Raggiunta la temperatura delle stelle [Archivio]

Banus

14-03-2006, 12:14

Notizia da prendere con le molle secondo me, però la fusione sarebbe dietro l'angolo (e addio schiavitù da petrolio)
Ma guarda, era l'immagine del giorno della NASA proprio ieri :D
Un'immagine ad alta risoluzione si trova qui (http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060313.html), così è possibile farsi un'idea delle dimensioni. Purtroppo macchine del genere non sono adatte per la fusione nucleare, perchè funzionano per brevissimi periodi di tempo e con energie altissime. Nella macchina per una frazione di secondo sono circolati 20 milioni di ampere...

E' invece molto utile a comprendere il comportamento del plasma, che poi aiuta anche a progettare e a gestire i sistemi di contenimento dei reattori a fusione. Infatti il punto interessante dell'esperimento è il risultato inatteso, una temperatura molto più alta di quella prevista.

Marteen1983

14-03-2006, 12:17

2 miliardi di gradi dove? Avete notizie più precise?

Comunque sono convinto anch'io che la fusione nucleare risolverà i problemi energetici dell'umanità, ma la tireranno fuori solo quando l'ultima goccia di petrolio sarà stata estratta...

__M@ster__

14-03-2006, 12:24

ma 2 miliardi di gradi e una cifra sproposistata!! nemmeno sul sole avevo mai sentito dire ci fossero tali temperature :eek:

lowenz

14-03-2006, 13:15

Nella macchina per una frazione di secondo sono circolati 20 milioni di ampere...
:eekk:

kaioh

14-03-2006, 13:50

La Z-Machine funziona grazie a un principio simile alle normali lampadine casalinghe: un flusso di corrente elettrica di 20 milioni di ampere passa attraverso una piccola bobina di fili di tungsteno sottili come capelli. I fili si dissolvono immediatamente in una nube di particelle, un gas ad elevata temperatura.

-------

ma che usano per creare simili intensità? superconduttori ??

Banus

14-03-2006, 14:17

ma che usano per creare simili intensità? superconduttori ??
Il funzionamento è spiegato qui (è comunque quello che hai detto ;) ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine

La corrente è ottenuta dalla scarica di enormi condensatori:
http://www.sandia.gov/media/z290.htm

La potenza di picco è di 290 TW :eekk:
Ma è mantenuta solo per un millesimo di miliardesimo di secondo.

voodoo child

14-03-2006, 14:57

Ma soprattutto... che termometro usano?

:D :D :D

rekjasdsadsae3kkklnsadds

14-03-2006, 15:23

Piu` in generale, tutt'oggi, a che punto si e` con i progressi sulla fusione nucleare? C'e` qualche link che tratta in modo estensivo e divulgativo (per i non addetti ai lavori) questo argomento?

Banus

14-03-2006, 15:34

Piu` in generale, tutt'oggi, a che punto si e` con i progressi sulla fusione nucleare? C'e` qualche link che tratta in modo estensivo e divulgativo (per i non addetti ai lavori) questo argomento?
Per i non addetti ai lavori è un po' difficile, ma abbiamo pur sempre il nostro ingegnere nucleare (e moderatrice :D) a cui fare le domande :D

Qui c'è la roadmap del reattore sperimentale in costruzione, ITER:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=860853

E altre informazioni le trovi in questo thread in rilievo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=854456

xenom

14-03-2006, 16:06

La Z-machine sfrutta l'energia capacitiva... se 100 Joule arrivano a 1000°C vi lascio immaginare che potenza sviluppa una scarica di 10 ms di migliaia di kJ che sgancia quel marchingegno :asd:

Duncan

14-03-2006, 17:08

affascinante :O

xenom

14-03-2006, 17:51

Ho fatto qualche conto... dovrebbero essere almeno 3 TJ... una cosa impressionante O_O

immaginate un megacondensatore da 100 kV 1 farad... impressionante è dir poco... la tensione non so se sia più alta o più bassa... certo è che se ci finisce qualche organismo vivente lì in mezzo non rimane più neanche una molecola :asd:

edit: se la potenza sviluppata è di circa 300 TW e la corrente erogata di 20 MA il voltaggio dovrebbe essere 15 kV se ho fatto bene i conti... Ma non fanno prima ad aumentare a manetta il voltaggio e diminuire la capacità? si ottiene più potenza e più assorbimento in A, la temperatura finale dovrebbe essere più elevata.

thotgor

14-03-2006, 19:29

non penso sia assolutamente fattibile 1 farad.

Sicuramente usano tensioni più elevate.

xenom

14-03-2006, 19:36

non penso sia assolutamente fattibile 1 farad.

Sicuramente usano tensioni più elevate.

eh in effetti mi pare più logico usare tensioni elevate.. altrimenti non avrebbe molto senso :D

lol vi immaginate quanto temp ci vuole per caricare 3 TJ? :rotfl:

cangia

14-03-2006, 21:50

xenom

14-03-2006, 21:59

nell'articolo viene citata la " ignition " , la condizione nella quale la fusione si autosostiene una volta attivata ... spiegatemi una cosa: una volta raggiunta l'ign ition, se qualcosa dovesse andar male .. come spegniamo la fusione, se si autoalimenta ? :confused:

forse è sufficente interrompere il confinamento :wtf: o terminare l'ergogazione del "conbustibile". Su questo non sono molto informato, conosco solo il principio di ignizione della Z-machine, non so se utilizzi il deuterio o altro per mantenere la fusione.
Domani leggo l'articolo :read:

thotgor

15-03-2006, 19:12

nell'articolo viene citata la " ignition " , la condizione nella quale la fusione si autosostiene una volta attivata ... spiegatemi una cosa: una volta raggiunta l'ign ition, se qualcosa dovesse andar male .. come spegniamo la fusione, se si autoalimenta ? :confused:

beh, c'è una certa temperatura/densità del plasma per cui la fusione si sostiene. E la fusione avviene per atomi leggeri. Se te spegnessi il confinamento semplicemente non ce la farebbe a fondere nuclie di lementi pià pensati nell area, e si spegnerebbe tutto.

ChristinaAemiliana

15-03-2006, 20:14

Per i non addetti ai lavori è un po' difficile, ma abbiamo pur sempre il nostro ingegnere nucleare (e moderatrice :D) a cui fare le domande :D

:yeah:

No, sul serio...perdonatemi la latitanza ma ho due sezioni tecniche da riorganizzare e siccome questa in confronto è un'oasi di tranquillità dove ci conosciamo più o meno tutti e al minimo problema c'è subito qualcuno che mi contatta, per forza di cose vi sto lasciando autogestire con somma fiducia, cosa che cmq abbiamo già fatto per quasi 2 anni senza problemi...;)

Ad ogni modo leggo ogni giorno anche se non sempre posso rispondere dilungandomi...:)

Per quanto riguarda il dubbio sulla fusione: per spegnerla basta spegnere la macchina. Già solo perdendo il confinamento si spegne tutto. Il plasma di deuterio-trizio è pur sempre una roba rarefatta 7 ordini di grandezza più dell'aria.

In ogni caso per un reattore a fusione non esiste la necessità di "dover spegnere" la reazione per emergenza o simili, in quanto non ci sono transitori divergenti. Quindi si può anche semplicemente aspettare che finisca il combustibile, volendo spegnere il reattore, un po' come si fa con un camino. :p

ChristinaAemiliana

15-03-2006, 20:16

Inoltre, l'ignizione, anche se è un concetto attraente, difficilmente sarà qualcosa di pratico, semplicemente perché non è necessaria. Basta amplificare l'energia immessa di qualche decina di volte (20, 30, 40...) per avere un perfetto reattore commerciale. ;)

kaioh

15-03-2006, 23:55

Per i non addetti ai lavori è un po' difficile, ma abbiamo pur sempre il nostro ingegnere nucleare (e moderatrice :D) a cui fare le domande :D

Qui c'è la roadmap del reattore sperimentale in costruzione, ITER:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=860853

E altre informazioni le trovi in questo thread in rilievo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=854456
che usassero condensatori lo avevo intuito però pensavo che per ottenere quella intensità ci sono enormi problemi legati agli effetti dei componenti parassiti

Dovranno usare dei condensatori con un angol odi perdita infinitesimale , lo stesso dicasi per i sezionatori , poi con tali valori di variazione istantanea di corrente si faranno sentire pure le induttanze .

Jo3

24-03-2006, 16:35

Scienziati americani con la 'Z-Machine' ottengono 2 miliardi
di gradi centigradi. Ma non sanno ancora cosa l'abbia prodotto
L'energia delle stelle in laboratorio
quella macchina scalda più del sole
Il capo del team: "Abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte
per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!"

Una immagine della Z-Machine
ROMA - Due miliardi di gradi centigradi. Un gas con una temperatura superiore, e di molto, a quella esterna del sole è stata ottenuta per caso in laboratorio. Un risultato che sembra avvicinare quella che per molti scienziati è diventata la ricerca del sacro Graal: la fusione nucleare controllata, ovvero il motore stesso delle stelle, uno dei metodi più sicuri e puliti per produrre energia.

A centrare questo obiettivo, che laboratori di mezzo mondo inseguono da 50 anni, sono stati alcuni ricercatori del Sandia National Laboratories di Albuquerque (New Mexico), società statunitense collegata al Dipartimento dell'energia Usa, che fra l'altro, studia la non proliferazione delle armi di distruzione di massa e si occupa di sicurezza nazionale.

Il team che fa capo a Chris Deeney lavora alla 'Z-Machine'. Questa macchina, con un nome degno di un film di fantascienza anni' 50, è un generatore di raggi X costruito per testare materiali sintetici in condizioni termiche estreme. "Inizialmente non credevamo a quello che stava accadendo - ha spiegato - abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!"

I risultati, registrati dagli spettrometri e confermati dai computer collegati al laboratorio di ricerca navale, hanno creato parecchio sconcerto tra i ricercatori, giustificato dal fatto che le temperature più elevate riproducibili artificialmente per mezzo di esplosioni termonucleari raggiungono 'solo' 50-60 milioni di gradi centigradi.

Cosa è accaduto nell'esperimento ancora non lo si capisce esattamente e soprattutto non si capisce da dove sia venuta tutta l'energia prodotta dalla macchina, una energia molto maggiore rispetto a quella immessa per il suo funzionamento. E normalmente nelle reazioni non nucleari, le energie 'in uscita', sono inferiori rispetto a quelle immesse.

La Z-Machine funziona grazie a un principio simile alle normali lampadine casalinghe: un flusso di corrente elettrica di 20 milioni di ampere passa attraverso una piccola bobina di fili di tungsteno sottili come capelli. I fili si dissolvono immediatamente in una nube di particelle, un gas ad elevata temperatura. L'unica ipotesi finora avanzata è che a causare l'enorme surriscaldamento possa essere stata la sostituzione dei fili al tungsteno con altri di acciaio di spessore maggiore.

Ma al di là dei dettagli tecnici, se le cause del fenomeno saranno comprese fino in fondo, potrebbe essere un importante passo avanti, forse decisivo, verso la cosiddetta "ignition", il limite oltre il quale il processo di fusione nucleare si autosostiene e non ha più bisogno di ricevere energia dall'esterno. A quel punto un generatore come la Z-Machine potrebbe essere impiegato per mettere a punto impianti di fusione nucleare in versione "compatta" che fornirebbero tanta energia, pulita e a basso costo. Sarebbe l'inizio di una nuova era.

fonte Repubblica

Lucio Virzì

24-03-2006, 16:57

Astonishing! :eek:

Banus

24-03-2006, 17:01

Non solo la temperatura delle stelle, anche oltre :D
Ne avevamo già parlato nella sezione Scienza & Tecnica ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1157221

sempreio

24-03-2006, 17:27

Non solo la temperatura delle stelle, anche oltre :D
Ne avevamo già parlato nella sezione Scienza & Tecnica ;)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1157221

ma spiegami una cosa che di la non l' avevate scritta, ma a che velocità si muove la materia quando ragginge i 2miliardi di gradi?

sempreio

24-03-2006, 17:29

Speriamo bene, con gli attuali metodi una fusione energeticamente redditizia è una chimera.

Ciao

P.S. Potrebbe essere il frutto di qualche fenomeno connesso con la risonanza della materia a causa della sua struttura ma del quale poco o nulla si conosce e potrebbe, forse, spiegare perchè la cosidetta fusione fredda, forse non è una bufala, pareva riuscire in modo del tutto casuale e non sempre.

dovrebbero investire molti più soldi di quelli che si investono ora, invece la ricerca è tagliata in quasi tutto il mondo.

sempreio

24-03-2006, 21:05

Tagliata proprio per le quasi inesistenti speranze di cavarne qualcosa di redditizio.

Fintantochè si misurerà tutto in profitti e convenienze quanto auspichi non verrà mai. Sarebbe necessario superare anche il capitalismo oltre il comunismo ma temo che l'ostacolo maggiore sia proprio la specie umana con il suo fardello di limiti ed egocentrismi.

Ciao

P.S. Sai cosa significa rinunciare a parte dell'individualità a favore dell'insieme ?, se gli appartenenti alla specie umana riuscissero a rendersene minimamente conto per diretta conseguenza ne capirebbero i vantaggi che sarebbero molto superiori agli svantaggi ed invece sono tutti li ad incaponirsi nell'individualismo più becero il quale, con tutta probabilità, porterà alla rovina l'intera specie.

quoto tutto, pure io la penso come te, ma il mondo non è mai andato avanti come dovrebbe :rolleyes:
sarà che la crisi si vede ed è tancibile fatto stà che sono veramente sconcertato da come il sistema mondiale si stia evolvendo

gigio2005

25-03-2006, 10:36

in realta' sembra che abbiano scritto una ********* in quanto 2 miliardi di gradi e' una temperatura inverosimile per una stella...neanche una supernova credo possa raggiungere questa temperatura.

Banus

25-03-2006, 15:21

Dipende dalla sua massa, se è sufficientemente massiva può innescarsi anche la fusione dell'elio, esso è più pesante e si concentra in una sfera interna che pressata dalla gravità e riscaldata dalla reazione di fusione dell'idrogeno, con produzione di carbonio, ossigeno, neon etc etc e qui la temperatura salirebbe in modo vertiginoso per poi raggiungere limiti parossistici nel momento dell'esplosione durante la quali vengono, secondo le teorie sulla formazione degli elementi, sintetizzati gli elementi pesanti fino all'uranio.
La temperatura all'interno di una stella è data da una situazione di equilibrio fra gravità, che tende a far contrarre la stella rilasciando energia, e la pressione di radiazione che tende invece a dilatare la stella. La temperatura di equilibrio è quindi quella che permette una velocità delle reazioni di fusione sufficiente a contrastare la gravità.
Per l'idrogeno questa temperatura è 15 milioni di gradi, per l'elio (se si innesca la reazione) è 200 milioni di gradi e la temperatura cresce con il peso atomico. Il massimo si ha con la fusione del silicio in ferro, il nucleo più stabile (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nucene/nucbin.html#c2), a temperature di circa 2 miliardi di gradi:
http://scienceworld.wolfram.com/astronomy/Star.html

In una supernova l'energia è rilasciata dall'improvviso collasso del nucleo di ferro in una stella di neutroni o in un buco nero (durante il quale circa una massa solare viene convertita in energia) e si possono raggiungere temperature ancora più alte, che rendono possibile la produzione di nuclei pesanti. Il sito della NASA parla di un miliardo di gradi, ma questo contraddice la tabella riportata nell'altro link... probabilmente si raggiungono temperature di svariati miliardi di gradi.

Il risultato dei ricercatori è stato comunque davvero impressionante ;)

SoleNeve

25-03-2006, 16:41

Fintantochè si misurerà tutto in profitti e convenienze quanto auspichi non verrà mai. Sarebbe necessario superare anche il capitalismo oltre il comunismo ma temo che l'ostacolo maggiore sia proprio la specie umana con il suo fardello di limiti ed egocentrismi.

Ciao

P.S. Sai cosa significa rinunciare a parte dell'individualità a favore dell'insieme ?, se gli appartenenti alla specie umana riuscissero a rendersene minimamente conto per diretta conseguenza ne capirebbero i vantaggi che sarebbero molto superiori agli svantaggi ed invece sono tutti li ad incaponirsi nell'individualismo più becero il quale, con tutta probabilità, porterà alla rovina l'intera specie.
Buffo... è esattamente ciò che penso io... ma dai tuoi post non mi sembrava affatto che anche tu la pensassi così: credevo tu fossi spostato un po' più a destra ;)

simoTDI

25-03-2006, 16:43

ora dormirò piu tranquillo la notte.. :D :p

SoleNeve

26-03-2006, 00:07

Non è una questione di sx o dx ma di logica. Essa è totalmente svincolata da fazioni e schieramenti perchè si occupa solamente dei fatti nonchè delle loro implicazioni e perciò rappresenta la mia unica vera fazione di appartenenza. Puoi quindi trarne le conclusioni appropriate.
Ciao
Adesso capisco meglio il tuo punto di vista, ti ringrazio per la spiegazione!

Fine OT!

simoTDI

26-03-2006, 12:55

Buffo... è esattamente ciò che penso io... ma dai tuoi post non mi sembrava affatto che anche tu la pensassi così: credevo tu fossi spostato un po' più a destra ;)
non giudicare e nn sarai giudicato..

discepolo

26-03-2006, 13:19

cosi finalmente si potranno abbandonare il petrolio & compani!

fichissimo! :D

dsx2586

26-03-2006, 13:33

[cutted]
In una supernova l'energia è rilasciata dall'improvviso collasso del nucleo di ferro in una stella di neutroni o in un buco nero (durante il quale circa una massa solare viene convertita in energia) e si possono raggiungere temperature ancora più alte, che rendono possibile la produzione di nuclei pesanti. Il sito della NASA parla di un miliardo di gradi, ma questo contraddice la tabella riportata nell'altro link... probabilmente si raggiungono temperature di svariati miliardi di gradi.

Altre fonti danno la temperatura all'interno di una supernova in esplosione sui 10 GK

http://en.wikipedia.org/wiki/1_E9_K
http://www.answers.com/topic/orders-of-magnitude-temperature
;)

nomeutente

26-03-2006, 14:15

Sai cosa significa rinunciare a parte dell'individualità a favore dell'insieme ?

Noi siamo borg.
Assimileremo le vostre peculiarità biologiche e tecnologiche.
La resistenza è inutile.

http://www.voyager.cz/rasy/images/borg/borg12.jpg

:D

SoleNeve

26-03-2006, 15:52

non giudicare e nn sarai giudicato..
Hai ragione... il mio non voleva in ogni caso essere un giudizio negativo, ma solo la constatazione che dai post precedenti di Proteus non mi sarei mai immaginato (limite mio, ovviamente non di Proteus!) che condividessimo questa visione delle cose.
L'accenno alla destra era solo perché, IMHO, una visione del genere è più vicina (ma non necessariamente uguale!) ad un ideale di sinistra che ad uno di destra... Comunque adesso ho capito quale è la posizione di Proteus, quindi ha poco senso parlare di destra e sinistra ;)

Tornando IT, vorrei segnalare (a chi magari non ne sa troppo e potrebbe essere interessato) che il principio di accumulare energia per poi e dissiparla in tempi brevissimi è utilizzato anche nei laser ai femtosecondi. Una delle applicazioni attuali di questo tipo di laser è appunto la ricerca per la fusione.

zerothehero

26-03-2006, 16:55

Discussione unita..è meglio continuare a discuterne in una sezione più appropriata di quella politica (cioè scienza e tecnica). :)

xenom

26-03-2006, 17:29

qualcuno mi finanzi del tugsteno e tanti condensatori che provo anch'io :D

fusione rulez :sofico:

wacko

26-03-2006, 19:35

Ma a proprosito di fusione. Il progetto ITER va avanti ? Sono iniziati i lavori ?

xenom

26-03-2006, 20:21

Ma a proprosito di fusione. Il progetto ITER va avanti ? Sono iniziati i lavori ?

certo. Se cerchi trovi un link che avevo visto con il progetto completo e le date dei vari assemblaggi e test. I primi test mi pare di ricordare che siano fra 20 anni.

jumpjack

03-11-2010, 14:31

do' una rispolverata a questo antico thread perche' ho scoperto solo ora la z-machine, finendo per caso sull'articolo di repubblica saltando da un link all'altro...

Mi chiedevo: ma con 20 milioni di ampere non è possibile che gli elettroni raggiungano una velocità sufficiente da vincere la repulsione atomica e spezzare i legami interatomici, "attivando" cosi' la famosa equivalenza E=mc^2 ?
Cioe', non potrebbe innescarsi una reazione di fissione invece che di fusione, dando cosi' origine ai due milioni di gradi?

Ma dal 2006 ci sono stati progressi nello studio del fenomeno?

Ziosilvio

03-11-2010, 21:00

jumpjack

04-11-2010, 08:17

Ah, quindi era questo il thread già aperto? Vecchiotto anzichenò...

Tra l'altro:
La Z machine è stata capace di produrre temperature elevate.
Questo non è per forza indice che possa produrre grandi quantità di calore sfruttabile.
Possibile che in una sezione scientifica si faccia confusione tra calore e temperatura?

C'e' poco da confondere, la seconda è la misura del primo.
Stiamo parlando di istanti infinitesimi, di regioni di spazio infinitesime, quantità di materia infinitesime ed enormi livelli liveli di energia, quindi di tipo impulsivo.
Ma il punto è che se davvero gli elettroni avessero raggiunto un'energia sufficiente a spaccare gli atomi, si tratterebbe di fissione nucleare, che non puo' continuare se gli atomi finiscono. Cioe', è teoricamente possibile che la reazione duri una microfrazione di secondo solo perche' la quantità di materia in gioco è bassissima ma potrebbe andare avanti se venisse fornito ulteriore carburante.

Ricorda molto da vicino il funzionamento del motore a scoppio: pre un brevissimo istante una grossa quantità di corrente fa scoccare una scintilla, che innesca l'esplosione della miscela aria-benzina. Ma se la benzina finisce... si ferma tutto.
Se si rifornisse continuamente di deuterio la z-machine, continuerebbe a produrre energia anche senza la scintilla iniziale?

Quanto vale quantitamente l'energia che una particella deve avere per riuscire a spezzare un atomo? (Nella fissione classica sono i neutroni a spaccare gli atomi, in questo caso sarebbero gli elettroni)

D.O.S.

04-11-2010, 11:54

ma l'elettrone non è in grado di spaccare il nucleo , al massimo può essere catturato dal nucleo e causare la trasformazione di un protone in neutrone .
ma non è detto che questo causi la rottura del nucleo.

:stordita:

ChristinaAemiliana

04-11-2010, 12:05

do' una rispolverata a questo antico thread perche' ho scoperto solo ora la z-machine, finendo per caso sull'articolo di repubblica saltando da un link all'altro...

Ahinoi! :D

Non ho letto questo articolo in particolare (o almeno, non ora!) ma, se il contenuto scientifico è dello stesso ordine di grandezza di quello dei suoi simili che ho letto...:stordita:

Mi chiedevo: ma con 20 milioni di ampere non è possibile che gli elettroni raggiungano una velocità sufficiente da vincere la repulsione atomica e spezzare i legami interatomici, "attivando" cosi' la famosa equivalenza E=mc^2 ?
Cioe', non potrebbe innescarsi una reazione di fissione invece che di fusione, dando cosi' origine ai due milioni di gradi?

Sarò breve perché tra dieci minuti devo scappare in ufficio: no. :D

La cattura elettronica è parente del decadimento beta, la fissione coinvolge neutroni e atomi grossi (giusto per rendere grossolanamente l'idea, se passa un fisico e legge cosa ho scritto, come minimo mi scomunica...)

La Z machine è stata capace di produrre temperature elevate.
Questo non è per forza indice che possa produrre grandi quantità di calore sfruttabile.

Certo.

C'e' poco da confondere, la seconda è la misura del primo.

No.

La temperatura è misura dell'energia in situazioni tipo quella di un plasma (e infatti lì spesso e volentieri i fisici misurano l'energia in unità di temperatura "dimenticandosi" la costante di Boltzmann), ma se parliamo di "banale" energetica macroscopica, l'energia termica è un tipo di energia (la meno pregiata) e la temperatura è una specie di etichetta che ti dice quanto sia "di qualità" l'energia termica in questione. Prendi una lampada al neon, lì dentro ci sono (vado a memoria) 10k gradi, ma quanta potenza termica emette, e per caso qualcuno pensa di sfruttarla? ;)

Inoltre, nelle reazioni nucleari, non è che la temperatura o l'energia delle particelle coinvolte sia legata in modo immediato (ad esempio, sia proporzionale) all'energia macroscopica che ne tiri fuori! Per esempio, mi pare di intuire un'idea sbagliata del tipo "più energia ha il neutrone meglio viene la fissione"...invece i neutroni, per fissionare, addirittura li rallentiamo! E anche nella fusione la dipendenza non è banale, l'energia ricavata è ovviamente proporzionale al rateo di reazione e quindi alla sezione d'urto della reazione di fusione, ma la sezione d'urto è una curva con massimo quindi, da un certo punto in avanti, più energia equivale a meno reazioni! :p

OK tempo finito, scappo...:ops:

jumpjack

04-11-2010, 19:29

Per esempio, mi pare di intuire un'idea sbagliata del tipo "più energia ha il neutrone meglio viene la fissione"...invece i neutroni, per fissionare, addirittura li rallentiamo!

Per l'esattezza, la mia idea era che oltre una certa quantità di energia (ergo di velocità) un elettrone fosse in grado di "atterrare" su un atomo, cosa che normalmente gli è energeticamente precluso. Ma mi sa che non ho capito una cippa di fisca atomica, vero? :stordita:

D.O.S.

04-11-2010, 21:45

Per l'esattezza, la mia idea era che oltre una certa quantità di energia (ergo di velocità) un elettrone fosse in grado di "atterrare" su un atomo, cosa che normalmente gli è energeticamente precluso. Ma mi sa che non ho capito una cippa di fisca atomica, vero? :stordita:

è l'opposto , per atterrare sull'atomo deve perdere energia .

perde energia è passa a un livello energetico inferiore , acquista energia e passa su un orbitale superiore .

jumpjack

05-11-2010, 12:31

è l'opposto , per atterrare sull'atomo deve perdere energia .

perde energia è passa a un livello energetico inferiore , acquista energia e passa su un orbitale superiore .

Hai ragione, mi sono espresso male: non intendevo un elettrone dell'atomo stesso che deve atterrare sul suo nucleo, ma un elettrone proveniente da fuori, che dovrebbe superare la repulsione della nube elettronica, arrivare fino al nucleo e spaccarlo in due, come fanno i neutroni nella fissione.

Mi chiedevo se l'energia misurabile in due miliardi di gradi sarebbe sufficiente a imprimere a un elettrone la forza necessaria a fare tutto questo. :confused:

D.O.S.

06-11-2010, 00:17

Hai ragione, mi sono espresso male: non intendevo un elettrone dell'atomo stesso che deve atterrare sul suo nucleo, ma un elettrone proveniente da fuori, che dovrebbe superare la repulsione della nube elettronica, arrivare fino al nucleo e spaccarlo in due, come fanno i neutroni nella fissione.

Mi chiedevo se l'energia misurabile in due miliardi di gradi sarebbe sufficiente a imprimere a un elettrone la forza necessaria a fare tutto questo. :confused:

forse dovrebbe risponderti un esperto di MQ ma l'idea stessa dell'elettrone che si fionda come un meteorite sul nucleo è sbagliata dato che siamo a livello quantistico quindi l'elettrone manifesta il dualismo onda /particella e c'è pure da fare i conti con il principio di indeterminazione .

se fosse come dici tu qualunque flusso di elettroni sufficientemente energetico dovrebbe essere in grado di causare la cattura elettronica negli atomi del conduttore provocandone la trasmutazione , cosa che non accade .
in ogni caso l'elettrone non provoca la rottura del nucleo , ti confondi con la fissione nucleare e con i neutroni .

ionet

06-11-2010, 00:45

Hai ragione, mi sono espresso male: non intendevo un elettrone dell'atomo stesso che deve atterrare sul suo nucleo, ma un elettrone proveniente da fuori, che dovrebbe superare la repulsione della nube elettronica, arrivare fino al nucleo e spaccarlo in due, come fanno i neutroni nella fissione.

Mi chiedevo se l'energia misurabile in due miliardi di gradi sarebbe sufficiente a imprimere a un elettrone la forza necessaria a fare tutto questo. :confused:

quello che stai descrivendo avviene durante la morte di una stella massiccia,il risultato e' una stella di neutroni
la pressione e' talmente elevata che elettroni e protoni si incontrano trasformandosi in neutroni
come un decadimento beta al contrario insomma
ma non ho idea se ci si riesce a ottenere energia con fusione,scissione bho:boh:

cama81

06-11-2010, 18:05

ma spiegami una cosa che di la non l' avevate scritta, ma a che velocità si muove la materia quando ragginge i 2miliardi di gradi?

max la velocità della luce poi si trasforma in energia

jumpjack

07-11-2010, 16:58

se fosse come dici tu qualunque flusso di elettroni sufficientemente energetico dovrebbe essere in grado di causare la cattura elettronica negli atomi del conduttore provocandone la trasmutazione , cosa che non accade

Neanche un flusso di elettroni "animato" da venti milioni di ampere? :mbe:

.
in ogni caso l'elettrone non provoca la rottura del nucleo , ti confondi con la fissione nucleare e con i neutroni .
No, non mi confondo, penso proprio a quella , è proprio questo il nocciolo del thread! Quello che fa un elettrone nella fissione, puo' farlo un elettrone eccitato da 20 milioni di ampere?
Cioe', mi stavo chiedendo se la z-machine non fosse una macchina a fissione (non a fusione, prima mi sono sbagliato...) inventata... per caso! :eek:
Sarebbe epico! Anche perche' se fosse vero, sarebbe una fissione che si ferma appena spegni l'interruttore, senza bisogno di barre di regolazione!

D.O.S.

07-11-2010, 18:24

Neanche un flusso di elettroni "animato" da venti milioni di ampere? :mbe:

No, non mi confondo, penso proprio a quella , è proprio questo il nocciolo del thread! Quello che fa un elettrone nella fissione, puo' farlo un elettrone eccitato da 20 milioni di ampere?
Cioe', mi stavo chiedendo se la z-machine non fosse una macchina a fissione (non a fusione, prima mi sono sbagliato...) inventata... per caso! :eek:
Sarebbe epico! Anche perche' se fosse vero, sarebbe una fissione che si ferma appena spegni l'interruttore, senza bisogno di barre di regolazione!
forse è meglio se a fare luce su questa domanda sia un esperto in materia , ma riguardo al fatto che l'elettrone "spacca" l'atomo , da quello che ricordo dell'esame di Chimica la cattura elettronica si limita a trasformare 1 protone + 1 elettrone in un neutrone con l'emissione di un neutrino . questo fa cambiare elemento chimico all'atomo ma non è detto che ne provochi anche la fissione , se l'atomo è instabile e pesante potrebbe scindersi in altri elementi , oppure potrebbe emettere particelle subatomiche , ma se è stabile potrebbe anche non capitare .

cmq. è una domanda interessante , deve esserci un motivo per cui si usano neutroni al posto di elettroni per indurre il decadimento beta .

ps. ci sono : troppa energia , per essere catturati devono perdere energia e passare negli orbitali inferiori , tu ipotizzi di utilizzare elettroni superenergetici quindi non c'è possibilità alcuna . indovinato ? :fagiano: :stordita:

jumpjack

07-11-2010, 19:55

forse è meglio se a fare luce su questa domanda sia un esperto in materia , ma riguardo al fatto che l'elettrone "spacca" l'atomo , da quello che ricordo dell'esame di Chimica la cattura elettronica si limita a trasformare 1 protone + 1 elettrone in un neutrone con l'emissione di un neutrino . questo fa cambiare elemento chimico all'atomo ma non è detto che ne provochi anche la fissione , se l'atomo è instabile e pesante potrebbe scindersi in altri elementi , oppure potrebbe emettere particelle subatomiche , ma se è stabile potrebbe anche non capitare .

Appena passa Christina da queste parti ti frusta... :stordita:

cmq. è una domanda interessante , deve esserci un motivo per cui si usano neutroni al posto di elettroni per indurre il decadimento beta .

ps. ci sono : troppa energia , per essere catturati devono perdere energia e passare negli orbitali inferiori , tu ipotizzi di utilizzare elettroni superenergetici quindi non c'è possibilità alcuna . indovinato ? :fagiano: :stordita:

Neanche stavolta: lo so che l'elettrone di un atomo, per arrivare ai livelli bassi, deve perdere energia, ma come ho spiegato, io parlo di un elettrone esterno all'atomo, dotato di energia/velocità tale da vincere la repulsione della nube elettronica dell'atomo-bersaglio e spiaccicarsi sul nucelo retrostante.

Perche', a quanto ne so, è vero che si parla di orbitali atomici e non di "palline" elettroniche... ma solo perche' non siamo in grado di individuare la posizione degli elettroni in ogni istante, non è che di per sè sono "diffusi" nello spazio.

hibone

07-11-2010, 20:14

cmq. è una domanda interessante , deve esserci un motivo per cui si usano neutroni al posto di elettroni per indurre il decadimento beta .

il motivo è la massa.
il netrone ha massa molto maggiore rispetto all'elettrone, per cui la velocità alla quale deve essere accelerato è molto più bassa, per di più l'assenza di carica elettrica rende più facile la sua manipolazione.

l'elettrone avendo massa molto minore, per acquisire la stessa quantità di energia di un neutrone deve assumere una velocità radicalmente più alta.

ps.
il processo di fissione coinvolge i neutroni, non gli elettroni, per cui il discorso è impostato radicalmente male.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fissione_nucleare

senza contare che non tutti gli atomi sono fissili, per cui se la specie di partenza non è fissile al massimo un neutrone in più nel nucleo crea un nuovo isotopo, un protone in più crea un cambiamento del numero atomico e quindi della specie chimica.

D.O.S.

07-11-2010, 20:26

Appena passa Christina da queste parti ti frusta... :stordita:
la cattura elettronica trasforma sempre l'atomo in un atomo instabile ?
non lo sapevo

Supdario

07-11-2010, 22:32

Inoltre se non sbaglio, in una corrente elettrica gli elettroni non vanno a "schiantarsi" con gli atomi, ma si muovono liberamente (o quasi) attraverso il reticolo cristallino del conduttore. Ciò avrebbe senso solo se gli elettroni venissero sparati (come in un tubo catodico, su cui si raggiunge una velocità pari a circa 1/10 di quella della luce).

jumpjack

08-11-2010, 08:31

ps.
il processo di fissione coinvolge i neutroni, non gli elettroni, per cui il discorso è impostato radicalmente male.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fissione_nucleare

Inoltre se non sbaglio, in una corrente elettrica gli elettroni non vanno a "schiantarsi" con gli atomi, ma si muovono liberamente (o quasi) attraverso il reticolo cristallino del conduttore. Ciò avrebbe senso solo se gli elettroni venissero sparati (come in un tubo catodico, su cui si raggiunge una velocità pari a circa 1/10 di quella della luce).

Vabbe', ma lo leggete quello che scrivo o guardate solo le figure?!? :rolleyes:

Ripeto, per la terza volta:
lo so che la fissione classica è causata dai neutroni;
so anche che gli elettroni, per avvicinarsi all'atomo, devono perdere energia;
so anche (ma dai?) che la corrente elettrica fa muovere elettroni da un atomo all'altro.

PERO'

io stavo dicendo tutt'altro:

Stavo ipotizzando che il motivo per cui la zmachine produce piu' energia di quanta ne consuma (ergo, coinvolge fenomeni fisici attualmente non conosciuti) potrebbe essere che al suo interno si verifica una "fissione non convenzionale": anziche' innsescata da neutroni che spezzano nuclei atomici, potrebbe (dico potrebbe) essere innescata d elettroni che, grazie alla smisurata corrente di 20 milioni di ampere, magari acquisiscono energia abbastanza alta da rendere in grado un elettrone di penetrare in un atomo "non suo", superando la nube elettronica, raggiungendo il nucleo e spezzandolo, il che produrrebbe energia perche' appunto spezzando un nucleo atomico (fissione) si ha un disavanzo energetico.

A parte che non sono in grado di calcolare quantitativamente le energie in gioco, ma mi chiedevo se tecnicamente, a prescindere da quanta energia, sarebbe possibile. Poi, una volta appurato che toricamente un elettrone potrebbe spezzare un nucleo se ci sbattesse contro, si puo' provare a calcolare quanta energia servirebbe per renderlo possibile.

hibone

08-11-2010, 10:16

Ripeto, per la terza volta:
lo so che la fissione classica è causata dai neutroni;

so anche che gli elettroni, per avvicinarsi all'atomo, devono perdere energia;
so anche (ma dai?) che la corrente elettrica fa muovere elettroni da un atomo all'altro.

PERO'

io stavo dicendo tutt'altro:

Stavo ipotizzando che il motivo per cui la zmachine produce piu' energia di quanta ne consuma (ergo, coinvolge fenomeni fisici attualmente non conosciuti) potrebbe essere che al suo interno si verifica una "fissione non convenzionale": anziche' innsescata da neutroni che spezzano nuclei atomici, potrebbe (dico potrebbe) essere innescata d elettroni che, grazie alla smisurata corrente di 20 milioni di ampere, magari acquisiscono energia abbastanza alta da rendere in grado un elettrone di penetrare in un atomo "non suo", superando la nube elettronica, raggiungendo il nucleo e spezzandolo, il che produrrebbe energia perche' appunto spezzando un nucleo atomico (fissione) si ha un disavanzo energetico.

A parte che non sono in grado di calcolare quantitativamente le energie in gioco, ma mi chiedevo se tecnicamente, a prescindere da quanta energia, sarebbe possibile. Poi, una volta appurato che toricamente un elettrone potrebbe spezzare un nucleo se ci sbattesse contro, si puo' provare a calcolare quanta energia servirebbe per renderlo possibile.

puoi scrivere tutto quello che vuoi, ma se parti da ipotesi sbagliate restano solo prove di creatività e tesi strampalate. sarebbe preferibile che prima di inventarsi improbabili teorie alternative ci si dotasse della base minima teorica per analizzare seppur grossolanamente il problema e scrivere qualcosa di logicamente sensato.

per intenderci se lo scopo è venire a chiedere "se la gravità fosse repulsiva sarebbe possibile rendere ricco chiunque?" non ha granché senso, anche solo per il fatto che la gravità repulsiva non esiste...

a maggior ragione non ha senso insistere col ragionamento se scarti a priori quello che non ti fa comodo leggere in favore di argomenti più compiacenti.

se ti fossi degnato di leggere 2 (due) righe circa la cattura elettronica, avresti visto questa pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cattura_elettronica

dove si legge in maniera lampante che a causa di tale fenomeno il numero atomico scende, e dato che di solito gli atomi più piccoli sono quelli meno propensi a fissionare, si suppone che al massimo la cattura elettronica tenda a stabilizzare il nucleo e quindi a rendere la fissione più improbabile.

gli unici fenomeni che avvengono senza l'azione di un neutrone sono quelli di decadimento, nei quali il nucleo espelle una particella, ma non si spezza in due nuclei "pesanti"

http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_alfa
http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_beta

non mi pare che occorresse chissà quale sforzo per "scoprire" come si comporta un atomo e dedurre che la tua ipotesi non era tra quelle plausibili.

evidentemente replicare in modo piccato è più facile che cercare su google...

PS.
dimenticavo una cosa.
l'intensità della corrente non ha praticamente nulla a che vedere con la velocità degli elettroni.
La velocità di deriva degli elettroni, quella che acquisiscono sul conduttore in virtù del campo elettrico applicato ai suoi capi, è estremamente piccola, rispetto a quella derivante dal moto di agitazione termica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_elettrica#Velocit.C3.A0_di_deriva

PS.
http://en.wikipedia.org/wiki/Z_machine

qui si accenna a fenomeni di fusione e non di fissione...
sarà un caso?

jumpjack

08-11-2010, 10:35

xenom

08-11-2010, 11:22

Non hai di nuovo capito niente di quello che ho detto, quindi mi ripetero' una quarta volta, cercando di parlare in modo più elementare.

Mi chiedevo se il fenomeno fisico attualmente sconosciuto che nella z-machine produce piu' energia di quanta se ne immette, potrebbe basarsi sul fenomeno teorico da me ipotizzato.

Oppure, se sei di quelli che inorridisce all'idea che possa esistere qualcos'altro oltre a quello che è scritto nei libri di Fisica, porro' la cosa in forma di domanda: c'e' un fenomeno non spiegato di sovrapproduzione di energia in una macchina elettrica: secondo le tue conoscenze, quale potrebbe essere la causa?

Nota: dire "non è vero che c'e' sovrapproduzione di energia perche' è impossibile" non è una risposta ma solo un aggiramento della domanda.

Non c'è una sovrapproduzione di energia, non è possibile, ed è così. La termodinamica e la conservazione della massa sono leggi fisiche imprescindibili e innegabili. Puoi mettere in discussione tanti leggi fisiche, ma la termodinamica è ben solida ormai, nessuno è mai riuscito a violarla e nessuno mai ci riuscirà...
La fusione e la fissione nucleare apparentemente sembra che producano più energia ma è solo perché trasformano la massa in energia. Quindi tutto torna...

Il funzionamento della Z machine ha già un ipotesi teorica: la fusione nucleare:
Il 7 aprile 2003 Sandia ha annunciato di aver realizzato la fusione del deuterio all'interno della Z machine. In seguito allo stanziamento di 60 milioni di dollari, nell'ambito del programma di rinnovamento annunciato nel 2004, la potenza in uscita della macchina verrà portata a 350 terawatts, mentre l'output per i raggi X raggiungerà 2,7 megajoule.

PS:

essere innescata d elettroni che, grazie alla smisurata corrente di 20 milioni di ampere, magari acquisiscono energia abbastanza alta da rendere in grado un elettrone di penetrare in un atomo "non suo", superando la nube elettronica,

l'energia di un elettrone non viene quantificata con la corrente. LA corrente è solo la quantità di cariche elettriche che passa in un conduttore di una data sezione in un tempo unitario. L'energia dell'elettrone è tutt'altra cosa, è la sua energia potenziale o cinetica, e può dipendere dal campo elettrico semmai, non certo dalla corrente.

hibone

08-11-2010, 14:08

Non hai di nuovo capito niente di quello che ho detto, quindi mi ripetero' una quarta volta, cercando di parlare in modo più elementare.

non serve parlare in modo elementare. basterebbe parlare in modo corretto.
non biasimare me dicendo che non capisco se parli di fissione e non ci sono i presupposti perché avvenga... non sono il solo ad aver ribadito la cosa tra l'altro.

Mi chiedevo se il fenomeno fisico attualmente sconosciuto che nella z-machine produce piu' energia di quanta se ne immette, potrebbe basarsi sul fenomeno teorico da me ipotizzato.

già in questi termini la domanda ha più senso: ti avrei anche già risposto ma a quanto pare sei allergico alla seconda metà dei miei post.

come ho già scritto l'autore della pagina di wikipedia ha già paventato che all'interno della macchina potrebbe avvenire un fenomeno di fusione nucleare. se il fenomeno sia connesso ad una sovrapproduzione di energia non te lo so dire, ma è comunque possibile.

Oppure, se sei di quelli che inorridisce all'idea che possa esistere qualcos'altro oltre a quello che è scritto nei libri di Fisica, porro' la cosa in forma di domanda: c'e' un fenomeno non spiegato di sovrapproduzione di energia in una macchina elettrica: secondo le tue conoscenze, quale potrebbe essere la causa?

Nota: dire "non è vero che c'e' sovrapproduzione di energia perche' è impossibile" non è una risposta ma solo un aggiramento della domanda.

io solitamente non escludo niente a priori, mi limito però a verificare che ci sia realmente qualcosa, prima di parlarne come di un fatto reale. il mio scetticismo mi porta a cercare di capire se c'è realmente una sovrapproduzione di energia, quindi mi piacerebbe leggere dove sta scritto che c'è, e in che termini tale sovrapproduzione è stata rilevata...

per quanto ne so io, ma potrei non saperne abbastanza, all'interno delle macchine elettriche i fenomeni possibili sono solo due:

le interazioni tra campi elettro-magnetici
la dissipazione di energia per effetto joule.

dato che nessuna delle due interazioni produce energia, ma al limite operano una conversione di energia, e difficilmente l'efficienza è unitaria, la sovrapproduzione di energia è un evento fortemente improbabile.

l'unica teoria contraria a questa assunzione è quella che introduce la cosiddetta "energia orgonica" la cui ipotesi di partenza è che maxwell, quello che ha raccolto le quattro leggi fondamentali dell'elettromagnetismo, si sia sbagliato, il che mi pare un po strano, visto che gli unici che apparentemente se ne sono accorti,guarda caso, non riescono violare queste leggi sbagliate...

per tale ragione, accantonando le avvincenti nozioni di energia orgonica e di captazione della stessa dall'universo, inizierei ad esaminare in che termini è stata misurata la presunta sovrapproduzione di energia valutando alcuni aspetti tutt'altro che trascurabili:

come è stata rilevata?
il valore rilevato è compatibile con un errore di misura?
da cosa è stato dedotto che si tratta di una sovrapproduzione?
in quale parte della macchina si è ottenuta la suddetta sovrapproduzione?

se partiamo da qui probabilmente la discussione potrà anche avere senso compiuto, se invece si vuole, come fanno in molti, prendere per oro colato le menate proposte da eva 3000 e poi pretendere che gli utenti del forum, con una dissertazione da nobel, propongano una teoria in grado di validare le suddette menate direi che si può anche lasciar perdere.

ChristinaAemiliana

08-11-2010, 14:34

...la smisurata corrente di 20 milioni di ampere...

Non ho il tempo di seguire la discussione e men che meno quello di replicare, ma vorrei soltanto piazzare un paletto: i milioni di ampere sono una corrente sicuramente enorme, ma non inusitata...quindi non è che si debba parlare come se 20MA fossero lo zero assoluto o le condizioni prossime al Big Bang. 20MA sono la corrente di plasma prevista per ITER e JET, che è una macchina con decine di anni sul groppone e che ormai potrebbe definirsi obsoleta, lavorava tranquillo con i suoi 5MA. Insomma è come dire una temperatura di qualche kelvin...sicuramente è lontana dalla realtà quotidiana, ma non è Star Trek e non bisogna immaginare che debbano accadere cose mirabolanti semplicemente perché sussistono quelle condizioni...;)

jumpjack

08-11-2010, 15:13

Non c'è una sovrapproduzione di energia, non è possibile, ed è così. La termodinamica e la conservazione della massa sono leggi fisiche imprescindibili e innegabili.

Forse ho improvvisamente iniziato a scrivere in sanscrito e non me ne sono accorto, perche' non mi capite quando scrivo: meno male che avevo detto Nota: dire "non è vero che c'e' sovrapproduzione di energia perche' è impossibile" non è una risposta ma solo un aggiramento della domanda. !!! :muro:

Puoi mettere in discussione tanti leggi fisiche, ma la termodinamica è ben solida ormai, nessuno è mai riuscito a violarla e nessuno mai ci riuscirà...

La termodinamica non c'entra una fava con le reazioni nucleari.

La fusione e la fissione nucleare apparentemente sembra che producano più energia ma è solo perché trasformano la massa in energia. Quindi tutto torna...

Dal punto di vista termodinamico, fusione e fissione nucleare sono impossibili e inspiegabili: sembrano "creare energia dal nulla". In realtà, "trasferiscono" l'energia dal livello atomico al livello macroscopico; quindi, in effetti, nel "mondo termodinamico" le reazioni di fusione/fissione creano energia.

l'energia di un elettrone non viene quantificata con la corrente. LA corrente è solo la quantità di cariche elettriche che passa in un conduttore di una data sezione in un tempo unitario. L'energia dell'elettrone è tutt'altra cosa, è la sua energia potenziale o cinetica, e può dipendere dal campo elettrico semmai, non certo dalla corrente.
Lo so, in sanscrito indurre energia in una particella equivale a quantificare l'energia della particella.

io solitamente non escludo niente a priori, mi limito però a verificare che ci sia realmente qualcosa, prima di parlarne come di un fatto reale. il mio scetticismo mi porta a cercare di capire se c'è realmente una sovrapproduzione di energia, quindi mi piacerebbe leggere dove sta scritto che c'è, e in che termini tale sovrapproduzione è stata rilevata...

Come ho scritto in sanscrito, Nota: dire "non è vero che c'e' sovrapproduzione di energia perche' è impossibile" non è una risposta ma solo un aggiramento della domanda. .

Purtroppo so scrivere solo in sanscrito, in italiano non so esprimermi.