Grande Chirac [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Adric

24-03-2006, 19:10

Vertice Ue, si parla di protezionismo
e Chirac difende anche la lingua

BRUXELLES - Tra i temi caldi c'era il protezionismo e il dossier sull'energia francese, ma prima ancora che si entrasse nel vivo della discussione il presidente Chirac ha fatto sfoggio di nazionalismo spinto all'estremo e ha abbandonato l'aula. Al vertice di primavera dei capi di stato e di governo dei paesi dell'Ue, tradizionalmente dedicato ai temi economici, che si è aperto oggi a Bruxelles, il presidente della repubblica francese si è alzato e se n'è andato quando ha sentito il presidente degli industriali europei, il francese Ernest Antoine Seilliere, rivolgersi all'uditorio in inglese.

I capi di stato e di governo erano invitati a un confronto con Seilliere, capo dell'Unice, ma anche con il presidente della Banca centrale europea (Bce), Jean-Claude Trichet, e il responsabile della Confederazione europea dei sindacati, Candido Mendez Rodriguez. Tra i temi caldi del vertice di primavera c'è proprio quello del protezionismo, con il caso scoppiato dopo che alcuni paesi, nello specifico Francia e Spagna, hanno adottato iniziative per sventare Opa lanciate nei confronti di gruppi nazionali dei due stati.

L'agenda del vertice include inoltre il punto sulla strategia di Lisbona per la crescita dell'economia e dell'occupazione e sull'approvvigionamento energetico, dopo la crisi vissuta dall'Europa a seguito delle turbolenze avvenute nell'approvvigionamento del gas, provocata dal contenzioso tra Russia ed Ucraina.

Il presidente Jacques Chirac, però, non ha fatto in tempo a sentir parlare di protezionismo e ha mostrato tutto il suo disappunto prima ancora di sentire le critiche sulla politica dle suo paese. "Parlo in inglese perché è questa la lingua delle imprese", ha esordito il presidente francese dell'Unice, che riunisce tutte le associazioni degli industriali dei diversi paesi Ue.
Immediata la reazione di Chirac: nella sorpresa generale, si è alzato dalla sua poltrona ed è uscito dalla sala, per marcare meglio tutta la sua disapprovazione, raccontano fonti della delegazione francese.

Il presidente francese è stato seguito anche dai suoi due ministri presenti, il responsabile dell'Economia Thierry Breton e quello degli Affari esteri Philippe Douste-Blazy. La delegazione è rientrata solo al termine della relazione dell'ex presidente della Confindustria francese che, se ascoltato, probabilmente avrebbe forse ulteriormente urtato qualche suscettibilità.

Seillerie ha tuonato contro "il patriottismo economico" difeso dalla Francia nel dossier Enel-Suez-Gdf e ha ripetuto, nel suo intervento in un buon inglese, che gli imprenditori europei sono contrari ai protezionismi nazionali "per l'effetto domino che avrebbero sulla crescita e l'occupazione".

Il francese, con l'inglese e il tedesco, è lingua di lavoro delle istituzioni comunitarie, mentre in occasione dei vertici europei ogni capo di stato e di governo si esprime nella propria lingua con una traduzione simultanea.
(L'Espresso Finanza)

Onisem

25-03-2006, 09:47

A parte il gesto un po' da carogna di monsieur Chirac (ma comunque del tutto legittimo), prepariamoci a veder peggiorare quel dato, grazie all'incremento di imposizione sulle rendite finanziarie...
Mi spieghi in che modo?

A.L.M.

25-03-2006, 10:14

Enel

25-03-2006, 10:51

Mailandre

25-03-2006, 11:06

Nel mese di luglio 2005 è entrata in vigore una direttiva europea che ha la finalità di rendere possibile ai singoli Stati , di tassare i propri residenti per gli interessi percepiti all’estero. Questo per adeguare lo scambio di informazioni fra paesi membri.

Per gli interessi pagati in Belgio, Lussemburgo e Austria, ( non hanno aderito allo scambio di informazioni e nei principali paesi terzi ,primo fra tutti la Svizzera), è prevista l’applicazione di misure "equivalenti": una ritenuta alla fonte inizialmente pari al 15 per cento, ma destinata a crescere fino al 35 per cento, il cui gettito deve essere retrocesso, per il 75 per cento, al paese di residenza del percettore.

Lettura più articolata:
http://www.cahiers.org/new/htm/articoli/bazzani.htm

in dettaglio:
http://www.tuttomap.it/download/pdf/2005429/DispensaMAP_4_2005_free.pdf

ciao

Tom Joad

25-03-2006, 11:21

Gli investimenti in Borsa sono probabilmente il principale modo (ed il più semplice) per investire all'estero, fornendo capitali alle aziende locali. Se sulle rendite che si possono ottenere si pagherà il 60% in più rispetto ad oggi (20% vs. 12.5%, l'aliquota del 27% non riguardava molto gli investitori stranieri), mi spieghi quale fesso investirà in Italia, sapendo che se lo fa, ad esempio, in UK, tramite una holding, non pagherà praticamente 1 € di tasse (alla faccia della sinistra di ispirazione "blairiana")?
Già ora alcuni analisti parlano di "esodo preventivo"...Già, perché investire in un paese dove si possono falsificare allegramente i bilanci è cosa che gli investitori fanno notoriamente a cuor leggero.

Mi spieghi l'oscuro - almeno per me - motivo per il quale chi fa semplicemente circolare denaro senza produrre neanche uno spillo debba essere tassato in misura inferiore rispetto a chi produce beni e/o servizi e crea posti di lavoro?

A parte il fatto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più bassa rispetto alla media europea, forse ti sfugge che la disincentivazione degli investimenti speculativi potrebbe dirottare capitali verso attività produttive.

Ciao.

A.L.M.

25-03-2006, 12:22

Se non sbaglio gli investitori esteri pagano le loro tasse così come se io investo negli stati uniti pago l'imposta sostitutiva del 12.5%.

Ma non sono sicuro eh? :O
Certo, ma esistono anche investitori esteri che creano una sede in loco (banche d'affari, sim straniere, ecc...).

Lorekon

25-03-2006, 12:36

ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria? :confused:

NON intendo con questo dire che il terziario e i servizi siano un settore con meno dignità delgli altri, ma solo che il LAVORO deve (dovrebber) essere più tutelato della RENDITA e delle speculazioni.

se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo.
Sennò a che serv, la politica?

EDIT ho chiarito meglio, visto che sembra un messaggio poco chiaro.

A.L.M.

25-03-2006, 12:39

Già, perché investire in un paese dove si possono falsificare allegramente i bilanci è cosa che gli investitori fanno notoriamente a cuor leggero.
Ti sei mai chiesto perchè tanta gente venga fregata in banca con bond di paesi a rischio default, obbligazioni strutturate, azioni/obbligazioni di aziende in crisi, ecc...? Certo è colpa di impiegati/promotori senza scrupoli, ma è anche dovuto al fatto che molta gente mette in cima ai propri criteri guida di investimento il rendimento al netto dell'imposizione.

Mi spieghi l'oscuro - almeno per me - motivo per il quale chi fa semplicemente circolare denaro senza produrre neanche uno spillo debba essere tassato in misura inferiore rispetto a chi produce beni e/o servizi e crea posti di lavoro?
Perchè comunque anche quelle attività creano posti di lavoro (non esistono solo gli operai, l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese, ad esempio). In più finanziano le aziende e creano un mercato finanziario florido, che attira altri investitori, e così via. Forse non sai che persino la Spagna ha + società quotate di noi. Poi ci lamentiamo perchè in Italia i manager sono sempre i soliti, le aziende sono governate male, ecc...
In Italia la proprietà aziendale è fortemente centralizzata, se invece si cercasse di incentivare l'investimento in Borsa si creerebbe una proprietà diffusa (certo non in poco tempo, urgerebbe anche un cambiamento di mentalità), che certamente gioverebbe al governo delle imprese (in termini di democrazia nelle decisioni, ad esempio).
Invece noi favoriremo i libretti di risparmio, roba dell'anteguerra.

A parte il fatto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più bassa rispetto alla media europea, forse ti sfugge che la disincentivazione degli investimenti speculativi potrebbe dirottare capitali verso attività produttive.
Su questo sei poco informato, mi pare. E' vero che qualcuno ha aliquote superiori a noi, ma ci sono anche paesi che esentano dall'imposizione le holding finanziarie (UK, Irlanda, un paese dal quale c'è solo da imparare, Lussemburgo...).
Dimmi altri metodi per investire in attività produttive che non sia quello di acquistare strumenti finanziari... Cos'è, se uno vuole investire deve per forza aprire una fabbrica? Con le tasse e i sindacati che abbiamo noi?

A.L.M.

25-03-2006, 12:41

ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria? :confused:

se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo.
Sennò a che serv, la politica?
Giusto, tutti nei campi a zappare la terra.
Chi lavora in Borsa o in una banca d'affari allora ruba, giusto? :rolleyes:

Lorekon

25-03-2006, 12:44

Giusto, tutti nei campi a zappare la terra.
Chi lavora in Borsa o in una banca d'affari allora ruba, giusto? :rolleyes:

ho detto questo?
ho detto che i bancari rubano?

Ti sembra possibile che l'Italia insegua le isole Cayman sul terreno dei vantaggi fiscali per attrarre capitali?

Non saranno altri i sistemi per migliorare la competitività del paese?

Tom Joad

25-03-2006, 13:11

Ti sei mai chiesto perchè tanta gente venga fregata in banca con bond di paesi a rischio default, obbligazioni strutturate, azioni/obbligazioni di aziende in crisi, ecc...? Certo è colpa di impiegati/promotori senza scrupoli, ma è anche dovuto al fatto che molta gente mette in cima ai propri criteri guida di investimento il rendimento al netto dell'imposizione.

Perchè comunque anche quelle attività creano posti di lavoro (non esistono solo gli operai, l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese, ad esempio). In più finanziano le aziende e creano un mercato finanziario florido, che attira altri investitori, e così via. Forse non sai che persino la Spagna ha + società quotate di noi. Poi ci lamentiamo perchè in Italia i manager sono sempre i soliti, le aziende sono governate male, ecc...
In Italia la proprietà aziendale è fortemente centralizzata, se invece si cercasse di incentivare l'investimento in Borsa si creerebbe una proprietà diffusa (certo non in poco tempo, urgerebbe anche un cambiamento di mentalità), che certamente gioverebbe al governo delle imprese (in termini di democrazia nelle decisioni, ad esempio).
Invece noi favoriremo i libretti di risparmio, roba dell'anteguerra.

Su questo sei poco informato, mi pare. E' vero che qualcuno ha aliquote superiori a noi, ma ci sono anche paesi che esentano dall'imposizione le holding finanziarie (UK, Irlanda, un paese dal quale c'è solo da imparare, Lussemburgo...).
Dimmi altri metodi per investire in attività produttive che non sia quello di acquistare strumenti finanziari... Cos'è, se uno vuole investire deve per forza aprire una fabbrica? Con le tasse e i sindacati che abbiamo noi?
Ora non ho tempo per addentrarmi nella discussione. Ti rispondo quotando questo intervento:
ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria? :confused:
se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo. Sennò a che serv, la politica?
Poi mi spieghi, con calma, tanto sarò offline fino a domani, cosa c'entra la tassazione delle rendite finanziarie con la scarsa diffusione del terziario. Leggendo questa frase...
l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese
... mi è sembrato che secondo te ci sia un nesso tra le due cose. Forse ho interpretato male.

Il tutto, sia chiaro, senza polemica ma solo con la voglia di discutere di temi che mi interessano ;)

Ciao.

Lorekon

25-03-2006, 13:17

... mi è sembrato che secondo te ci sia un nesso tra le due cose. Forse ho interpretato male.

Il tutto, sia chiaro, senza polemica ma solo con la voglia di discutere di temi che mi interessano ;)

Ciao.

ho editato per non essere frainteso ;)

penso di aver sgombrato il campo dai dubbi.

Tom Joad

25-03-2006, 13:31

ho editato per non essere frainteso ;)

penso di aver sgombrato il campo dai dubbi.
Guarda che ho citato il tuo post perché meritevole ;)

La richiesta di spiegazioni era rivolta ad A.L.M., non a te, che tra l'altro sei stato chiarissimo.

Ciao.

Lorekon

25-03-2006, 13:39

:yeah:

sorry, è che ormai sono deformato mentalmente dalla dialettica dei forum, di solito un quote viene fatto per controbattere, a meno di non specificare "sono d'accordo".

tanto meglio ;)

barbera

25-03-2006, 14:01

Ti sembra possibile che l'Italia insegua le isole Cayman sul terreno dei vantaggi fiscali per attrarre capitali?
Per favore ti prego di non fare sparate puramente demagogiche su cose che non conosci.

Ora provo a farti ragionare sperando di esserti utile nel chiarire delle cose.
Sei pronto con la mente sgombra? Ok. Si parte!
Allora facciamo finta che esista un signor Infame in Italia che possiede 2 milioni di euro. Il signor Infame decide di utilizzare questi 2 milioni di euro in Borsa, facendo trading, per ottenere un guadagno. Facciamo finta che il signor Infame si comporterà nel modo più deprecabile, perchè per sua scelta farà solo speculazioni comprando e rivendendo azioni di botto lucrando sulle variazioni delle quotazioni. Al caso limite il signor Infame sposterà interamente i 2 milioni di euro dalle azioni di una società alle azioni di un'altra società a seconda delle quotazioni di mercato. Ora ci sarà un'azienda HoBisognoDiFondi SpA quotata in Borsa che un giorno si ritroverà con i 2 milioni di euro che il signor Infame mette dentro l'azienda (come capitale di rischio, non di prestito!!! quindi nessuna tutela, il capitale può perdersi anche tutto) acquistando le azioni di quella azienza in Borsa. L'azienda userà quei 2 milioni di euro per comprare capannoni, macchinari, impianti, attrezzature per il personale (questo vuol dire "capitale"). Siccome il signor Infame è uno speculatore tre giorni dopo vende i 2 milioni di euro di azioni e compra altre azioni di un'altra società HoAnch'ioBisognoDiFondi SpA che a sua volta si ritroverà con 2 milioni di euro in più di capitale proprio (dell'azienda).
Nel frattempo la prima azienda si ritrova con un "buco" di 2 milioni di euro.

E ora colpo di scena signori!!! Questo esempio è una finzione. Nella realtà di signor Infame ce ne sono non 1 ma moltissimi (e più la tassa sulle rendite è bassa, più saranno tanti i signor Infame) e tante sono pure le società quotate in Borsa ma comunque sono un numero ben definito.
Ora il mercato della Borsa e la legge sui grandi numeri è tale per cui i 2 milioni di euro del signor Infame continueranno a passare da un'azienda all'altra, ma per ogni signor Infame che li toglie ce ne è un'altro che ce li mette.
Il risultato è che più sono i signor Infame MEGLIO E' per tutte le aziende quotate in Borsa che NEL COMPLESSO avranno molti più fondi a disposizione da impiegare nella produzione. Certo tra le aziende quotate ce ne sarà una che subisce e una che gode ma sono comunque soldi che passano in continuazione tra le poche società quotate in Borsa, ma i passaggi sono milioni e quelli di segno opposto si compensano. Il risultato finale è che il sistema economico delle società quotate in Borsa HA MOLTI PIU' FONDI SU CUI CONTARE. Tradotto: ci sono più soldi per gli stabilimenti, le fabbriche, i materiali, le attrezzature, le tecnologie, la ricerca, gli stipendi. C'è più CAPITALE all'interno di queste aziende. E questo non può che essere un bene.

Quindi smettiamola di farci prendere dall'odio e dall'invidia e di voler a tutti i costi rendere la vita difficile a chi investe in Borsa quindi nelle maggiori aziende del Paese. Perchè dal comportamento opportunistico di milioni di piccoli speculatori (di Ricucci in tutta Italia ce ne sono al massimo un migliaio, è demagogia pura paragonare tutti gli altri milioni di investitori a un Ricucci che ha un patrimonio di mille miliardi) NASCE QUALCOSA DI VIRTUOSO E POSITIVO PER TUTTO IL SISTEMA ECONOMICO ITALIANO: le imprese quotate hanno più soldi a disposizione per aumentare la produttività.

La aziende italiane notoriamente sono sottocapitalizzate cioè hanno poco capitale di rischio degli azionisti e tanti debiti verso le banche.
Tassando ulteriormente le rendite finanziarie si disincentiva ulteriormente a mettere i soldi in azioni e le azioni altro non sono che il capitale di rischio proprio delle imprese. Cioè con il capitale di rischio ci fanno quello che vogliono mentre il capitale di prestito delle banche lo devono restituire a caro prezzo: spesso non ce la fanno ed ecco che le banche diventano mezze proprietarie delle aziende cui hanno concesso i prestiti.

Per questi motivi la tassazione delle rendite finanziare AGGRAVERA' I MALI DEL PAESE ANZICHE' PORVI RIMEDIO. Povera Italia.

P.S.
da sempre per produrre occorrono tipicamente 2 cose: il lavoro dell'uomo e il capitale. il capitale sono le macchine, sono le "cose" usate dall'uomo per produrre, sono i capannoni, sono le tecnologie, sono i furgoni, i cacciaviti, i computer, l'officina di un meccanico: tutte le "cose" che si comprano per produrre sono CAPITALE.
Il capitale è giusto e sacrosanto che abbia una sua remunerazione (la rendita) perchè il capitale MOLTIPLICA INFINITAMENTE la produttività di un essere umano.
Un'operaio senza attrezzi cosa produce? Poco o niente.
Un'elettrauto senza strumentazione e senza officina cosa riesce a fare? Niente.
Tutti i dipendenti dell'Alitalia senza aerei (ebbene sì: sono CAPITALE) cosa fanno? Vanno a zappare i campi tenendo ben presente che pure la zappa è capitale: a meno che il contadino non se la sia autocostruita legando un sasso piatto al ramo di un albero.

Quindi smettiamola di DEMONIZZARE il capitale. Perchè chi ha dei risparmi (anche milioni di euro perchè no, anzi più sono meglio è PER TUTTI!) è bene che sia tassato poco o niente se decide di investirli nelle realtà industriali italiane (comprare azioni vuol dire diventare soci di quell'azienda, assumendosene pure i rischi) quotate in Borsa.

Il contadino senza il trattore (capitale), solo col suo lavoro farà un raccolto mille volte inferiore. Giusto quindi che chi gli da' i soldi per il trattore sia ben remunerato!

Lorekon

25-03-2006, 14:06

sto uscendo e no ho tempo di leggere attentamente nè di risponderti come vorrei, a stasera ;)

Enel

25-03-2006, 14:20

Ora ci sarà un'azienda HoBisognoDiFondi SpA quotata in Borsa che un giorno si ritroverà con i 2 milioni di euro che il signor Infame mette dentro l'azienda (come capitale di rischio, non di prestito!!! quindi nessuna tutela, il capitale può perdersi anche tutto) acquistando le azioni di quella azienza in Borsa. L'azienda userà quei 2 milioni di euro per comprare capannoni, macchinari, impianti, attrezzature per il personale (questo vuol dire "capitale").

Solo un appunto: quando il signor Infame compra azioni per 2 milioni non sta dando alla società 2milioni perchè il valore di mercato dell'azione rappresenta nella maggior parte dei casi un equivalente in capitale sociale assai inferiore rispetto al prezzo di negoziazione. Ad esempio se Infame acquista una azione enel a 7 euro il capitale sociale corrispondente per quella azione è di 1 euro, volendo estremizzare c'è chi ha acquistato azioni tiscali per 120 euro quando il valore nominale in cap sociale di quella azione era 0.5 euro, qui si capisce bene la speculazione!

A.L.M.

25-03-2006, 14:49

Ora non ho tempo per addentrarmi nella discussione. Ti rispondo quotando questo intervento:

Poi mi spieghi, con calma, tanto sarò offline fino a domani, cosa c'entra la tassazione delle rendite finanziarie con la scarsa diffusione del terziario. Leggendo questa frase...

... mi è sembrato che secondo te ci sia un nesso tra le due cose. Forse ho interpretato male.

Il tutto, sia chiaro, senza polemica ma solo con la voglia di discutere di temi che mi interessano ;)

Ciao.
Tutti i lavori che gravitano attorno ai mercati finanziari sono parte del terziario.
Anche le banche d'affari forniscono servizi alle imprese.
Uno dei settori del terziario più deboli in Italia è proprio quello. Bisogna comunque dire che in Italia un po' tutti i servizi se la passano male, dato che noi siamo principalmente importatori di servizi. Sapevi che l'unica vera banca d'affari italiana è Mediobanca, e sono 60 anni che la situazione in Italia è questa?
Aiutare la nostra borsa a crescere è uno dei modi per favorire lo sviluppo del terzo settore, certo non l'unico; farlo però non è un modo per inseguire le isole Cayman, ma per far sì che le nostre imprese abbiano maggiori possibilità di finanziarsi. Investire non sempre è speculare, anzi, e comunque è innegabile che anche la speculazione, se non esasperata e condotta nei limiti della legalità, può portare ricchezza per tutti.
Discorsi come quelli che ho letto, senza offesa, sono del secolo scorso. Se oggi la situazione dell'Italia è quella che è, è proprio perchè troppe volte la politica ha prevalso sull'economia.
Certo favorire i buoni del tesoro è peggio che favorire la borsa: sapevate che il ricorso al debito pubblico è un modo come un altro per trasferire le spese attuali dello Stato sulle spalle di chi vivrà e lavorerà nel futuro?

P.S.: d'accordissimo con barbera, bella storiella, ma gli faccio solo un appunto... Anche la zappa autocostruita è capitale. :D ;)

Enel

25-03-2006, 14:57

Certo favorire i buoni del tesoro è peggio che favorire la borsa: sapevate che il ricorso al debito pubblico è un modo come un altro per trasferire le spese attuali dello Stato sulle spalle di chi vivrà e lavorerà nel futuro?

Sarebbe un disastro se non si incentivassero i titoli di stato in un Paese come L'Italia con un debito mostruoso IMHO! Il debito pubblico deve sempre affrontare un certo turnover con debiti da rimborsare e corrispondenti nuovi titoli da emettere. Parificando al 20% tutte le imposte sostitutive si metterebbbe pericolosamente in concorrenza ad es. Conto Arancio con i titoli di Stato con un disincentivo all'investimento verso questi ultimi.

A.L.M.

25-03-2006, 16:12

Sarebbe un disastro se non si incentivassero i titoli di stato in un Paese come L'Italia con un debito mostruoso IMHO! Il debito pubblico deve sempre affrontare un certo turnover con debiti da rimborsare e corrispondenti nuovi titoli da emettere. Parificando al 20% tutte le imposte sostitutive si metterebbbe pericolosamente in concorrenza ad es. Conto Arancio con i titoli di Stato con un disincentivo all'investimento verso questi ultimi.
Guarda che all'Italia non glielo ordina il medico di indebitarsi...
Quando arriva il momento di rimborsare si può benissimo far fronte a certe esigenze di fondi tagliando la spesa pubblica, eliminando gli sprechi, ecc...
Peccato che nessuno abbia le OO per farlo davvero, se non marginalmente.
Certo un governo che già mette le mani avanti, incentivando i BOT, già ha in mente di ricorrere in modo massivo al debito pubblico.

Lorekon

25-03-2006, 18:47

Per favore ti prego di non fare sparate puramente demagogiche su cose che non conosci.

Ora provo a farti ragionare sperando di esserti utile nel chiarire delle cose.
Sei pronto con la mente sgombra? Ok. Si parte!

grazie :ave:
se non ci fossi tu a farmi ragionare sarei davvero perduto...

un pò di rispetto, pls ;)

Allora facciamo finta che esista un signor Infame in Italia che possiede 2 milioni di euro. Il signor Infame decide di utilizzare questi 2 milioni di euro in Borsa, facendo trading, per ottenere un guadagno. Facciamo finta che il signor Infame si comporterà nel modo più deprecabile, perchè per sua scelta farà solo speculazioni comprando e rivendendo azioni di botto lucrando sulle variazioni delle quotazioni. Al caso limite il signor Infame sposterà interamente i 2 milioni di euro dalle azioni di una società alle azioni di un'altra società a seconda delle quotazioni di mercato. Ora ci sarà un'azienda HoBisognoDiFondi SpA quotata in Borsa che un giorno si ritroverà con i 2 milioni di euro che il signor Infame mette dentro l'azienda (come capitale di rischio, non di prestito!!! quindi nessuna tutela, il capitale può perdersi anche tutto) acquistando le azioni di quella azienza in Borsa. L'azienda userà quei 2 milioni di euro per comprare capannoni, macchinari, impianti, attrezzature per il personale (questo vuol dire "capitale"). Siccome il signor Infame è uno speculatore tre giorni dopo vende i 2 milioni di euro di azioni e compra altre azioni di un'altra società HoAnch'ioBisognoDiFondi SpA che a sua volta si ritroverà con 2 milioni di euro in più di capitale proprio (dell'azienda).
Nel frattempo la prima azienda si ritrova con un "buco" di 2 milioni di euro.

E ora colpo di scena signori!!! Questo esempio è una finzione. Nella realtà di signor Infame ce ne sono non 1 ma moltissimi (e più la tassa sulle rendite è bassa, più saranno tanti i signor Infame) e tante sono pure le società quotate in Borsa ma comunque sono un numero ben definito.
Ora il mercato della Borsa e la legge sui grandi numeri è tale per cui i 2 milioni di euro del signor Infame continueranno a passare da un'azienda all'altra, ma per ogni signor Infame che li toglie ce ne è un'altro che ce li mette.
Il risultato è che più sono i signor Infame MEGLIO E' per tutte le aziende quotate in Borsa che NEL COMPLESSO avranno molti più fondi a disposizione da impiegare nella produzione. Certo tra le aziende quotate ce ne sarà una che subisce e una che gode ma sono comunque soldi che passano in continuazione tra le poche società quotate in Borsa, ma i passaggi sono milioni e quelli di segno opposto si compensano. Il risultato finale è che il sistema economico delle società quotate in Borsa HA MOLTI PIU' FONDI SU CUI CONTARE. Tradotto: ci sono più soldi per gli stabilimenti, le fabbriche, i materiali, le attrezzature, le tecnologie, la ricerca, gli stipendi. C'è più CAPITALE all'interno di queste aziende. E questo non può che essere un bene.

si si tutto molto bello, nessuno ha mai detto che il capitale è inutile, che il capitale non deve essere remunerato etc...

il punto è un altro...
è tollerabile che la tassazione sulla RENDITA del capitlae sia così inferiore alla tassazione sul LAVORO?
non credo che il lavoratore medio italiano pagli il 12 % di Irpef, no?
e allora perchè ila remunerazione del capitale deve essere tassata MENO della remunerazione del lavoro?

Quindi smettiamola di farci prendere dall'odio e dall'invidia e di voler a tutti i costi rendere la vita difficile a chi investe in Borsa quindi nelle maggiori aziende del Paese. Perchè dal comportamento opportunistico di milioni di piccoli speculatori (di Ricucci in tutta Italia ce ne sono al massimo un migliaio, è demagogia pura paragonare tutti gli altri milioni di investitori a un Ricucci che ha un patrimonio di mille miliardi) NASCE QUALCOSA DI VIRTUOSO E POSITIVO PER TUTTO IL SISTEMA ECONOMICO ITALIANO: le imprese quotate hanno più soldi a disposizione per aumentare la produttività.

La aziende italiane notoriamente sono sottocapitalizzate cioè hanno poco capitale di rischio degli azionisti e tanti debiti verso le banche.
Tassando ulteriormente le rendite finanziarie si disincentiva ulteriormente a mettere i soldi in azioni e le azioni altro non sono che il capitale di rischio proprio delle imprese. Cioè con il capitale di rischio ci fanno quello che vogliono mentre il capitale di prestito delle banche lo devono restituire a caro prezzo: spesso non ce la fanno ed ecco che le banche diventano mezze proprietarie delle aziende cui hanno concesso i prestiti.

Per questi motivi la tassazione delle rendite finanziare AGGRAVERA' I MALI DEL PAESE ANZICHE' PORVI RIMEDIO. Povera Italia.

P.S.
da sempre per produrre occorrono tipicamente 2 cose: il lavoro dell'uomo e il capitale. il capitale sono le macchine, sono le "cose" usate dall'uomo per produrre, sono i capannoni, sono le tecnologie, sono i furgoni, i cacciaviti, i computer, l'officina di un meccanico: tutte le "cose" che si comprano per produrre sono CAPITALE.
Il capitale è giusto e sacrosanto che abbia una sua remunerazione (la rendita) perchè il capitale MOLTIPLICA INFINITAMENTE la produttività di un essere umano.
Un'operaio senza attrezzi cosa produce? Poco o niente.
Un'elettrauto senza strumentazione e senza officina cosa riesce a fare? Niente.
Tutti i dipendenti dell'Alitalia senza aerei (ebbene sì: sono CAPITALE) cosa fanno? Vanno a zappare i campi tenendo ben presente che pure la zappa è capitale: a meno che il contadino non se la sia autocostruita legando un sasso piatto al ramo di un albero.
Quindi smettiamola di DEMONIZZARE il capitale. Perchè chi ha dei risparmi (anche milioni di euro perchè no, anzi più sono meglio è PER TUTTI!) è bene che sia tassato poco o niente se decide di investirli nelle realtà industriali italiane (comprare azioni vuol dire diventare soci di quell'azienda, assumendosene pure i rischi) quotate in Borsa.

Il contadino senza il trattore (capitale), solo col suo lavoro farà un raccolto mille volte inferiore. Giusto quindi che chi gli da' i soldi per il trattore sia ben remunerato!

cheppalle...

nessuno ha demonzzato il capitale, nessuno ha detto che non deve essere remunerato, nessuno ha detto che i capitalisti sono tutti stronzi :D

Solo non si capisce perchè il finanziamento alle imprese deve soggiacere alle speculazioni. Se c'è tanta liquidità, pechè non può passare attraverso le banche e deve passare dalla borsa per arrivare alle imprese?

che differenza c'è tra dovere 100 milioni di Euro a un Ricucci o a un Geronzi?
che male c'è se una banca detiene una parte delle azioni di una industria e siede nel CDA?

Inoltre questa distinzione tra capitale di rischio e prestito: i soldi devono essere usati COMUNQUE in modo virtuoso, l'unico vantaggio del capitale di rischio è che in teoria l'industriale può fotterselo con operazioni sbalgiate, e allora meglio che glieli dia una banca che controlli più attentamente cosa combinano coi suoi soldi.

L'artigianello che si presenta alla filiale di provincia per un fido non deve essere diverso dalla fabbricona che esporta in tutto il mondo.

Per uqele motivo questa impostazione del discorso è sbagliata?

Lorekon

25-03-2006, 18:51

Tutti i lavori che gravitano attorno ai mercati finanziari sono parte del terziario.
Anche le banche d'affari forniscono servizi alle imprese.
Uno dei settori del terziario più deboli in Italia è proprio quello. Bisogna comunque dire che in Italia un po' tutti i servizi se la passano male, dato che noi siamo principalmente importatori di servizi. Sapevi che l'unica vera banca d'affari italiana è Mediobanca, e sono 60 anni che la situazione in Italia è questa?
Aiutare la nostra borsa a crescere è uno dei modi per favorire lo sviluppo del terzo settore, certo non l'unico; farlo però non è un modo per inseguire le isole Cayman, ma per far sì che le nostre imprese abbiano maggiori possibilità di finanziarsi.
(...)

penso che alla crescita della Borsa gioverebbero di più regole certe, trasparenti, e la capacità di farle rispettare.
La garanzia di parità di condizioni anche per il parco buoi, che invece viene sempre regolarmente fregato dai capitani d'industria (gli Agnelli erano maestri in questo).

A.L.M.

25-03-2006, 19:25

Inoltre questa distinzione tra capitale di rischio e prestito: i soldi devono essere usati COMUNQUE in modo virtuoso, l'unico vantaggio del capitale di rischio è che in teoria l'industriale può fotterselo con operazioni sbalgiate, e allora meglio che glieli dia una banca che controlli più attentamente cosa combinano coi suoi soldi.
Permettimi solo un appunto: il capitale di rischio è detto anche capitale proprio, proprio perchè è degli azionisti, che non fanno un prestito, ma divengono proprietari dell'azienda stessa (anche se solo per una quota). Quindi partecipano al rischio. I soldi l'imprenditore può sprecarli anche se glieli presta la banca, anzi, il controllo degli azionisti è + stringente, visto che chi è azionista ha diritto di voto nelle assemblee (parlo di azioni ordinarie), la banca che concede un mutuo, ancorchè grande, no.
I collegamenti troppo stretti tra aziende (specie se grandi) e banche sono sempre da evitare, viste le troppe volte che certe relazioni ci hanno scottato. E non parlo solo degli eventi recenti di Cirio e Parmalat (cose che sono accadute proprio grazie a questi legami troppo stretti), ma anche di eventi di molti anni fa, vedi se riesci a trovare qualcosa sulla crisi Ansaldo-BIS del 1921.
Non solo, ma devi pensare che certi business non verrebbero mai finanziati, se fosse per le banche, i soldi dei prestiti prima o poi devono essere restituiti, le azioni invece se le vende qualcuno c'è sempre qualcun'altro (ipotizzo un certo livello di liquidità sui mercati) pronto a comprare, quindi è un finanziamento che dura molto di più.
Le aziende italiane sono piene di debiti, per vari motivi, tra cui quello che non riescono a racimolare abbastanza denaro sui mercati: se si continua così, Parmalat e Cirio sono state solo le prime di una serie.
Poi d'accordo sulla fissazione di regole, che comunque ci sono, non mi sembra che la borsa italiana sia così poco seria...

Lorekon

25-03-2006, 19:37

quindi in sostanza siamo d'accordo, e la tirata dell'utente barbera sostanzialmente un buco nell'acqua? :D

A.L.M.

25-03-2006, 20:31

No, barbera ha detto cose sacrosante, del tutto simili a quelle che ho detto io.
Le "rendite" (che brutta parola) finanziarie vengono tassate meno del reddito per 2 motivi essenziali (per quanto riguarda l'investimento da parte dei privati cittadini):
- perchè sono un modo per far fruttare denaro già guadagnato (sul quale si sono già pagate le tasse, mentre lo si guadagnava);
- proprio perchè lo Stato non deve prelevare 2 volte dal reddito, si evita di predisporre un'imposizione troppo forte sui guadagni che si ottengono investendo. Altrimenti si rischierebbe di lasciare all'investitore una porzione di guadagno tanto piccola da non coprire più nemmeno l'inflazione, configurando così de facto un'imposizione patrimoniale (si erode il patrimonio).
Hai letto qualcosa sull'affaire BIS-Banco Italiano di Sconto? Lì capirai che male c'è se una banca è nel CDA di un azienda.
Credo che, come ho già scritto nel post precedente, il tuo errore sia nel considerare allo stesso modo l'indebitamento e la raccolta di fondi sui mercati.

Enel

25-03-2006, 21:42

La remunerazione del capitale è tassata quanto se non più del lavoro.

Se io sono azionista, sono proprietario pro-quota dell'azienda.
Ora, se la mia azienda ha (semplificando):
Ricavi: 150e
Costi: 50e
L'utile 100e (se per ipotesi è uguale al reddito) è soggetto all'IRES del 33% + 4.25% di IRAP (sul valore aggiunto di ad es. 120e)
=
100-38= 62euro

Questi 62 euro remunerano gli azionisti con imposta sostitutiva 12.5% (se la partecipazione non è qualificata)

Risultato: 54euro...

barbera

25-03-2006, 23:51

No, barbera ha detto cose sacrosante, del tutto simili a quelle che ho detto io.

Finalmente una persona "veramente seria"!
Ho usato volutamente metafore forti ma il mio era uno sforzo NON provocatorio mirato solo a far capire dei concetti di fondo che sono la base dell'economia di mercato in cui viviamo.

Ci riprovo perchè sono questioni importanti e che toccheranno tutti, chi direttamente, chi indirettamente.

Ci sono tante ragioni per cui il CAPITALE è giustamente tassato meno del LAVORO nudo e crudo di una singola persona. Alcune di queste ragioni sono storiche, altre più recenti. Tutte hanno fondamenti validi e sacrosanti e - piaccia o meno - è "economicamente giusto" che sia così.

Anzitutto si parte dal fatto che il CAPITALE INIZIALE di solito uno non lo ruba ma viene accumulato col LAVORO quindi in prima battuta il capitale iniziale PAGA LA TASSA SUL LAVORO o quella sul profitto d'impresa che è uguale o maggiore.
A quel punto questo capitale iniziale, frutto del reddito da lavoro o del profitto d'impresa e già tassato come tale, può seguire 2 strade: il CONSUMO o il RISPARMIO. Chi consuma "gode" immediatamente di quello che ha percepito. Chi risparmia "soffre" di dover rinunciare oggi a qualcosa per avere qualcosa domani. Siccome in mezzo c'è il tempo e pure il RISCHIO di perdere tutto è verosimile che questo "qualcosa" domani debba essere molto di più del "qualcosa" oggi.
A questo si aggiunge l'esigenza di INCORAGGIARE IL RISPARMIO per la funzione sociale che esso svolge: il progresso, gli investimenti SONO risparmio cioè capitale non goduto nel consumo.
E' tanto importante per il progresso del benessere di tutta la società che ci sia una notevole massa di capitali nel circuito delle società quotate in Borsa che fino a pochi anni or sono non esisteva nemmeno l'imposta del 12,5% sulle plusvalenze, sul capital gain.
L'imposta del 12,5% (oggi tanto criticata dal centro-sinistra perchè troppo bassa) fu introdotta dall'allora ministro Visco del governo Prodi perchè si cercava di rastrellare soldi ovunque per l'entrata nell'Euro a partire dal primo anno di introduzione della moneta unica.
Oggi le scuse e i pretesti sono cambiati ma il vizio è sempre lo stesso: demonizzare lo sporco capitale (aizzando masse di lavoratori del tutto ignari delle conseguenze nefaste pure per loro di questo comportamento) la cui tassazione deve essere aumentata al 20% e il cui obiettivo finale che si intravede è l'equiparazione al reddito da lavoro.
Peccato che il capitale inizialmente accumulato fu già tassato come reddito da lavoro e le "rendite" che quel capitale iniziale darà in futuro sono soggette a:
1) "sofferenza" per dover rinunciare al consumo di qualcosa oggi
2) elevata aleatorietà del rendimento
3) rischio di perdere tutto o una gran parte del capitale come succede a milioni di investitori dei quali nessuno parla in campagna elettorale.

Nessuno che dice che in Borsa c'è la possibilità di rovinarsi! Si dipingono i risparmiatori con più di 250/500.000 euro come se fossero tutti dei Ricucci che hanno patrimoni di mille miliardi e oltre delle vecchie lire.
Parliamoci chiaro: i "furbetti del quartierino" sono 4 gatti rispetto a tutti i milioni di risparmiatori e investitori (anche con somme ragguardevoli 1, 2, 5 milioni di euro) che con la loro "piccola fortuna" (piccola rispetto ai Ricucci VERI) offrono capitale di rischio alle grandi imprese quotate che sono le uniche a fare ricerca e innovazione tecnologica VERA.
Queste cose si fanno con il capitale di rischio raccolto sul mercato attraverso le azioni comprate dai risparmiatori, anche se questi le comprano per speculazione. Non certo con i prestiti delle Banche disposte a finanziare solo specifici progetti a basso/bassissimo rischio quindi a scarsa innovazione/ricerca di cui tanto si parla e si sente il bisogno.

Sicuramente l'aumento dell'imposta sulle cosiddette rendite finanziarie provocherà una immediata riduzione della remunerazione del risparmio. La matematica non è un'opinione. A fronte di una minore remunerazione ci sarà una parte di risparmiatori che riterrà a quel punto più soddisfacente CONSUMARE anziché RISPARMIARE. Questo nel BREVE PERIODO avrà effetti positivi sull'economia perchè ripartiranno i consumi (già ripartiti abbondantemente in questo trimestre) e con tutta probabilità nell'immediato il pil ne trarrà beneficio. Ma nel MEDIO PERIODO avrà effetti di più pesanti e di segno oppposto perchè le aziende inizieranno a "sentire" il peso di avere meno soldi, meno capitale a disposizione per investimenti, ricerca e sviluppo, innovazioni, nuovi prodotti, nuovi processi produttivi, nuove attrezzature che aumentino la produttività. Se nel breve periodo si farà 1 passo avanti, nel medio periodo si faranno 2 passi indietro.

Tutto questo condito con la demagogia che in Italia tutti i milioni di risparmiatori, anche grossini, che beneficiano di remunerazioni sul capitale investito in aziende del nostro paese, sono equiparati ai furbetti del quartierino che saranno 10, facciamo20, facciamo 100, facciamo500 persone in tutta Italia su una popolazione di circa 50milioni di abitanti.

Si aizza il popolo per castigare 10, 20, 100 Ricucci ma in realtà si castigano milioni di altri risparmiatori non necessariamente piccoli che sono coloro che tengono in piedi i già scarsi investimenti delle imprese italiane.

Inoltre è giusto che l'imposta sulle plusvalenze azionarie o sui titoli di stato sia il 12,5% e l'imposta sugli interessi dei conti correnti o di deposito sia il 27% (volendo si potrebbe abbassarla un poco tenendo però l'altra invariata). Questo è proprio per incentivare che i risparmiatori investano il proprio capitale in aziende italiane che producono o aiutino a finanziare la spesa pubblica del proprio Paese, piuttosto che lasciare improduttivamente delle somme in giacenza su un conto corrente o un libretto di deposito.
Anche il rischio delle due opzioni è molto diverso. Quindi è giusto tassare di meno la scelta più coraggiosa, più utile e più rischiosa e tassare di più l'altra scelta di tenere i soldi fermi su un conto.

TANTI AUGURI POVERA ITALIA!

Inutile poi giustificare la cosa con l'"armonizzazione" (le parole "armonizzazione", "adeguamento", "razionalizzazione" nascondo SEMPRE una fregatura! mai fatto caso???) all'aliquota europea perchè non si può paragonare la realtà italiana con imprese sottocapitalizzate ai colossi degli altri paesi. Inoltre in Inghilterra (Europa...Blair, non parliamo del Brunei) nessuno dice che l'imposta sulle società che detengono partecipazioni finanziarie, quindi grossisimi capitali, è pari a ZERO.
Inoltre diffido sempre dal PESCARE singoli elementi da altri Paesi per impiantarli così come sono in Italia. Ogni Paese è un complesso sistema fatto di pesi e di contrappesi. Fatto di proporzioni.
E' vero che negli Stati Uniti c'è la possibilità di essere ARRESTATO per il superamento dei limiti di velocità. Ma non dimentichiamo che c'è pure la PENA DI MORTE per chi commette i crimini più violenti. Il sistema ha una sua proporzione.
In Italia ad esempio un eccessivo rigore su tante "piccole" cose è giustamente molto mal tollerato perchè stona parecchio con i delinquenti veri che vengono lasciati a piede libero dopo aver scontato una minima parte della pena ricompiendo poi gli stessi crimini.

Wilde

26-03-2006, 03:20

Che dire, i colleghi qui sopra (perche da come parlano penso che siano trader...) hanno esposto compiutamente la validità della tesi liberale enunciata da Tremonti sulle rendite finanziarie: non per fare politica, ma sono in molti a voler aumentare le rendite finanziarie (alemanno addirittura vuole finanziare l'abbattimento dell IRAP! ). In pochi si oppongono (brunetta, tremonti, berlusconi...). Quindi fate due calcoli per il 9/10 aprile.

Detto questo, quando i quotidiani finanziari avvertono che c'è un flusso di capitali che va via dall'italia :muro: , che i notai sono presi d'assalto dai genitori che tentato di evitare ai figli un'odiosa tassa di successione, che la borsa in questi giorni ha rintracciato per colpa delle proposte demagogiche (ma ancora incerte...) della sinistra non c'è da stare allegri.

Da una parte si tenta di far ritornare i soldi in italia, dall'altra si fa di tutto per farli scappare.

Siamo competitivi in una cosa, abbiamo una tassazione leggermente piu bassa rispetto a francia e germania, ed ecco che subito dobbiamo armonizzarci con l'europa.

Come mai armonizziamo sempre al rialzo e mai al ribasso? Lo prendiamo sempre in culo noi italiani, anche dai francesi..vedi l'affare enel.

Francamente mi sono rotto le palle di questa massa di governanti e di economisti incapaci.

I problemi dell'italia sono strutturali non si risolvono tassando un po di piu il capitale, anzi...si scoraggia a investire. Perche di questi tempi è molto difficile aprire un'attività......

Dovrebbero creare le oppurtunità e non tassare di piu.... :rolleyes:

barbera

26-03-2006, 10:09

Perdonami Wilde ma mi pare di capire che dici le stesse cose che dico io.

Come intelligentemente scrivi tassando di più il capitale non si risolveranno di certo i problemi, al contrario si aggraveranno ancor più per la diminuzione degli investimenti nelle imprese italiane.
Il fatto di avere una tassazione inferiore almeno su qualcosa (per il resto siamo un popolo spremuto come dei limoni dallo stato in rapporto ai servizi che abbiamo in cambio) deve essere considerato un punto di vantaggio all'interno del mercato dei capitali nell'unione europea.
Aumentando l'imposizione perderemo questo vantaggio competitivo che è uno dei pochissimi che abbiamo.

Onestamente non si tratta di essere trader o meno, lavoratori dipendenti o autonomi, braccianti o imprenditori. Si tratta di essere un MINIMO istruiti e di aver studiato come funzionano i rapporti causa-effetto, azioni-reazioni, in una economia di mercato in cui ci troviamo.

Di sicuro anche nella classe dirigente del centrosinistra ci saranno persone oneste intellettualmente che sanno benissimo tutte queste cose. Ovviamente se ne stanno belli zitti, anzi magari dicono e fanno il contrario di quello che la matematica imporrebbe loro di fare. Il motivo: semplice! Rintuzzare il conflitto di un'intera classe italiana contro un'altra per raccattare voti. Delle conseguenze negative sull'economia che toccherranno prima o poi tutti se ne sbattono altamente.

Se non avessi studiato certe cose anch'io avrei provato soddisfazione e felicità nel vedere un Pecoraro, un Prodi, o un Rutelli che aizza la gente a tassare le rendite per colpire i "furbetti del quartierino". Anche a me stanno sulle scatole intendiamoci!
Ma ragionando a mente fredda capisco che quella è solo una facciata, uno slogan da campagna elettorale che dietro nasconde una manovra che colpirà milioni di investitori che "scommettono" il loro capitale nelle aziende del nostro Paese dando a queste fiducia e risorse preziose.

Anche impostare il discorso aizzando le masse dicendo che il capitale è tassato meno del lavoro è un'operazione disonesta perchè chi la compie sa o dovrebbe sapere che quel capitale viene già tassato in partenza come reddito da lavoro (irpef) o come profitto d'impresa (ires+irap) e la remunerzione successiva di quel capitale non consumato ma risparmiato è giusto sia tassata pochissimo perchè il risparmiatore rinuncia oggi al consumo e immette danaro prezioso nell'economia produttiva del Paese con conseguenze positive per l'intera collettività.
Infine un lavoratore può essere pagato o meno mentre un risparmiatore o un investitore può ottenere delle rendite dal suo capitale ma può anche perderlo tutto il capitale. Mal che vada il lavoratore incassa zero, chi investe mal che vada PERDE TUTTO quello che ha, cioè è soggetto a flussi negativi: c'è un rischio molto forte che tutti dimenticano, persone che si rovinano. Giusto quindi che le volte in cui "il colpo" funziona (cioè si hanno plusavalenze) la tassazione sia ridotta al minimo altrimenti allora quando ci sono delle minusvalenze (e capitano spessissimo!!!) lo Stato ci dovrebbe dare indietro dei soldi così come ce li chiede quando si guadagna. Invece lo Stato non partecipa al RISCHIO e se ne frega che tu puoi perdere tutto. Il lavoratore invece alla peggio non guadagna ma non perde niente di quanto accumulato in passato, i suoi flussi sono solo positivi o nulli. il risparmiatore così come lo speculatore invece è fortemente soggetto anche a flussi negativi e i flussi positivi sono molto aleatori perchè azzeccare le giuste mosse nel mercato dei capitali è quanto mai difficile. Pure se sei un genio della finanza un attentato terroristico ti fa perdere un sacco di soldi, il lavoratore dipendente invece il suo stipendio lo becca sempre perchè è tutelato da un contratto che il datore di lavoro deve rispettare comunque vadano le cose!

A questo punto l'aumento della tassazione proposto dall'Unione è una scelta che politicamente a molti, rintuzzati da slogan demagogici, potrebbe piacere ma è "economicamente strasbagliata" per la sua applicazione nella specifica realtà italiana.
Altri Paesi avranno aliquote più alte di noi su certe cose, ma avranno un carico fiscale complessivamente inferiore a quello italiano. Oppure a parità di carico fiscale hanno servizi e infrastrutture molto migliori delle nostre.
Inoltre ci sono paesi tipo l'Inghilterra dove la tassazione di queste cose è praticamente zero e nessuno si scandalizza....anzi la piazza di Londra attira moltissimi capitali da tutto il mondo che producono sì grandi fortune non tassate ai possessori ma l'effetto molto maggiore è quello benefico sull'economia inglese ricchissima di capitali.....con tanti soldi si possono fare tante belle cose. Inutile fare scappare tanti soldi dal nostro Paese solo per l'odio o l'invidia verso i 4 gatti dei furbetti del quartierino. Questo è masochismo!

SaMu

26-03-2006, 11:34

Per favore ti prego di non fare sparate puramente demagogiche su cose che non conosci.

Ora provo a farti ragionare sperando di esserti utile nel chiarire delle cose.
Sei pronto con la mente sgombra? Ok. Si parte!
Allora facciamo finta che esista un signor Infame in Italia che possiede 2 milioni di euro. Il signor Infame decide di utilizzare questi 2 milioni di euro in Borsa, facendo trading, per ottenere un guadagno. Facciamo finta che il signor Infame si comporterà nel modo più deprecabile, perchè per sua scelta farà solo speculazioni comprando e rivendendo azioni di botto lucrando sulle variazioni delle quotazioni. Al caso limite il signor Infame sposterà interamente i 2 milioni di euro dalle azioni di una società alle azioni di un'altra società a seconda delle quotazioni di mercato. Ora ci sarà un'azienda HoBisognoDiFondi SpA quotata in Borsa che un giorno si ritroverà con i 2 milioni di euro che il signor Infame mette dentro l'azienda (come capitale di rischio, non di prestito!!! quindi nessuna tutela, il capitale può perdersi anche tutto) acquistando le azioni di quella azienza in Borsa. L'azienda userà quei 2 milioni di euro per comprare capannoni, macchinari, impianti, attrezzature per il personale (questo vuol dire "capitale"). Siccome il signor Infame è uno speculatore tre giorni dopo vende i 2 milioni di euro di azioni e compra altre azioni di un'altra società HoAnch'ioBisognoDiFondi SpA che a sua volta si ritroverà con 2 milioni di euro in più di capitale proprio (dell'azienda).
Nel frattempo la prima azienda si ritrova con un "buco" di 2 milioni di euro.

:doh:

Quando il tuo signor Infame compra 2 milioni in azioni della società, la società non incassa 1 centesimo, non sa neanche che il signor Infame le ha comprate, chi incassa (ovviamente) è il signor Pincopallino che possedeva le azioni della società e le ha vendute al signor Infame.

Quando poi il signor Infame vende le azioni, la società continua a non essere in alcun modo coinvolta, a pagare sarà (ovviamente) un signor Vattelapesca che acquisterà le azioni da Infame.

La società HoBisognoDiSoldi s.p.a. incassa soldi dal mercato solo ed esclusivamente quando fa un'offerta di capitale a pagamento, vale a dire quando emette nuovi diritti di proprietà del proprio capitale, li mette in vendita sul mercato e qualcuno li acquista: questa modalità rappresenta una forma di finanziamento per l'impresa.

La contrattazione quotidiana di titoli azionari sul mercato secondario ("la borsa") è una compravendita di diritti di proprietà tra soggetti terzi alla società, che non varia in alcun modo la sua struttura patrimoniale.

Ma davvero credevi che quando le azioni di un'azienda scendono del 10%, questa si metta a vendere macchinari e capannoni, quando la settimana dopo risalgono se li ricompra, e così via? :stordita: :fagiano:

Singolare l'incipit sul non parlare di cose che non si conoscono. :mbe: :D

SaMu

26-03-2006, 11:57

il punto è un altro...
è tollerabile che la tassazione sulla RENDITA del capitlae sia così inferiore alla tassazione sul LAVORO?
non credo che il lavoratore medio italiano pagli il 12 % di Irpef, no?
e allora perchè ila remunerazione del capitale deve essere tassata MENO della remunerazione del lavoro?

E' un confronto mele con pere.

Il capitale è un valore cumulato di quantità, gli utili per le imprese e il risparmio per le persone (facciamola semplice), che sono già state tassate alla base e ancora prima all'origine per quanto riguarda le attività che le hanno prodotte.

Quindi io lavoro per un reddito (e vengo tassato), consumo (e vengo tassato) e quello che avanza lo risparmio e investo: l'aliquota della tassazione su quanto riesco a guadagnare dai miei investimenti capisci bene centra nulla con quella sul mio reddito da lavoro, è un'altra cosa.

cheppalle...

nessuno ha demonzzato il capitale, nessuno ha detto che non deve essere remunerato, nessuno ha detto che i capitalisti sono tutti stronzi :D

Solo non si capisce perchè il finanziamento alle imprese deve soggiacere alle speculazioni. Se c'è tanta liquidità, pechè non può passare attraverso le banche e deve passare dalla borsa per arrivare alle imprese?

che differenza c'è tra dovere 100 milioni di Euro a un Ricucci o a un Geronzi?
che male c'è se una banca detiene una parte delle azioni di una industria e siede nel CDA?

Inoltre questa distinzione tra capitale di rischio e prestito: i soldi devono essere usati COMUNQUE in modo virtuoso, l'unico vantaggio del capitale di rischio è che in teoria l'industriale può fotterselo con operazioni sbalgiate, e allora meglio che glieli dia una banca che controlli più attentamente cosa combinano coi suoi soldi.

L'artigianello che si presenta alla filiale di provincia per un fido non deve essere diverso dalla fabbricona che esporta in tutto il mondo.

Per uqele motivo questa impostazione del discorso è sbagliata?

E' sbagliata per 2 motivi.

Il primo è che in Italia l'investimento passa già oggi più dalle banche che dal mercato (la borsa) rispetto agli altri paesi più industrializzati e in particolari a quelli anglosassoni.

Il secondo è che questa modalità di investimento (la banca) è naturalmente inefficiente rispetto al mercato. Pensaci, è molto semplice da comprendere: io posso finanziare una società in 2 modi, o compro le sue azioni al momento di un collocamento, oppure presto i soldi alla banca che li presterà a sua volta alla società. La banca è un intermediario, ben remunerato: l'investimento rende meno a me e il debito costa di più alla società, la differenza tra questi è il margine della banca. Chiaro?

Attenzione: questo non vuol dire che le banche debbano essere abolite! La banca svolge una funzione essenziale in un sistema economico: trasforma le caratteristiche del credito (un po' come il supermercato che compra in scatoloni e rivende in pacchetti), redistribuisce il rischio e così via.

Wilde

26-03-2006, 12:08

Perdonami Wilde ma mi pare di capire che dici le stesse cose che dico io.

E infatti vi ho quotato l'ho detto espressamente, ero daccordo con voi :read:

Con la tassazione al 20% dei titoli di stato, i rendimenti gia risicati dall'inflazione, andranno in alcuni casi sotto il valore patrimoniale....e quindi avremo una patrimoniale strisciante. La gente ci penserà due volte prima di acquistare titoli di stato e lo stato dovrà aumentare l'interesse se vorrà continuare a a mantenere lo stesso flusso di capitali(e le stesse emissioni che garantiscono allo stato di pagare i debiti pregressi). QUindi, quello che prenderà dalla tassazione, lo perderà in interessi un domani. Altro che cuneo fiscale, qui si peggiora i conti pubblici con questa manovra intelligente :asd:

barbera

26-03-2006, 12:16

Singolare l'incipit sul non parlare di cose che non si conoscono. :mbe: :D

Mi dispiace per te ma quando compri delle azioni entri a far parte della società e ti accolli la tua quota-parte del rischio di impresa.
Tu ci metti dei soldi che finiscono nel capitale proprio o mezzi propri dell'impresa all'interno del patrimonio netto.

Il tuo ragionamento che condanna chi acquista azioni per lucrare tra prezzo di acquisto e prezzo di rivendita è pericoloso perchè potrebbe anche succedere che ci sono tanti che vogliono vendere e nessuno che vuole comprare. A questo punto le quotazioni delle azioni crollano e l'azienda in questione vale di meno. Bella roba davvero! Bravo! :asd:

Dimentichi che quando si hanno nuove emissioni viene fatto pagare un sovrapprezzo che nelle società quotate è strettamente legato al valore di mercato delle azioni. Quindi se le quotazioni salgono perchè ci sono tanti investitori le aziende quotate ne beneficiano eccome, ad esempio se cedono dei rami di azienda questi varranno molto di più. Le società si quotano in Borsa proprio per rastrellare mezzi propri sul mercato. Fosse come pensi tu nessuna società si quoterebbe esponendosi a forti fluttuazioni del valore di mercato delle azioni e quindi della società stessa.

Certo con l'emissione a pagamento di azioni i soldi entrano immediatamente nella disponibilità dell'azienda: come una paga ricevuta da un privato.
Mentre con la variazione delle quotazioni di Borsa (mediamente positive se ci sono tanti investitori e tanti investitori li attiri tassandoli poco) le società non beccano quattrini subito ma aumentano a dismisura il loro valore: come un privato che ha una casa che raddoppia di valore. Sono sempre soldi!!!
In più c'è il sovrapprezzo delle nuove emissioni che tiene conto anche del valore di mercato.

L'investitore vuole sempre essere remunerato per il capitale che investe e nel caso delle azioni la remunerazione è data dal dividendo o dal capital gain in caso di compravendita. Entrambe queste 2 cose il programma dell'Unione le tratta egualmente come "rendite finanziarie" su cui aumentare la tassazione.

Aumentando la tassazione la remunerazione diminuisce, quindi diminuisce la propensione ad investire. Sia di quelli che mirano a tenere a lungo le azioni e quindi a guadagnare sul dividendo, sia di quelli che mirano di più a ottenere plusvalenze nella compravendita.

Per tua informazione non è una balla che molti capitali stanno già adesso scappando dall'Italia, perchè come dovresti sapere nel mercato contano molto le ASPETTATIVE. E oggi le aspettative sono che vincerà Prodi e che aumenterà la tassazione delle "rendite finanziarie". Il mercato in parte anticipa già OGGI gli effetti di una probabile stretta fiscale futura.

Ti consiglio di tornare a studiare, su quello che hai scritto ne hai bisogno!
Sugli intermediari invece ti vedo molto preparato ed infatti hai involontariamente confermato la mia tesi. :rolleyes:

barbera

26-03-2006, 12:21

Il secondo è che questa modalità di investimento (la banca) è naturalmente inefficiente rispetto al mercato. Pensaci, è molto semplice da comprendere: io posso finanziare una società in 2 modi, o compro le sue azioni al momento di un collocamento, oppure presto i soldi alla banca che li presterà a sua volta alla società. La banca è un intermediario, ben remunerato: l'investimento rende meno a me e il debito costa di più alla società, la differenza tra questi è il margine della banca. Chiaro?

Attenzione: questo non vuol dire che le banche debbano essere abolite! La banca svolge una funzione essenziale in un sistema economico: trasforma le caratteristiche del credito (un po' come il supermercato che compra in scatoloni e rivende in pacchetti), redistribuisce il rischio e così via.

Bravissimo! Su questo ci siamo.
Tieni conto che un futuro governo Prodi starà proprio dalla parte delle grandi Banche d'affari che fanno comunella con una minima parte (i soliti noti) dell'industria italiana che pur essendo in minoranza è quella che però ha la voce e la visibilità più forte (basta vedere chi sono presid e vicepres di confidustria: 2 uomini fiat)!

I poteri forti vogliono ovviamente più "banca" e meno "mercato" perchè nelle grandi banche ci piazzi qualche uomo di fiducia nei punti giusti e i finanziamenti li ottieni senza tante storie. Nel mercato invece devi essere credibile a milioni di persone del tutto estranee e terze che investono i LORO soldi. Le banche invece investono i soldi degli altri, dei correntisti, dei risparmiatori, ecc... ecc... si chiamano intermediari ben per questo.

Prodi vuole più "grandi banche" e meno "mercato", Berlusconi il contrario.

Mailandre

26-03-2006, 12:32

........cut.........

Prodi vuole più "grandi banche" e meno "mercato", Berlusconi il contrario.

Oh c@zzo,.....dopo questo spot elettorale, mi pare giusto avvisare AN & UDC ,della la tua "tesi" , ....si perchè, non vedo compiacenze di vedute!!..
Meglio diglielo.... :)
ciao

barbera

26-03-2006, 12:48

Oh c@zzo,.....dopo questo spot elettorale, mi pare giusto avvisare AN & UDC ,della la tua "tesi" , ....si perchè, non vedo compiacenze di vedute!!..
Meglio diglielo.... :)
ciao

Secondo te cosa vuol dire questo:
1) abbassare l'imposta su depositi e conti correnti dal 27% al 20%
2) aumentare l'imposta su rendite da titoli obbligazionari, azioni e dividendi dal 12,5% al 20%.

E' elementare ma se vuoi ti aiuto:
1) incentivare le persone a tenere i soldi su depositi e conti correnti
2) penalizzare le persone che investono direttamente i soldi o nello Stato (titoli del debito pubblico) o nelle società italiane quotate.

Terzo elementarissimo passaggio:
1) i soldi che restano fermi su depositi e conti correnti le banche li imprestano a chi vogliono loro (alle grandi società "amiche", i pochi soliti noti che godono di prestiti abnormi rinnovati di scadenza in scadenza quasi all'infinito: uno schifo!)
2) i soldi che le persone investono direttamente invece finiscono ad aziende che si devono meritare e conquistare la fiducia del mercato, non del capoccia di qualche grande banca

Conclusione che a me pareva scontata:
Con questa manovra fiscale si favoriscono le banche rispetto al mercato perchè attraverso la leva fiscale si diminuisce il rendimento netto delle rendite da investimenti diretti in titoli di specifiche realtà aziendali, e si aumenta il rendimento netto di chi lascia i soldi sul deposito o sul conto lasciando alla banca il totale potere di decidere come e dove impiegare quei soldi.

Le banche ovviamente fanno comunella con i pochi "grossissimi" ed ecco spiegato il perchè tutti i "grossissimi" (fiat e compagnia cantante) remano contro Berlusconi e a favore di Prodi con tutti i mezzi di cui dispongono (rcs corriere, la stampa, il messaggero, presidenza confindustria, ecc, ecc, ecc...)

Questi purtroppo sono i poteri forti del nostro Paese e purtroppo temo riusciranno a condizionare le prossime elezioni che saranno come un BOOMERANG per tutta quella pletora che si beve gli slogan stile "a morte i furbetti del quartierino, tassiamo le grandi fortune, redistribuiamo il reddito".
A prima vista possono sembrare cose giuste, salvo che poi nel concreto sono attuate colpendo milioni di persone (ceto medio e medio-alto, l'altissimo in realtà si salva) e non i soggetti menzionati. Il risultato finale sarà una enorme fregatura PER TUTTI, ceto medio-basso e basso inclusi.

discepolo

26-03-2006, 13:01

Secondo te cosa vuol dire questo:
1) abbassare l'imposta su depositi e conti correnti dal 27% al 20%
2) aumentare l'imposta su rendite da titoli obbligazionari, azioni e dividendi dal 12,5% al 20%.

E' elementare ma se vuoi ti aiuto:
1) incentivare le persone a tenere i soldi su depositi e conti correnti
2) penalizzare le persone che investono direttamente i soldi o nello Stato (titoli del debito pubblico) o nelle società italiane quotate.

Terzo elementarissimo passaggio:
1) i soldi che restano fermi su depositi e conti correnti le banche li imprestano a chi vogliono loro (alle grandi società "amiche", i pochi soliti noti che godono di prestiti abnormi rinnovati di scadenza in scadenza quasi all'infinito: uno schifo!)
2) i soldi che le persone investono direttamente invece finiscono ad aziende che si devono meritare e conquistare la fiducia del mercato, non del capoccia di qualche grande banca

Conclusione che a me pareva scontata:
Con questa manovra fiscale si favoriscono le banche rispetto al mercato perchè attraverso la leva fiscale si diminuisce il rendimento netto delle rendite da investimenti diretti in titoli di specifiche realtà aziendali, e si aumenta il rendimento netto di chi lascia i soldi sul deposito o sul conto lasciando alla banca il totale potere di decidere come e dove impiegare quei soldi.

Le banche ovviamente fanno comunella con i pochi "grossissimi" ed ecco spiegato il perchè tutti i "grossissimi" (fiat e compagnia cantante) remano contro Berlusconi e a favore di Prodi con tutti i mezzi di cui dispongono (rcs corriere, la stampa, il messaggero, presidenza confindustria, ecc, ecc, ecc...)

Questi purtroppo sono i poteri forti del nostro Paese e purtroppo temo riusciranno a condizionare le prossime elezioni che saranno come un BOOMERANG per tutta quella pletora che si beve gli slogan stile "a morte i furbetti del quartierino, tassiamo le grandi fortune, redistribuiamo il reddito".
A prima vista possono sembrare cose giuste, salvo che poi nel concreto sono attuate colpendo milioni di persone e non i soggetti menzionati. Il risultato finale sarà una enorme fregatura PER TUTTI.

e chi dice che vince Prodi ?

barbera

26-03-2006, 13:04

e chi dice che vince Prodi ?

Purtroppo è nell'aria anche se ultimamente alcuni stanno iniziando a capire che dietro quella sorta di "rivalsa sociale" in realtà si nasconde una sòla!

discepolo

26-03-2006, 13:05

Purtroppo è nell'aria anche se ultimamente alcuni stanno iniziando a capire che dietro quella sorta di "rivalsa sociale" in realtà si nasconde una sòla!

beh allora spero in un broglio elettorale! :ciapet:

Mailandre

26-03-2006, 13:12

Dico solo, che i tuoi timori , restano per ora SOLO timori,....!!
Credo che, prima di "sparare sul pianista" , forse è meglio vedere quello che ci suonerà....!
Dico questo perchè, considerando una "revisione" sulle tassazioni non si può non considerare anche , il cosa di preciso si andrà a "toccare" e questo come influirà sui mercati.
Leggendo una dichiarazione di Visco , adirittura il cuneo fiscale potrebbe essere finanziato con altre entrate, quindi la manovra sulle rendite ,potrebbe essere ridimensionata:

......."Visco dice che per compensare le minori entrate della riduzione del cuneo fiscale , bisogna alzare le aliquote al lavoro precario e ridurre i fondi assistenziali destinati alle imprese, a questo punto , i 2,5 miliardi che ci aspettiamo dall'armonizzazione fiscale potrebbero non essere più necessari per ridurre il suddetto cuneo." .........

Vedo comunque che "ridimensionare" il programma dell'Ulivo , ad una pura questione di "oppurtunità" , mi pare altrettanto considerazione modesta,...alla luce di "pensieri" trasversali (AN & UDC), sicuramente garanzia di "incompetenti" vedute economiche!!!
ciao

Lorekon

26-03-2006, 13:21

E' un confronto mele con pere.

Il capitale è un valore cumulato di quantità, gli utili per le imprese e il risparmio per le persone (facciamola semplice), che sono già state tassate alla base e ancora prima all'origine per quanto riguarda le attività che le hanno prodotte.

Quindi io lavoro per un reddito (e vengo tassato), consumo (e vengo tassato) e quello che avanza lo risparmio e investo: l'aliquota della tassazione su quanto riesco a guadagnare dai miei investimenti capisci bene centra nulla con quella sul mio reddito da lavoro, è un'altra cosa.

E' sbagliata per 2 motivi.

Il primo è che in Italia l'investimento passa già oggi più dalle banche che dal mercato (la borsa) rispetto agli altri paesi più industrializzati e in particolari a quelli anglosassoni.

Il secondo è che questa modalità di investimento (la banca) è naturalmente inefficiente rispetto al mercato. Pensaci, è molto semplice da comprendere: io posso finanziare una società in 2 modi, o compro le sue azioni al momento di un collocamento, oppure presto i soldi alla banca che li presterà a sua volta alla società. La banca è un intermediario, ben remunerato: l'investimento rende meno a me e il debito costa di più alla società, la differenza tra questi è il margine della banca. Chiaro?

Attenzione: questo non vuol dire che le banche debbano essere abolite! La banca svolge una funzione essenziale in un sistema economico: trasforma le caratteristiche del credito (un po' come il supermercato che compra in scatoloni e rivende in pacchetti), redistribuisce il rischio e così via.

ciao Samu :) e grazie della spiegazione.
da quel che mi pare di capire, tutti sostenete che il capitale, in quanto tale, è già stato tassato perchè, in sostanza, deriva dal lavoro e quindi è stato tassato sotto quella forma.

PERO'
questo nella realtà è moooolto lontano dal vero, e cmq non è verificabile.
Poniamo che sia capitale straniero che non è stato tassato nel paese d'origine (per una fiscalità diversa), o che sia frutto di altre speculazioni, o che sia frutto di illeciti, o che uno se lo sia vinto al superenalotto... sono troppe le possiiblità, e troppo lontane dall'ideale dell'impiegatino che risparmia 50000 € in vent'anni poi li investe in borsa e diventa miliardario. Nella realtà non esiste.

Il fondamento "etico" di questa minore tassazione quindi lo trovo inconsistente.
Ritengo giusto invece che vi sia una remunerazione del rischio, ci mancherebbe.

un altra considerazione: il capitalismo si (dovrebbe) chiamare così perchè il capitalista, anzichè godersi l'utile come consumo, lo re-investe nella propria attività.
Non capisco perchè tutto sia sia trasformato nell'utilizzo di denaro come se fosse una "materia prima" da farsi prestare per mandare avanti un'azienda.
Tanto più che uno, correggetemi se sbaglio, può sistemare il bilancio in modo tale da non produrre utili, o farne pochissimi, e far risultare come costi gli utili re-investiti (non so, un macchinario, una consulenza, ricerca e sviluppo, marketing).

Riguardo l'efficienza disastrosa delle banche e il loro costo, in effetti non ci avevo pensato, avete ragione (benchè il trading e gli intermediari finanziari, almeno per il piccolo riparmiatore, incidano eccome).

Infine devo ripetere a questo utente barbera di piantarla di dire che dipingo il capitale come il demonio, che "non ho studiato queste cose" quindi dovrei star zitto, e a fare una commistione tra economia e politica-ideologia. Se non il rispetto, esigo almeno un pò di educazione ;)
Se parliamo i politica (come speravo) è una cosa, se parliamo di finanza (e va benissimo lo stesso) un'altra.

ps nel 96 il giorno dopo le elezioni la borsa chiuse in fortissimo rialzo
http://www.cronologia.it/storia/a1996.htm
che dite, stavolta crollerà? :p

SaMu

26-03-2006, 14:40

Mi dispiace per te ma quando compri delle azioni entri a far parte della società e ti accolli la tua quota-parte del rischio di impresa.
Tu ci metti dei soldi che finiscono nel capitale proprio o mezzi propri dell'impresa all'interno del patrimonio netto.

Certamente, ma solo in occasione di un aumento di capitale a pagamento!

In quel momento, e solo in quel momento, una società emette nuovi titoli di proprietà, li vende sul mercato e il ricavato dell'incasso va a patrimonio dell'azienda.

Gli acquisti e le vendite di titoli sul mercato secondario, quello in cui il tuo signor Infame compra dal signor Vattelapesca, quelli comunemente intesi come "gli scambi in borsa", sono compravendite di titoli tra chi li detiene: il signor Infame compra azioni dal signor Vattelapesca, il signor Vattelapesca vende azioni al signor Pincopallino.

La società in generale non sa nulla di questi scambi e non è coinvolta in nessun flusso economico finanziario, non riceve soldi da nessuno e non li deve a nessuno, mi tocca dirti che o ti persuadi di questo o mantieni una visione completamente disallineata della realtà. :stordita:

discepolo

26-03-2006, 14:44

A Chirach resta l'orgoglio e poco altro
Parigi. La scenataccia di Jacques Chirac - alzatosi di scatto dalla propria sedia all’inizio del vertice europeo di Bruxelles perché il presidente degli imprenditori Ue Ernest-Antoine Seillière ha tenuto il suo discorso in inglese piuttosto che in francese - dimostra l’estremo nervosismo che caratterizza in questa fase i comportamenti suoi personali e in generale quelli delle massime autorità francesi. Parigi si sente isolata. Certo l’inviata a Bruxelles della radio pubblica France Info, Mireille Lemaresquier, ha ragione nel sottolineare il fatto che il documento italiano contro il «patriottismo economico» francese non ha ottenuto un sostegno unanime in seno al vertice per cui è rimasto sostanzialmente lettera morta. Ma intanto Parigi si è trovata - e continua a trovarsi - sul banco degli imputati a causa del modo in cui le aziende nazionali vengono protette a tutti i costi dal rischio di Opa ostili, come quella che Enel avrebbe intenzione di lanciare sul gruppo franco-belga Suez.

tratto da http://www.ilriformista.it//documenti/testofree.aspx?id_doc=60960

ogni giorno che passa mi piace sempre più il riformista! ;)

SaMu

26-03-2006, 15:01

Il fondamento "etico" di questa minore tassazione quindi lo trovo inconsistente.
Ritengo giusto invece che vi sia una remunerazione del rischio, ci mancherebbe.

Il punto che evidenziavo prima è che non ha senso confrontare l'aliquota IRPEF con l'aliquota sul capital gain, sono percentuali di 2 cose diverse e non ha senso confrontarle.

E' come dire che il 20% del peso di una mucca è maggiore del 12,5% della temperatura di una mela. :fagiano:

un altra considerazione: il capitalismo si (dovrebbe) chiamare così perchè il capitalista, anzichè godersi l'utile come consumo, lo re-investe nella propria attività.
Non capisco perchè tutto sia sia trasformato nell'utilizzo di denaro come se fosse una "materia prima" da farsi prestare per mandare avanti un'azienda.
Tanto più che uno, correggetemi se sbaglio, può sistemare il bilancio in modo tale da non produrre utili, o farne pochissimi, e far risultare come costi gli utili re-investiti (non so, un macchinario, una consulenza, ricerca e sviluppo, marketing).

L'investimento è proprio questo, il trasferimento di una disponibilità da un soggetto "risparmiatore" ad un soggetto "utilizzatore".

Tipicamente i risparmiatori sono le persone e gli utilizzatori sono le imprese.

E' naturale quindi che si crei un flusso di capitali dai risparmiatori agli utilizzatori, tramite il mercato (la borsa) o gli intermediari (le banche), in cui il risparmiatore investe: cede una disponibilità immediata e certa in cambio di una futura e incerta, attendendosi ovviamente un rendimento.

I critici di un innalzamento della tassazione sulle rendite finanziarie sostengono che in questo modo si penalizzeranno gli investimenti. I sostenitori di tale misura sostengono che nell'attuale mix di tassazione ad essere penalizzato è il lavoro dipendente e quindi sia opportuno un ribilanciamento.

Si tratta di considerazioni che vanno inserite in un quadro generale per poter essere giudicate. Se le pubbliche amministrazioni fossero più efficienti potrebbero offrire gli stessi servizi con minori costi e quindi una maggior tassazione non servirebbe affatto.

barbera

26-03-2006, 15:58

mi tocca dirti che o ti persuadi di questo o mantieni una visione completamente disallineata della realtà. :stordita:

Ascolta... Se tu alzi la tassazione sulle plusvalenze azionarie di fatto disincentivi ad investire in Borsa. Meno acquirenti di azioni per le società quotate in borsa è un danno enorme. Mettila come ti pare. Puoi anche fare il purista e impuntarti sulle azioni di nuova emissione ma non cambia nulla. Chiunque sottoscrive le nuove emissioni o aumenti di capitale a pagamento sulle società quotate lo fa comunque perchè si aspetta un rendimento e questo può essere rappresentato dal dividendo e dal potenziale futuro capital gain al momento della vendita. Ora sai bene che i dividendi notoriamente sono dell'ordine di circa il 4% (quando va bene) e inizio a dubitare della tua intelligenza se pensi che uno sottoscriva aumenti di capitale a pagamento e nuove emissioni per accontentarsi di un 4% che può benissimo ottenere con mille altre soluzioni più sicure e meno aleatorie tipo i bot. Dunque chi sottoscrive nuove emissioni e inietta nelle società nuovo prezioso capitale di rischio lo fa' perchè pensa di ottenere un buon capital gain in futuro. Se gli alzi la tassa il capital gain al netto dell'imposta si riduce. Quindi meno persone saranno disposte a metterci i soldi.

Poi a questo punto, visti soprattutto certi post in cui ADDIRITTURA si arriva a dire che il capitale va tassato perchè è cosa LOSCA, è probabilmente messo insieme da ATTIVITA' CRIMINOSE, è lucrato in paesi PARADISI FISCALI, insomma è cosa SPORCA, ci rinuncio!
Siccome viviamo in uno Stato di diritto (per ora) certe presunzioni infamanti non sono accettabili e fino a prova contraria il capitale di milioni di risparmiatori e investitori italiani è messo insieme con duro LAVORO o utile d'impresa già tassato come tale.

Davvero è inutile parlare con certa gente che crede nello slogan stupido e ignorante "non è giusto che il capitale non sia tassato come il lavoro".
Ci rinuncio! E comprendo chi avendo sentito puzza di bruciato ha già tagliato la corda! Con buona pace di tutti.

I lavoratori? Creano troppi problemi, meglio levargli "i trattori" e inventare una macchina che faccia tutto al posto loro. Purtroppo sarà questo il futuro finché c'è gente che ideologicamente disprezza e considera il capitale come qualcosa di losco e disonesto in partenza. Ed è un dato di fatto che la produzione sta sempre più diventando capital intesive piuttosto che labour intensive.
In sostanza chi si adopera pensando di fregare gli altri spostando il carico fiscale dal lavoro al capitale sicuramente nel breve termine ci guadagna ma nel medio e lungo termine si tira la zappa (letteralmente "il capitale") sui piedi.

Il benessere si crea facilitando chi deve investire, non si crea di certo incitando le masse contro chi detiene i capitali. Così si fa solo propaganda sulla pelle dei più deboli sapendo benissimo come sono andati a finire i paesi in cui l'odio verso il capitale ha prevalso.

E già uno che ti viene a dire che pensa che la maggior parte del capitale sia in buona sostanza COSA SPORCA la dice lunga sugli effetti nefasti di una simile propaganda.

Saluti!

A.L.M.

26-03-2006, 15:58

:doh:

Quando il tuo signor Infame compra 2 milioni in azioni della società, la società non incassa 1 centesimo, non sa neanche che il signor Infame le ha comprate, chi incassa (ovviamente) è il signor Pincopallino che possedeva le azioni della società e le ha vendute al signor Infame.

Quando poi il signor Infame vende le azioni, la società continua a non essere in alcun modo coinvolta, a pagare sarà (ovviamente) un signor Vattelapesca che acquisterà le azioni da Infame.

La società HoBisognoDiSoldi s.p.a. incassa soldi dal mercato solo ed esclusivamente quando fa un'offerta di capitale a pagamento, vale a dire quando emette nuovi diritti di proprietà del proprio capitale, li mette in vendita sul mercato e qualcuno li acquista: questa modalità rappresenta una forma di finanziamento per l'impresa.

La contrattazione quotidiana di titoli azionari sul mercato secondario ("la borsa") è una compravendita di diritti di proprietà tra soggetti terzi alla società, che non varia in alcun modo la sua struttura patrimoniale.

Ma davvero credevi che quando le azioni di un'azienda scendono del 10%, questa si metta a vendere macchinari e capannoni, quando la settimana dopo risalgono se li ricompra, e così via? :stordita: :fagiano:

Singolare l'incipit sul non parlare di cose che non si conoscono. :mbe: :D
Sono d'accordo con tutto il resto, ma non comprendo l'attacco a barbera sulla storiella del "signor Infame". E' vero che le aziende poco o nulla sanno del trasferimento dei pacchetti azionari diffusi tra il pubblico (ma sanno invece a chi finiscono in mano quote + importanti), ma non consideri l'importanza dell'esistenza di tanti signori Infame sul mercato, cosa che conferisce liquidità ad un titolo, e ne fa aumentare il valore di mercato (se tutti vogliono una data azione), cosa che comunque è importante.
Che poi non riceva direttamente soldi, questo è giusto.

Tom Joad

26-03-2006, 16:08

Su questo sei poco informato, mi pare.Ho detto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è inferiore alla media europea. Il mio post è ancora lì. Però dici che sono male informato, quindi, di conseguenza, che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più alta rispetto alla media europea. Confermi? :D

Poi ho parlato di produzione di beni e/o servizi, tu hai tirato in ballo il terziario e mi hai risposto:
non esistono solo gli operai, l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese, ad esempioCosa ti sfugge? :stordita:

Da altre parti leggo che un'aumento della tassazione sulle rendite finanziarie comporterebbe un massiccio deflusso di capitali. Ho due osservazioni da fare in merito:

1) Visto che la media della tassazione delle rendite finanziarie è in Europa circa del 20% e in Italia è del 12,5% (così ti evito di googlare per rispondere alla prima domanda), il ragionamento inverso implicherebbe, allo stato attuale, un massiccio spostamento di capitali verso l'Italia. Giusto? Come mai comtinuiamo ad arretrare? :confused:

2) Alla luce della direttiva europea 2003/48, recepita nel nostro ordinamento nel 2005, come è possibile che si verifichi una fuga di capitali quando gli interessi sono tassati nello stato di appartenenza del beneficiario? :confused:

Avete scritto tanto e non ho tempo per leggere tutto, ma da quanto mi sembra di capire vi sembra giusto tartassare chi si fa il culo dalla mattina alla sera per lavorare o mandare avanti un'attività, mentre dovremmo prostrarci davanti ai lucky fews che non fanno altro che scommettere sul valore dei titoli. Davvero, non capisco.

Tom Joad

26-03-2006, 16:19

Infine un lavoratore può essere pagato o meno mentre un risparmiatore o un investitore può ottenere delle rendite dal suo capitale ma può anche perderlo tutto il capitale. Mal che vada il lavoratore incassa zero, chi investe mal che vada PERDE TUTTO quello che ha, cioè è soggetto a flussi negativi: c'è un rischio molto forte che tutti dimenticano, persone che si rovinano. Giusto quindi che le volte in cui "il colpo" funziona (cioè si hanno plusavalenze) la tassazione sia ridotta al minimo altrimenti allora quando ci sono delle minusvalenze (e capitano spessissimo!!!) lo Stato ci dovrebbe dare indietro dei soldi così come ce li chiede quando si guadagna.
http://img125.imageshack.us/img125/9810/higgins7zn.jpg

barbera

26-03-2006, 16:20

Visto che la media della tassazione delle rendite finanziarie è in Europa circa del 20% e in Italia è del 12,5% (così ti evito di googlare per rispondere alla prima domanda), il ragionamento inverso implicherebbe, allo stato attuale, un massiccio spostamento di capitali verso l'Italia. Giusto? Come mai comtinuiamo ad arretrare? :confused:

Ehm... investire in Italia o in Francia non è proprio come comprare la stessa automobile.
Se devi scegliere tra una Porsche Carrera o una Ferrari Scaglietti probabilmente ti accontenti della Porsche se costa la metà della Ferrari...
Ma se la Porsche costa 20 e la Ferrari costa 22 cosa fai? Probabilmente paghi qualcosa di più ma compri la Ferrari.

Il sistema Italia ne ha di cose su cui gli investitori devono farci la tara e a parita di tassazione (o leggermente inferiore da noi) molti investitori non sceglierebbero più certo il nostro Paese.

Tom Joad

26-03-2006, 16:29

Ehm... investire in Italia o in Francia non è proprio come comprare la stessa automobile.
Se devi scegliere tra una Porsche Carrera o una Ferrari Scaglietti probabilmente ti accontenti della Porsche se costa la metà della Ferrari...
Ma se la Porsche costa 20 e la Ferrari costa 22 cosa fai? Probabilmente paghi qualcosa di più ma compri la Ferrari.

Il sistema Italia ne ha di "magagne" da farsi perdonare dagli investitori e a parita di tassazione (o leggermente inferiore da noi) molti investitori non sceglierebbero più certo il nostro Paese.
Dimenticavo... complimenti per come hai esordito nel thread, davvero un signore :rolleyes:

Alla luce di quanto dici, la normativa sul falso in bilancio come si colloca? Aiuta forse ad attrarre investimenti stranieri?

barbera

26-03-2006, 16:45

Penso che manterrò l'intenzione di rinunciare a proseguire questa discussione per evitare di litigare o di offendere qualcuno (che però spero apra gli occhi).

Prima di andarmene getterò nello stagno un altro interessante elemento di riflessione.

Un altro motivo del perchè i grandi grandi (volutamente scritto 2 volte) industriali del nostro Paese sono oggi più favorevoli al centro-sinistra è la politica di gestione dell'immigrazione.
I grossi grossi industriali da sempre sono alla ricerca di manodopera a costo minimo, ergo non solo vogliono tanti immigrati nel nostro Paese per aumentare il numero di persone disperate disposte a lavorare con stipendi miseri. C'è dell'altro perchè le famose QUOTE cioè il numero di immigrati richiesti e strettamente necessari sono "concesse" pure dal centro-destra. Vediamo cos'è questo ALTRO. Il centro-sinistra infatti oltre a concedere le quote è molto più propenso del centro-destra a che lo Stato Italiano paghi o offra agli immigrati gli stessi servizi sociali che offre ai cittadini italiani. In altre parole oltre alle quote il centro-sinistra è disposto ad offrire agli immigrati pure case popolari, sussidi e altri aiuti sociali di varia natura che il centro-destra non è disposto a concedere.
Ora facciamo 2+2. Se all'immigrato extracomunitario è lo Stato ad assegnargli una casa popolare, non è più la grande industria che deve "pagargliela". In altri termini se un immigrato ottiene qualcosa dallo Stato quel qualcosa non graverà più sulle somme erogate dall'azienda che quindi pagherà di meno il lavoratore.
Se lo stipendio è molto basso e l'extracomunitario con quei soldi deve pagarsi un mucchio di cose è facile che non accetti di lavorare. Se invece dietro ha lo Stato Italiano che con i soldi di tutti i contribuenti di fatto INTEGRA con servizi, agevolazioni o tutele lo stipendio misero allora ecco che l'extracomunitario accetterà quel lavoro facendo proprio il gioco dell'azienda che lo vuole sfruttare pagandolo poco, tanto per certe cose ci penserà lo Stato, cioè tutti noi. Bello schifo davvero!

A.L.M.

26-03-2006, 16:58

Ho detto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è inferiore alla media europea. Il mio post è ancora lì. Però dici che sono male informato, quindi, di conseguenza, che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più alta rispetto alla media europea. Confermi? :D
Come hai detto tu, la media europea, per quanto riguarda l'imposizione (la tassazione è un'altra cosa, se proprio dobbiamo cercare il pelo nell'uovo) sulle "rendite" finanziarie è di circa il 20% quindi l'Italia, facendo una becera media delle 2 aliquote (12.5 e 27) otterremo 19.75%, quindi abbiamo un'imposizione media (certo non ponderata per il tipo di strumento finanziario, ma non voglio essere troppo pignolo) allineata + o - all'Europa, col distinguo che ho fatto, e cioè che certi paesi hanno sì anche un'imposizione maggiore della nostra, ma poi esentano le holding. Chiaro ora?

Poi ho parlato di produzione di beni e/o servizi, tu hai tirato in ballo il terziario
Anche chi sul suolo italiano ha una società di trading produce servizi. Perchè dovrebbe, di grazia, essere esclusa dal discorso che fai?

Da altre parti leggo che un'aumento della tassazione sulle rendite finanziarie comporterebbe un massiccio deflusso di capitali. Ho due osservazioni da fare in merito:

1) Visto che la media della tassazione delle rendite finanziarie è in Europa circa del 20% e in Italia è del 12,5% (così ti evito di googlare per rispondere alla prima domanda), il ragionamento inverso implicherebbe, allo stato attuale, un massiccio spostamento di capitali verso l'Italia. Giusto? Come mai comtinuiamo ad arretrare? :confused:
Googlare cosa? Forse dovresti fare un corso di aggiornamento su ciò di cui parli. Esistono anche prodotti tassati al 27%...
Per quanto riguarda il massiccio spostamento, ti ho già risposto... Controlla un po' sul sito dell'OCSE i tassi di crescita dell'Irlanda, e poi mi fai sapere...

2) Alla luce della direttiva europea 2003/48, recepita nel nostro ordinamento nel 2005, come è possibile che si verifichi una fuga di capitali quando gli interessi sono tassati nello stato di appartenenza del beneficiario? :confused:
Uff. Già detto un paio di volte: le holding possono anche realizzare profitti da operazioni finanziarie, ad esempio. Quindi spesso vengono proprio trasferite all'estero, dove c'è un'imposizione + favorevole. Idem una sim straniera che contratta titoli: per operare meglio potrebbe decidere di aprire una filiale in Italia, cosa che con una imposizione di dividendi o plusvalenze del 60% + alta che prima, probabilmente non avverrà + (o chi c'era se ne andrà).

Avete scritto tanto e non ho tempo per leggere tutto, ma da quanto mi sembra di capire vi sembra giusto tartassare chi si fa il culo dalla mattina alla sera per lavorare o mandare avanti un'attività, mentre dovremmo prostrarci davanti ai lucky fews che non fanno altro che scommettere sul valore dei titoli. Davvero, non capisco.
Se non hai tempo di leggere quanto hanno postato gli altri, evita allora certe uscite. Già altri hanno risposto in maniera esauriente a questo appunto che, permettimi l'espressione, mi sa di ottocentesco. Credevo che la lotta di classe fosse passata di moda... :rolleyes:

SaMu

26-03-2006, 17:25

Ascolta... Se tu alzi la tassazione sulle plusvalenze azionarie di fatto disincentivi ad investire in Borsa. Meno acquirenti di azioni per le società quotate in borsa è un danno enorme. Mettila come ti pare. Puoi anche fare il purista e impuntarti sulle azioni di nuova emissione ma non cambia nulla.

Mi spiace, non è fare i puristi, è avere chiara la comprensione minima essenziale dell'attività dei mercati finanziari.

Se tu pensi, come scrivi, che quando uno vende 20.000 euro di azioni FIAT è la FIAT ad acquistarle e a pagare i 20.000 euro, hai completamente frainteso gli effettivi flussi economici e finanziari del mercato azionario.

SaMu

26-03-2006, 17:31

Sono d'accordo con tutto il resto, ma non comprendo l'attacco a barbera sulla storiella del "signor Infame". E' vero che le aziende poco o nulla sanno del trasferimento dei pacchetti azionari diffusi tra il pubblico (ma sanno invece a chi finiscono in mano quote + importanti), ma non consideri l'importanza dell'esistenza di tanti signori Infame sul mercato, cosa che conferisce liquidità ad un titolo, e ne fa aumentare il valore di mercato (se tutti vogliono una data azione), cosa che comunque è importante.
Che poi non riceva direttamente soldi, questo è giusto.

Non è giusto o sbagliato, è semplicemente un dato di fatto.. il mercato secondario dei titoli azionari, comunemente noto come "Borsa", è un mercato in cui i soggetti compravendono titoli di società quotate.

Il momento in cui le società quotate raccolgono fondi (si finanziano) è quello dell'aumento di capitale a pagamento.. non quello in cui i soggetti compravendono azioni.

Sono due momenti e due funzioni diverse del mercato: la prima (IPO, aumento di capitale) è il momento in cui le aziende si finanziano, la seconda (compravendita dei titoli tra soggetti) è lo scambio dei diritti di proprietà che nulla toglie e nulla aggiunge alle società di cui i titoli vengono scambiati.

barbera

26-03-2006, 19:00

Se tu pensi, come scrivi, che quando uno vende 20.000 euro di azioni FIAT è la FIAT ad acquistarle e a pagare i 20.000 euro, hai completamente frainteso gli effettivi flussi economici e finanziari del mercato azionario.

Mai scritto questo. Tu continua a fingere che l'elevata liquidità di un titolo non porta benefici economici all'azienda e alla sua capacità di reperire fondi per i suoi investimenti. Continua a fingere che tanti capitali nel circuito di scambi in Borsa non portano benefici economici alle società quotate e con esse all'economia dell'intero Paese. Continua a credere che le nuove emissioni avvengano senza sovrapprezzo ignorando il valore di mercato di un titolo, continua a credere che il numero e la consistenza degli aumenti di capitale a pagamento siano svincolati dalla prospettiva dei sottoscrittori di maturare una plusvalenza. Continua pure a credere che la Borsa sia fatta solo per arricchire chi compra-vende e non sia invece un potente mezzo di finanziamento delle società che si fanno quotare su un mercato regolamentato. Continua pure a vivere fuori dal mondo!

Ora davvero non leggo più perchè mi viene il mal di stomaco.

Capisco chi raccoglie i suoi soldi e scappa, ad avere la massa critica necessaria sarebbe da stupidi non farlo!

Buona fortuna my dear SaMu!

SaMu

26-03-2006, 19:37

In primo luogo bisogna aver chiari i flussi economici e finanziari degli strumenti di cui si parla.

Una volta che si ha chiaro l'ABC (a giudicare da quanto hai scritto, i post sono lì che lo dimostrano, mi sembra che non sia così) ci si può avventurare in analisi più approfondite su eccezioni, effetti, variazioni.

La borsa come mercato primario (quotazioni) è uno strumento di finanziamento per le società. Come mercato secondario (scambi) è un luogo logico che svolge un servizio per chi detiene titoli.

E' evidente che senza un mercato secondario su cui scambiare i titoli, in pochissimi finanzierebbero le quotazioni: chi comprerebbe azioni se non ci fosse la possibilità di venderle?

Su flussi di capitali, benefici economici per le imprese, per il paese, ancora parli di cose che sembri non comprendere bene a fondo. In particolare, sembri scambiare le cause per gli effetti. I titoli di una società salgono se c'è qualcuno che è disposto ad acquistarli oggi pagando più di quanto costavano ieri MA se questo avviene è perchè la condizione economica finanziaria della società (o meglio, le attese su di essa) sono migliori oggi di ieri.

In altre parole, il corso di un titolo riflette, non determina, l'andamento della realtà economica finanziaria sottostante.

Ti lascio rassicurandoti: in ultima analisi, le mie conclusioni vanno nella stessa direzione delle tue, o forse si spingono persino oltre. La differenza sostanziale è che le ho maturate A FRONTE della comprensione dei meccanismi di base di questo tema, mentre tu sembri averle fatte tue NONOSTANTE il modo in cui credi che funzioni la borsa, che dovrebbe spingerti a chiederne l'immediata chiusura. :D

Lorekon

26-03-2006, 21:58

Poi a questo punto, visti soprattutto certi post in cui ADDIRITTURA si arriva a dire che il capitale va tassato perchè è cosa LOSCA, è probabilmente messo insieme da ATTIVITA' CRIMINOSE, è lucrato in paesi PARADISI FISCALI, insomma è cosa SPORCA, ci rinuncio!
Siccome viviamo in uno Stato di diritto (per ora) certe presunzioni infamanti non sono accettabili e fino a prova contraria il capitale di milioni di risparmiatori e investitori italiani è messo insieme con duro LAVORO o utile d'impresa già tassato come tale.

Davvero è inutile parlare con certa gente che crede nello slogan stupido e ignorante "non è giusto che il capitale non sia tassato come il lavoro".
Ci rinuncio! E comprendo chi avendo sentito puzza di bruciato ha già tagliato la corda! Con buona pace di tutti.

(...)

E già uno che ti viene a dire che pensa che la maggior parte del capitale sia in buona sostanza COSA SPORCA la dice lunga sugli effetti nefasti di una simile propaganda.

Saluti!

guarda mi hai scocciato, insisti a inventarti cose che nessuno ha detto, fai un favore a te e a noi, RINUNCIA e lascia parlare chi, come A.L.M. e Samu, sono in grado di spiegare pacatamente il loro punto di vista senza necessità di dare dell'ignorante a chicchessia. Almeno loro hanno le idee chiare, tanto che ti hanno ripetutamente corretto anche sugli aspetti più tecnici.

Lorekon

26-03-2006, 22:06

Ti lascio rassicurandoti: in ultima analisi, le mie conclusioni vanno nella stessa direzione delle tue, o forse si spingono persino oltre.

ho la sensazione che nella sua furia cieca gli sia sfuggito anche questo :p

Adric

26-03-2006, 22:24

Ehm, il thread era anche su Jacques Chirac, da molti post nessuno lo nomina :stordita:

A.L.M.

27-03-2006, 09:11

Non è giusto o sbagliato, è semplicemente un dato di fatto.. il mercato secondario dei titoli azionari, comunemente noto come "Borsa", è un mercato in cui i soggetti compravendono titoli di società quotate.

Il momento in cui le società quotate raccolgono fondi (si finanziano) è quello dell'aumento di capitale a pagamento.. non quello in cui i soggetti compravendono azioni.

Sono due momenti e due funzioni diverse del mercato: la prima (IPO, aumento di capitale) è il momento in cui le aziende si finanziano, la seconda (compravendita dei titoli tra soggetti) è lo scambio dei diritti di proprietà che nulla toglie e nulla aggiunge alle società di cui i titoli vengono scambiati.
Certo, questo lo so, la lezione non mi serviva... :rolleyes: ;)

Tom Joad

27-03-2006, 15:54

Ehm, il thread era anche su Jacques Chirac, da molti post nessuno lo nomina :stordita:Hai ragione, ultimo post, giuro. Poi proseguiamo in privato o da un'altra parte.

Come hai detto tu, la media europea, per quanto riguarda l'imposizione (la tassazione è un'altra cosa, se proprio dobbiamo cercare il pelo nell'uovo)Conosco bene la differenza tra imposizione e tassazione, ma non sono davanti a una commissione d'esame, quindi credo si possano usare termini del linguaggio comune ;)

sulle "rendite" finanziarie è di circa il 20% quindi l'Italia, facendo una becera media delle 2 aliquote (12.5 e 27) otterremo 19.75%, quindi abbiamo un'imposizione media (certo non ponderata per il tipo di strumento finanziario, ma non voglio essere troppo pignolo) allineata + o - all'Europa, col distinguo che ho fatto, e cioè che certi paesi hanno sì anche un'imposizione maggiore della nostra, ma poi esentano le holding. Chiaro ora? Ponderando tale media si ottiene circa il 15,6-15,8% (ora non ho sotto mano i dati) contro circa il 22%. Poi ad essere tassati del 27% sono i depositi bancari e postali -tradizionalmente ad uso e consumo dei piccoli risparmiatori- e che quindi non riguardano gli investimenti. Mi sembra che di questo abbia parlato anche tu all'inizio.
Anche chi sul suolo italiano ha una società di trading produce servizi. Perchè dovrebbe, di grazia, essere esclusa dal discorso che fai?Lo so che una società di trading è una società di servizi. Qui non ci siamo capiti. Avevo parlato di "produzione di beni e/o servizi" e tu mi hai risposto che non esistono soltanto gli operai. Malinteso chiarito ;)
Googlare cosa? Forse dovresti fare un corso di aggiornamento su ciò di cui parli. Esistono anche prodotti tassati al 27%...E ce lo so sì che ce lo so, e come ho già detto sono gli strumenti di cui si avvalgono i piccoli risparmiatori.
Per quanto riguarda il massiccio spostamento, ti ho già risposto... Controlla un po' sul sito dell'OCSE i tassi di crescita dell'Irlanda, e poi mi fai sapere...Parli dell'Irlanda, ma la sua crescita è dovuta anche ad altri fattori. L'Irlanda è stato fino a pochi anni fa un paese arretrato, e la crescita di una paese arretrato non può essere paragonata con quella di uno avanzato. Che poi l'Irlanda abbia saputo cogliere le occasioni che ha avuto è un altro paio di maniche, ma i capitali vanno dove fruttano maggiormente. Ciò non dipende solo dall'IMPOSIZIONE :D , ma anche dalla carenza o dalla congestione che caratterizza un determinato paese.

Senza dilungarmi oltre perché non ne usciremmo più, se innalzassero al livello europeo l'imposizione su rendite finanziarie, peraltro sottratte alla progressività tributaria (a differenza di altri paesi) quando non addirittura esenti, non sarò certo io a stracciarmi le vesti.

Magari ne abbiamo discusso un po' duramente, ma, ripeto, da parte mia non c'è nessuna vena polemica. Solo voglia di discutere su argomenti che mi stanno particolarmente a cuore. Se vuoi continuiamo in prtivato o apriamo un'altro thread, ok? ;)

Fine OT