Stipendi in euri o dollari?

[Fratello Cadfael]

Ho ricevuto questa mail.
Sto uscendo per cui non mi metto a controllare i conti, ma ve la voglio porgere all'attenzione.


Ciao a tutti,
non sono uso a questo tipo di notizie etc. ma questa storia mi ha colpito per la mala fede con cui vengono trattati temi che ci riguardano molto molto da vicino .....

Hai ricevuto il libro di Silvio?

Io sì. Vai a pagina 154: c'è una serie di informazioni interessanti, tra cui, quella che più mi ha colpito è la prima.
E' scritto che nel 2006 il reddito medio degli Italiani è pari a 27.119 dollari, mentre nel 2001 era di 24.670 dollari. Facendo due conti, perciò, risulta che il reddito medio degli Italiani è cresciuto di circa 2.500
(2449) dollari.
Mi sono chiesto: ma perché mi danno le cifre in dollari? Io già ho difficoltà a capire le cifre in Euro, figuriamoci con la moneta di uno stato estero? E come me, anche moltissime famiglie, massaie e pensionati che hanno ricevuto il libro!
Comunque, per capire meglio queste cifre, mi sono fatto un po' di conti; sono andato sul sito internet www.uic.it, che è il sito dell'Ufficio Italiano dei Cambi, per tradurre le cifre in euro.
Dunque, il 22 maggio 2001 (il giorno dopo le ultime elezioni politiche), per fare un dollaro ci voleva un euro e 15 centesimi, quindi 24.670 dollari (reddito 2001) moltiplicato per 1,15 fa: 28.370,5 euro.
Poi, il 31 marzo 2006 (l'altro ieri), per fare un dollaro bastavano solo
83 centesimi di euro, quindi 27.119 dollari (reddito 2006), moltiplicato per 0,83 fa: 22.508,77 euro.
In altre parole, mi si spacciano le cifre in dollari per farmi credere che il reddito medio sia aumentato, mentre, invece, di fatto è diminuito di
5861,73 euro!!!

Ho sbagliato i conti? E se sono giusti, ti prego, diffondi questa informazione!

Un caro saluto.

Francesco

[Nockmaar]

Conti o non conti, certi numeri non valgono nulla se non rapportati all' inflazione e/o al costo della vita.

Sono cifre sparate in aria, come i fuochi d' artificio... Tanto per far colore...

(e mentre guardi al cielo ti ciulano il portafogli... )

[YellowT]

Solitamente, a fini di confronto internazionale, molte di queste ricerche sono (erano) fatte in dollari. Tanto più che nel 2001 l'euro non c'era.
In ogni caso è una comodità quando si vogliono confrontare i redditi mondiali (anche se occorrerebbe guardare anche la situazione fiscale)

[Lucio Virzì]

Si, l'avevo notato anche io.
Fa tutto parte della sua strategia di demonizzazione dell'Euro... :rolleyes:
Che pena...

LuVi

EDIT: NON MI ERO RESO CONTO DEL FATTO CHE, OLTRE AD ESSERE UNA COSA PENOSA ERA ANCHE UNA VERA E PROPRIA MISTIFICAZIONE! :eek: :muro:

[scaci]

Ma alla fine sta mail è una cazzata oppure no? E' vero che non si tiene conto dell'inflazione, ma dai conti c'è una differneza di cinque mila e passa euro. Colpa dell'inflazione?

[andreasperelli]

I confronti a livello mondiale si fanno in dollari, è vero. Ma non penso che il libro di berlusconi abbia questo ambizioso obbiettivo.

Per parlare al target del libro sarebbe stato logico usare gli euro se non addirittura le lire... in una vampata di demagogia. Qualcuno mi sa spiegare perché mai usare i dollari se non per trasmettere una realtà distorta?

[nomeutente]

a fini di confronto internazionale

Non è il nostro caso

[andreasperelli]

Solitamente, a fini di confronto internazionale, molte di queste ricerche sono (erano) fatte in dollari. Tanto più che nel 2001 l'euro non c'era.

l'euro c'è da gennaio 1999, entrato ufficialmente come valuta. Il fatto che non esistessero le banconote è ininfluente, dal 1999 non esiste più il cambio lira-dollaro.

[sid_yanar]

non mi ero accorto di questo post e ne avevo scritto uno analogo :D
concordo cmq che non si tratti di un messaggio anti euro piuttosto della solita tarocattura in stile berlusconiano, sempre che ci sia davvero scritto così sul famigerato libro che a me ancora arrivato. Nel caso dovesse arrivare resisterò all'istinto di bruciarlo e lo getterò direttamente nei contenitori per il riciclo della carta... :rolleyes:

[jumpermax]

Ho sbagliato i conti? E se sono giusti, ti prego, diffondi questa informazione!

Un caro saluto.

Francesco[/COLOR]
no hai proprio sbagliato il ragionamento...

http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity

Comparing GDPs of different countries is done by using the method of converting national GDPs into dollars using purchasing-power parities (PPPs) instead of market exchange rates. The latter can distort the relative size of economies, not only because currencies fluctuate, but also because prices of non-traded goods and services are lower in poorer economies (for example a US dollar of spending in China is worth a lot more than it is in the United States).

[Lucio Virzì]

no hai proprio sbagliato il ragionamento...

http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity

Comparing GDPs of different countries...

Già Max, già... of different countries... peccato che il confronto pubblicato sul libercolo di Berlusconi fosse of the same country....

:tapiro:

LuVi

[jumpermax]

ah per completezza la stima per valore nominale nel 2006 ci vede 20°
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita

con 29,014$

mentre per valore a ootere d'acquisto (non so come si dice in italiano :D ) siamo sempre 20°
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

con 27,984$

o 23° per il world factbook della cia con 28,300$

si li danno in dollari e non in euro. No si usa il secondo indice proprio per non risentire delle fluttuazioni dei cambi. Passeranno ste elezioni spero...

[jumpermax]

Già Max, già... of different countries... peccato che il confronto pubblicato sul libercolo di Berlusconi fosse of the same country....

:tapiro:

LuVi
no caro il dato è espresso a parità di potere d'acquisto per cui il cambio dollaro/euro è ininfluente. Per cui le cifre sono quelle...

[Lucio Virzì]

no caro il dato è espresso a parità di potere d'acquisto per cui il cambio dollaro/euro è ininfluente. Per cui le cifre sono quelle...

Mi sa che continui a non capire.
Tu parli di una cosa diversa.

"E' scritto che nel 2006 il reddito medio degli Italiani è pari a 27.119 dollari, mentre nel 2001 era di 24.670 dollari."

LuVi

[jumpermax]

Mi sa che continui a non capire.
Tu parli di una cosa diversa.

"E' scritto che nel 2006 il reddito medio degli Italiani è pari a 27.119 dollari, mentre nel 2001 era di 24.670 dollari."

LuVi
E insisti. Come credi che venga calcolato? Si fa in base al prodotto interno lordo e si può esprimere o per valore nominale o a parità di potere d'acquisto. Se fosse come tu dici il pil sarebbe dovuto crollare del 20% i valori invece sono in linea con quelli degli altri paesi, Francia e Germania compresa. Per fare i confronti di quel tipo va preso il valore nominale, ed il divario, visto il cambio, sarebbe ancora più grande.

[andreasperelli]

no caro il dato è espresso a parità di potere d'acquisto per cui il cambio dollaro/euro è ininfluente. Per cui le cifre sono quelle...

a me non sembra che sul libro di berlusconi sia specificato "a parità di potere di acquisto"... cmq ammesso che lo sia.

come spieghi che ha scritto in valori in dollari? estrema stima della cultura degli italiani?

[jumpermax]

a me non sembra che sul libro di berlusconi sia specificato "a parità di potere di acquisto"... cmq ammesso che lo sia.

come spieghi che ha scritto in valori in dollari? estrema stima della cultura degli italiani?
Ragazzi tanto per dimostrare che non solo ho ragione io ma che voi avete clamorosamente torto
DATI 2001
http://hdr.undp.org/reports/global/2003/indicator/indic_4_1_1.html

21 Italy 24,670



Dati 2006

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

o 20° con 27,984$

o 23° per il world factbook della cia con 28,300$


avete chiaro il concetto? Non fosse che la cifra è IDENTICA quindi NON C'E' ALCUN DUBBIO CHE SIA QUELLA vi è chiaro come funziona il meccanismo? Il cambio è ININFLUENTE e i valori sono quelli. Possiamo dire che il tipo ha sbagliato? Tutti d'accordo?

[andreasperelli]

Tutti d'accordo?

sì hai ragione tu.

Mi resta da capire perché chi ha curato il libro ha voluto scrivere il valore in $? io al posto suo l'avrei scritto in € o in berlusconiane lire.

[jumpermax]

sì hai ragione tu.

Mi resta da capire perché chi ha curato il libro ha voluto scrivere il valore in $? io al posto suo l'avrei scritto in € o in berlusconiane lire.
Il valore si misura in dollari... tutto scritto qua http://en.wikipedia.org/wiki/International_dollar
che facciamo ci inventiamo un indice per l'occasione?

[andreasperelli]

Il valore si misura in dollari... tutto scritto qua http://en.wikipedia.org/wiki/International_dollar
che facciamo ci inventiamo un indice per l'occasione?

io quando scrivo una cosa penso a scriverlo per la persona a cui è diretto il messaggio.

Usare i dollari ha senso per statistiche rivolte a studiosi... certamente non il target del libretto. Mi sorprende che gli esperti di cumunicazioe di berlusconi abbiano fatto una scelta così lontana dal target che NON penso ragioni in $ o sappia quanto vale un $.

[jumpermax]

io quando scrivo una cosa penso a scriverlo per la persona a cui è diretto il messaggio.

Usare i dollari ha senso per statistiche rivolte a studiosi... certamente non il target del libretto. Mi sorprende che gli esperti di cumunicazioe di berlusconi abbiano fatto una scelta così lontana dal target che NON penso ragioni in $ o sappia quanto vale un $.
credo che la cifra sia la più attendibile da usare... magari non è la più chiara concordo.
è un valore che si usa in tutti gli indici anche quelli storici
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29

PS nel 1500 andavamo alla grande... :D

[Swisström]

sì hai ragione tu.

Mi resta da capire perché chi ha curato il libro ha voluto scrivere il valore in $? io al posto suo l'avrei scritto in € o in berlusconiane lire.

Perchè sarebbe stato scorretto scriverlo in dollari ;) Se l'indice è in euro... li si che si sarebbero stati problemi di cambi

[CYRANO]

Perchè sarebbe stato scorrette scriverlo in Euro ;) Se l'indice è in euro... li si che si sarebbero stati problemi di cambi

non capisco..ma se l'indice e' in euro perche' e' scorretto scriverlo in euro ?



Ciaozzz

[Swisström]

non capisco..ma se l'indice e' in euro perche' e' scorretto scriverlo in euro ?



Ciaozzz

ho sbagliato a scrivere :D se avessi letto gli itnerventi precedenti avresti capito :D


edito

[CYRANO]

ah ecco... infatti non mi tornavano i conti...ora si..beh giustamente... se si usa quell'indice..si mantiene...


Ciaozzz

[Lucio Virzì]

Il valore si misura in dollari... tutto scritto qua http://en.wikipedia.org/wiki/International_dollar
che facciamo ci inventiamo un indice per l'occasione?

No.
Visto che siamo in Europa e, in particolare, in Italia, se vuoi dimostrare che i salari sono cresciuti, usi l'Euro.
Purtroppo, incidentalmente, non avrebbe potuto dimostrarlo, e allora ha preso l'unico indice che poteva aiutarlo, casualmente in dollari.
Jumper, quando vuoi raccontarci un altra favola facendo :mc: avvisa, prima.

LuVi

[jumpermax]

No.
Visto che siamo in Europa e, in particolare, in Italia, se vuoi dimostrare che i salari sono cresciuti, usi l'Euro.
Purtroppo, incidentalmente, non avrebbe potuto dimostrarlo, e allora ha preso l'unico indice che poteva aiutarlo, casualmente in dollari.
Jumper, quando vuoi raccontarci un altra favola facendo :mc: avvisa, prima.

LuVi
Senti io non capisco perchè devi insistere anche di fronte all'evidenza, ma visto che insisti:
i valori postati rispecchiano l'indice del prodotto interno lordo pro capite a parità di potere d'acquisto? Si o no?
Tale indice non risente delle fluttuazioni del cambio si o no?
Ergo il tipo ha sbagliato a fare la conversione si o no?
Il resto è :mc: inutile. Se la piantaste di mandare in giro ste mail di propaganda vi evitereste queste figure...

[Matuhw]

Senti io non capisco perchè devi insistere anche di fronte all'evidenza, ma visto che insisti:
i valori postati rispecchiano l'indice del prodotto interno lordo pro capite a parità di potere d'acquisto? Si o no?
Tale indice non risente delle fluttuazioni del cambio si o no?
Ergo il tipo ha sbagliato a fare la conversione si o no?
Il resto è :mc: inutile. Se la piantaste di mandare in giro ste mail di propaganda vi evitereste queste figure...

Ancora no. L'indice serve SOLO a valutare il DIVERSO potere d'acquisto, sterilizzato dai cambi e dal costo della vita di DIVERSI paesi, almeno DUE. Ora se vuoi che ti dica che abbiamo recuperato posizioni rispetto alla Guinea Equatoriale, te lo confermo. Se vuoi usare lo stesso indice per dire che in Italia, il potere d'acquisto è aumentato sempre rispetto alla Guinea Equatoriale lo faccio ancora una volta. Ma quell'indice NON può essere usato per confrontare la ricchezza in Italia del 2001 e del 2006, visto che per esempio, deve utilizzare una paniere molto elementare per confrontare i costi dei beni e dei servizi tra i vari paesi, siano questi occidentali o in via di sviluppo. Il metodo ha quindi molti limiti, dovuti a tutta una serie di approssimazioni che devono essere fatte per avere un dato il più omogeneo possibile.
Ora non ho ancora capito, visto che il nostro attuale Presidente del Consiglio ha tutti i dati che servono per valutare in Italia e per gli italiani il costo della vita, il reddito medio, il costo delle case, l'inflazione eccetera eccetera, perché questo confronto tra il 2001 e il 2006 non lo ha fatto in euro.

[scaci]

Ancora no. L'indice serve SOLO a valutare il DIVERSO potere d'acquisto, sterilizzato dai cambi e dal costo della vita di DIVERSI paesi, almeno DUE. Ora se vuoi che ti dica che abbiamo recuperato posizioni rispetto alla Guinea Equatoriale, te lo confermo. Se vuoi usare lo stesso indice per dire che in Italia, il potere d'acquisto è aumentato sempre rispetto alla Guinea Equatoriale lo faccio ancora una volta. Ma quell'indice NON può essere usato per confrontare la ricchezza in Italia del 2001 e del 2006, visto che per esempio, deve utilizzare una paniere molto elementare per confrontare i costi dei beni e dei servizi tra i vari paesi, siano questi occidentali o in via di sviluppo. Il metodo ha quindi molti limiti, dovuti a tutta una serie di approssimazioni che devono essere fatte per avere un dato il più omogeneo possibile.
Ora non ho ancora capito, visto che il nostro attuale Presidente del Consiglio ha tutti i dati che servono per valutare in Italia e per gli italiani il costo della vita, il reddito medio, il costo delle case, il paniere ISTAT eccetera eccetera, perché questo confronto tra il 2001 e il 2006 non lo ha fatto in euro.


Io la vedo così: si sono andati a spulciare dei dati non contestabili, ma che mascherassero le reali condizioni del paese. In pratica i dati sono veri, ma poco contestualizzati alla nostra reale situazione, quindi non attendibili

[Lucio Virzì]

Ancora no. L'indice serve SOLO a valutare il DIVERSO potere d'acquisto, sterilizzato dai cambi e dal costo della vita di DIVERSI paesi, almeno DUE. Ora se vuoi che ti dica che abbiamo recuperato posizioni rispetto alla Guinea Equatoriale, te lo confermo. Se vuoi usare lo stesso indice per dire che in Italia, il potere d'acquisto è aumentato sempre rispetto alla Guinea Equatoriale lo faccio ancora una volta. Ma quell'indice NON può essere usato per confrontare la ricchezza in Italia del 2001 e del 2006, visto che per esempio, deve utilizzare una paniere molto elementare per confrontare i costi dei beni e dei servizi tra i vari paesi, siano questi occidentali o in via di sviluppo. Il metodo ha quindi molti limiti, dovuti a tutta una serie di approssimazioni che devono essere fatte per avere un dato il più omogeneo possibile.
Ora non ho ancora capito, visto che il nostro attuale Presidente del Consiglio ha tutti i dati che servono per valutare in Italia e per gli italiani il costo della vita, il reddito medio, il costo delle case, l'inflazione eccetera eccetera, perché questo confronto tra il 2001 e il 2006 non lo ha fatto in euro.

Esattamente.
Jumper continua a parlare della teoria della relatività quando il problema sollevato si risolve con la formula del moto rettilineo uniforme.
Non voglio ancora pensare che lo faccia in malafede.

LuVi

[dantes76]

Esattamente.
Jumper continua a parlare della teoria della relatività quando il problema sollevato si risolve con la formula del moto rettilineo uniforme.
Non voglio ancora pensare che lo faccia in malafede.

LuVi

ma che dici? cmq quel pezzo e tratto da questo sito
http://www.lavoce.info/news/view.php?PHPSESSID=edee077b76614c3d18827d2e781359ab&SEARCH=investimenti+grandi+opere+governo&ACTION=search&AUTHOR=&RECORD_PAGE=5&button.x=0&button.y=0&id=3&cms_pk=2053&from=index

[Lucio Virzì]

ma che dici? cmq quel pezzo e tratto da questo sito
http://www.lavoce.info/news/view.php?PHPSESSID=edee077b76614c3d18827d2e781359ab&SEARCH=investimenti+grandi+opere+governo&ACTION=search&AUTHOR=&RECORD_PAGE=5&button.x=0&button.y=0&id=3&cms_pk=2053&from=index

Intendevo dire, con una similitudine nella fisica, che jumper sta buttando in caciara una cosa che è di immediata lettura ;)

LuVi

[dantes76]

Intendevo dire, con una similitudine nella fisica, che jumper sta buttando in caciara una cosa che è di immediata lettura ;)

LuVi

ero ironico sul: ma che dici? :D
cmq ti consiglio di leggere un paio di risposte a quell articolo

[Lucio Virzì]

ero ironico sul: ma che dici? :D
cmq ti consiglio di leggere un paio di risposte a quell articolo

LOL! Sto cotto :D
Comunque quell'analisi è impietosa e SHPUDORATA! :D
Grazie del link, molto utile ;)

LuVi

[jumpermax]

Esattamente.
Jumper continua a parlare della teoria della relatività quando il problema sollevato si risolve con la formula del moto rettilineo uniforme.
Non voglio ancora pensare che lo faccia in malafede.

LuVi
Il discorso lucio è semplicissimo: quell'indice è già considerato al netto del tasso di cambio. Non ha alcun senso quindi convertire i valori da dollari in euro, perchè questo è già compreso negli indici. Qua chi la butta in caciare e non vuol rispondere a semplici domande siete vuoi:
E' chiarissimo anche se in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
per cui il discorso che fa il tipo è completamente sbagliato. Anzichè insinuare dubbi sulla mia buona fede dimmi candidamente: ha sbagliato oppure no? Non è difficile... si? no?

[jumpermax]

ma che dici? cmq quel pezzo e tratto da questo sito
http://www.lavoce.info/news/view.php?PHPSESSID=edee077b76614c3d18827d2e781359ab&SEARCH=investimenti+grandi+opere+governo&ACTION=search&AUTHOR=&RECORD_PAGE=5&button.x=0&button.y=0&id=3&cms_pk=2053&from=index
Quindi han ragione loro? :D Prevedo una serata interessante questa sera... mi iscrivo a questo thread per ammirare i :mc: :D

[dantes76]

Quindi han ragione loro? :D Prevedo una serata interessante questa sera... mi iscrivo a questo thread per ammirare i :mc: :D

a propisto di ammirare, ci stava una cosa che avevo chiesto, e il diretto interessato eri tu :D
Ps: loro? chi? te hai ragione? (gli italiani gudagnano in € o $ ?) puoi rispondere se volessi, ci sta lo spazio adatto, come potrai notare...



Clicca jumper :D
Eccolo il link, vedi che ti penso (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11903875&postcount=521)

[jumpermax]

Ps: loro? chi? te hai ragione? (gli italiani gudagnano in € o $ ?) puoi rispondere se volessi, ci sta lo spazio adatto, come potrai notare...


l'ho già detto e ripetuto nell'altra pagina quelli sono valori che vengono espressi guardando il potere d'acquisto e non facendo matematicamente il cambio
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita


http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
purchasing power parity (PPP) is an estimate of the exchange rate required to equalise the purchasing power of different currencies, given the prices of goods and services in the countries concerned. PPP exchange rates are used for a number of purposes, most notably to compare the standard of living of two or more countries. It is necessary because comparing the gross domestic products (GDP) using market exchange rates does not accurately measure differences in income and consumption. Market exchange rates fluctuate widely, and the purchasing power parity hypothesis suggests that the long run equilibrium value is that which yields purchasing power parity.

Comparing GDPs of different countries is done by using the method of converting national GDPs into dollars using purchasing-power parities (PPPs) instead of market exchange rates. The latter can distort the relative size of economies, not only because currencies fluctuate, but also because prices of non-traded goods and services are lower in poorer economies (for example a US dollar of spending in China is worth a lot more than it is in the United States).



per cui proprio non ha alcun senso fare la conversione dollaro/euro in questo caso, non c'è stata alcuna conversione a priori. E lo stesso indice vale anche per gli altri paesi... basta consultare quelli del 2001 che ho postato prima.



a propisto di ammirare, ci stava una cosa che avevo chiesto, e il diretto interessato eri tu :D

Clicca jumper :D
Eccolo il link, vedi che ti penso (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11903875&postcount=521)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=11909006&posted=1#post11909006
:D

[Lucio Virzì]

Jump... "given the prices of goods and services in the countries concerned"
Qui c'è solo un "country concerned".
Wikipedia non può aiutarti a trovare le mistificazioni a scopo elettorale.

LuVi

[sider]

Io, che sono un tipo pratico, vorrei capire se effettivamente c'è stato un relativo aumento oppure diminuzione, perchè alla fine è questo che conta,

[jumpermax]

Jump... "given the prices of goods and services in the countries concerned"
Qui c'è solo un "country concerned".
Wikipedia non può aiutarti a trovare le mistificazioni a scopo elettorale.

LuVi
no infatti mi sta aiutando a smascherarne una... :D

[jumpermax]

Io, che sono un tipo pratico, vorrei capire se effettivamente c'è stato un relativo aumento oppure diminuzione, perchè alla fine è questo che conta,
questi sono i dati di Italia Francia e Germania stando al fondo monetario internazionale
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2000&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136-132-134&S=NGDPPC-NGDPDPC-PPPPC&CMP=0&x=18&y=11
espressi rispettivamente in dollari, in euro e col metodo che è indicato nella ricerca. Avessero messo i dollari la differenza sarebbe stata molto maggiore proprio per l'effetto dell'aumento dell'euro. I valori non coincidono perchè la cifra è stimata e non calcolata in modo esatto per cui varia da studio a studio, i dati indicati nell'opuscolo per il 2001 comunque sono gli stessi che ho trovato qua
http://hdr.undp.org/reports/global/2003/indicator/indic_4_1_1.html
c'è poco da aggiungere se non che è ovviamente un errore fare quella conversione. Prova a chiedere a Lucio se è ancora convinto che sia giusta... sono 2 pagine che glielo chiedo e risponde che "mistifico"... :D

[jumpermax]

e tanto per ribadire il concetto che quelli non sono dollari effettivi qua ho fatto lo stesso confronto tra Italia e USA
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2001&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=111-136&S=NGDPPC-NGDPDPC-PPPPC&CMP=0&x=52&y=12

[sider]

Siamo indietro a Francia e germania...

[jumpermax]

Siamo indietro a Francia e germania...
per valori assoluti si, rapportato al costo della vita siamo leggermente davanti alla francia (chissà se anche loro faticano ad arrivare alla fine del mese :D), ma i dati sono in linea con quanto dico io. Il post di apertura di questa discussione è completamente cannato... chissà quanti ci cascheranno via mail. Propaganda elettorale... l'ho visto sparso per tutta la rete

[sider]

per valori assoluti si, rapportato al costo della vita siamo leggermente davanti alla francia (chissà se anche loro faticano ad arrivare alla fine del mese :D), ma i dati sono in linea con quanto dico io. Il post di apertura di questa discussione è completamente cannato... chissà quanti ci cascheranno via mail. Propaganda elettorale... l'ho visto sparso per tutta la rete

Resta il fatto che magari in francia hanno tutti mezzo pollo a testa, e qui pochi hanno 100000 polli e moltissimi zero polli......

Questa mi è arrivata via mail, è di un sindacalista quindi decisamente di parte, ma sono i DATI che mi interessano:

di Giorgio Cremaschi

Lo sprofondare dei salari italiani, così come emerge dall'ultima indagine dell'Ocse, come sindacalista mi fa vergognare.
Certo, è giusto arrabbiarsi con Berlusconi, il suo governo, la sua politica per i ricchi, il suo incredibile negare la realtà di un generale diffuso impoverimento. Questa rabbia si tradurrà, speriamo, in un voto che mandi a casa il Presidente del Consiglio, anche per far respirare un pò le nostre buste paga.

Ma dai dati dell'Ocse emerge un quadro ben più grave di quello riconducibile alle scelte di classe di questo governo. Sopra di noi stanno paesi che hanno governi di centrosinistra, così come di centrodestra. Paesi di antica industrializzazione, dal Belgio alla Germania, alla Francia, e paesi che ci hanno scavalcato, dalla Spagna fino alla Corea del Sud. Le retribuzioni di quest'ultimo paese, è bene ricordarlo, solo quindici anni fa venivano utilizzate come spauracchio per i lavoratori italiani, così come oggi avviene per quelle cinesi. Se andiamo avanti così tra una decina d'anni anche i salari cinesi saranno sopra i nostri. Siamo a una catastrofe che viene da lontano.
I salari italiani non solo sono al 23esimo posto nella classifica tra i trenta paesi più industrializzati, ma sono sotto di ben il 19% rispetto alla media dei paesi dell'Euro. Nella sostanza, un lavoratore italiano medio perde più di due mensilità all'anno rispetto ai colleghi francesi, tedeschi, inglesi, belgi. E questa è una media, che nasconde il dramma dei salari dei precari, giovani o anziani che siano, e lo scandaloso permanere di un differenziale negativo per le donne, che a parità di lavoro prendono il 20% in meno dei maschi. A questi dati non corrisponde alcunché di simile per le classi dirigenti. In questi anni gli stipendi dei manager, grazie anche alle laute elargizioni di premi in azioni quasi esentasse, hanno raggiunto i vertici delle retribuzioni mondiali. E' sicuro che se un operaio è al 23esimo posto nella classifica Ocse, chi comanda nella sua fabbrica si batte per il primo.

[Lucio Virzì]

Smaschera questo, caro max.
E fammi leggere dove trovi le mirabolanti analisi in cui ti sei improvvidamente lanciato.

http://www.pixian.net/invideoveritas/images/numeri_little.jpg

LuVi

[jumpermax]

Smaschera questo, caro max.
E fammi leggere dove trovi le mirabolanti analisi in cui ti sei improvvidamente lanciato.

http://www.pixian.net/invideoveritas/images/numeri_little.jpg

LuVi
L'ho già smascherato ci sono tutte le cifre nel link che ho riportato. I valori indicati non hanno niente a che vedere con le fluttuazioni del cambio per cui il dato 2001 è direttamente comparabile con quello del 2006. Se andiamo a prendere i valori in dollari effettivi la differenza è ancora più grande,
2001 18974.107 $
2005 29647.930 $
questo perchè appunto in mezzo c'è stata la svalutazione del dollaro. Avessero messo questi valori avresti ragione sia a dire che è una mistificazione sia a voler fare il cambio. Ma su quelli riportati no, non ha alcun senso.
Poi se vogliamo si può discutere sul senso di pubblicare una serie di cifre senza indicare le fonti, ma non mi pare quello il senso della mail...

[Lucio Virzì]

L'ho già smascherato ci sono tutte le cifre nel link che ho riportato.


No, fai finta di non capire, puoi riportare tutti i link del mondo, ma se non leggi quello che ti sto facendo vedere SU CARTA, continui a mistificare, facendo mirror climbing.


blablabla



Poi se vogliamo si può discutere sul senso di pubblicare una serie di cifre senza indicare le fonti, ma non mi pare quello il senso della mail...

E invece è proprio questo.
Delle cifre A CAZZO, messe su un libretto di propaganda e che vogliono far credere una cosa che NON E' VERA, utilizzando un artificio.

LuVi

[jumpermax]

No, fai finta di non capire, puoi riportare tutti i link del mondo, ma se non leggi quello che ti sto facendo vedere SU CARTA, continui a mistificare, facendo mirror climbing.





E invece è proprio questo.
Delle cifre A CAZZO, messe su un libretto di propaganda e che vogliono far credere una cosa che NON E' VERA, utilizzando un artificio.

LuVi
la cosa è verissima, il reddito medio è passato da 25'000$ circa a 28'000$ esattamente come dice quel libretto. La cosa falsa è quella che riporta la mail, ammettilo perchè non ci fai bella figura ad andare avanti tergiversando.
E' corretta la conversione che è stata fatta SI o NO? non mi pare difficile... però da 2 pagine glissi... :D

[Krammer]

per valori assoluti si, rapportato al costo della vita siamo leggermente davanti alla francia (chissà se anche loro faticano ad arrivare alla fine del mese :D), ma i dati sono in linea con quanto dico io. Il post di apertura di questa discussione è completamente cannato... chissà quanti ci cascheranno via mail. Propaganda elettorale... l'ho visto sparso per tutta la rete

anche se fosse vero quello che sostieni, non lo discuto in quanto non ho voglia di mettermi a studiare da cosa si ottengano tali indici, una cosa è sicura: da come è stata scritta (nel libricino pro-Berlusconi intendo) è chiaramente mal interpretabile per una lettura immediata di un lettore attento ma non esperto dell'argomento. mi sembra del tutto naturale che una persona comune che legga come lo stipendio medio nei 2 diversi periodi sia aumentato in dollari (i nostri stipendi sono in Euro), la cosa salta subito all'occhio, ed viene altrettanto naturale andare a controllare il cambio euro-dollaro per effettuare un confronto più concreto agli occhi del normale cittadino italiano, non credi? accusare questo comportamento come propaganda mi pare onestamente del tutto fuori luogo.

ammesso che sia vero che in sostanza i salari medi siano aumentati, riportare la notizia in questo modo direi "strano" (parlare di dollari invece che di euro), senza alcuna nota esplicativa, mi sembra per certi versi un errore della destra, un autogol: magari sono in buona fede e hanno pure ragione, ma se la sono cercata!

[jumpermax]

anche se fosse vero quello che sostieni, non lo discuto in quanto non ho voglia di mettermi a studiare da cosa si ottengano tali indici, una cosa è sicura: da come è stata scritta (nel libricino pro-Berlusconi intendo) è chiaramente mal interpretabile per una lettura immediata di un lettore attento ma non esperto dell'argomento. mi sembra del tutto naturale che una persona comune che legga come lo stipendio medio nei 2 diversi periodi sia aumentato in dollari (i nostri stipendi sono in Euro), la cosa salta subito all'occhio, ed viene altrettanto naturale andare a controllare il cambio euro-dollaro per effettuare un confronto più concreto agli occhi del normale cittadino italiano, non credi? accusare questo comportamento come propaganda mi pare onestamente del tutto fuori luogo.
ammesso che sia vero che in sostanza i salari medi siano aumentati, riportare la notizia in questo modo direi "strano" (parlare di dollari invece che di euro), senza alcuna nota esplicativa, mi sembra per certi versi un errore della destra, un autogol: magari sono in buona fede e hanno pure ragione, ma se la sono cercata!

Ma secondo te una persona normale che si trova poi a vedere che gli viene un -5800€ qualche sospetto di aver fatto un errorino non gli viene? Sarebbe dovuto tracollare il pil per avere un valore del genere e visto che questi sono indici che vengono calcolati a partire dal pil, un minimo di sospetto deve venire. Purtroppo in campagna elettorale qualsiasi cosa utile alla causa la si fa circolare. Il discorso che fai sulle cifre riportate senza riferimenti è giustissimo e lo condivido in pieno.


per i dati cmq puoi andarti a vedere quelli del fondo monetario internazionale, hanno un database davvero molto ben fatto. Il dato cmq non credo faccia riferimento ai salari è una mera valutazione del reddito del paese mediato sugli abitanti.

[Matuhw]

Ma secondo te una persona normale che si trova poi a vedere che gli viene un -5800€ qualche sospetto di aver fatto un errorino non gli viene? Sarebbe dovuto tracollare il pil per avere un valore del genere e visto che questi sono indici che vengono calcolati a partire dal pil, un minimo di sospetto deve venire. Purtroppo in campagna elettorale qualsiasi cosa utile alla causa la si fa circolare. Il discorso che fai sulle cifre riportate senza riferimenti è giustissimo e lo condivido in pieno.


per i dati cmq puoi andarti a vedere quelli del fondo monetario internazionale, hanno un database davvero molto ben fatto. Il dato cmq non credo faccia riferimento ai salari è una mera valutazione del reddito del paese mediato sugli abitanti.


Infatti è la conferma che questi indicatori non possono essere utilizzati per valutare la ricchezza INTERNA di un paese ma solo per metterli a confronto con altri.
Ribadisco: visto che Berlusconi ha a sua disposizione tutti gli indici necessari perché non confrontare in euro il tutto?

[Krammer]

Ma secondo te una persona normale che si trova poi a vedere che gli viene un -5800€ qualche sospetto di aver fatto un errorino non gli viene? Sarebbe dovuto tracollare il pil per avere un valore del genere e visto che questi sono indici che vengono calcolati a partire dal pil, un minimo di sospetto deve venire.
non ne sarei tanto sicuro di questo (che escano dubbi sull'aver commesso errori) specie se chi legge non è soddisfatto dei risultati di questo governo ;)
in realtà pochi vanno oltre la conoscenza del nome e della nozione sommaria dei comuni indici economici, e credo che a pochi verrebbe naturale rapportare come hai fatto tu il risultato ottenuto al pil, non essendoci visione di insieme su queste questioni, imho.


per i dati cmq puoi andarti a vedere quelli del fondo monetario internazionale, hanno un database davvero molto ben fatto. Il dato cmq non credo faccia riferimento ai salari è una mera valutazione del reddito del paese mediato sugli abitanti.
tnks, sintetico e preciso :)

[jumpermax]

Infatti è la conferma che questi indicatori non possono essere utilizzati per valutare la ricchezza INTERNA di un paese ma solo per metterli a confronto con altri.
Ribadisco: visto che Berlusconi ha a sua disposizione tutti gli indici necessari perché non confrontare in euro il tutto?
ho linkato i dati in euro qualche post fa mettendoli a confronto con Francia e Germania
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2000&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136-132-134&S=NGDPPC-NGDPDPC-PPPPC&CMP=0&x=18&y=11

[LightIntoDarkness]

scusatemi ma non sto capendo... quella cifra vuol dire che
1) il reddito è aumentato -> Quindi gli italiani hanno più potere d'acquisto
o che
2)a parità di potere d'acquisto la cifra è aumentata???

[Swisström]

scusatemi ma non sto capendo... quella cifra vuol dire che
1) il reddito è aumentato -> Quindi gli italiani hanno più potere d'acquisto
o che
2)a parità di potere d'acquisto la cifra è aumentata???

l'indice è calcolato a parità di potere d'acquisto CON LE ALTRE nazioni

significa che comunque il reddito è aumentato, indipendentemente dal fatto che sia diminuito il potere d'acquisto (almeno mi pare di aver capito)

[jumpermax]

scusatemi ma non sto capendo... quella cifra vuol dire che
1) il reddito è aumentato -> Quindi gli italiani hanno più potere d'acquisto
o che
2)a parità di potere d'acquisto la cifra è aumentata???
da quanto ho capito io si fa una conversione del reddito basata sul potere d'acquisto della moneta "Purchasing power parity" letteralmente è "parità di potere d'acquisto". I dettagli sono tutti qua, l'articolo è abbastanza lungo e spiega tutto... http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity

[LightIntoDarkness]

da quanto ho capito io si fa una conversione del reddito basata sul potere d'acquisto della moneta "Purchasing power parity" letteralmente è "parità di potere d'acquisto". I dettagli sono tutti qua, l'articolo è abbastanza lungo e spiega tutto... http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
Mmmm.. robba complicata.
Messo su quel giornaletto comunque sta a significare "avete 4000$ in più l'anno"... visto così invece non sembra così limpido.

A me non pare corretta questa cosa, visto il target del libercolo.. che ne dici?

[A.L.M.]

Ehi, ma come ho fatto a perdere questa discussione? Mi iscrivo subito...
Comunque i dati mi sa che sono stati messi un po' a caso sul libercolo.
I tipi di lavoce.info che hanno scritto la cosa, però, sono 2 tizi qualunque della redazione, che evidentemente scrivono cose di cui non sanno nulla (o quasi).
Si può discutere dell'opportunità o meno di misurare il reddito con il metodo del PPP, quello che non si può discutere è che i dati postati da jumpermax siano veri e giusti. O l'IMF ed altri sono di proprietà di Berlusconi?
Il reddito che trovate lì non è una media del reddito della gente, è solo il PIL pro capite (PIL/abitanti), è un indicatore come altri, non è la fotografia esatta della realtà...

[maghettoribelle]

mamma mia che difficili questi concetti :eek: :eek:
cioè la germania che era in recessione fino a ieri tutto d'un colpo si scopre che va bene :eek: :eek: ma come mai :eek: :eek:
Perchè si guarda solo il pil in ripresa senza pensare che la ripresa è dovuto al fatturato (fatto da aziende con sede in Germania che quindi hanno l'utile in Germania) dovuto al fatto che le "multinazionali" (tenetelo a mente quando vi parlano del fatto che le aziende italiane sono troppo piccole) per sfuggire alla crisi hanno cominciato a produrre all'estero perchè costava meno.....spiegazione facile facile (e non del tutto esaustiva devo confessare) del perchè il pil cresce dove sale la disoccupazione e diminuisce il potere di acquisto (ergo prima di parlare di dati taroccati perchè secondo la propria logica sono contrastanti assicurarsi di essere in grado di capirli)

[Lucio Virzì]

Mmmm.. robba complicata.
Messo su quel giornaletto comunque sta a significare "avete 4000$ in più l'anno"... visto così invece non sembra così limpido.

A me non pare corretta questa cosa, visto il target del libercolo.. che ne dici?

Esattamente :)

LuVi

[jumpermax]

Mmmm.. robba complicata.
Messo su quel giornaletto comunque sta a significare "avete 4000$ in più l'anno"... visto così invece non sembra così limpido.

A me non pare corretta questa cosa, visto il target del libercolo.. che ne dici?
Dico anche di più : non si postano le cifre senza mettere i riferimenti alle fonti. Questo a prescindere dal target Più chiaro di così sul valore dei dati di quel libercolo non so come dirla.
Certo è che la mail di controinformazione è ancora più sballata della fonte iniziale... ;)

[Zebiwe]

e tanto per ribadire il concetto che quelli non sono dollari effettivi qua ho fatto lo stesso confronto tra Italia e USA
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=2001&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=111-136&S=NGDPPC-NGDPDPC-PPPPC&CMP=0&x=52&y=12

Che dire di più? Jumpermax sempre più professionale e puntale.

La cosa grave è che lo stesso errore l'ha fatto pure il Corsera di oggi pubblicando a pag 41 una lettera che trae le stesse conclusioni. Diciamo che via Solferino stavolta mi ha deluso: un pò più di approfondimento non sarebbe stato fuori luogo.
Link (http://www.corriere.it/solferino/romano/06-04-06/11.spm) alla lettera dell'edizione on-line.

[A.L.M.]

mamma mia che difficili questi concetti :eek: :eek:
cioè la germania che era in recessione fino a ieri tutto d'un colpo si scopre che va bene :eek: :eek: ma come mai :eek: :eek:
Scusa, ma che la Germania era in recessione fino a ieri chi lo dice, tu?
Recessione=economia che decresce. La Germania ha avuto un tasso di crescita reale del PIL decrescente solo nel 2003. Nel 2005 è cresciuta dello 0.9%.

Perchè si guarda solo il pil in ripresa senza pensare che la ripresa è dovuto al fatturato (fatto da aziende con sede in Germania che quindi hanno l'utile in Germania) dovuto al fatto che le "multinazionali" (tenetelo a mente quando vi parlano del fatto che le aziende italiane sono troppo piccole) per sfuggire alla crisi hanno cominciato a produrre all'estero perchè costava meno.....spiegazione facile facile (e non del tutto esaustiva devo confessare) del perchè il pil cresce dove sale la disoccupazione e diminuisce il potere di acquisto (ergo prima di parlare di dati taroccati perchè secondo la propria logica sono contrastanti assicurarsi di essere in grado di capirli)
Mi sa che confondi il PIL col PNL (Prodotto Nazionale Lordo). :D
Le multinazionali che producono ricchezza in Romania (faccio un esempio), pur essendo tedesche, contribuiscono al PIL rumeno, non tedesco.
Ergo le tue considerazioni sono sbagliate.

[maghettoribelle]

ergo sei fuori strada di molto.....e pure di tanto tanto tanto

[A.L.M.]

ergo sei fuori strada di molto.....e pure di tanto tanto tanto
Davvero? Allora non ti sei spiegato bene. Definiscimi PIL e PNL e poi ne riparliamo.

[maghettoribelle]

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono:D
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco :D )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok? :D :D

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male :( :( )

[dantes76]

Ehi, ma come ho fatto a perdere questa discussione? Mi iscrivo subito...
Comunque i dati mi sa che sono stati messi un po' a caso sul libercolo.
I tipi di lavoce.info che hanno scritto la cosa, però, sono 2 tizi qualunque della redazione, che evidentemente scrivono cose di cui non sanno nulla (o quasi).
Si può discutere dell'opportunità o meno di misurare il reddito con il metodo del PPP, quello che non si può discutere è che i dati postati da jumpermax siano veri e giusti. O l'IMF ed altri sono di proprietà di Berlusconi?
Il reddito che trovate lì non è una media del reddito della gente, è solo il PIL pro capite (PIL/abitanti), è un indicatore come altri, non è la fotografia esatta della realtà...

scrivigli, ti daranno una risposta, quando gli scrivi(c'e lo spazio adatto) chiamami,

[dantes76]

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono:D
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco :D )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok? :D :D

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male :( :( )

uppetettte :stordita:

[jumpermax]

PIL= insieme di beni e servizi creati sul territorio nozionale
PNL= insieme di beni e servizi creati da imprese nazionali anche al di fuori dei confini
Il bene prodotto in Romania partecipa al PIL Rumeno, giusto? risposta esatta che bravo che sono:D
questo per capirci che conosco bene la differenza (conosco e capisco :D )

Mo facciamo il cambio e interrogo io ok? :D :D

In che misura il bene prodotto in Romania partecipa del PIL rumeno? rispondo io, del valore aggiunto creato in Romania....
domanda:
cosa succede se la mulpinazionale pippo usa beni intermedi creati da una controllata all'estero (perchè costa meno) e importandoli in italia ci fa su una brevissima lavorazione da poco e poi rivende 10 volte tanto?a chi va il valore aggiunto?


Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?

Usa questa domanda-esempio su un paese straniero che non sia l'italia e capisci cosa volevo dire (visto che come dici mi sono spiegato male :( :( )
mi sa che hai centrato la questione. La domanda successiva è quanto ci mettono poi i cinesi a sbarazzarsi dell'imprenditore che non fa niente e a vendere direttamente per conto loro prodotti che a tutti gli effetti sono loro? Giusto per capire come mai si preoccupano della Cina adesso...

[maghettoribelle]

mi sa che hai centrato la questione. La domanda successiva è quanto ci mettono poi i cinesi a sbarazzarsi dell'imprenditore che non fa niente e a vendere direttamente per conto loro prodotti che a tutti gli effetti sono loro? Giusto per capire come mai si preoccupano della Cina adesso...
c'era poco da centrare in effetti, basta pensare a quello che si dice (se si conoscono le differenze bisogna capirle anche.....tant'è che per la letteratura solitamente nei paesi industrializzati, non quelli comunisti, solitamente si calcolano per comadità PIL e PNL come coincidenti.....nessuno se non fazioso nemmeno immagina di sfruttarne la differenza).
E' come quando mi sono sentito dire, dopo che hanno capito che i bot scontano in partenza la tassazione tramite il rendimento, ergo il rendimento sale se sale la tassazione, che intendevano tassarli in maniera differente a secondo del reddito....ma cosa un titolo al portatore :eek: :eek: :muro: :muro: :muro: dopo 2 ore di spiegazione il mio amico, laureato e ricercatore universitario anche se non chiaramente in economia, mi dice forse hai ragione :D

[A.L.M.]

Per intenderci, se Della Valle l'amichetto di Prodi fa le scarpe in Cina e poi le importa in Italia come semi lavorati perchè ci mancano i lacci, a chi va il PIL tutto alla Cina? E se la risposta è no (che bravo che sono ho dato il suggerimento) a chi va attribuita la maggior parte del PIL se come è chiarissimo il rapporto dei valori aggiunti è 10:1 a favore dell'Italia?
Della Valle le scarpe le fa in gran parte in Italia, comunque. Almeno per adesso.
Sì, ora ho capito dove volevi andare a parare. Il tuo discorso in parte può anche essere vero, ma la delocalizzazione della produzione non può essere l'unica spiegazione di certi fenomeni.
PIL e PNL si intendono coincidenti perchè comunque le nazioni con tante multinazionali estere nei loro confini (e che quindi dovrebbero avere lo scarto + ampio tra PIL e PNL) non hanno mai avuto differenze superiori al 5% tra PIL e PNL (es. Svizzera).

[Freeride]

NIENTE LINK A SITI DI PARTITO; E' VIETATO DAL REGOLAMENTO


6 aprile 2006

edit: Giusto, ma tanto sarebbe saltato fuori qualcuno a chiedere: "fonte?" :D

[Freeride]

Che dire di più? Jumpermax sempre più professionale e puntale.

La cosa grave è che lo stesso errore l'ha fatto pure il Corsera di oggi pubblicando a pag 41 una lettera che trae le stesse conclusioni. Diciamo che via Solferino stavolta mi ha deluso: un pò più di approfondimento non sarebbe stato fuori luogo.
Link (http://www.corriere.it/solferino/romano/06-04-06/11.spm) alla lettera dell'edizione on-line.
Anche repubblica non si è lasciata scappare l'occasione,
LINK (http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20060406&fonte=LFN&codnews=48101)
senza uno straccio di commento

[jumpermax]

NLINK SITI DI PARTITO/PROPAGANDA[/url]

GIRO: VI SPIEGO PERCHE’ I DATI SUL REDDITO PRO-CAPITE DE LA VERA STORIA ITALIANA SONO ASSOLUTAMENTE CORRETTI

"Il reddito pro capite è un indicatore OCSE espresso in dollari a parità di potere di acquisto($ppa). Per calcolare dal PIL pro-capite il reddito reale si stabilisce -al posto dei prezzi di mercato nei diversi paesi- un sistema di prezzi internazionali che vengono calcolati per un ampio paniere di beni e di servizi (da 400 a 770 voci). La trasformazione in dollari del PIL procapite non viene dunque effettuata in base al semplice tasso di cambio ma in base al potere di acquisto della moneta.".

Francesco Giro, consigliere politico del coordinatore nazionale di Forza Italia, smonta la bufala che gira da due giorni on line: "Nella determinazione del reddito pro capite – completa Giro - non interviene il calcolo delle variazioni del cambio dollaro-euro perchè si applicano, come si è detto, parametri diversi legati al reale potere di acquisto della moneta e al sistema dei prezzi. In base a questi parametri il reddito medio degli italiani ovvero il loro potere di acquisto è appunto aumentato da 24.670 dollari del 2001 al 27.119. Con buona pace della sinistra catastrofista.".

"I dati riferiti a pagina 154 de ’LA VERA STORIA ITALIANA’ sul reddito procapite degli italiani – conclude Giro - sono corretti e come tutti gli indicatori OCSE espressi in dollari. Forse questo può dispiacere ad alcuni incalliti avversari degli Stati Uniti d’America ma non possiamo cambiare le regole che presiedono le analisi di uno dei massimi istituti internazionali di valutazione economica come appunto l’OCSE. Quanto alle cifre in campo, ricordiamo ai nostri critici che prima di avanzare le loro osservazioni devono conoscere a fondo i metodi della statistica e dell’analisi economica".

6 aprile 2006

:yeah: Domanda: a repubblica e al corriere che hanno pubblicato la lettera ne sanno meno di me di economia? :stordita:

[Freeride]

:yeah: Domanda: a repubblica e al corriere che hanno pubblicato la lettera ne sanno meno di me di economia? :stordita:
Anche l'Unità se è per questo link (http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=48591), ma come ben sai fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.
Ed ecco così che tutta la stampa ne ha subito approfittato, poi che la smentita si legge solo su 2 o 3 giornali non importa.

[leoneazzurro]

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."

[jumpermax]

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."

Veramente non ci piglia mica tanto.
Primo continua a parlare di conversione, quando invece il dato non va convertito. E' proprio un errore concettuale. Lo dice chiaramente da qualche parte? Non mi pare.
Secondo ha preso un indice che è legato all'andamento dei paesi a 25, che non esprime quindi la variazione in senso assoluto, ma relativa agli altri paesi. In mezzo a quei 25
qua ci sono tutti i dati a chi interessa
http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=EU_MAIN_TREE&root=EU_MAIN_TREE/economy/main/overview/yearlies/B1/B11/eb011
Quindi insomma l'indice non esprime quanto l'Italia si muove, bensì quanto si muove rispetto agli altri paesi. Terzo non so dove ha preso quei 212 €. Ma comunque indica che il reddito medio è salito più dell'inflazione... di chiarezza in ogni caso ne fa ben poca.

[Lucio Virzì]

In realtà la verità sta nel mezzo: il "purchase parity power" non tiene conto di tanti fattori, tra i quali l'inflazione, gli effetti collaterali dei cambi, dazi, tasse, ecc. In parole povere, probabilmente ha ragione il Corriere della Sera di oggi:

"Il tormentone ha preso a rimbalzare in questi giorni fra le caselle di posta elettronica e gli sms, come in un flipper. Il libretto («La vera storia italiana») che Silvio Berlusconi ha spedito a milioni di famiglie dice che il reddito medio in Italia è salito dai 24.670 dollari del 2001, primo anno dell’attuale governo, agli attuali 27.119 dollari. Ma perché, si domanda chi alimenta il tormentone, calcolarlo in dollari? Sospettando un trucco, a dispetto del fatto che tutte le statistiche internazionali sui redditi sono espresse in valuta Usa. Questo trucco: se quegli importi fossero calcolati in euro, il reddito non sarebbe aumentato del 9,9%, ma sarebbe al contrario diminuito. Per effetto del cambio (l’euro si è enormemente apprezzato in questi anni) si sarebbe infatti passati da 27.544 euro del 2001 a 21.798 nel 2005. Tenendo poi conto dell’inflazione, il calo sarebbe stato addirittura di 8.186 euro (-27,3%). Naturalmente le cose non stanno proprio così. Partendo da quei dati in dollari e ricalcolandoli in euro, depurati però dall’effetto del cambio e dell’inflazione, il reddito medio reale in Italia è sì cresciuto fra il 2001 e il 2005, ma di appena 212 euro. Meno dell’1%, in quattro anni, lo 0,24% l’anno. Praticamente nulla. Come sostiene impietosamente anche Eurostat. Fatto 100 il reddito medio dell’Ue a 25 Paesi, l’Italia è scesa da 112 a 104 (-8). La Germania, da 110 a 108 (-2), superandoci. La Spagna è salita da 93 a 98 (?5). E l’Irlanda, che ci ha superati nel 1998, è passata da 129 a 138 (?9). Mentre il Regno Unito, che il sorpasso ce l’ha fatto proprio nel 2001, è arrivato a 116 (?3). Peggio dell’Italia, soltanto il Portogallo: -9."


Senza neppure il bisogno di fare ulteriori calcoli, per me quel dato, buttato li, in quel demagogico mucchietto di carta straccia, è solo un tentativo di far sembrare la realtà migliore di quella che è.
Tutto qua.

LuVi

[leoneazzurro]

E' una tua interpretazione: l'articolo dice "epurato dagli effetti di cambi e inflazione" il che significa che, a quel che ne capisco, (data la finalità del confronto), non si è considerato l'effetto del deprezzamento del dollaro rispetto all'euro, come farebbero i detrattori del libercolo berlusconiano (altrimenti l'articolo avrebbe detto che il reddito è diminuito), ma quello dell'inflazione e si (come mi pare legittimo). Tieni conto che nello stesso link sul GDP che hai linkato poco su, viene ribadito che considerare questo valore in senso assoluto (come è stato fatto da FI), di per sè è fuorviante (basti pensare appunto all'inflazione), così come è fuorviante parlare dell'effetto diretto dei cambi (perchè per il calcolo del GDP viene utilizzato un paniere di beni come indicazione del potere di acquisto della moneta). Invece viene bene evidenziato come questo indice sia preso generalmente come indice RELATIVO della ricchezza tra paesi differenti: ed ecco che in questo caso assume valore il relazionare questo dato ad altri paesi della UE.

[GioFX]

Avete visto che a Otte e 1/2 Tremonti non ha voluto rispondere alla domanda chiarissima dell'Armeni dicendo che non riusciva a seguirla in quel ragionamento, ritenendolo troppo astruso...

e non ha risposto nemmeno alla domanda di Piacionet sul cambio lira-euro...

:rolleyes:

[jumpermax]

E' una tua interpretazione: l'articolo dice "epurato dagli effetti di cambi e inflazione" il che significa che, a quel che ne capisco, (data la finalità del confronto), non si è considerato l'effetto del deprezzamento del dollaro rispetto all'euro, come farebbero i detrattori del libercolo berlusconiano (altrimenti l'articolo avrebbe detto che il reddito è diminuito), ma quello dell'inflazione e si (come mi pare legittimo). Tieni conto che nello stesso link sul GDP che hai linkato poco su, viene ribadito che considerare questo valore in senso assoluto (come è stato fatto da FI), di per sè è fuorviante (basti pensare appunto all'inflazione), così come è fuorviante parlare dell'effetto diretto dei cambi (perchè per il calcolo del GDP viene utilizzato un paniere di beni come indicazione del potere di acquisto della moneta). Invece viene bene evidenziato come questo indice sia preso generalmente come indice RELATIVO della ricchezza tra paesi differenti: ed ecco che in questo caso assume valore il relazionare questo dato ad altri paesi della UE.
Appunto l'articolo dice "epurato dagli effetti del cambio" quando invece effetti di cambio nell'articolo riportato non ce ne sono. C'è solo un effetto inflattivo che mi pare sensato non venga direttamente inserito nelle cifre, non lo trovo assolutamente fuorviante, di norma l'inflazione la consideri a posteriori. Per non dire che le cifre citate sul libro erano corrette ne hanno prese delle altre che c'entrano relativamente. In ogni caso non si era detto che l'italia era ridotta come l'argentina? Oggi il corriere afferma che al netto dell'inflazione il reddito medio è aumentato di 212€? (e sarei curioso di sapere da dove ha preso la cifra) perchè i dati del fondo monetario internazionale sono diversi

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=1995&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136&S=NGDPRPC-NGDPPC-PCPIPCH-PCPI&CMP=0&x=65&y=12

La prima riga fa riferimento ai prezzi del 1995 la seconda invece è presa senza considerare l'inflazione la terza e la quarta sono i dati sull'inflazione.
Ebbene considerati i valori del 1995 abbiamo
2001 17958.442€
2005 18623.606€
differenza al netto dell'inflazione 665€ riferiti al 1995, ossia 842€ di oggi.
Il corriere che dati ha preso? Senza contare ovvio che non c'era nessun bisogno di ricalcolare in euro...

[leoneazzurro]

Potresti chiederlo direttamente all'autore dell'articolo (tra parentesi, credo che non abbia usato i dati della Cdl ma direttamente quelli in Euro) . Sinceramente non saprei come è arrivato ai 272 €, potrebbe aver considerato altre variabili oltre la semplice inflazione (o aver utilizzato per l'inflazione dati differenti),comunque siamo molto lontani dalle cifre iperboliche dichiarate dalla Cdl, e bisogna anche considerare che l'inflazione REALE è stata decisamente superiore a quella indicata da Eurostat o Istat.
Il fatto che anche l'Eurostat conferma, ad ogni modo, è la discesa del GDP in confronto alla media con altri paesi: segno inequivocabile che ci sono altir paesi che crescono più di noi.

[jumpermax]

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=1980&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136&S=NGDP_R-NGDP-PPPPC-PCPIPCH-PCPI-GGB-GGD_NGDP&CMP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...

[jumpermax]

Potresti chiederlo direttamente all'autore dell'articolo (tra parentesi, credo che non abbia usato i dati della Cdl ma direttamente quelli in Euro) . Sinceramente non saprei come è arrivato ai 272 €, potrebbe aver considerato altre variabili oltre la semplice inflazione (o aver utilizzato per l'inflazione dati differenti),comunque siamo molto lontani dalle cifre iperboliche dichiarate dalla Cdl, e bisogna anche considerare che l'inflazione REALE è stata decisamente superiore a quella indicata da Eurostat o Istat.
Il fatto che anche l'Eurostat conferma, ad ogni modo, è la discesa del GDP in confronto alla media con altri paesi: segno inequivocabile che ci sono altir paesi che crescono più di noi.
qua non è questione di essere lontani dalle cifre iperboliche o meno: ieri il corriere ha pubblicato quella lettera senza nemmeno commentarla, oggi ci aggiunge un commento nel quale ci si capisce poco e per non dire che in sintesi ha ragione si inventa un percorso tutto suo. Adesso iniziamo a dire che i dati dell'istat e di eurostat non sono giusti? Ci sono mille motivi per criticare quelle cifre, ma che siano sensati per lo meno.

[Freeride]

Avete visto che a Otte e 1/2 Tremonti non ha voluto rispondere alla domanda chiarissima dell'Armeni dicendo che non riusciva a seguirla in quel ragionamento, ritenendolo troppo astruso...

e non ha risposto nemmeno alla domanda di Piacionet sul cambio lira-euro...

:rolleyes:
Grazie, me l'ero perso.

mms://media.la7.it/video/ottoemezzo_060406_300k.wmv

Tra uno che dice di non rispondere perchè al momento non ha i dati e uno che risponde a pappagallo ripetendo il contenuto di una email da catena di sant'antonio senza nemmeno sincerarsi che siano dati fondati, mi lascia perplesso.

Ferrara cmq ha azzardato un avranno preso i dati in dollari perchè gli indici internazionali sono espresi in dollari e poi ha aggiunto "rutelli, ma hai gli stessi dati della Armeni, vi siete messi d'accordo?" :D

[Freeride]

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=1980&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136&S=NGDP_R-NGDP-PPPPC-PCPIPCH-PCPI-GGB-GGD_NGDP&CMP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...
50%, c'era Craxi se non sbaglio...e poi sento i vecchieti al bar dire "eh, come si viveva bene quando c'era craxi" ...e 'sti cazzi, andavamo in giro con i soldi del monopoli praticamente, lo credo che si viveva bene!

[leoneazzurro]

qua non è questione di essere lontani dalle cifre iperboliche o meno: ieri il corriere ha pubblicato quella lettera senza nemmeno commentarla, oggi ci aggiunge un commento nel quale ci si capisce poco e per non dire che in sintesi ha ragione si inventa un percorso tutto suo. Adesso iniziamo a dire che i dati dell'istat e di eurostat non sono giusti? Ci sono mille motivi per criticare quelle cifre, ma che siano sensati per lo meno.

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve inoltre a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possano essere presi come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

[jumpermax]

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possa essere preso come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

Qua si sta parlando di un articolo del corriere su un dato preciso e non sulle cifre iperboliche. Non è questione quindi di prendere una posizione intermedia perchè tra due estremi sbagliati ci si prende a sparare nel mezzo: ieri quella lettera è stata pubblicata nella posta di Sergio Romano senza alcun commento. Oggi pur di non dire che il dato è corretto e spiegare di cosa si tratta si sono inventati una spiegazione fumosa e contorta che non vuol dire nulla: le osservazioni di giro sul sito di Forza Italia invece sono ineccepibili. Semmai eccepibile era che l'aumento fosse del reale potere di acquisto (e LI doveva intervenire l'articolo del corriere, se voleva far capire qualcosa) dato che ovviamente non tiene conto dell'inflazione ma piuttosto è legato all'andamento dell'inflazione del dollaro. Detto ciò, è impossibile convertire direttamente quei dati in euro se non si sa come sono stati calcolati. Ci sono i dati del fondo monetario internazionale se vuoi dei riferimenti precisi, tengono conto dell'inflazione, che, fino a prova contraria, la calcola l'istat che non mi risulta sia la sigla per " istituto statistiche al totale servizio di berlusconi" meno che meno l'eurostat. Da li vengono fuori 800€. Poi i dati sono del 2004, per cui il 2005 è solo stimato potrebbe essere anche più basso.

[leoneazzurro]

Qua si sta parlando di un articolo del corriere su un dato preciso e non sulle cifre iperboliche. Non è questione quindi di prendere una posizione intermedia perchè tra due estremi sbagliati ci si prende a sparare nel mezzo: ieri quella lettera è stata pubblicata nella posta di Sergio Romano senza alcun commento.


No, scusami: il thread parla delle dichiarazioni di FI sul GDP e di ci le ha criticate: è stato riportato da più parti che chi voleva riproporzionare quei dati con il cambio era in errore (ed è stato preso in giro) ma è anche vero che anche i dati di FI sono dati errati se presi come misura della ricchezza dell'italiano. Quindi fa bene chi evidenzia che le notizie della diminuzione drastica del reddito reale siano infondate e che dare nessun commento a quella lettera del Corriere sia una cosa sbagliatissima, tuttavia riportare la risposta di FI come "la verità" è altrettanto errato.


Oggi pur di non dire che il dato è corretto e spiegare di cosa si tratta si sono inventati una spiegazione fumosa e contorta che non vuol dire nulla: le osservazioni di giro sul sito di Forza Italia invece sono ineccepibili. Semmai eccepibile era che l'aumento fosse del reale potere di acquisto (e LI doveva intervenire l'articolo del corriere, se voleva far capire qualcosa) dato che ovviamente non tiene conto dell'inflazione ma piuttosto è legato all'andamento dell'inflazione del dollaro. Detto ciò, è impossibile convertire direttamente quei dati in euro se non si sa come sono stati calcolati.


Sono d'accordo che ci sia qualche imprecisione e che il pezzo si presti a critiche. Però quell'articolo è anche l'unica fonte che abbia visto sinora che abbia evidenziato due fatti importanti:
1) le cifre reali non sono nè quelle di FI nè quelle dei suoi detrattori
2) la nostra competitività rispetto alla media europea è calata

I valori su cui l'autore dell'articolo ha fatto i calcoli (evidentemente non molto precisi), non saranno stati quelli citati da FI, e saranno stati riportati in Euro per maggiore comprensione.



Ci sono i dati del fondo monetario internazionale se vuoi dei riferimenti precisi, tengono conto dell'inflazione, che, fino a prova contraria, la calcola l'istat che non mi risulta sia la sigla per " istituto statistiche al totale servizio di berlusconi" meno che meno l'eurostat. Da li vengono fuori 800€. Poi i dati sono del 2004, per cui il 2005 è solo stimato potrebbe essere anche più basso.

Non è questione di Berlusconi o non Berlusconi: è questione che da sempre l'ISTAT è abbastanza filogovernativa e conservativa nel fornire i dati dell'inflazione (oltre ad operare su un paniere ristretto che solo ogni tanto viene aggiornato e non sempre in maniera efficace), ed è cosa risaputa che i dati delle organizzazioni dei consumatori, che IMHO sono più rappresentativi dell'inflazione percepita dall'italiano medio, sono sempre decisamente più alti del valore fornito dall'ISTAT.
Comunque ora parto per il weekend, ci risentiamo poi.

[A.L.M.]

davvero interessante quel sito... guardate l'andamento del debito pubblico
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2004/02/data/dbcoutm.cfm?SD=1980&ED=2005&R1=1&R2=1&CS=3&SS=2&OS=C&DD=0&OUT=1&C=136&S=NGDP_R-NGDP-PPPPC-PCPIPCH-PCPI-GGB-GGD_NGDP&CMP=0&x=58&y=16
dall'82 all'83 è salito del 14%
dall'82 al 92 è salito del 50%...
Peccato che non abbia anche le cifre degli anni precedenti, se le trovo sul mio libro di Economia Pubblica le posto...
Infatti fino ai primissimi anni '70 avevamo uno dei debiti pubblici + bassi d'Europa.

[jumpermax]

Peccato che non abbia anche le cifre degli anni precedenti, se le trovo sul mio libro di Economia Pubblica le posto...
Infatti fino ai primissimi anni '70 avevamo uno dei debiti pubblici + bassi d'Europa.
io vorrei sapere come può aumentare del 14% in un solo anno... in 10 anni hanno distrutto l'economia del paese.

[jumpermax]

No, scusami: il thread parla delle dichiarazioni di FI sul GDP e di ci le ha criticate: è stato riportato da più parti che chi voleva riproporzionare quei dati con il cambio era in errore (ed è stato preso in giro) ma è anche vero che anche i dati di FI sono dati errati se presi come misura della ricchezza dell'italiano. Quindi fa bene chi evidenzia che le notizie della diminuzione drastica del reddito reale siano infondate e che dare nessun commento a quella lettera del Corriere sia una cosa sbagliatissima, tuttavia riportare la risposta di FI come "la verità" è altrettanto errato.

Infatti non è la "verita" ma quanto meno la risposta è sensata e criticabile, affronta il problema dal lato tecnico. Non si può dire lo stesso di quella del corriere, ok vero l'economia va a rilento rispetto all'europa a 25, ma dove gliela vedi tu la spiegazione di cos'è il reddito medio a parità di potere d'acquisto e a cosa serve? Non sono le conclusioni la questione ma come ha argomentato il discorso.



Sono d'accordo che ci sia qualche imprecisione e che il pezzo si presti a critiche. Però quell'articolo è anche l'unica fonte che abbia visto sinora che abbia evidenziato due fatti importanti:
1) le cifre reali non sono nè quelle di FI nè quelle dei suoi detrattori
2) la nostra competitività rispetto alla media europea è calata

I valori su cui l'autore dell'articolo ha fatto i calcoli (evidentemente non molto precisi), non saranno stati quelli citati da FI, e saranno stati riportati in Euro per maggiore comprensione.

Se per questo critiche ben più sensate le avevamo fatte noi, l'aumento del reddito medio non misura certo l'andamento dei salari quanto piuttosto dell'economia in sè. Per il resto se si vuole fare un discorso al netto dell'inflazione si sceglie un anno di riferimento e si calcola tutto in base a quello, ma il discorso diventa ben più complicato.




Non è questione di Berlusconi o non Berlusconi: è questione che da sempre l'ISTAT è abbastanza filogovernativa e conservativa nel fornire i dati dell'inflazione (oltre ad operare su un paniere ristretto che solo ogni tanto viene aggiornato e non sempre in maniera efficace), ed è cosa risaputa che i dati delle organizzazioni dei consumatori, che IMHO sono più rappresentativi dell'inflazione percepita dall'italiano medio, sono sempre decisamente più alti del valore fornito dall'ISTAT.
Comunque ora parto per il weekend, ci risentiamo poi.
Se così fosse nell'arco di una decina d'anni i prezzi sarebbero completamente disallineati dall'infazione, c'è un effetto cumulativo che farebbe esplodere il tutto. Vatti a vedere i dati dagli anni 80, periodi in cui l'inflazione era ben sopra al 10% li abbiamo già avuti e rilevati dall'istat. Non credo proprio che abbiano attendibilità quelli delle associazioni di consumatori, ne credo che eurostat accetterebbe dei valori completamente sballati senza dire nulla.

[Lucio Virzì]

No, scusami, ma qui è proprio questione di essere lontani dalle cifre iperboliche della Cdl. Che sui giornali appaiano cose che andrebbero perlomeno riviste (per usare un eufemismo) è cosa nota (e non solo a livello di Corriere), ma qui abbiamo anche gente che afferma come propaganda elettorale che la nostra ricchezza è aumentata, che siamo bravi ecc, roba che è arrivata anche a casa mia.
Insomma, se FI spara che siamo diventati ricchissimi va bene, se invece si ridimensionano quelle cifre a dati più reali come dice anche l'Eurostat no?
Il discorso dei dati reali dell'inflazione serve inoltre a far capire che anche se il GDP aumenta (e non si è ancora parlato di COME è ridistribuito l'aumento), se l'inflazione REALE è maggiore dei dati statistici stimati, in realtà questo aumento inteso come aumento del reddito percepito dalla popolazione potrebbe anche andare a farsi benedire del tutto. E che comunque il GDP non è un indice di ricchezza assoluta, ma RELATIVA: il nostro GDP ha perso competitività rispetto a quello della media Europea (come è accaduto negli ultimi 5 anni anche ad altri paesi ma per il nostro in maniera più decisa).

Insomma, qui non si tratta di essere schierati, ma discutere su dati di fatto, e che i valori di GDP presentati da FI come indice di ricchezza assoluta degli italiani non possano essere presi come oro colato, così come i valori "ricalcolati" in base al cambio dai suoi detrattori, mi pare che sia un dato di fatto.

E' quello che dico io... dai, falla semplice jumper, hanno usato per i loro beceri scopi, dei numeri che ben si addomesticavano alle loro tesi, ma hanno sbagliato i conti nel volerlo fare.
Tutto qui, senza perdere troppo tempo ed andare off topic ;)

LuVi

[leoneazzurro]

Infatti non è la "verita" ma quanto meno la risposta è sensata e criticabile, affronta il problema dal lato tecnico. Non si può dire lo stesso di quella del corriere, ok vero l'economia va a rilento rispetto all'europa a 25, ma dove gliela vedi tu la spiegazione di cos'è il reddito medio a parità di potere d'acquisto e a cosa serve? Non sono le conclusioni la questione ma come ha argomentato il discorso.


Su questo siamo anche d'accordo, sta di fatto che quelle cifre sono state presentate da FI come indice di ricchezza ASSOLUTA


Se per questo critiche ben più sensate le avevamo fatte noi, l'aumento del reddito medio non misura certo l'andamento dei salari quanto piuttosto dell'economia in sè. Per il resto se si vuole fare un discorso al netto dell'inflazione si sceglie un anno di riferimento e si calcola tutto in base a quello, ma il discorso diventa ben più complicato.

SI, ma infatti il dato più interessante è appunto quello dell'economia, che ci ha visto rallentare (o, se vuoi, crescere decisamente meno della media deglia ltri paesi europei)



Se così fosse nell'arco di una decina d'anni i prezzi sarebbero completamente disallineati dall'infazione, c'è un effetto cumulativo che farebbe esplodere il tutto. Vatti a vedere i dati dagli anni 80, periodi in cui l'inflazione era ben sopra al 10% li abbiamo già avuti e rilevati dall'istat. Non credo proprio che abbiano attendibilità quelli delle associazioni di consumatori, ne credo che eurostat accetterebbe dei valori completamente sballati senza dire nulla.

E purtroppo è così, o almeno è stato così sopratutto nei primi 2 anni dell'euro, dove a fronte di un dato "ufficiale" del 2.3-2.6% come stimato nelle tabelle dell'Eurostat, abbiamo avuto rincari effettivi molto, ma molto più sensibili (prezzi al dettaglio per gli alimentari su del 50% e oltre, bolle speculative sugli immobili che hanno visto crescere i propri prezzi di più del 30%, e si potrebbe andare avanti). E sono dati avvalorati anche dalla CdL, che ha fatto del "caro euro" un argomento di discussione contro chi ha caldeggiato la sua introduzione, ossia Prodi stesso. Insomma, se i dati stimati sul reddito da Eurostat sono effettivi, ci sarebbe ben poco di cui stare allegri, perchè quelli sull'inflazione non lo sono affatto.