Compito di fisica il 20/03 domande possibili

[p3e2]

Non passavo di qui da molto tempo... :(

Domani ho il compito teorico di fisica che consisterà nell'esposizione di 4 argomenti più 8 domande a risposta multipla inerenti tutto il programma fin'ora studiato. Siccome ho preso l'influenza e, fortuna delle fortune, anche il morbillo sono rimasto indietro ed è difficile recuperare visto che il prof spiega e dà appunti non seguendo il testo. Alcune cose sono riuscite a studiarle e capirle per bene, ma altre no. Ad esempio il moto armonico, che ho rivisto su diversi siti di fisica ma che però non si accordavano ai miei appunti, perchè probabilmente ha tralasciato alcune cose. Consequenzialmente al moto armonico non ho capito la molla e il pendolo ideali, senza attrito. In fine ci sarebbero anche le leggi di Galileo che permettono di confrontare 2 sistemi inerziali, sul mio libro ci sono solo le leggi e non le spiegazioni di come si ci arrivi. Qualcuno sa darmi una mano???

Grazie

[CioKKoBaMBuZzo]

credo che ti convenga stare a casa domani...non credo che in una sera potresti studiare tutto quanto se non hai riferimenti precisi sugli argomenti...cmq anche se in casi come questo è scomodo, secondo me sei fortunato ad avere un prof che non segue il libro e che magari lascia spazio a voi per ragionare...io quest'anno mi sto trovando malissimo perchè ho una prof che segue alla lettera il libro e la lezione consiste nella lettura del libro :rolleyes:

[p3e2]

Non posso... e poi ho già fatto molto, volendo mi imparo le formulette a memoria ma purtroppo mi resta difficile preferisco capire il ragionamento come si ci arriva e poi applicarlo secondo la logica ogni volta. Poi ho la necessità di saper descriverle...

Provo a fare domande più precise partendo dalle mie difficoltà.

Moto armonico (dagli appunti):
1) vettore spostamento? e vettore accelerazione sono opposti e proporzionali

2) Poi il prof è passato subito alla seguente legge vettoreaccelerazione=-w^2vettore spostamento

[p3e2]

Per quanto riguarda le trasformazioni di Galileo nessuno sa fornirmi qualche buon link??? :(

[*nicola*]

credo che ti convenga stare a casa domani...(cut)

Io sono dell'idea che bisogna sempre tentare, se proprio non sai una mazza prendi e te ne vai (oppure consegni ugualmente). Tanto l'esame è scritto!

[CioKKoBaMBuZzo]

ma credo che p3e2 non vada all'università...

[p3e2]

Ho finito il test in 45 minuti la parte che chiedeva di esprimere i concetti a risposta aperta l'ho fatta tutta, anche bene, dopo uno studio fino alle 3 di mattina... Mentre quelle a risposta multipla erano di una bastardaggine che anche se sapevi le cose potevi sbagliare... comunque di sicuro più che sufficiente.

Purtroppo non vado all'università... :Prrr:

[p3e2]

Sentite questa domanda!!!

Il primo principio della dinamica afferma:
a) che un corpo soggetto a forze avrà un'accelerazione
b) tutti i corpi tendono a muoversi a velocità costante (la mia)
c) i corpi si muovono di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze è nulla
d) 2 corpi si attraggono fra di loro

Escludendo la prima e la quarta le altre erano plausibili. In realtà sotto certi aspetti sono entrambi corretti, anche se forse la c lo è di più. Voi che dite??? :rolleyes:

[CioKKoBaMBuZzo]

mmm non lo so...la c è sbagliata perchè se la risultante è nulla il corpo o si muove di moto rettilineo uniforme o resta in stato di quiete, però effettivamente la b non parla di quiete, solo di velocità costante (che potrebbe essere intesa anche come 0), ma dice anche "muoversi" a velocità costante (quindi a questo punto si potrebbe intendere come la c un pò rigirata) ed inoltre non è specificato il fatto che il corpo non deve essere soggetto a forze...la a non tiene conto del fatto che le forze potrebbero essere distribuite in modo da avere una risultante nulla e quindi nessuna accelerazione...la d la scarterei perchè quella è un'altra faccenda...forse avrei risposto la c...

[AleX_ZeTa]

il primo principio della dinamica è esattamente la c).

[CioKKoBaMBuZzo]

si ma mi sembra un pò fuorviante dire che si muove di moto rettilineo uniforme sottointendendo che la velocità possa essere anche 0

[Guts]

è posta male più che altro.
p3e2 ma sei al liceo? in questo caso se stai facendo meccanica vuol dire che sei in terza e il moto armonico devi prenderlo così com'è, visto che ancora la trigonometria nn l'avete fatta.

[*nicola*]

ma credo che p3e2 non vada all'università...
Allora mi rimangio tutto. :rolleyes:

[giannola]

Sentite questa domanda!!!

Il primo principio della dinamica afferma:
a) che un corpo soggetto a forze avrà un'accelerazione
b) tutti i corpi tendono a muoversi a velocità costante (la mia)
c) i corpi si muovono di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze è nulla
d) 2 corpi si attraggono fra di loro

Escludendo la prima e la quarta le altre erano plausibili. In realtà sotto certi aspetti sono entrambi corretti, anche se forse la c lo è di più. Voi che dite??? :rolleyes:

come detto da Alexzeta, la risposta giusta è la c.
Infatti la prima legge di Newton dice che se ad un corpo non applichiamo alcuna forza la sua velocità non può cambiare.

[p3e2]

Sì ragazzi lo penso anche io che sia la c, ma mi sono detto sono vere entrambe tuttavia la c era più corretta perchè come dite voi si può intendere velocità zero. Lo avevo pensato ma anche la b anche se un po' più generica può essere presa corretta perchè tutti i corpi tendono a muoversi a velocità costante (premessa) e se la risultante delle forze applicate è nulla persevereranno in questo stato inerziale. Ma mi sembra più corretta la c... :cry: Il problema è che una volta messa una crocetta puoi solo annullare il quesito non cambiare risposta... :muro:

Tuttavia non fa niente sono bastarde queste domande l'importante è che sappia adesso bene i concetti anche perchè questo lunedì ho il compito di pratica. :D

[p3e2]

è posta male più che altro.
p3e2 ma sei al liceo? in questo caso se stai facendo meccanica vuol dire che sei in terza e il moto armonico devi prenderlo così com'è, visto che ancora la trigonometria nn l'avete fatta.


Lo so, ma non mi riesce proprio parlare di cose come se fossero assiomi... :mad:
Tuttavia nel compito ho dovuto descrivere questo moto e le sue leggi, e, come detto, ho dovuto introdurre l'equazioni come se le avesse scritte un Dio non per esserci arrivato. Sono disposto anche a studiare la trigonometria tanto me la ritroverò per l'anno prossimo... se mi passate qualche link oppure mi farò dare qualche libro... ;)

P.S.
Ma l'errore di Newton nel terzo principio della dinamica era quello di intendere le forze instantanee mentre non è così... giusto??? o mi confondo???

Comunque grazie a tutti, alla fine quello che non capivo era perchè non lo potevo capire. :muro: Sono soddisfatto del test ma se evitava quelle domande bastarde... anche se questa è errata ne avrò sbagliate solo un paio, perchè di alcune avevo la certezza che fossero esatte.

[AleX_ZeTa]

per quanto riguarda il primo principio la formulazione data nel compito è in realtà più corretta dell'usuale "permane nel suo stato di quiete o di moto" perchè le leggi della meccanica classica devono essere invarianti per trasf di Galileo, quindi se si evita di introdurre la "quiete" è meglio.

l'errore di Newton è stato anche quello di considerare istantanee le forze... ma poi non ha tanto senso parlare di errore: la fisica deve fornire modelli che approssimano la realtà a meno dell'errore sperimentale, e ai tempi di Newton non esistevano evidentemente strumenti in grado di cogliere effetti relativistici.

[Super Vegetto]

Sentite questa domanda!!!

Il primo principio della dinamica afferma:
a) che un corpo soggetto a forze avrà un'accelerazione
b) tutti i corpi tendono a muoversi a velocità costante (la mia)
c) i corpi si muovono di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze è nulla
d) 2 corpi si attraggono fra di loro

Escludendo la prima e la quarta le altre erano plausibili. In realtà sotto certi aspetti sono entrambi corretti, anche se forse la c lo è di più. Voi che dite??? :rolleyes:
Io invece penso proprio che la risposta esatta sia la a).
Infatti la "scoperta" fu proprio che, in seguito all'applicazione di una forza, un corpo subisce un'accelerazione, e non semplicemente una velocità come si riteneva in passato. E questo concetto fu ribadito nel secondo principio in cui si evidenziava che la costante di proporzionalità tra una forza e l'accelerazione è la massa.
La b) è insensata; se ho un corpo in quiete, in mancanza di applicazione di forze, quel corpo tenderà a rimanere in quiete, e non a muoversi a velocità costante.
La c) sarebbe esatta, alla luce di ciò che vi ho detto prima, in mancanza di forze (ovviamente anche forze di attrito), perchè il corpo non subirebbe nè accelerazioni nè decelerazioni e procederebbe nel suo moto rettilineo uniforme. Ma anche in un corpo in quiete la risultante delle forze è nulla, ma quel corpo non si muove assolutamente! Perciò anche questa è sbagliata. E' un po' una bastardata, perchè uno degli enunciati del 1° principio è che "Se la risultante delle forze è nulla, un corpo prosegue nel suo moto rettilineo uniforme o nel suo stato di quiete" (o qualcosa del genere), ma come vedete lo stato di quiete nella risposta c) non è contemplato.
La d) è quantomeno bizzarra; forse si voleva creare confusione con l'equazione di gravitazione universale di Galileo, ma non era altro che un'opzione fuorviante.
Ciao! ;)

[p3e2]

Io invece penso proprio che la risposta esatta sia la a).
Infatti la "scoperta" fu proprio che, in seguito all'applicazione di una forza, un corpo subisce un'accelerazione, e non semplicemente una velocità come si riteneva in passato. E questo concetto fu ribadito nel secondo principio in cui si evidenziava che la costante di proporzionalità tra una forza e l'accelerazione è la massa.
La b) è insensata; se ho un corpo in quiete, in mancanza di applicazione di forze, quel corpo tenderà a rimanere in quiete, e non a muoversi a velocità costante.
La c) sarebbe esatta, alla luce di ciò che vi ho detto prima, in mancanza di forze (ovviamente anche forze di attrito), perchè il corpo non subirebbe nè accelerazioni nè decelerazioni e procederebbe nel suo moto rettilineo uniforme. Ma anche in un corpo in quiete la risultante delle forze è nulla, ma quel corpo non si muove assolutamente! Perciò anche questa è sbagliata. E' un po' una bastardata, perchè uno degli enunciati del 1° principio è che "Se la risultante delle forze è nulla, un corpo prosegue nel suo moto rettilineo uniforme o nel suo stato di quiete" (o qualcosa del genere), ma come vedete lo stato di quiete nella risposta c) non è contemplato.
La d) è quantomeno bizzarra; forse si voleva creare confusione con l'equazione di gravitazione universale di Galileo, ma non era altro che un'opzione fuorviante.
Ciao! ;)


Dai non dire assurdità, velocità costante può essere anche uguale a 0 quinid il corpo non si muoverebbe e sarebbe in quiete. La prima è palesemente riferita al secondo principio ed è solo una conseguenza del primo, non il primo. ;)

[Super Vegetto]

per quanto riguarda il primo principio la formulazione data nel compito è in realtà più corretta dell'usuale "permane nel suo stato di quiete o di moto" perchè le leggi della meccanica classica devono essere invarianti per trasf di Galileo, quindi se si evita di introdurre la "quiete" è meglio.

l'errore di Newton è stato anche quello di considerare istantanee le forze... ma poi non ha tanto senso parlare di errore: la fisica deve fornire modelli che approssimano la realtà a meno dell'errore sperimentale, e ai tempi di Newton non esistevano evidentemente strumenti in grado di cogliere effetti relativistici.
Senza offesa ma qui c'è un po' di confusione.
"...se si evita di introdurre la "quiete" è meglio..." :mad:
Ma scherziamo? Se si ignora lo stato di quiete si sbaglia dal principio! La quiete è uno stato che ha ragione di esistere esattamente come ce lo ha il moto, se enunciamo un principio valido per uno stato e non per un altro sappiamo con certezza che quel principio è sbagliato!
"...e ai tempi di Newton non esistevano evidentemente strumenti in grado di cogliere effetti relativistici..." :eek:
Cosa centrano gli effetti relativistici! Qui stiamo parlando di fisica classica, e come tu ben dici non è una fisica che vada bene per tutto (al giorno d'oggi non esiste una fisica che vada bene per tutto), ma se esaminiamo fenomeni "classici", a meno di alcune approssimazioni, la fisica classica è esatta (sembra una contraddizione "essere esatti a meno di approssimazioni", ma ai fini della fisica meccanica classica non lo è)

[Super Vegetto]

Dai non dire assurdità, velocità costante può essere anche uguale a 0 quinid il corpo non si muoverebbe e sarebbe in quiete. La prima è palesemente riferita al secondo principio ed è solo una conseguenza del primo, non il primo. ;)
Ah, se intendi velocità costante = 0 = quiete allora ci potrebbe anche stare, ma è di un'approssimazione che farebbe inorridire qualunque insegnante.
Sul fatto che la a) sia una conseguenza del 2° principio ti sbagli: è il secondo principio che alla luce di questa "scoperta" direttamente conseguente al 1° principio va a stabilire qual'è la costante di proporzionalità tra forza e accelerazione

[Topomoto]

Per come sono poste, a me sembrano sbagliate tutte e 4 le possibili risposte. Boh :confused:

[p3e2]

Ah, se intendi velocità costante = 0 = quiete allora ci potrebbe anche stare, ma è di un'approssimazione che farebbe inorridire qualunque insegnante.
Sul fatto che la a) sia una conseguenza del 2° principio ti sbagli: è il secondo principio che alla luce di questa "scoperta" direttamente conseguente al 1° principio va a stabilire qual'è la costante di proporzionalità tra forza e accelerazione

Infatti se leggi bene ho detto che è una conseguenza del primo principio, ma non il primo principio stesso. ;) Quindi va fuori l'enunciato... per questo è di sicuro errata.

[p3e2]

Per come sono poste, a me sembrano sbagliate tutte e 4 le possibili risposte. Boh :confused:

Infatti sono parzialmente corrette!!! Quindi credo che la migliore sia quella più corretta, per questo mi sono anche un po'... innervosito. Infatti più volte alcuni dei miei compagni hanno cercato di chiedere maggior informazioni alludendo al fatto che le risposte non fossero molto chiare. :mad:

[Super Vegetto]

Infatti se leggi bene ho detto che è una conseguenza del primo principio, ma non il primo principio stesso. ;) Quindi va fuori l'enunciato... per questo è di sicuro errata.
Certo, su questo hai ragione, questo fatto sta nell'enunciato del 2° principio, ma che una forza causasse un'accelerazione l'aveva già capito Galileo nel primo principio, senza però enunciarlo; lo enunciò Newton, ma il suo enunciato non esprime letteralmente questo concetto. ;) Ora ho preso sotto mano il libro per essere più preciso nel carattere formale.
A questo punto, se la domanda si riferisce solo agli enunciati, la risposta più vicina è la c), ma un qualsiasi professore di fisica la troverebbe incompleta; v = 0 = quiete, seppur corretto, è un'eresia non considerarlo nell'enunciato di secondo principio.
Ergo, il tuo prof si è dimenticato un pezzo (1) o è un ignorantone (2)
Ciao :)

[p3e2]

Certo, su questo hai ragione, questo fatto sta nell'enunciato del 2° principio, ma che una forza causasse un'accelerazione l'aveva già capito Galileo nel primo principio, senza però enunciarlo; lo enunciò Newton, ma il suo enunciato non esprime letteralmente questo concetto. ;) Ora ho preso sotto mano il libro per essere più preciso nel carattere formale.
A questo punto, se la domanda si riferisce solo agli enunciati, la risposta più vicina è la c), ma un qualsiasi professore di fisica la troverebbe incompleta; v = 0 = quiete, seppur corretto, è un'eresia non considerarlo nell'enunciato di secondo principio.
Ergo, il tuo prof si è dimenticato un pezzo (1) o è un ignorantone (2)
Ciao :)

No, dalle mie parti la chiamano cazzimma!!! Sono domande fatte a posta di modo che tu anche se sai tutto puoi sbagliare. Uno che piglia 10 è scomodo. ;)
Anche nel compito di matematica realativo alla geometria analitica in un esercizio ci mise un esercizio bastardissimo, che si risolveva con sistemi di secondo grado con equazioni con valore assoluto. Non sono difficili ma fanno perdere tempo (1 ora soltanto), anche perchè non importavano molto, l'importante era il metodo... :(

[Super Vegetto]

No, dalle mie parti la chiamano cazzimma!!! Sono domande fatte a posta di modo che tu anche se sai tutto puoi sbagliare. Uno che piglia 10 è scomodo. ;)
Anche nel compito di matematica realativo alla geometria analitica in un esercizio ci mise un esercizio bastardissimo, che si risolveva con sistemi di secondo grado con equazioni con valore assoluto. Non sono difficili ma fanno perdere tempo (1 ora soltanto), anche perchè non importavano molto, l'importante era il metodo... :(
Ah, ogni modulo è un 50% di possibiltà di errore sul segno :D
Vabeh, spero che il resto del compito ti sia andato bene, saluti! :)

[CioKKoBaMBuZzo]

Io invece penso proprio che la risposta esatta sia la a).
che accelerazione subisce questo corpo soggetto a forze?
|F1|=|F2|=|F3|

[d@vid]

Sentite questa domanda!!!

Il primo principio della dinamica afferma:
a) che un corpo soggetto a forze avrà un'accelerazione
b) tutti i corpi tendono a muoversi a velocità costante (la mia)
c) i corpi si muovono di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze è nulla
d) 2 corpi si attraggono fra di loro

Escludendo la prima e la quarta le altre erano plausibili. In realtà sotto certi aspetti sono entrambi corretti, anche se forse la c lo è di più. Voi che dite??? :rolleyes:
proviamo a ragionarci un pò
a) se c'è un vincolo, l'accelerazione è nulla. Se la risultante delle forze è nulla, l'accelerazione è nulla.
b)I: non è il primo principio II:TUTTI? ma se io esercito una forza su un corpo questo subisce un'accelerazione, quindi non si muove con velocità costante.
c) INCOMPLETA: in quale sistema di riferimento? se inerziale ok, se non inerziale no. Io avrei aggiunto "in un sistema di riferimento inerziale"
d) è inutile commentarla...

il mio consiglio è: devi abituarti a ragionare sulle cose e a riflettere. Così riesci ad accorgerti delle inesattezze/incongruenze/"cazzimme". E' un lavoro ke ti avvantaggerà anke all'uni ;) (e tu mi sembri in gamba)

p.s.: ma tu eri l'autore di quel sito p3project o qcs del genere?

[Lucrezio]

il primo principio della dinamica è esattamente la c).

E se lo dice un normalista c'è da crederci :D

[AleX_ZeTa]

Io invece penso proprio che la risposta esatta sia la a).
Infatti la "scoperta" fu proprio che, in seguito all'applicazione di una forza, un corpo subisce un'accelerazione, e non semplicemente una velocità come si riteneva in passato. E questo concetto fu ribadito nel secondo principio in cui si evidenziava che la costante di proporzionalità tra una forza e l'accelerazione è la massa.

Allora, da "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", Isaac Newton:
I LEGGE
Ciascun corpo persevera nel proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze impresse.

Quindi, semmai, la a) è il II principio, non il primo.
Sul fatto che io abbia in testa un po' di confusione, permettimi di assicurarti il contrario. Detto questo, è mia opinione che enunciare il I principio con "stato di quiete o di moto" non sia la scelta migliore, perchè impone da subito (le leggi di Newton sono una delle tante scelte di assiomi per la meccanica classica) una distinzione di cui non c'è bisogno: il fatto che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme è ESATTAMENTE (e questa non è mia opinione) la stessa cosa. La meccanica classica non ha nessun bisogno di vedere l'introduzione di uno stato di quiete, mentre necessita di considerare i moti rettilinei uniformi (per caratterizzare i sistemi inerziali), tant'è che nelle formalizzazioni più recenti della meccanica classica non vi è alcun richiamo a tale stato, mentre si parla semplicemente di moto a velocità costante... che la velocità possa essere 0 direi che è ovvio.


(il riferimento agli effetti relativistici era la risposta alla domanda sull'errore commesso da Newton nel considerare come istantanee le forze... concedo che sembra un'unica risposta, ma in realtà sono due, che nulla c'entrano l'una con l'altra)

EDIT (dopo aver visto il post di David): sì, se c'era una mancanza nella c), era effettivamente quella di supporre il sistema di riferimento come inerziale

PS: Lucrezio smettila, tanto sei anche tu normalista, quindi non rompere^^

[Lucrezio]

Allora, da "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", Isaac Newton:
I LEGGE
Ciascun corpo persevera nel proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze impresse.

Quindi, semmai, la a) è il II principio, non il primo.
Sul fatto che io abbia in testa un po' di confusione, permettimi di assicurarti il contrario. Detto questo, è mia opinione che enunciare il I principio con "stato di quiete o di moto" non sia la scelta migliore, perchè impone da subito (le leggi di Newton sono una delle tante scelte di assiomi per la meccanica classica) una distinzione di cui non c'è bisogno: il fatto che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme è ESATTAMENTE (e questa non è mia opinione) la stessa cosa. La meccanica classica non ha nessun bisogno di vedere l'introduzione di uno stato di quiete, mentre necessita di considerare i moti rettilinei uniformi (per caratterizzare i sistemi inerziali), tant'è che nelle formalizzazioni più recenti della meccanica classica non vi è alcun richiamo a tale stato, mentre si parla semplicemente di moto a velocità costante... che la velocità possa essere 0 direi che è ovvio.


(il riferimento agli effetti relativistici era la risposta alla domanda sull'errore commesso da Newton nel considerare come istantanee le forze... concedo che sembra un'unica risposta, ma in realtà sono due, che nulla c'entrano l'una con l'altra)


Ma allora questo l'hai letto :D
La prossima volta che ti regalo un classico lo cerco con il testo a fronte in latino, però...
:D

[p3e2]

proviamo a ragionarci un pò
a) se c'è un vincolo, l'accelerazione è nulla. Se la risultante delle forze è nulla, l'accelerazione è nulla.
b)I: non è il primo principio II:TUTTI? ma se io esercito una forza su un corpo questo subisce un'accelerazione, quindi non si muove con velocità costante.
c) INCOMPLETA: in quale sistema di riferimento? se inerziale ok, se non inerziale no. Io avrei aggiunto "in un sistema di riferimento inerziale"
d) è inutile commentarla...

il mio consiglio è: devi abituarti a ragionare sulle cose e a riflettere. Così riesci ad accorgerti delle inesattezze/incongruenze/"cazzimme". E' un lavoro ke ti avvantaggerà anke all'uni ;) (e tu mi sembri in gamba)

p.s.: ma tu eri l'autore di quel sito p3project o qcs del genere?

Ma io stesso mi ero accorto che la più giusta era la terza ma ormai avevo messo la seconda e lo potevo solo annullare non cambiare risposta. Lo so è da abituarsi, ringrazio per i consigli. Credo che abitiamo anche abbastanza vicini... ;)

"Purtroppo" a me piacciono le materie scientifiche, ma la mia stupidità mi ha fatto partire dalle ultime cose: vedi relatività... meccanica quantistica... questo di certo non mi ha aiutato quando ho fatto un salto all'indietro e ho dovuto imparare cose che non hanno più senso nell'ambito moderno della fisica. Comunque ho trovato un manuale di goniometria e trigonometria non sembra difficile... anche perchè siamo proprio alla circonferenza sul piano cartesiano di matematica, quindi si accorda benissimo (visto che la circonferenza goniometrica è quella che ha centro c in (0;0) e raggio r=1 [x^2+y^2-1{se non erro}]).

Sono anche l'autore di quel sito, che prontamente ho eliminato visto che non aveva sbocchi... ma continuo a scrivere articoli su un giornaletto locale... ma non ci arriva a Napoli... Mi piacerebbe realizzare qualcosa di importante su internet visto che ho una passione per i linguaggi web, ma... :p

Ciao e grazie a tutti ;)

[p3e2]

Allora, da "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", Isaac Newton:
I LEGGE
Ciascun corpo persevera nel proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze impresse.

Quindi, semmai, la a) è il II principio, non il primo.
Sul fatto che io abbia in testa un po' di confusione, permettimi di assicurarti il contrario. Detto questo, è mia opinione che enunciare il I principio con "stato di quiete o di moto" non sia la scelta migliore, perchè impone da subito (le leggi di Newton sono una delle tante scelte di assiomi per la meccanica classica) una distinzione di cui non c'è bisogno: il fatto che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme è ESATTAMENTE (e questa non è mia opinione) la stessa cosa. La meccanica classica non ha nessun bisogno di vedere l'introduzione di uno stato di quiete, mentre necessita di considerare i moti rettilinei uniformi (per caratterizzare i sistemi inerziali), tant'è che nelle formalizzazioni più recenti della meccanica classica non vi è alcun richiamo a tale stato, mentre si parla semplicemente di moto a velocità costante... che la velocità possa essere 0 direi che è ovvio.


(il riferimento agli effetti relativistici era la risposta alla domanda sull'errore commesso da Newton nel considerare come istantanee le forze... concedo che sembra un'unica risposta, ma in realtà sono due, che nulla c'entrano l'una con l'altra)

EDIT (dopo aver visto il post di David): sì, se c'era una mancanza nella c), era effettivamente quella di supporre il sistema di riferimento come inerziale

PS: Lucrezio smettila, tanto sei anche tu normalista, quindi non rompere^^


Puoi anche prendere in considerazione "Il dialogo sui due massimi sistemi del mondo" di Galileo... ;)

Comunque spalancate una porta aperte, mi fido (almeno io..). ;)

[Super Vegetto]

Allora, da "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", Isaac Newton:
I LEGGE
Ciascun corpo persevera nel proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze impresse.

Quindi, semmai, la a) è il II principio, non il primo.
Sul fatto che io abbia in testa un po' di confusione, permettimi di assicurarti il contrario. Detto questo, è mia opinione che enunciare il I principio con "stato di quiete o di moto" non sia la scelta migliore, perchè impone da subito (le leggi di Newton sono una delle tante scelte di assiomi per la meccanica classica) una distinzione di cui non c'è bisogno: il fatto che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme è ESATTAMENTE (e questa non è mia opinione) la stessa cosa. La meccanica classica non ha nessun bisogno di vedere l'introduzione di uno stato di quiete, mentre necessita di considerare i moti rettilinei uniformi (per caratterizzare i sistemi inerziali), tant'è che nelle formalizzazioni più recenti della meccanica classica non vi è alcun richiamo a tale stato, mentre si parla semplicemente di moto a velocità costante... che la velocità possa essere 0 direi che è ovvio.


(il riferimento agli effetti relativistici era la risposta alla domanda sull'errore commesso da Newton nel considerare come istantanee le forze... concedo che sembra un'unica risposta, ma in realtà sono due, che nulla c'entrano l'una con l'altra)

EDIT (dopo aver visto il post di David): sì, se c'era una mancanza nella c), era effettivamente quella di supporre il sistema di riferimento come inerziale

PS: Lucrezio smettila, tanto sei anche tu normalista, quindi non rompere^^
Abbiamo già chiarito, l'enunciato del primo principio è quello che hai riportato, ed è nel secondo principio (formulato di Newton) che viene esplicitamente messa in parole la correlazione tra forza e accelerazione; quindi per rispondere alla domanda non serve altro. Ma la correlazione tra forza e accelerazione è una conseguenza del primo principio (anzi, è addirittura ciò che portò alla formulazione del primo principio), mentre il "cuore" del secondo è che la costante di proporzionalità è la massa. Ma questo discorso, per rispondere alla domanda, è fuorviante.
Sul resto non concordo; IMHO, il fatto che basti considerare il moto uniforme può avere un senso solo a livello di formule, ma nella descrizione (approssimata) della realtà che vuole fare la fisica classica è un errore logico improponibile. Capisco che poi alla fin della fiera è la stessa cosa, ma a livello macroscopico un corpo in quiete non può essere etichettato come un corpo in moto, è una contraddizione logica (non matematica nè fisica) che non può essere ammessa. Spero tu colga la finezza di quello che voglio dire, è un dettaglio, ma è un particolare IMHO molto importante.
Ciao :)

[Lucrezio]

Vabbé, tanto se non lo faccio io lo fa Alex!
Il primo (e unico) principio della meccanica classica è e resta il principio di minima azione. E con questo è tutto :O

[giannola]

Certo, su questo hai ragione, questo fatto sta nell'enunciato del 2° principio, ma che una forza causasse un'accelerazione l'aveva già capito Galileo nel primo principio, senza però enunciarlo; lo enunciò Newton, ma il suo enunciato non esprime letteralmente questo concetto. ;) Ora ho preso sotto mano il libro per essere più preciso nel carattere formale.
A questo punto, se la domanda si riferisce solo agli enunciati, la risposta più vicina è la c), ma un qualsiasi professore di fisica la troverebbe incompleta; v = 0 = quiete, seppur corretto, è un'eresia non considerarlo nell'enunciato di secondo principio.
Ergo, il tuo prof si è dimenticato un pezzo (1) o è un ignorantone (2)
Ciao :)

e tu sei uno che si rigira la frittatta quando scopre di avere detto una fesseria, pur di non ammettere lo sbaglio. :D

[giannola]

Allora, da "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica", Isaac Newton:
I LEGGE
Ciascun corpo persevera nel proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme, salvo che sia costretto a mutare quello stato da forze impresse.

Quindi, semmai, la a) è il II principio, non il primo.
Sul fatto che io abbia in testa un po' di confusione, permettimi di assicurarti il contrario. Detto questo, è mia opinione che enunciare il I principio con "stato di quiete o di moto" non sia la scelta migliore, perchè impone da subito (le leggi di Newton sono una delle tante scelte di assiomi per la meccanica classica) una distinzione di cui non c'è bisogno: il fatto che un corpo sia in quiete o in moto rettilineo uniforme è ESATTAMENTE (e questa non è mia opinione) la stessa cosa. La meccanica classica non ha nessun bisogno di vedere l'introduzione di uno stato di quiete, mentre necessita di considerare i moti rettilinei uniformi (per caratterizzare i sistemi inerziali), tant'è che nelle formalizzazioni più recenti della meccanica classica non vi è alcun richiamo a tale stato, mentre si parla semplicemente di moto a velocità costante... che la velocità possa essere 0 direi che è ovvio.


(il riferimento agli effetti relativistici era la risposta alla domanda sull'errore commesso da Newton nel considerare come istantanee le forze... concedo che sembra un'unica risposta, ma in realtà sono due, che nulla c'entrano l'una con l'altra)

EDIT (dopo aver visto il post di David): sì, se c'era una mancanza nella c), era effettivamente quella di supporre il sistema di riferimento come inerziale

PS: Lucrezio smettila, tanto sei anche tu normalista, quindi non rompere^^

:mano:

[giannola]

Capisco che poi alla fin della fiera è la stessa cosa, ma a livello macroscopico un corpo in quiete non può essere etichettato come un corpo in moto, è una contraddizione logica (non matematica nè fisica) che non può essere ammessa. Spero tu colga la finezza di quello che voglio dire, è un dettaglio, ma è un particolare IMHO molto importante.
Ciao :)
smettila di :mc:
un corpo in quiete può esserlo in relazione ad un sistema, ovvero che abbia la stessa velocità relativa.
Qualunque corpo fermo sulla terra si muove nello spazio alla stessa velocità della terra, questa è la finezza di quello che stai dicendo.
Per questo motivo v=0 ha un suo valore.

[Super Vegetto]

e tu sei uno che si rigira la frittatta quando scopre di avere detto una fesseria, pur di non ammettere lo sbaglio. :D
Apri un libro di fisica e leggi: gli enunciati sono quelli, ma la relazione forza-accelerazione riguarda il 1° principio, che ti piaccia o meno. Ho detto una fesseria? Ho solo riportato ciò che disse Galileo, quel fesso :rolleyes:

[Super Vegetto]

smettila di :mc:
un corpo in quiete può esserlo in relazione ad un sistema, ovvero che abbia la stessa velocità relativa.
Qualunque corpo fermo sulla terra si muove nello spazio alla stessa velocità della terra, questa è la finezza di quello che stai dicendo.
Per questo motivo v=0 ha un suo valore.
Sembra proprio che non hai capito niente della "finezza".
Cosa centra che il corpo anche se fermo sulla terra si muove nello spazio? Stiamo facendo riferimento al sistema terra, e basta! Allora prendi il corpo fermo nello spazio se proprio non riesci ad arrivarci! (poi mi dirai che l'universo è in espansione! :sofico: )
A volte mi sembra che a qualcuno piaccia fare il saputello di turno per sentirsi più figo, io proprio non capisco...
Comunque, lasciamo perdere le finezze incoglibili da qualcuno e mettiamo la c), così siamo tutti d'accordo. Spero di non aver offeso nessuno riportando le mie (anzi, quelle di Newton e Galileo) osservazioni, mi spiace se ho creato confusione.
Ciao :)

[giannola]

Apri un libro di fisica e leggi: gli enunciati sono quelli, ma la relazione forza-accelerazione riguarda il 1° principio, che ti piaccia o meno. Ho detto una fesseria? Ho solo riportato ciò che disse Galileo, quel fesso :rolleyes:
no tu hai detto che la risposta giusta era la a (che è sbagliata) dando del confuso a parecchi di noi (che avevamo detto c), poi ti sei corretto dicendo poteva essere la c.
Non è un gioco di fortuna con le 3 carte, è fisica, la domanda è volutamente mal posta per vedere se riesci a ragionare, se hai padronanza dell'argomento.
Se te la fanno facile che dimostrazione è ?

[Lucrezio]

Apri un libro di fisica e leggi: gli enunciati sono quelli, ma la relazione forza-accelerazione riguarda il 1° principio, che ti piaccia o meno. Ho detto una fesseria? Ho solo riportato ciò che disse Galileo, quel fesso :rolleyes:

Allora, cito da wikipedia:
Un corpo persiste nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme finché su di esso non agiscono forze (o la loro risultante è diversa da zero).
Per quanto non sia una formulazione particolarmente elegante penso che possa mettere d'accordo tutti sul contenuto del principio (la formulazione originale l'ha già postata Alexzeta citando direttamente il principia).
La prima risposta - cito - è:
a) che un corpo soggetto a forze avrà un'accelerazione
Questo enunciato è molto, molto più specifico di quello del primo principio: non afferma solo infatti che un corpo soggetto ad una forza cambia il suo stato di quiete, ma specifica in particolare che l'effetto di una forza è quello di provocare un'accelerazione, ovvero di modificare direttamente la derivata seconda (non la prima o la terza!) della funzione posizione.
Di conseguenza il primo principio non c'entra assolutamente nulla con il legame forza - accelerazione: se si vuole esprime il legame forza - cambiamento del moto, o meglio assenza di forza - persistenza di stato di quiete (o di moto rettilineo uniforme).
L'unica precisazione effettivamente da tenere in conto è quella sui sistemi di riferimento inerziali.
Attenzione poi a non fare confusione con le reazioni vincolari... sono un tipo di forza da trattare un po' con i guanti...

[Super Vegetto]

Di conseguenza il primo principio non c'entra assolutamente nulla con il legame forza - accelerazione: se si vuole esprime il legame forza - cambiamento del moto, o meglio assenza di forza - persistenza di stato di quiete (o di moto rettilineo uniforme).

Questo è sbagliato. E' giusto invece dire che l'enunciato del primo principio non c'entra nulla col legame forza - accelerazione, ma il primo principio deriva da questo concetto (non è che lo dico io, è scritto chiaramente sui libri di fisica)! Cerco di spiegarmi: anticamente il concetto (mi sembra aristotelico, ma non vorrei dire una vaccata) era che un corpo era in moto perchè era soggetto ad una forza; Galileo (e/o Newton) invece intuì che ciò non era vero, ma che un oggetto non soggetto a forze poteva stare in quiete o in m.r.u. (ovviamente in assenza di attriti), dato che l'impulso di una forza causava un'accelerazione. Da qui, Newton formulò il suo enunciato, che come abbiamo già detto non contiene questa relazione. Ma dire che non c'entra assolutamente nulla è un errore, perchè c'è dentro in pieno! (nel principio in sè, ribadisco, non nell'enunciato). Dico questo non certo per illustrarvi la mia cultura nè per fare il professore (me ne guardo bene ;) ), ma è un passaggio logico molto chiaro. Ribadisco ancora una volta (poi non lo faccio più perchè diventerei noioso) che se ci riferiamo agli enunciati il primo principio non c'entra con il legame forza-accelerazione.

[AleX_ZeTa]

vediamo di chiarire qualche dettaglio...
molti interventi mi fanno pensare che si confonda la fisica con la "realtà": per intenderci, ci si riferisca a "corpo", "moto", "velocità" come enti realmente esistenti (percepibili diciamo... non intendo filosofeggiare) e non come elementi di un modello formale. E questo, per quanto mi riguarda, è scorretto. La meccanica classica è un modello formale che deve solo approssimare la "realtà" nei limiti dell'errore sperimentale. Questa è una visione un pochino più moderna di quella che potevano avere Galileo o Newton, che prescinde dal mondo percepito in sé e sviluppa una teoria formale a base assiomatica. Quindi il problema diventa la scelta degli assiomi e delle definizioni, scelta abbastanza libera (ce ne sono diverse, più o meno opportune per il tipo di formalismo e la profondità a cui si vuole arrivare). Sotto questo punto di vista a mio parere non ha senso dire che il legame "forza - accelerazione" riguarda il 1° principio se scegliamo le leggi di Newton come assiomi della meccanica classica (semmai si può dire che il secondo principio comprende il primo, che diventa quindi superfluo ai fini della formalizzazione). E' evidente che la negazione del primo principio sia "in presenza di forze un corpo non mantiene il proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme", ma questo non dà nessuna informazione sulla "relazione" (che ha un unico e ben definito significato matematico) che sussiste fra "forza" e "accelerazione", le cui definizioni sono in ogni caso da precisare. E' solo il secondo principio ad introdurre - implicitamente - il concetto di accelerazione (come derivata seconda della posizione rispetto al tempo) e a darne una relazione formale con la forza (introducendo una grandezza nuova, la massa inerziale, definita semplicemente come il coefficiente di proporzionalità tra accelerazione e forza e supposta, in modo assiomatico, costante). Che Newton abbia formulato quel principio grazie all'intuizione, oltre che ad evidenze sperimentali, è ovvio, che oggi esso debba essere considerato come lo considerava Newton un po' meno...

Piccola nota a margine: l'attrito è una forza come tutte le altre, quindi frasi del tipo "se la risultante è nulla, in assenza di attriti, ..." sono scorrette. Per l'attrito come per altre forze si tratta di reazioni vincolari, che, per la meccanica classica che si fa al liceo non differiscono, in alcun modo, da una qualunque altra forza (quando si passa alla meccanica razionale è conveniente dividere i vincoli in olonomi e anolonomi... quindi ad esempio attrito e forza gravitazionale sono trattati in modo differente).

(ah, per favore, la Terra è un PESSIMO sistema di riferimento in quanto è tutt'altro che inerziale...)

[Super Vegetto]

vediamo di chiarire qualche dettaglio...
molti interventi mi fanno pensare che si confonda la fisica con la "realtà": per intenderci, ci si riferisca a "corpo", "moto", "velocità" come enti realmente esistenti (percepibili diciamo... non intendo filosofeggiare) e non come elementi di un modello formale. E questo, per quanto mi riguarda, è scorretto. La meccanica classica è un modello formale che deve solo approssimare la "realtà" nei limiti dell'errore sperimentale. Questa è una visione un pochino più moderna di quella che potevano avere Galileo o Newton, che prescinde dal mondo percepito in sé e sviluppa una teoria formale a base assiomatica. Quindi il problema diventa la scelta degli assiomi e delle definizioni, scelta abbastanza libera (ce ne sono diverse, più o meno opportune per il tipo di formalismo e la profondità a cui si vuole arrivare). Sotto questo punto di vista a mio parere non ha senso dire che il legame "forza - accelerazione" riguarda il 1° principio se scegliamo le leggi di Newton come assiomi della meccanica classica (semmai si può dire che il secondo principio comprende il primo, che diventa quindi superfluo ai fini della formalizzazione). E' evidente che la negazione del primo principio sia "in presenza di forze un corpo non mantiene il proprio stato di quiete o di moto rettilineo uniforme", ma questo non dà nessuna informazione sulla "relazione" (che ha un unico e ben definito significato matematico) che sussiste fra "forza" e "accelerazione", le cui definizioni sono in ogni caso da precisare. E' solo il secondo principio ad introdurre - implicitamente - il concetto di accelerazione (come derivata seconda della posizione rispetto al tempo) e a darne una relazione formale con la forza (introducendo una grandezza nuova, la massa inerziale, definita semplicemente come il coefficiente di proporzionalità tra accelerazione e forza e supposta, in modo assiomatico, costante). Che Newton abbia formulato quel principio grazie all'intuizione, oltre che ad evidenze sperimentali, è ovvio, che oggi esso debba essere considerato come lo considerava Newton un po' meno...

Piccola nota a margine: l'attrito è una forza come tutte le altre, quindi frasi del tipo "se la risultante è nulla, in assenza di attriti, ..." sono scorrette. Per l'attrito come per altre forze si tratta di reazioni vincolari, che, per la meccanica classica che si fa al liceo non differiscono, in alcun modo, da una qualunque altra forza (quando si passa alla meccanica razionale è conveniente dividere i vincoli in olonomi e anolonomi... quindi ad esempio attrito e forza gravitazionale sono trattati in modo differente).

(ah, per favore, la Terra è un PESSIMO sistema di riferimento in quanto è tutt'altro che inerziale...)
Ti ringrazio per queste precisazioni.
Forse questa frase (..."Sotto questo punto di vista a mio parere non ha senso dire che il legame "forza - accelerazione" riguarda il 1° principio se scegliamo le leggi di Newton come assiomi della meccanica classica (semmai si può dire che il secondo principio comprende il primo, che diventa quindi superfluo ai fini della formalizzazione)...") riassume meglio quello che intendevo dire, considerando gli enunciati di Newton. Che questa relazione sia stata formulata formalmente e matematicamente solo nel 2° principio mi sembra palese, ma concettualmente è il concetto che sta alla base del procedimento logico che portò a formulare il primo. Forse io mi sto riferendo più alla genealogia di questi principi, e ne consegue anche che il discorso delle derivate non ha un senso parlando di Galileo.
Si, forza di attrito.

[ironmanu]

comunque è strano che studiano le stesse cose ci siano opinioni diverse,su un principio poi...
allora vuol proprio dire che la domanda è mal posta.