View Full Version : Che Guevara
Zortan69
07-04-2006, 21:50
Chi mi illumina su questo personaggio ?
c'è chi lo osanna, c'è chi lo paragona a hitler.
Cosa ha fatto ?
Davvero non lo so, non sto scherzando.
tdi150cv
07-04-2006, 23:39
Chi mi illumina su questo personaggio ?
c'è chi lo osanna, c'è chi lo paragona a hitler.
Cosa ha fatto ?
Davvero non lo so, non sto scherzando.
solo un vero ignorante sulla materia , E MI PERDONINO IL TERMINE I NOSTRI MODERATORI , puo' paragonare Hitler a costui ...
franklar
07-04-2006, 23:53
http://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara
solo un vero ignorante sulla materia , E MI PERDONINO IL TERMINE I NOSTRI MODERATORI , puo' paragonare Hitler a costui ...
:eek:
come paragonare allende a calderoli
Che Guevara è un personaggio che si farebbe bene a non mitizzare.
si batteva per un ideale che la storia ha dimostrato essere sbagliato e contro l'uomo, ma al di la di questo si potrebbe comunque ammirarne la dedizione..
ma..
innanzitutto teorizzava (nero su bianco per chi si prende la briga di leggere i suoi tanti scritti) che tale ideale andasse imposto con le armi e la violenza, perchè era l'unico mezzo, per abbattere in tempi ragionevoli il capitalismo.
in secondo luogo si è reso partecipe di atti vergognosi e crudeli.
per fare uno tra tanti esempi, Che Guevara è stato personalmente direttore del campo di prigionia di la Cabana, dove ci sono passati centinaia di migliaia di cubani(famiglie intere), e migliaia di essi sono stati uccisi.
si badi che Che Guevara ha personalmente dato ordine di uccidere, non solo innumerevoli uomini vicini a Batista, ma anche innumerevoli dissidenti politici.
ovvero tutti quei padri di famiglia, che rovesciato Batista, invocarono democrazia (come era stato promesso) e non una dittatura comunista.
tra le persone uccise anche ex compagni d'armi che rovesciarono Batista, ma che poveri stupidi non vollero perdere la libertà nuovamente.
io mi metterei sulla maglietta la faccia di queste persone, non quella del loro assassino che voleva imporgli una dittatura.
mi domando la gente cosa abbia nella testa, per fare il contrario.
e parla a sproposito ( a caso direi) chi vuole non attribuire a Che Guevara le intenzioni di imposizioni della dittatura comunista a Cuba.
vuol dire non aver letto niente su di lui.
si pensi poi Che Guevara considerava Castro un mollaccione, e inneggiava ai metodi sovietici.
Zortan69
08-04-2006, 09:12
orca vacca. comunque non mi ricordo dove la avevo letta quella di hitler onestamente ma è stato da lì che ho cominciato a nutrire dubbi sul personaggio.
Grazie comunque delle spiegazioni.
Mi piacerebbe l'opinione di qualcuno che lo stima, giusto così per capire i motivi di tanta fama.
generalmente chi lo stima è perchè non lo ha mai studiato.
e si basa su un idea romantica di lui, costruita artificialmente (per ideologia e consumismo), di eroe bello e dannato che da la vita per le nobili cause.
tutto vero col piccolo particolare che per lui la nobile cause è l'imposizione violenta del comunismo più rigido, causa per cui si può e si deve, calpestare qualunque diritto umano.
innanzitutto teorizzava (nero su bianco per chi si prende la briga di leggere i suoi tanti scritti) che tale ideale andasse imposto con le armi e la violenza, perchè era l'unico mezzo, per abbattere in tempi ragionevoli il capitalismo.
Teorizzava la rivoluzione armata. Di solito, contro un regime, si usa la violenza. Lo hanno fatto gli americani contro Hitler e Mussolini, lo hanno fatto Guevara e Castro contro Batista.
in secondo luogo si è reso partecipe di atti vergognosi e crudeli.
per fare uno tra tanti esempi, Che Guevara è stato personalmente direttore del campo di prigionia di la Cabana, dove ci sono passati centinaia di migliaia di cubani(famiglie intere), e migliaia di essi sono stati uccisi.
Centinaia di migliaia imprigionati e migliaia uccisi? In realtà, come possiamo sapere se ci informiamo un po' meglio (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2005/07_Luglio/15/guevara.html), le stime parlano di ottocento prigionieri e di duecento vittime. E se anche questo scandalizza, ricordiamoci che non era un carcere attrezzato nella distensione di un paese democratico, ma sull'orlo del crollo di una dittatura.
e parla a sproposito ( a caso direi) chi vuole non attribuire a Che Guevara le intenzioni di imposizioni della dittatura comunista a Cuba.
vuol dire non aver letto niente su di lui.
A dir la verità, chi non attribuisce a Guevara la dittatura cubana fa più che bene. Come infatti, informandoci un po' meglio, possiamo sapere da qualunque fonte sul Che, Castro gli offrì ruoli dirigenziali nel nuovo assetto politico dell'isola (vedi intervista a Castro stesso nel documentario di Olvier Stone "Comandante"), ma fu Guevara, nel 1964/65, a rifiutare per andare in altri paesi - l'Africa - a sostenere le battaglie di altre popolazioni. Tornò poi in sudamerica, in Bolivia, e li morì.
A Zortan69, che chiede pareri sul Che da chi lo apprezza, dico solo che un medico di ricca famiglia che rinuncia ad una vita agiata per prendere le armi contro una dittatura sanguinaria ha il mio rispetto, come lo hanno i partigiani italiani o gli oppositori del regime stalinista sovietico. Dai diari del Che traspare un uomo con un forte desiderio di aiutare gli altri, una persona sconvolta e profondamente mutata dalla presa di coscienza che lo aveva messo faccia a faccia con la miseria e la povertà del popolo.
FabioGreggio
08-04-2006, 10:00
Che Guevara è un personaggio che si farebbe bene a non mitizzare.
si batteva per un ideale che la storia ha dimostrato essere sbagliato e contro l'uomo, ma al di la di questo si potrebbe comunque ammirarne la dedizione..
ma..
innanzitutto teorizzava (nero su bianco per chi si prende la briga di leggere i suoi tanti scritti) che tale ideale andasse imposto con le armi e la violenza, perchè era l'unico mezzo, per abbattere in tempi ragionevoli il capitalismo.
in secondo luogo si è reso partecipe di atti vergognosi e crudeli.
per fare uno tra tanti esempi, Che Guevara è stato personalmente direttore del campo di prigionia di la Cabana, dove ci sono passati centinaia di migliaia di cubani(famiglie intere), e migliaia di essi sono stati uccisi.
si badi che Che Guevara ha personalmente dato ordine di uccidere, non solo innumerevoli uomini vicini a Batista, ma anche innumerevoli dissidenti politici.
ovvero tutti quei padri di famiglia, che rovesciato Batista, invocarono democrazia (come era stato promesso) e non una dittatura comunista.
tra le persone uccise anche ex compagni d'armi che rovesciarono Batista, ma che poveri stupidi non vollero perdere la libertà nuovamente.
io mi metterei sulla maglietta la faccia di queste persone, non quella del loro assassino che voleva imporgli una dittatura.
mi domando la gente cosa abbia nella testa, per fare il contrario.
e parla a sproposito ( a caso direi) chi vuole non attribuire a Che Guevara le intenzioni di imposizioni della dittatura comunista a Cuba.
vuol dire non aver letto niente su di lui.
si pensi poi Che Guevara considerava Castro un mollaccione, e inneggiava ai metodi sovietici.
Hai detto una serie di panzane alcune delle quali fanno parte dello stupidario di destra.
I campi di prigionia a cui ti riferisci furono campi ove vennero rinchiusi collaboratori batistiani che durante la guerra civile si erano macchiati di collaborazionismo e avevano torturato, ucciso, fucilato e operato con la Cia contro il popolo per fermare Castro.
Nel Diario del Che ci sono pagine bellissime sull'opportunità di fucilare durante la guerra civile coloro che si erano macchiati di tradimento causando decine di vittime.
Pagine in cui il Che si preoccupa della sua responsabilità.
Nonostante le condizioni infime di rifugiati nella boscaglia, il Che non farà mai mancare uno straccio di processo a costoro, nemmeno di fronte a decine di morti fra i civili innocenti.
E' infamente che tu dica che in quei campi passarono migliaia di persone.
E' assolutamente falso ( se non lo è porta le prove) ch siano state uccise migliaia di persone.
Le fucilazioni dopo la vittoria riguardavano gente infima che aveva collaborato con Batista causando morti e distruzione e furono quantitativamente forse un centinaio ma non ne sono sicuro. Esistono cmq dati.
La pena capitale era applicata perchè la Rivoluzione non era ancora terminata.
Si fanno passare queste fucilazioni come eliminazione di oppositori.
Falso.
Furono condanne di collaborazionisti i cui processi sono agli atti con le accuse.
Nessun uomo cubano, terminata la Rivoluzione gridò alla democrazia, e questo rimarca la tua cattiva fede.
Ma chi è il cretino che dopo essere uscito da una spaventosa dittatura come quella di Batista-Cia difronte all'esercito di liberzione non ancora per altro shierato politicamente ( all'inizio la Cia prese seri contatti con Castro) grida contro i portatori di libertà perchè vuole democrazia?
Ma tu hai visto i filmati di come sono stati accolti Castro che entra a L'Avana o del Che a Santa Clara?
Uno degli errori che commise invece il Chè, aldilà delle tue panzane senz'altro lette su qualche foulletton berlusconiano, fu effettivamente la creazione di campi di rieducazione nello stile russo-cinese.
Dopo i suoi primi viaggi in Cina e Russia il Chè scrisse intere pagine di dubbi e perplessità sull'effettiva felicità di quei paesi.
Infatti da Rivoluzionario portatore di liberazione dei popoli oppressi, lasciò la politica burocratica e andò a rischiare la vita prima in Congo e poi in Bolivia dove fu ucciso dall'esercito Boliviano su ordine della Cia.
Puoi documentarti anche qui:
http://www.politikon.it/modules/news/article.php?storyid=181
ti consiglio questo bellissimo libro:
"Le battaglie non si perdono, si vincono sempre" di Cormier edito Rizzoli
Infine una precisazione.
Castro è un dittatore.
Non è vero che vi siano migliaia di oppositore al regime nelle carceri.
Sono qualche centinaio e non vige la tortura.
Questo nulla toglie al regime dittatoriale.
Sulle carceri cubane sono state scritte le più grandi boiate degli ultimi 20 anni.
Vi ricordo infatti che il peggior carcere cubano non è di Castro: è Guantanamo.
Su cui Onu e varie organizzazioni hanno continuamente protestato sulle orribili condizioni disumane con cui sono tenuti i prigionieri.
Cuba no, Usa si.
Si è sempre coglioni per qualcuno.
fg
Teorizzava la rivoluzione armata. Di solito, contro un regime, si usa la violenza. Lo hanno fatto gli americani contro Hitler e Mussolini, lo hanno fatto Guevara e Castro contro Batista.
con la differenza che gli americani poi hanno lasciato la sovranità ai paesi europei liberati.
Centinaia di migliaia imprigionati e migliaia uccisi? In realtà, come possiamo sapere se ci informiamo un po' meglio (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2005/07_Luglio/15/guevara.html), le stime parlano di ottocento prigionieri e di duecento vittime. E se anche questo scandalizza, ricordiamoci che non era un carcere attrezzato nella distensione di un paese democratico, ma sull'orlo del crollo di una dittatura.
centinaia è il numero minimo di persone morte in tale campo (nel senso che sono documentati..se interessa ho i nomi) quando lui era presente.
ma i campi di prigionia ideati dal Che Guevara (perchè furono una sua idea) a Cuba furono diversi, e negli anni (fino ad oggi) hanno ospitato, fino a centomila persone.
stavo quindi sfogandomi sull'intera situazione cubana, ti concedo che come l'avevo scritto poteva essere questionabile.
A dir la verità, chi non attribuisce a Guevara la dittatura cubana fa più che bene. Come infatti, informandoci un po' meglio, possiamo sapere da qualunque fonte sul Che, Castro gli offrì ruoli dirigenziali nel nuovo assetto politico dell'isola (vedi intervista a Castro stesso nel documentario di Olvier Stone "Comandante"), ma fu Guevara, nel 1964/65, a rifiutare per andare in altri paesi - l'Africa - a sostenere le battaglie di altre popolazioni. Tornò poi in sudamerica, in Bolivia, e li morì.
questa risposta scusa ma è proprio a caso.
nel 1959, Guevara diventa presidente della Banca nazionale cubana e ministro dell'Industria, incarichi che mantiene fino al 1965.
quindi non so tu cosa intendi con informarsi un po meglio,
ma al di la di questo, cosa diavolo c'entra?
io non ho detto che Che Guevara voleva la dittatura per i suoi comodi.
io ho detto che voleva la dittatura per imporre il comunismo.
essendo un uomo di guerra e di azione, e dopo aver fatto colare a picco l'economia dopo aver imposto il modello sovietico, non può far altro che partire per fare altre guerriglie..."a sostenere battaglie di altre popolazioni" (come dici), è abbastanza discutibile visto che in Bolivia è morto perchè non ebbe nessun appoggio da parte della gente, che la sua guerriglia non la volevano.
(e a quanto pare, non è che a Cuba oggi ci siano più diritti o pane che in Bolivia..quindi come dargli torto)
A Zortan69, che chiede pareri sul Che da chi lo apprezza, dico solo che un medico di ricca famiglia che rinuncia ad una vita agiata per prendere le armi contro una dittatura sanguinaria ha il mio rispetto, come lo hanno i partigiani italiani o gli oppositori del regime stalinista sovietico. Dai diari del Che traspare un uomo con un forte desiderio di aiutare gli altri, una persona sconvolta e profondamente mutata dalla presa di coscienza che lo aveva messo faccia a faccia con la miseria e la povertà del popolo.
buffo che tu abbia rispetto di chi si opponeva al regime stalinista sovietico, e nello stesso tempo a chi riteneva la soluzione dei problemi del mondo....oltre la cortina di ferro.
I campi di prigionia a cui ti riferisci furono campi ove vennero rinchiusi collaboratori batistiani che durante la guerra civile si erano macchiati di collaborazionismo e avevano torturato, ucciso, fucilato e operato con la Cia contro il popolo per fermare Castro.
nei campi ci finirono tutti coloro che si dichiararono e vennero considerati in opposizione col progetto di dittatura comunista.
faresti meglio a dar più credito a tutte le associazioni per i diritti umani a cuba, piuttosto che a siti italiani...
Nonostante le condizioni infime di rifugiati nella boscaglia, il Che non farà mai mancare uno straccio di processo a costoro, nemmeno di fronte a decine di morti fra i civili innocenti.
questa poi...idem come sopra.
a Santa Clara furono istutiti processi per le fucilazioni?
per non parlare di coloro freddati personalmente dal Che Guevara.
E' infamente che tu dica che in quei campi passarono migliaia di persone.
E' assolutamente falso ( se non lo è porta le prove) ch siano state uccise migliaia di persone.
Le fucilazioni dopo la vittoria riguardavano gente infima che aveva collaborato con Batista causando morti e distruzione e furono quantitativamente forse un centinaio ma non ne sono sicuro. Esistono cmq dati.
Falso.
ne passarono qualche migliaio nel solo campo di Cabana in pochi anni (di quasi mille si hanno i nomi), e ne furono uccisi solamente li (non sono contati quelli morti altrove), diverse centinaia (da 200 a 600 vanno le stime) per suo ordine.
La pena capitale era applicata perchè la Rivoluzione non era ancora terminata.
Si fanno passare queste fucilazioni come eliminazione di oppositori.
Furono condanne di collaborazionisti i cui processi sono agli atti con le accuse.
Nessun uomo cubano, terminata la Rivoluzione gridò alla democrazia, e questo rimarca la tua cattiva fede.
Ma chi è il cretino che dopo essere uscito da una spaventosa dittatura come quella di Batista-Cia difronte all'esercito di liberzione non ancora per altro shierato politicamente ( all'inizio la Cia prese seri contatti con Castro) grida contro i portatori di libertà perchè vuole democrazia?
Ma tu hai visto i filmati di come sono stati accolti Castro che entra a L'Avana o del Che a Santa Clara?
questo è il tuo capolavoro.
a quanto pare a Cuba nessuno voleva elezioni (esattamente quello che diceva e dice oggi, Castro all'estero:D) e quindi i soli imprigionati ed uccisi sono "infima" gente amici di Batista.
tu ti abbeveri dalla propaganda invece che dai fatti.
Castro è acclamato, perchè la gente non ha la minima idea che avrà un dittatore nuovamente, che verrano abolite per legge la possibilità di associarsi, di avere sindacati e di esprimere dissenso d'opinione.
poi mi sembra che tu parli proprio senza saperne.
Manuel Urrutia fù infatti il primo presidente provvisorio dopo la vittoria,(posto sempre da Castro che non volle tener comunque valide le elezioni del 1958) infatti non ci fu alcun dittator Castro inizialmente.
fu nel giro di qualche mese dalla presa del potere nel 1959 che Castro annunzio che le elezioni promesse nel giro di due anni, non servivano a niente.
tu pare caschi dal pero.
la costituzione venne abolita, gli artisti perseguitati, gli ecclesiastici non cubani deportati..perfino chi si batteva per i diritti omosessuali venne imprigionato (come Paolo Mieli e Grillini qualche anno fa, ricordarono).
ora siccome dici che sono in malafede perchè nessun cubano grido alla democrazia, e che nessun non-pro-batista fu perseguitato, ti faccio un po di nomi (giusto un assaggio).
al che o tu mi spieghi dove sbaglio, o la malafede non è mia.
- Il primo presidente della repubblica nel 1959 dopo Batista, il dottor Urrutia, che si oppose all'instaurazione di una "democrazia popolare" copiata dal modello sovietico; costretto all'esilio.
- Il comandante dell'aeronautica Doas Lanz, che, sei mesi dopo la conquista del potere, si rifiutò di collaborare con il marxismo; costretto all'esilio.
- Pedro Luìs Boitel, leader universitario del movimento anti-Batista "26 luglio", perché si oppose alla comunistizzazione del paese (assassinato in carcere).
- Il comandante Eloy Gutiérrez Menoyo, dirigente della guerriglia nella provincia di Las Villas (una ventina d'anni di carcere castrista).
- Il leader operaio David Salvador, presidente della Confederazione dei lavoratori cubani, già oppositore di Batista (quattordici anni di carcere castrista).
- Il leader studentesco Porfirio Ramìrez, presidente della Federazione degli studenti universitari (fucilato).
- Il capitano Tony Cuesta, capitano della guerriglia condotta contro Batista (sette anni di carcere castrista).
- Il comandante Jesus Carrera, uno dei capi della lotta contro Batista (fucilato).
(compagno d'arme di Che Guevara, e fucilato da lui stesso)
- Lo scrittore Carlos Franqui, direttore del giornale "Revoluciòn" e di "Radio Rebelde" (esiliato).
- L'ambasciatore Gustavo Arcos, che prese parte con Castro all'assalto della caserma Moncada (otto anni di carcere castrista).
- Il medico Rolando Cubelas, dirigente del Direttorio rivoluzionario, che partecipò all'assalto del palazzo di Batista nel 1958 (cinque anni di carcere castrista).
- Il drammaturgo e poeta Jorge Valls, dirigente universitario, oppositore di Batista (più di vent'anni nelle carceri castriste).
- L'economista Justo Carrello, compagno di guerriglia di Castro (esiliato).
- Il giornalista Josè Pardo Llada, combattente della Sierra (esiliato).
- Il contadino Victor Mora, capo della colonna che occupò Camaguey (dieci anni di carcere castrista).
- L'ingegner Manuel Ray, ministro dei lavori pubblici del primo governo Castro (esiliato).
Uno degli errori che commise invece il Chè, aldilà delle tue panzane senz'altro lette su qualche foulletton berlusconiano, fu effettivamente la creazione di campi di rieducazione nello stile russo-cinese.
Dopo i suoi primi viaggi in Cina e Russia il Chè scrisse intere pagine di dubbi e perplessità sull'effettiva felicità di quei paesi.
giusto per curiosita di che testi parli? non mi è mai capitato di trovare intere pagine di dubbi sulla Russia nei suoi testi.
nomeutente
08-04-2006, 13:24
giusto per curiosita di che testi parli? non mi è mai capitato di trovare intere pagine di dubbi sulla Russia nei suoi testi.
Appunto: Che Guevara lo conosci poco e male.
beppegrillo
08-04-2006, 13:33
Appunto: Che Guevara lo conosci poco e male.
a dire il vero anakin mi pare abbia argomentato meglio di molti altri la sua tesi.
Se tu conosci di più, dai il tuo contributo al thread..
Teorizzava la rivoluzione armata. Di solito, contro un regime, si usa la violenza. Lo hanno fatto gli americani contro Hitler e Mussolini, lo hanno fatto Guevara e Castro contro Batista.
Perchè megari quello attuale di Castro non è un regime?Non vi chiedete perchè la gente faccia di tutto, disperatamente, per uscirne?
Fidel Castro faceva continuamente riferimento alla Rivoluzione francese: se la Parigi dei giacobini aveva avuto Saint-Just, l'Avana dei guerriglieri aveva Che Guevara, la versione latinoamericana di Necaev.
Di buona famiglia, nato a Buenos Aires nel 1928, Ernesto Guevara percorre da giovanissimo il continente sudamericano. Affetto da asma cronica, termina gli studi di medicina dopo aver compiuto in motocicletta un periplo tra le pampas e la giungla dell'America centrale. Conosce la miseria in Guatemala all'inizio degli anni Cinquanta, all'epoca del regime progressista di Jacobo Arbenz che viene rovesciato dagli americani, e Guevara comincia a odiare gli Stati Uniti. «Per la mia formazione ideologica appartengo a coloro i quali credono che la soluzione dei problemi di questo mondo si trovi dietro quella che viene chiamata la cortina di ferro», scrive ad un amico nel 1957. Una notte del 1955, in Messico, incontra un giovane avvocato cubano in esilio che si prepara a rientrare a Cuba, Fidel Castro, e decide di unirsi a quei cubani che sbarcheranno sull'isola nel dicembre del 1956. Nominato comandante di una «colonna» si fa presto notare per la sua durezza: un ragazzo, un guerrigliero della sua unità, che ha rubato un po' di cibo viene fucilato immediatamente, senza alcun processo. «Partigiano dell'autoritarismo fino al midollo», per usare le parole del suo ex compagno dei tempi della Bolivia Régis Debray, Guevara vorrebbe imporre da subito una rivoluzione comunista ma si scontra con i numerosi comandanti cubani autenticamente democratici.
Nell'autunno del 1958 Guevara apre un secondo fronte nella piana di Las Villas, al centro dell'isola, e ottiene un successo clamoroso attaccando a Santa Clara un treno di rinforzi militari inviato da Batista: i militari fuggono rifiutandosi di combattere. Una volta conseguita la vittoria gli viene affidato l'incarico di «procuratore», ed è lui che decide delle domande di grazia. La prigione della Cabaña, in cui Guevara officia, diventa teatro di numerose esecuzioni, soprattutto di ex compagni d'arme rimasti democratici. Nominato ministro dell'Industria e presidente del Banco Nacional de Cuba (la banca centrale), Guevara coglie l'occasione per mettere in pratica la sua dottrina politica imponendo a Cuba il «modello sovietico». Dichiara di disprezzare il denaro ma sceglie di abitare in un quartiere residenziale dell'Avana; ministro dell'Economia ma totalmente privo delle più elementari nozioni economiche, finirà per causare la rovina della banca centrale. È invece più a suo agio nell'istituire le «domeniche di lavoro volontario», frutto della sua ammirazione per l'URSS e la Cina, di cui saluterà con entusiasmo la Rivoluzione culturale. Régis Debray osserva: «È stato lui e non Fidel a ideare nel 1960, sulla penisola di Guanaha, il primo "campo di lavoro correzionale" (noi diremmo di lavoro forzato)...».
Nel suo testamento Guevara, da buon allievo della scuola del terrore, elogia «l'odio, che rende l'uomo un'efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere». «Non posso essere amico di qualcuno che non condivida le mie idee», confessa Guevara, che in omaggio a Lenin ha chiamato il proprio figlio Vladimir. Dogmatico, freddo e intollerante, il «Che» (è un'espressione argentina) non ha nulla da spartire con la natura calorosa e aperta dei cubani. A Cuba è uno degli artefici dell'irreggimentazione della gioventù, sacrificata al culto dell'uomo nuovo.
Desideroso di esportare la rivoluzione nella sua versione cubana e accecato da un antiamericanismo sommario, Guevara si adopera a diffondere la guerriglia nel mondo, fedele al suo motto: «Creare due, tre... mille Vietnam!» (maggio 1967). Nel 1963 è in Algeria, poi a Dar es Salam prima di raggiungere il Congo dove s'incontra con un certo Désiré Kabila, un marxista poi divenuto capo dello Zaire e a cui non ripugnano i massacri di civili.
Castro si serve di lui a fini tattici. Dopo la rottura il «Che» si reca in Bolivia. Tenta di applicare la strategia del foco (focolaio di lotta armata), disdegna la politica del partito comunista boliviano ma non riceve alcun appoggio da parte dei contadini, nessuno di loro si unisce al suo gruppo di resistenza itinerante. Isolato e braccato, Guevara verrà catturato e quindi giustiziato il 9 ottobre 1967.
Sui campi (a proposito, complimenti a chi giustifica le fucilazioni, di qualunque natura esse siano....chi lo fa rende palese la pasta di cui è fatto....):
... Nelle carceri di Cuba la situazione delle donne è particolarmente drammatica, poiché vengono date in pasto al sadismo delle guardie. Dal 1959 oltre 1100 donne sono state condannate per motivi politici. Nel 1963 erano rinchiuse nella prigione di Guanajay ... Martha Frayde, amica di lunga data di Castro, nonché rappresentante di Cuba all'UNESCO negli anni Settanta, ha descritto le condizioni particolarmente dure del carcere:
«La mia cella misurava 6 m per 5 e vi dormivamo in 22, su brandine sovrapposte a due o a tre. ... Nella nostra cella arrivammo ad essere in 42 ... Le condizioni igieniche divennero assolutamente insopportabili. Le tinozze per lavarsi erano piene d'immondizia. Diventò impossibile lavarsi ... Restammo senz'acqua. Non fu più possibile evacuare i gabinetti: si riempirono e strariparono. Uno strato di escrementi invase le celle; poi, come un fiotto inarrestabile, raggiunse il corridoio, quindi la scala, per poi discendere fino al giardino. ... Le prigioniere politiche ... fecero un tal baccano che la direzione della prigione si decise a chiamare un'autocisterna. Con l'acqua stagnante del camion spazzammo via gli escrementi. Ma l'acqua non era sufficiente, e noi fummo costrette a vivere in mezzo a quel materiale nauseabondo che venne eliminato solo dopo qualche giorno».
Uno dei più grandi campi di concentramento, quello di El Manbi, si trova nella provincia di Camagüey e negli anni Ottanta contava più di 3000 prigionieri. Il campo di Siboney, dove ancora, come negli altri, le condizioni di vita e il cibo sono vergognosi, ha il terribile privilegio di avere al suo interno un canile dove vengono custoditi i pastori tedeschi utilizzati per ritrovare i prigionieri evasi.
... Situato vicino a Santiago di Las Vegas, il campo Arco Iris è stato concepito per accogliere 500 adolescenti. Non è l'unico: nel Sudest dell'isola esiste anche quello di Nueva Vida (Vita Nuova). Nella zona di Palos si trova il Capitolo, campo d'internamento speciale per bambini di circa 10 anni. I ragazzi tagliano le canne da zucchero o fanno lavori d'artigianato, esattamente come i bambini mandati a fare degli stage a Cuba dall'MPLA dell'Angola o dal regime etiopico negli anni Ottanta. Gli omosessuali, altri ospiti abituali dei campi e delle prigioni, conoscono tutti i tipi di regime carcerario: dai lavori forzati e l'UMAP alle incarcerazioni «classiche», in prigione. Qualche volta hanno un loro quartiere speciale entro le mura del carcere, come nel caso della Nueva Carceral de La Habana del Este ...
Parole scritte da storici...
Vediamo quanto tempo passerà prima che qualcuno risponda "Il Libro Nero non è attendibile" :D
Questo è Che Guevara che i giovani portano sulle magliette perchè va di moda, magliette rosse come il sangue che è stato versato. Falsi miti. E scusate e sono retorico. :rolleyes:
nomeutente
08-04-2006, 14:02
a dire il vero anakin mi pare abbia argomentato meglio di molti altri la sua tesi.
Se tu conosci di più, dai il tuo contributo al thread..
Per me ciascuno su Guevara si può tenere le sue idee, non ho molto interesse a partecipare: ci sarà sempre chi è dalla parte di Guevara e chi è dalla parte del colonialismo (naturalmente chi è per il colonialismo sosterrà sempre di essere per la democrazia, così può presentarsi lindo e dire che solo gli altri sono sporchi di sangue).
Se però uno ammette di non conoscere le posizioni di Guevara sull'Urss, dovrebbe informarsi.
Da sempre i miti, da qualunque parte provengano, offuscano le menti e rendono ciechi e sordi alle altrui critiche.
Da sempre i miti, da qualunque parte provengano, offuscano le menti e rendono ciechi e sordi alle altrui critiche.
Parole sante.
Puoi documentarti anche qui:
http://www.politikon.it/modules/news/article.php?storyid=181
una fonte assolutamente al di sopra delle parti eh? :asd:
Per me ciascuno su Guevara si può tenere le sue idee, non ho molto interesse a partecipare: ci sarà sempre chi è dalla parte di Guevara e chi è dalla parte del colonialismo (naturalmente chi è per il colonialismo sosterrà sempre di essere per la democrazia, così può presentarsi lindo e dire che solo gli altri sono sporchi di sangue).
Se però uno ammette di non conoscere le posizioni di Guevara sull'Urss, dovrebbe informarsi.
nomeutente evidentemente ti manca il senso dell'ironia e del contesto.
(oltre che alla capacità di analisi se vedi la situazione tanto schematicamente pro Che Guevara, o pro colonialismo).
Che Guevara fu molto critico sulla gestione economica sovietica, oltre che allo sciovinismo che li vi si radico.
ma non è quel che ci interessa, perchè non ci interessa dare patentini di marxismo applicato.
dove si dimostro critico dei metodi violenti sovietici di attuare l'ideologia?
dove si dimostro critico nel fucilare, nel rinchiudere in campi di prigionia, nel togliere la libertà di parola? nel censurare, nel negare la democrazia...
dove sono le intere pagine che criticano questo?
non ci sono, perchè è esattamente il metodo che lui stesso ha importato a Cuba.
Sgt. Bozzer
08-04-2006, 14:42
Che Guevara fu molto critico con Mosca solamente quando quest'ultima chiese qualcosa in cambio per i suoi massicci trasferimenti di denaro all'Havana... poi nel 1965 di nuovo criticò il Cremlino poiché aveva adottato ciò che lui chiamò "legge del valore"... quindi si rivolse alla Cina alla vigilia della Rivoluzione Culturale :rolleyes: .. insomma scambiò alleanze nel campo totalitario.. poi c'è da ricordare che permise la colonizzazione di Cuba da parte di Mosca... Il Guevara è stato strumento della trasformazione di Cuba in una temporanea testa di ponte del potere nucleare sovietico (firmò gli accordi di Yalta)... :rolleyes:
nomeutente
08-04-2006, 14:48
(oltre che alla capacità di analisi se vedi la situazione tanto schematicamente pro Che Guevara, o pro colonialismo).
Hai ragione... oltre alla storia reale, con i suoi scontri epocali in cui si sta da una parte o dall'altra sporcandosi del sangue e della merda ed assumendosi le responsabilità conseguenti, c'è anche il mondo dei sogni dei terzisti e di coloro che non si assumono le responsabilità delle atrocità commesse dalla parte per cui sotto sotto simpatizzano.
mt_iceman
08-04-2006, 14:48
Hai detto una serie di panzane alcune delle quali fanno parte dello stupidario di destra.
fg
tu sei uno dei tanti uguali a quello del film di aldo giovanni e giacomo.
guai a toccargli che guevara. :rolleyes:
che rispetto delle opinioni altrui! continua a scrivere nel tuo sitarello da 4 soldi per sentirti grande che è meglio...
tu sei uno dei tanti uguali a quello del film di aldo giovanni e giacomo.
guai a toccargli che guevara. :rolleyes:
che rispetto delle opinioni altrui! continua a scrivere nel tuo sitarello da 4 soldi per sentirti grande che è meglio...
E' inutile che lo stuzzichi, questo non porterà mai a niente...
Hai detto una serie di panzane alcune delle quali fanno parte dello stupidario di destra.
Sono fermamente convinto che volendo riuscite a discutere senza tirare in ballo stupidari di destra o di sinistra.
Cercate di darmi ragione..
tu sei uno dei tanti uguali a quello del film di aldo giovanni e giacomo.
guai a toccargli che guevara. :rolleyes:
che rispetto delle opinioni altrui! continua a scrivere nel tuo sitarello da 4 soldi per sentirti grande che è meglio...
Stop _subito_ alle polemiche personali.
mt_iceman
08-04-2006, 15:07
stop alle polemiche personali? qua si tratta semplicemente di portare rispetto, cosa che come al solito il signor greggio sembra aver difficoltà a fare
Prio, una battuta per sdrammatizzare...senza avatar sembri uno qualunque e non un MOD, così non incuti timore agli utenti...vai a scuola da Freeman... :D
Scherzo eh... ;)
Zortan69
08-04-2006, 15:53
Prio, una battuta per sdrammatizzare...senza avatar sembri uno qualunque e non un MOD, così non incuti timore agli utenti...vai a scuola da Freeman... :D
Scherzo eh... ;)
è vero freeman fa paurissima ! :D
comunque bel thread. Il fatto è che ho letto cose su un sito assolutamente fascista e ho letto IL CONTRARIO su un sito assolutamente comunista,, volevo capire se la verità stava più di là o di quà. ecco.
FabioGreggio
08-04-2006, 16:14
nei campi ci finirono tutti coloro che si dichiararono e vennero considerati in opposizione col progetto di dittatura comunista.
faresti meglio a dar più credito a tutte le associazioni per i diritti umani a cuba, piuttosto che a siti italiani...
questa poi...idem come sopra.
a Santa Clara furono istutiti processi per le fucilazioni?
per non parlare di coloro freddati personalmente dal Che Guevara.
ne passarono qualche migliaio nel solo campo di Cabana in pochi anni (di quasi mille si hanno i nomi), e ne furono uccisi solamente li (non sono contati quelli morti altrove), diverse centinaia (da 200 a 600 vanno le stime) per suo ordine.
questo è il tuo capolavoro.
a quanto pare a Cuba nessuno voleva elezioni (esattamente quello che diceva e dice oggi, Castro all'estero:D) e quindi i soli imprigionati ed uccisi sono "infima" gente amici di Batista.
tu ti abbeveri dalla propaganda invece che dai fatti.
Castro è acclamato, perchè la gente non ha la minima idea che avrà un dittatore nuovamente, che verrano abolite per legge la possibilità di associarsi, di avere sindacati e di esprimere dissenso d'opinione.
poi mi sembra che tu parli proprio senza saperne.
Manuel Urrutia fù infatti il primo presidente provvisorio dopo la vittoria,(posto sempre da Castro che non volle tener comunque valide le elezioni del 1958) infatti non ci fu alcun dittator Castro inizialmente.
fu nel giro di qualche mese dalla presa del potere nel 1959 che Castro annunzio che le elezioni promesse nel giro di due anni, non servivano a niente.
tu pare caschi dal pero.
la costituzione venne abolita, gli artisti perseguitati, gli ecclesiastici non cubani deportati..perfino chi si batteva per i diritti omosessuali venne imprigionato (come Paolo Mieli e Grillini qualche anno fa, ricordarono).
ora siccome dici che sono in malafede perchè nessun cubano grido alla democrazia, e che nessun non-pro-batista fu perseguitato, ti faccio un po di nomi (giusto un assaggio).
al che o tu mi spieghi dove sbaglio, o la malafede non è mia.
- Il primo presidente della repubblica nel 1959 dopo Batista, il dottor Urrutia, che si oppose all'instaurazione di una "democrazia popolare" copiata dal modello sovietico; costretto all'esilio.
- Il comandante dell'aeronautica Doas Lanz, che, sei mesi dopo la conquista del potere, si rifiutò di collaborare con il marxismo; costretto all'esilio.
- Pedro Luìs Boitel, leader universitario del movimento anti-Batista "26 luglio", perché si oppose alla comunistizzazione del paese (assassinato in carcere).
- Il comandante Eloy Gutiérrez Menoyo, dirigente della guerriglia nella provincia di Las Villas (una ventina d'anni di carcere castrista).
- Il leader operaio David Salvador, presidente della Confederazione dei lavoratori cubani, già oppositore di Batista (quattordici anni di carcere castrista).
- Il leader studentesco Porfirio Ramìrez, presidente della Federazione degli studenti universitari (fucilato).
- Il capitano Tony Cuesta, capitano della guerriglia condotta contro Batista (sette anni di carcere castrista).
- Il comandante Jesus Carrera, uno dei capi della lotta contro Batista (fucilato).
(compagno d'arme di Che Guevara, e fucilato da lui stesso)
- Lo scrittore Carlos Franqui, direttore del giornale "Revoluciòn" e di "Radio Rebelde" (esiliato).
- L'ambasciatore Gustavo Arcos, che prese parte con Castro all'assalto della caserma Moncada (otto anni di carcere castrista).
- Il medico Rolando Cubelas, dirigente del Direttorio rivoluzionario, che partecipò all'assalto del palazzo di Batista nel 1958 (cinque anni di carcere castrista).
- Il drammaturgo e poeta Jorge Valls, dirigente universitario, oppositore di Batista (più di vent'anni nelle carceri castriste).
- L'economista Justo Carrello, compagno di guerriglia di Castro (esiliato).
- Il giornalista Josè Pardo Llada, combattente della Sierra (esiliato).
- Il contadino Victor Mora, capo della colonna che occupò Camaguey (dieci anni di carcere castrista).
- L'ingegner Manuel Ray, ministro dei lavori pubblici del primo governo Castro (esiliato).
giusto per curiosita di che testi parli? non mi è mai capitato di trovare intere pagine di dubbi sulla Russia nei suoi testi.
Le fonti.
Devi citare le fonti sennò quello che scrivi non ha senso.
Suppongo tu abbia copiaincollato da qualche sito pannelliano.
Loro sono senisbilissimi su Cuba.
Per niente sulla Cina che è Cuba moltiplicato 800.
Sono i Ghandiani favorevoli alla guerra in Iraq.
Quelli che sono favorevoli all'articolo 18 e contrari all'abolizione della vivisezione.
Possiamo credergli?
Quello che hai scritto è il solito porcaio anticubano.
Non difendo Castro e non ho nessuna difficoltà ad ammettere che è una dittatura ove vige il reato di opinione.
Ma l'80% di quello che hai scritto è di parte ed è falso.
Ritornerò su questo 3d la settimana prossima, ora mi manca il tempo.LO ripesco e smonto minuziosamente tutte le "porcate" che stai scrivendo, ops, copiaincollando rabbiosamente.
Poi parliamo deìi bombardamenti al fosforo e di Guantanamo.
resteremo a Cuba come vedi. :cool:
fg
resteremo a Cuba come vedi. :cool:
fg
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Castro ha 80 anni, e dopo di lui tutto cio che e' avvenuto dalla "Revolucion" in poi, verra' sotterrato come tragico e criminale ricordo.
#cut#
giusto per curiosita di che testi parli? non mi è mai capitato di trovare intere pagine di dubbi sulla Russia nei suoi testi.
perche' non citi o al massimo non riporti tutto dagli articoli da cui prendi spunto?
ti aiuto io :D
#cut# Ecco dunque un sommario e incompleto elenco di "agenti della CIA" che l'occhiuta sagacia castrista di volta in volta ha individuato e denunciato:
#cut#
: accusati di sconcezza, di essere "corrotti fino al midollo delle ossa", "agentucoli del colonialismo culturale", "agenti della CIA, cioè dei servizi di destrezza e spionaggio dell'imperialismo".
Altri agenti della CIA smascherati dall'astuta vigilanza castrista:
- Il primo presidente della repubblica nel 1959 dopo Batista, il dottor Urrutia, che si oppose all'instaurazione di una "democrazia popolare" copiata dal modello sovietico; costretto all'esilio.
- Il comandante dell'aeronautica #cut# (http://lantanomai.blogspot.com/2003/05/cuba-libre-il-giornale-di-sicilia4.html)
"Nel tempo dell'inganno universale, dire la verità è un atto rivoluzionario”
La mia intenzione non e' (era) di portare elogi o critiche ne' alla politica usa ne' alla politica di castro.
mi interessava portare all'attenzione che Ernesto Che Guevara e' visto come un guerriero e come tale e' apprezzato anche da quelli di destra.
strano e' :eek:
riporto anche un pezzo di un articolo apparso oggi su effedieffe.
Ed è colpa nostra.
Come sancì Plotino: «che i vili sian governati dai malvagi, è giusto».
E' la retribuzione della nostra viltà.
Da che mondo è mondo, ogni popolo, in fondo, è tanto libero quanto è pronto a combattere per la propria libertà.
Se non è pronto a combattere, deve rendersi schiavo del potente, dell'armato e del violento.
Sento già la protesta del sentimentalismo pacifista, no-global, semi-cattolico: «un altro mondo è possibile».
Un mondo senza eserciti.
Ebbene sì, è possibile: semprechè si sia disposti a morire per quel mondo.
Al punto in cui siamo, è inane proporre il riarmo nazionale ed europeo: la superiorià Usa-Israele è tale, che non può essere colmata da nessuna corsa agli armamenti.
Ma la rinuncia alle armi non esime dalla prontezza a morire.
«Un altro mondo è possibile?».
Ma non coi buoni sentimenti.
E' possibile al modo di Gandhi, che vinse contro una potenza militare superiore.
Ora, se i nostri sentimentali si vanno a leggere Gandhi, scopriranno che fu un militare: «salvo la disposizione ad uccidere», scrisse, «accetto tutto della vita militare».
Ossia: disciplina, obbedienza, sacrificio, prigionia, ferite, fino alla disposizione a morire.
«Siam pronti alla morte» dove essere l'inno dei pacifisti, se sono seri.
ciao
_____
Kars2
stop alle polemiche personali? qua si tratta semplicemente di portare rispetto, cosa che come al solito il signor greggio sembra aver difficoltà a fare
Ma e' cosi' difficile capire che una risposta ad un intervento di tipo moderatoriale deve essere effettuata via pvt? :rolleyes:
Prio, una battuta per sdrammatizzare...senza avatar sembri uno qualunque e non un MOD, così non incuti timore agli utenti...vai a scuola da Freeman... :D
Scherzo eh... ;)
Casomai direi che mi distinguo di piu' senza avatar, visto che sono uno dei pochi a non averlo :D
Casomai direi che mi distinguo di piu' senza avatar, visto che sono uno dei pochi a non averlo :D
Sei un'eccentrico insomma... :D
yossarian
08-04-2006, 16:50
Che Guevara è un personaggio che si farebbe bene a non mitizzare.
si batteva per un ideale che la storia ha dimostrato essere sbagliato e contro l'uomo, ma al di la di questo si potrebbe comunque ammirarne la dedizione..
ma..
innanzitutto teorizzava (nero su bianco per chi si prende la briga di leggere i suoi tanti scritti) che tale ideale andasse imposto con le armi e la violenza, perchè era l'unico mezzo, per abbattere in tempi ragionevoli il capitalismo.
sostituisci abbattere con imporre e hai il ritratto preciso di G.W.Bush e della sua cricca
:D
ironmanu
08-04-2006, 17:01
Casomai direi che mi distinguo di piu' senza avatar, visto che sono uno dei pochi a non averlo :D
questo pensiero anarcoinsurrezionalista nn mi piace...nn mi piace.... attento che a come ti muovi...chiaro?:D :D :D
Le fonti.
Devi citare le fonti sennò quello che scrivi non ha senso.
Suppongo tu abbia copiaincollato da qualche sito pannelliano.
Loro sono senisbilissimi su Cuba.
Per niente sulla Cina che è Cuba moltiplicato 800.
Sono i Ghandiani favorevoli alla guerra in Iraq.
Quelli che sono favorevoli all'articolo 18 e contrari all'abolizione della vivisezione.
Possiamo credergli?
Quello che hai scritto è il solito porcaio anticubano.
Non difendo Castro e non ho nessuna difficoltà ad ammettere che è una dittatura ove vige il reato di opinione.
Ma l'80% di quello che hai scritto è di parte ed è falso.
Ritornerò su questo 3d la settimana prossima, ora mi manca il tempo.LO ripesco e smonto minuziosamente tutte le "porcate" che stai scrivendo, ops, copiaincollando rabbiosamente.
Poi parliamo deìi bombardamenti al fosforo e di Guantanamo.
resteremo a Cuba come vedi. :cool:
fg
Anche le pagine del Libro Nero del Comunismo sono fonti inattendibili nonchè "porcate"?Ah, a proposito, viva il rispetto per l'altrui opinione!
FabioGreggio a che gioco stai giocando?
prima accusi le persone di essere in malafede,
perchè secondo te neanche un cubano chiedeva la democrazia (gli piace passare da una dittatura all'altra ai cubani, strano popolo) e che furono perseguitati solo i filo-Batista.
uno ti fa un elenco di persone reali (e di rilievo), che si opposero a Batista e che finirono male, perchè contro la dittatura comunista.
e tu cosa dici?
che è un porcaio anticubano? bravo rimani con le fette di salame sugli occhi e continua a fare propaganda per un regime..che non difendi..ma difendi.
quei nomi sono verificabili.
e quando si è a corto di argomenti, si tira fuori l'infantile scusa che uno copia ed incolla.
come è ovvio fare se si vogliono dare, nomi e cognomi(che di certo uno non si ricorda a memoria).
la tua posizione è la tipica di sinistra, che rimane sempre decine di anni sfasata rispetto alla storia, perchè si affida ostinatamente alla propria propaganda piuttosto che ai fatti.
negli anni '50 l'URSS era ancora un paradiso per i comunisti italiani, mentre nel resto del mondo si sollevavano dubbi sulle atrocità li commesse. Negli anni 70 la sinistra ammetteva certe atrocità ma ridicolizzava sul parlare di migliaia di morti, mentre gli storici americani supponevano oltre centinaia di migliaia di morti.
negli anni 90, quando si scopre che i morti sono milioni, a sinistra c'è chi si rifà agli studi degli anni settanta che parlano solo di centinaia di migliaia di morti realmente procurati..e via dicendo.
tu rimani convinto, che a Cuba erano tutti imbecilli, e che nonostante era da un decennio che provavano a fare elezioni libere (ci provarono una prima volta nel 1952) quando arriva Castro, non c'è più un intellettuale, un artista, un politico, un "uomo qualunque" che vuole la democrazia.
tutti invece evviva, ribelliamoci alla dittatura per finire in un altra dittatura.
Ma tu hai visto i filmati di come sono stati accolti Castro che entra a L'Avana o del Che a Santa Clara?
fg
Io le ho viste, ma tu hai visto l'entrata di Hitler a Parigi durante l'occopazione nazista?
Io non noto differenze nelle riprese, e tu?
Mi sembra molto facile tralasciare notizie poco congeniali ad una dittatura perchè non documentate: dopo tutti questi anni di regime e di censura, mi trovi un solo documento a Cuba dove si parla male degli autori della rivoluzione, troppo di parte e molto poco oggettiva la tua risposta :read:
Hai detto una serie di panzane alcune delle quali fanno parte dello stupidario di destra.
I campi di prigionia a cui ti riferisci furono campi ove vennero rinchiusi collaboratori batistiani che durante la guerra civile si erano macchiati di collaborazionismo e avevano torturato, ucciso, fucilato e operato con la Cia contro il popolo per fermare Castro.
Nel Diario del Che ci sono pagine bellissime sull'opportunità di fucilare durante la guerra civile coloro che si erano macchiati di tradimento causando decine di vittime.
Pagine in cui il Che si preoccupa della sua responsabilità.
Nonostante le condizioni infime di rifugiati nella boscaglia, il Che non farà mai mancare uno straccio di processo a costoro, nemmeno di fronte a decine di morti fra i civili innocenti.
E' infamente che tu dica che in quei campi passarono migliaia di persone.
E' assolutamente falso ( se non lo è porta le prove) ch siano state uccise migliaia di persone.
Le fucilazioni dopo la vittoria riguardavano gente infima che aveva collaborato con Batista causando morti e distruzione e furono quantitativamente forse un centinaio ma non ne sono sicuro. Esistono cmq dati.
La pena capitale era applicata perchè la Rivoluzione non era ancora terminata.
Si fanno passare queste fucilazioni come eliminazione di oppositori.
Falso.
Furono condanne di collaborazionisti i cui processi sono agli atti con le accuse.
Nessun uomo cubano, terminata la Rivoluzione gridò alla democrazia, e questo rimarca la tua cattiva fede.
Ma chi è il cretino che dopo essere uscito da una spaventosa dittatura come quella di Batista-Cia difronte all'esercito di liberzione non ancora per altro shierato politicamente ( all'inizio la Cia prese seri contatti con Castro) grida contro i portatori di libertà perchè vuole democrazia?
Ma tu hai visto i filmati di come sono stati accolti Castro che entra a L'Avana o del Che a Santa Clara?
Uno degli errori che commise invece il Chè, aldilà delle tue panzane senz'altro lette su qualche foulletton berlusconiano, fu effettivamente la creazione di campi di rieducazione nello stile russo-cinese.
Dopo i suoi primi viaggi in Cina e Russia il Chè scrisse intere pagine di dubbi e perplessità sull'effettiva felicità di quei paesi.
Infatti da Rivoluzionario portatore di liberazione dei popoli oppressi, lasciò la politica burocratica e andò a rischiare la vita prima in Congo e poi in Bolivia dove fu ucciso dall'esercito Boliviano su ordine della Cia.
Puoi documentarti anche qui:
http://www.politikon.it/modules/news/article.php?storyid=181
ti consiglio questo bellissimo libro:
"Le battaglie non si perdono, si vincono sempre" di Cormier edito Rizzoli
Infine una precisazione.
Castro è un dittatore.
Non è vero che vi siano migliaia di oppositore al regime nelle carceri.
Sono qualche centinaio e non vige la tortura.
Questo nulla toglie al regime dittatoriale.
Sulle carceri cubane sono state scritte le più grandi boiate degli ultimi 20 anni.
Vi ricordo infatti che il peggior carcere cubano non è di Castro: è Guantanamo.
Su cui Onu e varie organizzazioni hanno continuamente protestato sulle orribili condizioni disumane con cui sono tenuti i prigionieri.
Cuba no, Usa si.
Si è sempre coglioni per qualcuno.
fg
Sei mai stato a cuba, non nei centri turistici o all'havana, ma dove non esiste l'apparire, ma il solo essere.
Mi ricordi tanto quelli che decantavano il regime sovietico pieno di tante bellezze e cioccolatini e poi non avevano mai visto altro se non i filmati propagandistici :rolleyes:
Lucio Virzì
08-04-2006, 20:48
Dei colleghi DI DESTRA (quella sociale) sono tornati da poco da Cuba e non ne hanno parlato in termini malevoli.....
Detto ciò... l'argomento del thread è Che Guevara perchè per caso è candidato fra le fila de L'Unione e non me ne sono accorto? :confused:
LuVi
svarionman
08-04-2006, 20:54
Dei colleghi DI DESTRA (quella sociale) sono tornati da poco da Cuba e non ne hanno parlato in termini malevoli.....
Detto ciò... l'argomento del thread è Che Guevara perchè per caso è candidato fra le fila de L'Unione e non me ne sono accorto? :confused:
LuVi
...si. è nel partito dei Pensionati. ;)
Dei colleghi DI DESTRA (quella sociale) sono tornati da poco da Cuba e non ne hanno parlato in termini malevoli.....
Detto ciò... l'argomento del thread è Che Guevara perchè per caso è candidato fra le fila de L'Unione e non me ne sono accorto? :confused:
LuVi
Il mio non era un riferimento a cuba in se quanto piuttosto quello che pensano e dicono i cubani del Che e del regime da lui portato a cuba ;)
FabioGreggio
08-04-2006, 22:07
Sei mai stato a cuba, non nei centri turistici o all'havana, ma dove non esiste l'apparire, ma il solo essere.
Mi ricordi tanto quelli che decantavano il regime sovietico pieno di tante bellezze e cioccolatini e poi non avevano mai visto altro se non i filmati propagandistici :rolleyes:
No ciccio, questo gioco molto "troll" con me non attacca.
Ti ho detto per ben due volte che Cuba è una dittatura e vige il reato d'opinione.
Quindi stai cazzeggiando imbastendo teorie sul mio conto che ti smonto quando vuoi.
Non cercare di farmi passare per chi difende una dittaura.
Chiaro?
Riguardo ai Sovietici io ero Radicale e criticavo anni fa quel regime quando i miei amici figli di imprenditori e professionisti giocavano a fare la Rivoluzione.
Ora la gran parte votano come te.
Stiamo parlando del Che, non di castro o dell'isola di cui crde essere il padrone.
Quindi cambia registro.
Palla al centro.
fg
FabioGreggio
08-04-2006, 22:14
stop alle polemiche personali? qua si tratta semplicemente di portare rispetto, cosa che come al solito il signor greggio sembra aver difficoltà a fare
Questo tipo che esige rispetto nella pagina prercedente mi ha paragonato a Aldo Giovanni e Giacomo.
Mica a Gianni Minà.
Siccome io e te non abbiamo mai mangiato pasta e fagioli assieme, ricmbio: mi sembri Fiorello che imita La Russa. Diggiamo.
Pari.
fg
No ciccio, questo gioco molto "troll" con me non attacca.
Ti ho detto per ben due volte che Cuba è una dittatura e vige il reato d'opinione.
Quindi stai cazzeggiando imbastendo teorie sul mio conto che ti smonto quando vuoi.
Non cercare di farmi passare per chi difende una dittaura.
Chiaro?
Riguardo ai Sovietici io ero Radicale e criticavo anni fa quel regime quando i miei amici figli di imprenditori e professionisti giocavano a fare la Rivoluzione.
Ora la gran parte votano come te.
Stiamo parlando del Che, non di castro o dell'isola di cui crde essere il padrone.
Quindi cambia registro.
Palla al centro.
fg
Coma hai scritto in un successo post non abbiamo mai mangiato pasta e fagioli insieme, quindi niente ciccio, grazie.
Sei tu che stai travisando le mie parole, e non io che ti voglio mettere in bocca castronerie :O
Se proprio lo vuoi sapere io ho sempre votato a destra, non estrema, perchè mi piace avere almeno un po' di illusione di libertà, e quando AN si è portata su posizioni più moderne e "democratiche" il mio voto si è spostato ancora di più a destra.
Onestamente credo che abbiano più cognizione di causa chi ha vissuto direttamante o tramandate da genitori alcune situazioni storiche delle quali tu credi di sapere tutto solo perchè lo hai letto da qualche parte o sentite in canzoni di dubbia obiettività.
Se poi mi dici che le carceri di cuba sono occupate da poche centinaia di dissidenti politici pensavo che tu ci avessi fatto un giro, dato che il regime non fa trapelare nulla riguardo a certe facende interne.
Sugli ideali del Che si può essere o non essere d'accordo, ma cio che conta veramente sono i risultati, ed io non ne vedo, quindi il quell'ideologia ci dovrebbe essere qualcosa di sbagliato.
Sopratutto quando ti dicono che non puoi arrivare a fine mese con lo stipendio nemmeno per mangiare e se ti beccano che rubi un paio di arance negli aranceti di stato ti arrestano e se tenti di scappare ti sparano dietro, bè, a te le conclusioni.
Ricorda l'inferno è lastricato di buone intenzioni, ma si vede che non basta essere in buona fede, probabilmente anche Hitler aveva "Buone Intenzioni" ;)
Dark Jack
09-04-2006, 00:30
No ciccio, questo gioco molto "troll" con me non attacca.
Ti ho detto per ben due volte che Cuba è una dittatura e vige il reato d'opinione.
Quindi stai cazzeggiando imbastendo teorie sul mio conto che ti smonto quando vuoi.
Non cercare di farmi passare per chi difende una dittaura.
Chiaro?
Riguardo ai Sovietici io ero Radicale e criticavo anni fa quel regime quando i miei amici figli di imprenditori e professionisti giocavano a fare la Rivoluzione.
Ora la gran parte votano come te.
Stiamo parlando del Che, non di castro o dell'isola di cui crde essere il padrone.
Quindi cambia registro.
Palla al centro.
fg
Ma nessuno che gli dice di abbasare la cresta???
*sasha ITALIA*
09-04-2006, 01:16
Guevara era un rivoluzionario, e implicitamente non era uno stinco di santo..ognuno poi la pensi come vuole, ma io eviterei catgoricamente di mitizzarlo... l'unico rivoluzionario che dovrebbe finire sulle magliette è lui
http://www.progress.org/gandhi/gand2.jpg
Guevara era un rivoluzionario, e implicitamente non era uno stinco di santo..ognuno poi la pensi come vuole, ma io eviterei catgoricamente di mitizzarlo... l'unico rivoluzionario che dovrebbe finire sulle magliette è lui
http://www.progress.org/gandhi/gand2.jpg
Esatto, peccato però che tutti quelli che aborrino la violenza dimenticano questa repulsione quando a farla per "giuste cause" sono personaggi a loro simpatici. ;)
*andr3a*
09-04-2006, 03:39
certo che fgreggio con quell'aria arrogante e saccente starà antipatico a tutti. Si limita a dire che quelle degli altri sono porcate e le sue non si sa perchè sono verità assolute... ah già lo sono perchè le dice lui. smentisci anche il libro nero del comunismo? sei uno storico forse?
certo che fgreggio con quell'aria arrogante e saccente starà antipatico a tutti. Si limita a dire che quelle degli altri sono porcate e le sue non si sa perchè sono verità assolute... ah già lo sono perchè le dice lui. smentisci anche il libro nero del comunismo? sei uno storico forse?
Beh ti dirò che tempo fa ho avuto modo di parlare con dei veri comunisti che il comunismo l'hanno vissuto e quando ho a loro raccontato le imprese e battaglie politiche dei "comunisti" nostrani (pacs,gay pride,no global ma con prodotti e/o contratti con multinazionali,gay e trans iscritti e candidati,alleanze con persone orientate al centro ...) mi hanno chiesto se li stavo prendendo per il .... definendo tali esseri (loro parole testuali!) "comunisti" :asd:
pietro84
09-04-2006, 09:39
Beh ti dirò che tempo fa ho avuto modo di parlare con dei veri comunisti che il comunismo l'hanno vissuto e quando ho a loro raccontato le imprese e battaglie politiche dei "comunisti" nostrani (pacs,gay pride,no global ma con prodotti e/o contratti con multinazionali,gay e trans iscritti e candidati,alleanze con persone orientate al centro ...) mi hanno chiesto se li stavo prendendo per il .... definendo tali esseri (loro parole testuali!) "comunisti" :asd:
vaglielo a dire a Silvio che il comunismo non esiste più :doh:
vaglielo a dire a Silvio che il comunismo non esiste più :doh:
prima lo dovranno capire certe persone e i loro lecchini,oh pardon,alleati che ancora lo rimpiangono :asd:
nomeutente
09-04-2006, 11:13
tu rimani convinto, che a Cuba erano tutti imbecilli, e che nonostante era da un decennio che provavano a fare elezioni libere (ci provarono una prima volta nel 1952) quando arriva Castro, non c'è più un intellettuale, un artista, un politico, un "uomo qualunque" che vuole la democrazia.
tutti invece evviva, ribelliamoci alla dittatura per finire in un altra dittatura.
In verità piuttosto che la democrazia sarebbe stato meglio se Cuba fosse entrata nella Federazione unita dei pianeti e avesse varato un'astronave.
La ragionevolezza storica di questa opzione è anche più alta, se ci pensi un po'.
Allora, smettiamo di scherzare.
Se qualcuno può spiegare concretamente come si poteva instaurare la democrazia a Cuba dopo la fine di Batista è libero di farlo, se ne è capace.
A Cuba esisteva una dittatura coloniale che faceva comodo alla democrazia statunitense, per cui in un mondo diviso in blocchi è evidente che chi ha sconfitto quella dittatura si è rivolto alla controparte sperando che le cose cambiassero.
"Fare la democrazia" significava invitare gli elettori a scegliere fra Castro e un altro pagato e sostenuto dagli Usa, con il risultato di instaurare un governo "democratico" che avrebbe lavorato prima di tutto per l'interesse degli Usa e poi per quelli di Cuba.
Per cui diamo alle parole il loro significato storico concreto e non quello del mondo dei sogni e capiamo che quella strada semplicemente non_era_percorribile per chiunque si dichiarasse patriota e contrario al dominio coloniale.
Purtroppo la storia ha anche chiarito che l'Urss aveva anch'esso il suo impero da mantenere e il particolare riportato sopra ("legge del valore") non è l'ultima stupidaggine, ma il nodo centrale.
Di fatto l'Urss fece capire a Cuba che non esisteva il "socialismo" pronto ad agire con generosità per l'indipendenza dei paesi poveri, ma la guerra fredda e basta.
Ernesto Guevara (a differenza di Castro) non accettò la scelta fra un impero e l'altro e continuò per tutta la sua vita a cercare alternative, fino al momento in cui morì in Bolivia grazie all'isolamento a cui lo condannò il partito comunista boliviano (filosovietico) che aveva anche espulso coloro i quali sostenevano Che Guevara.
Risultato: Castro è ancora là, i dirigenti "comunisti" boliviani sono tutt'oggi in affari con i "comunisti" russi (Putin e alcuni ex nepmen mafiosi arricchiti) e Guevara, che poteva vivere di privilegi come tanti altri, è morto per un ideale.
Questo fa la differenza fra un eroe e gli altri.
vaglielo a dire a Silvio che il comunismo non esiste più :doh:
guarda, dall'altra parte ci sono dei gran personaggi che continuano a puntare il dito al ritorno del fascismo e a bollare questi 5 anni come regime.... che vuoi dire a quelli?
tra parentesi, non penso sia colpa di sirvio se ci sono in giro manifesti con tanto di "vota comunista". per indicare quelli come si fa, visto che loro stessi si battezzano come comunisti? li chiamiamo i "falsi comunisti dei giorni d'oggi che si fan chiamare comunisti ma non hanno a che vedere col comunismo russo dei bei tempi andati"? alla fine è un epiteto, nemmeno fuori luogo come potrebbe essere dare del fascista a fini che non mi pare sia a capo del partito fascista italiano
permuta "comunisti" con "estrema sinistra", se vuoi, ma tanto sono solo questioni di lana caprina sulle denominazioni e si indica uno schieramento
fine OT
pietro84
09-04-2006, 11:34
prima lo dovranno capire certe persone e i loro lecchini,oh pardon,alleati che ancora lo rimpiangono :asd:
tipo?
Ma nessuno che gli dice di abbasare la cresta???
Ancora non ha commmentato il mio post con le fonti documentate, come lui si ostina a richiedere... :asd:
Forse il discorso non gli conviene più e preferisce spostare l'attenzione sulla pasta e fagioli...Prevedo perturbazioni per le prossime ore :D :sofico:
pietro84
09-04-2006, 11:41
guarda, dall'altra parte ci sono dei gran personaggi che continuano a puntare il dito al ritorno del fascismo e a bollare questi 5 anni come regime.... che vuoi dire a quelli?
tra parentesi, non penso sia colpa di sirvio se ci sono in giro manifesti con tanto di "vota comunista". per indicare quelli come si fa, visto che loro stessi si battezzano come comunisti? li chiamiamo i "falsi comunisti dei giorni d'oggi che si fan chiamare comunisti ma non hanno a che vedere col comunismo russo dei bei tempi andati"? alla fine è un epiteto, nemmeno fuori luogo come potrebbe essere dare del fascista a fini che non mi pare sia a capo del partito fascista italiano
permuta "comunisti" con "estrema sinistra", se vuoi, ma tanto sono solo questioni di lana caprina sulle denominazioni e si indica uno schieramento
fine OT
no....ci sono piccoli partiti fascisti a destra(tipo forza nuova), i cui esponenti negano l'esistenza delle camere a gas, poi c'è la mussolini di cui meglio non parlare proprio... sono partiti intrinsecamente estremisti.
Silvio afferma che in italia c'è un potere comunista, che controlla la magistratuta,l'università,la pubblica ammistrazione, le cooperative..... è un regime in pratica :D
nomeutente
09-04-2006, 11:43
Vediamo quanto tempo passerà prima che qualcuno risponda "Il Libro Nero non è attendibile" :D
Visto che insisti: il libro nero non è attendibile.
pietro84
09-04-2006, 11:44
guarda, dall'altra parte ci sono dei gran personaggi che continuano a puntare il dito al ritorno del fascismo e a bollare questi 5 anni come regime.
non sono stati di regime, si parla di "quasi-regime". Nel senso che i giornalisti scomodi vengono censurati(cioè quelli che parlano dei rapporti tra FI e la mafia), si cerca in tutti i modi di delegittimare la magistratura e di asservirla al potere politico, di spalare merda sul mondo accademico e sui giornali non asserviti al governo... insomma su chiunque non segua le idee della maggioranza.
ps: dimenticavo: per i libri si fa una eccezione perchè vengono letti da un numerio molto basso di persone, e di solito già schierate. Però censurare i personaggi scomodi della tv è importante: ciò che non viene detto in tv è come se non esistesse.
Visto che insisti: il libro nero non è attendibile.
Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore... :rolleyes:
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata :sofico:
no....ci sono piccoli partiti fascisti a destra(tipo forza nuova), i cui esponenti negano l'esistenza delle camere a gas, poi c'è la mussolini di cui meglio non parlare proprio... sono partiti intrinsecamente estremisti.
Silvio afferma che in italia c'è un potere comunista, che controlla la magistratuta,l'università,la pubblica ammistrazione, le cooperative..... è un regime in pratica :D
ci sono frange estremiste anche a sx e non negarlo ;)
quanto alla polarizzazione di certi ambienti... opinioni, ma imho sirvio non ci va molto lontano anche per esperienza personali. comunque stiamo portando ot :fagiano:
ps: chiarisco che la campagna spalamerda sinistroide mi ha fatto odiare questa sinistra come poche cose al mondo e quando l'ha fatta propria pure sirvio ( si vede che paga..) mi sono cascate le balle.
nomeutente
09-04-2006, 11:53
Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore... :rolleyes:
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata :sofico:
Anche Spriano è uno storico di indubbio spessore, ma non significa che non sia di parte.
I numeri del libro nero sono abbastanza tirati a caso (lo dicono altri storici, non io: basta leggere wikipedia) e in ogni caso il teorema che ispira il libro (il comunismo può essere realizzato solo nella maniera in cui l'abbiamo visto) configura il testo come non di storia ma di politica o al limite di filosofia, per cui è evidente che i dati sono messi per sostenere una tesi e non per raccontare gli eventi in maniera obiettiva.
Che poi il cosiddetto "comunismo reale" abbia causato una marea di morti è fuori discussione, ma non c'è bisogno di citare il libro nero per saperlo.
Oh, ce n'avete messo di tempo....
Ora però mi devi spiegare perchè dato che gli STORICI (non politici né giornalisti filoberlusconiani "comunistofobi") che lo hanno scritto sono di indubbio spessore... :rolleyes:
Ah, dimenticavo, e poi c'era la mormotta che confezonava la cioccolata :sofico:
ancora un po' e diranno che Porzus è un'invenzione di un complotto clericale :rolleyes:
Anche Spriano è uno storico di indubbio spessore, ma non significa che non sia di parte.
I numeri del libro nero sono abbastanza tirati a caso (lo dicono altri storici, non io: basta leggere wikipedia) e in ogni caso il teorema che ispira il libro (il comunismo può essere realizzato solo nella maniera in cui l'abbiamo visto) configura il testo come non di storia ma di politica o al limite di filosofia, per cui è evidente che i dati sono messi per sostenere una tesi e non per raccontare gli eventi in maniera obiettiva.
Che poi il cosiddetto "comunismo reale" abbia causato una marea di morti è fuori discussione, ma non c'è bisogno di citare il libro nero per saperlo.
E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?
Ma nessuno che gli dice di abbasare la cresta???
Se non ti piace come scrive un utente hai tutti i mezzi per segnalarlo.
Mezzi che servono apposta per evitare polemiche personali in pubblico.
Ammonito.
E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?
E cmq in Wikipedia possono scrivere "comuni" persone,non a caso varie volte è stata smerdata da chi nei settori ci lavora seriamente.
E cmq in Wikipedia possono scrivere "comuni" persone,non a caso varie volte è stata smerdata da chi nei settori ci lavora seriamente.
Appunto, e quindi lasciamo perdere wikipedia e tutto il resto che c'è scritto proprio perchè determinati argomenti possono essere trattati da chiunque, e quindi anche da persono schierate
Evitiamo, ok?
Ti ringrazio dell'intervento, ma sarebbe da stupidi rispondere a provocazioni così gratuite arrabbiandosi e rispondendo senza un poco di educazione, che di norma andrebbe riservata non solo alle persone, ma anche agli animali, poi se qualcuno continua ad insistere con attegiamenti che non hanno nulla da spartire con le relazioni tra persone civili non bisogna lamentarsi se si viene isolato e mai preso sul serio anche quando si potrebbe avere ragione ;)
nomeutente
09-04-2006, 12:58
E chi sarebbero gli storici di indubbio spessore che scrivono su wikipedia?
Non ho sostenuto che su wikipedia scrivono storici di indubbio spessore, ho detto che basta farsi un giro su wiki per conoscere ciò che altri storici hanno detto in merito al libro nero.
Se poi bisogna dire che il libro nero è la nuova bibbia, va bene: il libro nero è la nuova bibbia.
Non ho sostenuto che su wikipedia scrivono storici di indubbio spessore, ho detto che basta farsi un giro su wiki per conoscere ciò che altri storici hanno detto in merito al libro nero.
Se poi bisogna dire che il libro nero è la nuova bibbia, va bene: il libro nero è la nuova bibbia.
Lungi da me dal dire che il libro nero sia la nuova bibbia, anzi io giudico anche blasfemo paragorare un libro che tratta di Storia (scritti sempre e comunque da uomini schierati o da una parte o dall'altra della barricata) alla Bibbia: nota la maiuscola.
Intendevo solo dire che al max si possa considera wikipedia come una raccolta di informazioni da dover sempre verificare. ;)
x NomeUtente
puo' essere ragionevole il tuo discorso sulla difficoltà di avere una vera democrazia libera a Cuba negli anni 60, anche se non sarebbe stato affatto inverosimile nel caso la futura linea politica si fosse mantenuta filo-occidentale e amica degli USA, avere un autonomia, non dico completa, ma almeno accettabile.
qualcuno inorridisce all'idea essere amici dagli Usa, ma c'è poco da inorridire...
l'esperimento Germania fa ben capire, la differenza tra essere amici degli Usa, ed essere amici dell'Urss.
al di la di questi dubbi senza risposta, e del fatto che posso concordare nel vedere una strada in salita per consolidare una democrazia a Cuba in quel periodo, mi sembra che siamo invece pesantemente in disaccordo sulla medicina al problema.
io sarò uno sciocco, ma ritengo che un popolo non deve ringraziare chi lo libera da un dittatore, per dargliene un altro.
è cosi strana come idea?
l'unica cosa buona che han fatto Castro e Che Guevara, liberare Cuba da una dittatura... imponendone un altra, l'han cancellata.
in questo annullarsi degli effetti, in questo pareggio dei meriti, c'è il sangue dei morti causati.
io guarda un po rimango convinto, che chi esiliava,imprigionava e fucilava, chiunque volesse provarci ad avere un tipo di governo diverso dalla dittatura comunista, è un criminale che ha amato più la sua ideologia (o i suoi interessi nel caso di alcuni, non dico nel caso di Guevara) che il popolo che diceva di voler aiutare.
perchè il realismo di fare le cose passo passo,per il bene del popolo, è una cosa diversa da quel che è stato fatto.
----
Che Guevara è morto per un ideale certo, ma da questo punto di vista per me è identico a tutti i fascisti o soldati del III Reich che credendo fermamente in qualcosa, non si sono tirati indietro alla battaglia.
posso ammetterne il coraggio e amirar quello, ma da li a farli diventare degli esempi c'è ne passa.
perchè una persona la si guarda nel suo insieme, e non mi basta sapere che è morto per un ideale per dire che uno è un grande...voglio anche sapere per cosa combatteva e come lo faceva.
Che Guevara combatteva per un ideale per me utopistico, ma non è qui il problema...lo faceva, sprezzante dei diritti della persona, che riteneva secondari all'ideologia.
-----
il Libro Nero del Comunismo, al di la del nome "commerciale" ben studiato, che gli hanno voluto dare, per fargli avere diffusione, è un testo dall'indubbio valore storico, in cui ogni affermazione è motivata e completa di fonte.
riguardo ai numeri dei morti, il libro nero, guarda che sta abbastanza al ribasso.
scusate se riuppo
esiste una pubblicazione del diario del che?
io ne ho comprato uno ma poi leggendolo si capisce che è di un suo "commilitone"
e visto che ho riuppato
discutete ancora un po' :fagiano: mi stavo appassionando
LOL, quanti vecchi personaggi (di destra :D) del forum - del tempo che fu - in questo thread :asd:
dantes76
18-08-2008, 10:17
http://files.splinder.com/e9f5a1f83bbdb77060f61dab101fbb9f.jpeg
blamecanada
18-08-2008, 12:15
Se poi mi dici che le carceri di cuba sono occupate da poche centinaia di dissidenti politici pensavo che tu ci avessi fatto un giro, dato che il regime non fa trapelare nulla riguardo a certe facende interne.
Circa un anno fa Amnesty International dava la cifra di un'ottantina di dissidenti.
Quasi la metà dovrebbero essere dissidenti comunisti...
Visto che insisti: il libro nero non è attendibile.
Al riguardo riporto un articolo di Noam Chomsky (che è anarchico e avverso a qualsiasi forma di leninismo), che basandosi su uno studio dell'economista liberale Amartya Sen mostra che se si adottassero gli stessi criteri che il "Libro nero" utilizza nei confronti del "socialismo reale" al "mondo libero" si otterrebbero risultati inaspettati... Ma ovviamente si usano sempre due pesi e due misure differenti.
Ecco qui (a partire da "L'India è il luogo di fortissime resistenze alla globalizzazione") (http://zinternational.zcommunications.org/Italy/barsamian-chomsky.htm)
generalmente chi lo stima è perchè non lo ha mai studiato.
e si basa su un idea romantica di lui, costruita artificialmente (per ideologia e consumismo), di eroe bello e dannato che da la vita per le nobili cause.
tutto vero col piccolo particolare che per lui la nobile cause è l'imposizione violenta del comunismo più rigido, causa per cui si può e si deve, calpestare qualunque diritto umano.
ma questo Anakin ha studiato su un libro di Pansa edito da Ciarrapico?
Squilibrì
18-08-2008, 13:43
generalmente chi lo stima è perchè non lo ha mai studiato.
e si basa su un idea romantica di lui, costruita artificialmente (per ideologia e consumismo), di eroe bello e dannato che da la vita per le nobili cause.
tutto vero col piccolo particolare che per lui la nobile cause è l'imposizione violenta del comunismo più rigido, causa per cui si può e si deve, calpestare qualunque diritto umano.
Io di libri su di lui ne ho letti 3...te quanti?
Anche perchè spari certe castronerie (tanto per rimanere in argomento :asd:)...dove hai letto che inneggiava al metodo russo?
Innegabile che era stato molto interessato al metodo russo (anche perchè in un mondo che era diviso in due, Urss Vs Usa, non c'era altro a cui interessarsi per chi era dall'altra sponda rispetto al capitalismo esasperato)
ma è anche vero che una volta visitato il paese era rimasto abbastanza perplesso sul fatto che quello fosse un "comunismo vero"...
Poi se vogliamo parlare di metodo violento, indubbio che abbia sostenuto la lotta armata ma diciamo che non è che si agisse in un contesto di assoluta democrazia nel Sud America...
k0nn1ch1wa
Edit: Cmq zortan69 se vuoi un consiglio leggiti qualche libro su Che Guevara che è la cosa meglio e poi fatti una tua idea (positiva o negativa che sia). Racchiudere la vita di un personaggio come Che Guevara in uno o + post è impossibile, figurati in un 3d che è già diventato un "campo di battaglia"...
sbomberino
18-08-2008, 14:34
Sarebbe il caso di analizzare e contestualizzare Cuba prima di Castro.
si batteva per un ideale che la storia ha dimostrato essere sbagliato
La storia non dimostra le idee, casomai documenta i fatti.
Le idee non si dimostrano prendendo opportunisticamente le loro imperfette relazioni col mondo reale come argomenti a supporto della loro demolizione. Dire "il comunismo(o il fascismo) è sbagliato perché ha fallito ovunque" non ha senso, poiché allo stesso modo non esiste un esempio opposto, non esiste un ideale politico che abbia avuto pieno successo: nessuno può dire "la democrazia ha avuto successo ovunque" o "il capitalismo ha sempre funzionato".
Perciò, questo metodo di giudizio non porta da nessuna parte.
Per valutare un'idea bisogna rimanere nel campo delle idee, bisogna esaminare i suoi valori ispiratori e le sue innovazioni. Se in una teoria politica si trovano valori condivisi dalla maggior parte delle persone, come la solidarietà, la libertà, la giustizia, l'uguaglianza, ecc., allora si può dire che essa sia un'idea giusta.
Quando poi quella teoria viene applicata, è la capacità degli uomini che ne determina il suo successo o il suo fallimento. Ad esempio, la democrazia è indubbiamente un'ottima forma di governo, ma in Italia è sempre stata pessimamente applicata, tuttavia ciò non dimostra affatto che l'idea originaria sia sbagliata, nessun italiano direbbe con convinzione "la democrazia è sbagliata perché in Italia non funziona".
Per questi motivi non si può dire che il comunismo è una dottrina sbagliata prendendo ad esempio l'Unione Sovietica o Cuba.
Si dice che il nazismo è un'idea terribile non tanto perché ha causato una guerra mondiale con 100 milioni di morti: bastano i suoi valori, le sue idee, a capire questo. La teorizzazione nazista delle razze superiori porta inevitabilmente alla selezione umana violenta, al genocidio. L'annullamento della responsabilità personale, cioè la fede nel leader, l'annullamento dell'autocritica, porta matematicamente al totalitarismo, all'uniformazione mentale, alla fine del dibattito.
Per questi motivi parlare di politica con i libri di storia in mano è una perdita di tempo.
Come non si giudica la scienza prendendo ad esempio la tecnologia, come non si giudica la religione guardando i suoi rappresentanti, le idee non vanno giudicate in base alle loro applicazioni reali.
Più che le gesta, potè la foto (http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Che01.jpg) di Korda...
P.S. ricordo che qualcuno lo crede cubano... :eek:
LOL, quanti vecchi personaggi (di destra :D) del forum - del tempo che fu - in questo thread :asd:
davvero :D roba d'altri tempi... ;)
http://files.splinder.com/e9f5a1f83bbdb77060f61dab101fbb9f.jpeg
QUOTONE!
Io me la ricordo :D
QUOTONE!
Io me la ricordo :D
io no.. quando la tirarono fuori? :D
John Cage
18-08-2008, 21:37
Che Guevara è un personaggio che si farebbe bene a non mitizzare.
si batteva per un ideale che la storia ha dimostrato essere sbagliato e contro l'uomo, ma al di la di questo si potrebbe comunque ammirarne la dedizione..
ma..
innanzitutto teorizzava (nero su bianco per chi si prende la briga di leggere i suoi tanti scritti) che tale ideale andasse imposto con le armi e la violenza, perchè era l'unico mezzo, per abbattere in tempi ragionevoli il capitalismo.
in secondo luogo si è reso partecipe di atti vergognosi e crudeli.
per fare uno tra tanti esempi, Che Guevara è stato personalmente direttore del campo di prigionia di la Cabana, dove ci sono passati centinaia di migliaia di cubani(famiglie intere), e migliaia di essi sono stati uccisi.
si badi che Che Guevara ha personalmente dato ordine di uccidere, non solo innumerevoli uomini vicini a Batista, ma anche innumerevoli dissidenti politici.
ovvero tutti quei padri di famiglia, che rovesciato Batista, invocarono democrazia (come era stato promesso) e non una dittatura comunista.
tra le persone uccise anche ex compagni d'armi che rovesciarono Batista, ma che poveri stupidi non vollero perdere la libertà nuovamente.
io mi metterei sulla maglietta la faccia di queste persone, non quella del loro assassino che voleva imporgli una dittatura.
mi domando la gente cosa abbia nella testa, per fare il contrario.
e parla a sproposito ( a caso direi) chi vuole non attribuire a Che Guevara le intenzioni di imposizioni della dittatura comunista a Cuba.
vuol dire non aver letto niente su di lui.
si pensi poi Che Guevara considerava Castro un mollaccione, e inneggiava ai metodi sovietici.
ok sul non mitizzare, ma almeno bisognerebbe essere più obiettivi invece di prendere per buone le posizioni di parte. Poi è facile adesso paragonare chi lottava per il comunismo ai criminali... Eppure anche Bondi è stato nel PCI.
Da noi anche Garibaldi è mitizzato, eppure era un rivoluzionario e combatteva delle guerre.
nomeutente
19-08-2008, 10:05
esiste una pubblicazione del diario del che?
Ci sono numerosi diari del Che, in alcuni casi non sono ottime traduzioni (famigerato è il diario in cui la parola mosquitos viene tradotta con moschetti).
La casa editrice ErreEmme (Roberto Massari) ha una buona bibliografia sul Che (sia diari che scritti politici), mentre il diario del Congo è stato pubblicato da Ponte alle Grazie. Altrimenti ci sono quelli vecchi di Feltrinelli.
nomeutente
19-08-2008, 10:06
Comunque teniamo presente che il thread è di due anni fa: cerchiamo di non polemizzare con utenti che non si vedono in giro da molto tempo ;)
dantes76
19-08-2008, 10:11
io no.. quando la tirarono fuori? :D
http://liberoblog.libero.it/attualita/bl6497.phtml
21 marzo 2007 - 14:22
Hasta la Padania
La Lega di Arzignano sceglie l'immagine di Guevara per attirare i giovani al tesseramento. Un abbaglio? Macché: «perché era un combattente per la libertà e non era comunista»
:asd:
Comunque teniamo presente che il thread è di due anni fa: cerchiamo di non polemizzare con utenti che non si vedono in giro da molto tempo ;)
Anche perchè polemizzare con Anakin significa andare incontro post di 2 o 3 pagine ciascuno :O :D
Ci sono numerosi diari del Che, in alcuni casi non sono ottime traduzioni (famigerato è il diario in cui la parola mosquitos viene tradotta con moschetti).
La casa editrice ErreEmme (Roberto Massari) ha una buona bibliografia sul Che (sia diari che scritti politici), mentre il diario del Congo è stato pubblicato da Ponte alle Grazie. Altrimenti ci sono quelli vecchi di Feltrinelli.
grazie millemila :fagiano:
con la differenza che gli americani poi hanno lasciato la sovranità ai paesi europei liberati.
Su questo si potrebbe discutere a lungo .
Sarebbe il caso di analizzare e contestualizzare Cuba prima di Castro.
Come sulla Russia prima di Lenin .
E' facile dire "a Cuba si sta male" , ma prima com' era la situazione ?
E' facile dire "la democrazia è meglio del comunismo" , ma se vediamo le varie "democrazie" sudamericane degli ultimi 50 anni forse qualche dubbio viene .
Per valutare se un percorso è buono o no non si può gardare solo dove si arriva , ma anche da dove si parte e che ostacoli bisogna superare .
La politica dovrebbe essere l' arte di fare il meglio possibile , non quella del perseguire un obiettivo irrealizzabile a ogni costo .
Ogni ideologia di per sè può essere un utile strumento per perseguire il benessere , ma può diventare una follia quando si perde di vista lo scopo e si persegue solo il raggiungimento di un dogma ignorando tutto il resto .
Io Castro lo vedo in chiaroscuro , è obiettivamente riuscito a liberare Cuba da un dittatore infame e a tirarla fuori da un asfissiante protettorato USA , a dare la dignità a un paese che prima era soltanto un bordello per ricchi yankee , a creare un paese con infrastrutture e istruzione .
Ma al carissimo prezzo di una dittatura pervasiva e totale , al prezzo della libertà che a Cuba non c' è .
Si poteva fare meglio ? Forse si , o forse no , con "amici" così interessati a poche miglia di distanza che hanno dimostrato negli anni quanto poco tenessero in conto la libertà altrui rispetto ai propri interessi .
Che Guevara era un ideologo , un sognatore che a Cuba era riuscito a trovare uno scopo , ma fuori di lì non riuscì mai a capire che il mondo non era quello che pensava lui , come sempre , soprattutto quando l' ideologia diventa un fine anzichè un mezzo ha fatto le sue porcate anche lui , ma i suoi avversari non erano da meno , si è trattato di una lotta nella merda , uscirne vivi era l' unica cosa che contava , essere anche puliti era impossibile .
kaysersoze
19-08-2008, 15:04
Sulla discussione in oggetto penso non ci sia molto da dire.....
CHE è stao un grande rivoluzionario e per me un grande uomo che merita rispetto e stima, anche se io sarei più rivoluzionario alla gandhi....:sofico:
Gioudicare il CHE sulla base di quanto scritto dal libro nero del comunismo, non mi pare sia la cosa + intelligente da fare visto da che parte pendono gli autori, la cosa + giusta da fare sarebbe valutarlo dopo aver letto altri libri su di lui e poi farsene un'idea propria.
Infine per quanto possa essere personaggio di sx il CHE è ammirato come persona e uomo per quello che è stato ed ha fatto anche da moltissime persone di destra, ne conosco personalmente diverse che ne riconoscono il valore morale di un combattente rivoluzionario, per cui direi che le panzane scritte da aniin che ha letto il libro nero del comunismo come se fosse la sua bibbia, non meritano commenti....
Ci sono numerosi diari del Che, in alcuni casi non sono ottime traduzioni (famigerato è il diario in cui la parola mosquitos viene tradotta con moschetti).
:D :D :D :muro: :muro: :muro: :D :D :D non ci posso credere qual'è sto libro????:muro: :muro:
Comunque teniamo presente che il thread è di due anni fa: cerchiamo di non polemizzare con utenti che non si vedono in giro da molto tempo ;)
Per fortuna direi...:D :D :D
grazie millemila :fagiano:
Un bellismo libro sul Che è questo:
http://giotto.ibs.it/cop/copj13.asp?f=9788851520342
:read:
La storia non dimostra le idee, casomai documenta i fatti.
Le idee non si dimostrano prendendo opportunisticamente le loro imperfette relazioni col mondo reale come argomenti a supporto della loro demolizione. Dire "il comunismo(o il fascismo) è sbagliato perché ha fallito ovunque" non ha senso, poiché allo stesso modo non esiste un esempio opposto, non esiste un ideale politico che abbia avuto pieno successo: nessuno può dire "la democrazia ha avuto successo ovunque" o "il capitalismo ha sempre funzionato".
Perciò, questo metodo di giudizio non porta da nessuna parte.
Per valutare un'idea bisogna rimanere nel campo delle idee, bisogna esaminare i suoi valori ispiratori e le sue innovazioni. Se in una teoria politica si trovano valori condivisi dalla maggior parte delle persone, come la solidarietà, la libertà, la giustizia, l'uguaglianza, ecc., allora si può dire che essa sia un'idea giusta.
Quando poi quella teoria viene applicata, è la capacità degli uomini che ne determina il suo successo o il suo fallimento. Ad esempio, la democrazia è indubbiamente un'ottima forma di governo, ma in Italia è sempre stata pessimamente applicata, tuttavia ciò non dimostra affatto che l'idea originaria sia sbagliata, nessun italiano direbbe con convinzione "la democrazia è sbagliata perché in Italia non funziona".
Per questi motivi non si può dire che il comunismo è una dottrina sbagliata prendendo ad esempio l'Unione Sovietica o Cuba.
Si dice che il nazismo è un'idea terribile non tanto perché ha causato una guerra mondiale con 100 milioni di morti: bastano i suoi valori, le sue idee, a capire questo. La teorizzazione nazista delle razze superiori porta inevitabilmente alla selezione umana violenta, al genocidio. L'annullamento della responsabilità personale, cioè la fede nel leader, l'annullamento dell'autocritica, porta matematicamente al totalitarismo, all'uniformazione mentale, alla fine del dibattito.
Per questi motivi parlare di politica con i libri di storia in mano è una perdita di tempo.
Come non si giudica la scienza prendendo ad esempio la tecnologia, come non si giudica la religione guardando i suoi rappresentanti, le idee non vanno giudicate in base alle loro applicazioni reali.
Fa molto iperuranio platonico. :D
L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari (A.Gramsci)
nomeutente
21-08-2008, 08:50
:D :D :D :muro: :muro: :muro: :D :D :D non ci posso credere qual'è sto libro????:muro: :muro:
Mi pare una delle prime edizioni del diario della Bolivia, ma di preciso non ricordo. Comunque adesso non è più a catalogo, per fortuna :D
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