View Full Version : agenda giavazzi.
jumpermax
07-04-2006, 18:11
visto che è stato nominato in un altro thread ve lo ripropongo qua
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/11_Novembre/26/giavazzi.shtml
Come evitare i rischi di programmismo
Cinque impegni per i cento giorni
di
Francesco Giavazzi
Nella campagna elettorale del 2001 Silvio Berlusconi assunse molti impegni con gli elettori: meno tasse, strade, ponti, posti di lavoro e così via. Tutti li ricordiamo e prima di andare a votare ognuno di noi deciderà se e in che misura il suo governo ha mantenuto quelle promesse. Come hanno osservato sul Corriere Angelo Panebianco e Dario Di Vico, chiedere che chi mira a governare assuma qualche impegno preciso è importante per varie ragioni. I programmi elettorali pochi li leggono, e nessuno li ricorda: impegni puntuali rendono invece più facile agli elettori valutare coloro per i quali hanno votato. Ma legarsi le mani con qualche impegno preciso conviene anche a chi governerà perché lo rafforza nei confronti delle mille lobby che cercheranno di bloccare la sua azione.
Comincerò quindi ponendo cinque questioni specifiche: l'azione di un governo non potrà certo limitarsi a questi pochi punti, ma è un modo per cominciare.
1) Per migliorare la qualità delle nostre università, l'unico modo è metterle in concorrenza l'una con l'altra. Chi mette in cattedra delle «capre» solo perché amici del preside o del rettore deve sapere che rischia di restare senza studenti. Ma per arrivarci bisogna abolire il valore legale della laurea, come in Gran Bretagna, dove le università sono le migliori d'Europa. Il ministro Moratti si è sempre opposto. Chi ha il coraggio di impegnarsi a farlo?
2) Per introdurre un po' di concorrenza nelle professioni è necessario eliminare gli albi. Chi ha il coraggio di cominciare cancellando uno dei più inutili ma anche dei più difficili, l'albo dei giornalisti?
3) La concorrenza dipende dalle leggi, ma anche dalla qualità e dall'indipendenza delle persone nominate a presiedere le autorità, dall'Antitrust alla Banca d'Italia. Un anno fa l'Antitrust multò Telecom Italia per abuso di posizione dominante. Quella multa fu prontamente annullata dal Tribunale amministrativo del Lazio con una sentenza che entrò nel merito della sanzione anziché limitarsi a verificarne la correttezza formale come la legge vorrebbe. Trascorse qualche settimana e il presidente di quel Tribunale fu nominato a presiedere l'Autorità per le Comunicazioni. Romano Prodi ha illustrato un progetto coerente e condivisibile di riforma delle Autorità le quali, egli osserva correttamente, sono cadute preda dei grandi monopoli. Ma i tempi per realizzare quel progetto saranno lunghi. S'impegna intanto a iscrivere all'ordine del giorno del suo primo consiglio dei ministri un decreto di cinque righe che disponga la decadenza immediata dell'attuale Governatore della Banca d'Italia? A Berlusconi è ormai inutile chiederlo.
4) L'impegno a privatizzare è in tutti i programmi. Ma in questa legislatura, anziché privatizzare, si è ricostruita l'Iri, chiamando «privatizzazioni» il trasferimento delle azioni di Eni ed Enel dallo Stato alla Cassa Depositi e Prestiti, che è di proprietà dello Stato. Chi si impegna a disporre, nel primo consiglio dei ministri, lo scioglimento della Cassa, prevedendo che le azioni che essa possiede siano collocate in Borsa? Insisto sulle privatizzazioni perché chiunque vincerà le elezioni dovrà affrontare un'emergenza conti pubblici, sia per effetto dei più alti tassi di interesse, sia perché è probabile che già nel giugno prossimo la Commissione europea ci sanzioni per aver violato anche le regole del nuovo Patto di Stabilità.
Anni fa lo Stato regalò alla Puglia l'Acquedotto pugliese, il più grande d'Europa, chiedendo solo l'impegno a privatizzarlo. Né il governatore di centrodestra, Raffaele Fitto, né il suo successore di centrosinistra, Nichi Vendola, hanno venduto una sola azione, ma lo Stato, nonostante l'evidente violazione del contratto, fa finta di nulla. Chi si impegna a decurtare dai denari che lo Stato trasferisce alla Regione, non tutto insieme, basta un po' per anno, il valore dell'Acquedotto? 5) Per osservare un mercato del lavoro che funziona bene, dove i giovani trovano lavori veri, non il precariato, e c'è poca disoccupazione, non è necessario andare Oltreoceano e copiare l'«odioso liberismo americano». Basta studiare la Danimarca, il Paese che protegge chi perde il lavoro più di ogni altro al mondo, e ciononostante ha pochi disoccupati, dimostrazione che un mercato del lavoro efficiente non richiede necessariamente di essere brutali con chi non trova lavoro. La Danimarca c'è arrivata eliminando qualunque ostacolo ai licenziamenti, soprattutto togliendo di mezzo i giudici e il diritto di chi è licenziato ad appellarsi ad un tribunale. E così le imprese danesi, sapendo che sbagliare un'assunzione non è un dramma, assumono. Certo la Danimarca non è il paradiso: capita anche che qualche imprenditore cattivo licenzi un dipendente solo perché è iscritto al sindacato. Ma neppure questo è un dramma perché i sussidi di disoccupazione sono generosi e durano tre anni. Però si perdono immediatamente se l'Agenzia del lavoro trova un posto adeguato ed il disoccupato lo rifiuta. Chi si impegna ad adottare il modello danese?
26 novembre 2005
5 punti a costo zero... ad eccezione dell'ultimo. In un paese non dominato dalle lobby forse li farebbero...
Dove bisogna firmare per vedere realizzato questo programma? :D
Ma a meno di non farci prestare Saddam Hussein e la guardia repubblicana, altro che 100 giorni, nemmeno 100 anni basterebbero!
telespalla
07-04-2006, 20:25
Dove bisogna firmare per vedere realizzato questo programma? :D
Ma a meno di non farci prestare Saddam Hussein e la guardia repubblicana, altro che 100 giorni, nemmeno 100 anni basterebbero!
purtroppo è cosi'.... troppo bello per essere vero
il programma di giavazzi...nell'unione ci saranno
i comunisti statalisti Ma in 5 anni
I LIBERALI DELLA CASA DELLA LIBERTA'
NON HANNO FATTO NULLA PER LIBERALIZZARE
LE LIBERTA' SONO DIMINUTE COME LE PRIVATIZZIONI
HANNO ATTUATO UNA POLITICA DEGNA DI PUTIN
O FIDEL CASTRO !
telespalla
07-04-2006, 20:38
OPPURE DELLO STATO DEL VATICANO
ALTRO ESEMPIO FULGIDO DI LIBERALISMO
ILLUMINATO AL PASSO CON TEMPI !
Risposta ai 5 quesiti: nessuno.
Trovo i primi 4 punti molto sensati, il 5° così così. Questo perchè i costi di politiche di sostegno per disoccupati in Italia sarebbero molto, troppo alti (troppi abitanti). Comunque anche quella danese è flessibilità: già sul forum ho letto post di fuoco contro la + o - innocua legge Biagi, figuriamoci cosa accadrebbe se si cercasse di far passare la piena libertà di licenziare... :rolleyes:
In ultimo, questa è l'Italia, e non la Danimarca, la nostra tendenza a barare ed il nostro basso senso civico rovinano sempre tutto.
jumpermax
08-04-2006, 00:43
Risposta ai 5 quesiti: nessuno.
Trovo i primi 4 punti molto sensati, il 5° così così. Questo perchè i costi di politiche di sostegno per disoccupati in Italia sarebbero molto, troppo alti (troppi abitanti). Comunque anche quella danese è flessibilità: già sul forum ho letto post di fuoco contro la + o - innocua legge Biagi, figuriamoci cosa accadrebbe se si cercasse di far passare la piena libertà di licenziare... :rolleyes:
In ultimo, questa è l'Italia, e non la Danimarca, la nostra tendenza a barare ed il nostro basso senso civico rovinano sempre tutto.
su questo hai ragione. Però alla fine penso che al di la di tutto visto che i liberali sono sparsi trasversalmente su tutto lo schieramento su questi punti dovrebbero cercare di attrarre consensi. Nemmeno io sono troppo convinto sul quinto ma credo che tra tutti trovare un equo bilanciamento tra la libertà di un'azienda di potersi liberare di un dipendente e la tutela del medesimo. Qua il problema è che per ogni soluzione che si tenta si deve far fronte con la furberia degli italiani: oggi le aziende hanno i contratti a tempo determinato che non solo costano meno ma consentono di poter "rimediare agli errori".
Ergo se possono ti tengono precario a vita. Così il mondo del lavoro è spaccato tra chi il posto ce l'ha assicurato (con tanti furbi che poi si imboscano, tanto l'azienda se li deve tenere) e chi invece è costretto a galoppare se non vuol perdere il lavoro. Francamente non vedo soluzioni facili su questo punto, certo bisogna entrare nell'ottica che se si vuole armonizzare le due posizioni bisogna anche rivedere l'articolo 18.
PS: berlusconi stasera ha detto che da anni ha smesso di leggere Giavazzi. Ce ne siamo accorti. Non si stupisca se poi oggi i liberali guardano altrove... quando Giavazzi lo leggeva ci piaceva di più.
Risposta ai 5 quesiti: nessuno.
Trovo i primi 4 punti molto sensati, il 5° così così. Questo perchè i costi di politiche di sostegno per disoccupati in Italia sarebbero molto, troppo alti (troppi abitanti). Comunque anche quella danese è flessibilità: già sul forum ho letto post di fuoco contro la + o - innocua legge Biagi, figuriamoci cosa accadrebbe se si cercasse di far passare la piena libertà di licenziare... :rolleyes:
In ultimo, questa è l'Italia, e non la Danimarca, la nostra tendenza a barare ed il nostro basso senso civico rovinano sempre tutto.
la "innocua" legge 30, detta legge Biagi, ha privato un'intera generazione di 25-35enni della possibilità di comprare, con le proprie forze, una abitazione, ma anche solo un'automobile, vista l'impossibilità di accedere al credito da parte di chi non ha un lavoro fisso.
Innocua si, forse per i 40-50enni e i pensionati, a loro che gli frega?
su questo hai ragione. Però alla fine penso che al di la di tutto visto che i liberali sono sparsi trasversalmente su tutto lo schieramento su questi punti dovrebbero cercare di attrarre consensi. Nemmeno io sono troppo convinto sul quinto ma credo che tra tutti trovare un equo bilanciamento tra la libertà di un'azienda di potersi liberare di un dipendente e la tutela del medesimo. Qua il problema è che per ogni soluzione che si tenta si deve far fronte con la furberia degli italiani: oggi le aziende hanno i contratti a tempo determinato che non solo costano meno ma consentono di poter "rimediare agli errori".
Ergo se possono ti tengono precario a vita. Così il mondo del lavoro è spaccato tra chi il posto ce l'ha assicurato (con tanti furbi che poi si imboscano, tanto l'azienda se li deve tenere) e chi invece è costretto a galoppare se non vuol perdere il lavoro. Francamente non vedo soluzioni facili su questo punto, certo bisogna entrare nell'ottica che se si vuole armonizzare le due posizioni bisogna anche rivedere l'articolo 18.
PS: berlusconi stasera ha detto che da anni ha smesso di leggere Giavazzi. Ce ne siamo accorti. Non si stupisca se poi oggi i liberali guardano altrove... quando Giavazzi lo leggeva ci piaceva di più.
l'articolo 18 riguarda il licenziamento senza giusta causa.
Non vedo perchè per armonizzare le due posizioni sia necessario giocare al ribasso, precarizzando tutti, invece che rendere meno agevole lo sfruttamento dei precari sul lungo periodo, p.es rendendo più oneroso (relativamente, cioè comunque meno di un dipendente fisso) il ricorso ai cosiddetti "contratti atipici".
Poi se ci sono i famosi "imboscati", se sono veramente tali, ciò rappresenta senza dubbio una giusta causa di licenziamento. Ma l'articolo 18 è una conquista fondamentale e una garanzia per tutti i lavoratori.
riguardo alle altre 4 proposte potrei anche condividerle benchè, essendo laureato, in piccola parte alcune mi danneggiano.
jumpermax
08-04-2006, 01:47
l'articolo 18 riguarda il licenziamento senza giusta causa.
Non vedo perchè per armonizzare le due posizioni sia necessario giocare al ribasso, precarizzando tutti, invece che rendere meno agevole lo sfruttamento dei precari sul lungo periodo, p.es rendendo più oneroso (relativamente, cioè comunque meno di un dipendente fisso) il ricorso ai cosiddetti "contratti atipici".
Poi se ci sono i famosi "imboscati", se sono veramente tali, ciò rappresenta senza dubbio una giusta causa di licenziamento. Ma l'articolo 18 è una conquista fondamentale e una garanzia per tutti i lavoratori.
Ah si? Vallo a dimostrare che un dipendente è un fancazzista se ti riesce. Intanto la carretta poi la devono tirare avanti quelli che invece sgobbano, e che magari lavorano pure sotto organico, perchè alla fine uno ci pensa 20 volte prima di mettersi in azienda qualcuno che poi si deve tenere a vita. Qua continuamo a ragionare per slogan. Conquista fondamentale? Il paese ne è pieno. E' pieno di gente che pensa ai propri privilegi e non è disposta a cederne nemmeno un pezzetto. Intanto si va in malora e nessuno ha il coraggio di fare le riforme o almeno di andare a vedere altrove come fanno. In danimarca dove l'articolo 18 non c'è hanno il 5,6% di disoccupati da noi sono l'8,2%. Lo vogliamo capire o no che certe cose non funzionano più?
SEcondo Libero.. (mi pare)...Giavazzi sarebbe il candidato Ministro all'Economia di un eventuale governo prodi (.....scusate la poca chiarezza, ma ho letto ciò sbirciando il giornale del vicino in metropolitana :D )
la "innocua" legge 30, detta legge Biagi, ha privato un'intera generazione di 25-35enni della possibilità di comprare, con le proprie forze, una abitazione, ma anche solo un'automobile, vista l'impossibilità di accedere al credito da parte di chi non ha un lavoro fisso.
Innocua si, forse per i 40-50enni e i pensionati, a loro che gli frega?
Mi spiace, ma ho 24 anni, sono laureato e sto cercando lavoro. Quindi forse sono ancora + interessato di altri a questa cosa. Per la paura di perdere il posto di chi lavora già si rende sempre + complesso l'assumere.
jumpermax
08-04-2006, 10:07
SEcondo Libero.. (mi pare)...Giavazzi sarebbe il candidato Ministro all'Economia di un eventuale governo prodi (.....scusate la poca chiarezza, ma ho letto ciò sbirciando il giornale del vicino in metropolitana :D )
maaaaaaagari..... non ci credo manco... :O
l'articolo 18 riguarda il licenziamento senza giusta causa.
Non vedo perchè per armonizzare le due posizioni sia necessario giocare al ribasso, precarizzando tutti, invece che rendere meno agevole lo sfruttamento dei precari sul lungo periodo, p.es rendendo più oneroso (relativamente, cioè comunque meno di un dipendente fisso) il ricorso ai cosiddetti "contratti atipici".
Poi se ci sono i famosi "imboscati", se sono veramente tali, ciò rappresenta senza dubbio una giusta causa di licenziamento. Ma l'articolo 18 è una conquista fondamentale e una garanzia per tutti i lavoratori.
Non è solo una questione di "imboscati". Ad un'azienda ad un certo punto puoi semplicemente non servire più, da qui la decisione del licenziamento. Il sistema attuale prevede o i contratti a tempo determinato o quello a tempo indeterminato. Però nel secondo caso non ha modo di mandarti via. Da qui la maggior convenienza ad assumere con i contratti a tempo determinato. Inoltre non si vede con che criterio l'art. 18 uniformi aziende piccole (come una di 16 dipendenti) con realtà molto più grandi, senza prevedere situazioni intermedie.
SEcondo Libero.. (mi pare)...Giavazzi sarebbe il candidato Ministro all'Economia di un eventuale governo prodi (.....scusate la poca chiarezza, ma ho letto ciò sbirciando il giornale del vicino in metropolitana :D )
Sarà un governo breve allora :D
jumpermax
08-04-2006, 10:11
Non è solo una questione di "imboscati". Ad un'azienda ad un certo punto puoi semplicemente non servire più, da qui la decisione del licenziamento. Il sistema attuale prevede o i contratti a tempo determinato o quello a tempo indeterminato. Però nel secondo caso non ha modo di mandarti via. Da qui la maggior convenienza ad assumere con i contratti a tempo determinato. Inoltre non si vede con che criterio l'art. 18 uniformi aziende piccole (come una di 16 dipendenti) con realtà molto più grandi, senza prevedere situazioni intermedie.
tra poter licenziare dall'oggi al domani mettendo uno in mezzo alla strada, e doverti tenere un dipendente a vita ci saranno pure soluzioni intermedie che siano da un lato un disincentivo al licenziamento e anche un ammortizzatore per il lavoratore ma dall'altro consentano di poter variare il personale. Il problema è che questo è un paese di furbi, per ogni norma che introduci c'è sempre qualcuno che trova il modo di aggirarne l'intento ed usarla a suo vantaggio...
la "innocua" legge 30, detta legge Biagi, ha privato un'intera generazione di 25-35enni della possibilità di comprare, con le proprie forze, una abitazione, ma anche solo un'automobile, vista l'impossibilità di accedere al credito da parte di chi non ha un lavoro fisso.
Prestitò
Forus
Cofidis
Findomestic
Prometeo
Strozus (ah no... questa era della Gialappa! :p )
Sono aziende che saranno ben felici di prestarti del denaro, anche se non hai un reddito fisso o se sei stato protestato! :D
... ad un tasso TAEG che può arrivare al 30.13%... ma sono quisquilie! :O
Ah si? Vallo a dimostrare che un dipendente è un fancazzista se ti riesce. Intanto la carretta poi la devono tirare avanti quelli che invece sgobbano, e che magari lavorano pure sotto organico, perchè alla fine uno ci pensa 20 volte prima di mettersi in azienda qualcuno che poi si deve tenere a vita. Qua continuamo a ragionare per slogan. Conquista fondamentale? Il paese ne è pieno. E' pieno di gente che pensa ai propri privilegi e non è disposta a cederne nemmeno un pezzetto. Intanto si va in malora e nessuno ha il coraggio di fare le riforme o almeno di andare a vedere altrove come fanno. In danimarca dove l'articolo 18 non c'è hanno il 5,6% di disoccupati da noi sono l'8,2%. Lo vogliamo capire o no che certe cose non funzionano più?
cheppalle jumper "si ragiona per slogan"... "lo vogliamo capire"... quando comincerai ad avere un minimo di rispetto per l'interlocutore? :rolleyes:
lo statuto dei lavoratori E' una conquista fondamentale, lo penso io e milioni di altri lavoratori.
non è un privilegio, è una garanzia, peraltro lo è anche nei confronti del sistema bancario: senza art. 18 quanti avrebbero comprato casa?
Inoltre, nessuno vorrà mettere in dubbio che, tra tutti i settori non liberalizzati, quello del lavoro dipendente è CERTAMENTE l'anello più debole della catena.
PRIMA si sistemino albi professionali, ordini, mercati delle telecomunicazioni, energia, autostrade, trasporti, radiotelevisivo, chi più ne ha più ne metta.
POI, eventualmente, si può discutere se il mercato del lavoro è o non è troppo rigido.
Se le cose vanno male non è certo per colpa dell'art. 18, come dimostra il fatto che la LEgge 30 è del 2003, il pacchetto Treu del 1997 (un precario non gode dell'art 18 ovviamente), sono quasi 10 anni, e non mi pare che le cose siano migliorate, anzi direi che lo sfascio è iniziato proprio lì, colpendo duramente il ceto medio, deprimendo i consumi interni (però guardacaso le auto di lusso, le barche, si continuano a vendere... a qualcuno va male ma a qualcun altro benissimo)
Mi spiace, ma ho 24 anni, sono laureato e sto cercando lavoro. Quindi forse sono ancora + interessato di altri a questa cosa. Per la paura di perdere il posto di chi lavora già si rende sempre + complesso l'assumere.
se ti capiterà, e non te lo auguro, di fare qualche anno da cocopro, ne riparleremo. Non sono sicuro che sarai ancora così entusiasta della legge 30.
Non è solo una questione di "imboscati". Ad un'azienda ad un certo punto puoi semplicemente non servire più, da qui la decisione del licenziamento. Il sistema attuale prevede o i contratti a tempo determinato o quello a tempo indeterminato. Però nel secondo caso non ha modo di mandarti via. Da qui la maggior convenienza ad assumere con i contratti a tempo determinato. Inoltre non si vede con che criterio l'art. 18 uniformi aziende piccole (come una di 16 dipendenti) con realtà molto più grandi, senza prevedere situazioni intermedie.
questo è un'argomento che ha una sua logica, senz'altro è condivisibile.
Creare una situazioe intermedia non so, da 16 a 100 dipendenti, potrebbe avere un suo effetto positivo.
Certo però che è tutt'altra cosa abrogare l'art 18.
jumpermax
08-04-2006, 11:21
cheppalle jumper "si ragiona per slogan"... "lo vogliamo capire"... quando comincerai ad avere un minimo di rispetto per l'interlocutore? :rolleyes:
lo statuto dei lavoratori E' una conquista fondamentale, lo penso io e milioni di altri lavoratori.
non è un privilegio, è una garanzia, peraltro lo è anche nei confronti del sistema bancario: senza art. 18 quanti avrebbero comprato casa?
ti risulta percaso che nei paesi dove l'articolo 18 non c'è non riescano a comprarsi casa? E su accidenti. Mediamente hanno stipendi più alti e disoccupazione più bassa che quelli dove il mercato del lavoro non è flessibile. Parlare di "conquista fondamentale" è uno slogan, non c'entra niente il rispetto per gli interlocutori. L'art 18 è un privilegio che tutti i lavoratori a termine non hanno e che per questo si trovano ad essere vasi di coccio in un sistema con vasi di ferro.
Inoltre, nessuno vorrà mettere in dubbio che, tra tutti i settori non liberalizzati, quello del lavoro dipendente è CERTAMENTE l'anello più debole della catena.
PRIMA si sistemino albi professionali, ordini, mercati delle telecomunicazioni, energia, autostrade, trasporti, radiotelevisivo, chi più ne ha più ne metta.
POI, eventualmente, si può discutere se il mercato del lavoro è o non è troppo rigido.
Che è un modo per dire non facciamolo, tanto non ne abbiamo bisogno. Continuiamo a prendere in giro i lavoratori dicendo che l'articolo 18 va a loro vantaggio. Intanto qua le fabbriche chiudono e aprono i battenti altrove, dove non rischi un processo lungo 5-6 anni per aver licenziato un dipendente, con il rischio di perderlo, doverlo reintegrare pagando tutti gli arretrati e via dicendo. Si può discutere POI? Ne possiamo discutere subito, il mercato del lavoro E' rigido. Basta mettere un naso in una fabbrica qualsiasi per rendersi conto di come funziona.
Se le cose vanno male non è certo per colpa dell'art. 18, come dimostra il fatto che la LEgge 30 è del 2003, il pacchetto Treu del 1997 (un precario non gode dell'art 18 ovviamente), sono quasi 10 anni, e non mi pare che le cose siano migliorate, anzi direi che lo sfascio è iniziato proprio lì, colpendo duramente il ceto medio, deprimendo i consumi interni (però guardacaso le auto di lusso, le barche, si continuano a vendere... a qualcuno va male ma a qualcun altro benissimo)
Il sistema non funziona perchè prendersi dentro qualcuno a tempo determinato non conviene per niente, non solo per il costo del lavoro ma anche per l'impossibilità di rescindere il contratto. C'è gente che sul luogo di lavoro litiga continuamente coi colleghi, non collabora, fa quel cavolo che gli pare e comunque non viene licenziata perchè non hai la minima idea di come una causa può andare a finire. Vogliamo risollevare il paese? Vogliamo calare la disoccupazione? Basta col mito del posto fisso a vita.
ironmanu
08-04-2006, 11:28
la "innocua" legge 30, detta legge Biagi, ha privato un'intera generazione di 25-35enni della possibilità di comprare, con le proprie forze, una abitazione, ma anche solo un'automobile, vista l'impossibilità di accedere al credito da parte di chi non ha un lavoro fisso.
Innocua si, forse per i 40-50enni e i pensionati, a loro che gli frega?
secondo me invece è un buon punto di partenza per facilitare l'ingresso nel mondo dela lavoro.Adesso ci si deve focalizzare su come aumentare la probabilità
che il contratto diventi piu' facilmente a tempo indeterminato o comunque piu' sicuro.Ma questo se fatto tramite leggi n credo avrà l'effetto sperato,devono esserci le condizioni perchè l'impresa ritenga da sè conveniente la cosa.
Certo che si potrebbe vedere come fare per ridurre il problema dello sfruttamento sistematico di contratti temporanei da parte di un'azienda.
In conclusine nn credo che la biagi sia da buttare
I primi 4 punti sono completamente d'accordo soprattutto col fatto che nn se ne farà mai nulla come teme lo stesso autore,anzi forse per il valore legale della laurea qualcosa si riuscirà fare,ma per gli albi sarà impossibile....il 5° imho è troppo "avanti" per l'italia attuale.
ti risulta percaso che nei paesi dove l'articolo 18 non c'è non riescano a comprarsi casa? E su accidenti. Mediamente hanno stipendi più alti e disoccupazione più bassa che quelli dove il mercato del lavoro non è flessibile. Parlare di "conquista fondamentale" è uno slogan, non c'entra niente il rispetto per gli interlocutori. L'art 18 è un privilegio che tutti i lavoratori a termine non hanno e che per questo si trovano ad essere vasi di coccio in un sistema con vasi di ferro.
Mi risulta che siano paesi diversi con condizioni diverse dall'Italia.
Non credo che anche lì i mercati che ho citato prima (energia, telecomuinicazioni, autostrade, ordini professionali, albi) siano rigidi come in Italia.
I veri vasi di ferro sono QUEI mercati, sono i posti fissi,perchè il lavoratore le bollette le deve pagare in ogni caso.
Che è un modo per dire non facciamolo, tanto non ne abbiamo bisogno. Continuiamo a prendere in giro i lavoratori dicendo che l'articolo 18 va a loro vantaggio. Intanto qua le fabbriche chiudono e aprono i battenti altrove, dove non rischi un processo lungo 5-6 anni per aver licenziato un dipendente, con il rischio di perderlo, doverlo reintegrare pagando tutti gli arretrati e via dicendo. Si può discutere POI? Ne possiamo discutere subito, il mercato del lavoro E' rigido. Basta mettere un naso in una fabbrica qualsiasi per rendersi conto di come funziona.
che è un modo per dire che le priorità sono altre, e ch ela competitività del sistema paese NON PUO' giocarsi sulla pelle dei lavoratori, ma su tutto l'intorno (infrastrutture, trasporti, energia, ricerca e sviluppo).
la Cina e l'India NON LE BATTEREMO MAI sul costo del lavoro!
Il sistema non funziona perchè prendersi dentro qualcuno a tempo determinato non conviene per niente, non solo per il costo del lavoro ma anche per l'impossibilità di rescindere il contratto. C'è gente che sul luogo di lavoro litiga continuamente coi colleghi, non collabora, fa quel cavolo che gli pare e comunque non viene licenziata perchè non hai la minima idea di come una causa può andare a finire. Vogliamo risollevare il paese? Vogliamo calare la disoccupazione? Basta col mito del posto fisso a vita.
un conto è addio al posto fisso (e ho dei dubbi già su questo) un conto è abrogare l'art. 18.
E poi dipingere le aziende come farcite di gente che scalcia tutto il giorno anzichè lavorare è abbastanza grottesco...
notivare il lavoratore è forse la prima missione dell'impresa, se vuole avere successo.
Qualche lavoratore cazzone lazzarone c'è di sicuro, ma senza dubbio anche tanti dirigenti incompetenti messi lì per motivi che non c'entrano niente con la meritocrazia (q eusto succede anche nel privato, non solo nel pubblico)
I primi 4 punti sono completamente d'accordo soprattutto col fatto che nn se ne farà mai nulla come teme lo stesso autore,anzi forse per il valore legale della laurea qualcosa si riuscirà fare,ma per gli albi sarà impossibile....il 5° imho è troppo "avanti" per l'italia attuale.
siamo d'accordo allora ;)
voglio anche chiedervi:
perchè le cose sono andate e vanno male, se ci sono il pacchetto Treu (da 9 anni) e la legge 30 (da 3 anni)?
ci vuole più tempo?
sono troppo "morbide"?
voglio anche chiedervi:
perchè le cose sono andate e vanno male, se ci sono il pacchetto Treu (da 9 anni) e la legge 30 (da 3 anni)?
ci vuole più tempo?
sono troppo "morbide"?
Non sono per nulla morbide. Hai due problemi:
1) una flessibilità elevata per i nuovi entranti nel mercato del lavoro che "pagano" la rigidità di quelli che sono stati assunti con le vecchie regole.
2) una rigidità dal lato delle imprese. Non c'è concorrenza tra imprese perchè in molti settori non si permette l'ingresso di nuovi competitor. La mancanza di questi nuovi soggetti sul mercato rende difficile il cambio di lavoro, trasformando i contratti a tempo determinato e l'ipotesi di un mercato flessibile da opportunità di rilancio del mondo del lavoro, a spada di damocle da far pendere sulla testa dei lavoratori stessi.
jumpermax
08-04-2006, 12:13
Mi risulta che siano paesi diversi con condizioni diverse dall'Italia.
Non credo che anche lì i mercati che ho citato prima (energia, telecomuinicazioni, autostrade, ordini professionali, albi) siano rigidi come in Italia.
I veri vasi di ferro sono QUEI mercati, sono i posti fissi,perchè il lavoratore le bollette le deve pagare in ogni caso.
che è un modo per dire che le priorità sono altre, e ch ela competitività del sistema paese NON PUO' giocarsi sulla pelle dei lavoratori, ma su tutto l'intorno (infrastrutture, trasporti, energia, ricerca e sviluppo).
la Cina e l'India NON LE BATTEREMO MAI sul costo del lavoro!
un conto è addio al posto fisso (e ho dei dubbi già su questo) un conto è abrogare l'art. 18.
E poi dipingere le aziende come farcite di gente che scalcia tutto il giorno anzichè lavorare è abbastanza grottesco...
notivare il lavoratore è forse la prima missione dell'impresa, se vuole avere successo.
Qualche lavoratore cazzone lazzarone c'è di sicuro, ma senza dubbio anche tanti dirigenti incompetenti messi lì per motivi che non c'entrano niente con la meritocrazia (q eusto succede anche nel privato, non solo nel pubblico)
Non vuoi prendere gli altri paesi come confronto? Bene prendiamo le aziende con meno di 15 dipendenti. Quei lavoratori, senza articolo 18, come accidenti fanno? Non comprano casa? non hanno l'automobile? Il discorso è già sulla pelle dei lavoratori. Le fabbriche chiudono, e aprono non solo in Cina, ma nell'est europa. Ora un conto è dire che con l'asia non c'è partita e sono d'accordo ma a livello europeo se vogliamo che la cosa funzioni dobbiamo fare i conti quello che gli altri paesi hanno da offrire. Il sistema così com'è non funziona. Metti assieme l'obbligo di reintegro, la lunghezza dei processi, l'impossibilità di dimostrare che un dipendente è un elemento negativo all'interno di un gruppo e hai il quadro completo. Non basta agire sul cuneo fiscale, quello è solo una parte del problema. Se vogliamo che abbia effetto va quanto meno cambiato (non ti piace abrogato?) l'articolo 18 togliendo l'obbligo di reintegro. Per me il discorso si chiude, più che adeguatamente, prevedendo come indennizzo per il lavoratore un certo numero di anni di stipendio. Facciamo 3? 4? Sarebbe a costo zero per lo stato. Aggiungiamoci mobilità e sussidi e siamo a posto. Io credo che se un'azienda pur di mettere a casa qualcuno è disposta a pagargli 3 anni di stipendio lo fa a ragion veduta...
Non vuoi prendere gli altri paesi come confronto? Bene prendiamo le aziende con meno di 15 dipendenti. Quei lavoratori, senza articolo 18, come accidenti fanno? Non comprano casa? non hanno l'automobile? Il discorso è già sulla pelle dei lavoratori. Le fabbriche chiudono, e aprono non solo in Cina, ma nell'est europa. Ora un conto è dire che con l'asia non c'è partita e sono d'accordo ma a livello europeo se vogliamo che la cosa funzioni dobbiamo fare i conti quello che gli altri paesi hanno da offrire. Il sistema così com'è non funziona. Metti assieme l'obbligo di reintegro, la lunghezza dei processi, l'impossibilità di dimostrare che un dipendente è un elemento negativo all'interno di un gruppo e hai il quadro completo. Non basta agire sul cuneo fiscale, quello è solo una parte del problema. Se vogliamo che abbia effetto va quanto meno cambiato (non ti piace abrogato?) l'articolo 18 togliendo l'obbligo di reintegro. Per me il discorso si chiude, più che adeguatamente, prevedendo come indennizzo per il lavoratore un certo numero di anni di stipendio. Facciamo 3? 4? Sarebbe a costo zero per lo stato. Aggiungiamoci mobilità e sussidi e siamo a posto. Io credo che se un'azienda pur di mettere a casa qualcuno è disposta a pagargli 3 anni di stipendio lo fa a ragion veduta... E secondo te la scarsa competitività delle aziende dipende per lo più dagli elementi negativi allinterno del gruppo? Ma andiamo... Non assumo perchè ho paura di pigliare un brocco e poi non me ne posso liberarare? Per questo 'è la disoccupazione? Per questo delocalizziamo? E andiamo...
jumpermax
08-04-2006, 12:57
E secondo te la scarsa competitività delle aziende dipende per lo più dagli elementi negativi allinterno del gruppo? Ma andiamo...
Vorrei anche vedere che non sia così. Ma secondo te le aziende sono opere di beneficienza? Se c'è qualcuno che non lavora, o che peggio ancora è un peso vuol dire che qualcun altro sta lavorando anche al posto suo. Se l'azienda lo può licenziare può mettere qualcuno al suo posto.
Non assumo perchè ho paura di pigliare un brocco e poi non me ne posso liberarare? Per questo 'è la disoccupazione? Per questo delocalizziamo? E andiamo...
Quanto più è difficile licenziare quanto meno facilmente si assume. Un'azienda che si trova sotto organico prima di assumere qualcuno a titolo definitivo ci pensa 10 volte viste le beghe che poi ne possono derivare. E andiamo, basta guardare altrove dove queste cose le fanno da anni. Il sistema così com'è non va a vantagigo di nessuno
ironmanu
08-04-2006, 15:16
Vorrei anche vedere che non sia così. Ma secondo te le aziende sono opere di beneficienza? Se c'è qualcuno che non lavora, o che peggio ancora è un peso vuol dire che qualcun altro sta lavorando anche al posto suo. Se l'azienda lo può licenziare può mettere qualcuno al suo posto.
Quanto più è difficile licenziare quanto meno facilmente si assume. Un'azienda che si trova sotto organico prima di assumere qualcuno a titolo definitivo ci pensa 10 volte viste le beghe che poi ne possono derivare. E andiamo, basta guardare altrove dove queste cose le fanno da anni. Il sistema così com'è non va a vantagigo di nessuno
propongo uno scenario:il governo XYZ ABOLISCE l'articolo 18 ed aumenta il costo del lavoro a tempo determinato.Secondo voi l'occupazione italiana in 6 mesi cresce o diminuisce,e l'opportunità d'impiego?
zerothehero
08-04-2006, 15:24
propongo uno scenario:il governo XYZ ABOLISCE l'articolo 18 ed aumenta il costo del lavoro a tempo determinato.Secondo voi l'occupazione italiana in 6 mesi cresce o diminuisce,e l'opportunità d'impiego?
Abolire del tutto l'art 18 magari no..però si sarebbe potuto derogarlo nel caso ad es. di emersione dal nero di un lavoratore dipendente o nel caso in cui un'azienda sotto i 15 dipendenti decide di assumere un altro lavoratore.
Nel primo caso il nero è sempre peggiore di qualsiasi altro scenario possibile (a parte la disoccupazione), nel secondo caso le PMI potrebbero essere invogliate ad assumere (e a crescere di dimensione) senza passare ad un altro tipo di "statuto dei lavoratori" più oneroso per l'azienda.
jumpermax
08-04-2006, 15:30
propongo uno scenario:il governo XYZ ABOLISCE l'articolo 18 ed aumenta il costo del lavoro a tempo determinato.Secondo voi l'occupazione italiana in 6 mesi cresce o diminuisce,e l'opportunità d'impiego?
E' chiaro che non può essere l'abolizione dell'articolo 18 e stop la soluzione del problema. Se cambi il mercato del lavoro devi studiare una riforma organica che compensi gli squilibri che si vengono a creare. Io eliminerei l'obbligo di reintegro, e fisserei un indennizzo minimo obbligatorio che l'azienda deve corrispondere ad un dipendente che vuol licenziare. Secondo me in 6 mesi aumentano certamente i contratti a tempo indeterminato e calano i precari.
sempreio
08-04-2006, 15:36
Non vuoi prendere gli altri paesi come confronto? Bene prendiamo le aziende con meno di 15 dipendenti. Quei lavoratori, senza articolo 18, come accidenti fanno? Non comprano casa? non hanno l'automobile? Il discorso è già sulla pelle dei lavoratori. Le fabbriche chiudono, e aprono non solo in Cina, ma nell'est europa. Ora un conto è dire che con l'asia non c'è partita e sono d'accordo ma a livello europeo se vogliamo che la cosa funzioni dobbiamo fare i conti quello che gli altri paesi hanno da offrire. Il sistema così com'è non funziona. Metti assieme l'obbligo di reintegro, la lunghezza dei processi, l'impossibilità di dimostrare che un dipendente è un elemento negativo all'interno di un gruppo e hai il quadro completo. Non basta agire sul cuneo fiscale, quello è solo una parte del problema. Se vogliamo che abbia effetto va quanto meno cambiato (non ti piace abrogato?) l'articolo 18 togliendo l'obbligo di reintegro. Per me il discorso si chiude, più che adeguatamente, prevedendo come indennizzo per il lavoratore un certo numero di anni di stipendio. Facciamo 3? 4? Sarebbe a costo zero per lo stato. Aggiungiamoci mobilità e sussidi e siamo a posto. Io credo che se un'azienda pur di mettere a casa qualcuno è disposta a pagargli 3 anni di stipendio lo fa a ragion veduta...
non esageriamo, altrimenti l' azienda è meglio che se lo tenga anche se fa poco o nulla, eppoi con 3-4 anni di stipendi sai quanti si fanno licenziare, 6 mesi di stipendio sono più che sufficenti
non esageriamo, altrimenti l' azienda è meglio che se lo tenga anche se fa poco o nulla, eppoi con 3-4 anni di stipendi sai quanti si fanno licenziare, 6 mesi di stipendio sono più che sufficenti
Non sono 3 anni di stipendi versati tutti in un'unica soluzione sennò mi farei licenziare 2 volte al giorno :stordita:
Ricevi le normali mensilità (magari da un certo momento in poi, dopo 6 mesi o un anno, le mensilità sono decrescenti) finchè non trovi un lavoro nuovo. Come misura "anti abuso" si può stabilire che qualora l'ufficio collocamento (o un ente anche privato equivalente) ti trova un lavoro e lo si rifiuta cade il diritto al sussidio.
jumpermax
08-04-2006, 15:43
non esageriamo, altrimenti l' azienda è meglio che se lo tenga anche se fa poco o nulla, eppoi con 3-4 anni di stipendi sai quanti si fanno licenziare, 6 mesi di stipendio sono più che sufficenti
Il gioco appunto è disincentivare il licenziamento e non proibirlo per legge. Se metti 6 mesi le aziende lo userebbero con troppa disinvoltura e lasceresti i lavoratori in braghe di tela. 3 anni sono un periodo ragionevole imho e fidati che per liberarsi di certi soggetti le aziende lo farebbero eccome...
il problema della flessibilità del mondo del lavoro c'è ed è innegabile
a due proposito però due considerazoni:
- la biagi cosa ha risolto? è questo che si intende con flessibilità nel resto del mondo?
- ma soprattutto, chi crede sul serio che il problema principale delle nostre aziende sia la flessibilità?
andiamo, gli amici di lucalucca coVdeVo sono tanto bravi a frignare e battere cassa quanto ottimi a nascondere le loro magagne.
se l'economia italiana fa schifo è a causa della situazione al contorno la cui responsabilità è da ascrivere al governo (o meglio a tutti i governi) ma il grosso è a carico dei nostri amatissimi imprenditori e della loro abilità manageriale indiscutibile. hanno adottato fino all'ultimo la filosofia del "fin che la barca va lasciamola andare" e ora che non va più danno colpe a tutti tranne che a loro. bella gente davvero
sempreio
08-04-2006, 15:47
Non sono 3 anni di stipendi versati tutti in un'unica soluzione sennò mi farei licenziare 2 volte al giorno :stordita:
Ricevi le normali mensilità (magari da un certo momento in poi, dopo 6 mesi o un anno, le mensilità sono decrescenti) finchè non trovi un lavoro nuovo. Come misura "anti abuso" si può stabilire che qualora l'ufficio collocamento (o un ente anche privato equivalente) ti trova un lavoro e lo si rifiuta cade il diritto al sussidio.
mi sembra giusto
sempreio
08-04-2006, 15:52
Il gioco appunto è disincentivare il licenziamento e non proibirlo per legge. Se metti 6 mesi le aziende lo userebbero con troppa disinvoltura e lasceresti i lavoratori in braghe di tela. 3 anni sono un periodo ragionevole imho e fidati che per liberarsi di certi soggetti le aziende lo farebbero eccome...
be ma siamo tutti sulla stessa barca anche l' imprenditore quindi non vedo il motivo di pagargli cosi tanti anni, come scritto sopra preferirei 6 mesi con stipendio pieno e poi si diminuisce per altri sei 6.
ma sai quante aziende sono cosi pressate da non guadagnare più nulla, soravvivono solo per pagare gli stipendi, la realtà è questa
jumpermax
08-04-2006, 15:52
Non sono 3 anni di stipendi versati tutti in un'unica soluzione sennò mi farei licenziare 2 volte al giorno :stordita:
Ricevi le normali mensilità (magari da un certo momento in poi, dopo 6 mesi o un anno, le mensilità sono decrescenti) finchè non trovi un lavoro nuovo. Come misura "anti abuso" si può stabilire che qualora l'ufficio collocamento (o un ente anche privato equivalente) ti trova un lavoro e lo si rifiuta cade il diritto al sussidio.
Questo potresti farlo anche ora. Ti fai licenziare, fai causa all'azienda e poi vieni rintegrato con tanto di stipendi arretrati. Secondo me non è molto saggio farsi licenziare intenzionalmente, il giochino funziona una volta forse, poi però voglio vedere chi ti riassume. Non è pensabile, in un paese come il nostro, il sussidio statale. A parte che non ci sono i mezzi, sarebbe un modo per le aziende di scaricare sullo stato l'onere di questi licenziamenti. La cosa deve comunque costare all'azienda. L'idea delle mensilità decrescenti mi pare buona, così come quella di cessare i pagamenti alla nuova riassunzione a tempo indeterminato (ma anche qua scommetto ci sarebbero i furbi).
Il problema come sempre è studiare qualcosa che non lasci troppo spazio alle furbate, da parte delle aziende ma anche da parte dei lavoratori
ironmanu
08-04-2006, 15:54
il problema della flessibilità del mondo del lavoro c'è ed è innegabile
a due proposito però due considerazoni:
- la biagi cosa ha risolto? è questo che si intende con flessibilità nel resto del mondo?
- ma soprattutto, chi crede sul serio che il problema principale delle nostre aziende sia la flessibilità?
andiamo, gli amici di lucalucca coVdeVo sono tanto bravi a frignare e battere cassa quanto ottimi a nascondere le loro magagne.
se l'economia italiana fa schifo è a causa della situazione al contorno la cui responsabilità è da ascrivere al governo (o meglio a tutti i governi) ma il grosso è a carico dei nostri amatissimi imprenditori e della loro abilità manageriale indiscutibile. hanno adottato fino all'ultimo la filosofia del "fin che la barca va lasciamola andare" e ora che non va più danno colpe a tutti tranne che a loro. bella gente davvero
beh sulla conclusione nn posso che essere d'accordo.Sulla biagi io la vedo in questo modo:la necessità di flessibilità è il sintomo dei cambiamenti che stanno avvenendo rispetto al passato.
la biagi è la proposta di un pezzo della soluzione al problema.Ora si tratta di capire se i risultati sono quelli che sono perchè la biagi "fa cagare" di suo o se ha bisogno che siano cambiate anche altre condizioni per fruttare al massimo.
ironmanu
08-04-2006, 15:57
be ma siamo tutti sulla stessa barca anche l' imprenditore quindi non vedo il motivo di pagargli cosi tanti anni, come scritto sopra preferirei 6 mesi con stipendio pieno e poi si diminuisce per altri sei 6.
ma sai quante aziende sono cosi pressate da non guadagnare più nulla, soravvivono solo per pagare gli stipendi, la realtà è questa
Qui si tocca un'altro punto interessante.ma le aziende fanno davvero tutti gli utili a cui i cayenne in giro fanno pensare?
E poi di che classe di aziende stiamo parlando?
beh sulla conclusione nn posso che essere d'accordo.Sulla biagi io la vedo in questo modo:la necessità di flessibilità è il sintomo dei cambiamenti che stanno avvenendo rispetto al passato.
la biagi è la proposta di un pezzo della soluzione al problema.Ora si tratta di capire se i risultati sono quelli che sono perchè la biagi "fa cagare" di suo o se ha bisogno che siano cambiate anche altre condizioni per fruttare al massimo.
per quanto ne so io la biagi fa cagare di suo per il semplice motivo che ha permesso di rendere flessibile la forza lavoro scaricando l'incertezza della domanda ( e conseguentemente delle risorse necessarie) sulla pelle dei lavoratori
se di flesibilità si deve parlare a mio avviso si deve lavorare su tutti i fronti: all'ingresso e anche all'uscita. non ha senso pensare di trascorrere 40 anni nella stessa azienda come non ha senso pensare di pianificare il futuro di sei mesi in sei mesi.
imho la flessibilità globale è tanto osteggiata solo perchè poi mette seriamente in competizione i lavoratori: chi vale va avanti, chi non vale un cazzo si trova per strada o si adegua e ci da dentro. questo a livello di prtezione sindacale non va giù, parliamoci chiaro. hanno appena ristrutturato l'azienda dove lavorano i miei, so benissimo come vengono protetti i lavoratori a prescindere dal valore dimostrato sul campo.
poi stare a questuare sulle scappatoie che potrebbero avere le aziende in tale contesto è abbastanza pretestuoso visto che un sistema " a prova di disonesto", che sia lavoratore o meno, non esiste. si tratta di trovare il sistema migliore
jumpermax
08-04-2006, 16:02
beh sulla conclusione nn posso che essere d'accordo.Sulla biagi io la vedo in questo modo:la necessità di flessibilità è il sintomo dei cambiamenti che stanno avvenendo rispetto al passato.
la biagi è la proposta di un pezzo della soluzione al problema.Ora si tratta di capire se i risultati sono quelli che sono perchè la biagi "fa cagare" di suo o se ha bisogno che siano cambiate anche altre condizioni per fruttare al massimo.
Il problema della legge Biagi è che il contratto è più appetibile di quelli a tempo indeterminato e mi pare che per come è stato introdotto non era pensato certo come contratto "duraturo" quanto piuttosto una fase di passaggio. La maggiore flessibilità dovrebbe secondo me essere maggiormente retribuita perchè è comunque un rischio per il lavoratore. Dovrebbe essere usata solo per impieghi temporanei, per far fronte a surplus produttivi e non diventare prassi. Al più andrebbe usata per i contratti di formazione, ma anche qua è un rischio. Finisce che l'azienda usa i contratti di formazione per evitare di usare quelli normali, dato che gli costano meno.
sempreio
08-04-2006, 16:04
Qui si tocca un'altro punto interessante.ma le aziende fanno davvero tutti gli utili a cui i cayenne in giro fanno pensare?
E poi di che classe di aziende stiamo parlando?
intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.
ironmanu
08-04-2006, 16:04
Il problema della legge Biagi è che il contratto è più appetibile di quelli a tempo indeterminato e mi pare che per come è stato introdotto non era pensato certo come contratto "duraturo" quanto piuttosto una fase di passaggio. La maggiore flessibilità dovrebbe secondo me essere maggiormente retribuita perchè è comunque un rischio per il lavoratore. Dovrebbe essere usata solo per impieghi temporanei, per far fronte a surplus produttivi e non diventare prassi.
eh beh qua sono STRA-d'accordo!
intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.
abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.
ironmanu
08-04-2006, 16:07
intanto parliamo di aziende dove lavorano quarantenni o cinquantenni che non possono facilmente essere riassorbiti, eppoi come dalle mie parti "grazie" alla legge tremonti sono quasi obbligati ha comprarsi auto di tale valore, ma non pensare che se la passino bene anzi, lo fanno solo per detrarre di più, ma alla fine sono con l' acqua alla gola.
secondo me gli utili reinvestiti è una buona idea,resta da definire un modo per garantire che siano reinvestiti nello sviluppo aziendale.
ironmanu
08-04-2006, 16:07
abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.
vero
sempreio
08-04-2006, 16:17
abbi azienza ma se uno ha un'azienda malata e pensa solo a alzare lo scudo fiscale comprandosi un cayenne è un povero idiota. mi spiace solo per i suoi dipendenti.
non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti
secondo me gli utili reinvestiti è una buona idea,resta da definire un modo per garantire che siano reinvestiti nello sviluppo aziendale.
ma se sono 4 contadini che tengono queste fabbriche :muro: cosa vuoi che ne sappiano del futuro, c' è bisogno di professionisti seri che prendano in mano le aziende, al massimo sono periti se va bene, magari professionisti ma sempre persone.... E non ditemi che solo nel nord-est è cosi. il grosso dell' industria italiana è questo e le aziende giovani e produttive con gente realmente specializzata al suo interno non hanno bisogno di varie leggine per andare avanti. qui parliamo di milioni di persone 40-50enni che non si possono riempiegare da nessuna parte, questa è la realtà
non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti
vuoi dirmi che il controvalore del cayenne proprio non riesce a impiegarlo in immobilizzazioni utili all'azienda? ma non ci credo per un cazzo ;)
Questo potresti farlo anche ora. Ti fai licenziare, fai causa all'azienda e poi vieni rintegrato con tanto di stipendi arretrati. Secondo me non è molto saggio farsi licenziare intenzionalmente, il giochino funziona una volta forse, poi però voglio vedere chi ti riassume. Non è pensabile, in un paese come il nostro, il sussidio statale. A parte che non ci sono i mezzi, sarebbe un modo per le aziende di scaricare sullo stato l'onere di questi licenziamenti. La cosa deve comunque costare all'azienda. L'idea delle mensilità decrescenti mi pare buona, così come quella di cessare i pagamenti alla nuova riassunzione a tempo indeterminato (ma anche qua scommetto ci sarebbero i furbi).
Il problema come sempre è studiare qualcosa che non lasci troppo spazio alle furbate, da parte delle aziende ma anche da parte dei lavoratori
Chiaramente scherzavo sul farsi licenziare intenzionalmente, ma magari qualcuno ci potrebbe pure pensare :D
Sulla faccenda del sussidio non avevo specificato perchè lo ritenevo sottointeso: non deve essere a carico dello stato ma a carico dell'azienda che licenzia, altrimenti si perderebbe il disincentivo al licenziamento.
sempreio
08-04-2006, 16:25
vuoi dirmi che il controvalore del cayenne proprio non riesce a impiegarlo in immobilizzazioni utili all'azienda? ma non ci credo per un cazzo ;)
macchine e mezzi ne hanno fin troppi, non sanno più che fare :fagiano:
ironmanu
08-04-2006, 16:28
non è che pensa solo a quello in tutto l' anno fiscale è solo un piccolo stratagemma per defiscalizzare come ce ne sono tanti
ma se sono 4 contadini che tengono queste fabbriche :muro: cosa vuoi che ne sappiano del futuro, c' è bisogno di professionisti seri che prendano in mano le aziende, al massimo sono periti se va bene, magari professionisti ma sempre persone.... E non ditemi che solo nel nord-est è cosi. il grosso dell' industria italiana è questo e le aziende giovani e produttive con gente realmente specializzata al suo interno non hanno bisogno di varie leggine per andare avanti. qui parliamo di milioni di persone 40-50enni che non si possono riempiegare da nessuna parte, questa è la realtà
si beh questo è l'arcinoto problema della dimensione medie delle aziende,anche se nn tutte sono così.Molte sono del "paròn" che gli basta guadagnare a sufficenza per il macchinone la villetta al mare e montagna e stop.
Di mettere montagne di soldi per ampliare il discorso nn ci sente proprio perchè nn gli frega,perchè è un grosso rischio e perchè sono cifre relativamente alte .
dalle mie parti è pieno di sti "capannoncini" dove lavorano 10/15 operai.
fanno lavori marginali e nel 100% dei casi dipendono da un solo committente che assegna loroqualcosa del suo ciclo di lavorazioni.Così se questo se la passa male un momento questi si cagano addosso perchè dall'oggi al domani restano senza lavoro con la gente da pagare(cosa che capita anche ai grossi ma questi piccoli sono i primi asaltare).
macchine e mezzi ne hanno fin troppi, non sanno più che fare :fagiano:
se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...
ironmanu
08-04-2006, 16:35
se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...
Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.
Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.
lo so, ed è questo il punto. il 95% del tessuto industriale italiano è formato da sta gente che ora piange. ecco perchè siamo fermi
sempreio
08-04-2006, 16:47
se sono in un business morto avrebbero dovuto svegliarsi prima. il mondo cambia. come sempre, la colpa di chi è? insomma, fare gli imprenditori non vuol dire solo beccarsi i dividendi eh...
puoi cambiare le macchine, puoi cambiare il bussiness ma difficilmente cambi dall' oggi al domani le persone che vi ci lavorano
Purtroppo al di sotto di una certa dimensione la pensano piu' o meno così.Il problema è che questa fascia di imprese occupa moltissima gente.
è proprio questo il punto, ce ne sono troppe di queste aziende, basta fare una legge scritta male e ci si ritrova con milioni di lavoratori per strada, non è semplice
Vorrei anche vedere che non sia così. Ma secondo te le aziende sono opere di beneficienza? Se c'è qualcuno che non lavora, o che peggio ancora è un peso vuol dire che qualcun altro sta lavorando anche al posto suo. Se l'azienda lo può licenziare può mettere qualcuno al suo posto.
Quanto più è difficile licenziare quanto meno facilmente si assume. Un'azienda che si trova sotto organico prima di assumere qualcuno a titolo definitivo ci pensa 10 volte viste le beghe che poi ne possono derivare. E andiamo, basta guardare altrove dove queste cose le fanno da anni. Il sistema così com'è non va a vantagigo di nessuno
Insomma il costo del lavoro infinitemente più basso complice l'assoluta mancanza di qualsiasi forma di stato sociale non c'entra niente?
Prima che un problema di competenze è un problema di costi. Sopratutto per le mansioni meno specializzate. E non si creda che le altre restino al sicuro per molto tempo: che in India ci siano 50 milioni di ingenieri è diventato uno slogan ormai.
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