivo risiede nel fatto che abbiamo alcuni modi sostanzialmente sbagliati di percepire e metterci in relazione con noi stessi e con il mondo. Alla radice di tutto ciò stanno quelle che il buddhismo identifica come quattro concezioni sbagliate. La prima è quella di considerare cose ed eventi che sono in realtà impermanenti e transitori come eterni, permanenti e immutabili. La seconda è quella di considerare cose che in realtà sono fonte di insoddisfazione e di sofferenza come piacevoli e come la vera fonte della felicità. La terza concezione sbagliata è quella di considerare spesso come pure e desiderabili quelle cose che in realtà sono impure. E la quarta concezione sbagliata è la nostra tendenza a proiettare un'idea di esistenza reale su eventi e cose che in realtà non hanno tale autonomia"

Che la questione sia alla fine che si cercano cose impossibili, irreali o irrealizzabili? Che il punto sia accontentarsi di quel che ci da il presente senza pensare a quanto sia effimero?

Fil9998

25-04-2006, 16:41

Il Buddismo contempla 4 verità fondamentali, su cui costruisce un codice comportamentale.(Wikipedia).

1. Durka o Dukka: l'universalità della sofferenza. Nella vita c'é il dolore, causato dal rimpianto per ciò non abbiamo più, dalla frustrazione per ciò che desideriamo e non abbiamo, dall'inquietudine per la transitorietà di quello che abbiamo: si soffre perché ci si rende conto che tutto è destinato a finire.
2. Samudaya: la sofferenza non è colpa del mondo, ma deriva da noi stessi. Ha origine dentro di noi, dalla ricerca della felicità in ciò che è transitorio, spinti dal desiderio (tanha, sete), invece di godere di ciò che si ha.
3. Nirvana: per eliminare la sofferenza bisogna sopprimere il tanha, l'attaccamento irragionevole alle cose e alle persone, alla scala di valori ingannevole per cui ciò che è provvisorio è maggiormente desiderabile.
4. Marga: la strada da intraprendere per avvicinarsi al nirvana.

Fil9998

25-04-2006, 16:44

Il Nobile Ottuplice Sentiero

Ciò che l'uomo considera il suo sé è costituito da cinque elementi, detti skandha:

1. Rupa: la parte corporea o sensibile
2. Vedana: la sensazione, ciò che ci fa provare il piacere e il dolore
3. Samjna: ciò che percepisce e crea la comprensione del mondo.
4. Samskara: le predisposizioni che originano dal karma (la legge di causa ed effetto)
5. Vijnana: la coscienza

La maggiore difficoltà del Buddismo consiste che il desiderio di non desiderare è esso stesso un desiderio: il problema è affrontato in maniera diversa dalle diverse tradizioni buddhiste.

In base a questa visione, viene definito l'ottuplice sentiero, che consiste in:

1. Retta Conoscenza, ossia il riconoscimento delle quattro Verità;
2. Retta Risoluzione, l'impegno ad evitare il trsna;
3. Retta Parola, ossia l'astenersi dal mentire e dall'ipocrisia;
4. Retta Azione, evitare di causare sofferenza a se stesso ed agli altri esseri;
5. Retti Mezzi di Sussistenza, sostenere la propria vita su lavori non basati sulla sofferenza propria o altrui: il Buddha fa riferimento al trattare di essere viventi, di liquori, veleni e armi;
6. Retto Sforzo, lasciare andare gli stati non salutari e coltivare quelli salutari;
7. Retta Consapevolezza, ossia mantenere la mente priva di confusione, il che aiuta ad evitare il trsna;
8. Retta Concentrazione, cioè la meditazione trascendentale che porta al dhyana.

Vi sono quattro dhyana (sanscrito) o jhana (pali). Il primo dhyana è una condizione di soddisfazione dovuta alla riflessione e all'investigazione. Il secondo stadio è la tranquillità senza riflessione ne investigazione. Il terzo porta all'abbandonare il trsna. Il quarto consiste nel nirvana, la fine del dolore grazie al non-pensiero.

Le parola dhyana è all'origine della parola sinogiapponese zen: quando il Buddhismo arrivò in Cina, fu adattata alla lingua cinese (chan). In seguito il Buddhismo fu introdotto in Giappone e un'importante scuola porta questo nome.

*sasha ITALIA*

25-04-2006, 16:54

quante inutili seghe mentali :D

eriol

25-04-2006, 17:26

molto interessante. libri sull' argomento?

Fil9998

25-04-2006, 18:25

molto interessante. libri sull' argomento?

i libri di Vedanta (la parte finale di Veda, i libri più antichi al mondo) trovi ottime traduzioni e spiegazioni nella collana Ashram Vidya da Feltrinelli ... personalmente li ho trovati meglio tradotti e meglio spiegati (anche con comparative con Platone, Plotino ... ) da questo gruppo di studiosi orientalisti italiani che certe traduzioni fatte da indiani che... come dire... rendono fumosi e "partigiani" anche concetti semplicissimi e universali (cioè slegati da tradizioni e epoche specifche).

Il bello del Vedanta è che è una speculazione sulla natura dell' IO completamente scevra da dipendere ad una religione specifica

Del resto il Buddismo (come lo Zen) stesso nel suo nucleo centrale è una non-religione essendo essenzialmente un "mezzo di conoscenza di Sè" e non una "raccolta di leggi, regolamenti, divieti e prescrizioni come sono invece tutte le religioni.

... poi per le persone che proprio non sanno proprio fare a meno di riti, rituali, statuine e santini ... bhè ... non è difficile trovarli; ma questi son sostanzialmente "orpelli" per chi non riesce a seguire la speculazione pura.

eriol

25-04-2006, 18:27

i libri di Vedanta (la parte finale di Veda, i libri più antichi al mondo) trovi ottime traduzioni e spiegazioni nella collana Ashram Vidya da Feltrinelli ... personalmente li ho trovati meglio tradotti e meglio spiegati (anche con comparative con Platone, Plotino ... ) da questo gruppo di studiosi orientalisti italiani che certe traduzioni fatte da indiani che... come dire... rendono fumosi e "partigiani" anche concetti semplicissimi e universali cioè slegati da tradizioni e epoche specifche).

Il bello del Vedanta è che è una speculazione sulla natura dell' IO completamente scevra da dipendere ad una religione specifica

Del resto il Buddismo (come lo Zen) stesso nel suo nucleo centrale è una non-religione essendo essenzialmente un "mezzo di conoscenza di Sè" e non una "raccolta di leggi, regolamenti, divieti e prescrizioni come sono invece tutte le religioni.

... poi per le persone che proprio non sanno proprio fare a meno di riti, rituali, statuine e santini ... bhè ... non è difficile trovarli; ma questi son sostanzialmente "orpelli" per chi non riesce a seguire la speculazione pura.

interessante ;)
libri sul buddhismo in particolare non ne conosci?

Fil9998

25-04-2006, 18:31

quante inutili seghe mentali :D

sostanzialmente sì, se riesci a sperimentare "l'Essere" qualsiasi mentalismo per quanto elevato e fine è comunque "non-reale" essendo un prodotto della mente/creazione duale.

Un conto è asserirlo, un altro sperimentarlo ...

Io posso leggere ricette di torte al cioccolato, passare ore davanti alla vetrina di un pasticcere, guardarlo prepararle, osservare chi le mangia e farmi descrivere da loro il gusto della torta al cioccolato...

ma non ho ancora nè sperimentato di persona il sapore del cioccolato, le emozioni e i pensieri razionali che l'assaggiarlo scatenano in me, nè tantomeno son riuscito a essere UNO con la natura del cioccolato.

*sasha ITALIA*

25-04-2006, 18:36

sostanzialmente sì, se riesci a sperimentare "l'Essere" qualsiasi mentalismo per quanto elevato e fine è comunque "non-reale" essendo un prodotto della mente/creazione duale.

Un conto è asserirlo, un altro sperimentarlo ...

Io posso leggere ricette di torte al cioccolato, passare ore davanti alla vetrina di un pasticcere, guardarlo prepararle, osservare chi le mangia e farmi descrivere da loro il gusto della torta al cioccolato...

ma non ho ancora nè sperimentato di persona il sapore del cioccolato, le emozioni e i pensieri razionali che l'assaggiarlo scatenano in me, nè tantomeno son riuscito a essere UNO con la natura del cioccolato.

mi fai paura :eek:

Fil9998

25-04-2006, 18:39

interessante ;)
libri sul buddhismo in particolare non ne conosci?

mmm no... calcola che il nocciolo originale della dottrina del Budda è basata sul Vedanta advaita.
:D :D :D

Il difficile è trovare testi "non religiosi", visto che volenti o nolenti tutti abbiamo un vissuto e tendiamo a spiegare le cose agli altri attraverso i nostri termini di paragone e le nostre esperienze ed idee (e spesso filosofia e religioni hanno costituito un unicum indistricabile).

Raramente, anche in oriente, son vissuti filosofi di una levatura tale da esser capibili indipendentemente dai fattori culturali e quindi religiosi.

Finora i testi di Vedanta sono per me stati molto soddisfacenti, assieme ai testi dei maestri Zen giapponesi.
(una qualsiasi raccolta da 10 euro di storielle e massime classiche Zen è in effetti molto moolto utile, almeno per noi occidentali moderni che, a mio avviso, abbiamo un Habitus mentale simile)

Quello che ho letto finora di Buddismo aveva per i miei gusti sempre u po' troppi "orpelli" ... comunque sempre meno di tutti gli scritti di cultura biblica (giudaico-cristiano-islamici) e derivati (filosofi moderni occidentali, comunque condizionati dalla visione duale giudaico-cristiana ... che contrappone sempre un "bene" ad un "male" a differenza del monismo dell'advaita (non duale) Vedanta su cui il Buddismo si basa)

Comunque senz'altro esistono testi Buddisti più "secchi" e slegati dalla religiosità e rituali del Buddismo-populista-religioso.

Non ne consiglio per evitare di dare nomi un po' alla caso.
Sicuramente qualche altro forumer ha approfondito meglio di me queste sfumature Buddiste dell'advaita Vedanta di base.

Fil9998

25-04-2006, 18:52

mi fai paura :eek:

ma guarda che gli stessi concetti e discorsi li trovi pure nei testi dei film "guerre stellari" e "matrix"

che... han fatto così successo proprio perchè "smuovono" le domande, le risposte, le paure e pulsioni insite DA SEMPRE in ogni essere umano.

Cambiano apparentemente i tempi, ma l'uomo e il suo riflettere è sempre lo stesso anche dopo millenni e millenni.

jumpermax

25-04-2006, 19:00

quante inutili seghe mentali :D
essenzialmente è vero. Se alla fine tutto questo è la ricerca della felicità, non arrivare nemmeno a porsi la domanda vuol dire essere già sulla buona strada...

Fil9998

25-04-2006, 19:05

essenzialmente è vero. Se alla fine tutto questo è la ricerca della felicità, non arrivare nemmeno a porsi la domanda vuol dire essere già sulla buona strada...

Voltaire e il "mito del buon selvaggio" ... la questione è vecchia di tre secoli ...

in sostanza: sono cerebrolesi e talmente poco speculativi e vivono talmente tanto in maniera naturale che non possono non esser felici ...

potrei esser d'accordo come no ...

non c'è modo dal "di fuori " di riconoscere uno scemo che non si fa problemi perchè "non ci arriva",
da un "realizzato" che ha trasceso la natura dualistica e vive in armonia col Tutto essendo Uno col Tutto.

Noi personalmente attualmente non siamo nè così fortunati da non porci domande sulla Vita, ne talmente "avanti" da aver vissuto le risposte.

tocca darsi da fare con i nostri mezzi ...
indietro non si torna, chi si ferma è perduto, :)
chi s'astiene dalla lotta etc etc... :D :D :D

plut0ne

25-04-2006, 19:31

quante inutili seghe mentali :D

STRAQUOTO

Fil9998

25-04-2006, 19:40

può essere,
ma hanno il pregio di differenziarci
dai babbuini quand'anche questi avessero cellulari e masters ottenuti in U.K.

jumpermax

25-04-2006, 19:46

Voltaire e il "mito del buon selvaggio" ... la questione è vecchia di tre secoli ...

in sostanza: sono cerebrolesi e talmente poco speculativi e vivono talmente tanto in maniera naturale che non possono non esser felici ...

potrei esser d'accordo come no ...

non c'è modo dal "di fuori " di riconoscere uno scemo che non si fa problemi perchè "non ci arriva",
da un "realizzato" che ha trasceso la natura dualistica e vive in armonia col Tutto essendo Uno col Tutto.

Noi personalmente attualmente non siamo nè così fortunati da non porci domande sulla Vita, ne talmente "avanti" da aver vissuto le risposte.

tocca darsi da fare con i nostri mezzi ...
indietro non si torna, chi si ferma è perduto, :)
chi s'astiene dalla lotta etc etc... :D :D :D

il punto che ormai che la domanda te la sei posta, non hai modo per eluderla. E vedere a volte che alla fine giungo alle stesse risposte di chi non ha mai avuto dubbio se da un lato è una gradita conferma dall'altro mi vien da pensare che sarebbe meglio tenere occupata la mente con altre questioni....

Fil9998

25-04-2006, 20:31

"più impegnativo e rischioso del camminare sul filo della lama di una spada".
Così viene spessodescritto il percorso che ci fà riflettere su noi Stessi ...

non a caso dal Buddismo "auto-indagativo" nacquero le arti marziali ...

c'era bisogno di irrobustire mente e corpo e di disciplinarli di pari passo, pena facili squilibri mentali-razionali e mentali-emotivi.

OGGI SIAM FORTUNATI:

viviamo in un contesto sociale e storico in cui vediamo, sentiamo e sperimentiamo tutto ed il contrario di tutto;
se non ci si fa coinvogere dagli "ismi" e
se si tiene la testa sulle spalle e gli occhi aperti si imparano un sacco di cose e ...
non serve più cercare testi antichi in lingue incapibili, convertirsi a chissà quale setta ed arrampicandosi su per vette montane di paesi stranieri...

nel super-bazar in cui viviamo tutto è ormai disponibile per tutti, basta aver pazienza e ricomporre il puzzle pezzo a pezzo per ottenere "la Nostra vera Immagine".

:)

Mauna Kea

25-04-2006, 20:46

..mi vien da pensare che sarebbe meglio tenere occupata la mente con altre questioni....
vedendo che tutte le cose non sono che una manifestazione della Mente, penso che attraverso la trascendenza (un principio, un essere o un valore che è posto al di fuori del mondo dell'esperienza e che rimane inattingibile ai sensi) si possa raggiungere quello stato di mente quieta alla base dello Zen

Bye :)

majin mixxi

25-04-2006, 20:49

thread che mi piace molto,spero non decada

RiccardoS

25-04-2006, 21:28

...
Che la questione sia alla fine che si cercano cose impossibili, irreali o irrealizzabili? Che il punto sia accontentarsi di quel che ci da il presente senza pensare a quanto sia effimero?

sono sempre stato convinto di sì.
Ho sempre vissuto in quest'ottica e non mi sono mai sentito insoddisfatto.

trokij

25-04-2006, 23:24

Che la questione sia alla fine che si cercano cose impossibili, irreali o irrealizzabili? Che il punto sia accontentarsi di quel che ci da il presente senza pensare a quanto sia effimero?
Io adoro le mie fantasticherie, non mi fanno soffrire, anzi mi aiutano a passare il tempo, a distaccarmi da una realtà che non mi piace!
Adoro i videogiochi che sono una forma di "peccato buddista" in quanto ti proiettano in una realtà irreale, piu sono realistici piu sono belli... ergo il buddismo non fa per me!! :)

jumpermax

26-04-2006, 00:48

Io adoro le mie fantasticherie, non mi fanno soffrire, anzi mi aiutano a passare il tempo, a distaccarmi da una realtà che non mi piace!
Adoro i videogiochi che sono una forma di "peccato buddista" in quanto ti proiettano in una realtà irreale, piu sono realistici piu sono belli... ergo il buddismo non fa per me!! :)
Beh si è questo il punto... fanno passare il tempo, ti portano via tempo, ti rubano letteralmente le giornate. Se questa è una scelta, ed è ciò che vuoi dalla tua vita, bene. Ma se non lo è, per quanto tu possa reprimere, la percezione del tempo che scorre mentre tu sei costantemente impegnato a distaccarti da esso comunque non ti abbandona.

^TiGeRShArK^

26-04-2006, 00:58

Un articolo breve, ma che mi ha dato parecchio da pensare...
aò jumper...
ma te stai a lassà??? :mbe:
(licenza poetica in simil-romano :O)
cmq domani se mi ricordo dico la mia su quest'argomento ke mi paice molto :D
ora ho sonno e nn capisco una mazza.. :fiufiu:

^TiGeRShArK^

26-04-2006, 01:22

marcowheelie

26-04-2006, 08:23

quante inutili seghe mentali :D

esattamente il mio pensiero quando ho letto il post! ma non avrei avuto il coraggio di scriverlo! :rotfl:

edit:

Non sarai mai felice se continui a cercare in che cosa consista la felicità. Non vivrai mai se stai cercando il significato della vita. (Camus)

3NR1C0

26-04-2006, 10:06

Gemma

26-04-2006, 11:36

ma guarda che gli stessi concetti e discorsi li trovi pure nei testi dei film "guerre stellari" e "matrix"

che... han fatto così successo proprio perchè "smuovono" le domande, le risposte, le paure e pulsioni insite DA SEMPRE in ogni essere umano.

è proprio così infatti :)

ogni cosa parla della Verità, non è possibile parlare d'altro.
Bisogna solo trovare il linguaggio a noi più comprensibile. E non è detto che si riesca a salvarsi dalla umana tendenza a "usare" ciò che ci arriva come messaggio.

Per chi dice che sono solo seghe mentali: può darsi, ma ognuno ha i propri mezzi per percorrere una strada. C'è chi "vive" senza farsi domande, c'è chi "vive" cercando di capire il perchè di ciò che succede.
Chi si mette in cammino sta a suo modo cercando di occuparsi della propria Vita.

E del resto, come dice sempre qualcuno che conosco:
"hai qualcosa di meglio da fare nella tua vita, che occuparti della tua vita?"

:)

marco1474

26-04-2006, 11:59

Secondo me l'ideale è una via di mezzo:
Penso che l'essere curiosi sia tra le migliori virtù che una persona possa avere. L'importante è farsi domande quando è tempo di farsele: non vivere pienamente l'attimo perche si è distratti dal passato o futuro secondo me non permette di godere completamente il presente.

Fil9998

26-04-2006, 12:29

un'altro degli insegnamenti del Budda storico: "la giusta via di mezzo".

al tempo gli costò non poco "attrito" con la casta sacerdotale braminica e anche con molti "asceti oltranzisti".

In sostanza dopo anni passati a "mortificare" il corpo e la mente capì che anche quella era una trappola ed esortò chi lo seguiva a non caderci:

"una corda troppo tesa si spezza, una corda non tesa non fa il suo lavoro".

Credo come ho detto che per noi occidentali sia un momento storico d'oro questo:
possiamo vedere e conoscere di tutto senza snaturarci o rinnegare le nostre radici culturali/esistenziali ... trarre beneficio di una vastità immensa di sapere per milleni segregato in culture e nazioni specifiche, confrontare fra loro queste esperienze per epurarne gli errori e mettere a buon profitto come persone e come collettività quelle idee che si son dimostrate nei millenni valide e profique linee guida indipendentemente dal contesto culturale ...

non ultimo godiamo di un buon sviluppo tecnologico che semplicemente imho deve esser indirizzato più al "benessere" e meno al "consumo usa-e-getta".

una gran fortuna che non tutti su 'sto pianeta non hanno,
e che imho è nostro dovere far fruttare;
basta non farsi prendere dagli "ismi" e fare le scelte con ponderatezza e senza essere aprioristicamente pro o contro qualcosa/qualcuno, vedere magari come si dice in "star trek" : "l'utilità di molti, oltre che l'utilità del singolo", continuando però come facciamo ora a salvaguardare
la "peculiarità" del singolo.

Il mare è fatto di tante piccole onde... senza le onde il mare non sarebbe, ma un'onda che pretenda di essere indipendente dal mare è ridicola.

Krammer

26-04-2006, 13:52

Fil9998

26-04-2006, 14:37

dal "vuoto" che nasce dal meditare sorge la vera natura dell'Essere che è "Infinita e atemporale Realtà di Coscienza-Beatitudinie".

Non si tratta di "rinunciare ai piaceri terreni" per "ottenere il Paradiso" ... questa è una errata lettura dell'insegnamento vedico e buddista diffusissima anche in oriente (le religioni giudaico-cristiane son incentrate su 'sto tema), ma per l'appunto è una visione "dualistica" tipica della mente limitata dallo spazio-tempo per la quale se c'è un bene POI deve esserci per forza un male ORA.

Il nocciolo vedantico e quindi buddista dice invece chiaramente che TUTTO OVUNQUE è espressione di INFINITA COSCIENZA-BEATITUDINE sempre.

Errato non è lo "status" delle cose e il loro (illusorio) variare lungo il tempo; errata è l'iterpretazione egoica che la mente del singolo dà agli eventi affibbiandoci un valore negativo o positivo.

Cambiando "punto di vista/comprendendo da una visione globale" cambia la valutazione, cambiata la valutazione cambia o meglio sparisce il "piacere o dispiacere" legato ad un evento in particolare perchè si gode della pienezza di tutti gli eventi dati dall'interagire di "(cose aventi) nomi e forme".

C'è poco da congetturare, ma piuttosto da imparare ad agire senza attaccameto al risultato (positivo o negativo) di quanto fatto.

In pratica l'allenamento utile è un "godere" del fare ciò che va fatto nel momento in cui deve esser fatto, piuttosto che un godere del risultato ottenuto dal fare o dal non fare che essendo vincolato dal soggettivo punto di vista e dllo spazio-tempo contingenti non può se non essere "parziale e impermanente".

Il rincorrere cose "parziali" e "impermanenti" genera scontentezza, apprensione,frustrazione, desiderio di possesso, aggressività, ed inpiù tutte le reazioni altrui alle nostre azioni compiute sotto questi stati d'animo.

Fare ciò che c'è da fare nel momento in deve esser fatto, ne di più, ne di meno.
Questo ovviamente non impedisce di godere delle cose piacevoli,
anzi, si gusta un frutto appieno e non si dà il suo sapore per scontato (e ovviamente anche :oink: e tutto il resto ... sport, cibo, affetti etc. etc.)
piuttosto genera un sano "disincanto" e una maggiore capacità nell'affrontare le cose spiacevoli visto che non ce le si sente "appiccicate addosso come una maledizione ad personam" e si sa che sono anche esse "impermanenti".

Quante volte diciamo :

"ah se solo avessi amato la tal persona quando ne avevo la possibilità, ma ero preso da 1000 cose";
" ah se solo avessi fatto la tal gita il giorno che potevo ed ora non posso più"; ...
"ah se solo avessi lavorato duro adesso avrei i soldi per xxx"...
"ah, se solo avessi preso il diploma quando potevo";
"ah se solo avessi detto al nonno quanto lo amavo prima che morisse"...

"ah, perchè non ho imparato a suonare, a dipingre, magari male, ma fatto PER ME STESSO"
....

ecco, una corretta VIA DI MEZZO, un sano fare quel c'è da fare quando c'è da farlo godendoselo
(anche se fosse un compito spiacevole e doloroso) perchè è e resterà una occasione unica ... non si ripresenterà più.
Se si dovesse ripresentare il tempo avrà cambiato NOI e noi non la vivremmo più allo stesso modo.

Noi viviamo sempre "domani", mai "adesso"... e così arriviamo al momento della morte scontenti perchè non abbiam goduto la vita. Alcuni capiscono questo, ma cercano di escludere la metà degli eventi della loro vita, godendo solo quelli che essi ritengono piacevoli; basterebbe cercare di applicare lo stesso metro anche agli eventi che a priori consideriamo spiacevoli.

Mi pare una impostazione più "completa ed equilibrata"
del semplicistico e imho brutale "rinunciare" per ottenere il paradiso/nirvana.

jumpermax

26-04-2006, 16:14

la questione volendola semplificare è immediata: il pensiero causa infelicità.
per stare in pace, in assenza di turbamenti, è sufficiente non pensare, lasciare vuota la mente. questo è in soldoni il principio del buddismo, che si prefigge di raggiungere ciò che viene chiamato nirvana attraverso la pratica meditazione (che è esattamente il non pensare a nulla, abbandonarsi al nulla, lasciandosi alle spalle pensieri, desideri)
il nirvana è una semplicissima ma allo stesso tempo profondissima presa di coscienza del nulla: il nostro io è nulla, la realtà che percepiamo è nulla, tutto è nulla.

porta alla felicità questo "nirvana"? dipende cosa si vuole intendere per felicità.
di certo porta all'assenza di infelicità, di sofferenza o turbamento psicologico.
per questo il buddismo insegna la meditazione per svuotare la mente, insegna a vivere una vita equilibrata lontana dagli eccessi, lontana dalle passioni, slegata dall'attaccamento ad ogni cosa, perchè ogni cosa è vana, effimera e destinata a scomparire. Se non pensiamo a nulla, non desideriamo nulla, non ci manca nulla e nulla ci può turbare.
ma è la felicità che vogliamo, questa? è opinabile. di certo non ha nulla a che vedere con il piacere, con la passione, con l'amore inteso in senso comune.

un grande amore, una grande passione può portare a un enorme piacere e soddisfazione, ma solo momentaneo. più grande sarà l'attaccamento e la gioia che questo ne comporta, più grande sarà il dolore e la sofferenza quando tutto sarà svanito, ed è il pensiero ed il ricordo di tale mancanza che ci fa stare male.

che strada percorrere? ad ogni persona la scelta :)
è quello che pensavo, ma non trovavo le parole giuste per dirlo. Alla fine lasciare vuota la mente, o tenerla occupata con qualcos'altro è un modo per non percepire quei pensieri che ci turbano. Qualcosa di più profondo della delusione amorosa, l'amicizia perduta, o il senso degli anni che passa, ma la consapevolezza che al di fuori di se stessi non c'è punto di riferimento che sia stabile, che tutto cambia e che fondamentalmente questo ci lascia soli con noi stessi. E lo sai perchè ci sei già passato, che conoscerai altre persone, avrai altri legami, ma non li senti tuoi, veri autentici come quelli che ti lasci alle spalle. Davanti hai facce sconosciute, che non ti suscitano alcun interesse. E se ti volti indietro non è rimasto più nessuno, perchè alla fine in questa corsa nessuno si può fermare...

Darkdragon

26-04-2006, 18:02

Krammer

26-04-2006, 19:56

è quello che pensavo, ma non trovavo le parole giuste per dirlo. Alla fine lasciare vuota la mente, o tenerla occupata con qualcos'altro è un modo per non percepire quei pensieri che ci turbano. Qualcosa di più profondo della delusione amorosa, l'amicizia perduta, o il senso degli anni che passa, ma la consapevolezza che al di fuori di se stessi non c'è punto di riferimento che sia stabile, che tutto cambia e che fondamentalmente questo ci lascia soli con noi stessi. E lo sai perchè ci sei già passato, che conoscerai altre persone, avrai altri legami, ma non li senti tuoi, veri autentici come quelli che ti lasci alle spalle. Davanti hai facce sconosciute, che non ti suscitano alcun interesse. E se ti volti indietro non è rimasto più nessuno, perchè alla fine in questa corsa nessuno si può fermare...

dai su con la vita jumper :friend:
è così per ogni persona, quasi tutti prima o poi ne prendono coscienza, qualcuno se ne accorge subito da ragazzo, qualcun altro da uomo, altri ancora (forse la situazione più triste) se ne accorgono solo da vecchi. e qualcuno muore prima di rendersene conto. è la vita!
e allora come fare a tutelarci in qualche modo, per vivere meglio? come hai detto basterebbe non pensarci, o almeno non darci peso, vivere con leggerezza il presente senza mai voltarci indietro e senza nutrire ambiziose speranze o progetti per il futuro. Insomma vivere, agire senza darsi pensieri su ciò che si è fatto o su ciò che si ha intenzione di fare.
Certo una mentalità, uno stile di vita del genere è ben poco conciliabile con la realtà di cui facciamo parte: la stessa società ci impone barriere insormontabili che ci obbligano a farci carico di scelte ed azioni, ci giudicano e determinano la nostra libertà, ci impongono responsabilità ed organizzazione a lungo termine se vogliamo conformarci ad una esistenza "normale": famiglia, lavoro, casa, macchina etc etc. insomma è impossibile conciliare tutto ciò con il "vivere alla giornata": si devono per forza scegliere dei compromessi ed accontentarsi di quello che ragionevolmente si può fare. oppure si opta per scelte estreme....

c'è da dire comunque che l'essere umano è bello perchè vario: c'è chi trova soddisfazione dedicando tutta la propria vita al lavoro fine a se stesso fino a tirare le cuoia, chi ad aiutare con tutte le forze le persone che soffrono, chi vive esclusivamente per la felicità dei propri cari (partner, figli...), chi vive per la scienza o per l'arte spesso senza mai raggiungere risultati importanti, chi prova compiacimento nelle seghe mentali rinunciando a prendere parte della realtà (tipo alcuni filosofi o scrittori :D ), chi si lascia (volontariamente o meno) sprofondare nell'alcol, nella droga, nel gioco, chi vive per essere più ricco, più potente, più bello, più forte, più famoso.... di motivazioni che ci tengono occupata la mente ce ne sono: basta sentirsi soddisfatti alla fin fine, e non avere rimorsi. certo non è facile.

per quanto mi riguarda sono ancora in fase di ricerca di me stesso. ho sperimentando di tutto: riflessione ed azione, razionalità ed istinto, equilibrio ed eccesso, organizzazione e sregolatezza. Nulla di per sè mi ha dato una completa soddisfazione se non questa stessa continua ricerca, l'andare avanti ad occhi socchiusi senza una meta precisa, il cambiamento e la scoperta mi danno piacere. ho pochi rimorsi sul mio passato, la sola cosa che mi angoscia è il pensiero del futuro, del tutto indeterminato considerato il mio stile di vita e le mie aspettative. ma in cuor mio nonostante l'incertezza rimango fiducioso :)

siluro85

26-04-2006, 22:21

secondo me la felicità quella vera è qualcosa che esula da qualsiasi pratica religiosa...politica comportamentale....secondo me la felicità vera per una persona è quella data da uno stato di benessere continuativo nel tempo...benessere incondizionato...senza se senza ma....e quello che ci rende veramente felici...e quello che ci fa star realmente bene lo sappiamo solo noi....

tutto in questa vita è momentaneo...se ci pensiamo la vita stessa è momentanea....una volta dopo la vita nella morte cosa c'è?la pace assoluta?la dannazione eterna?il NULLA?

la stessa società oggi ci nega la felicità...la società con il suo modello di persona riuscita che ci impone.....hai un bel lavoro?si?allora sei una persona felice per la società...hai una bella auto?allora sei una persona realizzata...
questo è quello che ci impone la società...quindi quando sento nooi siamo fortunati...non sono d'accordo...

la felicità è come ho detto prima frutto di un incondizionato stato continuativo di benessere. altri tipi di "felicità" provocano solo altro dolore in quanto una volta passate lasciano il rimorso per aver perso quello che si aveva...quando invece c'è benessere lo stato contuinuativo che dicevo prima allora c'è felicità...ma quello stato di benessere è diverso da persona a persona solo io so quello che mi fa star realmente bene.....
invece oggi la nostra società ci impone il suo modello di felicità (basato sulla ricchezza in maggior parte...) e questo secondo me ci impedisce di trovare la nostra felicità....quella vera....quindi sinceramente non mi sento un gran fortunato... ;)

Fil9998

26-04-2006, 22:29

magari senza saperlo, ma hai capito tu più dello ZEN di tanti pagliacci con la tonaca tinta prugna ...

buon per te.

jumpermax

26-04-2006, 22:51

Fil9998

26-04-2006, 23:01

la differenza vera, il salto di qualità lo si fa quando si capisce prima e si sperimenta poi che "il qualcosa che è oltre, immanente, ASSOLUTO" non è diverso ed estraneo dalla propria intima realtà; che non è " là fuori", ma "qua dentro" e sempre e ovunque.

Non appartiene a nessuna religione, ma tutte le tradizioni a loro particolare modo ne parlano e tutti gli esseri ne sono intessuti.

poi le paure, le angosce, gli spasmi si relativizzano di fronte a questa autocoscienza-beatitudine sempre nuova.

Krammer

26-04-2006, 23:09

Mai come in questo momento credo di aver compreso perchè ci si avvicini alla fede. [cut]
fede in cosa?

Fil9998

26-04-2006, 23:09

in Sè.

Tat twam asi dicono i Veda ... Tu sei Quello (cioè Sat-Chit-Ananda)

o come disse il Budda storico in punto di morte ai suoi dicepoli:
"siate Voi Stessi la vostra stessa Luce".

il Paradiso e l'inferno son per le scuole primarie, la fede è inganno, superstizione e speranza senza lo "sperimentare".

Quanto a lungo puoi parlare di acqua ad un assetato senza che questo veda passare la sua sete ???

non serve parlare d'acqua, bisogna berla, non basta berla, deve integrarsi con le proprie cellule.

trokij

26-04-2006, 23:16

Beh si è questo il punto... fanno passare il tempo, ti portano via tempo, ti rubano letteralmente le giornate. Se questa è una scelta, ed è ciò che vuoi dalla tua vita, bene. Ma se non lo è, per quanto tu possa reprimere, la percezione del tempo che scorre mentre tu sei costantemente impegnato a distaccarti da esso comunque non ti abbandona.
No non è una mia scelta, è la mia natura... non ho abbastanza forza di volontà da oppormi alla mia natura, non ci riesco e ogni volta che provo a reprimere le mie inclinazioni provo tutt'altro che felicità!
Forse a causa del mio carattere non sarò mai felice, ma mi sembra impossibile comportarmi in maniera diversa o meglio mi fa sentire un ipocrita!

Credo come ho detto che per noi occidentali sia un momento storico d'oro questo:
possiamo vedere e conoscere di tutto senza snaturarci o rinnegare le nostre radici culturali/esistenziali ... trarre beneficio di una vastità immensa di sapere per milleni segregato in culture e nazioni specifiche, confrontare fra loro queste esperienze per epurarne gli errori e mettere a buon profitto come persone e come collettività quelle idee che si son dimostrate nei millenni valide e profique linee guida indipendentemente dal contesto culturale ...
Hai ragione abbiamo una grande fortuna, possiamo fruire d'informazioni con facilità ed arrivare a conoscere cose di cui i nostri genitori alla nostra età nemmeno potevano immaginare l'esistenza!
Però credo in questo caso siano conoscenze fini a se stesse, una filosofia orientale inserita nel nostro contesto sociale, secondo me perde il suo significato originale, perde della sua naturalezza, diventa in qualche modo esotismo, ed il confine tra praticità, reale utilità o semplice piacere di coltivare, assaporare qualcosa di esotico è imho troppo labile!
Certo dipende dalla forma mentale di una persona io non potrei mai praticare una disciplina orientale che non abbia un senso pratico evidente, senza sentirmi un po ridicolo!

Krammer

26-04-2006, 23:19

in Sè.

Tat twam asi dicono i Veda ... Tu sei Quello (cioè Sat-Chit-Ananda)
veramente chiedevo a jumper, mi pareva parlasse di fede religiosa :p
per il resto concordo che avere fiducia in sè stessi sia il primo fondamentale passo per star bene :mano: e mi pare abbastanza scontato :p

jumpermax

26-04-2006, 23:20

fede in cosa?
in qualsiasi cosa ci dia l'illusione della felicità assoluta.

Fil9998

26-04-2006, 23:22

in qualsiasi cosa ci dia l'illusione della felicità assoluta.

l'illusione è la radice della infelicità.

la non-illusione ossia ESSERE coscienti della la "realtà nella sua globalità ed atemporalità" (quindi svincolati dal proprio personalissimo punto di vista) è Assoluta Coscienza-Batitudine.

yossarian

26-04-2006, 23:22

interessante ;)
libri sul buddhismo in particolare non ne conosci?

le quattro nobili verità e il nobile ottuplice sentiero; sono gli unici due testi che sono attribuiti al buddha e da cui deriverebbero tutte le speculazioni successive.

Il primo riguarda la scoperta e l'analisi della cause dell'infelicità e del dolore, il secondo dà dei suggerimenti sul come rimuovere queste cause.
Da notare che il buddismo, nella sua formulazione originaria, non prevedeva l'insegnamento di una dottrina ma suggeriva che ognuno cercasse l'illuminazione seguendo un proprio persorso personale; quindi, anche questi testi, non vanno interpretati alla stregua di una dottrina o di norme comportamentali, ma come una sorta di sostegno spirituale e un continuo sprone alla ricerca della vera via (che non può essere insegnata)

jumpermax

26-04-2006, 23:28

No non è una mia scelta, è la mia natura... non ho abbastanza forza di volontà da oppormi alla mia natura, non ci riesco e ogni volta che provo a reprimere le mie inclinazioni provo tutt'altro che felicità!
Forse a causa del mio carattere non sarò mai felice, ma mi sembra impossibile comportarmi in maniera diversa o meglio mi fa sentire un ipocrita!

Su questo ti do ragione: il punto, almeno per quanto mi riguarda, è che seguire la mia natura che tende al nirvana di per se mi preclude la strada a quelle gioie effimere a cui non ho scelto volontariamente di rinunciare, quanto piuttosto inconsapevolmente di scappare.

Fil9998

26-04-2006, 23:35

imho "reprimendo" non si ottiene nulla, solo scontentezza e reazioni contrarie prima o poi.

Fare senza strafare "il giusto" godendo le gioie, ma senza dipendere dal godimento di esse le ci fa apprezzare di più perchè non scontate, ma uniche ed irripetibili e non ci incatena alla loro presenza o alla loro assenza.

in fin dei conti abbiamo un corpo che ha le sue necessità,
una mente emotiva che ha i sui desideri e repulsioni,
una mente razionale che "fa" e "disfa" ...

siamo fatti anche di queste cose oltre che di coscenza, perchè negarle od esaltarle oltre o sotto il loro valore ???

anche esse fanno parte del "grande Tutto".

jumpermax

26-04-2006, 23:38

l'illusione è la radice della infelicità.

la non-illusione ossia ESSERE coscienti della la "realtà nella sua globalità ed atemporalità" (quindi svincolati dal proprio personalissimo punto di vista) è Assoluta Coscienza-Batitudine.
si in effetti mi sembra che il Dalai lama dica proprio questo... ma la domanda è, fintanto che l'illusione dura rende davvero infelici? Se mi illudo di avere speranze con una ragazza sono felice fintanto che non percepisco l'illusione. Insomma se davvero ci credi, fintanto che ci credi, non sei felice? Dopo è un altro paio di maniche... :D

Fil9998

26-04-2006, 23:43

in effetti in matrix non ci si sta proprio malaccio ...

finchè ...

finchè qualche conto "dentro" inizia a non tornare... magari in maniera "sorda e non definibile", ma presente, viva e vitale;

finchè non si ha qualche dejà vu.

lì si comincia ad immaginare cosa altro potrebbe essere e solitamente si immagina sbagliato ... ma il meccanismo dell'immaginare, del non accontentarsi dell'idea che si ha di se stessi, degli altri, del "mondo" è un meccanismo che negli anni porta molto avanti, spesso attaverso smusate e tentativi raffazzonati, ma il "procedere" diviene imprescindibile.

Passo dopo passo ci si affaccia a nuove vallate e paesaggi o semplicemente a quelli stessi di prima, ma vedendoli da una prospettiva diversa e più "piena e sensata".

Krammer

26-04-2006, 23:47

in qualsiasi cosa ci dia l'illusione della felicità assoluta.
ma parli di una felicità per forza ultraterrena, giusto? felicità assoluta in un futuro ipotetico? se così fosse, perchè bollarla come illusione, chi lo sa che non possa esistere?
cmq sono il primo a non aver fede in ciò, e non perchè la mia ragione lo nega, ma perchè non lo sento, non ho fede appunto (per ora). credo che sarebbe giusto in ogni caso e per prima cosa ricercare la felicità nel presente, ed in fondo in fondo se ci pensi bene qualsiasi religione pone questo come principale obiettivo: la fede nel paradiso annulla le sofferenze terrene ;)

voglio essere chiaro: i termini felicità assoluta sono inconciliabili, stanno su piani diversi. la felicità riguarda l'esistenza attuale, totalmente umana, l'assoluto riguarda l'essere (o non essere) metafisico.

Krammer

26-04-2006, 23:50

Da notare che il buddismo, nella sua formulazione originaria, non prevedeva l'insegnamento di una dottrina ma suggeriva che ognuno cercasse l'illuminazione seguendo un proprio persorso personale
hai fatto bene a ricordarlo, non è cosa da poco. :mano:

-Yara-

26-04-2006, 23:53

molto interessante. libri sull' argomento?

Ti consiglio di leggere alcuni libri del Dalai Lama innanzitutto, come per esempio:
DALAI LAMA - La pratica della saggezza - percorso di meditazione verso l'armonia.
Che tra l'altro se non sbaglio è anche quello da cui è tratto il testo all'inizio del thread.

Poi ti consiglio anche un'altro libro "Dio in Te" di Ramtha, leggitelo, farai un favore a te stesso :)

Krammer

27-04-2006, 00:00

si in effetti mi sembra che il Dalai lama dica proprio questo... ma la domanda è, fintanto che l'illusione dura rende davvero infelici? Se mi illudo di avere speranze con una ragazza sono felice fintanto che non percepisco l'illusione. Insomma se davvero ci credi, fintanto che ci credi, non sei felice? Dopo è un altro paio di maniche... :D
per il buddismo felicità (nirvana) significa assenza di desiderio, di passioni, di attaccamenti.
per il buddismo tutto ciò che percepiamo come realtà è illusione (il velo di maya)
quando si dispiega il velo, con la meditazione, si scopre la verità: tutto è nulla. con questo si raggiunge il nirvana, l'unica vera felicità permanente: si prende coscenza che sè e tutto coincidono, hanno esattamente la stessa (non)essenza.
quello che per te è felicità (seppur momentanea) per il buddismo e per il Dalai Lama non è felicità, anzi è fonte di infelicità (perchè quella sensazione di piacere svanirà e lascerà un doloroso vuoto, doloroso perchè permane il desiderio di presenza).

ma mica dobbiamo pensarla per forza come il dalai lama ;)

Fast&Furious

27-04-2006, 00:00

La felicità assoluta è un qualcosa a cui si può tendere, proprio come la perfezione. La caratteristica stessa della vita umana è caratterizzata dal non raggiungimento totale della felicità (come per la perfezione), è quindi implicito che si può tendere alla felicità, ma averla al 100% non sarà possibile.

Questo è un mio pensiero, come tale ognuno potrà esser d'accordo o meno. Mi fa piacere cmq confrontar le mie idee con quelle degli altri, dato che dai confronti nasce la maturità.

trokij

27-04-2006, 20:35

Su questo ti do ragione: il punto, almeno per quanto mi riguarda, è che seguire la mia natura che tende al nirvana di per se mi preclude la strada a quelle gioie effimere a cui non ho scelto volontariamente di rinunciare, quanto piuttosto inconsapevolmente di scappare.
Mi chiedo se questo sia un bene o meno, se la natura di una persona la porta a non avere necessità di seguire "il percorso" non è detto il risultato finale sia lo stesso!:boh:
imho "reprimendo" non si ottiene nulla, solo scontentezza e reazioni contrarie prima o poi.

Fare senza strafare "il giusto" godendo le gioie, ma senza dipendere dal godimento di esse le ci fa apprezzare di più perchè non scontate, ma uniche ed irripetibili e non ci incatena alla loro presenza o alla loro assenza.

in fin dei conti abbiamo un corpo che ha le sue necessità,
una mente emotiva che ha i sui desideri e repulsioni,
una mente razionale che "fa" e "disfa" ...

siamo fatti anche di queste cose oltre che di coscenza, perchè negarle od esaltarle oltre o sotto il loro valore ???

anche esse fanno parte del "grande Tutto".
Ma gioire delle proprie conquiste è il motore che ci spinge a fare di meglio, a continuare ad impegnarci!
Si è vero che c'è gente che nel momento in cui "perde" ne soffre... ma penso la maggiorparte riesca a trasformare la sofferenza in un punto di forza ad imparare dai propri errori!
Insomma la mia impressione è che mediamente gli esseri umani riescano a mantenere un buon equilibrio tra godimento e assenza di godimento!
Poi mi viene da pensare: i ricchi sono facilitati in questo percorso?visto che possono permettersi di non avere desideri e possono non soffrire dal perdere cose materiali?(vista la certezza che le ricompreranno presto) :confused:

per il buddismo felicità (nirvana) significa assenza di desiderio, di passioni, di attaccamenti.
per il buddismo tutto ciò che percepiamo come realtà è illusione (il velo di maya)
quando si dispiega il velo, con la meditazione, si scopre la verità: tutto è nulla. con questo si raggiunge il nirvana, l'unica vera felicità permanente: si prende coscenza che sè e tutto coincidono, hanno esattamente la stessa (non)essenza.
quello che per te è felicità (seppur momentanea) per il buddismo e per il Dalai Lama non è felicità, anzi è fonte di infelicità (perchè quella sensazione di piacere svanirà e lascerà un doloroso vuoto, doloroso perchè permane il desiderio di presenza).

ma mica dobbiamo pensarla per forza come il dalai lama ;)
Io nonostante abbia molti rimpianti ho la certezza che le mie scelte sbagliate, le decisioni che ho preso in passato che mi sembrano con l'ottica di oggi palesemente sbagliate, erano giuste nel momento in cui le ho prese, o meglio non ero in grado allora di prendere decisioni diverse!
Questa visione razionalista mi permette di non soffrire, per degli sbagli compiuti in passato!
I rimpianti e i desideri mi accompagnano e mi fanno soffrire, ma non posso che chiedermi fino a che punto mi fanno soffrire?non è invece che quella sofferenza mi rende infondo felice?
Ad esempio nella mia vita ho conosciuto tre ragazze per cui ho provato qualcosa che potrei definire vero amore, in realtà era anni luce dall'essere vero amore perchè platonico!
Ognuna la ho desiderata in diverse fasi della mia vita per diversi anni, ancora oggi mi capita di ripensare a loro, la prima era mia compagna alle medie ;)
...non posso non pensare che se fossi stato piu bello, spigliato, (ricco?) forse le avrei conquistate tutte, forse le avrei avute tutte!
Ma siamo sicuri che in tal caso le avrei desiderate così tanto?non sarebbero diventate tre tra le tante, tre come tante?ecco mi capita di pensare che il desiderare una cosa irraggiungibile la renda ancora piu importante e preziosa!
Anche perchè mi capita spesso di non provare gioia ne felicità dall'ottenere una cosa che prima di avere desideravo! :)

eriol

27-04-2006, 20:38

mi fai paura :eek:

fil è uno dei migliori utenti qua dentro. voglio proprio dirlo. ;)

ps: dopo leggo tutto il thread.

neither

27-04-2006, 23:22

Splendido thread :)

^TiGeRShArK^

27-04-2006, 23:30

per quanto mi riguarda sono ancora in fase di ricerca di me stesso. ho sperimentando di tutto: riflessione ed azione, razionalità ed istinto, equilibrio ed eccesso, organizzazione e sregolatezza. Nulla di per sè mi ha dato una completa soddisfazione se non questa stessa continua ricerca, l'andare avanti ad occhi socchiusi senza una meta precisa, il cambiamento e la scoperta mi danno piacere. ho pochi rimorsi sul mio passato, la sola cosa che mi angoscia è il pensiero del futuro, del tutto indeterminato considerato il mio stile di vita e le mie aspettative. ma in cuor mio nonostante l'incertezza rimango fiducioso :)
Prendo il tuo post come spunto :D
in realtà la felicità assoluta non esiste.
L'uomo è spinto dal desiderio, dalla continua ricerca di qualcosa.
Anche la tua ricerca è la "spinta" che ti fa andare avanti a cercare qualcosa di cui senti la mancanza.
Tale mancanza, o "vuoto", però non potrà mai essere colmato.
L'esempio + semplice che mi viene in mente è quello di un bambino che vuole le caramelle.
Una volta avutele è felice.
Presto però si dimentica dei traguardi raggiunti e diventa un ragazzo.
Il ragazzo, spinto dal mondo che lo circonda (amici, ambiente, bisogno) vuole il motorino.
Avuto il motrorino è felice???
no di certo!
dopo un pò vuole la macchina per poter uscire con gli amici, per andare in discoteca, per potersi spostare con la pioggia senza bagnarsi come un pulcino.
Avuta la macchina di cosa ha bisogno???
di una ragazza per........................ vabbè... lo sapete! :D
avuta la ragazza, essendosi innamorato è convinto di essere felice....
ma cos'è quel vago senso di insoddisfazione ke lo circonda??
il bisogno di non sentirsi inutile, di darsi da fare....
ha bisogno di un buon lavoro per essere completamente indipendente e per potersi finalmente godere la vita...................
non continuo perchè sarebbe troppo lungo.
Alla fine la morale di questa storia è che il bambino che voleva le caramelle in realtà non potrà mai trovare pace se sarà sempre guidato dai desideri.
Egli vive per raggiungere la felicità ma la può solo sfiorare per poki attimi.
Essa continuerà ad essere sfuggente come un pugno di sabbia stretto nel pugno che più chiudiamo con fermezza e che maggiormente filtra e cade a terra.
Alla fine qual'è lo scopo della vita?
trovare la felicità?
non penso proprio perchè altrimenti non la raggiungeremmo mai.
trovare noi stessi?
allo stesso modo sono perplesso perchè che vuol dire trovare se stessi???
vuol forse dire cercare di capire cosa ci da soddisfazione?
allora ricade nel primo punto.
vuol dire cercare di capire perchè esistiamo e a cosa siamo destinati?
può essere, ma è una ricerca inerenetemente impossibile in quanto nessuno sa dare una risposta a queste domande.
Alla fine quindi la vera domanda è:
Perchè viviamo la nostra vita???
la risposta è di continuare a viverla, perchè durante il corso della nostra vita non potremo mai sapere dove stiamo andando e perchè, ma siamo come un viandante lungo un sentiero che vede solo la lunga e interminabile strada dietro di sè e davanti a sè.
l'unica cosa che può fare è andare avanti.
Non sa dove arriverà, ma sa che quella lunga strada alla fine lo porterà al suo traguardo.
Quindi dopo questa considerazione sembrerebbe che coloro i quali vivono la loro vita "con leggerezza" non curandosi del proprio futuro possano trovare la felicità poichè vanno sempre avanti senza porsi domande.
Però imho non è così.
Alla fine lungo la strada incontreremo tantissimi bivi.
Il modo per trovare la via giusta non è di andare sempre diritti non pensando a niente, ma quello di proseguire lungo il cammino cercando sempre di scegliere il bivio "giusto", quello che ci è stato consigliato dal viandante appena incontrato, quello che ci sembra più promettente date le eseprienze di vita che abbiamo vissuto.
quello che sappaimo riconoscere come il sentiero giusto perchè lo "sentiamo" dentro di noi.
Alla fine vagare senza una meta non porta quasi mai verso la strada giusta.
Ma il "sentire" la strada che si sta percorrendo, ponendoci ad ogni bivio (e solo allora) la domanda se il sentiero che stiamo percorrendo è quello giusto, ci permetterà molto probabilmente di giungere a destinazione.
Vabbè... spero che si sia capito qualcosa da questo mio derilante post, ma purtroppo ci sono cose che per quanto mi sforzi non riesco ad esprimere in maniera sufficientemente comprensibile :D

^TiGeRShArK^

27-04-2006, 23:36

secondo me la felicità quella vera è qualcosa che esula da qualsiasi pratica religiosa...politica comportamentale....secondo me la felicità vera per una persona è quella data da uno stato di benessere continuativo nel tempo...benessere incondizionato...senza se senza ma....e quello che ci rende veramente felici...e quello che ci fa star realmente bene lo sappiamo solo noi....
non sono d'accordo.
Se noi non conoscessimo sentimenti negativi, potremmo provare sentimenti positivi???
se noi vivessimo in uno stato di perenne felicità cosa accadrebbe?
dopo un pò questo stato apparentemente felice in realtà diventerebbe la normalità, la consuetudine.
In quanto esseri umani la consuetudine ci annoia.
Quindi alla fine anche la felicità ci annoierebbe.
un pò come i drogati.
Loro facendosi non fanno altro che innalzare il livello di endorfine nel cervello.
Ma continuando a farsi non fanno altro che assuefarsi a questa felicità fittizia.
Alla fine si stancherebbero pure di questa felicità, ma devono continuare a farsi per non ripiombare nella normalità, che confrontata con quel livello di "felicità" non potrà che sembrare il baratro + profondo e + oscuro che possiamo immaginare.
Gli unici momenti di "quasi-normalità" che vivrebbero sono quelli che all'inizio gli sembravano come la Felicità con la F maiuscola.
Alla fine loro, nonstante abbiano la "felicità" a portata di siringa o di pista, non sono altro che gli esseri + infelici del mondo.
Perchè hanno perso la voglia di andare avanti.
Si sono fermati lungo la loro strada (vedi post precedente :D) attratti dal miraggio della felicità, e ormai sono troppo stanchi per ripartire.

majin mixxi

27-04-2006, 23:39

Time - Pink Floyd

Ticking away the moments that make up a dull day
You fritter and waste the hours in an offhand way.
Kicking around on a piece of ground in your home town
Waiting for soemone or something to show you the way.

Tired of lying in the sunshine staying home to watch the rain.
You are young and life is long and there is time to kill today.
And then one day you find ten years have got behind you.
No one told you when to run, you missed the starting gun.

So you run and you run to catch up with the sun but it's sinking
Racing around to come up behind you again.
The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death.

Every year is getting shorter never seem to find the time.
Plans that either come to nought or half a page of scribbled lines
Hanging on in quiet desparation is the English way
The time is gone, the song is over,
Thought I'd something more to say.

Tempo
Contando i momenti che compongono un giorno noioso
Butti via e sprechi le ore senza pensarci
Andando a spasso per la città
Aspettando qualcuno o qualcosa che ti indichi la strada

Stanco di stare disteso al sole, stando a casa a guardare la pioggia
Sei giovane e la vita è lunga e hai tempo da buttar via oggi
E poi un giorno scopri che dieci anni sono passati alle tue spalle
Nessuno ti ha detto quando correre, ti sei perso il segnale di partenza

E allora corri e corri per raggiungere il sole ma sta affondando
Facendo il giro per riemergere alle tue spalle
Il sole è sempre relativamente lo stesso ma tu sei più vecchio
Col fiato più corto ed un giorno più vicino alla morte

Ogni giorno diventa più corto, sembra di non riuscire mai a trovare il tempo
Piani che finiscono in nulla o in mezza pagina di appunti scarabocchiati
Tener duro in quieta disperazione è lo stile inglese
Il tempo è andato, la canzone è terminata
Pensavo di avere qualcos'altro da dire

^TiGeRShArK^

27-04-2006, 23:50

Mai come in questo momento credo di aver compreso perchè ci si avvicini alla fede. Perchè messaggio di maggiore felicità assoluta credo proprio non ci possa essere... non è poi una cosa così sbagliata in fin dei conti se davvero questo porta a quietare quella senzazione di incompletezza e di mancanza che ci pervade, il punto è che uno non può arrivare alla fede per logica volendo dare risposta a quella domanda, ma vi si imbatte nel tentativo di rispondere... credo di essere arrivato sulla soglia di una crisi mistica. :D
cos'è la fede?
secondo me è "fiducia cieca".
è qualcosa in cui credi con tutto te stesso.
Ma alla fine, sei davvero sicuro che quello in cui credi con tutto te stesso sia una cosa vera?
sei davvero sicuro che non è solo l'ennesimo miraggio incontrato lungo la strada che ti fa intravedere un lieto fine in una strada che non è la tua?
Come fai a dire che la fiducia cieca che nutri in quel qualcosa sia giusta?
non fraintendiamoci.
Io credo in qualcosa.
Io penso di essere il caso + incasinato e senza speranza di intreccio di fede, razionalità.
Ma in cosa credo?
Credo in qualcosa che neanche in mille anni riuscirei a spiegare.
Sarà il dio cristiano?
sarò il dio buddhista, induista, musulmano, ebraico?
non credo proprio.
Io credo in qualcosa che "sento".
sarò folle, ma non sento la chiesa cattolica vicina ai problemi del mondo.
O meglio.
Ci sono uomini appartenenti alla chiesa cattolica che si danno veramente da fare.
aiutano il prossimo perchè ci credono veramente.
Ma come loro ci sono anche tanti altri che sacrificano la propria vita per un "fine ultimo", per aiutare gli altri, per Amore (con la A maiuscola, equivalente dell'Agape greco, l'amore spirituale).
Alla fine tutti loro non sono vicini "alla salvezza".
Sono vicini a realizzare veramente la loro vita.
hanno trovato il "giusto cammino" che li conduce verso dove essi sanno di dover tendere.
Lo scopo NON è la vita eterna, come professato da alcuni.
Io immagino che in una vita eterna mi annoierei, alla stesso modo di uno stato di "felicità" continuo.
Il vero scopo della onstra vita è di cercare di giungere al nostro particolare traguardo.
Ognuno di noi ne ha uno, e ognuno di noi potrà tendere alla felicità, non quella di uno stato continuo di assuefazione, ma quella di una ricerca continua e fruttuosa del proprio cammino, compiuta nella consapevolezza di percorrerlo, affrontando innumerevoli difficoltà e giorni di dolore.
Alla fine "le difficoltà sono il sale della vità".
Se la vita è troppo facile allora diventa noiosa e si è facile preda dei miraggi che ci mostrano il traguardo a portata di mano, mentre in realtà esso in quella direzione è assai più lontano di quanto possiamo immaginare.

eriol

28-04-2006, 00:02

la questione volendola semplificare è immediata: il pensiero causa infelicità.
per stare in pace, in assenza di turbamenti, è sufficiente non pensare, lasciare vuota la mente. questo è in soldoni il principio del buddismo, che si prefigge di raggiungere ciò che viene chiamato nirvana attraverso la pratica meditazione (che è esattamente il non pensare a nulla, abbandonarsi al nulla, lasciandosi alle spalle pensieri, desideri)
il nirvana è una semplicissima ma allo stesso tempo profondissima presa di coscienza del nulla: il nostro io è nulla, la realtà che percepiamo è nulla, tutto è nulla.

porta alla felicità questo "nirvana"? dipende cosa si vuole intendere per felicità.
di certo porta all'assenza di infelicità, di sofferenza o turbamento psicologico.
per questo il buddismo insegna la meditazione per svuotare la mente, insegna a vivere una vita equilibrata lontana dagli eccessi, lontana dalle passioni, slegata dall'attaccamento ad ogni cosa, perchè ogni cosa è vana, effimera e destinata a scomparire. Se non pensiamo a nulla, non desideriamo nulla, non ci manca nulla e nulla ci può turbare.
ma è la felicità che vogliamo, questa? è opinabile. di certo non ha nulla a che vedere con il piacere, con la passione, con l'amore inteso in senso comune.

un grande amore, una grande passione può portare a un enorme piacere e soddisfazione, ma solo momentaneo. più grande sarà l'attaccamento e la gioia che questo ne comporta, più grande sarà il dolore e la sofferenza quando tutto sarà svanito, ed è il pensiero ed il ricordo di tale mancanza che ci fa stare male.

che strada percorrere? ad ogni persona la scelta :)

io credo semplicemente che l'equilibrio sia necessario per far fronte al meglio agli imprevisti o alle delusioni della vita.
non si può imparare senza pensare. e a volte certi traumi sono tanto forti che mettono in discussione il proprio essere nel profondo.
anche pensare è vivere. a volte è doloroso, a volte improduttivo ma con il tempo serve a crearsi consapevolezze.

ovviamente è importante anche fare l'opposto ed evitare di guardare il mondo da una finestra, chiusi in sè stessi.

dipende dai momenti e da ciò che il mondo riserva.

non credo esista la felicità assoluta ma credo che esistano insegnamenti utili per rinforzarsi.
e spesso i momenti in cui ci si trova davanti all'esigenza di fare una scelta sfuggono alle nostre previsioni e programmi.

eriol

28-04-2006, 00:06

l'illusione è la radice della infelicità.

la non-illusione ossia ESSERE coscienti della la "realtà nella sua globalità ed atemporalità" (quindi svincolati dal proprio personalissimo punto di vista) è Assoluta Coscienza-Batitudine.

cosa che, a meno che i testi orientali non mi stupiscano radicalmente, è comunque un' illusione.

la realtà è davvero quello che percepiamo.
ed essendo spesso in continua evoluzione ci sfugge perchè non siamo sincronizzati con essa.

Krammer

28-04-2006, 00:41

Quindi dopo questa considerazione sembrerebbe che coloro i quali vivono la loro vita "con leggerezza" non curandosi del proprio futuro possano trovare la felicità poichè vanno sempre avanti senza porsi domande.
Però imho non è così.
Alla fine lungo la strada incontreremo tantissimi bivi.
Il modo per trovare la via giusta non è di andare sempre diritti non pensando a niente, ma quello di proseguire lungo il cammino cercando sempre di scegliere il bivio "giusto", quello che ci è stato consigliato dal viandante appena incontrato, quello che ci sembra più promettente date le eseprienze di vita che abbiamo vissuto.
quello che sappaimo riconoscere come il sentiero giusto perchè lo "sentiamo" dentro di noi.
Alla fine vagare senza una meta non porta quasi mai verso la strada giusta.
Ma il "sentire" la strada che si sta percorrendo, ponendoci ad ogni bivio (e solo allora) la domanda se il sentiero che stiamo percorrendo è quello giusto, ci permetterà molto probabilmente di giungere a destinazione.

rispondo solo a questo.
ti spiego meglio: non si va a caso, nei pressi di un bivio si sceglie una strada. infatti non parlavo di andare alla cieca, ma con "occhi socchiusi": un filtro che ci permetta di scegliere con spontaneità quella che è la nostra strada, un filtro che ci "liberi" da condizionamenti negativi, di blocco razionale od emotivo. Insomma, lasciarsi andare, tentare, nel caso sbagliare e soffrire, piuttosto che fermarsi a pensare troppo, ad imbastire astratte costruzioni mentali, crearsi aspettative.
insomma reputo sia più che sia più conveniente vivere, continuare a camminare, senza fretta perchè non esiste un vero obiettivo: il mio traguardo si compie in ogni istante della mia esistenza.
la mia strada mi ha insegnato che è più appagante l'azione piuttosto che un certo tipo di riflessione. certo anche la riflessione può risultare appagante, ma non se scaturisce da paure o rimorsi. Credo che l'uomo dovrebbe imparare a trarre esperienza dal passato scaricandosi dai pesi che opprimono la coscienza, fardelli inutili da portarci dietro. Questo è più o meno ciò che intendo per "leggerezza".

jumpermax

28-04-2006, 00:54

Krammer

28-04-2006, 00:55

io credo semplicemente che l'equilibrio sia necessario per far fronte al meglio agli imprevisti o alle delusioni della vita.
non si può imparare senza pensare. e a volte certi traumi sono tanto forti che mettono in discussione il proprio essere nel profondo.
anche pensare è vivere. a volte è doloroso, a volte improduttivo ma con il tempo serve a crearsi consapevolezze.

ovviamente è importante anche fare l'opposto ed evitare di guardare il mondo da una finestra, chiusi in sè stessi.

dipende dai momenti e da ciò che il mondo riserva.

non credo esista la felicità assoluta ma credo che esistano insegnamenti utili per rinforzarsi.
e spesso i momenti in cui ci si trova davanti all'esigenza di fare una scelta sfuggono alle nostre previsioni e programmi.
ciò che scrivi è molto saggio. non esistono vie preferenziali e ognuno deve imparare da sè quale percorso compiere, è inappropiato giudicare la strada altrui.
nel post precedente ho spiegato che per me la vita merita di essere vissuta in giardino, all'aria aperta, e non nell'oscurità ovatta della propria camera ;)

^TiGeRShArK^

28-04-2006, 01:15

insomma reputo sia più che sia più conveniente vivere, continuare a camminare, senza fretta perchè non esiste un vero obiettivo: il mio traguardo si compie in ogni istante della mia esistenza.
la mia strada mi ha insegnato che è più appagante l'azione piuttosto che un certo tipo di riflessione. certo anche la riflessione può risultare appagante, ma non se scaturisce da paure o rimorsi.

è proprio questo il problema :D
non c'è una via ASSOLUTA.
Ognuno deve scoprire la propria.
Per te magari è + importante l'azione, ma per qualcun'altro potrà essere anche importante vivere una parte della propria vita "nell'oscurità ovattata della propria cameretta".
Come è importante l'azione, è importante anche la riflessione.
La giusta via di mezzo è la cosa migliore poichè gli eccessi in un senso o nell'altro non portano a niente.
Alla fine quello che conta veramente è non fermarsi ma continuare a camminare, e se si cade o si è stanchi l'importante è rialzarsi e proseguire il proprio cammino ;)

Credo che l'uomo dovrebbe imparare a trarre esperienza dal passato scaricandosi dai pesi che opprimono la coscienza, fardelli inutili da portarci dietro. Questo è più o meno ciò che intendo per "leggerezza".
su questo sono d'accordo.
L'importante non è "dimenticare" il passato, ma da esso trarne lezioni per il futuro.
Il passato è importante tanto quanto il futuro.
Senza di esso, noi non avremmo alcun modo di andare avanti, perchè senza imparare dai propri errori si finisce sempre per commeterli nuovamente (e io sono il primo che non impara dai propri errori.. però piano piano sto imparando ad imparare :D)

Krammer

28-04-2006, 01:17

cosa che, almeno che i testi orientali non mi stupiscano radicalmente, è comunque un' illusione.

la realtà è davvero quello che percepiamo.
ed essendo spesso in continua evoluzione ci sfugge perchè non siamo sincronizzati con essa.
imho la realtà coincide con la nostra coscienza, con la consapevolezza del nostro esserci. per questo la vita la sento come ricerca di sè stessi, per riconciliarsi con le infinite sfacettature di quella realtà che ci appare come lontana ed esterna a noi.

Krammer

28-04-2006, 01:33

La giusta via di mezzo è la cosa migliore poichè gli eccessi in un senso o nell'altro non portano a niente.
Alla fine quello che conta veramente è non fermarsi ma continuare a camminare, e se si cade o si è stanchi l'importante è rialzarsi e proseguire il proprio cammino ;)
solo una considerazione: proprio perchè della vita ognuno ne fa quello che vuole, ed ognuno ne coglie insegnamenti individuali, io non direi assolutamente che la cosa migliore sia la via di mezzo lontana dagli eccessi, di riflessione o di azione. dipende dalla persona, dal suo passato, dalla sua inclinazione e dalla situazione in cui ci si trova.
ad esempio non giudicherei per forza negativamente chi si ferma per riposare se si sente stanco, anzi il rialzarsi subito e per forza io personalmente lo ritengo una forzatura, in contrasto con quella che è la mia concezione di "leggerezza" di cui ho parlato prima.

per il resto condividiamo le medesime idee mi sembra :)

^TiGeRShArK^

28-04-2006, 12:13

solo una considerazione: proprio perchè della vita ognuno ne fa quello che vuole, ed ognuno ne coglie insegnamenti individuali, io non direi assolutamente che la cosa migliore sia la via di mezzo lontana dagli eccessi, di riflessione o di azione. dipende dalla persona, dal suo passato, dalla sua inclinazione e dalla situazione in cui ci si trova.
ad esempio non giudicherei per forza negativamente chi si ferma per riposare se si sente stanco, anzi il rialzarsi subito e per forza io personalmente lo ritengo una forzatura, in contrasto con quella che è la mia concezione di "leggerezza" di cui ho parlato prima.

per il resto condividiamo le medesime idee mi sembra :)
yes. ;)
Comunque col fermarsi non intendevo il fermarsi per riposare, ma il fermarsi *troppo a lungo* per riposare.
Così facendo in quel modo si lascia passare gran parte della propria vita fermi nello stesso punto senza nemmeno rendersene conto.

Fil9998

28-04-2006, 13:04

.... imho la realtà coincide con la nostra coscienza....

La Coscienza (universale a cui tutti abbiamo accesso anche se non ne siamo consapevoli) genera l'ego come "coscienza più piccola (non universale).

Il piccolo io letteralmente si crea una realtà tutta sua solo sulla base delle sue supposizioni (esempio i testimoni di un certo evento descrivono sempre in maniera magari leggermente diversa l'evento poichè ognuno è influenzato dal suo punto d'osservazione, dalle sue idee e preconcetti)

Questo piccolo io si convince (nella sua incompletezza/ignoranza/illusione) di essere "completo", anche se ammette di non averele risposte a tutto :muro: :muro: e di soffrire per questo :muro: :muro: :muro: .

il piccolo io egoico si confronta/scontra con gli altri piccoli io egoici (le altre persone) e riflette sul risultato di questi confronti (pacifici o violenti, piacevoli o spiacevoli) ...
molti non ci si raccapezzano e non trovano "un senso"
altri riescono ad intuire che questi "confronti" durantre tempi lunghissimi fra ego idividuali ed oggetti percepiti con i sensi sono solo un gioco illusorio all'interno della unica Coscienza unitaria universale (a cui nella parte più profonda di Sè stessi i piccoli Ego individuali hanno accesso).

Il piccolo Io egoico allarga sempre più il concetto di cosa esso considera come parte di Sè stesso... prima con l'amore di coppia, poi con l'amore dei figli, della collettività, della natura tutta... fino a ritrovare la Coscienza Universale svincolandosi definitvamente dallo spazio-tempo visti come illusione in quanto mutevoli ed impermanenti.

Krammer

28-04-2006, 15:46

La Coscienza (universale a cui tutti abbiamo accesso anche se non ne siamo consapevoli) genera l'ego come "coscienza più piccola (non universale).
[cut]
mi ripeto: la realtà "normale" che percepiamo, a livello fenomenologico quindi, coincide con la propria coscienza (con l'io se preferisci)
poi religione, filosofia o il semplice pensiero personale possono costruire teorie di qualsiasi tipo, sulla verità, sulla finalità, sull'essere ontologico ma si trascende inevitabilmente ad un livello metafisico, è un salto nell'oscurità in cui qualsiasi idea fideistica anche irrazionale può prendere consistenza. non dico che sia sbagliato farsi ipotesi o teorie di carattere prettamente metafisico (anzi!), ma è un errore di arroganza spacciarle come verità assolute.

Krammer

28-04-2006, 15:52

Il piccolo Io egoico allarga sempre più il concetto di cosa esso considera come parte di Sè stesso... prima con l'amore di coppia, poi con l'amore dei figli, della collettività, della natura tutta... fino a ritrovare la Coscienza Universale svincolandosi definitvamente dallo spazio-tempo visti come illusione in quanto mutevoli ed impermanenti.
dimenticavo: questo passaggio non è diverso da quanto ho scritto rispetto alla mia concezione: la vita la sento come ricerca di sè stessi, per riconciliarsi con le infinite sfacettature di quella realtà che ci appare come lontana ed esterna a noi.

-Ivan-

28-04-2006, 16:49

trokij

28-04-2006, 19:40

...Voi cosa ne pensate? Come cercate di vivere?...
C'è un libro di cui ho sentito parlare un po di tempo fa, un libro di uno scrittore inglese!
La trama narra di uno che ad un certo punto della sua vita decide che ne ha abbastanza di avere rimpianti e che da ora in poi dirà sempre si a qualsiasi domanda!
Mi aveva colpito questo libro perchè io invece dico quasi sempre no, il punto è che invece spesso mi pento di aver detto si!!

Io cerco di vivere seguendo le mie voglie, facendo le cose che mi piacciono, entro i limiti delle mie possibilità!
In pratica sono un orso, fosse per me non uscirei mai di casa ;)
Non dico che sia un bene, ma non trovo nulla di costruttivo nel fami sparare mentre vado a prendere il latte e sopratutto potrei vivere mille vite nell'attesa che si verifichi un evento eccezionale prima che capiti realmente!
Insomma potresti comprarti tonnellate di latte prima che ti sparino ;)

Fil9998

28-04-2006, 20:24

... è un errore di arroganza spacciarle come verità assolute...

riprendevo l'argomento principale del post: il punto di vista del Buddismo (e del Vedanta su cui esso si fonda) su Realtà, Coscienza, Felicità.

ovviamente... ognuno poi in base alla sua natura ed alle sue esperienze matura le proprie idee ...

alla fin fine son più gli accadimenti innescati da noi stessi o da altri e le reazioni che suscitano che non i "mega filosofismi" che ci fanno evolvere.

nessuno o pochi di noi ritengono sufficiente l'esperienza indiretta... e a ragione, sapere non è conoscere, conoscere non è essere.

Fil9998

30-04-2006, 14:58

copio-incollo dal web:

Una storia zen sulla mente inquieta

Mentre Bodhidharma fissava un muro in stato di meditazione, Hui-ko, il monaco che sarebbe divenuto il secondo Patriarca dello Zen, gli si avvicinò per chiedergli un insegnamento. Insistette più volte, ma Bodhidharma rifiutò di dargli alcuna istruzione. Tuttavia Hui-ko non si diede per vinto e rimase lì, seduto in meditazione tra la neve, fuori della grotta dove Bodhidharma stava fissando il suo muro, nella speranza che il maestro cambiasse idea. Alla fine, come gesto di disperazione e di estrema supplica, si tagliò il braccio sinistro e lo presentò a Bodhidharma. Allora, finalmente, Bodhidharma gli diede udienza, Hui-ko poté parlare e disse: "La mia mente non è in pace. Ti prego: acquietala". Bodhidharma rispose: "Fammi vedere la tua mente inquieta e io te la pacificherò". "Ma - obiettò Hui-ko - quando cerco la mia mente, non riesco ad afferrarla". "Ora - urlò Bodhidharma - la tua mente è in pace". Hui-ko ebbe un'importante realizzazione.

In un altro insegnamento dato sempre da Bodhidharma al suo successore, egli dice: "Lascia andare tutti i pensieri discorsivi e tutti gli attaccamenti. Fa riposare la tua mente".

La mente è inquieta. Ma lo scherzo diabolico che ci fa continuamente è l'inquietudine provocata dal fatto che essa stessa è inquieta: è il problema di Hui-ko. Dice: ho la mente inquieta. Ma dirlo vuol dire perpetuare quella situazione. Preoccuparsi dell'inquietudine: è l'inquietudine al quadrato! Come abbiamo già detto, la risposta zen ben poche volte è alla domanda posta. Che senso avrebbe avuto se Bodhidharma avesse detto: calmala? E infatti Bodhidharma conduce Hui-ko in se stesso, verso quel vuoto che pure abita in lui, senza che ne sia consapevole. Quella mente di cui ti lamenti, cos'è? dov'è? È come nella vipassana: osservo il mio stato di rabbia, ed ecco che si scioglie impercettibilmente, dolcemente. Eppure c'era, sì: c'era qualcosa, ne sono sicuro. Ma ora?

La ricerca della pacificazione della mente è un ulteriore atteggiamento dualistico. È per questo che è importante meditare senza perché: altrimenti saremmo sempre degli schiavi, degli accattoni. Ma anche la ricerca stessa della mente fa ricadere in un'analoga situazione: Hui-ko si era dato a disquisizioni interiori di tipo filosofico sulla sua mente. Com'è la mia mente? Di che natura è? È calma? Si era creato il suo concetto, si era costruito la sua prigione, il suo trabocchetto. Appena dici: ho una mente; e poi la guardi e la vedi inquieta, è ovvio: il problema sorge, ma sei solo tu la sua causa.

Fil9998

08-05-2006, 01:18

CYRANO

08-05-2006, 06:04

Fil9998

08-05-2006, 09:08

mmm .... guardandoci meglio...

mmm ... da quant'è che non salta fuori una trombata soddisfacente, di quelle che non ti lasciano il senso del "già bevuto il cappuccino di sto bar... "

Yaku83

08-05-2006, 16:00

Bellissimo thread , concordo su moltissime cose meno su altre ma trovo veramente giusto il fatto che la felicità materiale posso solo essere sfiorata , è nel desiderio degli oggetti che si assapora il gusto pur non rendendoci conto che sono proprio i desideri a rovinare gli attimi .... quando hai una determinata cosa questo sfiorare la felicità è già passato , siamo nella fase discendente per poi riniziare la giostra con un altro desiderare qualcosa .... è cosi per i poveri e per i ricchi per questo ho sempre pensato che non sono i desideri e gli oggetti che fanno una certa soddisfazione , ma perchè ne siamo schiavi mentalmente ???? perchè , forse , questa nauseante ruota è anche nelle cose non materiali , desideriamo tantissimo un amore (sfiorare la felicità ) che una volta ottenuto diventa classica routine desiderandone magari un altro , dimenticando quella gigantesca contentezza del momento dell inizio della storia ...... alla fine siamo in un oceano dove non si sa nemmeno da che parte remare in balia delle onde alla ricerca dell terra-felicità, quando non ci si accorge che puoi bere quell acqua che ti circonda , guardare il sole ed essere già felice senza remare e senza cercare nessuna terra felicità ......

riva.dani

23-02-2007, 20:36

"La vera felicità non è avere tutto ciò che si desidera, ma desiderare tutto ciò che si ha." Credevo fosse di Oscar Wild ma non ne sono più così sicuro.

Comunque sia immagino che molti di voi studino psicologia o qualcosa di simile, perchè alcune letture (soprattutto la prima (http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/editoriale/articoli/edi14.htm)) non sono per tutti. Poi io al limite vi spiego la funzione generatrice dei momenti di una variabile casuale Trinomiale (*), ma le cose così astratte ed illogiche come il pensiero umano non fanno per me. :sofico:

(*) Per chi sapesse cos'è, so bene che non è poi così trascendentale come cosa, però dal nome sembra difficile, quindi fa figo. :sborone:

The Incredible

12-09-2008, 23:53

per gli esperti del 3d, avete qlc lettura da consigliare o che vi ha particolarmente colpito?

Grazie

Krammer

13-09-2008, 04:06

per gli esperti del 3d, avete qlc lettura da consigliare o che vi ha particolarmente colpito?

Grazie

sul buddhismo nessuna lettura mi ha colpito in particolare, pur restando uno degli argomenti che mi affascinano di più in assoluto. piuttosto, mi segnò in modo indelebile il film "Il piccolo Buddha", che vidi quando uscì al cinema a soli 12 anni (una folgorazione quanto potrebbe essere stata la visione di "Matrix" per i più giovani)

parlando di filosofia, premesso che andrebbe studiata dal principio per una più soddisfacente comprensione e che di autori che mi hanno colpito sono innumerevoli, per me i tre fondamentali che proprio non posso non menzionare sono Socrate, Kant e Nietzsche (in ordine solo cronologico).
Dell'ultimo, "L'anticristo" lo considero una perla splendente e leggera, mentre il classico "Così parlò Zaratustra" è un capolavoro ma imho più indigesto (solo alla seconda lettura mi appagò completamente).

Altro autore che consiglio, validissimo anche per ragazzi (lo lessi per la prima volta da appena adolescente e me ne innamorai) è Gibran. "Il profeta", l'opera più famosa, o anche "Le parole non dette", una raccolta di alcuni dei suoi migliori scritti.

Di ben altra pasta un libro che lessi per la maturità: "Storia del nulla" di Givone, opera di non facile lettura ma che compie un meraviglioso excursus sulla storia non essere e le sue implicazioni nella filosofia occidentale.

Ecco queste sono gli auturi e le opere che più mi hanno colpito, rimanendo grossomodo nel vago tema dell'illusione e della felicità.

Ripensandoci bene, probabile che abbia dimenticato qualcosa, semmai aggiungerò :p

ps: ho risposto pur non ritenendomi un "esperto del 3d" :oink:

13-09-2008, 05:06

per gli esperti del 3d, avete qlc lettura da consigliare o che vi ha particolarmente colpito?

Grazie

Posso consigliarti un libro il cui formato è poco meno di un Tex Willer quindi, nemmeno tanto grande, il fatto che per comprenderlo bene ho dovuto leggerlo 3 volte e mezza nell'arco di 3 anni, sono io che sono tonto o è il contenuto che è tosto ? :muro:
A me è servito per farmi vedere il Mondo da un'altra angolazione, non mi ha cambiato totalmente la Vita ma, un tantino l'ha fatto.

Gli estremi sono questi:

Titolo: Natura e destino dell'Io
Autore: Angiolo Maros Dell'Oro
Edizioni: L'età dell'acquario
Bresci Editore - Via Amerigo Vespucci, 41 - Torino

Quello che ho io è del 1980, non so se sono state fatte delle ristampe.

Buona lettura :D

Insert coin

13-09-2008, 08:22

Essere in pace con te stesso e con la persona che ami, ricevere e donare il piacere senza esserne schiavo, adoperarsi per il meglio senza aspettarsi nulla dal prossimo, godersi tutto il bello della vita senza lasciarsi sopraffare dallo sconforto, sopportare il dolore per poi apprezzare meglio i momenti piacevoli, questa in estrema sintesi la mia "filosofia di vita" da un po di anni a questa parte, pare funzionare....;)

The_Sorrow

13-09-2008, 11:22

Se vi piace l'illusione della felicità...andatevi a leggere cosa dice Schopenhauer a proposito della natura!!o anche il velo di maya!!

14-09-2008, 06:49

cos'è la fede?
secondo me è "fiducia cieca".
è qualcosa in cui credi con tutto te stesso.
(segue)
Purtroppo non ho il tempo sufficiente per esprimere il mio concetto ma, quoto in toto il tuo scritto che è anche il mio pensiero per percorrere questa strada fatta di Vita.

Ciao :)

Il_Grigio

14-09-2008, 08:18

per gli esperti del 3d, avete qlc lettura da consigliare o che vi ha particolarmente colpito?

Grazie

sul buddhismo non saprei...:stordita:
quanto alla felicità, direi i libri di Fromm. in particolare, "Avere o Essere?" e "L'arte di amare" mi hanno interessato molto.
sono testi con base psicanalitica, ma comunque di facile lettura. vengono analizzati i nostri valori, le nostre forme di affettività, il nostro modo di relazionarci e quindi la nostra società. in particolare, si mettono in evidenza gli errori (e le alienazioni) dello stile di vita occidentale, ma sempre facendo presente le alternative.
mi riconosco abbastanza nell'analisi di Fromm, in particolare per quanto riguarda l'Io e la contrapposizione Essere/avere.
del suo modello di società, invece, non sono proprio convintissimo... ma in fondo a me interessava solo la parte psicologica "individuale"...
Imho, il tutto va a braccietto con lo stile di vita orientale.:)

JarreFan

08-03-2010, 09:58

Io sono stato aiutato molto dai libri di Giulio Cesare Giacobbe, il celeberrimo "Come smettere di farsi le seghe mentali" e "come diventare un Buddha in cinque settimane".

Sono libri che si leggono con molto piacere, ironici, che fanno vedere le cose da tutt'altra angolazione... li consiglio!

P.S.
Quando leggo Fil998 ho sempre la sensazione di una boccata d'aria fresca :) Ma non scrive più?

FrankDux

15-03-2010, 17:02

Bella discussione davvero, mi sono salvato su un file di testo molti dei vostri interventi che mi hanno fatto pensare.
Tornando al concetto di felicità, ho un idea mia che sto cercando di seguire della quale però non sono del tutto convinto, anzi a dire il vero mi lascia parecchi dubbi, e per quanto ne sappia poco sull'argomento mi sembra di aver capito anche dai vostri post sia totalmente contraria a quello che è l'insegnamento buddista.
L'idea che ho maturato fondamentalmente consiste nel fatto che, giunti alla fine della propria vita, si tende a guardarsi indietro e valutare se si è riusciti a vivere una vita piena o meno. Quello che ci caratterizza maggiormente a mio parere sono la memoria e le emozioni e sono strettamente legate tra loro.
Penso quindi che per avere una vita piena si debba necessariamente aver provato molte emozioni, di ogni tipo senza paura del dolore e della sofferenza perchè anche queste ci improntano una memoria che ci fa rendere conto di essere vivi.
Per estremizzarlo al massimo cadendo forse un po' nel paradossale per me è meglio un giorno in cui esci di casa per comprare il latte e ti sparano in una gamba piuttosto che un giorno in cui stai davanti al computer a fare niente perchè quel giorno entrerà a far parte delle memorie della tua vita nel primo caso mentre nel secondo no.
Questo porta a vivere le emozioni buone e cattive senza distinzione piuttosto che cadere nell'oblio dell'esistenza piatta.

Mi spaventa un po' la cosa e non ne sono del tutto convinto perchè prende piede la paura di cadere in una sorta di vitalismo insensato dove ci si fissa di più sulla ricerca che sul fine, alimentando quella ossessione della ricerca della felicità che non possiamo raggiungere come diceva mi sembra tiger con il paragone del bambino che vuole le caramelle e quindi ritrovarsi alla fin fine che non si riesce più a correre dalla stanchezza senza aver raggiunto alcun obiettivo.

Voi cosa ne pensate? Come cercate di vivere?

Il thread meriterebbe davvero una "sezione a se" a mio parere se non fossimo su un sito di tecnologie, ma tra tutti i messaggi il tuo mi e' sembrato quello ottimo per parlare del concetto.

Personalmente credo che la felicita' o la ricerca della felicita' dipenda da fattori che possono essere talmente tanti e variabili da non essere comuni nemmeno se comparati tra un milione di persone tante sono le diversita' di ciascuno di noi per esperienza di vita, quanto pero' in alcuni casi invece essi si riducono ai piu' classici bisogni materiali che tutti speriamo ottenere.
Rimpiangere il passato per cio' che non abbiamo fatto e rimpiangere un diverso futuro per cio' che non potremo fare per una o l'altra causa, e' la stessa cosa e serve a tutti per poter immaginare una vita sempre diversa e sempre migliore partendo da presupposti impossibili o quasi da ri/creare (es. una scelta passata, o es. una vincita futura).

Alla fine probabilmente l'uomo fa fatica a capire quale sia la sua STABILE FELICITA', perche' non sa nemmeno lui da cosa essa possa nascere. Siamo continuamente bombardati alla televisione, sui giornali,per la strada, dai luoghi comuni, dalle ambizioni comuni, dalla moda, da quello che comparandoci con gli altri ci sembra giusto dover ottenere e finiamo davvero per non crearci quella personalita' che dovrebbe in base a cio' che abbiamo vissuto dirci automaticamente dove e' giusto dedicare gli sforzi per costruire una felicita', si perche' la felicita' credo proprio che la si debba costruire, non trovare di botto come aprire un regalo.

Abbiamo perso quella concezione delle cose importanti della vita che l'uomo in quanto animale, dovrebbe preservare, cioe' la famiglia. Ci si perde in cose davvero inutili, io per primo, ma ci si dimentica che queste sono le cose che forse possono dare all'uomo quello che tutto il CONTORNO possono solo condire, non saziare.

La scelta del contorno e' invece chiara. Accontentarsi si o no e quando farlo considerato che gli eventi della vita sono tanti e spesso negativi prefiggendosi l'obiettivo di SENTIRSI SODDISFATTI. Perche' questo e' il risultato di tutto quanto, sentirsi soddisfatti di cio' che siamo e di cio' che abbiamo fatto e che ci permettera' di fare altro in futuro. La cosa alienante e' invece prendere d'esempio quello che fanno gli altri con la speranza di sentirsi soddisfatti una volta posti nella stessa situazione. Quello e' davvero il modo piu' stupido di cercare una felicita'.

Ma tutto comunque e' da considerarsi sempre molto temporaneo poiche' basta davvero poco per rendersi conto di cio' che davvero e' importante. Finire in ospedale con qualcosa che fino al giorno prima non si pensava, ti fa rendere conto subito di quante stronz@te ci riempiamo la testa pensandole importanti quando invece in certe occasioni tutto si riduce a zero e diventa importante solo una cosa. Vivere in salute.

-Ivan-

16-03-2010, 22:44

...

Hai ripescato una vecchia discussione e mi hai dato occasione di rileggere quello che scrivevo anni fa.
Ho decisamente cambiato idea da quando ho scritto quanto appare sopra, ho diciamo "distrutto" il concetto di felicità per sostituirlo con "calma/tranquillità/serenità".
Quello che è importante per me ora è poter vivere serenamente la vita, questo già di per sè è felicità (un termine tanto vago quanto abusato); vita serena non significa piatta, ma serena interiormente, in armonia con sè stessi e con il mondo.
Sono stato un periodo in ospedale qualche anno fa in cui ho rischiato di passare dall'altra parte ed anche questo mi ha aiutato a capire che in effetti tutto quello di cui viviamo è tragicamente effimero e privo di reale valore.
In definitiva credo che il problema vero sia essere convinti di dover raggiungere una qualche forma di felicità che in realtà è estranea alla natura umana e non e quindi è invenzione. Inseguire una invenzione porta a frustrazione e insoddisfazione.
Credo si debba vivere la vita godendo di tutto (e di niente), facendo ciò che riteniamo importante nel dato momento in cui viviamo semplicemente seguendo ciò che ci da soddisfazione.

MauritiusX

16-03-2010, 23:56

soprattutto in relazione a quanto leggevo l'altro giorno in un libro del Dalai Lama:
La seconda è quella di considerare cose che in realtà sono fonte di insoddisfazione e di sofferenza come piacevoli e come la vera fonte della felicità. La terza concezione sbagliata è quella di considerare spesso come pure e desiderabili quelle cose che in realtà sono impure.

http://img405.imageshack.us/img405/8263/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg (http://img405.imageshack.us/i/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg/)

FrankDux

17-03-2010, 08:05

Hai ripescato una vecchia discussione e mi hai dato occasione di rileggere quello che scrivevo anni fa.
Ho decisamente cambiato idea da quando ho scritto quanto appare sopra, ho diciamo "distrutto" il concetto di felicità per sostituirlo con "calma/tranquillità/serenità".
Quello che è importante per me ora è poter vivere serenamente la vita, questo già di per sè è felicità (un termine tanto vago quanto abusato); vita serena non significa piatta, ma serena interiormente, in armonia con sè stessi e con il mondo.
Sono stato un periodo in ospedale qualche anno fa in cui ho rischiato di passare dall'altra parte ed anche questo mi ha aiutato a capire che in effetti tutto quello di cui viviamo è tragicamente effimero e privo di reale valore.
In definitiva credo che il problema vero sia essere convinti di dover raggiungere una qualche forma di felicità che in realtà è estranea alla natura umana e non e quindi è invenzione. Inseguire una invenzione porta a frustrazione e insoddisfazione.
Credo si debba vivere la vita godendo di tutto (e di niente), facendo ciò che riteniamo importante nel dato momento in cui viviamo semplicemente seguendo ciò che ci da soddisfazione.

Concordo e forse per quanto riguarda te, hai trovato la tua stabile serenita', che come termine e' piu' terreno forse di "felicita'". Si perche' forse nessuno puo' dire di aver abbracciato la felicita' assoluta, quello stato di ipersoddisfazione che di fa' dimenticare tutto il resto moltiplicandolo per ogni giorno che ti rimane del futuro. Credo forse che nemmeno il piu' ricco e in salute possa dirsi cosi' soddisfatto e ne abbiamo prova sentendo certi personaggi come si riducono o addirittura periscono.
Forse l'idea dell'accontentarsi non deve essere vista come "gettare la spugna" ma fermarsi finalmente a godere di cio' che ci circonda anche di quello che e' scontato. Credo sia importante dare delle priorita' alle cose che ci aspettano partendo da cio' che e' davvero importante e scendere.

FrankDux

17-03-2010, 08:11

http://img405.imageshack.us/img405/8263/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg (http://img405.imageshack.us/i/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg/)

Mah... sara' un Rolex o un'imitazione... non importa. Anche se lo fosse non farebbe altro che spiegare che non esistono persone che possono definirsi al di sopra delle parti; sebbene sicuramente da un punto di vista culturale e filosofico personaggi di quel calibro siano DAVVERO al di sopra delle parti, esse sono esseri umani come tutti con le debolezze, i difetti e i pregi e le contraddizioni di tutti gli esseri umani, sebbene piu' o meno assopite o celate.

Mi vengono in mente i personaggi politici in qualsiasi parte del mondo.... quando sono al potere li si vede come elementi capaci preparati o potenti solo per la carica che hanno, ma non ci si ricorda che magari prima erano persone normalissime con un lavoro banalissimo e magari una preparazione culturale normalissima. Non 'e l'abito che fa il monaco ed e' proprio vero ma allo stesso modo nemmeno il vero monaco si puo' definire extraterrestre e quindi nativamente superiore ai "banali" bisogni terreni.

Wolfhwk

17-03-2010, 13:00

Inseguire una invenzione porta a frustrazione e insoddisfazione.
Credo si debba vivere la vita godendo di tutto (e di niente), facendo ciò che riteniamo importante nel dato momento in cui viviamo semplicemente seguendo ciò che ci da soddisfazione.

Quoto tutto. Considera però che la serenità e la "felicità" eterne non potrebbero comunque esistere in nessun modo. Questo perchè l'essere umano si annoia se non ha interessi che provochino soddisfazione psico-fisica, si deprime, e incombono dietro l'angolo la frustrazione e l'insoddisfazione. Egli deve ricevere stimoli e obiettivi per poter raggiungere delle soddisfazioni temporanee ma viste in modo macroscopico potremmo parlare di felicità. A parte che dopo si pone il problema della vecchiaia che ci mostra uno dei nostri beni più preziosi (il corpo) decadere e morire lentamente. Dato che il nostro pensiero e i nostri desideri sono estremamante dipendenti dal corpo(rubo un concetto filosofico dualistico mente-corpo) e gran parte delle riflessioni vi sono indissolubilmente legate, si assiste comunque ad un decadimento di questa serenità o meglio felicità.

MauritiusX

17-03-2010, 13:14

Mah... sara' un Rolex o un'imitazione... non importa.

E' proprio un Rolex, la foto gira su tutti i forum dedicati all'alta orologeria e gli appasionati di Rolex ne vanno addirittura fieri.
Ora nessuno vuole insinuare che come persona sia meglio o peggio di altre, ma chi ha un po' di esperienza sa come prendere le parole di tutti questi personaggi che si erigono a maestri di vita.
Della serie : mi parli di cose impure, di oggetti terreni cui rinunciare, di un percorso dell'anima ? Ok allora sii coerente e fammi vedere i tuoi polsi liberi da status symbol occidentali e da ricchezze.

FrankDux

17-03-2010, 14:27

E' proprio un Rolex, la foto gira su tutti i forum dedicati all'alta orologeria e gli appasionati di Rolex ne vanno addirittura fieri.
Ora nessuno vuole insinuare che come persona sia meglio o peggio di altre, ma chi ha un po' di esperienza sa come prendere le parole di tutti questi personaggi che si erigono a maestri di vita.
Della serie : mi parli di cose impure, di oggetti terreni cui rinunciare, di un percorso dell'anima ? Ok allora sii coerente e fammi vedere i tuoi polsi liberi da status symbol occidentali e da ricchezze.

Come dicevo, non grido allo scandalo per queste cose nemmeno quando i giornali o telegiornali sfruttano questo genere di evidenze (anche in tutt'altri argomenti) per fomentare nel populino i piu' nascosti malcontenti sapendo bene che cosi' facendo si vendono piu' copie e si fa' parlare la gente con il risultato che se ne vendono ancora altre.

E' la dimostrazione che siamo tutti esseri umani piu o meno sapienti, piu o meno intelligenti, piu' o meno coerenti ma alla fine esseri umani che possono fingere piu' o meno di non far parte o di non voler accettare l'era moderna con le sue tentazioni e le sue contraddizioni ma bene o male ci siamo dentro tutti.

La coerenza sarebbe davvero una bella cosa ma mi rendo conto che al giorno d'oggi non frega piu' nessuno o se frega lo si fa solo all'apparenza. E in alcuni contesti e' troppo facile parlare di "mele bacate" o casi isolati. Ci siamo costruiti un oceano di vita effimera a cui non crediamo nemmeno piu' noi. Ognuno pensa a se e se c'e' da predicare bene e razzolare male lo si fa intanto al giorno d'oggi passa tutto in cavalleria.

MauritiusX

17-03-2010, 15:15

E' la dimostrazione che siamo tutti esseri umani piu o meno sapienti, piu o meno intelligenti, piu' o meno coerenti ma alla fine esseri umani che possono fingere piu' o meno di non far parte o di non voler accettare l'era moderna con le sue tentazioni e le sue contraddizioni ma bene o male ci siamo dentro tutti.

Semplicemente l'intero sistema (da quando esiste l'umanità) si basa sul fatto che la maggior parte degli esseri umani sono di scarsa cultura, con limitate capacità intellettive e quindi anche abbastanza creduloni. Ecco perche' in ogni epoca storica e in ogni paese si è sempre creata un elite pronta a sottomettere la maggioranza usando qualsiasi strumento a disposizione e facendo leva sui desideri e le paure delle persone.
E poi, ogni uomo cerca delle risposte, tutti hanno paura della morte e tutti vorrebbero avere un esempio, un leader da ammirare e seguire. E piu' comodo lasciare che siano gli altri a pensare per te.

FrankDux

17-03-2010, 15:21

Semplicemente l'intero sistema (da quando esiste l'umanità) si basa sul fatto che la maggior parte degli esseri umani sono di scarsa cultura, con limitate capacità intellettive e quindi anche abbastanza creduloni. Ecco perche' in ogni epoca storica e in ogni paese si è sempre creata un elite pronta a sottomettere la maggioranza usando qualsiasi strumento a disposizione e facendo leva sui desideri e le paure delle persone.
E poi, ogni uomo cerca delle risposte, tutti hanno paura della morte e tutti vorrebbero avere un esempio, un leader da ammirare e seguire.

L'uomo ha bisogno di qualcuno che faccia "da padre/madre" sempre e comunque e nella concezione animale del capo branco ha senso ancora tuttoggi.
Un mondo in cui tutti siamo convinti di fare tutto quello che fanno gli altri e ne abbiamo le stesse possibilita' non sarebbe terrestre e chissa come sfocierebbe. Non a caso andiamo a votare uomini che governano i nostri interessi senza nemmeno conoscere chi sono e cosa fanno ma ci lasciamo imboccare.

MauritiusX

17-03-2010, 15:36

L'uomo ha bisogno di qualcuno che faccia "da padre/madre" sempre e comunque e nella concezione animale del capo branco ha senso ancora tuttoggi.
Un mondo in cui tutti siamo convinti di fare tutto quello che fanno gli altri e ne abbiamo le stesse possibilita' non sarebbe terrestre e chissa come sfocierebbe. Non a caso andiamo a votare uomini che governano i nostri interessi senza nemmeno conoscere chi sono e cosa fanno ma ci lasciamo imboccare.

Ma tutto parte da un idea che sembra razzista e invece non lo è : gli uomini non sono tutti uguali, alcuni sono intelligenti e altri no. Basta guardarsi attorno, se ricordate i tempi della scuola, su una classe di 20 ragazzi quanti erano intelligenti e quanti relativamente stupidi ? Ma vale lo stesso per qualsiasi famiglia, ufficio, agglomerato di persone. Piu' o meno il 90% hanno capacità limitate rispetto a quelli piu' dotati.
E' normale quindi che quelli con capacità intellettive superiori "usino" gli altri manipolandoli per ottenere potere, arricchirsi ecc ...

FrankDux

17-03-2010, 15:48

Ma tutto parte da un idea che sembra razzista e invece non lo è : gli uomini non sono tutti uguali, alcuni sono intelligenti e altri no. Basta guardarsi attorno, se ricordate i tempi della scuola, su una classe di 20 ragazzi quanti erano intelligenti e quanti relativamente stupidi ? Ma vale lo stesso per qualsiasi famiglia, ufficio, agglomerato di persone. Piu' o meno il 90% hanno capacità limitate rispetto a quelli piu' dotati.
E' normale quindi che quelli con capacità intellettive superiori "usino" gli altri manipolandoli per ottenere potere, arricchirsi ecc ...

Non credo nel concetto, "naturalmente piu' portato o meno portato". Sono convinto che l'essere umano sia piu' o meno intelligente, piu o meno convinto, piu' o meno sicuro, piu' o meno "tutto" " solo ed esclusivamente grazie alle condizioni in cui siamo nati, a cio' che c'e' stato insegnato, a cio' che ci ha modellato.... eventi.... persone.... genitori.... soldi.... scuole.... una serie di infinite variabili esterne che hanno costruito il nostro io personale e ci hanno messo nelle condizioni di essere classificabili piu' verso una elite o piu' verso uno standard.

MauritiusX

17-03-2010, 16:09

Non credo nel concetto, "naturalmente piu' portato o meno portato". Sono convinto che l'essere umano sia piu' o meno intelligente, piu o meno convinto, piu' o meno sicuro, piu' o meno "tutto" " solo ed esclusivamente grazie alle condizioni in cui siamo nati, a cio' che c'e' stato insegnato, a cio' che ci ha modellato.... eventi.... persone.... genitori.... soldi.... scuole.... una serie di infinite variabili esterne che hanno costruito il nostro io personale e ci hanno messo nelle condizioni di essere classificabili piu' verso una elite o piu' verso uno standard.

Si, sono d'accordo, ma esiste una base genetica imprescindibile. Se una persona è stupida difficilmente potrà guidare un'azienda o diventare leader. Ma come "intelligenza" intendevo qualcosa di più ampio non soltanto la capacità di risolvere un'equazione o un integrale triplo. Una sorta di "intelligenza esistenziale" che ti mette nelle condizioni di prevalere sugli altri.
Infondo tutti gli uomini di successo, che siano politici, sacerdoti, guru sono tutte persone che "usano" la massa e vivono una vita diversa grazie ai servigi della massa.
C'e' anche da dire però che per come gira il sistema oggi ti basta essere molto ricco per prevalere automaticamente sugli altri ed averli al tuo servizio, ma questo è un altro discorso, forse.
In ogni caso se crei un agglomerato di persone queste tenderanno a disporsi su diversi livelli e ci sarà sempre una minoranza che cercherà di prendere il potere usando l'astuzia. E una volta ottenuto il potere/denaro/ricchezza tutto questo tenderà a rimanere nelle mani dell'elite che si autotutelerà.

FrankDux

17-03-2010, 16:28

Si, sono d'accordo, ma esiste una base genetica imprescindibile. Se una persona è stupida difficilmente potrà guidare un'azienda o diventare leader. Ma come "intelligenza" intendevo qualcosa di più ampio non soltanto la capacità di risolvere un'equazione o un integrale triplo. Una sorta di "intelligenza esistenziale" che ti mette nelle condizioni di prevalere sugli altri.
Infondo tutti gli uomini di successo, che siano politici, sacerdoti, guru sono tutte persone che "usano" la massa e vivono una vita diversa grazie ai servigi della massa.
C'e' anche da dire però che per come gira il sistema oggi ti basta essere molto ricco per prevalere automaticamente sugli altri ed averli al tuo servizio, ma questo è un altro discorso, forse.
In ogni caso se crei un agglomerato di persone queste tenderanno a disporsi su diversi livelli e ci sarà sempre una minoranza che cercherà di prendere il potere usando l'astuzia. E una volta ottenuto il potere/denaro/ricchezza tutto questo tenderà a rimanere nelle mani dell'elite che si autotutelerà.

Credo che la persona diventi stupida nel momento in cui gli altri ti convincono che tu lo sia soprattutto in un momento (preinfanzia) ove questo imprint puo' essere dato con azioni magari non volute dai genitori stessi.
Credo che nei primi anni di vita la responsabilita' di chi influisce e come sulla nostra persona sia tale da poterci segnare per tutta la vita. Anche un evento sbagliato seppure piccolo puo' creare voragini enormi nella nostra personalita'. Certo i fattori economici sono uno dei piu' grandi input poiche' determinano un benessere di base del bambino quanto dei genitori e ovviamente del benessere della famiglia intera rapportata al confronto del mondo. Il rapporto "al di sopra della media" fara' si che i figli saranno, se i genitori lo sono, portati a sentirsi al di sopra della media e a dimostrarlo agli altri e ai propri genitori con l'obiettivo di sentirsi sicuri come loro. E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

MauritiusX

17-03-2010, 17:26

E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

Giusto ma allora come si inserisce in questa catena un elemento "esterno" ?
Voglio dire ci sono molti "leader" che arrivano dalla povertà e da famiglie assolutamente normali. In questo caso non è l' "intelligenza esistenziale" a giocare un ruolo fondamentale ?

-Ivan-

17-03-2010, 18:56

Siete entrati in un discorso ancora più complicato...:D

Non credo esistano persone più o meno intelligenti alla nascita, o perlomeno le variazioni sono così piccole da essere trascurabili (in mancanza di disfunzioni ovviamente).
Il fatto che una persona possa riuscire meglio è dato da tanti di quei fattori che non è nemmeno il caso di stare qui ad analizzarli perchè fanno parte del bagaglio di esperienze di vita di ogni singola persona. Due cose importanti sono ovviamente il carattere e la determinazione.
Una persona con una certa dose di aggressività ed una motivazione forte, che può essere data da una scelta razionale, ma anche da un trauma subito da piccolo o da altre esperienze, può riuscire se ha sviluppato anche le altre capacità necessarie allo scopo a diventare "leader" di qualcuno.

Per quanto riguarda la stupidità è difficilmente esprimibile in qualcosa di afferrabile, esattamente come il concetto di felicità.
Se la definiamo come contrario di intelligenza in senso scientifico sarebbe l'incapacità di imparare, sia dalle esperienze che dalle osservazioni sensoriali. Se questa è la stupidità non esistono uomini stupidi.
Se la intendiamo come scarso successo in materie di studio generalmente la causa è scarsa applicazione e abitudine.
Esempio: un bambino a cui viene trapanato il cervello sin da piccolo con stimoli continui come quello televisivo si annoierà leggendo e studiando perchè abituato ad essere sovraeccitato per cui tendenzialmente, se non si invertirà questa abitudine, diventerà meno abile di quanto potrebbe e dunque potrebbe essere definito stupido.
Il livello di stupidità dipende quindi sempre dalle esperienze di vita passate e dalla educazione ricevuta, non da qualcosa di geneticamente predefinito.

Anche un evento sbagliato seppure piccolo puo' creare voragini enormi nella nostra personalita'.
Questo è vero, dipende dalla sensibilità della persona.
Ci sono persone che subendo un trauma infantile possono trasformare il dolore in violenza e diventare assassini, ci sono persone che diventano artisti ed altre che vivono una vita normale oppure diventano nevrotici. Dipende dal carattere.

Per quanto riguarda questo (e così rispondo all'ultimo intervento di mauritius) : (poi basta che ho fame)
E' una catena di anelli ove il primo muovera' in un certo unico particolare modo il secondo e cosi' via migliaia e migliaia.

Non c'è una vera e propria catena. C'è, ed è vero, una relazione forte che si imprime dai genitori ai figli ma il sistema è molto più ampio e complesso. Oggi molta importanza ce l'ha la scuola, ce l'hanno i mezzi di informazione, gli amici e diverse altre cose.
Per cui non si può parlare nè di catena nè quindi di elementi esterni.
La ricchezza non è assolutamente una delle variabili più incisive nel determinare il successo o meno di una persona (stiamo parlando di successo nel comandare), spesso persone ricche si trovano alla guida di aziende perchè hanno i mezzi economici per farlo, ma questo non significa che ne siano portati. La ricchezza al massimo può influenzare la capacità dei genitori di fornire istruzione ai figli o di dedicargli tempo oppure può imprimere alcune idee "di casta" convincendo una persona di essere "migliore", ma questa è comunque una ripercussione psicologica e non c'entra la ricchezza in senso materiale ma delle convinzioni che ne derivano.

MauritiusX

17-03-2010, 19:45

Siete entrati in un discorso ancora più complicato...:D

Non credo esistano persone più o meno intelligenti alla nascita.

Rimango intimamemente convinto che cosi' come qualcuno ha i capelli rossi e altri biondi ci sia qualcuno con un cervello più sviluppato di altri. E questo prescinde dal ceto sociale, cultura, stimoli.
Certo, molto dipende dall'ambiente, ma non puoi seminare su un terreno arido ed è pur sempre vero che ci sono persone piu' inclini alla manualità e altre che riescono a spremere meglio il cervello.
Sono anche convinto che sottoponendo la popolazione ad un test di intelligenza (che prescinde da domane culturali) i risultati sarebbero disastrosi. E per intelligenza intendo proprio capacità di risolvere un problema pratico, indipendemente dal tuo conto in banca e dal tuo titolo di studio.

-Ivan-

17-03-2010, 19:55

Rimango intimamemente convinto che cosi' come qualcuno ha i capelli rossi e altri biondi ci sia qualcuno con un cervello più sviluppato di altri. E questo prescinde dal ceto sociale, cultura, stimoli.
Certo, molto dipende dall'ambiente, ma non puoi seminare su un terreno arido ed è pur sempre vero che ci sono persone piu' inclini alla manualità e altre che riescono a spremere meglio il cervello.
Sono anche convinto che sottoponendo la popolazione ad un test di intelligenza (che prescinde da domane culturali) i risultati sarebbero disastrosi. E per intelligenza intendo proprio capacità di risolvere un problema, indipendemente dal tuo conto in banca e dal tuo titolo di studio.

Però il saper risolvere un problema chiama in causa delle conoscenze, dunque la cultura. E' ovvio che un professore universitario di matematica davanti ad un problema si approccia meglio di una persona della stessa età che non ha studiato ed è vero anche che scambiando la vita di queste persone avverrebbe la stessa situazione, cioè che quello con più cultura, allenamento e metodo riesca meglio.
Le persone chiaramente più stupide hanno problemi di apprendimento legato a disfuzioni o malattie. E' ovvio che in questo caso ci sia un dislivello, però due persone assolutamente sane non hanno variazioni significative da precludere o aprire strade diverse all'interno alla società.
La capacità di risolvere un problema non è oltretutto intelligenza allo stato puro proprio perchè richiede delle conoscenze, l'intelligenza è la capacità di apprendere ed è una cosa che in natura è presente anche negli animali anche se in grado inferiore. All'interno della specie umana non ci sono variazioni di grado sulla capacità di apprendere.

FrankDux

17-03-2010, 20:32

Però il saper risolvere un problema chiama in causa delle conoscenze, dunque la cultura. E' ovvio che un professore universitario di matematica davanti ad un problema si approccia meglio di una persona della stessa età che non ha studiato ed è vero anche che scambiando la vita di queste persone avverrebbe la stessa situazione, cioè che quello con più cultura, allenamento e metodo riesca meglio.
Le persone chiaramente più stupide hanno problemi di apprendimento legato a disfuzioni o malattie. E' ovvio che in questo caso ci sia un dislivello, però due persone assolutamente sane non hanno variazioni significative da precludere o aprire strade diverse all'interno alla società.
La capacità di risolvere un problema non è oltretutto intelligenza allo stato puro proprio perchè richiede delle conoscenze, l'intelligenza è la capacità di apprendere ed è una cosa che in natura è presente anche negli animali anche se in grado inferiore. All'interno della specie umana non ci sono variazioni di grado sulla capacità di apprendere.

Concordo. Sebbene con piccole differenze a mio parere alla nascita se in salute siamo tutti scatole vuote. Il problema e' che e' impossibile ricreare due cloni anche se prendiamo d'esempio due gemelli identici. Ci saranno sempre differenze perche bene o male i genitori li tratteranno diversamente non per diverso amore ma semplicemente per diversi eventi. Esempio uno rompe un vaso l'altro no. Uno prende una strigliata d'orecchie l'altro invece magari ha preso un bel voto a scuola e merita complimenti. A distanza di una settimana succede un evento simile lo stesso che aveva rotto il vaso prende una nota di demerito a scuola per errore (errore che poteva succedere probabilisticamente anche all'altro) l'altro interrogato (a sorte) era preparato perche' alla tv aveva visto un documentario sull'argomento e naturalmente prende un bel voto Cosa pensate che nascera' da questo?

MauritiusX

17-03-2010, 20:36

Uno prende una strigliata d'orecchie l'altro invece magari ha preso un bel voto a scuola e merita complimenti. Cosa pensate che nascera' da questo?

Non mi sembra corretto pensare che tutto dipenda dagli altri. Tu parli di autostima, ma uno che si crede grande non lo è per forza.
Il modo in cui funziona il nostro cervello dipende dalla base genetica, perche' tanta difficolta' a pensare che c'e' chi nasce stupido e chi intelligente ?
I condizionamenti e l'autostima sono tutt'altra cosa...
Infondo anche un cavallo da corsa è tale per la sua genetica e vince per questo, non perche' lo abbiano convinto di essere il migliore.

Wolfhwk

17-03-2010, 20:42

FrankDux

17-03-2010, 20:47

Non mi sembra corretto pensare che tutto dipenda dagli altri. Tu parli di autostima, ma uno che si crede grande non lo è per forza.
Il modo in cui funziona il nostro cervello dipende dalla base genetica, perche' tanta difficolta' a pensare che c'e' chi nasce stupido e chi intelligente ?
I condizionamenti e l'autostima sono tutt'altra cosa...
Infondo anche un cavallo da corsa è tale per la sua genetica e vince per questo, non perche' lo abbiano convinto di essere il migliore.

Non possiamo fare lo stesso ragionamento con il cavallo da corse che per sua natura deve SOLO correre. Uno puo' semplicemente essere piu' allenato a livello muscolare, cardiocircolatorio e respiratorio a poter vincere e questo succede fisicamente anche tra gli esseri umani. Uno che tutta la vita si e' allenato a correte fa 9s x 100m. Un impiegato ce ne mettera' 30. Se l'impiegato invece di pensare alla famiglia avesse pensato egoisticamente alla propria soddisfazione avrebbe fatto la stessa strada magari non spinto dai genitori magari con un iter di vita differente che lo avrebbero portato a raggiugere muscolarmente permettendo i 12s x 100m.

Un cavallo da corsa rispetto ad un'altro fa lo stesso. Senza contare poi il fattore medicinale e doping che in un modo o nell'altro magari e' anche presente e comunque ci possiamo mettere dentro anche alimentazioni differenti etc. etc. E non escluderei nemmeno a priori il fattore mentale esterno. Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

MauritiusX

17-03-2010, 21:03

Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

Tutte considerazioni lecite, ma se non consideri una base genetica da cui non si scappa il ragionamento cade.
Un cavallo da corsa è geneticamente superiore ad un altro nel suo campo, cosi' come gli sportivi umani sono geneticamente piu' adatti al loro sport. E' vero che esiste il doping, l'allenamento, ma uno come fausto coppi era tale soprattutto per la sua genetica.
Direi che il tuo discorso è sensato, ma devi considerare le due cose, genetica + ambiente.

MauritiusX

17-03-2010, 21:04

Mah, non si sa ancora dare una definizione assoluta d'intelligenza.
Non so come si possano fare confronti considerando la grande complessità della mente di ciascun individuo.

A me, senza presunzione, la maggior parte delle menti sembrano estremamente elementari...

FrankDux

17-03-2010, 21:12

Tutte considerazioni lecite, ma se non consideri una base genetica da cui non si scappa il ragionamento cade.
Un cavallo da corsa è geneticamente superiore ad un altro nel suo campo, cosi' come gli sportivi umani sono geneticamente piu' adatti al loro sport. E' vero che esiste il doping, l'allenamento, ma uno come fausto coppi era tale soprattutto per la sua genetica.
Direi che il tuo discorso è sensato, ma devi considerare le due cose, genetica + ambiente.
Quando parlavo di scatole vuote intendevo parlare della mente. Non dei muscoli o del fatto che un tipo di cavallo per lunghezza di ossa, robustezza genetica dei muscoli, del collo, degli zoccoli e vattelapesca, sia effettivamente piu portato alla corsa.
E' vero che le differenze ci sono ma un conto e' un cavallo di una certa razza (!) contro un cavallo di un'altra. E' come paragonare una persona di colore africana con un cinese. Sono esseri umani che FISICAMENTE sono stati soggetti a millenni di sollecitazioni esterni e bisogni di natura completamente differenti con climi completamente differenti con sviluppo sociale completamente differente. Ma se prendiamo due africani o due cinesi il discorso cambia.

Wolfhwk

17-03-2010, 21:15

A me, senza presunzione, la maggior parte delle menti sembrano estremamente elementari...

Come fai a dirlo? Hai la visione del tutto? Hai l'onniscienza? Sei un essere superiore? Tu credi di prevedere gli altri e li sottovaluti ma ti sbagli di grosso.
Ti sembrerà strano, ma nessuno è stato capace di comprendere almeno il 20% della mia psiche, che il conoscente sia intelligentissimo e meno. Forse io stesso non comprendo certi stati mentali (subconscio), quindi chi sei tu per dire agli altri che hanno una mente elementare?
Ma poi credi veramente di aver intuito la psiche altrui? E chi ti dice che corrisponde a verità? E se la persona in questione fingesse e ti aiutasse nel comprendere una finzione basilare che tu reputi verità?
E se la tua limitata realtà ti induce inconsciamente a credere di aver capito a fondo le menti altrui?
Sono solo un po' di domande per farti capire quanto potrebbe essere complesso un comune individuo, anche stupido.

MauritiusX

17-03-2010, 23:35

Come fai a dirlo? Hai la visione del tutto? Hai l'onniscienza? Sei un essere superiore? Tu credi di prevedere gli altri e li sottovaluti ma ti sbagli di grosso.
.

Che la mente delle persone sia limitata ci vuole poco a dirlo, basta guardarsi attorno : tra casalinghe timorate di dio, ragazzini che girano con il culo di fuori pieni di piercing, vecchi al bar a bere vino e fumare parlando di calcio, popolo del Grande Fratello e di Sanremo, gente che televota per Pupo e il principe, impiegati in ogni dove che non sanno nemmeno usare un computer, si, direi che la stupidità impera.
Il 90% della gente è elementare nelle capacità cognitive, suvvia, ed anche estremamente prevedibile : com' è prevedibile che pochi si troveranno in linea con le cose che ho detto.

giannola

18-03-2010, 07:00

la felicità assolutà è riempire se stessi.....essere tutto ciò che ci serve. :)

Wolfhwk

18-03-2010, 11:19

Che la mente delle persone sia limitata ci vuole poco a dirlo, basta guardarsi attorno : tra casalinghe timorate di dio, ragazzini che girano con il culo di fuori pieni di piercing, vecchi al bar a bere vino e fumare parlando di calcio, popolo del Grande Fratello e di Sanremo, gente che televota per Pupo e il principe, impiegati in ogni dove che non sanno nemmeno usare un computer, si, direi che la stupidità impera.
Il 90% della gente è elementare nelle capacità cognitive, suvvia, ed anche estremamente prevedibile : com' è prevedibile che pochi si troveranno in linea con le cose che ho detto.

Mah, si chiama mancanza di formazione culturale significativa e non intelligenza come la intendi tu.
Se io sono cresciuto con la storia e letteratura/filosofia mica lo devono fare anche gli altri per forza, o verrebbero accusati di scarsa intelligenza solo per delle scelte?
Se ti reputi intelligente l'umiltà dovresti averla appresa da un pezzo :read:

-Ivan-

18-03-2010, 11:33

Un cavallo da corsa rispetto ad un'altro fa lo stesso. Senza contare poi il fattore medicinale e doping che in un modo o nell'altro magari e' anche presente e comunque ci possiamo mettere dentro anche alimentazioni differenti etc. etc. E non escluderei nemmeno a priori il fattore mentale esterno. Il cavallo sara' stato allevato in modo diverso accudito in modo diverso e magari in un caso frustato pur di correre nell'altro invece addomesticato e trattato da "re".

Fermi tutti, per quanto concerne il fisico il fattore genetico conta e conta tantissimo. Ci sono persone molto diverse le une dalle altre e questo dipende in parte dall'allenamento, l'alimentazione e le normali circostanze di vita, ma qui si parla in gran parte di genetica. Ad esempio una persona di colore geneticamente è più esplosivo e potente di un caucasico che invece ha tendenzialmente più resistenza e lo si vede negli sport in cui prevalgono l'uno e l'altro.

Adesso cerco di informarmi un attimo, ho letto tanti libri di psicologia e ho visto che per quanto riguarda il cervello il fattore biologico non viene preso in considerazione, non so chi lo abbia dimostrato e come però se trovo qualcosa ve lo posto. Vi invito a fare lo stesso perchè per ora stiamo solo sostenendo delle posizioni che potrebbero essere solo nostre convinzioni personali (io per primo che ho letto libri piuttosto datati) senza dimostrarle che non ha senso, sia che abbia ragione l'uno o l'altro.
Cerchiamo di fare chiarezza.

FrankDux

18-03-2010, 11:41

Fermi tutti, per quanto concerne il fisico il fattore genetico conta e conta tantissimo. Ci sono persone molto diverse le une dalle altre e questo dipende in parte dall'allenamento, l'alimentazione e le normali circostanze di vita, ma qui si parla in gran parte di genetica. Ad esempio una persona di colore geneticamente è più esplosivo e potente di un caucasico che invece ha tendenzialmente più resistenza e lo si vede negli sport in cui prevalgono l'uno e l'altro.

Adesso cerco di informarmi un attimo, ho letto tanti libri di psicologia e ho visto che per quanto riguarda il cervello il fattore biologico non viene preso in considerazione, non so chi lo abbia dimostrato e come però se trovo qualcosa ve lo posto. Vi invito a fare lo stesso perchè per ora stiamo solo sostenendo delle posizioni che potrebbero essere solo nostre convinzioni personali (io per primo che ho letto libri piuttosto datati) senza dimostrarle che non ha senso, sia che abbia ragione l'uno o l'altro.
Cerchiamo di fare chiarezza.
Certo le mie sono solamente pure considerazioni personali per come la vedo io e magari anche scientificamente smentibili, niente da dire.
Ad ogni modo credo proprio che il cervello se ben programmato fa una enorme differenza cosi' come se ci si convince di una cosa con la forza di volonta' si fanno azioni che si direbbero impossibili altrimenti.

MauritiusX

18-03-2010, 13:28

Adesso cerco di informarmi un attimo, ho letto tanti libri di psicologia e ho visto che per quanto riguarda il cervello il fattore biologico non viene preso in considerazione.

Beh sono considerazioni personali, basate intanto sul fatto che anche il cervello è composto di cellule che seguono un progetto genetico preciso. Proprio come tutti gli altri organi.
In secondo luogo invece vedi che ci sono persone che comunque la metti "non ci arrivano" : devono avere un limite biologico.

-Ivan-

18-03-2010, 14:00

Beh sono considerazioni personali, basate intanto sul fatto che anche il cervello è composto di cellule che seguono un progetto genetico preciso. Proprio come tutti gli altri organi.
In secondo luogo invece vedi che ci sono persone che comunque la metti "non ci arrivano" : devono avere un limite biologico.

Biologico è diverso da genetico. Genetico vuol dire che sono nate con quel limite e lo hanno perchè è scritto nel loro dna, biologico vuol dire che per la struttura cerebrale che hanno non sono in grado di "arrivarci". La struttura del cervello (parlo del numero di sinapsi) cambia durante l'arco della propria esistenza a seconda anche dell'allenamento, esattamente come le fibre muscolari.

E' una questione ancora molto aperta e discussa che purtroppo si barrica spesso dietro ideologie sia dall'una he dall'altra parte.

Vi riporto questo esperimento trovato semplicemente googlando, a dire il vero da fonte non proprio autorevole, ma che è interessante:

Studiamo pure quanto vogliamo, ma o siamo intelligenti o non lo diventeremo mai. Insomma l’intelligenza si eredita e non si acquisisce. Lo dice la genetica, scienza esatta nonostante la nostra ancora scarsa conoscenza dell’argomento.

L’esperimento condotto sull’attività cerebrale di un campione di soggetti volontari ha rilevato infatti che lì dove nel cervello l’acqua potesse muoversi più facilmente senza ostacoli – essenzialmente grazie ad alte concentrazioni di mielina, rilevata in grandi quantità soprattutto nei figli di genitori muti – la trasmissione degli impulsi era più rapida e dunque migliore la risposta cerebrale agli stimoli.

La ricerca è stata effettuata su coppie di gemelli eterozigoti e omozigoti e si è riscontrata la medesima velocità di risposta nei gemelli omozigoti mentre un diverso comportamento cerebrale tra gemelli eterozigoti: la dimostrazione che sono i geni e non l’apprendimento a determinare la velocità di risposta agli stimoli e il miglior funzionamento cerebrale.

Se l'esperimento è fatto seriamente e le conclusioni sono state tratte altrettanto seriamente è già di per sè dimostrativo che un fattore genetico alla base esiste, quindi mi rimangio parte di quello che ho detto in precedenza.
Non eliminiamo però il fattore ambientale perchè è ritenuto da tutti fondamentale e comunque resta da capire (sempre se l'esperimento sopra è attendibile) se la differenza di intelligenza per eredità genetica è tale da essere visibile all'interno di una società come la nostra. Voglio dire, è chiaro che un genio potrà avere risultati al di fuori della norma, ma in persone "normali" con variazioni di intelligenza nella media non credo che questo fattore possa precludere determinate posizioni all'interno della società perchè nel mondo del lavoro in generale è ritenuto migliore (e spesso si approssima a più intelligente) chi ha una maggiore conoscenza del mestiere che fa, dunque è un fatto per lo più culturale (questo per riallacciarsi a quanto detto prima).

Le altre cose che ho letto sono interpretate in modi diversi perchè non possono essere scisse dai contesti culturali e sociali, dunque gli esperimenti forse più affidabili sono proprio quelli fisici (per questo ho riportato quello sopra).
Comunque sia è una situazione ancora molto dibattuta, vorrei sapere qual è la posizione scientifica ufficiale, ma qui ci vorrebbe qualcuno che studi la materia.

Inoltre butto li una considerazione: è dimostrato che la dimensione nel cervello non influisce sull'intelligenza ma è la quantità di sinapsi che la determinano.
Le sinapsi si creano e distruggono esattamente come lo fanno i muscoli, semplicemente con l'allenamento. Se questo è vero allora c'è un altro fattore da considerare.
Oltre ai fattori psicologici ambientali e (non so in che grado) la predisposizione genetica, ha larga influenza l'allenamento mentale che comunque si ricollega ai fattori ambientali o è parte di essi.
Credo che sia questo il motivo per cui ho "assorbito" dai libri la posizione che ho sostenuto nelle pagine addietro, perchè seppure una genetica alla base esiste viene trattata in maniera limitata perchè quello che fa davvero la differenza è altro.

MauritiusX

18-03-2010, 14:47

-Ivan-

18-03-2010, 14:54

Forse troppo semplicistico ma :

- un muscolo è grosso :

a) per genetica
b) per allenamento

Siccome il cervello è un organo composto da cellule proprio come un muscolo, nessuno ci vieta di pensare che sia la somma dei due fattori a renderlo "potente". Quindi genetica + allenamento.

Tutto è composto di cellule ma ci sono differenze sostanziali tra ossa, muscoli, organi, e altro.
Il cervello non è un muscolo e non reagisce allo stesso modo.
Non so dire esattamente come funzioni però quello che hai scritto sopra non è plausibile.
Ci stiamo addentrando in un campo in cui non siamo competenti.

MauritiusX

19-03-2010, 01:42

Ci stiamo addentrando in un campo in cui non siamo competenti.

Nessuno ci vieta di usare la logica e l'esperienza derivata dall'osservazione quotidiana.
Esistono o no cervelli di persone che hanno le migliori condizioni ambientali (ottima famiglia, denaro, possibilità di studiare) e rimangono limitate e stupide a vita ? Questa come la chiamiamo se non condizione genetica sfavorevole ?
Non credo ci voglia una laurea in medicina per dire che esistono persone intelligenti e persone stupide e che le seconde sono in maggioranza...

Oltretutto le ultime teorie parlano di INTELLIGENZE MULTIPLE e dicono questo :

"Lo psicologo statunitense Howard Gardner distingue ben 9 tipi fondamentali di intelligenza, localizzati in parti differenti del cervello, di cui fa parte anche l'intelligenza logico-matematica.
Sebbene queste capacità siano più o meno innate negli individui, non sono statiche e possono essere sviluppate mediante l'esercizio. Inoltre, esse possono anche "decadere" con il tempo. "

A conferma di quello che si diceva sopra, GENETICA + ALLENAMENTO.

elevul

19-03-2010, 17:04

http://img405.imageshack.us/img405/8263/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg (http://img405.imageshack.us/i/utprs9899e8c8d26898e8f0.jpg/)

In Giappone viveva un re. Fuori dalla reggia di questo re viveva da diverso tempo un sannyasin, se ne stava sdraiato sotto un albero. Era un sannyasin unico: era avvolto da una grazia squisita, emanava una luce, uno splendore assolutamente rari; la sua vita era assoluta fragranza! Gradualmente il re si sentì attratto da questo magnetismo e andrò da lui. Per diversi giorni lo osservò mentre se ne stava sdraiato, e spesso andava a sedersi a i suoi piedi. L'influenza del sannyasin aumentava sul re, e un giorno gli disse: <<Non sarebbe meglio se tu lasciassi questo albero e venissi con me a palazzo?>>.
Il sannyasin replico: <<Come desideri, io posso andare ovunque>>.
Il re rimase perplesso. Il rispetto che aveva provato in quel periodo calò bruscamente. Il re aveva pensato che il sannyasin rispondesse: <<A palazzo? Ma io sono un sannyasin. Cosa farei in un palazzo?>>. E' ciò che dicono i sannyasin, se il sannyasin è una cosa imparata. La loro risposta sarà: <<Noi sannyasin non abbiamo niente a che fare con i palazzi, li abbiamo trascesi>>.
Ma questo sannyasin disse: <<Come vuoi, io posso andare ovunque>>.
Il re era allibito, e pensò: <<Che razza di sannyasin è mai questo?>>. Ma lui stesso aveva fatto l'invito, per cui non poté ritirarlo. Dovette portare con sé quell'uomo.
Il sannyasin andò dunque con il re, che diede disposizioni necessarie perché fosse trattato regalmente. Il sannyasin iniziò a vivere a corte, godendosi quegli agi. Glie ra stato preparato un letto regale, ed egli ci dormì. Nella sua stanza erano stesi tappeti sontuosi, ed egli ci camminò sopra. Gli furono dati cibi squisiti, ed egli li mangiò.
Il re non aveva più dubbi, era certo. Pensava: <<Che razza di sannyasin è questo? Non ha detto neanche una volta che non riusciva a dormire su quei materassi, che poteva dormire solo su dele assi. Non ha detto neanche una volta che non poteva mangiare cibi così deliziosi, che poteva mangiare solo cibi semplici>>. Diventava sempre più difficile per il re convivere con lui.
Dopo una settimana, o dieci giorni, il re gli disse: <<Scusami, ma ho un dubbio nella mia mente>>.
E il sannyasin replicò:<<Non solo ora, lo hai fin dal primo giorno in cui mi hai chiesto di venire a palazzo. Questo dubbio non è iniziato adesso, è iniziato quel giorno. Ma dimmi, qual è questo dubbio?>>.
E il re disse: <<Mi chiedo che tipo di sannyasin sei. E qual la differenza tra te, un sannyasin e me, che sono un uomo di mondo?>>
Il sannyasin rispose: <<Se vuoi vedere la differenza, vieni con me fuori dal villaggio>>.
Il re replicò: <<Voglio davvero conoscerla. La mia mente è molto disturbata d questo dubbio, persino il mio sonno lo è. Era meglio quando vivevi sotto l'albero, allora provavo rispetto per te. Ora che sei nel mio palazzo il mio rispetto se n'è andato.>>
Il sannyasin condusse il re fuori dalla capitale. Quando ebbero attraversato il fiume che ne segnava il confine, continuarono a camminare. Il re chiese: <<Per favore, adesso puoi dirmelo?>>.
Ma il sannyasin rispose: <<Camminiamo ancora un po>>.
Il caldo divenne soffocante. Era mezzogiorno e il sole era a picco. Il re tornò a chiedere: <<Adesso almeno puoi dirmelo: siamo andati molto lontano!>>.
E il sannyasin rispose: <<Questo è ciò che voglio dire: ora non ritornerò, continuerò a camminare. Verrai con me?>>.
E il re replicò: <<Come posso venire con te? Ho lasciato la mia famiglia, mia moglie e il mio regno>>.
Ma il sannyasin gli disse: <<Se riesci a vedere la differenza, osservala. Io sto proseguendo e non mi sono lasciato nulla alle spalle. Quando ero a palazzo, ero a palazzo, ma esso non era dentro di me. Io ero dentro il palazzo, ma il palazzo non era dentro di me. Ecco perché ora posso andare ovunque.>>.
Il ricadde ai suoi piedi: il suo dubbio si era chiarito.
<<Perdonami, mi pentirò per tutta la vita, ma ti prego di ritornare>> disse.
Il sannyasin replicò: <<Posso anche tornare ma anche il tuo dubbio tornerà. Per me non fa differenza ritornare invece di proseguire. Posso farlo, ma il tuo dubbio ritornerà. Per compassione verso di te continuerò il mio cammino>>.
Le parole che disse sono degne di essere ricordate. Egli disse: <<Per compassione proseguirò. La mia compassione mi dice di proseguire>>.

Tratto da "La meditazione passo dopo passo" di Osho.

elevul

19-03-2010, 17:17

Come fai a dirlo? Hai la visione del tutto? Hai l'onniscienza? Sei un essere superiore? Tu credi di prevedere gli altri e li sottovaluti ma ti sbagli di grosso.
Ti sembrerà strano, ma nessuno è stato capace di comprendere almeno il 20% della mia psiche, che il conoscente sia intelligentissimo e meno. Forse io stesso non comprendo certi stati mentali (subconscio), quindi chi sei tu per dire agli altri che hanno una mente elementare?
Ma poi credi veramente di aver intuito la psiche altrui? E chi ti dice che corrisponde a verità? E se la persona in questione fingesse e ti aiutasse nel comprendere una finzione basilare che tu reputi verità?
E se la tua limitata realtà ti induce inconsciamente a credere di aver capito a fondo le menti altrui?
Sono solo un po' di domande per farti capire quanto potrebbe essere complesso un comune individuo, anche stupido.

Bravo.
Mi ha sempre lasciato perplesso l'arroganza di alcuni miei parenti che reputano buona parte dell'umanità pecore/muli, e considerano se stessi superiori... :rolleyes: