View Full Version : finita la festa? bene, ecco il conto...
jumpermax
11-04-2006, 11:13
http://www.repubblica.it/2006/03/sezioni/economia/contipubblici17/standard-poors/standard-poors.html
La società americana minaccia di abbassare il rating
in assenza di misure incisive sui conti pubblici
"Giù il debito o bocciamo l'Italia"
Avvertimento di Standard & Poor's
Ma Moody's sdrammatizza: nessun impatto sul nostro giudizio
di ROBERTO PETRINI
<B>"Giù il debito o bocciamo l'Italia"<br>Avvertimento di Standard & Poor's</B>
ROMA - Standard & Poor's invita il nuovo governo, ad urne appena chiuse e quasi percependo il rischio-pareggio, ad affrontare subito la questione dei conti pubblici. L'agenzia modificò il nostro outlook (cioè le prospettive sul rating) nell'agosto dello scorso anno in pieno "cartellino rosso" assegnato all'Italia da Bruxelles per lo sforamento del defcit-Pil. Nel febbraio scorso avvertì le coalizioni in lizza per il governo del paese, minacciando un declassamento, dall'attuale livello di "AA-", in caso di mancata attuazione di un programma di riduzione del debito e del deficit. Ieri è tornata alla carica con determinazione: "Nessun effetto immediato - ha ammonito una nota dell'agenzia - , ma se dopo le elezioni non ci saranno segni di una sostenibile e coerente strategia di riduzione del debito pubblico il rating a lungo termine potrebbe essere abbassato quest'anno".
Meno minacciosi i giudizi di Moody' e Fitch, le altre due grandi agenzie di rating internazionali. "Nessun impatto immediato sul rating, è ancora presto per giudicare", ha commentato a caldo Pierre Cailleteau di Moody's il quale ha aggiunto che vorrà avere conferme "sulla forza dei partiti interni alla coalizione". Anche da Fitch è emersa "preoccupazione per i conti pubblici" ma, secondo il senior director Brian Coulton, non c'è nell'immediato "nessuna decisione sul rating sulla base del risultato delle elezioni".
Il messaggio dei mercati si è fatto sentire anche attraverso la Borsa che ha chiuso prima che si profilasse il rischio-pareggio: il Mibtel è cresciuto dopo i primi exit poll delle 15 portandosi dallo 0,44 all'1,04 per cento della chiusura. Stabile, invece, dopo gli exit poll il differenziale tra Btp e bund a 30 punti base come venerdì scorso.
Al centro dell'attenzione degli osservatori resta la questione dei conti pubblici che dovrà inevitabilmente essere oggetto delle prime mosse del nuovo governo. Nei giorni scorsi la Trimestrale di cassa è stata oggetto di un braccio di ferro tra Cdl e Ulivo, il documento è arrivato in ritardo ma non ha convinto l'intero schieramento del centrosinistra: il deficit-Pil è stato portato per il 2006 dal 3,5 al 3,8 per cento, ma la stessa Ragioneria generale dello Stato stimava una cifra di oltre il 4 per cento e i Ds arrivavano fino al 4,5 per cento. Il debito è addirittura schizzato al 108 per cento del Pil in crescita per il secondo anno consecutivo.
Quello che è certo che il nuovo governo dovrà effettuare subito un nuovo test sui conti pubblici in grado di raggiungere un risultato condiviso. Il programma dell'Unione prevede, ad esempio, una immediata "due diligence", condotta con l'ausilio di tecnici di organismi internazionali, come Fmi. Comunque vadano le cose il governo che sarà in carica dovrà, entro il 30 giugno, come stabilito dalla legge, presentare il Dpef e farsi carico della manovra 2007 ancora vincolata agli obiettivi di rientro sotto il 3 per cento del deficit-Pil imposti dall'Europa.
(11 aprile 2006)
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
perfetto cavallo di battagli per Berlusconi..
tutto come copione.
entro 5 mesi siamo da capo.. e avrà pure la scusa per tornare
Ma il fatto che chi ci rimette in questa situazione siamo noi italiani, a nessuno frega
FastFreddy
11-04-2006, 11:17
I voti son quelli, questa tanto criticata L.E. in fin dei conti è una manna dal cielo per il Csx...
Propongo di aprire una nuova sezione apposita per raccogliere tutti i piagnistei "costruttivi" dei berlusconer's fans :)
jumpermax
11-04-2006, 11:29
I voti son quelli, questa tanto criticata L.E. in fin dei conti è una manna dal cielo per il Csx...
e secondo te questo dovrebbe rendere "meno criticabile" questa legge? Va su un governo con una maggioranza risicatissima e che può cadere alla prima crisi, alle ultime elezioni il polo aveva una maggioranza di oltre 100 deputati....
jumpermax
11-04-2006, 11:30
Propongo di aprire una nuova sezione apposita per raccogliere tutti i piagnistei "costruttivi" dei berlusconer's fans :)
:confused:
FastFreddy
11-04-2006, 11:32
alle ultime elezioni il polo aveva una maggioranza di oltre 100 deputati....
E qui il Csx ha una maggioranza di 70 deputati nonostante il vantaggio sia stato dello 0.06%
Lucio Virzì
11-04-2006, 11:37
Propongo di aprire una nuova sezione apposita per raccogliere tutti i piagnistei "costruttivi" dei berlusconer's fans :)
Appoggio :D
LuVi
nothinghr
11-04-2006, 11:38
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
Si e questo debito fuori controllo a chi lo dobbiamo? Se gli italiani avessero la minima percezione della condizione del paese non voterebbero il colpevole di questo disastro
Lucio Virzì
11-04-2006, 11:39
E qui il Csx ha una maggioranza di 70 deputati nonostante il vantaggio sia stato dello 0.06%
LOL :D
Ringrazia la SUA legge :D
LuVi
Nockmaar
11-04-2006, 11:39
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
Colpa del governo precedente... :rolleyes:
E per una volta avrebbero pure ragione a giocare a scaricabarile...
Questi 5 anni non sono certo stati una mano santa per i conti pubblici...
FastFreddy
11-04-2006, 11:40
LOL :D
Ringrazia la SUA legge :D
LuVi
Certo che la ringrazio, mi dici come sarebbe andata con la vecchia legge? ;)
Legge o non legge i voti son quelli, eh...
jumpermax
11-04-2006, 11:41
Si e questo debito fuori controllo a chi lo dobbiamo? Se gli italiani avessero la minima percezione della condizione del paese non voterebbero il colpevole di questo disastro
il debito pubblico questo paese se lo porta dietro da almeno 15 anni. Le elezioni sono finite ieri, spero che non porteremo ancora avanti a lungo il piagnisteo su "è colpa di Berlusconi". Errare è umano, perseverare è diabolico.
Nockmaar
11-04-2006, 11:43
il debito pubblico questo paese se lo porta dietro da almeno 15 anni. Le elezioni sono finite ieri, spero che non porteremo ancora avanti a lungo il piagnisteo su "è colpa di Berlusconi". Errare è umano, perseverare è diabolico.
Comoda messa cosi'... Il debito pubblico e' peggiorato ben oltre le previsioni. Quindi qualche colpa Berlusconi e il suo governo l' avranno avuta.
Mi basterebbe un po' di autocritica, ma in questo paese, a quanto pare, e' chiedere troppo....
-kurgan-
11-04-2006, 11:47
Certo che la ringrazio, mi dici come sarebbe andata con la vecchia legge? ;)
Legge o non legge i voti son quelli, eh...
peggio per chi ha deciso di cambiarla, pensando di averne un vantaggio elettorale.
poi si è sbagliato, evidentemente.
l'80 per cento degli italiani vuole il maggioritario.
FabioGreggio
11-04-2006, 11:48
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
Vero.
Peccato non poter far pagare il conto a quegli italiani che hanno voluto fare l'Esperimento Bananas.
Adesso che i conti pubblici sono stati ulteriormente devastati dall politica crativa del commercialista di Berlusconi, Tremonti, a coloro che hanno voluto provare Berlusconi, come diceva la Zanicchi da Santoro, vorrei far provare "l'ebrezza turca" di pagarsi il loro esperimento.
Peccato che invece a pagare sarà il tradizionale elettorato di csx, cioè le buste paga.
Quelli che non possono detrarre nulla come fa Paolo Berlusconi dal suo 740.
Però i decoder lo fa bene cazzo....
fg
jumpermax
11-04-2006, 11:48
Comoda messa cosi'... Il debito pubblico e' peggiorato ben oltre le previsioni. Quindi qualche colpa Berlusconi e il suo governo l' avranno avuta.
Mi basterebbe un po' di autocritica, ma in questo paese, a quanto pare, e' chiedere troppo....
Il "po' di autocritica" non equivale a questo paese è ridotto in questo stato per colpa di berlusconi. Se uno mi parte dipingendomi l'ex governo come l'impero del male ho qualche dubbio che voglia affrontare un discorso serio sui mali, reali, che affliggono il paese.
Nockmaar
11-04-2006, 11:50
Il "po' di autocritica" non equivale a questo paese è ridotto in questo stato per colpa di berlusconi. Se uno mi parte dipingendomi l'ex governo come l'impero del male ho qualche dubbio che voglia affrontare un discorso serio sui mali, reali, che affliggono il paese.
Il governo Berlusconi ha avuto delle colpe in merito all' aumento del debito pubblico?
Il governo Berlusconi ha messo in atto una qualche tipo di strategia atta a rallentarlo? ( non dico nemmeno ridurlo )
Basta un si od un no. Questa e' quello che chiamo autocritica. E' forse troppo?
il debito pubblico questo paese se lo porta dietro da almeno 15 anni. Le elezioni sono finite ieri, spero che non porteremo ancora avanti a lungo il piagnisteo su "è colpa di Berlusconi". Errare è umano, perseverare è diabolico.
Ben, mi confermi quindi che tutti i "meno tasse per tutti" , "togliamo l'ICI" ecc.ecc. erano poco compatibili coi nostri conti. Fuffa insomma.
Sinceramente preferisco un + onesto "stringiamo un pò la cinghia e vediamo di non affondare " ma questo agli italiani poco garba
Nockmaar
11-04-2006, 11:53
Ben, mi confermi quindi che tutti i "meno tasse per tutti" , "togliamo l'ICI" ecc.ecc. erano poco compatibili coi nostri conti. Fuffa insomma.
Sinceramente preferisco un + onesto "stringiamo un pò la cinghia e vediamo di non affondare " ma questo agli italiani poco garba
Ed e' per questo che Berlusca ha avuto ancora cosi' tanti voti..
Il "po' di autocritica" non equivale a questo paese è ridotto in questo stato per colpa di berlusconi.
Per onestà intellettuale bisogna ricordare che l'attuale governo lo imputava ai governi di csn 1996-2001,quando in realtà il buco l'ha fatto la DC
Nockmaar
11-04-2006, 11:55
Per onestà intellettuale bisogna ricordare che l'attuale governo lo imputava ai governi di csn 1996-2001,quando in realtà il buco l'ha fatto la DC
Onesta' intellettuale che mi aspetto manchi ad un politico, meno ad cittadino...
A quanto pare pretendo troppo dalle persone...
jumpermax
11-04-2006, 12:03
Per onestà intellettuale bisogna ricordare che l'attuale governo lo imputava ai governi di csn 1996-2001,quando in realtà il buco l'ha fatto la DC
il buco a cui si riferiva tremonti era nei conti che gli consegnò il governo amato e si rivelò esserci tutto. Infatti dall'1% di deficit/pil per il 2001 si arrivò alla fine a conteggiare un 3,2%... discorso già affrontato. Adesso vediamo che succede a questo giro...
il buco a cui si riferiva tremonti era nei conti che gli consegnò il governo amato e si rivelò esserci tutto. Infatti dall'1% di deficit/pil per il 2001 si arrivò alla fine a conteggiare un 3,2%... discorso già affrontato. Adesso vediamo che succede a questo giro...
tremonti si,ma altri invece erano molto più "fumosi";il buco lasciato dal csn era di 20000 di lire miliardi circa,dovuto alla manovra elettorale con l'abolizione del ticket sulla ricetta.
Anche se i berluscones evitano il discorso, resta comunque il fatto che non c'era margine per ridurre o eliminare certe tasse.
il buco a cui si riferiva tremonti era nei conti che gli consegnò il governo amato e si rivelò esserci tutto. Infatti dall'1% di deficit/pil per il 2001 si arrivò alla fine a conteggiare un 3,2%... discorso già affrontato. Adesso vediamo che succede a questo giro...
Veramente, a parte quel buco, Tremonti ha sempre decantato che avevano ereditato la situazione ( quindi il debito nel suo complesso ) dal csx, quando conti alla mano ridussero il debito a prezzo di "lacrime e sangue" per farci entrare nell'Euro. Poi se guardiamo già dopo il '94 il debito, eredità del Pentapartito, che lo incrementò a partire dall' 82 con le varie elargizioni e il massiccio ricorso ai BOT ( ricordiamoci i tassi di rendimento dei titoli in quegli anni erano spaventosi, non è che mi ricordi molto bene, ma senz'altro oltre l'8% ), continuò a crescere. Solo a partire dai vari governi Ciampi ( neppure Prodi....) e Amato si mise mano alla sistemazione del debito, con manovre più o meno corrette.
Insomma, non per salvare nessuno, ma Tremonti si lavò per bene la bocca con certe parole quando pure lui contribuì, meno di molti altri, ma contribuì.
Ma vabbè, tanto lo si sapeva fin dall'inizio che anche questo costerà "lacrime e sangue".
Vero.
Peccato non poter far pagare il conto a quegli italiani che hanno voluto fare l'Esperimento Bananas.
Adesso che i conti pubblici sono stati ulteriormente devastati dall politica crativa del commercialista di Berlusconi, Tremonti, a coloro che hanno voluto provare Berlusconi, come diceva la Zanicchi da Santoro, vorrei far provare "l'ebrezza turca" di pagarsi il loro esperimento.
Peccato che invece a pagare sarà il tradizionale elettorato di csx, cioè le buste paga.
Quelli che non possono detrarre nulla come fa Paolo Berlusconi dal suo 740.
Però i decoder lo fa bene cazzo....
fg
Ma basta lamentarsi.
Ora avete il governo, dimostrate di mantenere cio che si e' promesso in campagna elettorale.
:dissident:
11-04-2006, 13:10
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
Ma come?!?!
Berlusconi fino a venerdì ci aveva ASSICURATO che i conti erano in ordine grazie a lui! Che eravamo stati PROMOSSI!
Com'è che invece questa notizia non mi stupisce affatto?!?
Ma come?!?!
Berlusconi fino a venerdì ci aveva ASSICURATO che i conti erano in ordine grazie a lui! Che eravamo stati PROMOSSI!
Com'è che invece questa notizia non mi stupisce affatto?!?
beh ma fortunatamente il CSX ci ha illuminato con la "Verità" ed ora risolverà tutti i problemi!!!!
:dissident:
11-04-2006, 13:26
la "verità" come tu la chiami viene fuori da elementi terzi, non dal csx :rolleyes:
infatti e perchè un cavolod i giornale non fa proprio questa affermazione!
LightIntoDarkness
11-04-2006, 13:27
beh ma fortunatamente il CSX ci ha illuminato con la "Verità" ed ora risolverà tutti i problemi!!!!
In realtà la verità di Berlusconi è che era tutto molto più che a posto nei conti pubblici.
In realtà la verità di Berlusconi è che era tutto molto più che a posto nei conti pubblici.
sarà...ma continuo a trovare preoccupante che invece di pensare a come governare Sx ed elettori di Sx continuino a parlare di Berlusconi........secondo me è un pararsi il deretano se per caso si dovesse andare a bagno.........come al solito spero di sbagliarmi!
la "verità" come tu la chiami viene fuori da elementi terzi, non dal csx :rolleyes:
si, elementi terzi, super partes, che valutano senza preconcetti, onesti, disinteressati........:prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr:
LightIntoDarkness
11-04-2006, 13:41
sarà...ma continuo a trovare preoccupante che invece di pensare a come governare Sx ed elettori di Sx continuino a parlare di Berlusconi........secondo me è un pararsi il deretano se per caso si dovesse andare a bagno.........come al solito spero di sbagliarmi!
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Buona continuazione!!!
Tom Joad
11-04-2006, 13:41
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
Apperò! Ma l'analista di Fitch che a Ballarò aveva espresso preoccupazione per i conti pubblici non era stato ammestrato da Floris?
Sulle misure impopolari non ci spererei più di tanto. Forse sarà una mia fissazione, ma credo che finché non avremo (tra l'altro) un sistema elettorale differente riforme profonde non se ne vedranno.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Buona continuazione!!!
ridi.....ridi....che i conti si fanno alla fine come a scuola...... :O :D
sempreio
11-04-2006, 13:50
Per onestà intellettuale bisogna ricordare che l'attuale governo lo imputava ai governi di csn 1996-2001,quando in realtà il buco l'ha fatto la DC
il buco l' hanno fatto tutti e il problema è un pò di tutti, industrie vecchio stampo al nord, troppo statalismo al sud. criminalità diffusa con giustizia lentissima e inefficente. il debito pubblico è l' ultimo dei mali finche non si riorganizza in maniera civile. si sa in queste condizioni "ben che andiamo" il nostro tenore di vita si abbasserà comunque visto che non potremo mai per i prossimi 20anni essere competitivi con le società più industrializzate e i paesi in via di sviluppo.
sempreio
11-04-2006, 13:53
la "verità" come tu la chiami viene fuori da elementi terzi, non dal csx :rolleyes:
dai hanno fregato tutti e abbiamo perso il treno della competitività ;) , dovete rimboccarvi le maniche e ricominciare, per conto mio me ne andrò all' estero :ciapet:
roverello
11-04-2006, 14:10
il debito pubblico questo paese se lo porta dietro da almeno 15 anni. Le elezioni sono finite ieri, spero che non porteremo ancora avanti a lungo il piagnisteo su "è colpa di Berlusconi". Errare è umano, perseverare è diabolico.
Beh, se era un'impresa fuori dalla portata del cdx tenere sotto controllo i conti, mica nessuno gli ha chiesto di presentarsi nel 2001 alle elezioni.
Dimenticavo, unto dal Signore.....
E il suo ministro 3monti ha lasciato un debito e uno sconquasso nei conti da fare tremare i polsi.
La gestione 3monti d'altronde era semplice, e ve la sintetizzo:
L'Italia (PIL circa 0 da troppo tempo) è come una persona che non lavora, ma ha una casa di proprietà, e tierne pure famiglia.
Siccome ha un po' di spese e le entrate non bastano, che fa?
Vende casa e va ad abitare in affitto; intanto ha fatto cassa e se la spassa allegramente per un po' di anni, tanto ci penserà il figlio (le future generazioni, se non l'avete capito).
Finiti i soldi tutta la famiglia trasloca al dormitorio pubblico.....
jumpermax
11-04-2006, 14:12
decisamente, non ce la faremo. Apro un thread parlando di debito pubblico e l'unica cosa che vi interessa è stabilire se la colpa è o meno di Berlusconi. Berlusconi ormai è penetrato nelle vostre sinapsi, la politica esiste solo in funzione sua. Il dettaglio elettorale direi che era buono fino a lunedì. Oggi direi che il discorso si chiude, ci sono davanti una serie di riforme liberali, le si vuol fare o no? C'è da parlare di contenimento della spesa pubblica o continuiamo a discutere su come il centrodestra non l'ha ridotta? Ci sono tutta una serie di carenze strutturali, in primis il costo dell'energia, ottiamente descritte in un articolo del sole 24 ore di qualche tempo fa, le affrontiamo? Questi sono i fatti su cui un governo prende DECISIONI, e non certo cosa ha fatto o meno Berlusconi. Perchè se è questo l'andazzo, si dura un annetto e poi si torna a votare... e ritorna su lui.
LittleLux
11-04-2006, 14:12
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
E bè, dopo 5 anni di malgoverno cosa ti aspettavi, scusa? Si sapeva benissimo che la situazione sarebbe stata, ed uso un eufemismo, pessima.
LittleLux
11-04-2006, 14:16
decisamente, non ce la faremo. Apro un thread parlando di debito pubblico e l'unica cosa che vi interessa è stabilire se la colpa è o meno di Berlusconi. Berlusconi ormai è penetrato nelle vostre sinapsi, la politica esiste solo in funzione sua. Il dettaglio elettorale direi che era buono fino a lunedì. Oggi direi che il discorso si chiude, ci sono davanti una serie di riforme liberali, le si vuol fare o no? C'è da parlare di contenimento della spesa pubblica o continuiamo a discutere su come il centrodestra non l'ha ridotta? Ci sono tutta una serie di carenze strutturali, in primis il costo dell'energia, ottiamente descritte in un articolo del sole 24 ore di qualche tempo fa, le affrontiamo? Questi sono i fatti su cui un governo prende DECISIONI, e non certo cosa ha fatto o meno Berlusconi. Perchè se è questo l'andazzo, si dura un annetto e poi si torna a votare... e ritorna su lui.
Tuttavia è sempre bene mettere in chiaro le responsabilità. Detto questo, la nuova maggioranza si troverà davanti una sfida enorme, che probabilmente metterà a dura prova la stessa stabilità di governo. Tuttavia andranno prese misure anche impopolari, ma far pagare, finalmente, anche chi non ha mai pagato ed è sempre andato a schiena di mulo dei soliti pirla. Se il csx farà scelte difficili, ma al contempo giuste ed eque socialmente, allora ce la farà. E' questa la sfida. Giustizia ed equità sociale.
E bè, dopo 5 anni di malgoverno cosa ti aspettavi, scusa? Si sapeva benissimo che la situazione sarebbe stata, ed uso un eufemismo, pessima.
Nell'ultimo faccia a faccia in TV Prodi ha detto "Dai! Che ce la facciamo! Siamo uniti e coesi!".
Ohe, parole sue eh.
Nevermind
11-04-2006, 14:19
UNa declassazione cosa comporterebbe?
roverello
11-04-2006, 14:20
il debito pubblico questo paese se lo porta dietro da almeno 15 anni. Le elezioni sono finite ieri, spero che non porteremo ancora avanti a lungo il piagnisteo su "è colpa di Berlusconi". Errare è umano, perseverare è diabolico.
Se il piagnisteo di 3monti è durato 5 anni, facci lamentare almeno per un po' di tempo.
Almeno per fare una bella legge sul conflitto di interessi, prima di tornare a votare.
Diversamente ha ragione berlusca, sui coglioni intendo...
sempreio
11-04-2006, 14:24
UNa declassazione cosa comporterebbe?
un aumento degli interessi sul nostro debito pubblico, visto che per essere ugualmente appetibili devono dare interesse maggiore. e se l' europa aumenta i tassi siamo è meglio che ci attacchiamo alla canna del gas :stordita:
sempreio
11-04-2006, 14:29
decisamente, non ce la faremo. Apro un thread parlando di debito pubblico e l'unica cosa che vi interessa è stabilire se la colpa è o meno di Berlusconi. Berlusconi ormai è penetrato nelle vostre sinapsi, la politica esiste solo in funzione sua. Il dettaglio elettorale direi che era buono fino a lunedì. Oggi direi che il discorso si chiude, ci sono davanti una serie di riforme liberali, le si vuol fare o no? C'è da parlare di contenimento della spesa pubblica o continuiamo a discutere su come il centrodestra non l'ha ridotta? Ci sono tutta una serie di carenze strutturali, in primis il costo dell'energia, ottiamente descritte in un articolo del sole 24 ore di qualche tempo fa, le affrontiamo? Questi sono i fatti su cui un governo prende DECISIONI, e non certo cosa ha fatto o meno Berlusconi. Perchè se è questo l'andazzo, si dura un annetto e poi si torna a votare... e ritorna su lui.
parole giuste, ma ti voglio ricordare che molti mesi fa quando io protestavo che nel forum si parlava più di politica di gossip che di politica reale tu mi hai aditato dicendo che qui ci limitamo ha spargere un pò di fumo. ora mi sembra che anche tu voglia parlare in concreto delle riforme italiane o no?
un aumento degli interessi sul nostro debito pubblico, visto che per essere ugualmente appetibili devono dare interesse maggiore. e se l' europa aumenta i tassi siamo è meglio che ci attacchiamo alla canna del gas :stordita:
Scusa, ma non ha vinto la parte che da 5 anni ad ora ha sempre affermato di SAPERE CERTAMENTE come far ripartire l'economia in ITALIA?
Bene, ora ha modo e maniera di dimostrarlo, 5 anni minimo di legislatura e se fa bene, la rivoto quindi che problemi ci sono?
D'altra parte hanno sempre affermato di avere la verità in tasca quindi è ora che la tirino fuori.
von Clausewitz
11-04-2006, 14:33
il buco a cui si riferiva tremonti era nei conti che gli consegnò il governo amato e si rivelò esserci tutto. Infatti dall'1% di deficit/pil per il 2001 si arrivò alla fine a conteggiare un 3,2%... discorso già affrontato. Adesso vediamo che succede a questo giro...
che palle jumper :rolleyes:
quel 3,2 era un dato passeggero da rendiconto trimestrale, talmente passeggero che bastò una piccola correzione a farlo rientrare, cosa peraltro dovuta a un governo amato in via di regalie pre-elettorali, ricordiamo l'abolizione dei ticket farmaceutici
ma c'erano stati 5 anni di risanamento e un forte avanzo primario in eredità
come fai a paragonare quella situazione con quella di oggi
berlusconi probabilmente non avrebbe potuto continuare a gestire questo paese da presidente del consiglio nemmeno se avesse vinto per incapacità nel gestirlo, in primis il debito pubblico
non cambamo le carte in tavola, come al solito
dantes76
11-04-2006, 14:34
beh ma fortunatamente il CSX ci ha illuminato con la "Verità" ed ora risolverà tutti i problemi!!!!
no la verita e il berlusconi:
che doveva pure tagliare 42mld di tasse fra ici irap irpef e spazzatura..certo che un piano di rilancio meglio di questo
dantes76
11-04-2006, 14:35
decisamente, non ce la faremo. Apro un thread parlando di debito pubblico e l'unica cosa che vi interessa è stabilire se la colpa è o meno di Berlusconi. Berlusconi ormai è penetrato nelle vostre sinapsi, la politica esiste solo in funzione sua. Il dettaglio elettorale direi che era buono fino a lunedì. Oggi direi che il discorso si chiude, ci sono davanti una serie di riforme liberali, le si vuol fare o no? C'è da parlare di contenimento della spesa pubblica o continuiamo a discutere su come il centrodestra non l'ha ridotta? Ci sono tutta una serie di carenze strutturali, in primis il costo dell'energia, ottiamente descritte in un articolo del sole 24 ore di qualche tempo fa, le affrontiamo? Questi sono i fatti su cui un governo prende DECISIONI, e non certo cosa ha fatto o meno Berlusconi. Perchè se è questo l'andazzo, si dura un annetto e poi si torna a votare... e ritorna su lui.
La colpa? l'unica colpa e non aver fatto niente in 5 anni per controllare il debito.(punto
Sarà dura ma ce la faranno.
certo che ci saranno decisioni impopolari.
no la verita e il berlusconi:
che doveva pure tagliare 42mld di tasse fra ici irap irpef e spazzatura..certo che un piano di rilancio meglio di questo
E' da un pò che lo urlo.
Adesso si viene fuori che sò cazzi di Prodi.
Per rientrare ci sarà un bagno di sangue,adesso.
jumpermax
11-04-2006, 14:40
E bè, dopo 5 anni di malgoverno cosa ti aspettavi, scusa? Si sapeva benissimo che la situazione sarebbe stata, ed uso un eufemismo, pessima.
ridurre la questione al malgoverno mi sembra semplificativo. La riforma delle pensioni è stata fatta e non era certo una misura popolare. La legge biagi pure, ora si tratta di correggere il tiro e non di ripartire da zero. magari aggiungendo anche la riforma dell'articolo 18 che credo solo un governo di centrosinistra possa riuscire a portare a casa. La vera domanda è la questione energetica. Il polo parla di nucleare ma non è riuscito nemmeno a fare il sito di stoccaggio delle scorie, si è mosso, anche se in ritardo, sui rigassificatori, ha fatto una legge interessante sul fotovoltaico, non si è mosso gran che sull'eolico. La sinistra su questo però ha l'incognita dell'area massimalista che conta un 10%. Infine c'è la questione Cina... l'idea dei dazi della lega è un obrobrio però almeno è un prendere atto del problema. Li bisogna che l'Italia si faccia sentire in sede europea perchè da soli contiamo nulla. Questione rendite finanziarie, manco a parlarne, vanno allineate al resto dell'europa. Cosa che doveva fare anche questo governo, visto che poi è stato capace di alleggerire la pressione fiscale senza però ridurre la spesa pubblica. Che è la voce forse più grave di questo governo: il taglio delle tasse non lo puoi fare alla democristiana senza impugnare le forbici e tagliare qualcosa. Qua le spese sono addirittura aumentate, non è solo colpa del governo chiaro, visto che anche le amministrazioni locali, in modo perfettamente bipartisan, hanno fatto la loro parte, ma comunque questo per un sedicente liberista come Berlusconi doveva essere un punto su cui non transigere, invece si è piegato per dare i contentini ai vari alleati, coi risultati sui conti che vediamo. Infine questione immigrazione: i cpt sono una vergogna, chiudere i cpt è una follia. La legge bossi fini, a parte qualche assurdità nella sua applicazione (vedi file alle poste) ha un problema di fondo non indifferente, non ha assolutamente fermato il fenomeno clandestini, ha solo detto che se ne regolarizzano una certa quota l'anno. L'effettivo numero di clandestini qualcuno lo sa? Non si può far finta che il problema non ci sia.
athlon xp 2400
11-04-2006, 14:41
La nuova legge elettorale nn l'abbiamo mica fatta noi del centro sinistra! :D
Berlusca si e' autodistrutto con le proprie mani :D
-kurgan-
11-04-2006, 14:42
la riforma dell'articolo 18 che credo solo un governo di centrosinistra possa riuscire a portare a casa
sogna, sogna.. non passerà MAI per fortuna ;)
LittleLux
11-04-2006, 14:44
che palle jumper :rolleyes:
quel 3,2 era un dato passeggero da rendiconto trimestrale, talmente passeggero che bastò una piccola correzione a farlo rientrare, cosa peraltro dovuta a un governo amato in via di regalie pre-elettorali, ricordiamo l'abolizione dei ticket farmaceutici
ma c'erano stati 5 anni di risanamento e un forte avanzo primario in eredità
come fai a paragonare quella situazione con quella di oggi
berlusconi probabilmente non avrebbe potuto continuare a gestire questo paese da presidente del consiglio nemmeno se avesse vinto per incapacità nel gestirlo, in primis il debito pubblico
non cambamo le carte in tavola, come al solito
Ola von. T'avevo detto che si vinceva.:D :sofico:
P.S.: ed il riconteggio delle schede ai signori della cdl conviene non farlo: potrebbe venire fuori una sorpresa alla rovescia, per loro.:D
jumpermax
11-04-2006, 14:45
che palle jumper :rolleyes:
quel 3,2 era un dato passeggero da rendiconto trimestrale, talmente passeggero che bastò una piccola correzione a farlo rientrare, cosa peraltro dovuta a un governo amato in via di regalie pre-elettorali, ricordiamo l'abolizione dei ticket farmaceutici
ma c'erano stati 5 anni di risanamento e un forte avanzo primario in eredità
come fai a paragonare quella situazione con quella di oggi
berlusconi probabilmente non avrebbe potuto continuare a gestire questo paese da presidente del consiglio nemmeno se avesse vinto per incapacità nel gestirlo, in primis il debito pubblico
non cambamo le carte in tavola, come al solito
I 5 anni in cui abbiamo avut anche l'una tantum delle licenze umts. I 5 anni dove il pil correva ad un ritmo doppio di quello attuale, eddai fabio ormai le elezioni sono passate, sappiamo benissimo come sta la situazione. Per far quadrare i conti e rilanciare l'economia bisogna recuperare in competitività, per cui se la gente faticava ad arrivare alla fine del mese adesso, se da qua ne vogliamo uscire faticheremo ad arrivare alla metà. Il dato "passeggero" del conto trimestrale era tale da farci sballare i parametri di maastricht ben prima di Francia e Germania, quel dato ormai non è più in discussione.
jumpermax
11-04-2006, 14:46
sogna, sogna.. non passerà MAI per fortuna ;)
non so che fortuna tu ci possa vedere, forse ti piace stare coi contratti a tempo determinato fino a quaranta anni.....
dantes76
11-04-2006, 14:47
sogna, sogna.. non passerà MAI per fortuna ;)
un'articolo solo della riforma del 18 era buona, la legge sul sommerso del nero, ma il governo voleva far passare tutto il pacco per intero, a fare puntoxpunto qualcuno sarebbe passato
-kurgan-
11-04-2006, 14:48
non so che fortuna tu ci possa vedere, forse ti piace stare coi contratti a tempo determinato fino a quaranta anni.....
intendevo proprio il contrario, spero che venga eliminato questo schifo di legge, non certo che venga ammorbidita o che a questi contratti venga cambiato nome.
il precariato per risolvere i problemi economici è una balla molto di moda su questo forum, ma per fortuna non tutti gli economisti la pensano in questo modo (con tutto il rispetto per chi scrive qui) ;)
licenziare senza giustificato motivo è un abominio, vuol dire mandare a casa la segretaria che non la dà al capoufficio o chi osa iscriversi ad un sindacato.. e a 40 anni dove lo si trova un altro lavoro?
JENA PLISSKEN
11-04-2006, 14:51
perfetto cavallo di battagli per Berlusconi..
tutto come copione.
entro 5 mesi siamo da capo.. e avrà pure la scusa per tornare
Ma il fatto che chi ci rimette in questa situazione siamo noi italiani, a nessuno frega
parole sante...quoto :)
LittleLux
11-04-2006, 14:51
I 5 anni in cui abbiamo avut anche l'una tantum delle licenze umts. I 5 anni dove il pil correva ad un ritmo doppio di quello attuale, eddai fabio ormai le elezioni sono passate, sappiamo benissimo come sta la situazione. Per far quadrare i conti e rilanciare l'economia bisogna recuperare in competitività, per cui se la gente faticava ad arrivare alla fine del mese adesso, se da qua ne vogliamo uscire faticheremo ad arrivare alla metà. Il dato "passeggero" del conto trimestrale era tale da farci sballare i parametri di maastricht ben prima di Francia e Germania, quel dato ormai non è più in discussione.
jumper, ti ricordi dov'era l'Italia nel 1996? Comunque non puoi negare le responsabilità di questo governo, ecchecazzo. Cosa significa che ai tempi del csx il pil correva il doppio? Merito sempre di qualcun'altro, quando governa la sx? Ma per piacere. Colpa del csx se loro hanno fatto le gare per l'assegnazione dell'umts e le privatizzazzioni, pur con tanti errori, mentre sti qua non hanno fatto nulla? La verità è una sola: berlusconi, in 5 anni, ha pensatto a sistemare la sua roba. Punto.
Certo, poi, i problemi ci sono, e molti sono strutturali, vedremo.
LittleLux
11-04-2006, 14:55
non so che fortuna tu ci possa vedere, forse ti piace stare coi contratti a tempo determinato fino a quaranta anni.....
Ma tu credi davvero che l'art. 18 sia la causa d'ogni male? Lo sai, oppure no, che il mercato italiano è uno dei più flessibili, se non addirittura il più flessibile, in occidente? E cosa ha prodotto tutta questa ordalia di flessibilità? I problemi sono ben altri, a cominciare dalla malavoglia che i nostri imprenditori hanno nell'investire. Non siamo non competitivi per il costo del lavoro troppo alto, anzi, lo abbiamo tra i più bassi in Europa, ma per carenze di altro tipo. Ad esempio la dimensione delle imprese. Piccolo è bello, si diceva. Forse 40 anni fa, oggi non più. Ecco, cerchiamo di far crescere in dimensioni le nostre impresucole, e cerchiamo di investire in ricerca e qualità. Così si va lontano, non con le banfe sull'articolo 18.
von Clausewitz
11-04-2006, 14:56
Ola von. T'avevo detto che si vinceva.:D :sofico:
P.S.: ed il riconteggio delle schede ai signori della cdl conviene non farlo: potrebbe venire fuori una sorpresa alla rovescia, per loro.:D
ma anch'io ero fiducioso anche se prudente e quindi scaramantico
certo è che con l'infausto balletto sulle tasse si stava quasi per realizzare l'impossibile, far rivincere berlusconi
si è rischiato grosso, come minimo negli ultimi 10 giorni si sono volatilizzati almeno 2 punti e passa di vantaggio
spero che si faccia tesoro di quel che è successo e anche un po' d'autocritica
Nevermind
11-04-2006, 14:56
un aumento degli interessi sul nostro debito pubblico, visto che per essere ugualmente appetibili devono dare interesse maggiore. e se l' europa aumenta i tassi siamo è meglio che ci attacchiamo alla canna del gas :stordita:
Capito insomma si preanunciano tempi grigi per il portafoglio :cry: .....beh in fin dei conti Prodi lo ha sempre detto che bisognava soffrire :D :D
dantes76
11-04-2006, 14:57
Capito insomma si preanunciano tempi grigi per il portafoglio :cry: .....beh in fin dei conti Prodi lo ha sempre detto che bisognava soffrire :D :D
la tassa sul tubo.. una grandissima proposta di un governo di Cdx, vedi le cose per il paesse le hanno fatte :D
jumpermax
11-04-2006, 14:57
intendevo proprio il contrario, spero che venga eliminato questo schifo di legge, non certo che venga ammorbidita o che a questi contratti venga cambiato nome.
il precariato per risolvere i problemi economici è una balla molto di moda su questo forum, ma per fortuna non tutti gli economisti la pensano in questo modo (con tutto il rispetto per chi scrive qui) ;)
licenziare senza giustificato motivo è un abominio, vuol dire mandare a casa la segretaria che non la dà al capoufficio o chi osa iscriversi ad un sindacato.. e a 40 anni dove lo si trova un altro lavoro?
Guarda caso i paesi dove leggi simili non ci sono hanno un tasso di disoccupazione bassissimo e la gente anche a 40-50 anni riesce a cambiare lavoro. Ovvio che qua da noi nessuno assume un quarantenne... chi è così matto da prendere qualcuno che poi ti tocca tenerti a vita? Aboliamo pure anche il lavoro a tempo determinato come no... le aziende a quel punto per magia assumeranno tutti a tempo indeterminato... non andranno avanti in nero no no... le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni :D . Quanto agli economisti che sostengono il mito del posto fisso sarei curioso di leggerne gli scritti...
dantes76
11-04-2006, 14:59
Guarda caso i paesi dove leggi simili non ci sono hanno un tasso di disoccupazione bassissimo e la gente anche a 40-50 anni riesce a cambiare lavoro. Ovvio che qua da noi nessuno assume un quarantenne... chi è così matto da prendere qualcuno che poi ti tocca tenerti a vita? Aboliamo pure anche il lavoro a tempo determinato come no... le aziende a quel punto per magia assumeranno tutti a tempo indeterminato... non andranno avanti in nero no no... le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni :D . Quanto agli economisti che sostengono il mito del posto fisso sarei curioso di leggerne gli scritti...
il pacchetto dell'articolo 18 fu imposto dal governo, muro contro muro. e la stessa maggioranza defini la posizione di Berlusconi sull art 18 deleteria..fini docet
LittleLux
11-04-2006, 15:02
Guarda caso i paesi dove leggi simili non ci sono hanno un tasso di disoccupazione bassissimo e la gente anche a 40-50 anni riesce a cambiare lavoro. Ovvio che qua da noi nessuno assume un quarantenne... chi è così matto da prendere qualcuno che poi ti tocca tenerti a vita? Aboliamo pure anche il lavoro a tempo determinato come no... le aziende a quel punto per magia assumeranno tutti a tempo indeterminato... non andranno avanti in nero no no... le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni :D . Quanto agli economisti che sostengono il mito del posto fisso sarei curioso di leggerne gli scritti...
Magari sono paesi in cui si fa formazione continua. Come da noi, vero? Oppure sono paesi in cui se lavori per almeno due settimane in un anno allora non risulti essere disoccupato. Giàgià.
von Clausewitz
11-04-2006, 15:03
I 5 anni in cui abbiamo avut anche l'una tantum delle licenze umts. I 5 anni dove il pil correva ad un ritmo doppio di quello attuale, eddai fabio ormai le elezioni sono passate, sappiamo benissimo come sta la situazione. Per far quadrare i conti e rilanciare l'economia bisogna recuperare in competitività, per cui se la gente faticava ad arrivare alla fine del mese adesso, se da qua ne vogliamo uscire faticheremo ad arrivare alla metà. Il dato "passeggero" del conto trimestrale era tale da farci sballare i parametri di maastricht ben prima di Francia e Germania, quel dato ormai non è più in discussione.
non essere riduttivo
come ricordava giavazzi (che certo sarà prevenuto col governo berlusconi, ma almeno si basava su dati reali ;) ) l'altro giorno sul corriere, da una media di 11 miliardi di euro all'anno di privatizzazioni si è passati neanche a tre, fra le due legislature e non si è torvto neanche il tempo di privatizzare un ente come il poligrafico dello stato, magari c'erano delle prebende da spartire fra qualche clientes
ma dai che in certi momenti la nostra trimestrale di cassa dipendeva dall'uscita di qualche centenario al lotto, non per nulla una delle riforme del governo berlusconi fra le altre è stata quella di aumentare le ruote e le estrazioni oltre che le sigarette, tanto per racimolare qualche spicciolo in più e rattoppare i buchi
non paragoniamo situazioni non paragonabili
che le elezioni siano passate sono il primo ad averne preso atto, spero sia lo stesso anche per te ;)
-kurgan-
11-04-2006, 15:03
Guarda caso i paesi dove leggi simili non ci sono hanno un tasso di disoccupazione bassissimo e la gente anche a 40-50 anni riesce a cambiare lavoro. Ovvio che qua da noi nessuno assume un quarantenne... chi è così matto da prendere qualcuno che poi ti tocca tenerti a vita? Aboliamo pure anche il lavoro a tempo determinato come no... le aziende a quel punto per magia assumeranno tutti a tempo indeterminato... non andranno avanti in nero no no... le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni :D . Quanto agli economisti che sostengono il mito del posto fisso sarei curioso di leggerne gli scritti...
basta mettere in galera chi evade le tasse, così eviti il nero.. ma al solito si copia gli usa solo per quello che fa comodo, in puro stile italico :rolleyes:
così gli imprenditori che non vogliono tutelare i propri dipendenti che fanno? mica sono scemi, in nero se vanno in malattia possono fregarsene.. ma si, li assumono in partita iva o con qualche contratto co.co.qualcosa (che non mi interessa chi li abbia creati), così non sono più in nero ma non hanno diritti esattamente come prima. Così una mia amica che è stata male ed è dovuta andare in ospedale qualche settimana fa non si è presentata la mattina al lavoro ed è stata licenziata. Così un'altra mia amica ed ex collega qualche anno fa è stata licenziata perchè non l'ha data al direttore commerciale :rolleyes:
e questo schifo dovrebbe rilanciare l'italia? a 40 anni un precario che lavoro trova?
non passa per l'articolo 18 e per il precariato tutto il rilancio dell'economia, anche se a te e ad altri qui dentro piacerebbe tanto. Forse siete futuri imprenditori, o masochisti.
jumpermax
11-04-2006, 15:03
Ma tu credi davvero che l'art. 18 sia la causa d'ogni male? Lo sai, oppure no, che il mercato italiano è uno dei più flessibili, se non addirittura il più flessibile, in occidente? E cosa ha prodotto tutta questa ordalia di flessibilità? I problemi sono ben altri, a cominciare dalla malavoglia che i nostri imprenditori hanno nell'investire. Non siamo non competitivi per il costo del lavoro troppo alto, anzi, lo abbiamo tra i più bassi in Europa, ma per carenze di altro tipo. Ad esempio la dimensione delle imprese. Piccolo è bello, si diceva. Forse 40 anni fa, oggi non più. Ecco, cerchiamo di far crescere in dimensioni le nostre impresucole, e cerchiamo di investire in ricerca e qualità. Così si va lontano, non con le banfe sull'articolo 18.
Il più flessibile in occidente? Stati uniti, inghilterra, danimarca e irlanda tanto per fare qualche nome che tipo di mercato del lavoro hanno secondo te? Il nostro mercato è flessibile? Solo per metà mentre l'altra metà è composta da gente che ha il posto fisso a vita, intesa come la sua fino alla pensione o quella della fabbrica fino a chiusura. L'articolo 18 continua ad essere un discorso tabù che non si vuole affrontare. Ma è e resta un grosso problema per le imprese.
FabioGreggio
11-04-2006, 15:03
L'elettore di sx ha il programma 'tutta colpa di Berlusconi' integrato nel sistema! :O
Riavvio del sistema e format c:\ inefficaci!
Magari il s.o. lo vende il signor B... :p
Quindi, tutta colpa di Berlusconi.
Mai contenti...
Azz i berluscones....non hanno ancora scollato le kiappe dalle sedie e già stanno a fa l'opposizione con incitamenti ironici del tipo " governate!" o " non sarà mica tutta colpa di Berlusconi".
Chissa dopo 20 giorni di governo Prodi....li fermano alle porte di Roma per corteo non autorizzato.... :sofico:
fg
jumpermax
11-04-2006, 15:06
non essere riduttivo
come ricordava giavazzi (che certo sarà prevenuto col governo berlusconi, ma almeno si basava su dati reali ;) ) l'altro giorno sul corriere, da una media di 11 miliardi di euro all'anno di privatizzazioni si è passati neanche a tre, fra le due legislature e non si è torvto neanche il tempo di privatizzare un ente come il poligrafico dello stato, magari c'erano delle prebende da spartire fra qualche clientes
ma dai che in certi momenti la nostra trimestrale di cassa dipendeva dall'uscita di qualche centenario al lotto, non per nulla una delle riforme del governo berlusconi fra le altre è stata quella di aumentare le ruote e le estrazioni oltre che le sigarette, tanto per racimolare qualche spicciolo in più e rattoppare i buchi
non paragoniamo situazioni non paragonabili
che le elezioni siano passate sono il primo ad averne preso atto, spero sia lo stesso anche per te ;)
non sono riduttivo? guardati le prodezze liberali che stanno scrivendo littlelux e kurgan in queste pagine perchè quella è la mentalità con cui ci dovremo scornare e che dovremo far cambiare nei prossimi anni. Tu gliela vedi questa voglia di affrontare il discorso all'interno della sinistra? Di portare una sinistra assistenzialista e statalista come la nostra su posizioni simili a quelle di Blair? A me non pare che ci sia ne la forza ne il coraggio....
LittleLux
11-04-2006, 15:07
Il più flessibile in occidente? Stati uniti, inghilterra, danimarca e irlanda tanto per fare qualche nome che tipo di mercato del lavoro hanno secondo te? Il nostro mercato è flessibile? Solo per metà mentre l'altra metà è composta da gente che ha il posto fisso a vita, intesa come la sua fino alla pensione o quella della fabbrica fino a chiusura. L'articolo 18 continua ad essere un discorso tabù che non si vuole affrontare. Ma è e resta un grosso problema per le imprese.
Non lo dico io che abbiamo il mercato del lavoro tra i più flessibili in occidente. Parlano i fatti e le statistiche, aimè. Comunque, ovvio, sempre colpa del lavoratore dipendente. E ci mancherebbe!
-kurgan-
11-04-2006, 15:08
l'altra metà è composta da gente che ha il posto fisso a vita
e allora? solo per te e per l'italica mentalità imprenditoriale l'esperienza è un costo e non un valore.
jumpermax
11-04-2006, 15:08
Magari sono paesi in cui si fa formazione continua. Come da noi, vero? Oppure sono paesi in cui se lavori per almeno due settimane in un anno allora non risulti essere disoccupato. Giàgià.
La riforma del lavoro passa ANCHE dall'articolo 18 è quello che non ti entra in testa. Non puoi pensare di fare un cambiamento mettendo un punto fisso come quello che aveva senso quando l'idea era quella di avere un posto fisso a vita dai 18 fino ai 55 anni.
-kurgan-
11-04-2006, 15:10
non sono riduttivo? guardati le prodezze liberali che stanno scrivendo littlelux e kurgan in queste pagine perchè quella è la mentalità con cui ci dovremo scornare e che dovremo far cambiare nei prossimi anni. Tu gliela vedi questa voglia di affrontare il discorso all'interno della sinistra? Di portare una sinistra assistenzialista e statalista come la nostra su posizioni simili a quelle di Blair? A me non pare che ci sia ne la forza ne il coraggio....
il tempo dei "liberisti" si è concluso il 10 aprile, mettiti l'animo in pace.
e per inciso, con prodi siamo entrati in europa, il disastro nell'economia italiana l'ha fatta la cdl in questi cinque anni.. si vede dove porta il tuo caro liberismo.
LittleLux
11-04-2006, 15:12
non sono riduttivo? guardati le prodezze liberali che stanno scrivendo littlelux e kurgan in queste pagine perchè quella è la mentalità con cui ci dovremo scornare e che dovremo far cambiare nei prossimi anni. Tu gliela vedi questa voglia di affrontare il discorso all'interno della sinistra? Di portare una sinistra assistenzialista e statalista come la nostra su posizioni simili a quelle di Blair? A me non pare che ci sia ne la forza ne il coraggio....
Ma cosa vai cianciando? Di che prodezze parli? Il tuo è liberalismo alla rovescia, jumper. Altro che storie. Tu la scorsa volta hai votato per liberali che liberali non erano, ma che anzi erano e sono guidati dal più grande monopolista della storia d'Italia. Quello che doveva privatizzare. Quello che doveva abolire gli ordini. Ma un po' di coerenza, e non venire a dare lezioni di liberalismo agli altri, che dopo aver votato per berlusconi la patente proprio non ce l'hai.
jumpermax
11-04-2006, 15:15
basta mettere in galera chi evade le tasse, così eviti il nero.. ma al solito si copia gli usa solo per quello che fa comodo, in puro stile italico :rolleyes:
come no certo, valli a prendere in Italia.
così gli imprenditori che non vogliono tutelare i propri dipendenti che fanno? mica sono scemi, in nero se vanno in malattia possono fregarsene.. ma si, li assumono in partita iva o con qualche contratto co.co.qualcosa (che non mi interessa chi li abbia creati), così non sono più in nero ma non hanno diritti esattamente come prima. Così una mia amica che è stata male ed è dovuta andare in ospedale qualche settimana fa non si è presentata la mattina al lavoro ed è stata licenziata. Così un'altra mia amica ed ex collega qualche anno fa è stata licenziata perchè non l'ha data al direttore commerciale :rolleyes:
e questo schifo dovrebbe rilanciare l'italia? a 40 anni un precario che lavoro trova?
Questo è un argomento che viene a mio vantaggio e non al tuo. Il punto è che i lavoro a tempo indeterminato costa troppo e non è flessibile per cui c'è poca convenienza ad assumere gente in questo modo. Per cui se c'è l'esplosione di contratti a tempo determinato è perchè alle aziende convengono più degli altri. Così abbiamo lavoratori ipergarantiti, e lavoratori senza diritti, come quelli che lavorano in aziende sotto i 15 dipendenti o i trimestrali. Se vogliamo sistemare il sistema vanno toccati anche quelli a tempo indeterminato, non ci si scappa.
non passa per l'articolo 18 e per il precariato tutto il rilancio dell'economia, anche se a te e ad altri qui dentro piacerebbe tanto. Forse siete futuri imprenditori, o masochisti.
O forse diversamente da te non mi sento per niente tutelato da una legge come quella. Perchè poi c'è anche il rovescio della medaglia che tu ovviamente eviti di nominare, l'impiegato fancazista, quello che crea casini al lavoro, quello che fa causa 3 volte l'anno all'azienda, quello che magari alla fine licenzi e ti ritrovi a dover reintegrare dopo 10 anni con tanto di arretrati perchè manca la giusta causa... e smettiamola di ragioanre come se ci siano povere vittime da una parte e biechi sfruttatori dall'altra, la lotta di classe è roba da preistoria politica.
Il problema della competitività dell' economia è assai profondo e si incrocia inestricabilmente alla questione morale ( http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1171421 ) perchè un sistema corrotto e illegale è per forza inefficente , affrontare il rilancio dell' economia e ignorare i problemi della diffusa illegalità è un inutile spreco di tempo , davanti a noi ci sono paesi con un mercato del lavoro flessibile , ma anche paesi con sistemi assai rigidi ( un caso estremo è il Giappone ) ma in nessuno di essi esiste una economia più corrotta della nostra .
Quando è economicamente più conveniente investire i soldi in mazzette piuttosto che in ricerca e sviluppo le prospettive sono tristi .
von Clausewitz
11-04-2006, 15:21
non sono riduttivo? guardati le prodezze liberali che stanno scrivendo littlelux e kurgan in queste pagine perchè quella è la mentalità con cui ci dovremo scornare e che dovremo far cambiare nei prossimi anni. Tu gliela vedi questa voglia di affrontare il discorso all'interno della sinistra? Di portare una sinistra assistenzialista e statalista come la nostra su posizioni simili a quelle di Blair? A me non pare che ci sia ne la forza ne il coraggio....
ma tu sogni che in italia ci possa mai essere il blairismo :D, di un blair che va in parlamento e rivolgendosi agli studenti gli chiede perche mai un netturbino debba contribuire a pagare le loro rette universitarie :D
e nno è solo questione dell'italia bassta guardare paesi come la francia e certo cmq che c'è un precariato così diffuso che non è accettabile
da questo punto di vista anche verlusconi brilal per demagogia, in questi giorni ho sentito l'intervento di un pensionato che con poco meno di 800 euro al mese, ma un certo tot di anni di contributi si chiedeva perchè mai berlusconi dovesse equiparare o anche superare la sua pensione a chi di contributi non ne ha mai versati e certo questo è sperequativo
cmq giavazzi sempre nell'articolo dell'altro giorno stimava il costo del "programma" di berlusconi in una forbice fra 37 e 101 miliardi di euro senza alcuna copertura finanziaria
quello di prodi invece fra 12 e 24 (se ricordo bene) miliardi di euro ma coperto circa per un terzo
tutta l'italia è paese :D
giannola
11-04-2006, 15:24
perfetto cavallo di battagli per Berlusconi..
tutto come copione.
entro 5 mesi siamo da capo.. e avrà pure la scusa per tornare
Ma il fatto che chi ci rimette in questa situazione siamo noi italiani, a nessuno frega
cos'è nemmeno il tempo che si va a governare e già mettete le mani avanti ?
Avete voluto la bicicletta, ora pedalate.
-kurgan-
11-04-2006, 15:25
io non parlo di lotta di classe, ma di qualcosa che conosco vedendolo quotidianamente.
i diritti dei lavoratori a termine o con qualsiasi contratto che non sia a tempo indeterminato NON ESISTONO. Non esistono sindacati, non esiste concertazione nei contratti (non c'è nessun potere contrattuale). A 30 anni (e non 40) non ti vuole più nessuno. La crescita professionale è nulla, perchè nessuna azienda ha interesse a farti crescere se poi deve licenziarti.
e questo schifo (ripeto) tu vorresti imporlo a tutti?
ma neanche per sogno, scordatelo, sia io che altri che la pensano come me lotteranno sempre per impedirlo.. che ti piaccia o meno.. e per me e per molti altri la cosiddetta flessibilità di cui molti si riempiono la bocca è una cretinata colossale che non migliora affatto la situazione economica di un paese.
cosa c'è di male in un dipendente che resta a vita in un'azienda? mio padre ha lavorato 30 anni all'aventis programmando praticamente ogni cosa per la contabilità su as/400, programmava dai tempi delle schede perforate.. con la "flessibilità" sarebbe stato licenziato dopo poco perchè sarebbe costato troppo.
tientelo per te e per berlusconi il tuo caro precariato.
Il fatto è che si intreccia flessibilità e precariato... se ci fosse molto lavoro sarebbe un discorso..ma scarseggia pure questo.
Dunque flessibilità=precariato.
La riforma poteva funzionare , ma in altri tempi per l'economia...
cos'è nemmeno il tempo che si va a governare e già mettete le mani avanti ?
Avete voluto la bicicletta, ora pedalate.
guarda che lo sto dicendo proprio per sdrammatizzare ;)
ma qua dentro o ci si scontra arroccandosi sui proprio pregiudizi o non si discute...
jumpermax
11-04-2006, 15:32
Ma cosa vai cianciando? Di che prodezze parli? Il tuo è liberalismo alla rovescia, jumper. Altro che storie. Tu la scorsa volta hai votato per liberali che liberali non erano, ma che anzi erano e sono guidati dal più grande monopolista della storia d'Italia. Quello che doveva privatizzare. Quello che doveva abolire gli ordini. Ma un po' di coerenza, e non venire a dare lezioni di liberalismo agli altri, che dopo aver votato per berlusconi la patente proprio non ce l'hai.
E quindi? c'ero io al governo ? Ho condiviso le scelte del governo? No fammi capire dove staresti attaccando le mie posizioni, io sostengo le stesse cose di 5 anni fa, Berlusconi non le ha fatte, e a questo giro il mio voto non l'ha ripreso...
giannola
11-04-2006, 15:34
Tuttavia è sempre bene mettere in chiaro le responsabilità.
Infatti da oggi martedì 12 aprile 2006 le responsabilità di come va l'Italia passano nelle mani del csx.
E' divenuto maggioranza, ha accettato di governare, fine.
Berlusconi ormai è all'opposizione. Punto.
C' è da preparare il dpf sulla finanziaria e già lì il csx dovrà far vedere di che pasta è fatto, per questo motivo piovono le minacce dalle agenzie di rating, perchè quello sarà la chiave di volta da cui ripartire.
Discutiamo di cose serie.
leoneazzurro
11-04-2006, 15:37
Il più flessibile in occidente? Stati uniti, inghilterra, danimarca e irlanda tanto per fare qualche nome che tipo di mercato del lavoro hanno secondo te? Il nostro mercato è flessibile? Solo per metà mentre l'altra metà è composta da gente che ha il posto fisso a vita, intesa come la sua fino alla pensione o quella della fabbrica fino a chiusura. L'articolo 18 continua ad essere un discorso tabù che non si vuole affrontare. Ma è e resta un grosso problema per le imprese.
Stati Uniti a parte, nei paesi che citi esistono delle strutture che agevolano il lavoratore a trovare un nuovo impiego mediante ulteriore formazione e reindirizzamento , inoltre per un certo periodo di tempo il lavoratore percepisce un'indennità di disoccupazione quasi pari al suo ultimo salario. Cosa che accade anche in Austria, Germania, ecc. Vedi in Francia che è successo per la legge sul lavoro precario.
Da noi queste cose non esistono. Vogliamo parlare dell'articolo 18? bene, parliamo anche di infrastrutture e di socialità.
Domanda da farsi: tu parli di riforme liberali. In realtà le riforme liberali non servono. O meglio, servono riforme accorte, non liberali di per se. Bisogna veramente incentivare l'economia, ma l'economia non la si incentiva solo licenziando la gente improduttiva (che poi non sempre è quella che si fa il mazzo in fabbrica). La si incentiva investendo in ricerca e tecnologia, in infrastrutture necessarie a migliorare lo stato dei trasporti (e non opere faraoniche finalizzate a sè stesse), eliminando gli sprechi, snellendo le pratiche burocratiche. Incentivando a produrre sul territorio nazionale. La lotta all'evasione non è una cosa cattiva, bisognerebbe creare un fisco "all'americana" (e non prendere dal modello americano solo ciò che fa comodo agli "imprenditori") , perchè di reddito evaso ce n'è anche troppo. Bisogna smettere di spingere solo sul terziario, siamo un paese dove si sta cominciando a basare l'economia sui servizi, ma se ala base dei servizi non c'è un'industria forte, non si va da nessuna parte. Devono finire le speculazioni, e bloccare le speculazioni non sarà liberale, ma è necessario.
Riuscirà il governo Prodi a farlo? Non credo. occorrerebbe un completo riazzeramento della classe politica per questo. Ciò non toglie che l'unica speranza è questa.
giannola
11-04-2006, 15:39
il pacchetto dell'articolo 18 fu imposto dal governo, muro contro muro. e la stessa maggioranza defini la posizione di Berlusconi sull art 18 deleteria..fini docet
l'articolo 18 fu un iniziativa proposta dai Radicali (che ora sono nel csx e ce l'hanno ancora tra le proposte nel sito). :D
jumpermax
11-04-2006, 15:45
io non parlo di lotta di classe, ma di qualcosa che conosco vedendolo quotidianamente.
i diritti dei lavoratori a termine o con qualsiasi contratto che non sia a tempo indeterminato NON ESISTONO. Non esistono sindacati, non esiste concertazione nei contratti (non c'è nessun potere contrattuale). A 30 anni (e non 40) non ti vuole più nessuno. La crescita professionale è nulla, perchè nessuna azienda ha interesse a farti crescere se poi deve licenziarti.
e questo schifo (ripeto) tu vorresti imporlo a tutti?
ma neanche per sogno, scordatelo, sia io che altri che la pensano come me lotteranno sempre per impedirlo.. che ti piaccia o meno.. e per me e per molti altri la cosiddetta flessibilità di cui molti si riempiono la bocca è una cretinata colossale che non migliora affatto la situazione economica di un paese.
cosa c'è di male in un dipendente che resta a vita in un'azienda? mio padre ha lavorato 30 anni all'aventis programmando praticamente ogni cosa per la contabilità su as/400, programmava dai tempi delle schede perforate.. con la "flessibilità" sarebbe stato licenziato dopo poco perchè sarebbe costato troppo.
tientelo per te e per berlusconi il tuo caro precariato.
ma dove accidenti sta scritto che le aziende devono licenziare a rotta di collo? Ma dico ti pare che nei paesi dove l'articolo 18 non c'è facciano in questo modo? Licenziano qualcuno con 20 anni di esperienza perchè cambiano le tecnologie? Primo se sei un tecnico è tuo compito tenerti aggiornato. Te lo scordi di restare ancorato a tecnologie obsolete perchè tu conosci solo quelle. Altrimenti diventi un peso per l'azienda il che vuol dire che c'è qualcuno che prende il tuo stesso stipendio, se non meno, e che deve lavorare ANCHE per te. Secondo, non contiamoci balle. La gente che ha il posto fisso e se ne sbatte dell'azienda non ha il minimo interesse a darsi da fare, tanto comunque lo stipendio a fine mese arriva lo stesso, sia che ti fai il mazzo che se te la pigli comoda. E questo finisce col pesare sempre su quelli che invece il loro lavoro lo fanno, e devono sgobbare il triplo per compensare le carenze degli altri. O peggio ancora pesa sui trimestrali che prendono di meno, non hanno tutele, rischiano il posto ogni tre mesi e si trovano ad essere una categoria di serie b. I diritti non esistono al di fuori dell'articolo 18? BALLE. Guarda il modello danese e dimmi se i lavoratori non sono tutelati. Non è indispensabile avere l'obbligo di reintegro per tutelare un lavoratore, quello è un modo per aggiungere inutili grane legali in una questione che dovrebbe risolversi in modo semplice: l'azienda licenzia e si fa carico del lavoratore per un certo periodo di tempo dopo il licenziamento. E' già molto di più di quello che lavoratori in aziende sotto i 15 dipendenti, o artigiani hanno. O secondo te c'è qualcuno che garantisce ad un titolare di negozio di restare aperto anche quando l'attività va in perdita? E perchè mai l'artigiano dovrebbe avere meno tutele di un lavoratore dipendente? non ha famiglia e figli pure lui?
giannola
11-04-2006, 15:45
guarda che lo sto dicendo proprio per sdrammatizzare ;)
ma qua dentro o ci si scontra arroccandosi sui proprio pregiudizi o non si discute...
io sono di sinistra, ma per questo csx non potevo votare perchè il mio modo di vedere la sinistra è quello più europeo e socialista, che non comunista (come la sinistra italiana) che si basa sulla redistribuzione delle ricchezze.
I miei modelli di sinstra moderna sono Clinton, Blair e Zapatero.
Se per il primo è ancora presto per parlare, per i secondi posso dire che di certo non si sono occupati di redistribuire la ricchezza, ma di crearne di nuova.
ma dove accidenti sta scritto che le aziende devono licenziare a rotta di collo? Ma dico ti pare che nei paesi dove l'articolo 18 non c'è facciano in questo modo? Licenziano qualcuno con 20 anni di esperienza perchè cambiano le tecnologie? Primo se sei un tecnico è tuo compito tenerti aggiornato. Te lo scordi di restare ancorato a tecnologie obsolete perchè tu conosci solo quelle. Altrimenti diventi un peso per l'azienda il che vuol dire che c'è qualcuno che prende il tuo stesso stipendio, se non meno, e che deve lavorare ANCHE per te. Secondo, non contiamoci balle. La gente che ha il posto fisso e se ne sbatte dell'azienda non ha il minimo interesse a darsi da fare, tanto comunque lo stipendio a fine mese arriva lo stesso, sia che ti fai il mazzo che se te la pigli comoda. E questo finisce col pesare sempre su quelli che invece il loro lavoro lo fanno, e devono sgobbare il triplo per compensare le carenze degli altri. O peggio ancora pesa sui trimestrali che prendono di meno, non hanno tutele, rischiano il posto ogni tre mesi e si trovano ad essere una categoria di serie b. I diritti non esistono al di fuori dell'articolo 18? BALLE. Guarda il modello danese e dimmi se i lavoratori non sono tutelati. Non è indispensabile avere l'obbligo di reintegro per tutelare un lavoratore, quello è un modo per aggiungere inutili grane legali in una questione che dovrebbe risolversi in modo semplice: l'azienda licenzia e si fa carico del lavoratore per un certo periodo di tempo dopo il licenziamento. E' già molto di più di quello che lavoratori in aziende sotto i 15 dipendenti, o artigiani hanno. O secondo te c'è qualcuno che garantisce ad un titolare di negozio di restare aperto anche quando l'attività va in perdita? E perchè mai l'artigiano dovrebbe avere meno tutele di un lavoratore dipendente? non ha famiglia e figli pure lui?
E la soluzione di Prodi qual'è?
Aumentare il costo per le aziende del lavoro temporaneo
Il risultato sai quale sarà?
1) Nessun aumento delle assunzioni a tempo indeterminato
2) diminuzione delle assunzioni a tempo determinato
3) abbassamento delle tariffe dei CoCoPro e dei consulenti a P. IVA (che già sono bassi adesso).
Perchè le aziende se le fai pagare di più cosa fanno? Prendono gente a tempo indeterminato così non se le levano più dal groppone ?
Ci smenano dei soldi ? Macchè, si rifanno sui lavoratori. :muro:
jumpermax
11-04-2006, 15:56
Stati Uniti a parte, nei paesi che citi esistono delle strutture che agevolano il lavoratore a trovare un nuovo impiego mediante ulteriore formazione e reindirizzamento , inoltre per un certo periodo di tempo il lavoratore percepisce un'indennità di disoccupazione quasi pari al suo ultimo salario. Cosa che accade anche in Austria, Germania, ecc. Vedi in Francia che è successo per la legge sul lavoro precario.
Da noi queste cose non esistono. Vogliamo parlare dell'articolo 18? bene, parliamo anche di infrastrutture e di socialità.
Sono il primo a dirlo, ma bisogna però iniziare a parlare anche dell'articolo 18 per farlo, no?
Domanda da farsi: tu parli di riforme liberali. In realtà le riforme liberali non servono. O meglio, servono riforme accorte, non liberali di per se. Bisogna veramente incentivare l'economia, ma l'economia non la si incentiva solo licenziando la gente improduttiva (che poi non sempre è quella che si fa il mazzo in fabbrica). La si incentiva investendo in ricerca e tecnologia, in infrastrutture necessarie a migliorare lo stato dei trasporti (e non opere faraoniche finalizzate a sè stesse), eliminando gli sprechi, snellendo le pratiche burocratiche. Incentivando a produrre sul territorio nazionale. La lotta all'evasione non è una cosa cattiva, bisognerebbe creare un fisco "all'americana" (e non prendere dal modello americano solo ciò che fa comodo agli "imprenditori") , perchè di reddito evaso ce n'è anche troppo. Bisogna smettere di spingere solo sul terziario, siamo un paese dove si sta cominciando a basare l'economia sui servizi, ma se ala base dei servizi non c'è un'industria forte, non si va da nessuna parte. Devono finire le speculazioni, e bloccare le speculazioni non sarà liberale, ma è necessario.
Riuscirà il governo Prodi a farlo? Non credo. occorrerebbe un completo riazzeramento della classe politica per questo.
Le riforme liberali non sono certo un dogma di fede, ma chiaro che possono arrivare a snellire e semplificare certi meccanismi ormai contorti del nostro sistema produttivo. E soprattutto ridurre i privilegi di certe lobby che impongono al di la di ogni forma di concorrenza dei prezzi completamente fuori mercato. Non è questione qua di licenziare gente improduttiva, ma di snellire la burocrazia legata al mondo del lavoro, in modo che un'azienda sia maggiormente incentivata ad assumere senza avere tutte le pare per i casini che ne ha in seguito a liberarsi di gente che costerebbe di meno se fosse pagata per stare a casa. Qua mi si parla di abolire addirittura i contratti a tempo determinato. E' fattibile secondo te? L'azienda poi che fa assume davvero o piuttosto va in nero? O ancora peggio da il lavoro a ditte esterne per non essere costretta ad assumere? Qua la si vuol vedere solo da una parte. C'è la profonda convinzione forse che questo paese è ricco per volontà divina è resterà cosi anche in futuro, per cui insomma alla fine cadremo in piedi lo stesso. Io non avrei tutta questa convinzione, e se ci sono dati così allarmanti sulla competitività del paese è il caso di affrontare la questione in modo serio, senza paraocchi, da tutte le parti, sia per quanto riguarda una realtà imprenditoriale abbastanza miope e poco incline ad investire nel futuro, sia per quanto riguarda il mondo del lavoro.
Quanto al discorso opere pubbliche se ne può parlare. Non venitemi a dire però che l'alta velocità, il passante di mestre, la salerno reggio calabria o il mose sono opere faraoniche. L'unica su cui c'è da discutere direi è il ponte sullo stretto, per il quale dubito ci siano i soldi.....
-kurgan-
11-04-2006, 15:59
I diritti non esistono al di fuori dell'articolo 18? BALLE.
io guardo i fatti, tu forse qualche libro o la propaganda di qualcuno.
la mia amica licenziata perchè non ha trombato col direttore commerciale io la sento tutti i giorni, non so tu invece che esempi concreti puoi portarmi. Al solito su questo forum si studiano teorie, si chiacchera, si cercano link e si vive in un mondo a parte senza contatti con la realtà.
io la tua "ricetta" per risolvere i problemi dell'italia non la accetto e sono convinto che non serva a niente se non a distruggere la vita della gente. Tu la pensi diversamente.. amen, però non venire a raccontarmi la barzelletta che la tua è l'unica via per risolvere i problemi della disoccupazione.
leoneazzurro
11-04-2006, 16:10
Sono il primo a dirlo, ma bisogna però iniziare a parlare anche dell'articolo 18 per farlo, no?
Si può parlarne, ma all'interno di una riforma generale del lavoro. Parlare solo di abolire l'art. 18 fa solo danni.
Le riforme liberali non sono certo un dogma di fede, ma chiaro che possono arrivare a snellire e semplificare certi meccanismi ormai contorti del nostro sistema produttivo. E soprattutto ridurre i privilegi di certe lobby che impongono al di la di ogni forma di concorrenza dei prezzi completamente fuori mercato. Non è questione qua di licenziare gente improduttiva, ma di snellire la burocrazia legata al mondo del lavoro, in modo che un'azienda sia maggiormente incentivata ad assumere senza avere tutte le pare per i casini che ne ha in seguito a liberarsi di gente che costerebbe di meno se fosse pagata per stare a casa. Qua mi si parla di abolire addirittura i contratti a tempo determinato. E' fattibile secondo te? L'azienda poi che fa assume davvero o piuttosto va in nero? O ancora peggio da il lavoro a ditte esterne per non essere costretta ad assumere? Qua la si vuol vedere solo da una parte. C'è la profonda convinzione forse che questo paese è ricco per volontà divina è resterà cosi anche in futuro, per cui insomma alla fine cadremo in piedi lo stesso.
Io vedo anche un grosso abuso del precariato, in pratica molte aziende usano tanto lavoro interinale, troppo spesso più del dovuto e per lunghi periodi di tempo, il che alla lunga intacca la competitività. Non credo che i contratti a tempo determinato verranno aboliti. Servirà di sicuro una riforma, ma una riforma organica e che non penalizzi nè lavoratori nè imprenditori. E il discorso "sprechi" andrebbe considerato anche dalle imprese.
Io non avrei tutta questa convinzione, e se ci sono dati così allarmanti sulla competitività del paese è il caso di affrontare la questione in modo serio, senza paraocchi, da tutte le parti, sia per quanto riguarda una realtà imprenditoriale abbastanza miope e poco incline ad investire nel futuro, sia per quanto riguarda il mondo del lavoro.
Quanto al discorso opere pubbliche se ne può parlare. Non venitemi a dire però che l'alta velocità, il passante di mestre, la salerno reggio calabria o il mose sono opere faraoniche. L'unica su cui c'è da discutere direi è il ponte sullo stretto, per il quale dubito ci siano i soldi.....
Io a quello mi riferivo ;)
sempreio
11-04-2006, 16:19
Scusa, ma non ha vinto la parte che da 5 anni ad ora ha sempre affermato di SAPERE CERTAMENTE come far ripartire l'economia in ITALIA?
Bene, ora ha modo e maniera di dimostrarlo, 5 anni minimo di legislatura e se fa bene, la rivoto quindi che problemi ci sono?
D'altra parte hanno sempre affermato di avere la verità in tasca quindi è ora che la tirino fuori.
è vero la buttate sempre sulla politica, entrambi gli schieramenti non hanno mai fatto na pippa :rolleyes:
sempreio
11-04-2006, 16:31
non sono riduttivo? guardati le prodezze liberali che stanno scrivendo littlelux e kurgan in queste pagine perchè quella è la mentalità con cui ci dovremo scornare e che dovremo far cambiare nei prossimi anni. Tu gliela vedi questa voglia di affrontare il discorso all'interno della sinistra? Di portare una sinistra assistenzialista e statalista come la nostra su posizioni simili a quelle di Blair? A me non pare che ci sia ne la forza ne il coraggio....
sono della sinistra più radicale, meno littlelux però sempre di sinistra sono, non puoi cambiarli :rolleyes:
sempreio
11-04-2006, 16:35
il tempo dei "liberisti" si è concluso il 10 aprile, mettiti l'animo in pace.
e per inciso, con prodi siamo entrati in europa, il disastro nell'economia italiana l'ha fatta la cdl in questi cinque anni.. si vede dove porta il tuo caro liberismo.
be per me prodi vorrebbe "liberalizzare" molto più di quello che ha fatto berlusconi, mettendo sempre i suoi amici nelle zone alte, be se lo sogna ormai i capitali sono liberi per il mondo, nessuno comanda a nessuno :rolleyes:
jumpermax
11-04-2006, 16:41
Si può parlarne, ma all'interno di una riforma generale del lavoro. Parlare solo di abolire l'art. 18 fa solo danni.
ovvio che non ha senso dire lo cancelliamo e stop. Va riformato tutto il sistema, cum grano salis, vista l'italica propensione ad aggirare le regole...
Io vedo anche un grosso abuso del precariato, in pratica molte aziende usano tanto lavoro interinale, troppo spesso più del dovuto e per lunghi periodi di tempo, il che alla lunga intacca la competitività. Non credo che i contratti a tempo determinato verranno aboliti. Servirà di sicuro una riforma, ma una riforma organica e che non penalizzi nè lavoratori nè imprenditori. E il discorso "sprechi" andrebbe considerato anche dalle imprese.
Proprio per andare in questa direzione bisogna pensare a come tutelare di più i precari, magari studiando come poter aumentare loro i salari. Non vanno aboliti vanno disincentivati.
ironmanu
11-04-2006, 19:09
jumper, ti ricordi dov'era l'Italia nel 1996? Comunque non puoi negare le responsabilità di questo governo, ecchecazzo. Cosa significa che ai tempi del csx il pil correva il doppio? Merito sempre di qualcun'altro, quando governa la sx? Ma per piacere. Colpa del csx se loro hanno fatto le gare per l'assegnazione dell'umts e le privatizzazzioni, pur con tanti errori, mentre sti qua non hanno fatto nulla? La verità è una sola: berlusconi, in 5 anni, ha pensatto a sistemare la sua roba. Punto.
Certo, poi, i problemi ci sono, e molti sono strutturali, vedremo.
intanto grazie a maroni mia madre ha potuto avere la cassaintegrazione per 4 mesi visto che la sx socialmente equa nn aveva previsto questo genere di ammortizzatore sociale per le imprese artigiane sulla 15-ina di dipendenti.
nn raccontiamo favole plz.
zerothehero
11-04-2006, 19:15
Propongo di aprire una nuova sezione apposita per raccogliere tutti i piagnistei "costruttivi" dei berlusconer's fans :)
Questa me la segno...Jumpermax è un "fans" di Berlusconi..:asd: troppo grossa.. :D
l'articolo 18 fu un iniziativa proposta dai Radicali (che ora sono nel csx e ce l'hanno ancora tra le proposte nel sito). :D
E infatti fra le loro proposte c'è anche il sussidio di disoccupazione alla Blair:
http://www.radicali.it/view.php?id=57197
Riguardo al discorso "lavoro" non posso che concordare con leoneazzurro:
Stati Uniti a parte, nei paesi che citi esistono delle strutture che agevolano il lavoratore a trovare un nuovo impiego mediante ulteriore formazione e reindirizzamento , inoltre per un certo periodo di tempo il lavoratore percepisce un'indennità di disoccupazione quasi pari al suo ultimo salario. Cosa che accade anche in Austria, Germania, ecc. Vedi in Francia che è successo per la legge sul lavoro precario.
Da noi queste cose non esistono. Vogliamo parlare dell'articolo 18? bene, parliamo anche di infrastrutture e di socialità.
Quando avevo seguito il dibattito sull'articolo 18 infatti pensavo proprio a questo punto: se si vuole dare la libertà di licenziare un dipendente (dal momento che aspetti come l'efficienza o la competenza sono difficilmente quantificabili), allora si devono prevedere meccanismi per rendere il meno traumatico possibile il passaggio da un lavoro all'altro.
LittleLux
11-04-2006, 20:10
Infatti da oggi martedì 12 aprile 2006 le responsabilità di come va l'Italia passano nelle mani del csx.
E' divenuto maggioranza, ha accettato di governare, fine.
Berlusconi ormai è all'opposizione. Punto.
C' è da preparare il dpf sulla finanziaria e già lì il csx dovrà far vedere di che pasta è fatto, per questo motivo piovono le minacce dalle agenzie di rating, perchè quello sarà la chiave di volta da cui ripartire.
Discutiamo di cose serie.
Da oggi certamente. Berlusconi è all'opposizione, ma le sue belle responsabilità le ha, o forse non gliele vuoi riconoscere? Cos'è, solo tremonti ha il diritto di scassare i maroni per 5 anni su un fantomatico buco?
LittleLux
11-04-2006, 20:14
E quindi? c'ero io al governo ? Ho condiviso le scelte del governo? No fammi capire dove staresti attaccando le mie posizioni, io sostengo le stesse cose di 5 anni fa, Berlusconi non le ha fatte, e a questo giro il mio voto non l'ha ripreso...
E allora che cavolo scrivi delle perle altrui, scusa? E poi, scusami, non sapevi chi cavolo era il berlusca? Comunque, quello che non vuoi capire tu è che senza una riforma complessiva, che preveda ad esempio una riforma completa degli ammortizzatori sociali e la possibilità di una formazione seria per il lavoratore, l'abolizione dell'art. 18 farà contenti solo gli imprenditori. Senza contare che se questi mai investiranno mai saranno competitivi, e per come la vedo io, il grosso problema è proprio questo. Ai nostri imprenditori non piace investire, ghe nient da fa.
giannola
11-04-2006, 21:45
Da oggi certamente. Berlusconi è all'opposizione, ma le sue belle responsabilità le ha, o forse non gliele vuoi riconoscere? Cos'è, solo tremonti ha il diritto di scassare i maroni per 5 anni su un fantomatico buco?
no, ha il dovere di lavorare se sta al governo e poichè non sta più al governo, non si può recriminare sui debiti che ci hanno lasciato i governi precedenti.
Ora ci si rimbocchi le maniche e si cominci a spalare.
Del resto dicono che sono pronti a governare, le lagne le sapeva fare benissimo berlusconi, se cominciano anche loro allora nn ci sarebbe alcun cambiamento.
Berlusconi è il passato è il passato nn torna indietro questa finanziaria nn sarà la finanziaria post-Berlusconi oppure anti-berlusconi, sarà la finanziaria dell'Unione con scelte e strategie per reperire i fondi proprie dell'unione.
LittleLux
11-04-2006, 22:08
no, ha il dovere di lavorare se sta al governo e poichè non sta più al governo, non si può recriminare sui debiti che ci hanno lasciato i governi precedenti.
Ora ci si rimbocchi le maniche e si cominci a spalare.
Del resto dicono che sono pronti a governare, le lagne le sapeva fare benissimo berlusconi, se cominciano anche loro allora nn ci sarebbe alcun cambiamento.
Berlusconi è il passato è il passato nn torna indietro questa finanziaria nn sarà la finanziaria post-Berlusconi oppure anti-berlusconi, sarà la finanziaria dell'Unione con scelte e strategie per reperire i fondi proprie dell'unione.
Tranquillo che lo faranno. Come già lo hanno fatto nel 96-01.
giannola
11-04-2006, 22:14
Tranquillo che lo faranno. Come già lo hanno fatto nel 96-01.
allora stiamo freschi .... :ciapet:
LittleLux
11-04-2006, 22:18
allora stiamo freschi .... :ciapet:
Sempre meglio che bolliti e stracotti, come lo è l'italia dopo 5 anni di governo B.:D
risultato peggiore per il csx credo non potesse capitare... ha i numeri per assumersi l'onere di governo e di fronte una serie di misure impopolari da prendere che farebbero tremare i polsi ad una maggioranza ben più granitica.
In riferimento all'articolo, vediamo se anche a questi Fini dirà: "cosa vuoi che ne sappiano, non parlano nemmeno l'italiano".
jumpermax
11-04-2006, 23:06
E allora che cavolo scrivi delle perle altrui, scusa? E poi, scusami, non sapevi chi cavolo era il berlusca? Comunque, quello che non vuoi capire tu è che senza una riforma complessiva, che preveda ad esempio una riforma completa degli ammortizzatori sociali e la possibilità di una formazione seria per il lavoratore, l'abolizione dell'art. 18 farà contenti solo gli imprenditori. Senza contare che se questi mai investiranno mai saranno competitivi, e per come la vedo io, il grosso problema è proprio questo. Ai nostri imprenditori non piace investire, ghe nient da fa.
Chi avrebbe scritto che non sono necessari gli ammortizzatori sociali scusa? Sei tu che sei partito con un "le banfe sull'articolo 18" stroncando ogni possibilità di discorso.
Vero.
Peccato non poter far pagare il conto a quegli italiani che hanno voluto fare l'Esperimento Bananas.
Adesso che i conti pubblici sono stati ulteriormente devastati dall politica crativa del commercialista di Berlusconi, Tremonti, a coloro che hanno voluto provare Berlusconi, come diceva la Zanicchi da Santoro, vorrei far provare "l'ebrezza turca" di pagarsi il loro esperimento.
Peccato che invece a pagare sarà il tradizionale elettorato di csx, cioè le buste paga.
Quelli che non possono detrarre nulla come fa Paolo Berlusconi dal suo 740.
Però i decoder lo fa bene cazzo....
fg
Scusa una cosa: ma pagano solo quelli del csx le tasse? ma questo o molti dubbi visto che il Nord paga di piu di dasse e da 50 anni ormai.
Comunque dire che è SOLO il csx che pagano le tasse e dire cose senza pensare.
Noi lavoratori? quant'anni è che lavori? bè io sono 33 anni, ho sempre militato nel PCI fin che c'èra Berlinguer e per altri due anni per poi vedere la distruzzione totale del partito da parte di Occhetto e D'Alema.
Comunque QUESTO csx non centra minimamente con il VERO csx questi sono DEMOCRISTIANI e non mi venir a dire che Prodi è un EX militante del PCI.
MI sento indignato nel leggere che: "Peccato che invece a pagare sarà il tradizionale elettorato di csx, cioè le buste paga." visto che ho tanti amici anche del centro destra grandi lavoratori operai comuni muratori e contadini e sifanno 10 ore al giorno e sono oltre 30 anni che lavorano e pagano le tasse.
Forse Lei lavora sulla scrivania.
Queste affermazioni affondano l'onesta dei cittadini che siano di DX che di SX.
Me nevado a lavorare pensando a questa affermazione alla Berlusconi.
giannola
12-04-2006, 07:09
Sempre meglio che bolliti e stracotti, come lo è l'italia dopo 5 anni di governo B.:D
contento tu.
LittleLux
12-04-2006, 22:11
contento tu.
Certo. Grazie. :ciapet:
Scusate, leggo solo ora questo interessante thread.
Dunque... Con ordine:
Articolo 18:
Ricordo che ai tempi, la modifica più contestata, che ha fatto scendere in piazza molti lavoratori, fomentati dai sindacati, era quell'articolo che consentiva (a detta del governo) al lavoratore di scegliere se essere reintegrato o ricevere un indennizzo, se fosse stato licenziato senza giusta causa. QUesto sarebbe stato un vantaggio per anche per il lavoratore. Mi spiego: con la vecchia legge, qualora il giudice avesse riconosciuto il torto da parte del datore di lavoro, questo sarebbe (e tuttora è) obbligato a riassumere il lavoratore. Mi immagino la contentezza del datore di lavoro, mi immagino come traterebbe, in seguito, il lavoratore. Sarebbe perseguitato, avrebbe il fiato sul collo. Se il capo lo ha licenziato senza giusta causa, probabilmente ce l'aveva con lui. Figurati dopo che è stato reintegrato a colpi di magistratura come sarebbe contento il suo capo. Risultato lavoratore inizialmente contento, ma poi oppresso e comunque situazione non ottimale nell'ambiente di lavoro e capo ancora più incavolato per questa forzatura. Con la modifica proposa, IL LAVORATORE poteva scegleire se ritornare al lavora 8come la attuale legge) oppure se accontentarsi di un equo risarcimento.
I sindacati ci hanno ricamato su, dicendo che con questa legge si poteva licenziare liberamente ecc...
Non so chi abbia ragione, perchè il testo della proposta non l'ho letto. Ma se fosse stato come dichiarato dal governo... Che male ci sarebbe stato in quella riforma?
Lavoro precario:
Sono precario. Prima ero un Co.Co.Co. Ora ho un assegno di ricerca, che dura dal 2003 e scade il 30 Giugno. Ma non mi preoccupo, perchè, poichè valgo, è già pronto il prossimo assegno. Con il Co.Co.Co. ho dovuto pagare le tasse, non ero esente IRPEF, non avevo trattamento INPS e potevo guadagnare max 5000 euro all'anno. Con l'assegno di ricerca guadagno oltre 1300 euro al mese, esenti IRPEF e l'INPS me la paga il datore di lavoro. Non devo nemmeno fare la dichiarazione dei redditi... Secondo voi quale contratto è meglio? ;) Ma a parte questo: credete che se un lavoratore vale, una azienda se lo lasci scappare, con il rischio che il nuovo assunto non valga niente e comunque con la certezza che questo nuovo assunto debba imparare tutto daccapo? Non diciamoci bugie: la scuola non prepara abbastanza al lavoro. Se io sono assunto anche a tempo determinato e valgo, imparo tutta una serie di procedure, mi immedesimo nel posto di lavoro a tal modo che per il datore di lavoro non è conveniente mandarmi via, con la certezza che il nuovo assunto dovrà imparare daccapo tutto quello che già io so fare a menadito (pensate anche solo alle procedure interne, ai rapporti con il personale...)...
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