View Full Version : Contractors al valor civile
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/medaglia/medaglia.html
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
Nockmaar
21-03-2006, 10:06
No.
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/medaglia/medaglia.html
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
Prima di rispondere dovresti formulare la domanda in modo corretto.
Non era un "mercenario" ma una guardia di sicurezza.
Non prendeva parte alla guerra tra le diverse fazioni ma proteggieva le persone che lo aveva assoldato per questo.
Non ha preso la medaglia per il suo lavoro ma per il suo attaccamento alla patria.
Detto questo, io non l'avrei data la medaglia.
O almeno l'avrei data dopo averla data ai caduti di Nassirya
Nockmaar
21-03-2006, 10:19
In che modo avrebbe dimostrato attaccamento alla patria?
Non mi sembra che sia andato li a difenderla ( come tutte le altre forze presenti in Iraq, d' altronde )...
zerothehero
21-03-2006, 11:44
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/medaglia/medaglia.html
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
SI.
era un lavoratore deceduto all'estero che ha dimostrato con fierezza l'attaccamento alla madre patria nel momento estremo.......ci può stare benissimo
era un lavoratore deceduto all'estero che ha dimostrato con fierezza l'attaccamento alla madre patria nel momento estremo.......ci può stare benissimo
tecnicamente sì..moralmente fa quantomeno pensare.. :rolleyes:
andreasperelli
21-03-2006, 12:08
era un lavoratore deceduto all'estero che ha dimostrato con fierezza l'attaccamento alla madre patria nel momento estremo.......ci può stare benissimo
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
nomeutente
21-03-2006, 12:12
pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
Bravo
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
come non quotare? :mano:
Nockmaar
21-03-2006, 12:21
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
Esatto. E' quello che ho domandato anche io, ma sto ancora aspettando risposta... :rolleyes:
P.S.
Quoto anche sul resto...
medaglia giusta, sapendo di morire non ha chiesto pietà, non ha frignato, non ha detto ciao mamma, ha rivolto il suo ultimo pensiero al suo paese, all' Italia.
Nockmaar
21-03-2006, 12:31
medaglia giusta, sapendo di morire non ha chiesto pietà
e allora?
non ha frignato
come sopra
non ha detto ciao mamma
-_-'
ha rivolto il suo ultimo pensiero al suo paese, all' Italia.
Come chiunque abbia la famiglia in Italia.
Feric Jaggar
21-03-2006, 12:33
Negli ultimi tempi c'è stato un vero e proprio diluvio di medaglie e di cariche onorifiche. Cavalierati, commende, medaglie al valor civile. Abbiamo avuto decorazioni in blocco: gli scolari di San Giuliano, calciatori, cantanti, etc.
A qualcuno sono state letteralmente tirate nella schiena.
Che significato ha, una medaglia, un cavalierato in una Repubblica moderna, in cui l'onoreficenza non pone il beneficato in una posizione di preposizione sociale? (Tale accezione non è specifica delle monarchie; ricordo che nell'ex URSS chiunque avesse una decorazione, era di fatto considerato un pubblico ufficiale).
Il valore dovrebbe essere bilaterale; da un lato, voler dare al decorato un riconoscimento di pubblica gratitudine e riconoscenza, per un suo ruolo protratto o per un comportamento puntuale, al di là di eventuali riconoscimenti economici (che invece hanno il compito precipuo di soccorrere il meritevole in difficoltà, come le pensioni ad artisti); dall'altro, di additare il decorato alla pubblica opinione come modello da imitare e di impersonificazione degli ideali dello Stato.
Il conferimento di cariche onorifiche e di decorazioni è fondamentale, per uno Stato che non voglia ridursi a mero gestore di rapporti amministrativi. Per questo motivo, il conferimento delle decorazioni e delle onorificenze dovrebbe essere effettuato con estrema cautela e ponderazione, possibilmente attraverso il filtro del tempo. Un po' come una dichiarazione di santità. Valutando quanto l'interessato - o, purtroppo, la vittima - abbia messo del suo nella situazione in questione, posizione attiva che può essere di esempio alla collettività.
Il valore delle decorazioni, sta tutto nella generale condivisione del provvedimento; una medaglia che dia origine a controversie, è semplicemente una medaglia buttata. La medaglia non può essere figlia di una valutazione ideologica, o sembrare tale, altrimenti non riesce a rappresentare l'intera comunità nazionale.
Considerando poi che i decorati finiscono nella toponomastica, nell'intitolazione di opere pubbliche e di istituzioni, sono da tenere presenti tutte le ricadute.
Allo stesso modo, sarebbe consigliabile una maggiore prudenza nel distribuire i cavalierati. Che dovrebbero valutare con prudenza il complesso della personalità e delle opere del candidato, evitando di conferirle a persone troppo giovani o dalla condotta di vita o dal mestiere che non raccoglie un generale apprezzamento. Una sorpresa post mortem è accettabile, un dietro-front del novello cavaliere è raccapricciante.
E sia per le decorazioni, che per le cariche, dovrebbero essere evitati come la peste i conferimenti in blocco, che hanno il disastroso effetto di sembrare a pioggia, prescindendo da valutazioni individuali attente.
Certo, le mie sono considerazioni molto personali e molto opinabili. Ma nascono dal disagio di chi vorrebbe poter guardare con fiducia almeno a questi simboli, mentre invece mi sembra che negli ultimi tempi il nostro Stato, palesemente a corto di eroi, stia facendo un bel lancio delle mortadelle. Mi dispiace, ma non posso sopportare lo spettacolo di Eros Ramazzotti che fa il buffone con una decorazione al collo.
e allora?
come sopra
-_-'
Come chiunque abbia la famiglia in Italia.
lasciamo perdere perchè rischio di farmi sospendere o bannare, non hai capito NIENTE del ragionamento (o non vuoi capire, che è l'ipotesi più probabile)
Nockmaar
21-03-2006, 12:37
lasciamo perdere perchè rischio di farmi sospendere o bannare, non hai capito NIENTE del ragionamento (o non vuoi capire, che è l'ipotesi più probabile)
No, l' ho capito eccome. E non ho voluto infierire...
No, l' ho capito eccome. E non ho voluto infierire...
infierisci pure!
Mi dici "come chiunque abbia la famiglia in italia", ma lui il suo pensiero non l'ha rivolto alla famiglia in italia, lo ha rivolto all' Italia, alla sua Patria.
Anche se immagino che per te il concetto di Patria non significhi niente
andreasperelli
21-03-2006, 12:49
medaglia giusta, sapendo di morire non ha chiesto pietà, non ha frignato, non ha detto ciao mamma, ha rivolto il suo ultimo pensiero al suo paese, all' Italia.
quindi fammi capire... per la medaglia non viene preso in considerazione cosa hai fatto nella tua vita, bensì le ultime parole che dici? molto interessante, me lo ricorderò al momento di morire :tie:
andreasperelli
21-03-2006, 12:51
infierisci pure!
Mi dici "come chiunque abbia la famiglia in italia", ma lui il suo pensiero non l'ha rivolto alla famiglia in italia, lo ha rivolto all' Italia, alla sua Patria.
Anche se immagino che per te il concetto di Patria non significhi niente
se veramente il tuo amico aveva il concetto di Patria... andava a combattere al fianco dei nostri soldati, non a fare la bodyguard pagata 10 volte tanto...
Ciampi... :rolleyes:
Comunque non sono d'accordo. Non ha fatto niente di che. A parole si può dire qualsiasi cosa, dalla più nobile alla più infame, ma questo non fa di nessuno un eroe.
quindi fammi capire... per la medaglia non viene preso in considerazione cosa hai fatto nella tua vita, bensì le ultime parole che dici? molto interessante, me lo ricorderò al momento di morire :tie:
le medaglie vengono date per gesti particolari in situazioni ancor più particolari, non c'entra la vita o le parole.
Adesso per avere il concetto e l'attaccamento alla patria o ti fai soldato o niente? E apparte questo, Quattrocchi era un riservista dell' Esercito Italiano
Nockmaar
21-03-2006, 12:56
infierisci pure!
Mi dici "come chiunque abbia la famiglia in italia", ma lui il suo pensiero non l'ha rivolto alla famiglia in italia, lo ha rivolto all' Italia, alla sua Patria.
Anche se immagino che per te il concetto di Patria non significhi niente
E questo farebbe di lui un eroe? Una frase detta prima di morire?
Ma tu hai una vaga idea chi siano veramente gli eroi morti per la patria? Ne hai solo un vago sospetto?
Dobbiamo forse dire grazie a Quattrocchi perche' ha fatto vedere al mondo come muore "un italiano"?
Ha esportato all' estero il nostro orgoglio italiano?
Non e' certo uno come Quattrocchi che puo' insegnare qual' e' il vero concetto di patria...
Potrei essere orgoglioso della mia patria perche' il fondatore di Emergency ( esempio ) e' italiano, non certo per Quattrocchi...
Questa della medaglia al bodyguard mi fa veramente cadere le braccia.
gente che muore in miniera o cadendo da un'impalcatura per 1200 euro al mese per mantenere la famiglia non è neanche cagata.
Nockmaar
21-03-2006, 13:06
Questa della medaglia al bodyguard mi fa veramente cadere le braccia.
gente che muore in miniera o cadendo da un'impalcatura per 1200 euro al mese per mantenere la famiglia non è neanche cagata.
Non hai capito. Quella persona ha fatto vedere come muore un italiano!!!! Ha fatto vedere come siamo cazzuti...
Ha difeso l' orgoglio dell' italico stivale...
Che squallore...
Prima di rispondere dovresti formulare la domanda in modo corretto.
Non era un "mercenario" ma una guardia di sicurezza.
Non prendeva parte alla guerra tra le diverse fazioni ma proteggieva le persone che lo aveva assoldato per questo.
Non ha preso la medaglia per il suo lavoro ma per il suo attaccamento alla patria.
Detto questo, io non l'avrei data la medaglia.
O almeno l'avrei data dopo averla data ai caduti di Nassirya
E da cosa si evince questo attaccamento, dalla famosa frase ad effetto? O da un certo "onor" di patria e da una certa retorica?
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
Come detto io non l'avrei data.
Ma non toglie che ne capisca le motivazioni:
era un lavoratore deceduto all'estero che ha dimostrato con fierezza l'attaccamento alla madre patria nel momento estremo.......ci può stare benissimo
Il camionista ed il muratore muoiono per un incidente fortuito non per una esecuzione.
La differenza mi sembra evidente.
Comunque si è visto che quì sono tutti novelli Rambo, che in quelle situazioni avrebbero pensato all'Italia, alla Patria etc..
Io non mi vergogno di dire che in una esecuzione come quella, in ginocchio davanti al terrorista mi cacherei addosso.
Forse è quella la differenza tra Quattrocchi e me.
a parte alcune considerazioni "degne di nota" bisogna comunque considerare che in punto di morte, invece di compiere scene di pianto isterico (che cmq sarebbero state comprensibilissime) ha pronunciato parole che gli hanno reso onore e hanno reso onore agli italiani di fronte al resto del mondo, dimostrando un coraggio fuori dal comune.Il riconoscimento è stato per questo coraggio e questa dignità di fronte alla morte...non per il suo lavoro.
Locurtola
21-03-2006, 13:16
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
*
semplicemente vergognoso!
:Puke:
non mi dilungo neanche a dare motivazioni, tanto gli esaltati non cambieranno cmq idea...
a parte alcune considerazioni "degne di nota" bisogna comunque considerare che in punto di morte, invece di compiere scene di pianto isterico (che cmq sarebbero state comprensibilissime) ha pronunciato parole che gli hanno reso onore e hanno reso onore agli italiani di fronte al resto del mondo, dimostrando un coraggio fuori dal comune.Il riconoscimento è stato per questo coraggio e questa dignità di fronte alla morte...non per il suo lavoro.
E allora potevano dargli una medaglia al valore mortuario, a me questa retorica simil ottocentesca primo-novecentesca fa venire i brividi, altrochè. Il vero "problema" non è comunque l'onoreficenza concessa, quanto lo sfregio agli altri caduti che costituisce.
Nockmaar
21-03-2006, 13:40
E allora potevano dargli una medaglia al valore mortuario, a me questa retorica simil ottocentesca primo-novecentesca fa venire i brividi, altrochè. Il vero "problema" non è comunque l'onoreficenza concessa, quanto lo sfregio agli altri caduti che costituisce.
Quoto, fortemente quoto.
andreasperelli
21-03-2006, 13:45
E allora potevano dargli una medaglia al valore mortuario, a me questa retorica simil ottocentesca primo-novecentesca fa venire i brividi, altrochè. Il vero "problema" non è comunque l'onoreficenza concessa, quanto lo sfregio agli altri caduti che costituisce.
quoto... continuo a pensare che le onoreficenze vadano date per quello che si fa non per quello che si dice.
Forse questa medaglia fa comodo a qualche parte politica che vuole fare un po di retorica.........
MSciglio
21-03-2006, 13:50
Devo ricordarmi di dire "ti faccio vedere come muore un italiano" prima di morire... magari una medaglia la posso ottenere anche io. :rolleyes:
mi chiedo solo una cosa"cosa vi ha fatto di male quel povero disgraziato morto in iraq assasinato da dei criminali"da doverlo dileggiare anche dopo morto?e davvero necessario?
Come detto io non l'avrei data.
Ma non toglie che ne capisca le motivazioni:
Il camionista ed il muratore muoiono per un incidente fortuito non per una esecuzione.
La differenza mi sembra evidente.
Comunque si è visto che quì sono tutti novelli Rambo, che in quelle situazioni avrebbero pensato all'Italia, alla Patria etc..
Io non mi vergogno di dire che in una esecuzione come quella, in ginocchio davanti al terrorista mi cacherei addosso.
Forse è quella la differenza tra Quattrocchi e me.
E lo credo bene.
Per fare quel mestiere, e dico in zona di guerra, devi amare le armi, essere esaltato e non aver problemi ad uccidere.
Il fatto è che è andato lì per soldi, non in nome della Patria.
Per questo la medaglia non c'entra nulla.
andreasperelli
21-03-2006, 13:57
mi chiedo solo una cosa"cosa vi ha fatto di male quel povero disgraziato morto in iraq assasinato da dei criminali"da doverlo dileggiare anche dopo morto?e davvero necessario?
ma qui nessuno ha niente contro di lui... pace all'anima sua. La nostra ironia è contro chi gli ha dato la medaglia.
ma qui nessuno ha niente contro di lui... pace all'anima sua. La nostra è contro chi gli ha dato la medaglia.
credimi a leggere queste pagine tutto si intuisce tranne questo.
andreasperelli
21-03-2006, 14:00
credimi a leggere queste pagine tutto si intuisce tranne questo.
no, non ti credo... dimmi dove vedi ostilità?
mi chiedo solo una cosa"cosa vi ha fatto di male quel povero disgraziato morto in iraq assasinato da dei criminali"da doverlo dileggiare anche dopo morto?e davvero necessario?
Solo la medaglia mi pare fuori luogo.
Una domanda : se sei italiano, sei in guerra e ti arriva in italia un irakeno armato, con armi che presumibilmente userà contro te, tu cosa fai? Gli offri te e pasticcini?
:confused: E allora potevano dargli una medaglia al valore mortuario, a me questa retorica simil ottocentesca primo-novecentesca fa venire i brividi, altrochè. Il vero "problema" non è comunque l'onoreficenza concessa, quanto lo sfregio agli altri caduti che costituisce.
E' la seconda volta che dici cose del genere quasi temendo una specie di "ritorno al ventennio" organizzato da chissà quale regia occulta...
Ma perchè ?
zerothehero
21-03-2006, 14:06
Solo la medaglia mi pare fuori luogo.
Una domanda : se sei italiano, sei in guerra e ti arriva in italia un irakeno armato, con armi che presumibilmente userà contro te, tu cosa fai? Gli offri te e pasticcini?
A me risulta che in Italia ci siano delle guardie armate a difesa di banche e/o lavoratori..e di certo non vado a sparargli contro. :confused:
Quattrochi e gli altri lavoravano come guardie private a difesa di lavoratori presenti in loco.
E allora potevano dargli una medaglia al valore mortuario, a me questa retorica simil ottocentesca primo-novecentesca fa venire i brividi, altrochè. Il vero "problema" non è comunque l'onoreficenza concessa, quanto lo sfregio agli altri caduti che costituisce.
beh...ma lo Stato e la Nazione sono fatte anche di retorica, di eroi "particolari", tutte le nazioni moderne si sono formate così e si sono create valori così.
L'onoreficenza in questo caso premia un atto di coraggio notevole che c'è stato, che non è da tutti, e che nell'ottica "Nazione" è cmq importante
jumpermax
21-03-2006, 14:08
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
è una frase sconcertante per come riesce in poche righe a concentrare odio e disprezzo.
non è un uomo quattrocchi. non merita alcuna pietas. E' un mercenario. Una persona che (ORRORE) fa un mestiere in cambio di soldi. Quale mostruoso crimine. Eppure non ha fatto niente di diverso da quello che hanno fatto tanti altri. Qualsiasi azienda che opera in paesi a rischio, dove l'incolumità dei propri dipendenti e delle proprie strutture non può essere garantita deve provvedere di persona. I servizi di vigilanza privata del resto li fanno anche in paesi "normali" non solo quelli in mezzo ad una guerra. Qualcuno, quel lavoro lo deve fare. Come del resto lo fanno tutti gli altri professionisti che, a rischio della vita, sono andati in Irak a fare il loro lavoro, pagati, of course. Perchè non fanno volontariato, lo fanno per portare a casa la pagnotta. Su questo, sul lavoro si fonda la nostra società del resto. Chi non lo capisce evidentemente non ha mai avuto bisogno di lavorare per vivere.
E' sconcertante che anche da dopo morto quello che deve restare di lui è che sia un mercenario. Che strano, dovessi riassumere Quattrocchi con un aggettivo direi che era un italiano. Perchè è per questo che qualcuno lo ha rapito, per questo hanno chiesto un riscatto al nostro governo, e per questo lo hanno ammazzato. Perchè non possiamo far finta di niente. Non possiamo riconoscere dignità ai nostri connazionali rapiti solo in base a quanto condividiamo o meno le loro scelte. Non è stato il solo italiano ad essere preso di mira, la Sgrena, le due simone, il povero baldoni, la missionaria rapita in Afghanistan. Non hanno fatto distinzioni politiche o lavorative, per loro erano semplicemente italiani, infedeli, nemici. Gente la cui vita non valeva niente se non per il riscatto che il nostro governo era disposto a pagare. Gente da umiliare e tormentare in video angoscianti, dove decine di occidentatali sono stati sgozzati e squartati. Per farci capire, in fin dei conti, che è quello che ci aspetta. Quattrocchi, questo lo aveva capito. Lo aveva capito che in quel momento lui rappresentava un po' tutti noi, perchè se qualcuno ti punta la pistola alla tempia solo per la tua religione, la tua etnia o la tua nazionalità e lo fa magari per dare un messaggio a tutti quelli come te, tu alla fine sei li solo perchè sei italiano. Poteva cedere alla paura, sarebbe stato umano. Non lo ha fatto, si è ricordato del suo paese. E ha affrontato con coraggio la sua fine. L'orgoglio di appartenenza alla propria patria è qualcosa di difficile da spiegare, sicuramente è qualcosa che manca a questo paese dove ci si ricorda dello stato solo quando si pretende qualcosa e mai quando c'è da dare qualcosa in cambio. Però se questo non lo si comprende, anzi magari nemmeno si comprende perchè mai qualcuno dovrebbe essere orgoglioso di sentirsi italiano, almeno ci si ricordi che siamo tutti esseri umani. E mostri rispetto per una persona ammazzata a sangue freddo senza alcuna colpa.
Detto ciò bastava cercarsi la legge per capire la questione
http://www.quirinale.it/onorificenze/cappello/valorcivile.htm
Destinatari
Cittadini, reparti militari, Enti o Corpi che abbiano agito esponendo la propria vita a manifesto pericolo per salvare persone esposte ad imminente e grave pericolo; per impedire o diminuire il danno di un grave disastro pubblico o privato; per ristabilire l'ordine pubblico, ove fosse gravemente turbato, e per mantenere forza alla legge; per arrestare o partecipare all'arresto di malfattori; per il progresso della scienza e, in genere, per il bene dell'umanità; per tenere alti il nome e il prestigio della Patria.
x andreasperelli-rileggi tutto la sensazione che traspare e di odio per il povero disgraziato non per chi gli ha fatto avere la medaglia.
x Sider,non gli offro te e pasticcini ma se possibile evito anche di ammazzarlo,un pò diplomazia e qualcosa che funziona "QUASI" sempre e si rimane vivi tutti,a volte si dimentica che entrambi le parti han chi li piange,hai genitori non pensa mai nessuno?
un altra cosa era li per lavoro,d'accordo non vi piaccioni i vigilantes\guardie private ma da questo a definir tutta la categoria innamorata delle armi e violenta che non vede l'ora di sparare ce ne corre.
zerothehero
21-03-2006, 14:18
un altra cosa era li per lavoro,d'accordo non vi piaccioni i vigilantes\guardie private ma da questo a definir tutta la categoria innamorata delle armi e violenta che non vede l'ora di sparare ce ne corre.
Io la vedo come una cosa immotivata, faccio fatica a capire.
Conosco di persona un "vigilantes" armato (fa servizio di sorveglianza notturno in un deposito farmaceutico).
E' una persona assolutamente pacifica, tranquilla..è pure credente.
Quattrocchi più o meno faceva lo stesso lavoro in un contesto molto più complicato..li in Iraq operano lavoratori, ingegneri, operai..gli stessi politici (eletti dal "popolo irakeno" in base a regolari elezioni) DEVONO ESSERE DIFESE da queste persone che alcuni chiamano "mercenari" e per essere difesi necessitano di armi.
Qual'è l'obiettivo degli Zarkawi e dei Baathisti?..destabilizzare l'ordine costituito per la rivoluzione "islamica" (ipotetico "califfato" teocratico") o per ristabilire l'ordine del baath.
Non capisco quindi questo disprezzo nei confronti di Quattrocchi e di chi armi in pugno difende delle persone per lavoro...lo fanno anche in Italia, non vedo perchè non si debba farlo in Iraq.
A me risulta che in Italia ci siano delle guardie armate a difesa di banche e/o lavoratori..e di certo non vado a sparargli contro. :confused:
Quattrochi e gli altri lavoravano come guardie private a difesa di lavoratori presenti in loco.
Ok ma dimentichi che è un paese in guerra, credo cambi parecchio.
Sia ben chiaro, a me quattrocchi fa pena, ha lasciato una moglie, però è stato ucciso in zona di guerra, era armato, e cittadino di una nazione alleata a quella che ha invaso il paese. Insomma, non è come fare la guardia giurata a Voghera, questa me la passi?
ma allora un'italiano sequestrato ed ucciso in sudamerica? un'italiano sequestrato ed ucciso a roma?
ma allora un'italiano sequestrato ed ucciso in sudamerica? un'italiano sequestrato ed ucciso a roma?
se si distingue per atti da cui risulta che merita la medaglia al valore ne sarà destinatario(alla memoria)anch'egli.
zerothehero
21-03-2006, 14:28
Ok ma dimentichi che è un paese in guerra, credo cambi parecchio.
Sia ben chiaro, a me quattrocchi fa pena, ha lasciato una moglie, però è stato ucciso in zona di guerra, era armato, e cittadino di una nazione alleata a quella che ha invaso il paese. Insomma, non è come fare la guardia giurata a Voghera, questa me la passi?
Quelli che l'hanno ammazzato non erano certo combattenti per la libertà, però..è gente che rifiuta il processo democratico.
Quattrocchi è stato ucciso per destabilizzare l'Iraq, per rendere impossibile una ricostruzione, per far fuggire i lavoratori da quel paese...è pacifico....hanno messo una bomba all'Onu proprio per questo motivo..
Non è come fare la guardia giurata a Voghera..ci vuole più preparazione infatti..ma il lavoro è quello..evitare che dei banditi e dei criminali ammazzino dei lavoratori o delle altre persone.
Altrimenti in Iraq gli ingegneri, i politici e i lavoratori NON POTREBBERO lavorare senza gente come Quattrocchi...se non si monopolizza la forza, non c'è tranquillità.
Da noi i giudici a rischio hanno delle guardie di scorta armate...davanti alla questura ci sono guardie armate persino di MITRA..e siamo in Italia..dove vi è una forte monopolio della violenza organizzata da parte dello stato..in Iraq dove tale monopolizzazione non c'è, persone come Quattrocchi sono ancora più utili, anzi direi di più..INDISPENSABILI.
jumpermax
21-03-2006, 14:29
ma allora un'italiano sequestrato ed ucciso in sudamerica? un'italiano sequestrato ed ucciso a roma?
Il punto non è la nazionalità del sequestrato: il punto è che è stato sequestrato per la sua nazionalità.
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/medaglia/medaglia.html
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
definendolo mercenario insulti tutti coloro che lavorano.
Faceva un lavoro comeun altro.
Il punto non è la nazionalità del sequestrato: il punto è che è stato sequestrato per la sua nazionalità.
è stato ammazzato in quanto occidentale presente in iraq, che è cosa diversa da ammazzato in quanto italiano presente in iraq
jumpermax
21-03-2006, 14:42
è stato ammazzato in quanto occidentale presente in iraq, che è cosa diversa da ammazzato in quanto italiano presente in iraq
Dato che tutti gli italiani sono occidentali, nel senso di appartenenti ad una nazione dell'occidente, direi che non cambia gran che. E' stato rapito per lo stess motivo per cui hanno rapito la Sgrena, le Simone, per il motivo per cui hanno ucciso Baldoni. Perchè italiani o, se preferisci, occidentali. Ma il riscatto non l'hanno chiesto agli "occidentali" bensì al governo italiano cmq...
definendolo mercenario insulti tutti coloro che lavorano.
Faceva un lavoro comeun altro.
No dai......è un lavoro ben diverso.
Ho paura di essere frainteso e vado coi piedi di piombo , sto parlando a livello concettuale, per me il suo lavoro non è "un lavoro come un altro".
Ma poi, se ricordo bene, tu non sei molto religioso? Come concili la tua affermazione (parliamo sempre di uno che potenzialmente può togliere la vita ad un altro essere umano) con il tuo status di credente?
zerothehero
21-03-2006, 14:53
è stato ammazzato in quanto occidentale presente in iraq, che è cosa diversa da ammazzato in quanto italiano presente in iraq
E' stato ucciso perchè lì abbiamo delle truppe italiane...
Sapevano che Quattrocchi era un italiano...dal momento che il governo si è rifiutato di ritirare le truppe, ne hanno ammazzato uno..mi pare logica la cosa.
Feric Jaggar
21-03-2006, 15:11
http://www.quirinale.it/onorificenze/cappello/valorcivile.htm[/url]
Destinatari
Cittadini, reparti militari, Enti o Corpi che abbiano agito esponendo la propria vita a manifesto pericolo per salvare persone esposte ad imminente e grave pericolo; per impedire o diminuire il danno di un grave disastro pubblico o privato; per ristabilire l'ordine pubblico, ove fosse gravemente turbato, e per mantenere forza alla legge; per arrestare o partecipare all'arresto di malfattori; per il progresso della scienza e, in genere, per il bene dell'umanità; per tenere alti il nome e il prestigio della Patria.
Mah, anche a depurare il discorso da ogni considerazione sull'attività svolta dalla vittima, a stretto rigor di Legge l'accaduto non rientra nella previsione; così come per i bambini morti a S.Giuliano e ad altri casi. Si può anche tirare la Legge come un chewing-gum, per distribuire un po' di medaglie, poi però facendo così la decorazione perde di "peso specifico"... le medaglie non hanno un contenuto anche materiale come il premio Nobel, il loro valore è fatto solo di simbolismo, e si costruisce col rigore, la ponderazione dell'istruttoria, il formalismo del conferimento. Che ad esempio casca miseramente con un Gianni Letta che va a dare cavalierati a Sanremo.
Faccio qualche esempio di altre fattispecie (anche se è brutale rimasticare un fatto luttuoso, ma aiuta a capire) che secondo me avrebbero meritato la decorazione nel pieno spirito della Legge e nella generale approvazione:
- la vittima si offriva al posto di un altro ostaggio destinato all'esecuzione;
- venivano minacciati di morte gli ostaggi italiani, la vittima si qualificava come italiano sfidando gli aggressori;
- la vittima svolgeva sotto rischiosa copertura un incarico per lo Stato italiano, veniva catturata e/o uccisa a causa di questo;
- la vittima era uccisa perchè rifiutava di prestarsi a filmati o dichiarazioni contro il suo Paese.
A mio avviso, il caso di Quattrocchi rientra malauguratamente in una "zona grigia", in cui la nobiltà del gesto in punto di morte non riesce a giganteggiare sui dubbi sulla vicenda nel complesso. E' brutto usare il bilancino, ma la radice del problema mi sembra proprio questa.
Si può anche "stirare" la Legge facendovi rientrare chi, in un contesto in cui sa di essere ucciso, come ultimo atto testimonia orgoglio per la sua appartenenza nazionale, perchè si considera che un gesto di questo tipo giovi al prestigio del Paese; ma l'ostaggio palesemente non ha rischiato la vita per fare questo, nè è stato ucciso per questo motivo, era già morto per altri motivi, per cui inevitabilmente, mettendo sui piatti della bilancia l'apprezzabilità del gesto (che io personalmente apprezzo, come prova di coraggio e di stoicismo estremo) e le altre circostanze, l'assegnazione di una decorazione può essere controversa come in questo caso.
SE poi si ritiene che il momento della vita nazionale richieda una diversa valutazione di questi fatti, così come un apprezzamento diverso di situazioni in cui perdono la vita incolpevolmente altri cittadini, beh, penso che sarebbe più giusto ricordare queste persone con un diverso provvedimento che li ponga all'attenzione generale. E dico la stessa cosa per i cavalierati di attori, cantanti, calciatori etc.
Siamo prodighi di enti inutili, non capisco quale problema ci sia a mettere in piedi una qualche forma di riconoscimento ad hoc per queste situazioni, senza stravolgere e sminuire altri riconoscimenti. Dopotutto, mi sembra che queste cose siano le sole su cui il Parlamento si pronuncia sempre in modo bipartisan e veloce! :)
E' stato ucciso perchè lì abbiamo delle truppe italiane...
Sapevano che Quattrocchi era un italiano...dal momento che il governo si è rifiutato di ritirare le truppe, ne hanno ammazzato uno..mi pare logica la cosa.
Sì, è una cosa logica, tenendo conto che ricattare i governi minacciando uccisioni sia una cosa normale.
:confused:
E' la seconda volta che dici cose del genere quasi temendo una specie di "ritorno al ventennio" organizzato da chissà quale regia occulta...
Ma perchè ?
Perchè vedo ogni giorno di più che i presupposti, in questo paese, ci sono.
zerothehero
21-03-2006, 15:23
Sì, è una cosa logica, tenendo conto che ricattare i governi minacciando uccisioni sia una cosa normale.
E' normale quando si ha una "obbligazione politica o un contratto-scambio" asimmetrico e devo violare le regole dello stato per ottenere un determinato scopo.
Prendiamo l'Italia..le Brigate Rosse rapirono Moro in quanto volevano un riconoscimento politico da parte dello stato...lo stato non accettò il compromesso, le Brigate Rosse uccisero Moro..logico.
Lo stesso è avvenuto in Iraq..un gruppo di terroristi ha ucciso Quattrocchi per punire la politica del governo Berlusconi (che si è rifiutata di ritirare le truppe italiane dall'Iraq)..non li ha ammazzati tutti in modo da avere i soldi del riscatto (che non guastano mai).
Il governo filippino invece ha ceduto e l'ostaggio è ritornato a casa.
Queste persone mica sono pazze..hanno degli obiettivi politico-ideologici e per ottenerli usano ogni strumento utile in un confronto asimmetrico. (loro sono deboli, i governi sono "più forti" ma soggetti all'opinione pubblica..quindi si colpisce l'opinione pubblica, per influenzare la politica degli stati).
Cosa ci sia di strano nell'ammazzare le persone mi sfugge.. :confused:
Lucio Virzì
21-03-2006, 15:24
Una medaglia ABOMINEVOLE ed ABERRANTE, IMHO.
Non riesco a comprendere per quale ragione Ciampi abbia ceduto alle pressioni di Pisanu.
Rispetto parlando della vittima, ovviamente, come delle tante vittime cadute sul posto di lavoro.
LuVi
Una medaglia ABOMINEVOLE ed ABERRANTE, IMHO.
Non riesco a comprendere per quale ragione Ciampi abbia ceduto alle pressioni di Pisanu.
Rispetto parlando della vittima, ovviamente, come delle tante vittime cadute sul posto di lavoro.
LuVi
In nome della distensione, che è quello che ogni buon Presidente dovrebbe ricercare. Da questo punto di vista ha fatto bene a concedergliela.
Mah, anche a depurare il discorso da ogni considerazione sull'attività svolta dalla vittima, a stretto rigor di Legge l'accaduto non rientra nella previsione; così come per i bambini morti a S.Giuliano e ad altri casi. Si può anche tirare la Legge come un chewing-gum, per distribuire un po' di medaglie, poi però facendo così la decorazione perde di "peso specifico"... le medaglie non hanno un contenuto anche materiale come il premio Nobel, il loro valore è fatto solo di simbolismo, e si costruisce col rigore, la ponderazione dell'istruttoria, il formalismo del conferimento. Che ad esempio casca miseramente con un Gianni Letta che va a dare cavalierati a Sanremo.
Faccio qualche esempio di altre fattispecie (anche se è brutale rimasticare un fatto luttuoso, ma aiuta a capire) che secondo me avrebbero meritato la decorazione nel pieno spirito della Legge e nella generale approvazione:
- la vittima si offriva al posto di un altro ostaggio destinato all'esecuzione;
- venivano minacciati di morte gli ostaggi italiani, la vittima si qualificava come italiano sfidando gli aggressori;
- la vittima svolgeva sotto rischiosa copertura un incarico per lo Stato italiano, veniva catturata e/o uccisa a causa di questo;
- la vittima era uccisa perchè rifiutava di prestarsi a filmati o dichiarazioni contro il suo Paese.
A mio avviso, il caso di Quattrocchi rientra malauguratamente in una "zona grigia", in cui la nobiltà del gesto in punto di morte non riesce a giganteggiare sui dubbi sulla vicenda nel complesso. E' brutto usare il bilancino, ma la radice del problema mi sembra proprio questa.
Si può anche "stirare" la Legge facendovi rientrare chi, in un contesto in cui sa di essere ucciso, come ultimo atto testimonia orgoglio per la sua appartenenza nazionale, perchè si considera che un gesto di questo tipo giovi al prestigio del Paese; ma l'ostaggio palesemente non ha rischiato la vita per fare questo, nè è stato ucciso per questo motivo, era già morto per altri motivi, per cui inevitabilmente, mettendo sui piatti della bilancia l'apprezzabilità del gesto (che io personalmente apprezzo, come prova di coraggio e di stoicismo estremo) e le altre circostanze, l'assegnazione di una decorazione può essere controversa come in questo caso.
SE poi si ritiene che il momento della vita nazionale richieda una diversa valutazione di questi fatti, così come un apprezzamento diverso di situazioni in cui perdono la vita incolpevolmente altri cittadini, beh, penso che sarebbe più giusto ricordare queste persone con un diverso provvedimento che li ponga all'attenzione generale. E dico la stessa cosa per i cavalierati di attori, cantanti, calciatori etc.
Siamo prodighi di enti inutili, non capisco quale problema ci sia a mettere in piedi una qualche forma di riconoscimento ad hoc per queste situazioni, senza stravolgere e sminuire altri riconoscimenti. Dopotutto, mi sembra che queste cose siano le sole su cui il Parlamento si pronuncia sempre in modo bipartisan e veloce! :)
Ottimo intervento che condivido in pieno.
Perchè vedo ogni giorno di più che i presupposti, in questo paese, ci sono.
Stai diventando anche tu complottista con "regie occulte" a manovrare le persone ?
Una medaglia ABOMINEVOLE ed ABERRANTE, IMHO.
Non riesco a comprendere per quale ragione Ciampi abbia ceduto alle pressioni di Pisanu.
Rispetto parlando della vittima, ovviamente, come delle tante vittime cadute sul posto di lavoro.
LuVi
Intervento pacato e costruttivo....
Stai diventando anche tu complottista con "regie occulte" a manovrare le persone ?
:confused: Chi ha parlato di complotti? Mi stai attribuendo cose mai nemmeno accennate.
E' normale quando si ha una "obbligazione politica o un contratto-scambio" asimmetrico e devo violare le regole dello stato per ottenere un determinato scopo.
Prendiamo l'Italia..le Brigate Rosse rapirono Moro in quanto volevano un riconoscimento politico da parte dello stato...lo stato non accettò il compromesso, le Brigate Rosse uccisero Moro..logico.
Lo stesso è avvenuto in Iraq..un gruppo di terroristi ha ucciso Quattrocchi per punire la politica del governo Berlusconi (che si è rifiutata di ritirare le truppe italiane dall'Iraq)..non li ha ammazzati tutti in modo da avere i soldi del riscatto (che non guastano mai).
Il governo filippino invece ha ceduto e l'ostaggio è ritornato a casa.
Queste persone mica sono pazze..hanno degli obiettivi politico-ideologici e per ottenerli usano ogni strumento utile in un confronto asimmetrico. (loro sono deboli, i governi sono "più forti" ma soggetti all'opinione pubblica..quindi si colpisce l'opinione pubblica, per influenzare la politica degli stati).
Cosa ci sia di strano nell'ammazzare le persone mi sfugge.. :confused:
Spero tu stia descrivendo un fatto per come è, o lo stai giustificando?
zerothehero
21-03-2006, 16:07
Spero tu stia descrivendo un fatto per come è, o lo stai giustificando?
Se leggi i miei post precedenti e *tutto* il thread, imho capisci quello che voglio dire..scrivo in italiano..non in ostrogoto :D
L'uccisione di Quattrocchi non è casuale, non è dovuta a motivi contingenti..ha avuto una finalità ben precisa.
E' normale (o cmq nell'ordine delle cose) che dei sequestratori, quando non hanno soddisfazione su una richiesta uccidano il sequestrato.
Berlusconi poco prima dell'uccisione di Quattrocchi disse che L'Italia non si sarebbe piegata alle richieste dei sequestratori, nè avrebbe ritirato le truppe..quindi come atto di risposta i sequestratori uccisero uno dei sequestrati.
OK, è che quel "Cosa ci sia di strano nell'ammazzare le persone mi sfugge.." mi ha lasciato un po' di cacca.
Capirai anche se ogni governo dovesse accettare ogni condizione di ogni sequestratore saremo un po' nella cacca, no?
zerothehero
21-03-2006, 16:18
OK, è che quel "Cosa ci sia di strano nell'ammazzare le persone mi sfugge.." mi ha lasciato un po' di cacca.
Non è la prima volta che dei sequestratori ammazzano dei sequestrati..siamo nel pianeta Terra, mi pare :D
1 ipotesi:
Contratto-scambio "illegale" [contratto scambio=transazione commerciale "monetaria"] in situazione asimmetrica (un soggetto più debole e uno più forte)
1) Io chiedo allo stato Italiano 1milione di euro.
Lo stato italiano mi manda a quel paese, senza ombra di dubbio.
1a) Io chiedo allo stato Italiano 1milione di euro..altrimenti minaccio di uccidere un ministro della repubblica da me sequestrato. (ipotesi)
Lo stato accetta-> rilascio l'ostaggio
Lo stato rifiuta-> possibile uccisione dell'ostaggio da parte del sequestratore, in quanto la transizione commerciale non è andata a buon fine.
2) Ipotesi.
Obbligazione politica [cioè voglio una contropartita politica e NON ECONOMICA] (termine improprio, ma rende) "illegale"
Lo stesso del primo caso, ma con rivendicazioni politiche.
Quattrocchi rientra nel secondo caso (scambio politico..tu ritiri le truppe, io non ammazzo l'ostaggio), gli altri tre ostaggi nel primo caso (dammi i soldi e io non li ammazzo).
Il mondo è pieno di queste situazioni..quindi non ci vedo nulla di strano..mica la gente rapisce le persone perchè è impazzita o altro.. :fagiano:
zerothehero
21-03-2006, 16:31
Capirai anche se ogni governo dovesse accettare ogni condizione di ogni sequestratore saremo un po' nella cacca, no?
Bè dipende dalle priorità..se vuoi salvare la vita dell'ostaggio è meglio pagare..ovviamente quest'atteggiamento è premiante nel breve periodo, ma è disastroso nel lungo periodo.
Gli italiani sono merce pregiata, perchè è "facile" ottenere un riscatto...inoltre questa strategia peggiora la situazione in quanto incentiva nuovi sequestri.
Poi cmq anche gli americani e i britannici possono risultare utili, però in un'ottica politico-strategica (l'uccisione di un ostaggio americano e/o britannico demoralizza l'opinione pubblica e finisce per colpire il governo)..se invece vuoi ottenere soldi sono meglio gli italiani, perchè il governo "paga".
:confused: Chi ha parlato di complotti? Mi stai attribuendo cose mai nemmeno accennate.
Non ti volevo offendere ovviamente.
Forse ho travisato ma se ho ben capito paventi un ipotetico "ritorno al ventennio" perchè reputi che valori come la patria o la nazionalità o l'orgoglio nazionale siano valori propri del periodo (cosa peraltro non veritiera).
Comunque se hai una paura del genere presumo che tu abbia colto qualcosa che fà pensare ad una volontà del ritorno a sistemi di quel tipo.
E se c'è una volontà, c'è qualcuno che lo vuole :fagiano:
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/medaglia/medaglia.html
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
No.
Allora anche pippo calogero muratore emigrato in brasile , ma ancora cittadino italiano , morto caduto da 10 mt , meriterebbe la stessa medaglia.
Ciaozzz
ErbaLibera
21-03-2006, 16:46
No è solo un ultimo vomitevole tentativo di ragranellare qualche voto,se l'hanno data a un umile mercenario perchè non darla a chiunque abbia perso la vita in questa guerra?ah già non tutti avevano una telecamera a cui dire "vi faccio vedere come muore un italiano" neanche avesse detto "sono fiero,sono orgoglioso....".
zerothehero
21-03-2006, 16:57
No è solo un ultimo vomitevole tentativo di ragranellare qualche voto,se l'hanno data a un umile mercenario perchè non darla a chiunque abbia perso la vita in questa guerra?ah già non tutti avevano una telecamera a cui dire "vi faccio vedere come muore un italiano" neanche avesse detto "sono fiero,sono orgoglioso....".
Ciampi vuole raggranellare qualche voto? :confused:
Ma se neanche si ripresenta per un nuovo settennato.. :fagiano:
ErbaLibera
21-03-2006, 17:01
Ciampi vuole raggranellare qualche voto? :confused:
Ma se neanche si ripresenta per un nuovo settennato.. :fagiano:
Si certo Ciampi...Ciampi ci mette la faccia immagino chi avrà fatto pressione...comunque non è questo il succo del discorso....
Completamente favorevole.
Finalmente.
ErbaLibera
21-03-2006, 17:05
A Calipari invece niente vero?eggià mica è morto da italiano....
beppegrillo
21-03-2006, 17:07
E da cosa si evince questo attaccamento, dalla famosa frase ad effetto? O da un certo "onor" di patria e da una certa retorica?
le frasi ad effetto le dicono i politici ad i comizi, in procinto di essere decapitato, dici ciò che realmente pensi e con il quale tu voglia essere ricordato.
Quattrocchi è stato una vittima dei terroristi, non un mercenario come numerosi esponenti di sinistra sadicamente amano definirlo, ma una semplice guardia giurata, come tanti altri del resto..
Non so se era giusto darla o meno la medaglia d'oro, ma non mi oppongo per principio, o per partito preso.
qualcuno qui dentro non ha ancora ben chiaro il concetto di Mercenario, partendo dal presupposto che non trovo nulla di particolarmente spregevole nel fare questo mestiere, c'è molto di più mercenario in quello che sono i soldati "professionisti" di oggi che in quello che faceva Quattrocchi.
Solo che siccome va tanto di moda chiamare quattrocchi mercenario allora...
A Calipari invece niente vero?eggià mica è morto da italiano....
Beh ovvio..mica ha gridato " guardate come muore un italianoooo " mentre i marines lo facevano diventare una groviera...
Ciaozzz
A Quattrocchi si e ai caduti di Nassiriya no ? :mbe: :muro:
ErbaLibera
21-03-2006, 17:46
A Quattrocchi si e ai caduti di Nassiriya no ? :mbe: :muro:
Hanno per caso gridato "Guardate come muoiono degli italianiiiiiiiii"? :mbe:
No? :mbe:
E allora perchè dargli una medaglia? :O
Tutto per dire che sono contrario, non rappresentava lo stato, non rappresentava la nazione.
Non ti volevo offendere ovviamente.
Forse ho travisato ma se ho ben capito paventi un ipotetico "ritorno al ventennio" perchè reputi che valori come la patria o la nazionalità o l'orgoglio nazionale siano valori propri del periodo (cosa peraltro non veritiera).
Comunque se hai una paura del genere presumo che tu abbia colto qualcosa che fà pensare ad una volontà del ritorno a sistemi di quel tipo.
E se c'è una volontà, c'è qualcuno che lo vuole :fagiano:
Allora urge un chiarimento: non ho mai detto che vi sia una regia, più o meno occulta, che manovra per un ritorno al ventennio o similari. Ci sono dei nostalgici tra i politici, poco male, non mi pare preparino alcunchè di così eclatante. Però magari qualcuno (più di qualcuno, purtroppo) tra la popolazione civile accoglierebbe di buon grado una simile prospettiva, è questo che temo e che talvota traspare da una certa retorica impostata sul "patria, onore, famiglia", "credere, obbedire, combattere". Insomma se non c'è un piano c'è però una certa predisposizione, è questo che preoccupa e che è deprecabile. La colpa non è di Quattrocchi ormai morto, sia chiaro, ma di chi si è impossessato dell'evento per rispolverare questa retorica e questi "valori".
LittleLux
21-03-2006, 18:20
Direi proprio di no. Oltre ad aver pronunciato quella frase in punto di morte, in cosa possiamo riscontrare la sua opere a favore della società. Non so, ha salvato qualcuno, ha aiutato qualcuno? No. Ed allora, come giustamente ha fatto notare qualcuno, se la meritano molto più di lui i militari deceduti a Nassirya .
lampo(ita)
21-03-2006, 18:56
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Lavoratore deceduto all'estero? be quello lo era di sicuro, ma penso che non sia l'unico, pure un camionista che muore in un incidente in romania è deceduto all'estero... magari poi ha anche il tricolore appeso al parabrezza.... medaglia d'oro anche a lui?
paragone del cazzo..... un camionista, con tanto di tricolore, che muore in un incidente stradale non sa di dover morire.... o meglio, un incidente è una tragica fatalità.
Quattrocchi era ben consapevole del fatto che di li a poco sarebbe morto..... e ha saputo affrontare con ONORE (ma tanto nemmeno sai cos'è) quel momento. Mostrandosi coraggioso come pochi e pronunciando ITALIANO come ultima parola....
Non una ma 100 medaglie a persone così.
E se non ti pare un elemento sostanziale il coraggio che ha avuto in punto di morte, beh non puoi che farmi pena.
lampo(ita)
21-03-2006, 18:58
Hanno per caso gridato "Guardate come muoiono degli italianiiiiiiiii"? :mbe:
No? :mbe:
E allora perchè dargli una medaglia? :O
Hanno ricevuto i funerali di stato, non te ne sei accorto?????
Sai cosa significa una tale manifestazione????
Dio santo ma quanti post da bambocci mi tocca leggere......
Dio santo ma quanti post da bambocci mi tocca leggere......
Se non sai scrivere in modo rispettoso e civile ti consiglio il trasferimento nella giungla
Quello li non rappresentava gli Italiani, l'Italia e lo stato, non è andato in Iraq per nessun valore nobile, solo per soldi e spirito di avventura, merita cordoglio ma nessuna medaglia
ErbaLibera
21-03-2006, 19:11
Hanno ricevuto i funerali di stato, non te ne sei accorto?????
Sai cosa significa una tale manifestazione????
Dio santo ma quanti post da bambocci mi tocca leggere......
E vorrei ben vedere che non li avessero fatti.....
Lucio Virzì
21-03-2006, 19:48
Hanno ricevuto i funerali di stato, non te ne sei accorto?????
Sai cosa significa una tale manifestazione????
Dio santo ma quanti post da bambocci mi tocca leggere......
Allora sciacquati la bocca, non bestemmiare, fai logout e non ci tediare.
Grazie.
LuVi
zerothehero
21-03-2006, 19:53
Hanno ricevuto i funerali di stato, non te ne sei accorto?????
Sai cosa significa una tale manifestazione????
Dio santo ma quanti post da bambocci mi tocca leggere......
Chi ben comincia.. :fagiano:
Sei ammonito.
Allora sciacquati la bocca, non bestemmiare, fai logout e non ci tediare.
Grazie.
LuVi
questa la copio incollo cosi potrò risponderti nella stessa maniera un giorno :)
Lucio Virzì
21-03-2006, 22:17
questa la copio incollo cosi potrò risponderti nella stessa maniera un giorno :)
Ma anche no.
paragone del cazzo..... un camionista, con tanto di tricolore, che muore in un incidente stradale non sa di dover morire.... o meglio, un incidente è una tragica fatalità.
Quattrocchi era ben consapevole del fatto che di li a poco sarebbe morto..... e ha saputo affrontare con ONORE (ma tanto nemmeno sai cos'è) quel momento. Mostrandosi coraggioso come pochi e pronunciando ITALIANO come ultima parola....
Non una ma 100 medaglie a persone così.
E se non ti pare un elemento sostanziale il coraggio che ha avuto in punto di morte, beh non puoi che farmi pena.
e questa invece non è da riprendere?
che belle considerazioni populistiche... :rolleyes:
secondo me la medaglia gliel'hanno data perchè era un mercenario e non un soldato regolare o un giornalista come giuliana sgrena o un cooperante come le simone e quindi non hanno pagato il riscatto...ma per dare il contentino e tirarsi pure qualche voto gli hanno dato la medaglia...ma quanto tempo è passato dalla sua morte? perchè non farlo subito ma a tre settimane dalle elezioni?
Lucio Virzì
21-03-2006, 23:04
e questa invece non è da riprendere?
che belle considerazioni populistiche... :rolleyes:
secondo me la medaglia gliel'hanno data perchè era un mercenario e non un soldato regolare o un giornalista come giuliana sgrena o un cooperante come le simone e quindi non hanno pagato il riscatto...ma per dare il contentino e tirarsi pure qualche voto gli hanno dato la medaglia...ma quanto tempo è passato dalla sua morte? perchè non farlo subito ma a tre settimane dalle elezioni?
Ovviamente l'hanno fatto anche per dare un po di cassa di risonanza al collega Stefio, candidato con AN, no? :rolleyes:
LuVi
Ovviamente l'hanno fatto anche per dare un po di cassa di risonanza al collega Stefio, candidato con AN, no? :rolleyes:
LuVi
eh già... :rolleyes:
No dai......è un lavoro ben diverso.
Ho paura di essere frainteso e vado coi piedi di piombo , sto parlando a livello concettuale, per me il suo lavoro non è "un lavoro come un altro".
Ma poi, se ricordo bene, tu non sei molto religioso? Come concili la tua affermazione (parliamo sempre di uno che potenzialmente può togliere la vita ad un altro essere umano) con il tuo essere credente?
Mi autoquoto
Aspetto ancora una (valida) risposta da kaioh o da altri credenti che sono pro-medaglia.
Eutanasia per un malato terminale di cancro no e medaglia ad un mercenario,bodyguard (ripeto, uno che può e che deve togliere la vita ad un altro essere umano se necessario ) o come volete chiamarlo si?
lampo(ita)
22-03-2006, 08:22
Allora sciacquati la bocca, non bestemmiare, fai logout e non ci tediare.
Grazie.
LuVi
dovrei fare log out perchè me lo dici tu....????
lampo(ita)
22-03-2006, 08:24
e questa invece non è da riprendere?
che belle considerazioni populistiche... :rolleyes:
secondo me la medaglia gliel'hanno data perchè era un mercenario e non un soldato regolare o un giornalista come giuliana sgrena o un cooperante come le simone e quindi non hanno pagato il riscatto...ma per dare il contentino e tirarsi pure qualche voto gli hanno dato la medaglia...ma quanto tempo è passato dalla sua morte? perchè non farlo subito ma a tre settimane dalle elezioni?
Le Simone?????
Prendono più loro come volontarie di te e me messi assieme.......
mai viste due eroine così in ghingheri dopo un sequestro.....
Le Simone?????
Prendono più loro come volontarie di te e me messi assieme.......
mai viste due eroine così in ghingheri dopo un sequestro.....
guarda, lascia stare..dopo quello che hai scritto poi...
Lucio Virzì
22-03-2006, 09:05
dovrei fare log out perchè me lo dici tu....????
No, per il bene del forum.
Le Simone?????
Prendono più loro come volontarie di te e me messi assieme.......
mai viste due eroine così in ghingheri dopo un sequestro.....
Bufala.
LuVi
Le Simone?????
Prendono più loro come volontarie di te e me messi assieme.......
mai viste due eroine così in ghingheri dopo un sequestro.....
Chiamiamo l'unità Anti-bufala! Urgente! :D
Le Simone?????
quelle 2 dovevamo lasciarle nelle mani dei terrorsti altro che, tanto hanno pure detto che sono state bene!
Lucio Virzì
22-03-2006, 15:55
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/sgrenapol/sgrenapol.html
Perfettamente d'accordo con Giuliana Sgrena.
In Sardegna per presentare il suo libro, la giornalista del Manifesto
critica l'onorificenza che il presidente della Repubblica ha dato al bodyguard
Sgrena polemica su medaglia Quattrocchi
"Non la meritava, era un mercenario"
ROMA - "Un conto è se si va in Iraq per un'azione nobile, un conto se ci si arriva come mercenario; chi va per guadagnare dei soldi facendo il servizio di sicurezza, chiamiamolo come vogliamo, è un mercenario" Giuliana Sgrena critica duramente la medaglia d'oro assegnata dal presidente Ciampi a Fabrizio Quattrocchi. In Sardegna per presentare il suo libro "Fuoco amico", edito da Feltrinelli, la giornalista del Manifesto dopo aver nuovamente invitato il governo a ritirare le truppe italiane dall'Iraq, ha polemizzato sull'opportunità dell'onorificenza assegnata alla memoria del bodyguard.
"Penso che anche se è morto dicendo 'vi faccio vedere come muore un italiano', questo non possa essere un motivo sufficiente per meritare un riconoscimento di questo tipo". La Sgrena, la cui vita fu salvata grazie al sacrificio dello 007 Nicola Calipari, si chiede come sia possibile paragonare la morte di Quattrocchi a quella di Calipari. O non conferire anche al giornalista Enzo Baldoni la stessa medaglia.
Sulla stessa linea della giornalista anche Maria Cimino, madre di Emanuele Ferraro, una delle vittime dell'attentato di Nassiriya: "Ci rivolgiamo al Capo dello Stato per avere una risposta, per sapere perchè i nostri ragazzi non hanno avuto ancora una medaglia, a differenza di Quattrocchi. Mio figlio è morto indossando l' uniforme italiana". La donna ha anche aggiunto che più volte a lei, e agli altri familiari dei carabinieri deceduti, era stata promessa un'onorificenza analoga "finché la cosa era caduta nel dimenticatoio".
"Volevamo andare a Roma per protestare con gli striscioni - ha continuato la signora Cimino - ma non l' abbiamo fatto per discrezione. Ci hanno detto che siamo stai ben retribuiti, ma la vita dei nostri figli non si paga con i soldi ma onorando la loro memoria".
(22 marzo 2006)
franklar
22-03-2006, 17:38
"Penso che anche se è morto dicendo 'vi faccio vedere come muore un italiano', questo non possa essere un motivo sufficiente per meritare un riconoscimento di questo tipo". La Sgrena, la cui vita fu salvata grazie al sacrificio dello 007 Nicola Calipari, si chiede come sia possibile paragonare la morte di Quattrocchi a quella di Calipari. O non conferire anche al giornalista Enzo Baldoni la stessa medaglia.
Sulla stessa linea della giornalista anche Maria Cimino, madre di Emanuele Ferraro, una delle vittime dell'attentato di Nassiriya: "Ci rivolgiamo al Capo dello Stato per avere una risposta, per sapere perchè i nostri ragazzi non hanno avuto ancora una medaglia, a differenza di Quattrocchi. Mio figlio è morto indossando l' uniforme italiana". La donna ha anche aggiunto che più volte a lei, e agli altri familiari dei carabinieri deceduti, era stata promessa un'onorificenza analoga "finché la cosa era caduta nel dimenticatoio".
c'è da vergognarsi di essere italiani, altro che... :doh:
Lucio Virzì
22-03-2006, 19:42
c'è da vergognarsi di essere italiani, altro che... :doh:
Direi proprio di si. :(
LuVi
LittleLux
22-03-2006, 20:29
quelle 2 dovevamo lasciarle nelle mani dei terrorsti altro che, tanto hanno pure detto che sono state bene!
Questa, in tutta onestà, te la potevi risparmiare. Alla fine hai dimostrato di non essere troppo diverso da quelli che gioiscono per la morte di quattrocchi o dei militari caduti a nassirya.
Comunque è curioso come questa vicenda esista perchè gli assassini hanno girato un video, chissà il povero Baldoni cosa avrà detto prima di morire.
Come si suol dire: se non vai in Tv non sei nessuno.
Lucio Virzì
23-03-2006, 06:34
Questa, in tutta onestà, te la potevi risparmiare. Alla fine hai dimostrato di non essere troppo diverso da quelli che gioiscono per la morte di quattrocchi o dei militari caduti a nassirya.
Veramente io di persone che hanno gioito per la morte di Quattrocchi non ne ho mai viste proprio.
Di persone che si rattristano per una medaglia che non c'entra nulla quello si.
LuVi
Veramente io di persone che hanno gioito per la morte di Quattrocchi non ne ho mai viste proprio.
Di persone che si rattristano per una medaglia che non c'entra nulla quello si.
LuVi
quoto.
Ciaozzz
mi chiedo solo una cosa"cosa vi ha fatto di male quel povero disgraziato morto in iraq assasinato da dei criminali"da doverlo dileggiare anche dopo morto?e davvero necessario?
Al contrario: cosa ha fatto di eroico per l'Italia da meritare un riconoscimento quale una medaglia d'oro?
Dobbiamo con questo additarlo ad esempio di virtù?
:rolleyes:
Ciao
Federico
qualcuno qui dentro non ha ancora ben chiaro il concetto di Mercenario, partendo dal presupposto che non trovo nulla di particolarmente spregevole nel fare questo mestiere, c'è molto di più mercenario in quello che sono i soldati "professionisti" di oggi che in quello che faceva Quattrocchi.
Solo che siccome va tanto di moda chiamare quattrocchi mercenario allora...
Mi pare di ricordare che hai intenzione di abbracciare la carriera militare ...
Mi domando come puoi fare questa confusione terrificante tra chi GIURA di servire lo Stato di cui ha la cittadinanza (e viene retribuito per questo) e chi invece si mette al servizio di chiunque lo paghi?
:eek:
Hai mai sentito questa formula?
"Giuro di essere fedele alla Repubblica italiana, di osservarne la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni"
Ciao
Federico
Tutto per dire che sono contrario, non rappresentava lo stato, non rappresentava la nazione.
Assolutamente in sintonia con te.
Sulla faccenda dei morti di Nassiriya invece mi pare di aver letto che vi sono solo degli intoppi burocratici sulle definizioni: molti di loro erano militari di carriera e NON possono ricevere la medaglia d'oro al valor civile, per questo il presidente Ciampi coniò una onoreficenza apposita per loro.
Ma d'altra parte concedere una medaglia d'oro al valor militare creerebbe imbarazzo visto che la nnostra missione in Iraq è formalmente "di pace".
Ciao
Federico
x Lampo(ita): sarebbe meglio informarsi un pò prima di scrivere; si evitano figure come quella che stai facendo.
P.S. per informarsi intendo leggere qualcosa di serio e attendibile, non i volantini di propaganda: la faccenda sul reale stipendio delle due cooperanti italiane è ORMAI NOTA e smentisce totalmente le ridicole tue affermazioni.
Al contrario: cosa ha fatto di eroico per l'Italia da meritare un riconoscimento quale una medaglia d'oro?
Dobbiamo con questo additarlo ad esempio di virtù?
:rolleyes:
Ciao
Federico
non si parla di esempio di virtù,si parla di questo
http://www.quirinale.it/onorificenz...valorcivile.htm
Destinatari
Cittadini, reparti militari, Enti o Corpi che abbiano agito esponendo la propria vita a manifesto pericolo per salvare persone esposte ad imminente e grave pericolo; per impedire o diminuire il danno di un grave disastro pubblico o privato; per ristabilire l'ordine pubblico, ove fosse gravemente turbato, e per mantenere forza alla legge; per arrestare o partecipare all'arresto di malfattori; per il progresso della scienza e, in genere, per il bene dell'umanità; per tenere alti il nome e il prestigio della Patria.
direi che la motivazione e evidente e niente altro ci sarebbe da dire,da un paio di giorni leggo solamente senza rispondere e vedo un impennata di odio e intolleranza,quindi rinnovo la domandami chiedo solo una cosa"cosa vi ha fatto di male quel povero disgraziato morto in iraq assasinato da dei criminali"da doverlo dileggiare anche dopo morto?e davvero necessario?
la questione e semplice,se non vi stà bene una medaglia e necessario spalare letame su un morto?
P.S.
Evitiamo di tirar in ballo il suo lavoro per giustificare l'odio di cui e stato fatto bersaglio.
[QUOTE=gor]non si parla di esempio di virtù,si parla di questo
Destinatari
Cittadini, reparti militari, Enti o Corpi che abbiano agito......per tenere alti il nome e il prestigio della Patria
[QUOTE]
E' proprio qui che non arrivo a capire: cosa ha fatto per tenere alto il nome e il prestigio della Patra quando era in Iraq a nome proprio e in nessun caso ricollegabile con la Patria?
:confused:
Intendiamoci: ha dimostrato dignità nel momento in cui ha capito di stare per essere assassinato, MA DAVVERO NON RIESCO A VEDERE NESSUN COLLEGAMENTO FRA IL SUO OPERATO E CIO' CHE E' RICHIESTO PER LA CONCESSIONE DELL'ONOREFICENZA.
Ciao
Federico
filisi,mi sembra abbastanza semplice,e stata sufficiente per chi ha presentato la richiesta di medaglia e per Ciampi che l'ha concessa la frase pronunciata in punto di morte,capisco che alcuni possano non condividerla ma si vede che il Presidente della republica ha ritenuto di poter assegnare questa onoreficenza al morto,che poi sia stata usata questa faccenda e che ancora adesso(leggi dichiarazione Giuliana Sgrena)sia usata a mò di caciara politica non ci piove,sinceramente da ambo gli schieramenti mi sarei limitato a fare le congratulazioni alla famiglia e la cosa sarebbe finita li,ora invece dato che vi e gente che non resiste al desiderio di polemizzare a tutti i costi anche se si tratta di passare su un cadavere il clamore non finirà tanto presto,ciao.
Ziosilvio
23-03-2006, 09:14
A 'sto punto, qualche sassolino dalla scarpa me lo levo pure io:
secondo voi è giusto che un mercenario, se muore in un luogo dove è in corso una guerra cui prende parte perchè assoldato, meriti la medaglia al valore civile?
Ti suggerisco un piccolo esercizio concettuale.
Rispondi alle domande che ottieni sostituendo, nella tua, la parola "mercenario" con le seguenti, una alla volta:
- giornalista
- medico
- infermiere
- operatore sociale
- agente della sicurezza
e confronta le risposte che hai dato.
Traine le tue conclusioni.
Per quanto riguarda le argomentazioni della giornalista che giusto in questi giorni sta presentando il suo nuovo libro, e che cito da La Repubblica (http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/iraqita/sgrenapol/sgrenapol.html):
"Un conto è se si va in Iraq per un'azione nobile, un conto se ci si arriva come mercenario; chi va per guadagnare dei soldi facendo il servizio di sicurezza, chiamiamolo come vogliamo, è un mercenario"
Il ragionamento è corretto.
Purtroppo le conclusioni sarebbero vere solo se essere un agente della sicurezza fosse ignobile, ed essere un giornalista fosse nobile: il che non è a priori vero, se non nella testa di questa signora.
"Penso che anche se è morto dicendo 'vi faccio vedere come muore un italiano', questo non possa essere un motivo sufficiente per meritare un riconoscimento di questo tipo"
Apprezzo l'onestà di riconoscere che si tratta solo di un parere personale.
Faccio però osservare che il parere del Capo dello Stato è diverso; e che, in materia di onorificenze, il parere di un Capo dello Stato conti più di quello di una giornalista, o se è per questo del mio.
La Sgrena, la cui vita fu salvata grazie al sacrificio dello 007 Nicola Calipari, si chiede come sia possibile paragonare la morte di Quattrocchi a quella di Calipari. O non conferire anche al giornalista Enzo Baldoni la stessa medaglia.
Nicola Calipari ha ricevuto la medaglia d'oro al valor militare; Fabrizio Quattrocchi, quella al valor civile. Ciò premesso, il paragone di cui parla questa signora esiste soltanto nella testa di questa signora.
Per quanto riguarda Baldoni, sicuramente la motivazione adoperata nel caso di Quattrocchi non è applicabile: ma allora questa signora dovrebbe spiegarci quale delle altre motivazioni, secondo lei, andrebbe bene.
Sulla stessa linea della giornalista anche Maria Cimino, madre di Emanuele Ferraro, una delle vittime dell'attentato di Nassiriya: "Ci rivolgiamo al Capo dello Stato per avere una risposta, per sapere perchè i nostri ragazzi non hanno avuto ancora una medaglia, a differenza di Quattrocchi. Mio figlio è morto indossando l' uniforme italiana". La donna ha anche aggiunto che più volte a lei, e agli altri familiari dei carabinieri deceduti, era stata promessa un'onorificenza analoga "finché la cosa era caduta nel dimenticatoio".
Su questo, invece, sono d'accordo: i caduti di Nassiriya non sono ancora ricordati come meritano.
Addirittura, può capitare che le vie intitolate a loro vengano reintitolate dai nuovi sindaci ad un capo terrorista.
LittleLux
23-03-2006, 17:24
Veramente io di persone che hanno gioito per la morte di Quattrocchi non ne ho mai viste proprio.
Di persone che si rattristano per una medaglia che non c'entra nulla quello si.
LuVi
Non necessariamente parlavo di sto forum. Comunque di persone che han gioito per la sua morte e per quella dei militari italiani ne esistono. Come gente che la pensa come abbiamo potuto vedere due post sopra delle due ragazze rapite.
Faccie della stessa, brutta, medaglia.
Lucio Virzì
23-03-2006, 20:26
Non necessariamente parlavo di sto forum. Comunque di persone che han gioito per la sua morte e per quella dei militari italiani ne esistono. Come gente che la pensa come abbiamo potuto vedere due post sopra delle due ragazze rapite.
Faccie della stessa, brutta, medaglia.
Si, sono d'accordo.
Per fortuna, qui, al 90% siamo moderati.
LuVi
Si, sono d'accordo.
Per fortuna, qui, al 90% siamo moderati.
LuVi
:mc: :eek:
che mi tocca dire,mi debbo dichiarar d'accordo :cry:
in effetti leggendo su altri forum(solo leggendo)sembra che a volte si ammazzerebbero volentieri :rolleyes: e per cosa poi? per delle persone che considerano i cittadini solo come una scheda elettorale con le gambe e senza un vero cervello.
attacamento alla patria in cosa? nella frase pronunciata prima di morire? ah vabbè... pensavo che l'attacamento alla patria dovesse manifestarsi in elementi un po' più sostanziali.
Più sostanziali che morire rivendicando con orgoglio la propria italianità?
In quel momento non stava sicuramente pensando alla medaglia.. puoi starne sicuro.
Il paragone con l'incidente di un camionista italiano all'estero denota.. la non volontà o l'incapacità di contestualizzare.
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