View Full Version : MONTEZEMOLO: LA LEGGE BIAGI "NON SI TOCCA"
zerothehero
30-03-2006, 22:49
(AGI) - Roma, 30 mar. - Il leader di Confindustria Luca Cordero di Montezemolo chiede al futuro governo di non stravolgere i contenuti della legge Biagi e di porre l' impresa al centro della strategia di politica economica. 'Un governo che subentra ad un altro - dice - non puo' pensare di smontare le riforme positive realizzate dal precedente. Mi riferisco in particolare alla legge Biagi, che va completata con nuovi ammortizzatori sociali, ma non superata. E su questo mi aspetto una risposta chiara dal centrosinistra'. Montezemolo - si legge su Repubblica - ribadisce poi che 'per competere occorre potenziare le liberalizzazioni, la ricerca, l' universita' e ottenere energia a prezzi piu' bassi'. Il Corriere della Sera evidenzia la mancanza di chiarezza che sulla questione ha rivelato il centrosinistra, oggetto dell' appello di Confindustria. Se, infatti, Rutelli e Fassino sono per la 'correzione' e il 'completamento con gli ammortizzatori sociali' della Biagi, Bertinotti e Diliberto si schierano per l' abolizione della legge. Intervistato da La Stampa, l' ex ministro che introdusse la flessibilita', Tiziano Treu, conferma che il testo 'si puo' integrare con ammortizzatori e rafforzando la formazione'. Treu chiede tuttavia di evitare l' eccessivo precariato, per non 'rischiare un effetto-Francia'.
.
majin mixxi
30-03-2006, 22:55
LCDM per quanto mi riguarda ha parlato fin troppo
eh, fa comodo la manodopera a chiamata al ciuffo d'italia eh
comprate fiat
Ciocco@256
30-03-2006, 23:23
ma non era in silenzio stampa la confindustria?
Mailandre
30-03-2006, 23:31
Se si vince,....si tocca,..si tocca!!! (si modifica)
Chiaro il segnale lanciato:
"Si ad ammortizzatori sociali".....come dire , facciamo pagare allo Stato dei contribuenti!!!.
Quando invece, si parla di disincentivare ,con ulteriori costi da parte delle aziende, il lavoro a chiamata,.....qui non ci sente bene!!!
A casa mia ,...non assumo un idraulico a tempo pieno,...quando lo chiamo per necessità .
ecco,...io vedrei un lavoro a chiamata , comparato al lavoro che un "libero professionista " svolge a favore di un "datore di lavoro" ,.....non ha garanzie di lavoro indeterminato ,... ma quando si chama , vuole essere PAGATO lautamente considerando i "propri rischi d'impresa",...
Ogni lavoro in se , è "esclusivo" , e per questo DEVE essere riconosciuto .
Considerato "il costo del lavoro",.." la competitività" ,.. "la Cina",.."i poteri forti",.."ecc,..ecc,.." , Sarà "Reazionario" il concetto ?!?!?!??
ciao
generals
30-03-2006, 23:39
(AGI) - Roma, 30 mar. - Il leader di Confindustria Luca Cordero di Montezemolo chiede al futuro governo di non stravolgere i contenuti della legge Biagi e di porre l' impresa al centro della strategia di politica economica. 'Un governo che subentra ad un altro - dice - non puo' pensare di smontare le riforme positive realizzate dal precedente. Mi riferisco in particolare alla legge Biagi, che va completata con nuovi ammortizzatori sociali, ma non superata. E su questo mi aspetto una risposta chiara dal centrosinistra'. Montezemolo - si legge su Repubblica - ribadisce poi che 'per competere occorre potenziare le liberalizzazioni, la ricerca, l' universita' e ottenere energia a prezzi piu' bassi'. Il Corriere della Sera evidenzia la mancanza di chiarezza che sulla questione ha rivelato il centrosinistra, oggetto dell' appello di Confindustria. Se, infatti, Rutelli e Fassino sono per la 'correzione' e il 'completamento con gli ammortizzatori sociali' della Biagi, Bertinotti e Diliberto si schierano per l' abolizione della legge. Intervistato da La Stampa, l' ex ministro che introdusse la flessibilita', Tiziano Treu, conferma che il testo 'si puo' integrare con ammortizzatori e rafforzando la formazione'. Treu chiede tuttavia di evitare l' eccessivo precariato, per non 'rischiare un effetto-Francia'.
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:rotfl: :rotfl: :rotfl: :Prrr:
Luca Pitta
31-03-2006, 00:18
LCDM per quanto mi riguarda ha parlato fin troppo
Ad occhio mi sembra un verdetto, più che altro. Qui si giocano il voto! ;)
Pitta
FastFreddy
31-03-2006, 00:36
Quando gli italiani saranno disoccupati a tempo pieno rimpiangeranno pure la legge Biagi...
zerothehero
31-03-2006, 00:40
Se si vince,....si tocca,..si tocca!!! (si modifica)
Chiaro il segnale lanciato:
"Si ad ammortizzatori sociali".....come dire , facciamo pagare allo Stato dei contribuenti!!!.
Quando invece, si parla di disincentivare ,con ulteriori costi da parte delle aziende, il lavoro a chiamata,.....qui non ci sente bene!!!
A casa mia ,...non assumo un idraulico a tempo pieno,...quando lo chiamo per necessità .
ecco,...io vedrei un lavoro a chiamata , comparato al lavoro che un "libero professionista " svolge a favore di un "datore di lavoro" ,.....non ha garanzie di lavoro indeterminato ,... ma quando si chama , vuole essere PAGATO lautamente considerando i "propri rischi d'impresa",...
Ogni lavoro in se , è "esclusivo" , e per questo DEVE essere riconosciuto .
Considerato "il costo del lavoro",.." la competitività" ,.. "la Cina",.."i poteri forti",.."ecc,..ecc,.." , Sarà "Reazionario" il concetto ?!?!?!??
ciao
Secondo me gli ammortizzatori sociali sono necessari...se si fa un sistema flessibile, è necessario dare dei paracaduti sociali.
D'altronde gli ammortizzatori esistono ad es. in Germania, in Danimarca, non vedo perchè non farli in Italia come dice LCDM (abbreviazione che copio da un utente :D )
zerothehero
31-03-2006, 00:41
Ad occhio mi sembra un verdetto, più che altro. Qui si giocano il voto! ;)
Pitta
A me più che altro sembra un discorso fatto nei confronti del centrosinistra, è palese.
A me più che altro sembra un discorso fatto nei confronti del centrosinistra, è palese.
io toglierei centro per dire solo sinistra, ovvero a quei partiti nell'Unione che spingono per eliminare del tutto la legge 30
zerothehero
31-03-2006, 01:42
io toglierei centro per dire solo sinistra, ovvero a quei partiti nell'Unione che spingono per eliminare del tutto la legge 30
Hai ragione..è più corretto così.
Secondo me gli ammortizzatori sociali sono necessari...se si fa un sistema flessibile, è necessario dare dei paracaduti sociali.
D'altronde gli ammortizzatori esistono ad es. in Germania, in Danimarca, non vedo perchè non farli in Italia come dice LCDM (abbreviazione che copio da un utente :D )
Più che necessari in assoluto, sono utili in un sistema come il nostro in cui la loro assenza provocherebbe scontri sociali importanti...
Nel Regno Unito dei Labour (ai quali i ds dicono di somigliare, bah...), non esiste manco la traduzione esatta di "cassa integrazione".
io trovo che la proposta migliore sia quella di aumentare i costi del lavoro precario, permettendo in questo modo anche di aumentare gli ammortizzatori ora inesistenti.
Anche perchè è così da sempre: i rapporti di lavoro occasionali costano più di quelli continuativi, la differenza di salario dovrebbe appunto compensare la precarietà e la mancanza di prospettiva futura.
E vediamo se gli passa la voglia di speculare sulla pelle dei lavoratori.
io trovo che la proposta migliore sia quella di aumentare i costi del lavoro precario, permettendo in questo modo anche di aumentare gli ammortizzatori ora inesistenti.
Anche perchè è così da sempre: i rapporti di lavoro occasionali costano più di quelli continuativi, la differenza di salario dovrebbe appunto compensare la precarietà e la mancanza di prospettiva futura.
E vediamo se gli passa la voglia di speculare sulla pelle dei lavoratori.
quotissimo, però è solo una bella illusione.
la legge 30 è esattamente il motivo per cui ho deciso di non votare nè Rnp, nè DS (troppo tiepidi, no faranno mai niente sulla legge 30, è chiaro).
ci vuole una spinta più decisa.
ci vuole una spinta più decisa.
Verso cosa? :D
IlCarletto
31-03-2006, 09:41
io trovo che la proposta migliore sia quella di aumentare i costi del lavoro precario, permettendo in questo modo anche di aumentare gli ammortizzatori ora inesistenti.
Anche perchè è così da sempre: i rapporti di lavoro occasionali costano più di quelli continuativi, la differenza di salario dovrebbe appunto compensare la precarietà e la mancanza di prospettiva futura.
E vediamo se gli passa la voglia di speculare sulla pelle dei lavoratori.
sostanzialmente sono d'accordissimo, in quanto "lavoratore" grazie alla legge Biagi, ma è difficile.
Dove lavoro io (azienda piccola, informatica e servizi) il fatto di aver assunto me ed altre persone con contratto di Apprendistato, ha giovato molto all'azienda perchè aveva delle agevolazioni fiscali, anche adesso che sono nel mio primo anno di Indeterminato :yeah: (dopo 3 anni di App.)
Non so se altre piccole/medie aziende si possano permettere si assumere dal primo giorno un lavoratore già con contratto a tempo indeterminato, con quello che costa ad un'azienda un lavoratore....
e poi "strettamente imho": oggi con un contratto a tempo indetermiato spesso ci su può pulire il :ciapet: le aziende aprono e chiudono/falliscono nell'arco di pochi anni.... quindi la parola "indeterminato" è solo sulla busta paga.. ma nella realtà non sarà così...
se un ragazzo ha voglia di lavorare non c'è legge che tenga...
forse x me però è facile dirlo visto che abito e lavoro a Milano...
Verso cosa? :D
Alternativa Sociale :O
nomeutente
31-03-2006, 09:42
Secondo me gli ammortizzatori sociali sono necessari...se si fa un sistema flessibile, è necessario dare dei paracaduti sociali.
D'altronde gli ammortizzatori esistono ad es. in Germania, in Danimarca, non vedo perchè non farli in Italia come dice LCDM (abbreviazione che copio da un utente :D )
Dipende da chi paga questi ammortizzatori. Se li paga il mio collega fortunato che ha mantenuto il posto, non sono d'accordo.
Se li paga LCDM con un'imposta sui suoi profitti mi sta bene, ma temo che non fosse questa la sua idea.
ironmanu
31-03-2006, 09:46
io trovo che la proposta migliore sia quella di aumentare i costi del lavoro precario, permettendo in questo modo anche di aumentare gli ammortizzatori ora inesistenti.
Anche perchè è così da sempre: i rapporti di lavoro occasionali costano più di quelli continuativi, la differenza di salario dovrebbe appunto compensare la precarietà e la mancanza di prospettiva futura.
E vediamo se gli passa la voglia di speculare sulla pelle dei lavoratori.
vero
Quando gli italiani saranno disoccupati a tempo pieno rimpiangeranno pure la legge Biagi...
Quando si verificherà questa situazione LCDM farà bene a fuggire di corsa dall'Italia assieme alla sua cricca di compagnucci di merende, perchè gli Italiani saranno così inferociti che se lo prendono lo fanno trifolato come i funghi!!!!!!!! :rolleyes: :rolleyes:
Quando si verificherà questa situazione LCDM farà bene a fuggire di corsa dall'Italia assieme alla sua cricca di compagnucci di merende, perchè gli Italiani saranno così inferociti che se lo prendono lo fanno trifolato come i funghi!!!!!!!! :rolleyes: :rolleyes:
:rotfl:
e comunque quando non ci sarà più da lavorare del tutto credo che faremo tutto tranne rimpiagere la biagi. O al limite verrà rimpianta come i topi da mangiare quando si muore di fame.
Più probabilmente ci sarà un'ondata migratoria di proporzioni galattiche, e quelli che rimangono qui in italia riceveranno i soldi dai parenti che sono andati nei paesi più ricchi a cercar fortuna....
OMD!
questo quadro mi ricorda qualcosa ... :rolleyes:
generals
31-03-2006, 10:33
quotissimo, però è solo una bella illusione.
la legge 30 è esattamente il motivo per cui ho deciso di non votare nè Rnp, nè DS (troppo tiepidi, no faranno mai niente sulla legge 30, è chiaro).
ci vuole una spinta più decisa.
lo faranno, nel mio Istituo pubblico i sindacati cgil, cisl e uil prima totalmente dormienti sul tema ora si stanno muovendo giocando addirittura di anticipo. Pensa che nel comparto ricerca è passato un articolo fondamentale che consente di stabilizzare tutti. Hanno avuto indicazioni in questo senso dalla sinistra. Lo stesso nel privato, l'azienda di mio fratello ha già stabilizzato chi lavora ai call center di alcune città. Il clima è cambiato e si sente. La soluzione proposta da Prodi di aumentare il costo del lavoro precario è una misura di mercato che "non obbliga" ma la conseguenza della logica di mercato è che sarà scelta la soluzione meno costosa dall'azienda, cioè stabilizzare chi è precario abbassando il costo del lavoro e utilizzando l'importante esperienza e formazione acquisita dal precario. Alla fine le aziende agiscono con logica economica e se come ha fatto Berl gli si rende conveniente il lavoro precario è ovvio che vi fanno massiccio ricorso minimizzando i costi :rolleyes:
generals
31-03-2006, 10:37
:rotfl:
e comunque quando non ci sarà più da lavorare del tutto credo che faremo tutto tranne rimpiagere la biagi. O al limite verrà rimpianta come i topi da mangiare quando si muore di fame.
Più probabilmente ci sarà un'ondata migratoria di proporzioni galattiche, e quelli che rimangono qui in italia riceveranno i soldi dai parenti che sono andati nei paesi più ricchi a cercar fortuna....
OMD!
questo quadro mi ricorda qualcosa ... :rolleyes:
Hai ragione, quando si dice che è meglio lavorare da precario che non lavorare si dice una grossa stupidaggine poichè non si tiene conto degli effetti negativi e depressivi di tipo macroeconomico prodotti dal precariato sull'economia del nostro paese.
gli argomenti a favore della flessibilità "selvaggia" sono piuttosto discutibili e usano come premesse degli argomenti di teoria economica che dovrebbero essere attentamente valutati...
In primo luogo, noto che gli argomenti pro-flessibilità sono tutti di tipo microeconomico e centrati su un solo aspetto: cioè sull'ipotetico effetto positivo della flessibilità sull'equilibrio finanziario dell'impresa (i lavoratori precari costano meno, semplicemente perchè la licenziabilità rafforza la disciplina salariale) e sulla domanda di lavoro (l'equazione: più precari = meno disoccupati)...
a questo ragionamento mancano due pezzi: 1. effetti sulla produttività dei lavoratori precari; 2. effetti macroeconomici:
1. gli effetti sulla produttività dei lavoratori potrebbero essere negativi per tre ragioni fondamentali: 1a) una cronica instabilità del rapporto di lavoro costringe il lavoratore a dedicare più impegno alla ricerca di nuove e future occasioni di impiego: questo tempo viene sottratto alla formazione di capitale umano (le conseguenze sulla produttività della forza lavoro sono negative); 1b) l'eterogeneità delle occupazioni precarie disponibili impedisce al lavoratore di accumulare progressivamente nel tempo gli skills specifici per un tipo particolare di lavoro. In pratica, i lavoratori cronicamente precari sono degli eterni dilettanti: è come se uno sportivo passasse sei mesi a giocare a basket, i sei mesi successivi a praticare lo sci etc... Nel lungo periodo, la quota di forza lavoro despecializzata è utile solo per impieghi a bassa intensità di capitale umano (cioè a bassa produttività): l'esempio dei call centers rende l'idea meglio di ogni discorso (vogliamo migliorare la competitività del sistema Italia con i call centers?)... 1c) il fatto che i lavoratori precari costano meno significa minori costi per l'impresa. Tuttavia, l'altra faccia della medaglia è un minore rendimento del capitale umano del lavoratore, che scoraggia i giovani dall'investire in alta formazione (a che serva fare l'università se poi si finisce in un call center a 800 euro al mese o meno?). Anche per questo motivo, si hanno effetti negativi sulla produttività del lavoro nel lungo periodo...
2. gli effetti macroeconomici sono palesemente negativi, come mostra la teoria della "job destruction". Finchè la domanda di lavoro è sostenuta, le cose vanno apparentemente bene: i lavoratori precari passano senza troppi problemi da un lavoro all'altro e, magari, trovano anche divertente la varietà di esperienze ed ambienti. E' un pò la differenza che c'è fra essere sfrattati di casa in un mercato con offerta abbondante di abitazioni in affitto (= è facile trovarne un'altra a prezzi ragionevoli) ed un mercato con scarsità di offerta. Inoltre, quando la domanda di lavoro 'tira', la concorrenza fra imprese impedisce ai salari di scendere a livelli troppo bassi. Questo quadretto idilliaco nasconde tuttavia un grosso pericolo per la stabilità macroeconomica: se peggiorano le aspettative, se cade la domanda aggregata attesa, le imprese contraggono l'occupazione approfittando della licenziabilità dei lavoratori precari. Questo, ovviamente, riduce il reddito disponibile aggregato delle famiglie e i consumi, aggravando la crisi. In altre parole, un'eccessiva facilità di licenziare destabilizza il prodotto nazionale (=amplifica le fluttuazioni dell'output): le recessioni sono più ampie e durano più a lungo...
(autore mio collega ;) )
-kurgan-
31-03-2006, 10:45
al solito si fa gran fumo senza ascoltare le parti in causa.. ho visto prodi in tv ieri notte (!) che ha spiegato chiaramente cosa intende fare: aumentare di 5 punti percentuali la tassazione sui contratti precari e diminuirla per la stessa percentuale per i contratti a tempo indeterminato. E' ovvio che facendo così si favoriscono le assunzioni stabili ed è altrettanto ovvio che il precariato è il problema principale dell'italia, abbiamo una fascia enorme di popolazione che è senza un futuro, che non può fare un mutuo per comprare casa (tantomeno sposarsi), che alla minima cagata viene mandata a casa (una mia amica proprio ieri, perchè in tre mesi ha fatto UNA assenza per malattia lunedì)
generals
31-03-2006, 10:59
(una mia amica proprio ieri, perchè in tre mesi ha fatto UNA assenza per malattia lunedì)
che vergogna!! pensate se una ragazza di oggi possa avere un bambino e andare in maternità......Pensate che quella giovane donna potrebbe essere o sarà la vostra fidanzata, vostra moglie e un domani se non fermiamo tutto vostra figlia. Ma che vità è questa!! Ma per favore!!
lo faranno, nel mio Istituo pubblico i sindacati cgil, cisl e uil prima totalmente dormienti sul tema ora si stanno muovendo giocando addirittura di anticipo. Pensa che nel comparto ricerca è passato un articolo fondamentale che consente di stabilizzare tutti. Hanno avuto indicazioni in questo senso dalla sinistra. Lo stesso nel privato, l'azienda di mio fratello ha già stabilizzato chi lavora ai call center di alcune città. Il clima è cambiato e si sente. La soluzione proposta da Prodi di aumentare il costo del lavoro precario è una misura di mercato che "non obbliga" ma la conseguenza della logica di mercato è che sarà scelta la soluzione meno costosa dall'azienda, cioè stabilizzare chi è precario abbassando il costo del lavoro e utilizzando l'importante esperienza e formazione acquisita dal precario. Alla fine le aziende agiscono con logica economica e se come ha fatto Berl gli si rende conveniente il lavoro precario è ovvio che vi fanno massiccio ricorso minimizzando i costi :rolleyes:
lavori nella ricerca? ente pubblico a Roma?
CNR, ENEA?
generals
31-03-2006, 11:06
lavori nella ricerca? ente pubblico a Roma?
CNR, ENEA?
Istat
Nockmaar
31-03-2006, 11:18
D' accordo. Ma solo se questa legge pseudo-Biagi viene riportata alla sua forma originaria.
Non certo questa porcata tirata fuori tanto per aumentare il numero degli occupati, senza preoccuparsi dell' effettiva validita' dei contratti ( e della qualita' della vita )...
P.S.
Casini ne ha parlato proprio ieri a 7 e 1/2... Ridicolo...
E pensare che in Francia stanno protestando da giorni per una legge che e' persino migliore della nostra...
E noi zitti e a guardare...
La cosa che trovo positiva leggendo questi post, e che forse LCDM e i suoi compagnucci di merende sottovalutano, è una nuova coscienza sociale che emerge in sempre più diffusi strati di popolazione, molti che una volta erano benestanti si trovano a vivere in aziende che tentano di precarizzarli, o figli che usciti anche da università prestigiose faticano a trovare lavoro che non sia stage o contratto a progetto, la bilancia oggi pende troppo a favore delle aziende, bisogna riportare l'ago al centro della bilancia nel rapporto azienda lavoratore, rendendo il lavoro precario o occasionale sconveniente per periodi di tempo medio lunghi, e le aziende non si possono lavare le mani del paese dove operano( troppo comodo), visto che chiedono e tanto allo stato....e quindi ai cittadini per sopravvivere, e se chiedi poi dopo devi rendere, in questo caso con stabilità e benessere del lavoratore che è un cittadino un consumatore e quindi un acquirente di beni e servizi che produce.
Hai ragione, quando si dice che è meglio lavorare da precario che non lavorare si dice una grossa stupidaggine poichè non si tiene conto degli effetti negativi e depressivi di tipo macroeconomico prodotti dal precariato sull'economia del nostro paese.
[cut]
Grazie per la spiegazione .
Quello che mi sorprende ogni volta è la straordinaria miopia della nostra classe dirigente , il cui orizzonte temporale non supera i sei mesi , non c' é nessun progetto a lungo termine , tutto viene valutato e deciso in base alle convenienze immediate .
In primo luogo, noto che gli argomenti pro-flessibilità sono tutti di tipo microeconomico e centrati su un solo aspetto: cioè sull'ipotetico effetto positivo della flessibilità sull'equilibrio finanziario dell'impresa (i lavoratori precari costano meno, semplicemente perchè la licenziabilità rafforza la disciplina salariale) e sulla domanda di lavoro (l'equazione: più precari = meno disoccupati)...
Primo errore: è un dato macroeconomico di fatto che chi ha una maggiore flessibilità sul mercato del lavoro gode di una minore disoccupazione frizionale (si fa prima a trovare lavoro).
a questo ragionamento mancano due pezzi: 1. effetti sulla produttività dei lavoratori precari; 2. effetti macroeconomici:
1. gli effetti sulla produttività dei lavoratori potrebbero essere negativi per tre ragioni fondamentali: 1a) una cronica instabilità del rapporto di lavoro costringe il lavoratore a dedicare più impegno alla ricerca di nuove e future occasioni di impiego: questo tempo viene sottratto alla formazione di capitale umano (le conseguenze sulla produttività della forza lavoro sono negative);
Questo dipende + dal nostro carattere (il cinismo/egoismo che ci spinge a fregarcene dell'azienda per cui lavoriamo) che da fattori economici. Dove c'è più lealtà nei confronti dell'azienda (vedi Giappone), il discorso è puramente etico. Non a caso certe soluzioni importate dal Giappone (come i Quality Circles) in Occidente sono falliti miseramente.
1b) l'eterogeneità delle occupazioni precarie disponibili impedisce al lavoratore di accumulare progressivamente nel tempo gli skills specifici per un tipo particolare di lavoro. In pratica, i lavoratori cronicamente precari sono degli eterni dilettanti: è come se uno sportivo passasse sei mesi a giocare a basket, i sei mesi successivi a praticare lo sci etc... Nel lungo periodo, la quota di forza lavoro despecializzata è utile solo per impieghi a bassa intensità di capitale umano (cioè a bassa produttività): l'esempio dei call centers rende l'idea meglio di ogni discorso (vogliamo migliorare la competitività del sistema Italia con i call centers?)...
E palese che chi soffre maggiormente della flessibilità + spinta sono i lavoratori poco specializzati già in partenza.
1c) il fatto che i lavoratori precari costano meno significa minori costi per l'impresa. Tuttavia, l'altra faccia della medaglia è un minore rendimento del capitale umano del lavoratore, che scoraggia i giovani dall'investire in alta formazione (a che serva fare l'università se poi si finisce in un call center a 800 euro al mese o meno?). Anche per questo motivo, si hanno effetti negativi sulla produttività del lavoro nel lungo periodo...
A me risulta che in questi anni di applicazione della Legge Biagi le iscrizioni alle università siano aumentate a dismisura.
Investire su sè stessi in formazione non sempre è un buon affare. Se uno non è in grado di portare a casa buoni risultati è meglio che si trovi un lavoro.
2. gli effetti macroeconomici sono palesemente negativi, come mostra la teoria della "job destruction". Finchè la domanda di lavoro è sostenuta, le cose vanno apparentemente bene: i lavoratori precari passano senza troppi problemi da un lavoro all'altro e, magari, trovano anche divertente la varietà di esperienze ed ambienti. E' un pò la differenza che c'è fra essere sfrattati di casa in un mercato con offerta abbondante di abitazioni in affitto (= è facile trovarne un'altra a prezzi ragionevoli) ed un mercato con scarsità di offerta. Inoltre, quando la domanda di lavoro 'tira', la concorrenza fra imprese impedisce ai salari di scendere a livelli troppo bassi. Questo quadretto idilliaco nasconde tuttavia un grosso pericolo per la stabilità macroeconomica: se peggiorano le aspettative, se cade la domanda aggregata attesa, le imprese contraggono l'occupazione approfittando della licenziabilità dei lavoratori precari. Questo, ovviamente, riduce il reddito disponibile aggregato delle famiglie e i consumi, aggravando la crisi. In altre parole, un'eccessiva facilità di licenziare destabilizza il prodotto nazionale (=amplifica le fluttuazioni dell'output): le recessioni sono più ampie e durano più a lungo... (autore mio collega ;) )
La teoria che citi non è unanimemente confermata. Le economie non possono andar male tutte contemporaneamente. Si può sempre emigrare all'estero per trovare lavoro.
Tra l'altro che vuol dire destabilizza il prodotto nazionale? E' meglio non crescere mai (come fa l'Italia) che crescere e poi fermarsi? Questi sono i normali cicli economici, l'effetto sulla loro durata da parte di politiche di flessibilità del lavoro è meno forte di quanto non si vorrebbe far credere.
Il vero problema è che comunque bisognerebbe, anzichè fare i soliti manifesti elettorali, da una parte e dall'altra, analizzare il probelma italiano nella sua specificità. Sono d'accordo sul modificare la Legge Biagi, ma bisognerebbe farlo cercando di:
- mantenere bassa la disoccupazione frizionale, cosa che indubbiamente questo provvedimento ha fatto;
- ridurre la disoccupazione strutturale, che è il vero flagello dell'Italia in questo campo: uno dei modi è la riduzione del potere delle "corporazioni" (e la loro ingerenza nelle politiche economiche) in ogni campo, dai sindacati alle associazioni di categoria, che irrigidiscono il nostro mercato.
-kurgan-
31-03-2006, 11:55
- ridurre la disoccupazione strutturale, che è il vero flagello dell'Italia in questo campo: uno dei modi è la riduzione del potere delle "corporazioni" (e la loro ingerenza nelle politiche economiche) in ogni campo, dai sindacati alle associazioni di categoria, che irrigidiscono il nostro mercato.
perdonami, ma che potere hanno i sindacati su un'azienda se questa assume "professionisti" in partita iva o con una miriade di contratti precari che le permettono di licenziare a volontà quando le pare? ho citato appunto la mia amica licenziata ieri perchè non si è presentata a lavoro dopo una notte trascorsa in ospedale. Vorresti ridurre "ulteriormente" il potere dei sindacati? questo migliorerebbe l'economia italiana?
perdonami, ma che potere hanno i sindacati su un'azienda se questa assume "professionisti" in partita iva o con una miriade di contratti precari che le permettono di licenziare a volontà quando le pare? ho citato appunto la mia amica licenziata ieri perchè non si è presentata a lavoro dopo una notte trascorsa in ospedale. Vorresti ridurre "ulteriormente" il potere dei sindacati? questo migliorerebbe l'economia italiana?
La macroeconomia prova che i sindacati difendono i loro iscritti, dunque indirettamente rendono + difficile l'ingresso nel mondo del lavoro di chi non lavora ancora. Detto questo, è ovvio che la colpa non è solo dei sindacati, ma come ho scritto bisognerebbe anche ridurre il potere di Confindustria, Ascom, ecc...
Che l'Italia continui, nonostante la Biagi, ad avere una forte disoccupazione strutturale (la peggiore), lo dicono tutti gli economisti.
-kurgan-
31-03-2006, 12:09
La macroeconomia prova che i sindacati difendono i loro iscritti, dunque indirettamente rendono + difficile l'ingresso nel mondo del lavoro di chi non lavora ancora. Detto questo, è ovvio che la colpa non è solo dei sindacati, ma come ho scritto bisognerebbe anche ridurre il potere di Confindustria, Ascom, ecc...
Che l'Italia continui, nonostante la Biagi, ad avere una forte disoccupazione strutturale (la peggiore), lo dicono tutti gli economisti.
ma come ho scritto la situazione italiana non è quella che descrivi, i contratti precari servono appunto alle aziende per evitare diritti elementari per i suoi assunti.. non c'è nessuna concertazione sindacale. Non c'è neanche nessuna legge 626, nei fatti per i "consulenti" e i "collaboratori a progetto".
non so come sia negli altri settori, però in quello informatico (e aziende ne giro parecchie) è pieno di piccole aziende che assumono "consulenti" da spedire in grosse aziende come coca cola, vodafone, nestlè, tim, ecc. .. consulenti che se vengono tagliati dall'azienda più grande (che nei loro confronti non garantisce nulla) spesso vengono mandati a casa da quella che li ha assunti inizialmente. L'azienda piccola poi prende gran parte del denaro della consulenza, ci sono tantissime persone che prendono un migliaio di euro scarsi per fare un lavoro nei fatti da dipendente.. ma senza nessun diritto.
i sindacati come entrano in questa situazione? non esistono, sono entità sconosciute.
ci sono tantissime persone che prendono un migliaio di euro scarsi per fare un lavoro nei fatti da dipendente.. ma senza nessun diritto.
i sindacati come entrano in questa situazione? non esistono, sono entità sconosciute.
Il mio caso è esattamente come quello che hai descritto.
NapalM
ma come ho scritto la situazione italiana non è quella che descrivi, i contratti precari servono appunto alle aziende per evitare diritti elementari per i suoi assunti.. non c'è nessuna concertazione sindacale. Non c'è neanche nessuna legge 626, nei fatti per i "consulenti" e i "collaboratori a progetto".
non so come sia negli altri settori, però in quello informatico (e aziende ne giro parecchie) è pieno di piccole aziende che assumono "consulenti" da spedire in grosse aziende come coca cola, vodafone, nestlè, tim, ecc. .. consulenti che se vengono tagliati dall'azienda più grande (che nei loro confronti non garantisce nulla) spesso vengono mandati a casa da quella che li ha assunti inizialmente. L'azienda piccola poi prende gran parte del denaro della consulenza, ci sono tantissime persone che prendono un migliaio di euro scarsi per fare un lavoro nei fatti da dipendente.. ma senza nessun diritto.
i sindacati come entrano in questa situazione? non esistono, sono entità sconosciute.
Ma infatti questo non c'entra. Io sto parlando delle soluzioni per ridurre la disoccupazione strutturale, che in realtà la Legge Biagi ha modificato di poco.
Strutturale è diverso da frizionale.
Anche io ho un amico che ha quel "contratto" da consulente, conosco già la situazione.
Primo errore: è un dato macroeconomico di fatto che chi ha una maggiore flessibilità sul mercato del lavoro gode di una minore disoccupazione frizionale (si fa prima a trovare lavoro).
Primo errore : non rientra negli scopi della legge Biagi la riduzione della disoccupazione frizionale , si giustifica invece con la riduzione della disoccupazione strutturale e la diminuzione dei costi delle aziende .
Questo dipende + dal nostro carattere (il cinismo/egoismo che ci spinge a fregarcene dell'azienda per cui lavoriamo) che da fattori economici. Dove c'è più lealtà nei confronti dell'azienda (vedi Giappone), il discorso è puramente etico. Non a caso certe soluzioni importate dal Giappone (come i Quality Circles) in Occidente sono falliti miseramente.
Secondo errore , proprio il Giappone è il caso meno adatto come confronto , in quanto ha un mercato del lavoro strutturato su una inflessibilità quasi totale ( dipendenti a vita ) .
E' ovvio che meno sei coinvolto nella gestione aziendale meno te ne frega , quindi più facile è mandare a casa il dipendente meno questo si sentirà fedele all' azienda .
E palese che chi soffre maggiormente della flessibilità + spinta sono i lavoratori poco specializzati già in partenza.
Ma anche no , anzi proprio per i lavori più specializzati c' è un turnover elevatissimo , tanto è vero che per questi ruoli prima della legge Biagi si utilizzavano spesso liberi professionisti ( con costi enormemente più elevati ) , con la legge Biagi il margine è ulteriormente aumentato , adesso per un' azienda è diventato economicamente sconveniente avere dipendenti specializzati , si possono infatti trovare sul mercato a prezzi molto bassi .
A me risulta che in questi anni di applicazione della Legge Biagi le iscrizioni alle università siano aumentate a dismisura.
C' è stato un leggero aumento dovuto alla riforma dell' Università .
Tra l'altro che vuol dire destabilizza il prodotto nazionale? E' meglio non crescere mai (come fa l'Italia) che crescere e poi fermarsi? Questi sono i normali cicli economici, l'effetto sulla loro durata da parte di politiche di flessibilità del lavoro è meno forte di quanto non si vorrebbe far credere.
L' incertezza é la causa principale di ogni crisi , la maniera migliore per lanciare l' economia è da sempre garantire la fiducia in tutte le sue forme .
Un modello economico che preveda un aumento delle incertezze alla base non può che portare alla crisi sul lungo periodo .
nomeutente
31-03-2006, 13:01
Questo dipende + dal nostro carattere (il cinismo/egoismo che ci spinge a fregarcene dell'azienda per cui lavoriamo) che da fattori economici. Dove c'è più lealtà nei confronti dell'azienda (vedi Giappone), il discorso è puramente etico. Non a caso certe soluzioni importate dal Giappone (come i Quality Circles) in Occidente sono falliti miseramente.
Il Giappone ha sfruttato sapientemente la capacità autoorganizzativa dei lavoratori.
Quando la fiat ha provato a fare qualcosa di simile si è limitata a farne la caricatura, giacché non avrebbe mai potuto ammettere fino in fondo che l'operaio è in grado di andare oltre la propria gestualità meccanica.
L'automazione flessibile in Italia è arrivata attraverso la tecnologia, non attraverso il capitale umano.
Per cui l'esempio c'entra molto poco.
Anzi, dimostra il contrario.
E palese che chi soffre maggiormente della flessibilità + spinta sono i lavoratori poco specializzati già in partenza.
Ed è altrettanto palese che non ci si specializzerà mai se si è precario. Non perché sono egoista e me ne sbatto dell'azienda ma, al contrario, perché l'azienda non ha alcuno stimolo ad investire risorse sulla mia formazione, tanto fra sei mesi me ne vado e prende un altro.
A me risulta che in questi anni di applicazione della Legge Biagi le iscrizioni alle università siano aumentate a dismisura.
Certo... con tutto questo tempo libero uno a 50 anni può ancora andare all'università al mattino e al pomeriggio dar via volantini.
La teoria che citi non è unanimemente confermata. Le economie non possono andar male tutte contemporaneamente. Si può sempre emigrare all'estero per trovare lavoro.
A volte ci sono le crisi.
Sono d'accordo sul modificare la Legge Biagi, ma bisognerebbe farlo cercando di:
- mantenere bassa la disoccupazione frizionale, cosa che indubbiamente questo provvedimento ha fatto;
- ridurre la disoccupazione strutturale, che è il vero flagello dell'Italia in questo campo: uno dei modi è la riduzione del potere delle "corporazioni" (e la loro ingerenza nelle politiche economiche) in ogni campo, dai sindacati alle associazioni di categoria, che irrigidiscono il nostro mercato.
La disoccupazione strutturale non è certo causata dai sindacati, i quali spesso in passato hanno trattato compressioni salariali in cambio di nuove assunzioni, fino a quando la controparte ha deciso che gli accordi di luglio erano da buttare nel gabinetto.
Per il resto quoto Cfranco
Primo errore : non rientra negli scopi della legge Biagi la riduzione della disoccupazione frizionale , si giustifica invece con la riduzione della disoccupazione strutturale e la diminuzione dei costi delle aziende.
Certo, ma il dato di fatto è che comunque non abbia rimosso alcuni degli ostacoli che ci sono in Italia ad una maggiore occupazione, mentre abbia reso un po' + facile trovare lavoro per breve tempo se lo si perde.
Secondo: come puoi dire che è un'errore quella affermazione? Da' un occhiata ai dati di disoccupazione degli USA (e a qualche testo di Macroeconomia) e poi mi dici.
Secondo errore , proprio il Giappone è il caso meno adatto come confronto , in quanto ha un mercato del lavoro strutturato su una inflessibilità quasi totale ( dipendenti a vita ) .
E' ovvio che meno sei coinvolto nella gestione aziendale meno te ne frega , quindi più facile è mandare a casa il dipendente meno questo si sentirà fedele all' azienda .
Certo noi italiani in particolare non brilliamo per correttezza. Io contestavo il fatto che maggiore flessibilità significhi questo. Non è vero: anche 20 anni fa era così.
Ma anche no , anzi proprio per i lavori più specializzati c' è un turnover elevatissimo , tanto è vero che per questi ruoli prima della legge Biagi si utilizzavano spesso liberi professionisti ( con costi enormemente più elevati ) , con la legge Biagi il margine è ulteriormente aumentato , adesso per un' azienda è diventato economicamente sconveniente avere dipendenti specializzati , si possono infatti trovare sul mercato a prezzi molto bassi.
Io infatti dico che chi è colpito maggiormente sono i lavoratori despecializzati. E' logico che comunque maggiore flessibilità=maggiore possibilità di essere licenziati se le cose vanno male.
C' è stato un leggero aumento dovuto alla riforma dell' Università.
E tu il raddoppio degli iscritti al Poli a Torino nell'arco di 5 anni lo consideri "leggero"? Azz...
L' incertezza é la causa principale di ogni crisi, la maniera migliore per lanciare l' economia è da sempre garantire la fiducia in tutte le sue forme .
Un modello economico che preveda un aumento delle incertezze alla base non può che portare alla crisi sul lungo periodo .
Da che mondo è mondo gli unici a sopravvivere sono stati coloro che si sono adattati, l'incertezza è una costante nella vita. Che poi probabilmente i nostri modelli di crescita e di concezione dell'economia andranno presto aggiornati, questo è un altro discorso.
A volte ci sono le crisi.
Certo, ma non è possibile che esistano in tutto il mondo.
La disoccupazione strutturale non è certo causata dai sindacati, i quali spesso in passato hanno trattato compressioni salariali in cambio di nuove assunzioni, fino a quando la controparte ha deciso che gli accordi di luglio erano da buttare nel gabinetto.
Citami la teoria economica alla base delle tue affermazioni... :rolleyes:
Per l'università, io rispondevo a generals, che parlava di giovani, non di 50enni. Non snaturiamo i discorsi solo per il gusto di avere ragione, please.
Per il resto, ho già risposto a Cfranco
nomeutente
31-03-2006, 13:32
Certo, ma non è possibile che esistano in tutto il mondo.
Ma parli di adesso o in generale?
Perché adesso in effetti ci sono aree che non sono in crisi.
Se parli in generale... sì in effetti quella del '29 ha lasciato fuori l'Urss (che era del tutto scollegata dal resto del mondo) e qualche paese la cui economia era basata sulla caccia e raccolta.
Purtroppo l'economia è ormai tutta interconnessa, per cui le crisi si propagano.
Citami la teoria economica alla base delle tue affermazioni... :rolleyes:
Teoria economica?
No, non esiste una teoria economica alla base delle mie affermazioni, esistono i fatti. E' la teoria da te portata (probabilmente idonea a spiegare il sindacalismo statunitense che è un sindacalismo lobbistico) che non ha alcuna validità in Italia.
Il sindacato italiano non ha tra i suoi scopi la mera tutela degli iscritti, ma si è sempre posto (con tanti limiti, evidentemente) anche il problema della crescita e dell'equità sociale.
Concertazione, politica dei redditi ecc. ecc. ti dicono nulla?
I sindacati (cioè i lavoratori) hanno fatto la loro parte, ma quando si è trattato di arrivare al rispetto degli accordi anche da parte di Confindustria... puf, come per magia gli accordi sono saltati: la concertazione non serviva più, tanto attraverso la flessibilità le imprese avevano ottenuto la possibilità di metterlo nel sedere a tutti senza chiedere permesso.
Certo, ma il dato di fatto è che comunque non abbia rimosso alcuni degli ostacoli che ci sono in Italia ad una maggiore occupazione, mentre abbia reso un po' + facile trovare lavoro per breve tempo se lo si perde.
Secondo: come puoi dire che è un'errore quella affermazione? Da' un occhiata ai dati di disoccupazione degli USA (e a qualche testo di Macroeconomia) e poi mi dici.
La frase incriminata è questa :
"In primo luogo, noto che gli argomenti pro-flessibilità sono tutti di tipo microeconomico e centrati su un solo aspetto: cioè sull'ipotetico effetto positivo della flessibilità sull'equilibrio finanziario dell'impresa (i lavoratori precari costano meno, semplicemente perchè la licenziabilità rafforza la disciplina salariale) e sulla domanda di lavoro (l'equazione: più precari = meno disoccupati)..".
E non vi scorgo errori palesi , la supposta riduzione della disoccupazione frizionale non è stata mai annoverata tra i punti qualificanti della riforma , si è sempre spinto sulla economicità per le aziende e la "facilità" di accesso al lavoro per i giovani .
Il rovescio della medaglia si è concretizzato nel trasferimento del rischio di impresa dal datore di lavoro ai lavoratori e dalla aumentata difficoltà di trovare un lavoro per chi ha più di 30 anni .
Certo noi italiani in particolare non brilliamo per correttezza. Io contestavo il fatto che maggiore flessibilità significhi questo. Non è vero: anche 20 anni fa era così.
Il rapporto tra lavoratore e azienda è sempre simmetrico .
Io infatti dico che chi è colpito maggiormente sono i lavoratori despecializzati. E' logico che comunque maggiore flessibilità=maggiore possibilità di essere licenziati se le cose vanno male.
Io invece dico che ad essere maggiormente colpiti sono proprio i lavoratori più specializzati , costano di più e richiedono un maggior investimento nella formazione .
E tu il raddoppio degli iscritti al Poli a Torino nell'arco di 5 anni lo consideri "leggero"? Azz...
Una rondine non fa primavera , il dato nazionale mostra un leggero incremento dovuto all' introduzione della laurea triennale , il numero di laureati in cinque anni invece è crollato .
Da che mondo è mondo gli unici a sopravvivere sono stati coloro che si sono adattati, l'incertezza è una costante nella vita. Che poi probabilmente i nostri modelli di crescita e di concezione dell'economia andranno presto aggiornati, questo è un altro discorso.
Lasciamo perdere il Darwinismo sociale .
La crescita del mercato ha bisogno di certezze , se non ci sono non si cresce , o comunque si cresce meno .
zerothehero
31-03-2006, 14:03
Dipende da chi paga questi ammortizzatori. Se li paga il mio collega fortunato che ha mantenuto il posto, non sono d'accordo.
Se li paga LCDM con un'imposta sui suoi profitti mi sta bene, ma temo che non fosse questa la sua idea.
Lo stato attraverso la tassazione..quindi sia nomeutente che LCDM, ovviamente con quote diverse. :D
Ma parli di adesso o in generale?
Perché adesso in effetti ci sono aree che non sono in crisi.
Se parli in generale... sì in effetti quella del '29 ha lasciato fuori l'Urss (che era del tutto scollegata dal resto del mondo) e qualche paese la cui economia era basata sulla caccia e raccolta.
Purtroppo l'economia è ormai tutta interconnessa, per cui le crisi si propagano.
Anche nel '29 ci furono economie che crebbero, al mondo non esistono solo nazioni già sviluppate. E no, non vivevano di caccia e raccolta.
Teoria economica?
No, non esiste una teoria economica alla base delle mie affermazioni, esistono i fatti. E' la teoria da te portata (probabilmente idonea a spiegare il sindacalismo statunitense che è un sindacalismo lobbistico) che non ha alcuna validità in Italia.
Il sindacato italiano non ha tra i suoi scopi la mera tutela degli iscritti, ma si è sempre posto (con tanti limiti, evidentemente) anche il problema della crescita e dell'equità sociale.
Concertazione, politica dei redditi ecc. ecc. ti dicono nulla?
I sindacati (cioè i lavoratori) hanno fatto la loro parte, ma quando si è trattato di arrivare al rispetto degli accordi anche da parte di Confindustria... puf, come per magia gli accordi sono saltati: la concertazione non serviva più, tanto attraverso la flessibilità le imprese avevano ottenuto la possibilità di metterlo nel sedere a tutti senza chiedere permesso.
Ma conosci la differenza tra disoccupazione strutturale e frizionale?
Se sì, allora dovresti sapere che il caso classico di disoccupazione strutturale si ha quando il salario di mercato è maggiore di quello di equilibrio (ossia i lavoratori percepiscono + di quanto le condizioni economiche delle aziende in questione potrebbero permettere). Questo avviene (ovunque, non solo negli USA), ad esempio, a causa dei sindacati, che hanno come effetto dimostrato quello di tenere i salari alti.
Ma conosci la differenza tra disoccupazione strutturale e frizionale?
Se sì, allora dovresti sapere che il caso classico di disoccupazione strutturale si ha quando il salario di mercato è maggiore di quello di equilibrio (ossia i lavoratori percepiscono + di quanto le condizioni economiche delle aziende in questione potrebbero permettere). Questo avviene (ovunque, non solo negli USA), ad esempio, a causa dei sindacati, che hanno come effetto dimostrato quello di tenere i salari alti.
salari alti? :confused: in italia? :confused:
La frase incriminata è questa :
"In primo luogo, noto che gli argomenti pro-flessibilità sono tutti di tipo microeconomico e centrati su un solo aspetto: cioè sull'ipotetico effetto positivo della flessibilità sull'equilibrio finanziario dell'impresa (i lavoratori precari costano meno, semplicemente perchè la licenziabilità rafforza la disciplina salariale) e sulla domanda di lavoro (l'equazione: più precari = meno disoccupati)..".
E non vi scorgo errori palesi , la supposta riduzione della disoccupazione frizionale non è stata mai annoverata tra i punti qualificanti della riforma , si è sempre spinto sulla economicità per le aziende e la "facilità" di accesso al lavoro per i giovani .
Il rovescio della medaglia si è concretizzato nel trasferimento del rischio di impresa dal datore di lavoro ai lavoratori e dalla aumentata difficoltà di trovare un lavoro per chi ha più di 30 anni .
Che nella riforma si diceva che sarebbe stata ridotta la disoccupazione, punto.
Nella "frase incriminata" io criticavo il fatto che si dicesse che gli argomenti pro-flessibilità sono tutti di tipo microeconomico, che è una balla bella e buona, dato che invece ci sono fior di teorie macroeconomiche a supporto dell'importanza della flessibilità, e ne ho citato una. Tra l'altro + flessibilità non necessariamente si trasforma in + precari, quello è anche dovuto a fattori contingenti tra i più disparati.
A te rinnovo la domanda or ora posta a nomeutente... Conosci la differenza tra disoccupazione strutturale e frizionale?
salari alti? :confused: in italia? :confused:
Uff... Più alti di quelli di equilibrio. Così va bene?
generals
31-03-2006, 14:19
Certo, ma non è possibile che esistano in tutto il mondo.
Ma fai riferimento alla teoria economica ma dovresti saper che il fattore produttivo "lavoro" non è perfettamente mobile come quello "capitale". Inoltre, nel mercato del lavoro esistono delle rigidità poichè parliamo di Persone non di cose. E' assurdo ritenere che il mercato del lavoro possa operare come un qualunque mercato di merci come prevede la teoria classica e neoclassica poichè i lavoratori non sono "cose" o "beni" ma persone. Una cosa è la teoria astratta che ipotizza un sistema ideale o ideologico dove tutto funziona maeccanicamente e perfettamente ma una cosà è comprendere come funzionano effettivamente i mercati. Ti consiglio di andare oltre il mondo neoclassico e leggerti qualche testo di Nuova macroeconomia postkeynesiana ad esempio.
Ma secondo te con una crisi come quella italiana la tua soluzione sarebbe emigrare in altri Paesi o continenti per lavorare?. Torniamo alle grandi emigrazioni dei nostri nonni anzichè creare ricchezza e produrre nel nostro Paese. Ma poi secondo te lasciare il proprio paese la propria "terra" separarsi dalle proprie origini, dai nonni del tuo bambino è bello? è auspicabile? E tutto questo perchè le aziende devono usare i lavoratori come bene usa e getta?
Poi non dimenticare che l'effetto prodotto dalla legge Biagi non è stato quello di ridurre la disoccupazione frizionale ma sostituire, con un uso distorto dello strumento, manodopera di medio-lungo periodo con Precari. Perchè come ben sai le persone spesso lavorano anni per la stessa azienda ma con contratti rinnovabili (anche giornalieri) che c'entra la disoccupazione frizionale con questa distorsione?
Primo errore: è un dato macroeconomico di fatto che chi ha una maggiore flessibilità sul mercato del lavoro gode di una minore disoccupazione frizionale (si fa prima a trovare lavoro).
Ma allora continui ad osservare i fenomeni in modo miope. Un esempio semplice semplice, l'incertezza dei Precari si traduce in una minore domanda di beni (si cerca di risparmiare, se si può per far fronte all'incertezza futura, ma si hanno anche bassissimi salari che non aumenteranno perchè non ci sarà aumento di anzianità), la riduzione della domanda globale causa la riduzione della produzione e di conseguenza dell'occupazione. Avrai, come con tutte le politiche, effetti di segno opposto e occorrerà stabilire quale prevale. I dati (quelli veri non del Berl) parlano di una economia italiana stagnante (crescita 0 nel 2003 e 0,1 nel 2005) di una occupazione cresciuta solo per l'emergere dal nero degli immigrati. GLi effetti macroeconomici complessivi sono negativi "anche" per la precarizzazione avvenuta nella nostra società. :read:
ironmanu
31-03-2006, 14:25
dove si possono reperire le seguenti statistiche?:
-percentuale dei tempo determinato sul totale e relativa tendenza
-percentuale di conversione ad indeterminato sul totale dei tempo determinato ,tendenza relativa,tempo medio di conversione,dato scorporato in base ad età e livello professionale.
generals
31-03-2006, 14:36
dove si possono reperire le seguenti statistiche?:
-percentuale dei tempo determinato sul totale e relativa tendenza
-percentuale di conversione ad indeterminato sul totale dei tempo determinato ,tendenza relativa,tempo medio di conversione,dato scorporato in base ad età e livello professionale.
Quì trovi i dati ufficiali, non so nel dettaglio Link1 (http://www.istat.it/lavoro/lavret/forzedilavoro/) link generale (http://www.istat.it/lavoro/)
In ogni caso oltre i contratti a tempo determinato tutti i nuovi contratti e i cococo sfuggono in buona parte alle rilevazioni, Il mio stesso Istituto non sa quanti cococo ci sono al suo interno :rolleyes: (spesso lavorano in Istituto ma su convenzioni con altri enti, ministeri, ecc.)
Ma secondo te con una crisi come quella italiana la tua soluzione sarebbe emigrare in altri Paesi o continenti per lavorare?. Torniamo alle grandi emigrazioni dei nostri nonni anzichè creare ricchezza e produrre nel nostro Paese. Ma poi secondo te lasciare il proprio paese la propria "terra" separarsi dalle proprie origini, dai nonni del tuo bambino è bello? è auspicabile? E tutto questo perchè le aziende devono usare i lavoratori come bene usa e getta?
Ma tu leggi le teorie economiche + recenti e poi credi ancora nella "terra dei padri"? Mi sembra un controsenso. Io se avessi l'opportunità di andar via dall'Italia lo farei immediatamente.
Ma allora continui ad osservare i fenomeni in modo miope. Un esempio semplice semplice, l'incertezza dei Precari si traduce in una minore domanda di beni (si cerca di risparmiare, se si può per far fronte all'incertezza futura, ma si hanno anche bassissimi salari che non aumenteranno perchè non ci sarà aumento di anzianità), la riduzione della domanda globale causa la riduzione della produzione e di conseguenza dell'occupazione. Avrai, come con tutte le politiche, effetti di segno opposto e occorrerà stabilire quale prevale. I dati (quelli veri non del Berl) parlano di una economia italiana stagnante (crescita 0 nel 2003 e 0,1 nel 2005) di una occupazione cresciuta solo per l'emergere dal nero degli immigrati. GLi effetti macroeconomici complessivi sono negativi "anche" per la precarizzazione avvenuta nella nostra società. :read:
Cosa c'entra questo con quanto ho scritto? Io ho detto che i dati confermano che + flessibilità sul mercato del lavoro=+ facilità nel trovare lavoro dopo averlo perso.
Allora dammi tu la ricetta (non keynesiana, grazie) per risolvere questa situazione.
nomeutente
31-03-2006, 14:43
Anche nel '29 ci furono economie che crebbero, al mondo non esistono solo nazioni già sviluppate. E no, non vivevano di caccia e raccolta.
Ma un minimo di elasticità mentale? :mbe:
Io ho detto: le crisi si propagano. Naturalmente se ci sono economia isolate, possono anche non subire gli effetti della crisi. Grandi o piccole che siano.
Ma conosci la differenza tra disoccupazione strutturale e frizionale?
Se sì, allora dovresti sapere che il caso classico di disoccupazione strutturale si ha quando il salario di mercato è maggiore di quello di equilibrio (ossia i lavoratori percepiscono + di quanto le condizioni economiche delle aziende in questione potrebbero permettere). Questo avviene (ovunque, non solo negli USA), ad esempio, a causa dei sindacati, che hanno come effetto dimostrato quello di tenere i salari alti.
Mentre la confindustria, come è dimostrato, ha l'effetto di tenere i salari bassi. :fagiano:
Il tuo discorso, come tutti i discorsi degli economisti liberisti è zoppissimo, perché non tiene conto della produttività e non tiene conto che la forza lavoro è una merce che crea valore.
Se pensi che basta abolire il sindacato per avere il pieno impiego salvo disoccupazione di breve periodo, buon per te, ma le cose non stanno così.
E' il classico errore di chi utilizza, per spiegare l'economia, il grafico con le due curve e tutto il resto è fisso. "Fisso" esiste solo sui libri. Spiacente.
generals
31-03-2006, 14:56
Ma tu leggi le teorie economiche + recenti e poi credi ancora nella "terra dei padri"? Mi sembra un controsenso. Io se avessi l'opportunità di andar via dall'Italia lo farei immediatamente.
Purtroppo non è teoria, pur distando da casa materna 200km mi rendo conto quanto importante sia ad esempio per mio figlio l'affetto dei nonni che vede poco (e per loro l'affetto del nipote) , o l'aiuto che puoi ricevere da un genitore o che puoi fornire ad un genitore che diventa anziano nei momenti di difficoltà :cry:
Ma poi fosse solo per la Pizza di Napoli, o sole o mare.... :D
Cosa c'entra questo con quanto ho scritto? Io ho detto che i dati confermano che + flessibilità sul mercato del lavoro=+ facilità nel trovare lavoro dopo averlo perso.
Allora dammi tu la ricetta (non keynesiana, grazie) per risolvere questa situazione.
C'entra perchè pur con la flessibilità non è detto che trovi più facilmente lavoro poichè l'effeto negativo che riduce l'occupazione prevale su quello positivo della flessibilità e quindi + flessibilità sul mercato del lavoro=- facilità nel trovare lavoro dopo.
La soluzione è usare una sola tipologia di contratto flessibile e cioè il tempo determinato che deve essere finalizzato inevitabilmente all'assunzione a tempo indeterminato (non rinnovato a vita come fanno ora) e cmq il lavoro flessibile deve costare di più di quello stabile. Quindi l'azienda deve sapere che se ricorre a lavoro a tempo det. paga un costo in più. Questa è secondo me la giusta dose di flessibilità funzionale al corretto funzionamento del mercato del lavoro.
(AGI) - Roma, 30 mar. - Il leader di Confindustria Luca Cordero di Montezemolo chiede al futuro governo di non stravolgere i contenuti della legge Biagi e di porre l' impresa al centro della strategia di politica economica. 'Un governo che subentra ad un altro - dice - non puo' pensare di smontare le riforme positive realizzate dal precedente. Mi riferisco in particolare alla legge Biagi, che va completata con nuovi ammortizzatori sociali, ma non superata. E su questo mi aspetto una risposta chiara dal centrosinistra'. Montezemolo - si legge su Repubblica - ribadisce poi che 'per competere occorre potenziare le liberalizzazioni, la ricerca, l' universita' e ottenere energia a prezzi piu' bassi'. Il Corriere della Sera evidenzia la mancanza di chiarezza che sulla questione ha rivelato il centrosinistra, oggetto dell' appello di Confindustria. Se, infatti, Rutelli e Fassino sono per la 'correzione' e il 'completamento con gli ammortizzatori sociali' della Biagi, Bertinotti e Diliberto si schierano per l' abolizione della legge. Intervistato da La Stampa, l' ex ministro che introdusse la flessibilita', Tiziano Treu, conferma che il testo 'si puo' integrare con ammortizzatori e rafforzando la formazione'. Treu chiede tuttavia di evitare l' eccessivo precariato, per non 'rischiare un effetto-Francia'.
.
ragazzi a proposito del famoso uomo di sinistra montezemolo.
conosco un paio di persone (laureate in ing gestionale) prese in ferrari in stage, a fare i ragionieri che vengono pagati zero e che ovviamente dopo 6 mesi vengono cacciati.
Mentre la confindustria, come è dimostrato, ha l'effetto di tenere i salari bassi. :fagiano:
Ma un minimo di elasticità mentale?
Ti rispondo con le tue stesse parole. Se leggessi meglio i miei interventi avresti letto che qualche post fa assieme ai sindacati ho citato anche Confindustria & company.
ragazzi a proposito del famoso uomo di sinistra montezemolo.
conosco un paio di persone (laureate in ing gestionale) prese in ferrari in stage, a fare i ragionieri che vengono pagati zero e che ovviamente dopo 6 mesi vengono cacciati.
fan bene a cacciare i gestionali :D
generals
31-03-2006, 15:04
ragazzi a proposito del famoso uomo di sinistra montezemolo.
conosco un paio di persone (laureate in ing gestionale) prese in ferrari in stage, a fare i ragionieri che vengono pagati zero e che ovviamente dopo 6 mesi vengono cacciati.
E ci credo che vuole mantenere la legge Biagi :D
Purtroppo non è teoria, pur distando da casa materna 200km mi rendo conto quanto importante sia ad esempio per mio figlio l'affetto dei nonni che vede poco (e per loro l'affetto del nipote) , o l'aiuto che puoi ricevere da un genitore o che puoi fornire ad un genitore che diventa anziano nei momenti di difficoltà :cry:
Il mondo cambia. I miei si sono trasferiti al nord tanti anni fa, non vedo perchè io non possa andare all'estero.
La soluzione è usare una sola tipologia di contratto flessibile e cioè il tempo determinato che deve essere finalizzato inevitabilmente all'assunzione a tempo indeterminato (non rinnovato a vita come fanno ora) e cmq il lavoro flessibile deve costare di più di quello stabile. Quindi l'azienda deve sapere che se ricorre a lavoro a tempo det. paga un costo in più. Questa è secondo me la giusta dose di flessibilità funzionale al corretto funzionamento del mercato del lavoro.
Ma che lavoro a tempo determinato è se uno sa già che poi ti assumeranno sicuramente? Allora torneremmo a sole assunzioni a tempo indeterminato... e a nuova rigidità del mercato del lavoro.
Ma conosci la differenza tra disoccupazione strutturale e frizionale?
Se sì, allora dovresti sapere che il caso classico di disoccupazione strutturale si ha quando il salario di mercato è maggiore di quello di equilibrio (ossia i lavoratori percepiscono + di quanto le condizioni economiche delle aziende in questione potrebbero permettere). Questo avviene (ovunque, non solo negli USA), ad esempio, a causa dei sindacati, che hanno come effetto dimostrato quello di tenere i salari alti.
Hai perfettamente ragione , ma dipingi le cose in maniera fuorviante .
E' vero che la disoccupazione strutturale nasce da uno stipendio minimo garantito superiore a quello di equilibrio , ma il problema non é che lo stipendio garantito è tenuto troppo alto , quanto il fatto che il punto di equilibrio si sia spostato troppo in basso , talmente basso che un eventuale adeguamento degli stipendi al livello di equilibrio comporterebbe la fame per buona parte dei lavoratori , come succedeva all' inizio dell' industrializzazione .
Quindi tu dici che il 10% dei lavoratori è disoccupato a causa dei sindacati , io ribatto che il 90% dei lavoratori riesce a mangiare grazie ai sindacati .
La legge Biagi ha eroso le garanzie sindacali , questo ha avvicinato gli stipendi al punto di equilibrio e in definitiva ha impoverito in maniera sostanziale la classe lavorativa perchè quei pochi lavoratori in più non bastano a compensare l' enorme perdita di potere d' acquisto degli altri .
Hai perfettamente ragione , ma dipingi le cose in maniera fuorviante .
E' vero che la disoccupazione strutturale nasce da uno stipendio minimo garantito superiore a quello di equilibrio , ma il problema non é che lo stipendio garantito è tenuto troppo alto , quanto il fatto che il punto di equilibrio si sia spostato troppo in basso , talmente basso che un eventuale adeguamento degli stipendi al livello di equilibrio comporterebbe la fame per buona parte dei lavoratori , come succedeva all' inizio dell' industrializzazione .
Quindi tu dici che il 10% dei lavoratori è disoccupato a causa dei sindacati , io ribatto che il 90% dei lavoratori riesce a mangiare grazie ai sindacati .
La legge Biagi ha eroso le garanzie sindacali , questo ha avvicinato gli stipendi al punto di equilibrio e in definitiva ha impoverito in maniera sostanziale la classe lavorativa perchè quei pochi lavoratori in più non bastano a compensare l' enorme perdita di potere d' acquisto degli altri .
Sul perchè il salario di equilibrio sia basso ci sono molte spiegazioni. Non ho certo detto che i sindacati sono l'unica causa di tutto ciò. Certo è sicuro che irrigidiscano il mercato del lavoro. Sicuramente alle aziende gioverebbero manager più capaci, che sappiano fare il loro lavoro e non solo licenziare gente appena le cose vanno male. Ma per questo servirebbe maggiore meritocrazia, cosa che nè a dx nè a sx vogliono.
nomeutente
31-03-2006, 15:17
Ti rispondo con le tue stesse parole. Se leggessi meglio i miei interventi avresti letto che qualche post fa assieme ai sindacati ho citato anche Confindustria & company.
Pausa.
Se ti ho offeso, ti chiedo scusa.
Tornando a noi: evidentemente ogni associazione di categoria fa i suoi interessi. Il fatto è che le due parti (lavoratore e impresa) non sono uguali, per cui la parte imprenditoriale non ha esigenza di un proprio sindacato per tutelare i propri interessi, mentre i lavoratori sì.
Chiedere l'eliminazione delle organizzazioni di categoria significa di fatto dare un potere spropositato all'imprenditore nei confronti del lavoratore.
In ogni caso, il tuo discorso sul salario +alto di quello di equilibrio continua ad essere oggetto della mia più forte critica.
Salari più alti hanno anche altri effetti sull'economia, quali aumentare la domanda di beni di consumo.
Quindi salari + alti non è per forza elemento di freno e di mantenimento di alti tassi di disocuppazione, ma può essere (se ben gestita) una politica di espansione dell'economia.
Al contrario la compressione dei salari che nel breve periodo può essere elemento di stimolo per l'impresa, comporta stagnazione dei consumi, dequalificazione del lavoro ecc. ecc.
Pausa.
Se ti ho offeso, ti chiedo scusa.
Tornando a noi: evidentemente ogni associazione di categoria fa i suoi interessi. Il fatto è che le due parti (lavoratore e impresa) non sono uguali, per cui la parte imprenditoriale non ha esigenza di un proprio sindacato per tutelare i propri interessi, mentre i lavoratori sì.
Chiedere l'eliminazione delle organizzazioni di categoria significa di fatto dare un potere spropositato all'imprenditore nei confronti del lavoratore.
In ogni caso, il tuo discorso sul salario +alto di quello di equilibrio continua ad essere oggetto della mia più forte critica.
Salari più alti hanno anche altri effetti sull'economia, quali aumentare la domanda di beni di consumo.
Quindi salari + alti non è per forza elemento di freno e di mantenimento di alti tassi di disocuppazione, ma può essere (se ben gestita) una politica di espansione dell'economia.
Al contrario la compressione dei salari che nel breve periodo può essere elemento di stimolo per l'impresa, comporta stagnazione dei consumi, dequalificazione del lavoro ecc. ecc.
Non ti preoccupare. :mano:
Guarda, ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto.
La politica che proponi porterebbe ad un circolo inflazionistico senza fine, ad esempio. Purtroppo le variabili sono innumerevoli.
Comunque salario + alto di quello di equilibrio non significa salari alti in assoluto. Significa + alti di quanto servirebbero a rendere competitiva vs. i concorrenti una certa impresa. E si sa quanto la nostra perdita di competitività sia un masso al collo per la nostra economia.
nomeutente
31-03-2006, 15:44
Non ti preoccupare. :mano:
Guarda, ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto.
La politica che proponi porterebbe ad un circolo inflazionistico senza fine, ad esempio. Purtroppo le variabili sono innumerevoli.
Comunque salario + alto di quello di equilibrio non significa salari alti in assoluto. Significa + alti di quanto servirebbero a rendere competitiva vs. i concorrenti una certa impresa. E si sa quanto la nostra perdita di competitività sia un masso al collo per la nostra economia.
Ah... forse ti sfugge che io sono marxista, per cui difficilmente troveremo la quadra! :D
Però possiamo andare avanti, per amore del dibattito :D
1) il circolo inflazionistico senza fine non è generato in sé dai salari alti, ma ad es. in Italia era il frutto della "scala mobile" gestita male. La scala mobile doveva servire ad alzare i salari proprio per compensare l'inflazione, ma purtroppo qualche furbacchione pensò bene di sfruttare a proprio vantaggio questo sistema e di aumentare i prezzi in previsione dell'aumento ciclico dei salari.
Ma con il nostro caso, imho, non c'entra molto.
2) competitività.
Premesso che io non credo che la competitività potrà essere ancora a lungo il paradigma economico dominante (auspico un'economia cooperativa, naturalmente), restando comunque all'interno di questo tipo di ragionamento, la competizione può essere fatta su molti fronti. Se dobbiamo competere sul costo del lavoro, ahimé... possiamo chiudere baracca già da subito, in quanto sappiamo bene che esistono paesi che sfruttano i lavoratori senza troppi problemi. L'Italia ha una lunga tradizione di produzioni semi-artigianali di qualità e di produzioni industriali di design famose in tutto il mondo. Sono queste le cose su cui possiamo e dobbiamo puntare per crescere. Quindi la domanda è: la flessibilità/precarietà è coerente con questa strategia di sviluppo? Per me la risposta è no.
Purtroppo fino a ieri eravamo avvantaggiati da un cambio favorevole della lira che oggi non abbiamo più, per cui dovremo trovare altri modi per esportare i prodotti senza incidere sul benessere interno del paese.
Ah... forse ti sfugge che io sono marxista, per cui difficilmente troveremo la quadra! :D
Vabbè, allora ho perso in partenza. :ops2:
1) il circolo inflazionistico senza fine non è generato in sé dai salari alti, ma ad es. in Italia era il frutto della "scala mobile" gestita male. La scala mobile doveva servire ad alzare i salari proprio per compensare l'inflazione, ma purtroppo qualche furbacchione pensò bene di sfruttare a proprio vantaggio questo sistema e di aumentare i prezzi in previsione dell'aumento ciclico dei salari.
Ma con il nostro caso, imho, non c'entra molto.
La scala mobile non è stata adottata solo in Italia ma anche in altri paesi (al momento mi viene in mente il Brasile prima dell'adozione del Real$ ) e in tutti i paesi senza eccezioni ha portato ad un aumento dell'inflazione. In generale un aumento dei salari porta ad un aumento dell'inflazione, ma nel caso specifico della "scala mobile" il boom inflazionistico era causato dalla quantità di nuova moneta da emettere per coprire gli aumenti dei salari.
spassionatamente, c'era bisogno della biagi e di tutto quel che ha causato o forse le priorità erano altre? non mi vado a dilungare su teorie macroeconomiche di cui so poco o nulla, mi limito a osservare che per quei settori che conosco abbastanza bene il problema grosso sono:
- mentalità imprenditoriale degna delle peggiori capre al pascolo, si sa solo abbattere i costi come se la ricetta vincente fosse il risparmio assoluto. manco al monopoli si vince così..
- accentramento sistematico dei ruoli chiave: non c'è turnover direzionale, l'azienda passa di padre in figlio, magari lo stesso figlio che non sa un cazzo o si è laureato in qualche università per perditempo a suon di festini. i nonni le fondano, i padri le crescono, i figli le distruggono
- frammentazione paurosa. il 90% delle ns aziende è di dimensioni medie/piccole, mancano della massa critica per agire su mercati internazionali quando ormai è impensabile vivere solo vendendo a 20 miglia nel circondario
- innovazione pressochè nulla: ci sono aziende che hanno degli impianti che... bah... forse dell'epoca di mussolini. prova ad andare a dire al padrone di ammodernare la linea e costui tenterà di investirti col cayenne
- tecniche gestionali da fare impallidire chiunque. qualità come proforma, pianificazione fatta ad minchiam, ottimizzazione delle risorse questa sconosciuta. a tagliare i costi sono bravi, a beccare quelli nascosti che erodono il fatturato non ci si pensa nemmeno.
- varie ed eventuali
e in tutto questo serviva biagi? non è che lucalucca ci tiene molto a sta legge perchè consente di tagliare ancora i costi come amano tanto fare i suoi compagni di merende? d'altro canto per loro l'unico problema sono i costi, la loro condotta è stata irreprensibile (???) e difatti il modello italiano fa scuola nelle business school di mezzo mondo...
nomeutente
31-03-2006, 16:28
La scala mobile non è stata adottata solo in Italia ma anche in altri paesi (al momento mi viene in mente il Brasile prima dell'adozione del Real$ ) e in tutti i paesi senza eccezioni ha portato ad un aumento dell'inflazione. In generale un aumento dei salari porta ad un aumento dell'inflazione, ma nel caso specifico della "scala mobile" il boom inflazionistico era causato dalla quantità di nuova moneta da emettere per coprire gli aumenti dei salari.
Come dicevo sopra (e come peraltro diceva anche Marx) l'aumento del monte salari porta ad un aumento nel breve periodo della domanda di beni, per cui c'è impennata dei prezzi. In seguito, proprio a causa dei prezzi alti (mercato interessante) aumentano gli investimenti in quel settore, quindi vengono introdotti nuovi beni di consumo e quindi il prezzo cala.
Purtroppo Marx era ottimista, perché era molto più liberale di tanti imprenditori odierni, la cui mentalità è stata molto ben delineata da Fabio nel post che precede.
spassionatamente, c'era bisogno della biagi e di tutto quel che ha causato o forse le priorità erano altre? non mi vado a dilungare su teorie macroeconomiche di cui so poco o nulla, mi limito a osservare che per quei settori che conosco abbastanza bene il problema grosso sono:
- mentalità imprenditoriale degna delle peggiori capre al pascolo, si sa solo abbattere i costi come se la ricetta vincente fosse il risparmio assoluto. manco al monopoli si vince così..
- accentramento sistematico dei ruoli chiave: non c'è turnover direzionale, l'azienda passa di padre in figlio, magari lo stesso figlio che non sa un cazzo o si è laureato in qualche università per perditempo a suon di festini. i nonni le fondano, i padri le crescono, i figli le distruggono
- frammentazione paurosa. il 90% delle ns aziende è di dimensioni medie/piccole, mancano della massa critica per agire su mercati internazionali quando ormai è impensabile vivere solo vendendo a 20 miglia nel circondario
- innovazione pressochè nulla: ci sono aziende che hanno degli impianti che... bah... forse dell'epoca di mussolini. prova ad andare a dire al padrone di ammodernare la linea e costui tenterà di investirti col cayenne
- tecniche gestionali da fare impallidire chiunque. qualità come proforma, pianificazione fatta ad minchiam, ottimizzazione delle risorse questa sconosciuta. a tagliare i costi sono bravi, a beccare quelli nascosti che erodono il fatturato non ci si pensa nemmeno.
- varie ed eventuali
e in tutto questo serviva biagi? non è che lucalucca ci tiene molto a sta legge perchè consente di tagliare ancora i costi come amano tanto fare i suoi compagni di merende? d'altro canto per loro l'unico problema sono i costi, la loro condotta è stata irreprensibile (???) e difatti il modello italiano fa scuola nelle business school di mezzo mondo...
Sicuramente questo è un grave problema, infatti mi autoquoto:
Ma per questo servirebbe maggiore meritocrazia, cosa che nè a dx nè a sx vogliono.
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