La Ricerca italiana secondo Nature [Archivio]

View Full Version : La Ricerca italiana secondo Nature

joesun

27-03-2006, 12:06

http://www.beppegrillo.it/

Einstein all'italiana

Nature, la rivista scientifica (comunista) più importante del mondo ha pubblicato un articolo sullo stato della ricerca scientifica in Italia dopo i cinque anni di permanenza dello psiconano al governo.
Non ne usciamo bene.
Ne usciamo con le ossa rotte, altro che Paese delle banane o dei fichi d’India, quelli erano bei tempi, non offendiamo la frutta.
Adesso siamo il Paese della tazza, ma non quella del caffè.

L’Italia investe la metà rispetto alle altre nazioni europee nella ricerca e sviluppo e quello che investe lo indirizza alla ricerca applicata, di immediato utilizzo da parte delle aziende.

Nature: “Questa filosofia orientata verso l’industria include il riorientamento della missione del CNR dalla ricerca pura alla ricerca applicata. Nonostante la sua impopolarità tra gli scienziati, Fabio Pistella, nominato dal Governo come presidente del CNR nel luglio del 2004, afferma che questa focalizzazione deve continuare: L’Industria italiana investe poco nella ricerca e la missione del CNR è di colmare questa distanza. Le pubblicazioni scientifiche non sono l’unica misura di successo di una buona organizzazione di ricerca ".

I risultati di questa impostazione si vedono, ricercatori in fuga all’estero o asserviti alle logiche del mercato.
Nature si sofferma anche brevemente sul profilo di Fabio Pistella: “Il presidente del CNR Fabio Pistella dichiara 150 pubblicazioni scientifiche nel suo curriculum vitae; come dichiarato al Parlamento a supporto della sua nomina nel 2004. Ma “Le Scienze” hanno riportato nel gennaio 2006 che ISI cita solo tre sue pubblicazioni. Pistella ha dichiarato a Nature che alcune delle sue pubblicazioni sono datate e in italiano, “e che il ruolo del presidente del CNR richiede in ogni caso qualità manageriali”.

Postato da Beppe Grillo alle 19:32 in Muro del pianto

http://www.beppegrillo.it/immagini/Saving%20Italian%20Science.pdf

Lucrezio

27-03-2006, 12:43

Povera italia...

A.L.M.

27-03-2006, 13:32

Beppe Grillo più di una volta dice cose giuste, ma dovrebbe evitare di farsi prendere la mano e commentare situazioni complesse di cui non ha la benchè minima comprensione... E' mai entrato in un'università da studente?
La deriva dell'università italiana non è una cosa di oggi o di questi ultimi 5 anni, è da sempre che è così. Sta solo peggiorando naturalmente perchè, mentre un tempo certi stipendi comunque facevano gola, anche se ottenuti dopo anni di precariato, oggi non più (dato anche il numero di laureati in continua ascesa).
Dai, nell'articolo si critica anche il sistema centralizzato dei concorsi... Ma scherziamo? Forse anche questa soluzione sarà tutto fumo e niente arrosto, ma almeno dal punto di vista programmatico non è da cestinare. Certo è che molto probabilmente la maggioranza dei professori universitari non è entrata tramite regolare concorso (che la Costituzione richiederebbe), ed altrettanto certo è che la gestione decentrata dei concorsi lascia margini troppo ampi alle singole università quanto al recruitment.

Lorekon

27-03-2006, 13:42

però l'articolo parla anche del CNR, e le cose effettivamente stanno così.

Pistella afferma che le pubblicazioni non sono il parametro di valutazione...
al contrario ha usato come parametro di valutazione i fondi esterni che ogni istituto riesce ad attrarre.

questo significa abdicare al proprio ruolo di ricercatori, e svendersi al miglior offerente, orientando le linee di ricerca al mercato e non all'importanza scientifica.
Ecco il risultato di aver messo un manager a capo di un ente di ricerca.

senza ricerca di base non c'è ricerca applicata, non dimentichiamo.

Onisem

27-03-2006, 14:01

Che paese sottosviluppato, ormai anche la Grecia ci fa le scarpe.

A.L.M.

27-03-2006, 14:05

Onisem

27-03-2006, 14:08

@Lorekon:
Sul discorso delle pubblicazioni, sono d'accordo con te. Comunque Pistella può pure essere un incompetente, ma continuo a chiedermi se chi critica la situazione attuale si sia già interessato di queste cose prima che arrivasse Berlusconi... Non è cambiato nulla... Le pubblicazioni, specie in certe facoltà scientifiche meno riconosciute in Italia (vedi Economia), sono sempre state poche, e non è un caso che quasi tutti gli economisti italiani, da 50 anni a questa parte, per diventare grandi abbiano dovuto fuggire dall'Italia (Modigliani in testa).
Si ma si continuano a confondere i piani, al CNR serve un economista? :mbe: E comunque non mi risulta che sia sempre stato uguale, ma che anzi il CNR sia stato allegramente occupato da questo governo, tanto per cambiare. Non è stata la Moratti a riformarlo?

pietro84

27-03-2006, 14:08

lo sanno tutti ormai :D
io ripongo molta fiducia nel prossimo governo...sulla ricerca tutti i partiti di sx sono d'accordo e uniti. Bisogna cambiare per forza.

pietro84

27-03-2006, 14:13

@Lorekon:
Sul discorso delle pubblicazioni, sono d'accordo con te. Comunque Pistella può pure essere un incompetente, ma continuo a chiedermi se chi critica la situazione attuale si sia già interessato di queste cose prima che arrivasse Berlusconi... Non è cambiato nulla... Le pubblicazioni, specie in certe facoltà scientifiche meno riconosciute in Italia (vedi Economia), sono sempre state poche, e non è un caso che quasi tutti gli economisti italiani, da 50 anni a questa parte, per diventare grandi abbiano dovuto fuggire dall'Italia (Modigliani in testa).

nel settore dell'ingegneria l'Italia è stata sempre ai vertici mondiali nella ricerca,almeno fino a pochi anni fa. Ora i fondi per la ricerca sono calati vertiginosamente. Il 95% dei fondi(nella mia facoltà almeno) provengono dall'unione europea e un'altra piccola fetta dalle imprese. I fondi statali sono meno del 5% . Una vergogna.

A.L.M.

27-03-2006, 14:23

E per gli altri settori? Perchè da sempre i nostri ricercatori vanno via dall'Italia? Assumendo anche che gli ingegneri non lo facessero, ma che mi dite di biologi, medici, matematici, ecc...?
Perchè spesso i nostri scienziati che vincono il Nobel vivono all'estero? E che mi dite dei professori diventati tali senza concorso? Secondo voi, a prescindere della quantità di soldi che finiscono nelle università, può mai un raccomandato/lecchino favorire i migliori o fare ricerche valide? E questo è colpa di Moratti/Berlusca?

wolf64

27-03-2006, 15:00

E per gli altri settori? Perchè da sempre i nostri ricercatori vanno via dall'Italia? Assumendo anche che gli ingegneri non lo facessero, ma che mi dite di biologi, medici, matematici, ecc...?
Perchè spesso i nostri scienziati che vincono il Nobel vivono all'estero? E che mi dite dei professori diventati tali senza concorso? Secondo voi, a prescindere della quantità di soldi che finiscono nelle università, può mai un raccomandato/lecchino favorire i migliori o fare ricerche valide? E questo è colpa di Moratti/Berlusca?

Secondo me ALM ha messo il dito nella piaga della piaga, se è vero che questo governo ha fatto del suo per peggiorare la situazione è anche vero che questi problemi esistevano già da prima, ma se non si risolve il problema del clientelismo in questo paese, la vedo dura anche dando più fondi, sarebbe come costruire una casa più solida ma... sulle stesse fragili fondamenta!

Purtroppo il problema del clientelismo è una cosa talmente diffusa da toccare tutti gli ambienti, da quello della scuola, a quello del lavoro, pubblico, ma c'è anche molto nel privato, e, credetemi, su tutti i livelli, dall'operaio al dirigente, sino al lavoro inteso come ricerca.

Il csx dice di volere risolvere questo problema, sarei curioso di sapere come, anche se ovviamente sarei ben contento della cosa! ;)

joesun

27-03-2006, 15:03

Secondo me ALM ha messo il dito nella piaga della piaga, se è vero che questo governo ha fatto del suo per peggiorare la situazione è anche vero che questi problemi esistevano già da prima, ma se non si risolve il problema del clientelismo in questo paese, la vedo dura anche dando più fondi, sarebbe come costruire una casa più solida ma... sulle stesse fragili fondamenta!

Purtroppo il problema del clientelismo è una cosa talmente diffusa da toccare tutti gli ambienti, da quello della scuola, a quello del lavoro, pubblico, ma c'è anche molto nel privato, e, credetemi, su tutti i livelli, dall'operaio al dirigente, sino al lavoro inteso come ricerca.

Il csx dice di volere risolvere questo problema, sarei curioso di sapere come, anche se ovviamente sarei ben contento della cosa! ;)

:mano:

dantes76

27-03-2006, 17:19

A.L.M.

27-03-2006, 17:46

Per berlusconi tutti i prob irrisolti(che non ha saputo risolvere, vuoi la pasqua, vuoi che mandiamo milioni di sms), vengono da lontano come La Contessa Serbelloni Mazzanti Viendalmare... ma in 5 anni...
Non ho ancora capito, puoi aiutarmi?
Ma i problemi li ha creati Berlusconi o li doveva risolvere? O l'uno, o l'altro.
Io direi che non li ha creati lui, ma non li ha neanche saputi risolvere.

Lorekon

27-03-2006, 17:56

che i fondi siano usati male, è vero.
che uno dei mali storici della ricerca sia il "baronato" e gli "orticelli", è pure vero.
che l'ingerenza della politica sia un problema antico, e anch'esso vero (il vecchio presidente del CNR era il Fratello di Bianco, quello del PPI).

PERO'

che Pistella non sa che cosa fa, è innegabile. E' totalmente digiuno di qualunque idea di come si fa la ricerca. Il personaggio poi è veramente micidiale. Si è addirittura inventato delle pubblicazioni! Alla commissione parlamentare ha presentato un CV falso, in sostanza.

Che la Moratti abbia reso il mestiere di ricercatore, come prestigio, appena sopra quello di insegnante delle superiori, idem.
(il ricercatore aveva un inquadramento dirigenziale, è stato declassato e precarizzato).

Onisem

27-03-2006, 17:58

Non ho ancora capito, puoi aiutarmi?
Ma i problemi li ha creati Berlusconi o li doveva risolvere? O l'uno, o l'altro.
Io direi che non li ha creati lui, ma non li ha neanche saputi risolvere.
Li ha anche riacutizzati. Poi si può vederlo come un male necessario.

Banus

27-03-2006, 18:06

E per gli altri settori? Perchè da sempre i nostri ricercatori vanno via dall'Italia? Assumendo anche che gli ingegneri non lo facessero, ma che mi dite di biologi, medici, matematici, ecc...?
Scommetterei, nell'ordine, stipendi e finanziamenti.
Per dare un'idea questi sono gli stipendi in USA:
http://www.jupiterscientific.org/sciinfo/sciencesalaries.html

Un ricercatore arriva tranquillamente a guadagnare quanto un ingegnere di pari livello, al contrario degli stipendi da sussistenza italiani. Inoltre per arrivare alla categoria V bastano 8 anni di esperienza, e per un fisico significa uno stipendio di 100'000 $.

Secondo voi, a prescindere della quantità di soldi che finiscono nelle università, può mai un raccomandato/lecchino favorire i migliori o fare ricerche valide? E questo è colpa di Moratti/Berlusca?
Mi ricordo un'intervista al rettore della Normale (quella che è ritenuta una delle migliori università italiane) ed era fortemente critico sulla riforma Moratti (ma anche su quella Berlinguer); il senso generale era che le riforme toccavano i punti sbagliati, quando il problema più importante è la selezione dei docenti.
Un editoriale di Le Scienze postato tempo fa su questo forum parlava di un caso emblematico nella situazione italiana: in un concorso di docenza si era preferito un candidato con poche pubblicazioni (3 e poco citate) a un candidato molto noto nel settore e con molte pubblicazioni alle spalle (50). Questo era stato possibile a causa delle regole che, se non ricordo male, rendevano irrilevante un numero di pubblicazioni maggiore di 10, e davano un grande peso all'opinione dei membri della commissione (di cui 2 su 3 sono interni). Le Scienze aveva pubblicato la lettera di un professore americano stupito dalla decisione della commissione.

E' ovvio che senza un cambio di mentalità sarà impossibile uscire dall'attuale situazione clientelare, ma credo che si dovrebbe iniziare a cambiare le regole di selezione dei docenti, usando il più possibile criteri oggettivi, in modo da disincentivare determinate dinamiche, e rompere il circolo vizioso dei favori reciproci. In USA ad esempio si dà grande peso al numero di citazioni delle pubblicazioni: addirittura si fanno classifiche dei documenti più citati per valutare lo stato di salute di un campo di ricerca:
http://www.slac.stanford.edu/library/topcites/2005/annual.shtml

^TiGeRShArK^

27-03-2006, 19:12

Un editoriale di Le Scienze postato tempo fa su questo forum parlava di un caso emblematico nella situazione italiana: in un concorso di docenza si era preferito un candidato con poche pubblicazioni (3 e poco citate) a un candidato molto noto nel settore e con molte pubblicazioni alle spalle (50). Questo era stato possibile a causa delle regole che, se non ricordo male, rendevano irrilevante un numero di pubblicazioni maggiore di 10, e davano un grande peso all'opinione dei membri della commissione (di cui 2 su 3 sono interni). Le Scienze aveva pubblicato la lettera di un professore americano stupito dalla decisione della commissione.
ricordo...
non ho visto il thread ma lo lessi a suo tempo su le scienze....
cose da mettersi le mani ai (poki:D) capelli.....:muro:

Scoperchiatore

27-03-2006, 19:27

Pistella è laureato in Fisica, poi è diventato "manager", e ha preso la laurea in economia per rivendersi. L'ho avuto come prof di Economia, e debbo dire che un manager che chiede di studiare funzioni di domanda/offerta trascendenti è alquanto raro.

E' tutto fuorchè un incompetente, conosce il valore della ricerca, ma ancor di più quello dei soldi. E' estremamente pragmatico e pratico, e quindi ha puntato su questo metro di valutazione per "batter cassa", essendo ben cosciente che la ricerca asservita non porta molto lontano, ma che per ora la poca ricerca che si può fare è quella.

Il dilemma è sempre il solito, se io so chi mi paga, cercherò di accondiscendere le sue idee e le sue volontà, dando un senso ed una direzione forte alla mia ricerca.
Ma i pro ci stanno: dopo qualche mese all'ENEA, mi sono accorto di come i ritmi della ricerca "libera" non siano assolutamente accettabili! C'è gente che lavora un giorno a settimana, altri che studiano argomenti non inerenti ai loro settori, chi lavora poco e male, e via dicendo. Almeno la consapevolezza di faticare per conquistare fondi porta lo scenziato a "muovere il culo", e quindi a produrre "normalmente", come un lavoratore privato.

Quindi non boccerei totalmente la proposta di Pistella, fatto chiara la necessità di modificare l'andamento quando qualche ricerca con fondi si sia conclusa, in modo da ripristinare la ricerca libera.

thotgor

27-03-2006, 19:42

secondo me manca una programmazione a medio termine...si barcola nel buoio tenendo acceso un lumino e non muovendosi troppo perchè si rischia di spegnerlo. Serve più organizzazione e ovviamente, più fondi.

Esempio! Il fidanzato di mia sorella fa un dottorato con un prof (lavoro nelle fotolitografia o simile...ambito chimico cmq), becca 800€ al mese ma lavora due giorni alla settimana netti.. fate un po voi i conti.

Lorekon

27-03-2006, 23:05

(...)
Ma i pro ci stanno: dopo qualche mese all'ENEA, mi sono accorto di come i ritmi della ricerca "libera" non siano assolutamente accettabili! C'è gente che lavora un giorno a settimana, altri che studiano argomenti non inerenti ai loro settori, chi lavora poco e male, e via dicendo. Almeno la consapevolezza di faticare per conquistare fondi porta lo scenziato a "muovere il culo", e quindi a produrre "normalmente", come un lavoratore privato.

Quindi non boccerei totalmente la proposta di Pistella, fatto chiara la necessità di modificare l'andamento quando qualche ricerca con fondi si sia conclusa, in modo da ripristinare la ricerca libera.

addirittura l'assentEismo?
al CNR c'è il badge di entrata e di uscita, come tutti i lavoratori, 8 ore al giorno (ma c'è chi si ferma di più; alle 19 di solito metà della gente c'è ancora).
Molti quando c'è lo sciopero, vengono al lavoro e non timbrano in entrata.
Questo perchè uno lavora prima per sè che per gli altri. Non è un ufficio di pubblica aministrazione, per capirci.
Analogamente, le linee di ricerca sono "circa" controllate, e cmq i finanziamenti arrivano ai progetti, non ai ricercatori, che quindi devono lavorare per completare il progetto per cui hanno avuto il finanziamento.

L'istituto passa il 10 % dei fondi, il resto viene da fuori (Ue, Murst, Mipaf, regioni, etc...).

poi con "ricerca libera" non capisco cosa intendiate... temo che per voi significhi che uno arriva in lab alla mattina e si inventa le cazzate da fare.
Spero che invece significhi indagare anche in direzioni che prescindono da un ritorno economico immediato.

Lorekon

27-03-2006, 23:08

(...)
Esempio! Il fidanzato di mia sorella fa un dottorato con un prof (lavoro nelle fotolitografia o simile...ambito chimico cmq), becca 800€ al mese ma lavora due giorni alla settimana netti.. fate un po voi i conti.

il suo prof manca è un santo o uno stupido, io i dottorandi li vedo lavorare tutti i giorni 8-10 ore come gli altri. Addirittura lo fanni i tesisti, pure gratis. Alcuni tesisti hanno problemi coi ricercatori quando devono stare a casa per gli esami.
Io stesso mi sono sentito dire "Lei ha un esame lunedì prossimo? Ok, stia pure a casa giovedì e venerdì!"... mabbaff :p

bho! sarò io in un posto di stakanovisti?

ChristinaAemiliana

27-03-2006, 23:41

il suo prof manca è un santo o uno stupido, io i dottorandi li vedo lavorare tutti i giorni 8-10 ore come gli altri. Addirittura lo fanni i tesisti, pure gratis. Alcuni tesisti hanno problemi coi ricercatori quando devono stare a casa per gli esami.
Io stesso mi sono sentito dire "Lei ha un esame lunedì prossimo? Ok, stia pure a casa giovedì e venerdì!"... mabbaff :p

bho! sarò io in un posto di stakanovisti?

No, da noi funziona precisamente come hai descritto. ;)

^TiGeRShArK^

28-03-2006, 11:39

il suo prof manca è un santo o uno stupido, io i dottorandi li vedo lavorare tutti i giorni 8-10 ore come gli altri. Addirittura lo fanni i tesisti, pure gratis. Alcuni tesisti hanno problemi coi ricercatori quando devono stare a casa per gli esami.
Io stesso mi sono sentito dire "Lei ha un esame lunedì prossimo? Ok, stia pure a casa giovedì e venerdì!"... mabbaff :p

bho! sarò io in un posto di stakanovisti?
no... nella mia univ lavorano anke MOLTO + di 8 ore al giorno.....
diverse volte capita che stanno fino alle 9 e mezzo di sera...