View Full Version : Giovanardi raddoppia, tensioni con L'Olanda
indelebile
18-03-2006, 01:29
Giovanardi raddoppia, come un calderoli qualsiasi, dopo che alcuni mesi fa aveva detto che chi sostiene i referendum è nazista http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=37504
ora se la prende con olanda :
Stamani nella trasmissione radiofonica "Radio anch'io" il ministro per i Rapporti con il Parlamento Carlo Giovanardi ha sostenuto che "la legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo come ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie". Giovanardi ha definito quella olandese sull'eutanasia una legge di "selezione eugenetica" che sopprime "le persone come bere un bicchier d'acqua".
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/17/giovanardi_repliche.shtml
«Valutazioni espresse da ambienti medici, religiosi e associativi olandesi»
Farnesina: abbiamo spiegato il suo pensiero
Il centrosinistra: «Nuova brutta figura del governo. Fini si scusi con l'Olanda». Vaticano: «Eutanasia grave come l'aborto»
ROMA - Il richiamo dell'ambasciatore italiano in Olanda per «spiegare» le dichiarazioni del ministro per i Rapporti con il Parlamento, Carlo Giovanardi (Udc), sulla legge olandese sull'eutanasia («Assomiglia a quella nazista»), il commento del premier olandese Balkenende («Comportamento scandaloso e inaccettabile, ne parlerò con Berlusconi») e la replica del ministro («Non mi devo scusare perché ho diritto di dire quello che penso»), hanno scatenato una tempesta politica anche in Italia.
Il premier olandese Jaan Peter Balkenende (Ansa)
FARNESINA: «L'AMBASCIATORE HA SPIEGATO» - Il ministero degli Esteri è intervenuto con una nota, secondo la quale l'ambasciatore italiano nei Paesi Bassi, Mario Brando Pensa, ha spiegato come le opinioni di Giovanardi si richiamassero a valutazioni espresse da ambienti medici, religiosi e associativi olandesi.
CENTROSINISTRA: «GIOVANARDI SE NE VADA» - Unanimi i commenti degli esponenti del centrosinistra, che chiedono le scuse del governo all'Olanda e le dimissioni di Giovanardi, come già erano state chieste giovedì dal segretario dei radicali Daniele Capezzone. Alfonso Pecoraro Scanio, presidente dei Verdi: «Nessuna legge di un Paese democratico e membro dell'Ue può essere definita nazista. Giovanardi segua Calderoli e Storace e si dimetta». Giuliano Pisapia, responsabile giustizia di Rifondazione comunista: «Giovanardi strumentalizza un problema delicato: oltre il 76% degli italiani è favorevole all'eutanasia». Una nota dell'Ulivo: «A forza di corna, magliette e accuse inaudite di nazismo l'Italia ha smarrito l'autorevolezza e il prestigio di cui godeva in Europa e nel mondo. Il ministro degli Esteri Fini condanni le parole di Giovanardi e chieda scusa all'Olanda a nome del governo italiano». Bobo Craxi, leader del Nuovo Psi: «Il primo ministro olandese fa bene a protestare. Dobbiamo smetterla di ficcare il naso in casa degli altri».
VATICANO: «EUTANASIA GRAVE QUANTO L'ABORTO» - Monsignor Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita, invita a riflettere «sul piano etico» piuttosto che offrire spazio a provocazioni sul piano politico. «L'eutanasia, la cosiddetta dolce morte, è sempre un delitto contro la vita. È un delitto moralmente grave tanto quanto l'aborto». Mons. Sgreccia ritiene giusto «da parte dei cattolici, ma anche dei non cattolici» difendere «la vita» e, dunque,«condannare le leggi che introducono e consentono questa pratica. Non è una questione di fede ma riguarda il diritto fondamentale alla vita umana».
Solita ricerca di voti?
Solita ricerca di voti?
No. Solita tolleranza degli pseudo-cattolici. Un simile atteggiamento potrebbe (dico potrebbe, ma io non sono d'accordo) essere tollerato da parte della chiesa in nome dei valori che rappresentano, ma da un politico proprio no.
mt_iceman
18-03-2006, 08:36
giovanardi era uno dei pochi dell'udc che apprezzavo. questa uscita però è qualcosa di abominevole. pensi ai cazzi propri.
sempreio
18-03-2006, 08:55
allora giovanardi non mi stà simpatico viste le furbate che ha fatto e fa con suo fratello nei centri d' accoglienza e sicuramente quelle frasi ad effetto solamente per campagna elettorale danno veramente fastidio, però è anche vero che è assurdo uccidere un neonato perchè nascerà con qualche problema di salute, magari lui vuole vivere:rolleyes:
anche se sono favorevole all' eutanasia ma solo se è il diretto interessato a chiederla
twinpigs
18-03-2006, 09:29
la politica italiana è come questo forum :D
«Assomiglia a quella nazista»)
(«Comportamento scandaloso e inaccettabile, ne parlerò con Berlusconi»)
(«Non mi devo scusare perché ho diritto di dire quello che penso»)
FARNESINA: «L'AMBASCIATORE HA SPIEGATO»
CENTROSINISTRA: «GIOVANARDI SE NE VADA»
«Giovanardi strumentalizza
«A forza di corna, magliette e accuse
«Il primo ministro olandese fa bene a protestare.
VATICANO: «EUTANASIA GRAVE QUANTO L'ABORTO»
Bravo Giovanardi, almeno non ha paura di difendere le idee del proprio movimento mentre altri si professano "cattolici" e poi vanno a braccetto con gli abortisti.
Buffissima la dichiarazione di Livia Turco dopo che Benedetto 16° aveva manifestato l'intenzione di incontrare Mastella, Berlusconi e Casini: "Un'offesa per noi cattolici".
almeno lui non è divoriziato? cmq viva l'eutanasia
almeno lui non è divoriziato? cmq viva l'eutanasia
condivido la tua battuta. berlusconi fini rutelli livia turco veltroni e tanti altri si professano cattolici per motivi di opportunità politica.
non credo sia il caso di Giovanardi.
il fatto è che ognuno può avere le proprie idee su queste delicate tematiche ma uno che si professa cattolico deve per forza averne di un certo tipo.
qualunque cittadino italiano deve solo rispettare le leggi dello stato, non è un obbligo essere un cattolico (per altro alcune leggi, vedi l'aborto, non sono compatibili con i principi del cattolicesimo).
LittleLux
18-03-2006, 10:34
condivido la tua battuta. berlusconi fini rutelli livia turco veltroni e tanti altri si professano cattolici per motivi di opportunità politica.
non credo sia il caso di Giovanardi.
il fatto è che ognuno può avere le proprie idee su queste delicate tematiche ma uno che si professa cattolico deve per forza averne di un certo tipo.
qualunque cittadino italiano deve solo rispettare le leggi dello stato, non è un obbligo essere un cattolico (per altro alcune leggi, vedi l'aborto, non sono compatibili con i principi del cattolicesimo).
Certo. Converrai, tuttavia, che dire che l'Olanda pratica politiche naziste è una forzatura. Quantomeno. Oppure, forse si addice di più, è una battuta che strappa a malapena un sorriso.
sempreio
18-03-2006, 10:51
Certo. Converrai, tuttavia, che dire che l'Olanda pratica politiche naziste è una forzatura. Quantomeno. Oppure, forse si addice di più, è una battuta che strappa a malapena un sorriso.
solo perchè quella legge la fatta l' olanda non vuol dire che sia giusta, anzi io posso dirlo perchè non sono ne diplomatico ne un politico, mi sa tanto di pratica nazista.
Certo. Converrai, tuttavia, che dire che l'Olanda pratica politiche naziste è una forzatura. Quantomeno. Oppure, forse si addice di più, è una battuta che strappa a malapena un sorriso.
è una forzatura non una battuta.
il paragone è:
eliminare uomini e addirittura bambini perchè non sono sani rispetto ad eliminare uomini e addirittura bambini perchè sono di un'altra razza.
è una forzatura non una battuta.
il paragone è:
eliminare uomini e addirittura bambini perchè non sono sani rispetto ad eliminare uomini e addirittura bambini perchè sono di un'altra razza.
Non penso che troveresti mai qualcuno d'accordo a "eliminare gli ammalati".
ma tu lo sai cos'è l'eutanasia?
Uno può o non può decidere della propria vita?
Uno è o non è padrone della propria esistenza?
o il padrone delle nostre esistenze è Dio? :p
Io non vedo dove stia la politica di selezione,quantomeno nell'eutanasia.
L'eutanasia si appiùlica a malati terminali quindi destinati nel breve a morire con atroci sofferenze,per quanto riguarda invece "uccidere bambini affetti da gravi malattie"dovrei approfondire a quali malattie ci si riferisce.
E ad ogni modo la legge nazista si applicava per forza,volenti o nolenti,in questo caso invece è data la possibilità a chi vuole di essere ucciso(nel caso dell'eutanasia);non mi risulta che agli ebrei sia stata data "la possibilità di essere uccisi".
LittleLux
18-03-2006, 11:20
è una forzatura non una battuta.
il paragone è:
eliminare uomini e addirittura bambini perchè non sono sani rispetto ad eliminare uomini e addirittura bambini perchè sono di un'altra razza.
Come dice Lorekon, mi sembra tu non sappia di cosa si stia parlando. Non sai proprio cosa sia l'eutanasia. Ti viene data una possibilità in più, ti viene data l'opportunità di scegliere liberamente e consapevolmente, senza l'imposizione di nessuno, di morire in modo dignitoso quando le circostanze della vita purtroppo lo richiedano.
Topomoto
18-03-2006, 11:32
Come dice Lorekon, mi sembra tu non sappia di cosa si stia parlando. Non sai proprio cosa sia l'eutanasia. Ti viene data una possibilità in più, ti viene data l'opportunità di scegliere liberamente e consapevolmente, senza l'imposizione di nessuno, di morire in modo dignitoso quando le circostanze della vita purtroppo lo richiedano.
Credo si stia parlando di eutanasia per bambini di età inferiore ai 12 anni.
La "libera scelta", in questo caso, è di genitori e medici.
Credo si stia parlando di eutanasia per bambini di età inferiore ai 12 anni.
La "libera scelta", in questo caso, è di genitori e medici.
si ma siamo comunque lontani dai dettami nazisti;oltretutto si tratta di malati terminali quindi la "eugenetica" non la vedo proprio.
Esempio di eugenetica è l'eliminazione di portatori di malattie in grado di procreare a loro volta malati o portatori,ma qui si parla di altro.
Topomoto
18-03-2006, 11:41
si ma siamo comunque lontani dai dettami nazisti;oltretutto si tratta di malati terminali quindi la "eugenetica" non la vedo proprio.
Esempio di eugenetica è l'eliminazione di portatori di malattie in grado di procreare a loro volta malati o portatori,ma qui si parla di altro.
Rispondevo solo al "diritto di libera scelta", che in questo caso mi pare quantomeno un po' forzato....
LittleLux
18-03-2006, 11:46
Credo si stia parlando di eutanasia per bambini di età inferiore ai 12 anni.
La "libera scelta", in questo caso, è di genitori e medici.
Se si parla di libera scelta di un minore, allora anche in Italia, sino a quando compi 18, non sei libero di scegliere un bel niente, poichè ricadi sotto la piena responsabilità dei genitori. Tanto è vero che in caso di interventi chirurgici, o comunque di scelte che attengono la salute del minore e che comportano elevati rischi per la vita dello stesso, tanto per fare un esempio, sono proprio i genitori che scelgono, e non il minore stesso. Comunque, dare la possibilità di praticare l'eutanasia anche per i minorenni, per me è e resta una scelta di civiltà. Se sei senza speranza e con una malattia che ti provoca sofferenze atroci, allora poter scegliere la dolce morte, anche se la decisione viene presa dai genitori, mi sembra la cosa più auspicabile e civile.
Ciao
Topomoto
18-03-2006, 12:00
Se si parla di libera scelta di un minore, allora anche in Italia, sino a quando compi 18, non sei libero di scegliere un bel niente, poichè ricadi sotto la piena responsabilità dei genitori. Tanto è vero che in caso di interventi chirurgici, o comunque di scelte che attengono la salute del minore e che comportano elevati rischi per la vita dello stesso, tanto per fare un esempio, sono proprio i genitori che scelgono, e non il minore stesso. Comunque, dare la possibilità di praticare l'eutanasia anche per i minorenni, per me è e resta una scelta di civiltà. Se sei senza speranza e con una malattia che ti provoca sofferenze atroci, allora poter scegliere la dolce morte, anche se la decisione viene presa dai genitori, mi sembra la cosa più auspicabile e civile.
Ciao
Questo però contrasta col tuo post precedente:
Ti viene data una possibilità in più, ti viene data l'opportunità di scegliere liberamente e consapevolmente, senza l'imposizione di nessuno,
Personalmente non sono nè favorevole nè contrario a priori, ma su questi temi ci andrei coi piedi di piombo.
Se si parla di libera scelta di un minore, allora anche in Italia, sino a quando compi 18, non sei libero di scegliere un bel niente, poichè ricadi sotto la piena responsabilità dei genitori. Tanto è vero che in caso di interventi chirurgici, o comunque di scelte che attengono la salute del minore e che comportano elevati rischi per la vita dello stesso, tanto per fare un esempio, sono proprio i genitori che scelgono, e non il minore stesso. Comunque, dare la possibilità di praticare l'eutanasia anche per i minorenni, per me è e resta una scelta di civiltà. Se sei senza speranza e con una malattia che ti provoca sofferenze atroci, allora poter scegliere la dolce morte, anche se la decisione viene presa dai genitori, mi sembra la cosa più auspicabile e civile.
Ciao
C'è una differenza abissale tra il decidere un intervento rischioso ma che può portare a guarigione (o comunque un miglioramento delle attuali condizioni di salute del paziente) e il decidere di praticargli l'eutanasia.
Senza il consenso dell'interessato l'eutanasia è inaccettabile. Fare per conto del minore, o di una persona non in grado di intendere e di volere, una scelta di questa portata non è dimostrazione di civiltà, ma imposizione della propria volontà su un altro individuo.
LittleLux
18-03-2006, 12:20
Questo però contrasta col tuo post precedente:
Personalmente non sono nè favorevole nè contrario a priori, ma su questi temi ci andrei coi piedi di piombo.
No, non contrasta assolutamente, invece. Va da se che per i minori sono i genitori a decidere, almeno sino ad una certa età. E comunque ai genitori stessi non viene imposto nulla per legge. Sul fatto, poi, che bisogna andarci con i piedi di piombo, su scelte così delicate, mi pare ovvio. Ma da quì a dire che l'Olanda è un paese nazista, bè, francamente mi pare che certa gente lo dice solo per strumentalizzazione o perchè il cervello in quel momento non era collegato alla bocca.
Topomoto
18-03-2006, 12:25
No, non contrasta assolutamente, invece. Va da se che per i minori sono i genitori a decidere, almeno sino ad una certa età. E comunque ai genitori stessi non viene imposto nulla per legge. Sul fatto, poi, che bisogna andarci con i piedi di piombo, su scelte così delicate, mi pare ovvio. Ma da quì a dire che l'Olanda è un paese nazista, bè, francamente mi pare che certa gente lo dice solo per strumentalizzazione o perchè il cervello in quel momento non era collegato alla bocca.
Secondo te queste due affermazioni non sono in contrasto?
Ti viene data una possibilità in più, ti viene data l'opportunità di scegliere liberamente e consapevolmente, senza l'imposizione di nessuno,
anche se la decisione viene presa dai genitori
Io il contrasto lo vedo.
lukeskywalker
18-03-2006, 12:29
non capisco cosa lega il nazismo all'eutanasia. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
forse giovanardi intendeva dire che hitler praticava l'eutanasia anche a chi aveva un mal di gola :sofico:
Nazionalsocialismo edulcorato :mbe:
[QUOTE=Masev]C'è una differenza abissale tra il decidere un intervento rischioso ma che può portare a guarigione (o comunque un miglioramento delle attuali condizioni di salute del paziente) e il decidere di praticargli l'eutanasia.
/QUOTE]
Mi sa che non sai in quali casi si può praticare l'eutanasia;si parla di malati terminali in cui NON è possibile più alcun intervento(eccetto miracoli).
La trafila prevede l'esame delle analisi da parte di un'equipe fatta da medici,giuristi e un'altra figura professionale che non mi sovviene;mica la faciloneria che sottende al tuo ragionamento.
[QUOTE=Masev]C'è una differenza abissale tra il decidere un intervento rischioso ma che può portare a guarigione (o comunque un miglioramento delle attuali condizioni di salute del paziente) e il decidere di praticargli l'eutanasia.
/QUOTE]
Mi sa che non sai in quali casi si può praticare l'eutanasia;si parla di malati terminali in cui NON è possibile più alcun intervento(eccetto miracoli).
La trafila prevede l'esame delle analisi da parte di un'equipe fatta da medici,giuristi e un'altra figura professionale che non mi sovviene;mica la faciloneria che sottende al tuo ragionamento.
Embè? anche se sono terminali, con tanto di accertamento da parte di equipe mediche, giudici e altri, sono contrario all'eutanasia senza il consenso del diretto interessato.
Non penso che troveresti mai qualcuno d'accordo a "eliminare gli ammalati".
ma tu lo sai cos'è l'eutanasia?
Uno può o non può decidere della propria vita?
Uno è o non è padrone della propria esistenza?
o il padrone delle nostre esistenze è Dio? :p
io non entro nel merito, dico solo che quanto affermato da Giovanardi è il frutto della propria coerenza come cattolico.
da altri politici che si professano pure loro cattolici e comunque vicini alla chiesa non sentirai mai parole simili ma solo perchè fa loro comodo.
titovalma
18-03-2006, 13:15
EUTANASIA, ABORTO = ASSASSINIO
Pensi che in fondo siano pratiche auspicabili?
SAI DOVE VOTARE!
IO VOTO DALL'ALTRA PARTE!!!!!!!!!
[QUOTE=matteo1]
Embè? anche se sono terminali, con tanto di accertamento da parte di equipe mediche, giudici e altri, sono contrario all'eutanasia senza il consenso del diretto interessato.
non "anche se sono terminali",ma sono tutti terminali,mentre tu ipotizzavi di strategie operative che potrebbero essere alternative all'eutanasia.Non cambiare carte in tavola.
Se dici che sei contrario alleutanasia senza parere dell'interessato è un conto,dire che per te l'eutanaisa si deve evitare perchè ci sono altre startegie terapeutiche è altro e non corrisponde al vero in quanto come ti ho detto si tratta di malati terminali per i quali nulla è possibile se non l'attesa della morte con sofferenze più o meno atroci. :read:
io non entro nel merito, dico solo che quanto affermato da Giovanardi è il frutto della propria coerenza come cattolico.
da altri politici che si professano pure loro cattolici e comunque vicini alla chiesa non sentirai mai parole simili ma solo perchè fa loro comodo.
quindi tu dai ragione ai parlamentari UE che "bocciarono" Buttiglione in quanto cattolico,nonostante lui si ostinasse a spiegare che non avrebbe applicato il suo metro di giudizio (sull'omosessualità, nella fattispecie) nello svolgimento delle sue funzioni ufficiali.
Fecero bene a bocciare Buttiglione?
LittleLux
18-03-2006, 13:21
Secondo te queste due affermazioni non sono in contrasto?
Io il contrasto lo vedo.
Bravo. Io no. Comunque la legge dice che l'eutanasia è praticabile per minori in età compresa dai 12 ai 16 anni dietro consenso dei genitori. Il che mi sembra conceda tutta la libertà di scelta al minore, ossia la legge non dice che devono essere i genitori a scegliere per il proprio figlio. Il che mi sembra chiuda definitivamente la querelle sulla libertà di scelta. E dimostra una volta di più, semmai ce ne fosse il bisogno, quanto Giovanardi abbia detto una grande, una grandissima vaccata, paragonando l'attuale Olanda alla Germania nazista degli anni trenta.
Ciao
[QUOTE=Masev]
non "anche se sono terminali",ma sono tutti terminali,mentre tu ipotizzavi di strategie operative che potrebbero essere alternative all'eutanasia.Non cambiare carte in tavola.
Se dici che sei contrario alleutanasia senza parere dell'interessato è un conto,dire che per te l'eutanaisa si deve evitare perchè ci sono altre startegie terapeutiche è altro e non corrisponde al vero in quanto come ti ho detto si tratta di malati terminali per i quali nulla è possibile se non l'attesa della morte con sofferenze più o meno atroci. :read:
La mia era una risposta a littlelux, sulla possibilità di praticare l'eutanasia anche ai minori terminali. In questo caso sono i genitori a decidere (dietro parere medico) se praticarla o meno, ed è stato fatto il confronto con cure mediche pericolose, per cui sono sempre i genitori a decidere per conto del figlio :read:
In questo caso (e ribadisco anche nei confronti di chi non è capace di intendere e di volere) non trovo accettabile che sia un altro a poter decidere.
lukeskywalker
18-03-2006, 13:33
EUTANASIA, ABORTO = ASSASSINIO
Pensi che in fondo siano pratiche auspicabili?
SAI DOVE VOTARE!
IO VOTO DALL'ALTRA PARTE!!!!!!!!!
non vedo alcuna attinenza tra autanasia, aborto e assassinio.
l'eutanasia penso che sia proprio auspicabile.
[QUOTE=Masev]C'è una differenza abissale tra il decidere un intervento rischioso ma che può portare a guarigione (o comunque un miglioramento delle attuali condizioni di salute del paziente) e il decidere di praticargli l'eutanasia.
/QUOTE]
Mi sa che non sai in quali casi si può praticare l'eutanasia;si parla di malati terminali in cui NON è possibile più alcun intervento(eccetto miracoli).
La trafila prevede l'esame delle analisi da parte di un'equipe fatta da medici,giuristi e un'altra figura professionale che non mi sovviene;mica la faciloneria che sottende al tuo ragionamento.
mi pare che la cosa venga giudicata da 3 gruppi di medici e dai genitori
cmq con questa stupida affermazione è propio quello che una parte degli elettori di destra vuole sentire
non era in grado di criticare senza paragonare la cosa all'eugenetica e al nazismo? nessuno lo calcola quando esprime i suoi pensieri in modo civile e cosi lui ha pensato di sparare la cazzata pre elettorale
EUTANASIA, ABORTO = ASSASSINIO
Pensi che in fondo siano pratiche auspicabili?
SAI DOVE VOTARE!
IO VOTO DALL'ALTRA PARTE!!!!!!!!!
a conferma di quanto detto sopra
Spectrum7glr
18-03-2006, 13:39
No. Solita tolleranza degli pseudo-cattolici. Un simile atteggiamento potrebbe (dico potrebbe, ma io non sono d'accordo) essere tollerato da parte della chiesa in nome dei valori che rappresentano, ma da un politico proprio no.
certo, perchè sopprimere un neonato eprchè potrebbe avere una vita non dignitosa sulla base di non meglio precisati canoni assoluti è un obiettivo degli stati liberali :rolleyes:
LittleLux
18-03-2006, 13:47
[QUOTE=matteo1]
La mia era una risposta a littlelux, sulla possibilità di praticare l'eutanasia anche ai minori terminali. In questo caso sono i genitori a decidere (dietro parere medico) se praticarla o meno, ed è stato fatto il confronto con cure mediche pericolose, per cui sono sempre i genitori a decidere per conto del figlio :read:
In questo caso (e ribadisco anche nei confronti di chi non è capace di intendere e di volere) non trovo accettabile che sia un altro a poter decidere.
Ti sbagli. Leggi il mio post immediatamente sopra il tuo. La legge prevede solo il consenso dei genitori. Il che, ribadisco, visto che ce n'è bisogno, chiude definitivamente la querelle sulla libertà di scelta. Punto.
sempreio
18-03-2006, 13:48
Io non vedo dove stia la politica di selezione,quantomeno nell'eutanasia.
L'eutanasia si appiùlica a malati terminali quindi destinati nel breve a morire con atroci sofferenze,per quanto riguarda invece "uccidere bambini affetti da gravi malattie"dovrei approfondire a quali malattie ci si riferisce.
E ad ogni modo la legge nazista si applicava per forza,volenti o nolenti,in questo caso invece è data la possibilità a chi vuole di essere ucciso(nel caso dell'eutanasia);non mi risulta che agli ebrei sia stata data "la possibilità di essere uccisi".
però decidono i genitori per i propri figli, ti sembra giusto?
sempreio
18-03-2006, 13:48
C'è una differenza abissale tra il decidere un intervento rischioso ma che può portare a guarigione (o comunque un miglioramento delle attuali condizioni di salute del paziente) e il decidere di praticargli l'eutanasia.
Senza il consenso dell'interessato l'eutanasia è inaccettabile. Fare per conto del minore, o di una persona non in grado di intendere e di volere, una scelta di questa portata non è dimostrazione di civiltà, ma imposizione della propria volontà su un altro individuo.
esatto
LittleLux
18-03-2006, 13:50
certo, perchè sopprimere un neonato eprchè potrebbe avere una vita non dignitosa sulla base di non meglio precisati canoni assoluti è un obiettivo degli stati liberali :rolleyes:
Sei mai andato al Don Gnocchi? Hai mai visto, aimè, certi bambini ( e li non ci trovi nemmeno i casi peggiori)? Se non ci sei mai stato, vacci, e forse potresti cambiare idea sull'eutanasia anche per un neonato.
LittleLux
18-03-2006, 13:51
però decidono i genitori per i propri figli....
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!:D
indelebile
18-03-2006, 13:56
Sei mai andato al Don Gnocchi? Hai mai visto, aimè, certi bambini ( e li non ci trovi nemmeno i casi peggiori)? Se non ci sei mai stato, vacci, e forse potresti cambiare idea sull'eutanasia anche per un neonato.
Non esageriamo, comunque quello che non si vuol capire è che non diventa un obbligo eutanasia ma una scelta ben regolata nulla vieterebbe in un futuro che ne so faccio un esempio avere, tenere, vivere con un figlio down per esempio anzi :)
sempreio
18-03-2006, 13:56
Bravo. Io no. Comunque la legge dice che l'eutanasia è praticabile per minori in età compresa dai 12 ai 16 anni dietro consenso dei genitori. Il che mi sembra conceda tutta la libertà di scelta al minore, ossia la legge non dice che devono essere i genitori a scegliere per il proprio figlio. Il che mi sembra chiuda definitivamente la querelle sulla libertà di scelta. E dimostra una volta di più, semmai ce ne fosse il bisogno, quanto Giovanardi abbia detto una grande, una grandissima vaccata, paragonando l'attuale Olanda alla Germania nazista degli anni trenta.
Ciao
no si parla anche di bambini che non sono ancora nati
Qualcuno potrebbe prendersi la briga di spiegare a Giovanardi il significato di "nazista"?
Usa questo termine come un qualsiasi aggettivo e sempre più spesso. Probabilmente lui del nazismo non ne sa assolutamente nulla. :(
maghettoribelle
18-03-2006, 14:03
Bhe,
come volevasi dimostrare la differenza tra una italiano di oggi e un europeo è che questi ultimi lo sono fino a quando non si uniscono contro chiunque, europeo o no, osi, e dico osi, entrare in merito o intaccare gli interessi nazionali....appunto noi non lo facciamo.
Premettiamo che in Olanda è pieno di organizzazioni che definiscono quella legge allo stesso modo!!!!
Premettiamo che io, privato cittadino e povero scemo, posso dire certe cose e un ministro forse è meglio che le dica in altro modo....ha un ruolo istituzionale cavolo.
Certo però che dire che la legislazione Olandese sull'eutanasia, che ci tengo a precisare, si applica, nei fatti e non solo in teoria, anche su bambini incurabili e malformati......be poi si potrebbe dire che il buon senso comune non arriverà mai a quei limiti, ma il fatto che la legge lo permetta si può definire solo così: nazista!!!!!
ciao a tutti
Bhe,
come volevasi dimostrare la differenza tra una italiano di oggi e un europeo è che questi ultimi lo sono fino a quando non si uniscono contro chiunque, europeo o no, osi, e dico osi, entrare in merito o intaccare gli interessi nazionali....appunto noi non lo facciamo.
Premettiamo che in Olanda è pieno di organizzazioni che definiscono quella legge allo stesso modo!!!!
Premettiamo che io, privato cittadino e povero scemo, posso dire certe cose e un ministro forse è meglio che le dica in altro modo....ha un ruolo istituzionale cavolo.
Certo però che dire che la legislazione Olandese sull'eutanasia, che ci tengo a precisare, si applica, nei fatti e non solo in teoria, anche su bambini incurabili e malformati......be poi si potrebbe dire che il buon senso comune non arriverà mai a quei limiti, ma il fatto che la legge lo permetta si può definire solo così: nazista!!!!!
ciao a tutti
ti rispondi da solo, tu puoi dirlo, Giovanardi no.
Topomoto
18-03-2006, 14:09
Bravo. Io no. Comunque la legge dice che l'eutanasia è praticabile per minori in età compresa dai 12 ai 16 anni dietro consenso dei genitori. Il che mi sembra conceda tutta la libertà di scelta al minore, ossia la legge non dice che devono essere i genitori a scegliere per il proprio figlio. Il che mi sembra chiuda definitivamente la querelle sulla libertà di scelta. E dimostra una volta di più, semmai ce ne fosse il bisogno, quanto Giovanardi abbia detto una grande, una grandissima vaccata, paragonando l'attuale Olanda alla Germania nazista degli anni trenta.
Ciao
La notizia (veloce ricerca) è del 2004, riportata da Repubblica. Bisognerebbe guardare su siti olandesi per avere qualche sicurezza.
http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/eutanasia/eutanasia/eutanasia.html
Olanda, autorizzata eutanasia
anche per i bambini under 12
Severissime le norme per autorizzare la pratica
BRUXELLES - Anche ai bambini che soffrono di mali incurabili si potrà procurare una "buona morte". La giustizia olandese, all'avanguardia in Europa in fatto di legislazione sull'eutanasia, ha infatti autorizzato una clinica universitaria del Paese alla pratica, nel rispetto di un severissimo protocollo, dell'interruzione della vita di bambini con malattie incurabili e che provocano sofferenze intollerabili. L'intesa tra la magistratura e la clinica universitaria della città di Groningen (Azg) è stata resa nota dall'agenzia Anp.
Severissimo, come detto, il protocollo che consentirà di praticare l'eutanasia ai bimbi al di sotto dei 12 anni: lo studio e la preparazione delle norme hanno richiesto un anno di lavoro. Come ha sottolineato il responsabile della sezione pediatria della clinica, E. Verhagen, il protocollo è stato scritto in parte sulla base della legislazione già esistente nei Paesi Bassi sull'eutanasia e stabilisce, passo dopo passo, in modo preciso e rigoroso, la procedura che i medici debbono rispettare di fronte a casi di questo tipo, cioè a bambini così piccoli malati di patologie incurabili.
Il documento sottolinea per esempio che una delle norme fondamentali è che un secondo medico indipendente si pronunci sulle condizioni del bambino.
Il parlamento olandese è stato il primo al mondo ad approvare la legalizzazione vera e propria dell'eutanasia. La legge attualmente in vigore è stata promulgata nell'aprile del 2002 - l'eutanasia era già depenalizzata dal 1994 - ed è applicabile a tutti i malati incurabili a partire dai 12 anni di età, con l'obbligo dell'autorizzazione dei genitori fino ai 16 anni.
LittleLux
18-03-2006, 14:13
Non esageriamo, comunque quello che non si vuol capire è che non diventa un obbligo eutanasia ma una scelta ben regolata nulla vieterebbe in un futuro che ne so faccio un esempio avere, tenere, vivere con un figlio down per esempio anzi :)
Non esagero, te lo posso garantire. E comunque è ovvio che la cosa deve, come lo è in Olanda, essere una libera scelta.
jumpermax
18-03-2006, 14:14
3 questioni
1)il paragone col nazismo non ha il minimo senso. Il nazismo imponenva per legge uno sterminio di stato, negando il diritto all'esistenza a categorie di persone. L'eutanasia invece riconosce ai singoli individui il diritto di scegliere quando porre termine alla propria esistenza, quando le condizioni di salute non consentono più di viverla in modo accettabile. C'è una differenza abissale tra concedere ad una persona il diritto di scelta sulla sua vita, e negare il diritto alla vita ad una persona, sono due concetti tra loro antitetici. Per cui chi mette in mezzo il Nazismo lo fa per spaventare, far confusione, e non far capire alla gente di cosa si parla. Evidentemente mancano gli argomenti per sostenere la posizione in modo serio.
2)La difesa della libertà di pensiero accampata da Giovanardi qua non ha fondamento, visto che non è una libertà in senso assoluto ma limitata dal diritto degli altri a non essere insultati. Indymedia è finita sotto sequestro da parte della magistratura per aver pubblicato un fotomontaggio dove il papa appariva vestito da nazista. Vorrei sapere da Giovanardi, che non intende scusarsi, se ritiene di difendere anche la libertà di dare del nazista al papa. Oppure se lui è libero di dare del nazista a chi gli pare, perchè è Giovanardi. O se si può dare del nazista al governo olandese e non al Papa.
3)Giovanardi non è un cittadino qualsiasi ma un rappresentante del governo italiano. Per due vignette stupide Calderoli si è dovuto dimettere. Ora, capisco che gli olandesi non daranno fuoco alle nostre ambasciate per cui uno se ne può anche fregare, ma quanto detto da Giovanardi è anche più grave. Se vuol fare l'opinionista non faccia il ministro, come Calderoli se vuol fare il vignettista.
Insomma Giovanardi non ne ha azzeccata una. L'esempio è sbagliato, la difesa inconsistente e il suo ruolo istituzionale gli impone di fare attenzione a quello che dice, visto che rappresenta anche il governo italiano. Direi che per raccattare qualche voto in più alle elezioni poteva inventarsi qualcosa di meglio...
maghettoribelle
18-03-2006, 14:17
ti rispondi da solo, tu puoi dirlo, Giovanardi no.
mamma mia....
il fatto che io mi risponda da solo non vuol dire che io cada in contraddizione e quindi mi rispondo ergo sputtano, vuol dire semplicemente che come sempre sono coerente con me stesso....e dico per prima cosa lui lo può dire ma in altro modo (che è diverso dal non poterlo dire), che è una critica del modo, ma che quella legge fa schifo, inteso come schifo disappunto pena ecc, perchè permette certe cose.
Se per caso un tentativo di usare la mia pur limitata intellgenza per affrontare i problemi in maniera imparziale dovesse sembrare una contraddizione.......me ne spiaccio,e non per me.....
ho detto che "ti sputtani"??
ho detto che tu stesso hai scritto che Giovanardi non può dire quelle cose in quel modo.
non sentirti sempre aggredito pls.
jumpermax
18-03-2006, 14:23
certo, perchè sopprimere un neonato eprchè potrebbe avere una vita non dignitosa sulla base di non meglio precisati canoni assoluti è un obiettivo degli stati liberali :rolleyes:
Non c'è nessun canone assoluto. ed è sbagliata anche la coniugazione del verbo non è un "potrebbe non" ma un "non potrà". Non avrà una vita dignitosa. Si parla di quei bambini condannati a morire per malattie non curabili e tra sofferenze mostruose. Farli vivere non è avere rispetto per la persona è una forma di tortura. Assodato che il "non potrà" è di competenza dei medici, e che non può scegliere da solo, sono i genitori gli unici in grado di assumersi la responsabilità di una scelta del genere. Scambiare questo per nazismo vuol dire non avere argomenti seri da obbiettare.
sempreio
18-03-2006, 14:28
Non c'è nessun canone assoluto. ed è sbagliata anche la coniugazione del verbo non è un "potrebbe non" ma un "non potrà". Non avrà una vita dignitosa. Si parla di quei bambini condannati a morire per malattie non curabili e tra sofferenze mostruose. Farli vivere non è avere rispetto per la persona è una forma di tortura. Assodato che il "non potrà" è di competenza dei medici, e che non può scegliere da solo, sono i genitori gli unici in grado di assumersi la responsabilità di una scelta del genere. Scambiare questo per nazismo vuol dire non avere argomenti seri da obbiettare.
bisognerebbe leggere bene la lagge per poterne discutere, cosi sono solo parole
maghettoribelle
18-03-2006, 14:31
no non mi sento attaccato grazie :D
era solo una precisazione, cioè lui lo può dire in altro modo ma nel merito ha ragione.....e le dichiarazioni che difendono quella legge pur di dargli addosso mi fanno rabbrividire tutto li....una cosa non esclude l'altra, anzi credo sia gravissimo mettere sullo stesso livello uno sbaglio nel come dire le cose con una legge che permette anche, perchè invece regolamenta altre cose che sono giuste, di uccidere i bambini :mc: forse stavolta mi sono spiegato meglio? :muro:
volevo solo che fosse chiaro :D
jumpermax
18-03-2006, 14:33
Premettiamo che in Olanda è pieno di organizzazioni che definiscono quella legge allo stesso modo!!!!
premettiamo anche che la legge sulla diffamazione italiana è diversa da quella olandese, e dare del nazista a qualcuno per denigrare le sue posizioni può costare una querela
Premettiamo che io, privato cittadino e povero scemo, posso dire certe cose e un ministro forse è meglio che le dica in altro modo....ha un ruolo istituzionale cavolo.
e questo è il punto centrale del discorso. Lui è ministro e quindi non può parlare come gli pare.
Certo però che dire che la legislazione Olandese sull'eutanasia, che ci tengo a precisare, si applica, nei fatti e non solo in teoria, anche su bambini incurabili e malformati......be poi si potrebbe dire che il buon senso comune non arriverà mai a quei limiti, ma il fatto che la legge lo permetta si può definire solo così: nazista!!!!!
ciao a tutti
Credo che se l'unico modo per definirla sia questo ci sia una paurosa carenza di argomenti. A parte l'inflazione del termine nazista, usato a sproposito per screditare tesi che non si condividono, se tutta l'analisi che uno sa fare della questione eutanasia si riconduce a questo vuol dire che non ci ha pensato gran che sopra ma ha verso la questione un'avversione a priori. Non si vede francamente in cosa sia nazista questa posizione, mancano gli argomenti. Usata in questo modo la parola è completamente priva di valore semantico, è solo una manifestazione di totale chiusura senza alcuna motivazione.
jumpermax
18-03-2006, 14:38
bisognerebbe leggere bene la lagge per poterne discutere, cosi sono solo parole
no così è solo UNA parola, Nazista, usata da chi vuol troncare la discussione e rifiutare il confronto. Non ho visto da parte di Giovanardi un'approfondita analisi del testo di legge olandese e una critica sui punti che lui ha tutto il diritto di non condividere. Ha detto che è una legge nazista e ha chiuso la questione. Col nazismo non si viene a compromessi, le tesi naziste non hanno spazio in un paese che si definisce democratico. Per cui la parola è una di quelle che non vanno usate a sproposito. Specie da un politico, non parliamo poi da un ministro.
NeSs1dorma
18-03-2006, 14:51
Bravo Giovanardi, non lo facevo cosi coraggioso. Ben fatto. Bisogna avere il coraggio di dire le cose che si pensano
Bravo Giovanardi, non lo facevo cosi coraggioso. Ben fatto. Bisogna avere il coraggio di dire le cose che si pensano
Usare la carica EMOTIVA e a SPROPOSITO dell'aggettivo "nazista" è "coraggio"?
:muro:
Per me è un sotterfugio, perchè qui non stiamo parlando di eugenetica: cosa c'entra l'eugenetica con un novantenne in punto di morte? Non potrebbe cmq distribuire il suo corredo cromosomico, mi sembra ovvio.
Cmq non sono per l'eutanasia (ma non perchè qualcuno mi ha detto che devo esserlo perchè faccio parte di una comunità che ha questa regola morale o di qualsivoglia altra natura) ma soprattutto non ritengo che la vita sia "una cosa che si possiede" (e da parte di NESSUNA entità) ma piuttosto la "condizione del possedere qualcosa".
Ovviamente non credo neppure che Dio (per come lo intendo io, cioè non da un punto di vista religioso) abbia un concetto di "proprietà" come possiamo avercelo noi esseri umani, pertanto dire che "la vita è proprietà di Dio" è l'ennesimo uso di categorie umane applicato a cose che umane non sono.
sempreio
18-03-2006, 14:57
no così è solo UNA parola, Nazista, usata da chi vuol troncare la discussione e rifiutare il confronto. Non ho visto da parte di Giovanardi un'approfondita analisi del testo di legge olandese e una critica sui punti che lui ha tutto il diritto di non condividere. Ha detto che è una legge nazista e ha chiuso la questione. Col nazismo non si viene a compromessi, le tesi naziste non hanno spazio in un paese che si definisce democratico. Per cui la parola è una di quelle che non vanno usate a sproposito. Specie da un politico, non parliamo poi da un ministro.
come ho già detto prima ha sbagliato nel definirla cosi visto il ruolo che ricopre. aggingo però che ricorda pratiche in uso nel nazismo eliminare bambini con gravi deformazioni, magari ragazzi che possono vivere fino a 30anni o più.
sempreio
18-03-2006, 14:58
Bravo Giovanardi, non lo facevo cosi coraggioso. Ben fatto. Bisogna avere il coraggio di dire le cose che si pensano
lo fa solo per prendere voti
maghettoribelle
18-03-2006, 15:00
in realtà vuol dire solo:
1) io non sono contro l'eutanasia, ma verso le leggi che la permettono anche sui bambini
2) il "centro del discorso" come lo chiami tu era una premessa, almeno nel MIO di discorso, poi se tu vuoi dire cosa io volevo dire ti ringrazio ma ho provato da solo a spiegare cosa volevo dire!!! :D Una premessa è una premessa, il centro è un'altro, e successivamente ho cercato di spiegare il perchè non potessero essere scambiati,dicendo che hanno pesi molto diversi tra loro il modo usato per dire una cosa rispetto ai contenuti....lui nn può dire nazista perchè è un ministro, ma il concetto per me è giusto. :D
3) di apertura mentale ho capito già da un po di averne troppa (non solo nel leggere quello che gli altri scrivono, che già sarebbe una cosa, ma anche nel pensare dopo).....infatti era esattamente all'eutanasia sui bambini che si riferiva la parola nazista che ho scritto e che hai riportato....si capisce chiaramente, basta leggere, e li ne ha e come di significato semantico,li si, in quello che ho scritto IO!!! vediamo se capiamo i passaggi logici:
Nazismo----->apologia della superiorità della razza----->all'estrema conseguenza superiorità dei sani della razza (più o meno come Sparta va, definita su più testi come primo caso di regime nazista, certo ci vuole immaginazione) ------->eutanasia permessa anche sui bambini-------->degenerazioni nell'utilizzo (tanto la legge lo permette,anche se come ho scritto il buon senso avrebbe la meglio)------->legge nazista!!!
Ora magari molti non saranno daccordo, ma di significato ce n'è, basta VOLERLO, e dico volerlo, trovare
come ho già detto prima ha sbagliato nel definirla cosi visto il ruolo che ricopre.
Non c'entra il ruolo, c'entra che ha sbagliato totalmente CONTESTO, mostrando una cultura veramente da asilo (come la maggior parte dei politici).
sempreio
18-03-2006, 15:05
Non c'entra il ruolo, c'entra che ha sbagliato totalmente CONTESTO, mostrando una cultura veramente da asilo (come la maggior parte dei politici).
bene o male se ne parla, serve solo per far da cassa di risonanza alla sua candidatura. chissà quanti cattolici dopo queste frasi voteranno il suo partito. la politica è uno schifo non devo insegnartelo io ;)
discepolo
18-03-2006, 15:06
Bhe,
come volevasi dimostrare la differenza tra una italiano di oggi e un europeo è che questi ultimi lo sono fino a quando non si uniscono contro chiunque, europeo o no, osi, e dico osi, entrare in merito o intaccare gli interessi nazionali....appunto noi non lo facciamo.
Premettiamo che in Olanda è pieno di organizzazioni che definiscono quella legge allo stesso modo!!!!
Premettiamo che io, privato cittadino e povero scemo, posso dire certe cose e un ministro forse è meglio che le dica in altro modo....ha un ruolo istituzionale cavolo.
Certo però che dire che la legislazione Olandese sull'eutanasia, che ci tengo a precisare, si applica, nei fatti e non solo in teoria, anche su bambini incurabili e malformati......be poi si potrebbe dire che il buon senso comune non arriverà mai a quei limiti, ma il fatto che la legge lo permetta si può definire solo così: nazista!!!!!
ciao a tutti
forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?
e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole :mbe:
A parte l'inflazione del termine nazista, usato a sproposito per screditare tesi che non si condividono, se tutta l'analisi che uno sa fare della questione eutanasia si riconduce a questo vuol dire che non ci ha pensato gran che sopra ma ha verso la questione un'avversione a priori. Non si vede francamente in cosa sia nazista questa posizione, mancano gli argomenti. Usata in questo modo la parola è completamente priva di valore semantico, è solo una manifestazione di totale chiusura senza alcuna motivazione.
Bravo Jumper, è un errore semantico ;) Ormai la semantica è STRAVOLTA dall'abitudinale ab-uso di significati impropri ed estesi per analogia, spesso anche in modo scorretto.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:09
Credo si stia parlando di eutanasia per bambini di età inferiore ai 12 anni.
La "libera scelta", in questo caso, è di genitori e medici.
scusatemi un attimo...
giuro ke non capisco....
cioè una persona ke sa ke dovrà comunque morire, e MOLTO probabilmente tra atroci soffrenze, deve x forza morire tra atroci sofferenze solo xkè è peccato????
imho l'eutanasia è una cosa giustissima x i malati terminali...
almeno hannp una possibilità in + tra cui scegliere oltre ai soliti stupefacenti ke gli vengono somministrati x alleviare i dolori (e in italia, a quanto ne so, almeno fino a qualke tempo fa anke queste pratike erano ritenute abominevoli e poco praticate).
Io sono assolutamente favorevole all'eutanasia.
Nel caso di bambini sono favorevole "con riserva" xkè non sono informato sulle condizioni in cui possa essere applicata.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:13
io non entro nel merito, dico solo che quanto affermato da Giovanardi è il frutto della propria coerenza come cattolico.
da altri politici che si professano pure loro cattolici e comunque vicini alla chiesa non sentirai mai parole simili ma solo perchè fa loro comodo.
SE si fosse espresso in un altro modo allora si.
Ma in questo modo non ha fatto altro ke offendere gli olandesi.
Mi sembrano QUANTO MENO doverose le scuse....
Se un ministro olandese dicesse ke TUTTI NOI siamo un popolo di bigotti ultra-estremisti come i musulmani voi sareste contenti????
non penso proprio.
Topomoto
18-03-2006, 15:19
scusatemi un attimo...
giuro ke non capisco....
cioè una persona ke sa ke dovrà comunque morire, e MOLTO probabilmente tra atroci soffrenze, deve x forza morire tra atroci sofferenze solo xkè è peccato????
imho l'eutanasia è una cosa giustissima x i malati terminali...
almeno hannp una possibilità in + tra cui scegliere oltre ai soliti stupefacenti ke gli vengono somministrati x alleviare i dolori (e in italia, a quanto ne so, almeno fino a qualke tempo fa anke queste pratike erano ritenute abominevoli e poco praticate).
Io sono assolutamente favorevole all'eutanasia.
Nel caso di bambini sono favorevole "con riserva" xkè non sono informato sulle condizioni in cui possa essere applicata.
Che mi pare esattamente quanto ho scritto io. O no?
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:22
EUTANASIA, ABORTO = ASSASSINIO
Pensi che in fondo siano pratiche auspicabili?
SAI DOVE VOTARE!
IO VOTO DALL'ALTRA PARTE!!!!!!!!!
A parte ke l'eutanasia e l'aborto NON c'entrano UNA MAZZA......
vota pure dove ti pare....
una persona ke non sa fare una distinzione tra due cose completamente diverse, imho non dovrebbe avere diritto di voto km già detto in un altro thread sull'opportunità di dare il voto solo "agli intellettuali".
è la STESSA situazione ke si è vista sul referendum delle cellule staminali.
il popolo NON avrebbe dovuto avere parola dato ke NON AVEVA IDEA dei temi trattati e quindi si affidavano a tutte le strumentalizzazioni, da una parte e dall'altra, che venivano fornite.
Non x niente il mio barbiere, esempio tipico dell'italiano medio, ma ke io ritengo un'ottima e veramente encomiabile persona, ha detto lui stesso ke è inutile votare su cose di cui non si ha la minima idea.
Giustamente come si può pretendere ke si voti su temi così importanti e delicati senza sapere fin nei + minimi dettagli come funzionano le cose???
giustamente l'italiano medio NON PUO' e NON DEVE essere costretto a conoscere tali dettagli, quindi altrettanto giustamente si è affidato a quanto detto da una fazione o dall'altra e MOLTISSIMI hanno deciso di non votare semplicemente xkè non avevano la MINIMA IDEA di cosa fosse giusto.
detto questo ogni persona DEVE avere il potere di decidere sulla propria vita, a meno ke non sia incapace di intendere e di volere, e non esiste ke in nome di un dio, ke non sappiamo nemmeno se esista, venga condannato a trovare la morte dopo una lunga agonia e tra atroci sofferenze.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:26
[QUOTE=matteo1]
La mia era una risposta a littlelux, sulla possibilità di praticare l'eutanasia anche ai minori terminali. In questo caso sono i genitori a decidere (dietro parere medico) se praticarla o meno, ed è stato fatto il confronto con cure mediche pericolose, per cui sono sempre i genitori a decidere per conto del figlio :read:
In questo caso (e ribadisco anche nei confronti di chi non è capace di intendere e di volere) non trovo accettabile che sia un altro a poter decidere.
no.
a quanto detto da littlelux sono i MINORI a decidere, ma c'è ancora uno sbarramento in +.
Sono ANKE i genitori ke devono dare il loro consenso, altrimenti non si fa niente.
è un pò come dire ke se il minore vuole praticare l'eutanasia e i genitori NON VOGLIONO il minore resterà in vita tra atroci sofferenze.
Se invece i genitori vorrebbero evitargli le sofferenze e lui non vuole resterà comunque in vita.
Alla fine devono essere ENTRAMBI a dare il proprio consenso, cose ke mi pare assolutamente equa e ke inoltre è pure + ristrettiva di quello ke auspicavi tu dando al minore la libertà di scelta.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:27
però decidono i genitori per i propri figli, ti sembra giusto?
non hai capito niente.
OLTRE al parere positivo del figlio deve esserci ANKE il parere positivo dei genitori per praticare l'eutanasia..
mi sembrava fosse sufficientemente chiara la spiegazione di littlelux.
Bell'esempio di sciocco fuorore integral-cattolico e stupidaggine politica, ma immagino piacerà molto questa difesa di "valori". Tutto tranne che lucido Giovanardi e gran intrallazzone. Mi ricorda molto quei primari/professori tipo baroni che allegramente affidano un'intero dipartimento a figli e familiari e poi via a messa, lo stampo è quello.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:30
3 questioni
1)il paragone col nazismo non ha il minimo senso. Il nazismo imponenva per legge uno sterminio di stato, negando il diritto all'esistenza a categorie di persone. L'eutanasia invece riconosce ai singoli individui il diritto di scegliere quando porre termine alla propria esistenza, quando le condizioni di salute non consentono più di viverla in modo accettabile. C'è una differenza abissale tra concedere ad una persona il diritto di scelta sulla sua vita, e negare il diritto alla vita ad una persona, sono due concetti tra loro antitetici. Per cui chi mette in mezzo il Nazismo lo fa per spaventare, far confusione, e non far capire alla gente di cosa si parla. Evidentemente mancano gli argomenti per sostenere la posizione in modo serio.
2)La difesa della libertà di pensiero accampata da Giovanardi qua non ha fondamento, visto che non è una libertà in senso assoluto ma limitata dal diritto degli altri a non essere insultati. Indymedia è finita sotto sequestro da parte della magistratura per aver pubblicato un fotomontaggio dove il papa appariva vestito da nazista. Vorrei sapere da Giovanardi, che non intende scusarsi, se ritiene di difendere anche la libertà di dare del nazista al papa. Oppure se lui è libero di dare del nazista a chi gli pare, perchè è Giovanardi. O se si può dare del nazista al governo olandese e non al Papa.
3)Giovanardi non è un cittadino qualsiasi ma un rappresentante del governo italiano. Per due vignette stupide Calderoli si è dovuto dimettere. Ora, capisco che gli olandesi non daranno fuoco alle nostre ambasciate per cui uno se ne può anche fregare, ma quanto detto da Giovanardi è anche più grave. Se vuol fare l'opinionista non faccia il ministro, come Calderoli se vuol fare il vignettista.
Insomma Giovanardi non ne ha azzeccata una. L'esempio è sbagliato, la difesa inconsistente e il suo ruolo istituzionale gli impone di fare attenzione a quello che dice, visto che rappresenta anche il governo italiano. Direi che per raccattare qualche voto in più alle elezioni poteva inventarsi qualcosa di meglio...
vedo ke su questi argomenti siamo sempre d'accordo jumper :D
in effetti pure il comunistone di mio padre una volta votava sempre radicali :sofico:
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:33
Bravo Giovanardi, non lo facevo cosi coraggioso. Ben fatto. Bisogna avere il coraggio di dire le cose che si pensano
il vero coraggio sta nell'ammettere i propri errori.
Non mi pare ke giovanardi abbia dimpostrato la minima dose di coraggio dunque.
sempreio
18-03-2006, 15:33
non hai capito niente.
OLTRE al parere positivo del figlio deve esserci ANKE il parere positivo dei genitori per praticare l'eutanasia..
mi sembrava fosse sufficientemente chiara la spiegazione di littlelux.
si parla di neonati! era già legge l' eutanasia per persone fra i 12 e i 18 anni di età con il consenso della famiglia
jumpermax
18-03-2006, 15:38
come ho già detto prima ha sbagliato nel definirla cosi visto il ruolo che ricopre. aggingo però che ricorda pratiche in uso nel nazismo eliminare bambini con gravi deformazioni, magari ragazzi che possono vivere fino a 30anni o più.
Il nazismo non li considerava persone e non gli concedeva il diritto di vivere. Qua parliamo di genitori che prendono una scelta per un figlio che è malato terminale e non può decidere da solo. Non si può dare valore solo alla vita in se, senza rispettare la dignità della persona. Ma nazismo qua non c'entra niente...
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:42
3) di apertura mentale ho capito già da un po di averne troppa (non solo nel leggere quello che gli altri scrivono, che già sarebbe una cosa, ma anche nel pensare dopo).....infatti era esattamente all'eutanasia sui bambini che si riferiva la parola nazista che ho scritto e che hai riportato....si capisce chiaramente, basta leggere, e li ne ha e come di significato semantico,li si, in quello che ho scritto IO!!! vediamo se capiamo i passaggi logici:
Nazismo----->apologia della superiorità della razza----->all'estrema conseguenza superiorità dei sani della razza (più o meno come Sparta va, definita su più testi come primo caso di regime nazista, certo ci vuole immaginazione) ------->eutanasia permessa anche sui bambini-------->degenerazioni nell'utilizzo (tanto la legge lo permette,anche se come ho scritto il buon senso avrebbe la meglio)------->legge nazista!!!
Ora magari molti non saranno daccordo, ma di significato ce n'è, basta VOLERLO, e dico volerlo, trovare
NON sono d'accordo.
Non c'entra niente il tuo paragone cpn sparta e con i nazisti.
i nazisti volevano la razza pura.
i lacedemoni volevano i perfetti guerrieri.
gli olandesi vogliono solo dare la libera scelta per non far morire tra atroci sofferenze un bambino.
Non lo fanno nè x fini razziali, nè x il bene dello stato (il perfetto guerriero lacedemone era, ovviamente, un bene x lo stato).
Quindi il paragone di giovanardi ke tu hai ripreso non ha ALCUN MODO di esistere.
A questo punto troverei + verosimile il paragone di indimedia sul papa.....
kissà xkè però TUTTI quelli ke ora stanno difendendo giovanardi si sono buttati a gettare allegramente merda su indimedia..... :rolleyes:
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:44
Cmq non sono per l'eutanasia (ma non perchè qualcuno mi ha detto che devo esserlo perchè faccio parte di una comunità che ha questa regola morale o di qualsivoglia altra natura) ma soprattutto non ritengo che la vita sia "una cosa che si possiede" (e da parte di NESSUNA entità) ma piuttosto la "condizione del possedere qualcosa".
imho invece bisogna lasciare la libertà di scelta ad ogni individuo, e, ripeto, nel caso in cui sia in condizione di intendere e di volere.
Io probabilmente non opterei x l'eutanasia se malauguratamente mi trovassi in quelle condizioni, ma non vedo xkè non lasciare la scelta ad altri ke vorrebbero farla se potessero.
Alla fine la vita può essere un inferno ke noi non riusciamo ad immaginare in determinate condizioni....
ed è preferibile scegliere l'inferno o l'oblio???
dipende da ognuno di noi.
maghettoribelle
18-03-2006, 15:44
forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?
e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole :mbe:
emmm.....dicevo esattamente il contrario, se leggi il seguito dei miei posto si capisce bene anche per la discussione con un altro utente (scusami davvero scusa non mi ricordo il tuo nick ma nn ho voglia di tornare indietro adesso :D ).
Ergo leggi gli altri miei post, compreso l'ultimo nella pagina dietro e ti accorgi che hai capito male :D
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:46
Che mi pare esattamente quanto ho scritto io. O no?
tu anke dopo aver letto il resto del thread, in cui venivano chiarite le idee, hai continuato ad insistere sul divieto totale dell'eutanasia.
Io ho semplicemente chiarito il mio pensiero vedendo in quali condizioni veniva attuata l'eutanasia e ritenendo ke la legge olandese fosse giusta... ;)
ma kakkio... ma non era la destra una volta ad essere liberale???:mbe:
starò mica diventando nazista??? :eek:
:sofico:
sempreio
18-03-2006, 15:47
Il nazismo non li considerava persone e non gli concedeva il diritto di vivere. Qua parliamo di genitori che prendono una scelta per un figlio che è malato terminale e non può decidere da solo. Non si può dare valore solo alla vita in se, senza rispettare la dignità della persona. Ma nazismo qua non c'entra niente...
elimina la parola nazismo visto che siamo quasi tutti concordi che è stata un' uscita patetica e solo per dare enfasi alla notizia, ma il punto essenziale possono i genitori e i medici decidere della vita di una persona senza l' autorizzazione di essa? se nasce senza cervello o altamente celebro leso potrei anche dire di si, ma se ha una malattia altamente debilitante però può vivere fino a 20-30 anni be io dico che deve essere lui setsso a prendere una decisione
jumpermax
18-03-2006, 15:47
3) di apertura mentale ho capito già da un po di averne troppa (non solo nel leggere quello che gli altri scrivono, che già sarebbe una cosa, ma anche nel pensare dopo).....infatti era esattamente all'eutanasia sui bambini che si riferiva la parola nazista che ho scritto e che hai riportato....si capisce chiaramente, basta leggere, e li ne ha e come di significato semantico,li si, in quello che ho scritto IO!!! vediamo se capiamo i passaggi logici:
Nazismo----->apologia della superiorità della razza----->all'estrema conseguenza superiorità dei sani della razza (più o meno come Sparta va, definita su più testi come primo caso di regime nazista, certo ci vuole immaginazione) ------->eutanasia permessa anche sui bambini-------->degenerazioni nell'utilizzo (tanto la legge lo permette,anche se come ho scritto il buon senso avrebbe la meglio)------->legge nazista!!!
Ora magari molti non saranno daccordo, ma di significato ce n'è, basta VOLERLO, e dico volerlo, trovare
Beh appunto capisci che le premesse da cui partono e anche le conclusioni a cui arrivano sono completamente diverse? Non c'è alcuna pretesa di "superiorità della razza" o di eugenetica nella legge olandese, non si vuol negare ad un essere umano la dignità di persona, al contrario gliela si riconosce in pieno! Il punto è che non c'è solo un diritto alla vita, ma anche un diritto a porvi termine quando essa diventa una tortura. Questo se mettiamo al centro della legge la persona e non la vita in se. Il nazismo non riconosceva ne la dignità di persona nè il diritto alla vita. Qua invece si sostiene che anche chi non ha possibilità di scelta deve comunque poter avere qualcuno che, in determinati casi, possa decidere al posto suo. Non puoi dirmi che il pensiero di un bambino condannato a morire lentamente in un letto di ospedale non ti turba. Non puoi confondermi una scelta di un genitore che vuol porre fine alle sue sofferenze, di quel bambino che ha voluto, amato e che ora vede ridotto inquello stato con il gesto di chi nemmeno lo riconosce come persona. Due cose tra loro agli antipodi.
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:48
si parla di neonati! era già legge l' eutanasia per persone fra i 12 e i 18 anni di età con il consenso della famiglia
e dammi il tempo di leggere il thread! :D
ho risposto qualke post dopo quello ke hai postato tu :fiufiu:
jumpermax
18-03-2006, 15:48
elimina la parola nazismo visto che siamo quasi tutti concordi che è stata un' uscita patetica e solo per dare enfasi alla notizia, ma il punto essenziale possono i genitori e i medici decidere della vita di una persona senza l' autorizzazione di essa? se nasce senza cervello o altamente celebro leso potrei anche dire di si, ma se ha una malattia altamente debilitante però può vivere fino a 20-30 anni be io dico che deve essere lui setsso a prendere una decisione
ah beh, se la pensi così la pensiamo praticamente allo stesso modo...
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:48
forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?
e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole :mbe:
bravo..
l'hai trovata tu la differenza..
SI ELIMINAVA.
Se hai capito UN MINIMO della legge olandese, non si parla affatto di eliminiazione indiscriminata, ma anzi, è sottolineato parecchie volte, che l'eutanasia viene applicata solo in casi eccezionali estremamente gravi e solo se derminate condizioni sono verificate.
Proprio uguale al nazismo vero? :mc:
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:51
ah beh, se la pensi così la pensiamo praticamente allo stesso modo...
e mi pare ke siamo anke in sintonia con la legge olandese da quello ke ho capito :D
quindi non vedo xkè continuiamo a discutere :mbe:
Topomoto
18-03-2006, 15:53
tu anke dopo aver letto il resto del thread, in cui venivano chiarite le idee, hai continuato ad insistere sul divieto totale dell'eutanasia.
Poi mi spieghi dove, eh?
Ho solo parlato di minori di 12 anni, e pure in quel caso non ho fatto alcun tipo di affermazione. Ho detto che bisogna andarci con i piedi di piombo ;)
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 15:54
Poi mi spieghi dove, eh?
Ho solo parlato di minori di 12 anni, e pure in quel caso non ho fatto alcun tipo di affermazione. Ho detto che bisogna andarci con i piedi di piombo ;)
scusa..
ma sei o no d'accordo con quello detto da sempreio???
se nasce senza cervello o altamente celebro leso potrei anche dire di si, ma se ha una malattia altamente debilitante però può vivere fino a 20-30 anni be io dico che deve essere lui setsso a prendere una decisione
jumpermax
18-03-2006, 15:56
forse dimenticato che all'epoca del nazismo, si eliminava chi era deforme fisicamente e mentalmente, quindi dov 'è la differenza ?
Che all'epoca del nazismo la scelta era fatta dallo stato perchè li si riteneva inferiori, subumani, indegni di vivere. Nel caso olandese la scelta viene fatta dai genitori, per un bambino che comunque sta già morendo e per non farlo soffrire inutilmente.
e poi il concentto di "Buona morte" è abominevole :mbe:
mentre l'idea di passare gli ultimi 3 anni della tua vita inchiodato ad un letto di ospedale come se fossi dentro una bara, continuamente sotto morfina, senza avere nemmeno la libertà di potersi grattare il naso, con le ore, i minuti, che passano lentamente, sempre uguali, a fissare un soffitto, coi pensieri che ti si appannano dentro la testa perchè il cervello funziona ma il corpo attorno non c'è più con l'unico futuro possibile dentro una bara autentica è qualcosa che non è abominevole giusto?
maghettoribelle
18-03-2006, 16:07
NON sono d'accordo.
Non c'entra niente il tuo paragone cpn sparta e con i nazisti.
i nazisti volevano la razza pura.
i lacedemoni volevano i perfetti guerrieri.
gli olandesi vogliono solo dare la libera scelta per non far morire tra atroci sofferenze un bambino.
Non lo fanno nè x fini razziali, nè x il bene dello stato (il perfetto guerriero lacedemone era, ovviamente, un bene x lo stato).
Quindi il paragone di giovanardi ke tu hai ripreso non ha ALCUN MODO di esistere.
A questo punto troverei + verosimile il paragone di indimedia sul papa.....
kissà xkè però TUTTI quelli ke ora stanno difendendo giovanardi si sono buttati a gettare allegramente merda su indimedia..... :rolleyes:
Allora riepilogando io non ho mai detto che il fine della legge era il medesimo che si proponevano i nazisti o a Sparta :mc: :mc: :mc: si scivola :mc: :mc:
quindi il punto deve essere un altro :( vediamo se ho capito :D quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? :( :( )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... :mc: :mc: scivolo :mc: :mc:
discepolo
18-03-2006, 16:08
Che all'epoca del nazismo la scelta era fatta dallo stato perchè li si riteneva inferiori, subumani, indegni di vivere. Nel caso olandese la scelta viene fatta dai genitori, per un bambino che comunque sta già morendo e per non farlo soffrire inutilmente.
quindi se lo decide lo stato è un atto criminoso, me se lo fanno i genitori è un atto d' amore! mah!
mentre l'idea di passare gli ultimi 3 anni della tua vita inchiodato ad un letto di ospedale come se fossi dentro una bara, continuamente sotto morfina, senza avere nemmeno la libertà di potersi grattare il naso, con le ore, i minuti, che passano lentamente, sempre uguali, a fissare un soffitto, coi pensieri che ti si appannano dentro la testa perchè il cervello funziona ma il corpo attorno non c'è più con l'unico futuro possibile dentro una bara autentica è qualcosa che non è abominevole giusto?
bisogna ragionare sul fatto che prima o poi potrebbe uscire una cura per salvarli, facendo cosi gli si toglie una possibilità di guarigione!
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 16:13
Allora riepilogando io non ho mai detto che il fine della legge era il medesimo che si proponevano i nazisti o a Sparta :mc: :mc: :mc: si scivola :mc: :mc:
quindi il punto deve essere un altro :( vediamo se ho capito :D quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? :( :( )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... :mc: :mc: scivolo :mc: :mc:
ok.. ti riquoto un mio post precedente ke EVIDENTEMENTE ti è sfuggito:
SE si fosse espresso in un altro modo allora si.
Ma in questo modo non ha fatto altro ke offendere gli olandesi.
Mi sembrano QUANTO MENO doverose le scuse....
Se un ministro olandese dicesse ke TUTTI NOI siamo un popolo di bigotti ultra-estremisti come i musulmani voi sareste contenti????
non penso proprio.
jumpermax
18-03-2006, 16:17
quindi se lo decide lo stato è un atto criminoso, me se lo fanno i genitori è un atto d' amore! mah!
No, se la scelta è imposta dallo stato per la preservazione della razza è un crimine, se invece la scelta è fatta dai genitori per porre fine alle sofferenze del loro figlio è un gesto d'amore. Le due cose non si possono confondere nemmeno ad un'analisi superficiale.
bisogna ragionare sul fatto che prima o poi potrebbe uscire una cura per salvarli, facendo cosi gli si toglie una possibilità di guarigione!
La scienza medica va avanti progressivamente e non fa miracoli. E il fatto che tra 50 anni potrebbe esserci una cura per una persona a cui restano 6 mesi di vita fa poca differenza...
jumpermax
18-03-2006, 16:20
quindi il punto deve essere un altro :( vediamo se ho capito :D quindi se uno crede che una legge sia degna di un regime nazista e lo dice (della legge non del governo....ci siamo sulla differenza???? :( :( )non può definirla come tale se non è un nazista ad averla fatta.....emmmm....forse ho capito.... :mc: :mc: scivolo :mc: :mc:
Beh vediamola così. Ci sono altri modi per esprimere lo stesso concetto, in modo più chiaro, approfondito e meno offensivo. Se una persona non li trova ho come il sospetto, al di la delle offese o meno, che non abbia inquadrato la questione. Se invece li trova e si esprime in questo modo, ho il sospetto che stia sollevando (intenzionalmente) un polverone...
maghettoribelle
18-03-2006, 16:24
ok.. ti riquoto un mio post precedente ke EVIDENTEMENTE ti è sfuggito:
infatti nella mia prima risposta sono partito da quella premessa :D lui non può ASSOLUTAMENTE dirlo in quel modo. Ho già detto che ha sbagliato nel modo, ma che nella sostanza, secondo me, ha ragione. :) Ed ho cercato di spiegare perchè la parola nazista non era usata impropriamente (nel suo significato, rimane il fatto che lui non la debba dire), cioè che nessuno dice che gli olandesi sono nazisti o che l'obbiettivo sia il medesimo :eek: , ma ho cercato di spiegare, come è si legge nel mio post che hai riportato, che semplicemente una legge che permette l'eutanasia verso dei bambini per me sia degna di un regime nazista
ciauuu
discepolo
18-03-2006, 16:31
No, se la scelta è imposta dallo stato per la preservazione della razza è un crimine, se invece la scelta è fatta dai genitori per porre fine alle sofferenze del loro figlio è un gesto d'amore. Le due cose non si possono confondere nemmeno ad un'analisi superficiale.
le motivazioni sono di diverse, certo, ma il risultato è lo stesso, quindi non v'è nessuna differenza!
La scienza medica va avanti progressivamente e non fa miracoli. E il fatto che tra 50 anni potrebbe esserci una cura per una persona a cui restano 6 mesi di vita fa poca differenza...
potrebbe esser trovata un cura mentre noi siamo qua seduti a discutere!
jumpermax
18-03-2006, 16:43
le motivazioni sono di diverse, certo, ma il risultato è lo stesso, quindi non v'è nessuna differenza!
No "il risultato non è lo stesso". Primo perchè si è liberi di scegliere se farlo o meno non c'è un'imposizione dello stato. Secondo, perchè i campi di sterminio non assomigliano nemmeno un po' agli ospedali. Terzo perchè se la questione è che è lo stesso visto che tanto si muore, ricordo che morire è qualcosa che si mette in preventivo dal momento in cui si nasce. Il punto è quando, o meglio poter decidere quando. Per qualcuno lo deve decidere lo stato, per qualcun altro dio/la natura, per qualcun altro ancora lo decide chi a quella vita ci è "attaccato".
potrebbe esser trovata un cura mentre noi siamo qua seduti a discutere!
Quale parte di "non si fanno miracoli" non era chiara? :mbe: Per l'eutanasia ci deve essere la volontà dei genitori e il consenso dei medici. E i medici DEVONO tener conto anche delle possibili cure... ma la bacchetta magica ancora non ce l'ha nessuno.
ma ancora si confondono malattie come la sindrome down o quelle mentali ad esempio e quelle terminali?
Il paragone eutanasia-nazismo è del tutto imporponibile,non ci sono punti in comune nemmeno a cavillare.
Per non parlare di discorsi del tipo oggi si propone l'eutanasia per i terminali e domani anche per quelli non terminali;ma finitela con questa dietrologia :muro:
maghettoribelle
18-03-2006, 17:19
dai discepolo dire che il risultato è lo stesso......non solo non è lo stesso, ma il buon senso e l'amore non porterebbero mai a nessun risultato comune.....semplicemente che si permetta per legge l'eutanasia sui bambini è grave, è quello il punto :D
discepolo
18-03-2006, 17:28
No "il risultato non è lo stesso". Primo perchè si è liberi di scegliere se farlo o meno non c'è un'imposizione dello stato. Secondo, perchè i campi di sterminio non assomigliano nemmeno un po' agli ospedali. Terzo perchè se la questione è che è lo stesso visto che tanto si muore, ricordo che morire è qualcosa che si mette in preventivo dal momento in cui si nasce. Il punto è quando, o meglio poter decidere quando. Per qualcuno lo deve decidere lo stato, per qualcun altro dio/la natura, per qualcun altro ancora lo decide chi a quella vita ci è "attaccato".
quindi se i nazisti mandavano in un hotel multiaccessoriato i malati mentali o deformati fisicamente sarebbe stato tollerante!
ma dai!
la vita è sacra, e va rispettata
Quale parte di "non si fanno miracoli" non era chiara? :mbe: Per l'eutanasia ci deve essere la volontà dei genitori e il consenso dei medici. E i medici DEVONO tener conto anche delle possibili cure... ma la bacchetta magica ancora non ce l'ha nessuno.
cosi si da il diritto di togliere una vita, e tra un po si legifererà la pena di morte!
jumpermax
18-03-2006, 17:40
quindi se i nazisti mandavano in un hotel multiaccessoriato i malati mentali o deformati fisicamente sarebbe stato tollerante!
ma dai!
la vita è sacra, e va rispettata
La persona è sacra e va rispettata. Rispettare la vita non vuol dire rispettare la persona. Difatti c'è chi antepone la vita al diritto di scelta della persona. Il nazismo non li riteneva persone, non li riteneva degni di vivere, per cui non li mandavano negli "hotel multiaccessoriati" (:mbe:) ma nelle camere a gas. Tutti, indiscriminatamente. Qua invece c'è il rispetto per la volontà individuale, qualunque essa sia, è la persona il fulcro del discorso e non la vita che è solo un bene, uno strumento di cui la persona dispone.
cosi si da il diritto di togliere una vita, e tra un po si legifererà la pena di morte!
Non c'è la minima correlazione tra eutanasia e pena di morte. La pena di morte è la privazione di un bene non la tutela per una persona.
discepolo
18-03-2006, 17:45
La persona è sacra e va rispettata. Rispettare la vita non vuol dire rispettare la persona. Difatti c'è chi antepone la vita al diritto di scelta della persona. Il nazismo non li riteneva persone, non li riteneva degni di vivere, per cui non li mandavano negli "hotel multiaccessoriati" (:mbe:) ma nelle camere a gas. Tutti, indiscriminatamente. Qua invece c'è il rispetto per la volontà individuale, qualunque essa sia, è la persona il fulcro del discorso e non la vita che è solo un bene, uno strumento di cui la persona dispone.
allora mi dai ragione! :p
rammento un episodio di x-files, dove veniva praticato l' eutanasia in un ospedale, certo li era estremizzato, però il succo è quello!
jumpermax
18-03-2006, 17:52
allora mi dai ragione! :p
rammento un episodio di x-files, dove veniva praticato l' eutanasia in un ospedale, certo li era estremizzato, però il succo è quello!
Dove hai sostenuto che al centro del discorso c'è la persona e non la vita? :confused:
Dell'argomento se ne era già parlato qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1116152
Proprio riguardo all'eutanasia sui bambini. Per chi non ha voglia di leggere aggiungo che io sono contrario alla delega della decisione ai genitori perchè la scelta fra morte e sofferenza è del tutto soggettiva e se il soggetto non è in grado di decidere è preferibile non praticare l'eutanasia.
Se il motivo delle parole di Giovanardi potrebbe essere condivisibile, non lo sono comunque i toni eccessivamente emotivi che arrivano ad accumunare una legge già definita e applicata (e che ben poco ha da spartire con il nazismo) con un dibattito ancora in corso ("la legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo come ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie"). Infatti non mi risulta che in Olanda sia legale praticare l'eutanasia (consenso o no) ai minori di 12 anni, osservando sia le parole di Giovanardi sia articoli come questo:
http://www.lifesite.net/ldn/2005/sep/05093006.html
discepolo
18-03-2006, 18:05
Dove hai sostenuto che al centro del discorso c'è la persona e non la vita? :confused:
se non c'è vita non c'è la persona!
indelebile
18-03-2006, 18:09
Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda e' esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta". Il ministro per i Rapporti con il Parlamento ha descritto così il suo colloquio con la Farnesina in cui ha ricordato le opinioni manifestate da fonti qualificate olandesi, le sue dichiarazioni in merito alla legislazione dei Paesi Bassi sull'eutanasia. E ha aggiunto, a proposito di eventuali scuse: "Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione".
"'Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania -ha detto Giovanardi citando il presidente della Federazione mondiale dei medici- a mio avviso in Olanda e' peggio.Hitler lo faceva in segreto. Noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati fisici e mentali in base alla loro politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato'. E poi c'e' la dichiarazione di 'Cry for life' in cui si ricorda che 'l'Olocausto non e' iniziato con l'uccisione degli ebrei, ma degli handicappati e dei malati di mente".
Questo lo dice giovanardi
ecco come lo ha riportate l'avvenire, dal titolo capite tutto
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_03_18/articolo_630222.html
ALTA SUSCETTIBILITÀ
L’OLANDA: «GUAI A CHI CI CRITICA SULL’EUTANASIA»
LA VITA SOTTO ASSEDIO
Convocato l’ambasciatore italiano Capezzone (Rnp):il governo si scusi e cacci il ministro. L’esponente Udc: «Sono molti in quel Paese a pensarla come me»
Eutanasia ai bimbi Giovanardi critica,
l’Olanda s’indigna
Per il ministro la pratica di uccidere i piccoli nati malati è «eugenetica degna di Hitler»
Da Milano Lucia Bellaspiga
Non ci pensa nemmeno il ministro Giovanardi a presentare le sue scuse al governo olandese. Anzi, rincara la dose e conferma punto per punto quanto detto l'altra mattina sull'eutanasia praticata in Olanda sui bambini nati malati: «Io non mi scuso, perché sono contrario alla soppressione di persone non perfette». Così il ministro per i Rapporti con il Parlamento replicava ieri sera alle critiche del primo ministro olandese Balkenende, che poche ore prima aveva fatto convocare a L'Aja l'ambasciatore italiano «per avere spiegazioni».
Il caso era scoppiato giovedì mattina, quando dai microfoni di "Radio anch'io" il ministro Giovanardi, durante il confronto con il radicale Capezzone, aveva espresso il suo parere sulla normativa che in Olanda permette di sopprimere la vita di chi non nasce "perfetto": «La legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo - aveva detto -, ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie». In pratica l'eutanasia senza eufemismi: e già Capezzone gridava all'«incidente diplomatico»... E infatti 24 ore dopo il primo ministro olandese definiva «scandaloso» e «inaccettabile» il paragone tra la legge del suo Paese e la legislazione nazista, pretendendo le sue scuse, soprattutto per il passaggio in cui Giovanardi aveva parlato di «selezione eugenetica» che «parte sin dall'inizio, eliminando i Down, i talassemici o quelli che, già venuti al mondo, non hanno la dignità di vivere perché non sono perfetti. Se poi, magari l'applichiamo anche agli anziani - aveva aggiunto - questo è nazismo».
Affermazioni alle quali aveva reagito immediatamente Daniele Capezzone, chiedendo via via le scuse, le dimissioni, la riparazione al caso diplomatico. «Non mi scuso affatto - aveva replicato subito Giovanardi -. Sopprimere persone come bere un bicchiere d'acqua è terribile». «Non credo che possa rimanere al suo posto un ministro che origina una crisi diplomatica con un Paese amico con insulti irripetibili», insisteva dalla radio Capezzone. Un invito che ripeteva ieri, mentre da L'Aja l'ambasciatore italiano si aggrettava a ripetere al ministro degli Esteri Ben Bot che «le parole di Giovanardi non riflettono il punto di vista dell'insieme del governo italiano», e il primo ministro Balkenende minacciava: «Affronterò l'argomento con il presidente del Consiglio Berlusconi al summit europeo. Non ci si comporta così tra noi in Europa».
Ma Giovanardi ieri sera ricordava come il suo parere non fosse affatto isolato: «Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda è esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta». E a proposito di eventuali scuse: «Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione. Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania, ma in Olanda è peggio. Hitler lo faceva in segreto, noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati in base alla politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato. In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».
L'eutanasia, la cosiddetta «dolce morte», è sempre «un delitto contro la vita», ha ricordato monsignor Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita. Un delitto moralmente grave tanto quanto l'aborto, poiché «riguarda - anche in questo caso - la soppressione di un essere umano». Un invito a una «riflessione sul piano etico» del problema, evitando provocazioni sul piano politico: «Non è una questione di fede ma riguarda il diritto fondamentale alla vita umana».
e qua alcuni blog che difendono giovanardi
http://bolognaanticomunista.blogspot.com/2006/03/caro-giovanardi-hai-sbagliato-lolanda.html
http://aconservativemind.blogspot.com/2006/03/nazisti-in-versione-politicamente_17.html
http://ilcodinodelcinese.blog.kataweb.it/dopobarba/2006/03/altro_che_vigne.html
discepolo
18-03-2006, 18:29
Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda e' esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta". Il ministro per i Rapporti con il Parlamento ha descritto così il suo colloquio con la Farnesina in cui ha ricordato le opinioni manifestate da fonti qualificate olandesi, le sue dichiarazioni in merito alla legislazione dei Paesi Bassi sull'eutanasia. E ha aggiunto, a proposito di eventuali scuse: "Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione".
"'Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania -ha detto Giovanardi citando il presidente della Federazione mondiale dei medici- a mio avviso in Olanda e' peggio.Hitler lo faceva in segreto. Noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati fisici e mentali in base alla loro politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato'. E poi c'e' la dichiarazione di 'Cry for life' in cui si ricorda che 'l'Olocausto non e' iniziato con l'uccisione degli ebrei, ma degli handicappati e dei malati di mente".
Questo lo dice giovanardi
ecco come lo ha riportate l'avvenire, dal titolo capite tutto
http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_03_18/articolo_630222.html
ALTA SUSCETTIBILITÀ
L’OLANDA: «GUAI A CHI CI CRITICA SULL’EUTANASIA»
LA VITA SOTTO ASSEDIO
Convocato l’ambasciatore italiano Capezzone (Rnp):il governo si scusi e cacci il ministro. L’esponente Udc: «Sono molti in quel Paese a pensarla come me»
Eutanasia ai bimbi Giovanardi critica,
l’Olanda s’indigna
Per il ministro la pratica di uccidere i piccoli nati malati è «eugenetica degna di Hitler»
Da Milano Lucia Bellaspiga
Non ci pensa nemmeno il ministro Giovanardi a presentare le sue scuse al governo olandese. Anzi, rincara la dose e conferma punto per punto quanto detto l'altra mattina sull'eutanasia praticata in Olanda sui bambini nati malati: «Io non mi scuso, perché sono contrario alla soppressione di persone non perfette». Così il ministro per i Rapporti con il Parlamento replicava ieri sera alle critiche del primo ministro olandese Balkenende, che poche ore prima aveva fatto convocare a L'Aja l'ambasciatore italiano «per avere spiegazioni».
Il caso era scoppiato giovedì mattina, quando dai microfoni di "Radio anch'io" il ministro Giovanardi, durante il confronto con il radicale Capezzone, aveva espresso il suo parere sulla normativa che in Olanda permette di sopprimere la vita di chi non nasce "perfetto": «La legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo - aveva detto -, ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie». In pratica l'eutanasia senza eufemismi: e già Capezzone gridava all'«incidente diplomatico»... E infatti 24 ore dopo il primo ministro olandese definiva «scandaloso» e «inaccettabile» il paragone tra la legge del suo Paese e la legislazione nazista, pretendendo le sue scuse, soprattutto per il passaggio in cui Giovanardi aveva parlato di «selezione eugenetica» che «parte sin dall'inizio, eliminando i Down, i talassemici o quelli che, già venuti al mondo, non hanno la dignità di vivere perché non sono perfetti. Se poi, magari l'applichiamo anche agli anziani - aveva aggiunto - questo è nazismo».
Affermazioni alle quali aveva reagito immediatamente Daniele Capezzone, chiedendo via via le scuse, le dimissioni, la riparazione al caso diplomatico. «Non mi scuso affatto - aveva replicato subito Giovanardi -. Sopprimere persone come bere un bicchiere d'acqua è terribile». «Non credo che possa rimanere al suo posto un ministro che origina una crisi diplomatica con un Paese amico con insulti irripetibili», insisteva dalla radio Capezzone. Un invito che ripeteva ieri, mentre da L'Aja l'ambasciatore italiano si aggrettava a ripetere al ministro degli Esteri Ben Bot che «le parole di Giovanardi non riflettono il punto di vista dell'insieme del governo italiano», e il primo ministro Balkenende minacciava: «Affronterò l'argomento con il presidente del Consiglio Berlusconi al summit europeo. Non ci si comporta così tra noi in Europa».
Ma Giovanardi ieri sera ricordava come il suo parere non fosse affatto isolato: «Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda è esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta». E a proposito di eventuali scuse: «Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione. Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania, ma in Olanda è peggio. Hitler lo faceva in segreto, noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati in base alla politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato. In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».
L'eutanasia, la cosiddetta «dolce morte», è sempre «un delitto contro la vita», ha ricordato monsignor Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita. Un delitto moralmente grave tanto quanto l'aborto, poiché «riguarda - anche in questo caso - la soppressione di un essere umano». Un invito a una «riflessione sul piano etico» del problema, evitando provocazioni sul piano politico: «Non è una questione di fede ma riguarda il diritto fondamentale alla vita umana».
e qua alcuni blog che difendono giovanardi
http://bolognaanticomunista.blogspot.com/2006/03/caro-giovanardi-hai-sbagliato-lolanda.html
http://aconservativemind.blogspot.com/2006/03/nazisti-in-versione-politicamente_17.html
http://ilcodinodelcinese.blog.kataweb.it/dopobarba/2006/03/altro_che_vigne.html
porti acqua al mio mulino! ;)
indelebile
18-03-2006, 18:32
porti acqua al mio mulino! ;)
Faccio solo informazione ;) qua non si gioca a chi ha ragione, ognuna si porta le sue idee e se può legge e riporta anche le posizioni diverse
se non c'è vita non c'è la persona!
se non c'è dignita non c'è vita, se vogliamo ragionare a spot.
Chi se ne sta andando ha il diritto di farlo senza avere dolori e sofferenze che possiamo solo immaginare, il nostro sarebbe solo egoismo della peggior specie
imho invece bisogna lasciare la libertà di scelta ad ogni individuo, e, ripeto, nel caso in cui sia in condizione di intendere e di volere.
Il problema è che tanti la libertà non sanno usarla con consapevolezza: c'è il rischio che si "fissino" sul pensiero della "morte come ultimo rimedio" e si aggrappino paradossalmente ad essa contro il dolore (anche nei casi in cui magari c'è qualche speranza).....solo che non si "rimedia" a nulla, proprio perchè non c'è più nulla da "rimediare" dopo che la morte è arrivata. Sembra quasi scontato dirlo ma la morte è la condizione di possibilità di tutte le altre possibiltà, una volta che essa si realizza (cioè non è più fra le possibilità) le altre possibilità scompaiono.....e per chi identifica come me "vita=possibilità di essere" l'eutanasia sarebbe una "scelta anti-scelte", insomma una contraddizione.
Ovviamente io esprimo la mia posizione ma lungi da me scagliare anatemi sulle persone che non la pensano così ;)
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 22:00
Il problema è che tanti la libertà non sanno usarla con consapevolezza: c'è il rischio che si "fissino" sul pensiero della "morte come ultimo rimedio" e si aggrappino paradossalmente ad essa contro il dolore (anche nei casi in cui magari c'è qualche speranza).....solo che non si "rimedia" a nulla, proprio perchè non c'è più nulla da "rimediare" dopo che la morte è arrivata. Sembra quasi scontato dirlo ma la morte è la condizione di possibilità di tutte le altre possibiltà, una volta che essa si realizza (cioè non è più fra le possibilità) le altre possibilità scompaiono.....e per chi identifica come me "vita=possibilità di essere" l'eutanasia sarebbe una "scelta anti-scelte", insomma una contraddizione.
Ovviamente io esprimo la mia posizione ma lungi da me scagliare anatemi sulle persone che non la pensano così ;)
ma infatti è proprio quello ke ho detto prima io ...
secondo te a ki mi riferivo quando dicevo "persone incapaci di intendere e di volere"? ;)
era proprio riferito a ki è nella situazione da te descritta, non mi riferivo certo ad un pazzo ke è in stato terminale! :D
cmq ho già detto ke IO non la sceglierei, ma xkè negare questa scelta (ke come dici giustamente è la negazione di tutte le altre scelte) di scegliere se si è perfettamente consapevoli della propria scelta??? :D
(kazzo quante volte ho detto scelta! :asd: )
^TiGeRShArK^
18-03-2006, 22:00
porti acqua al mio mulino! ;)
ma non mi pare proprio! :D
In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».
ke significa il pezzo quotato???
semplice.
ke il nostro caro ministro non ha capito una mazza della legislazione olandese quando parla di soppressione di persone non perfette, in quanto la legislazione olandese permette solo la soppressione di persone ke sono comunque destinate a morire.
La scelta ke viene introdotta per queste persone è tra morire tra atroci sofferenze e dopo una lunga agonia e morire subito in maniera meno dolorosa ;)
ma xkè negare questa scelta (ke come dici giustamente è la negazione di tutte le altre scelte) di scegliere se si è perfettamente consapevoli della propria scelta??? :D
1. Perchè ritengo che il dolore in molti individui alteri inequivocabilmente la lucidità.....infatti non sto parlando di "testamento biologico" se noti, ma di decisione "a caldo" sull'eutanasia, la questione del testamento biologico è imho un tantino diversa.
2. Non nego l'eutanasia nella sua possibilità di essere discussa e approvata a livello politico-sociale, infatti non sono uno che ama la tecnica del boicottaggio nei referendum (...), ma a livello di pensiero continuerei cmq ad esserle contrario (e quindi a difendere la mia posizione anche politicamente nella società) proprio per quello che ho detto sopra, cioè che mi appare (notare che non ho l'alterigia di usare il verbo "essere") contraddittoria in sè.
Uno potrebbe replicarmi che "ti riempi la bocca di filosofia ma non hai mai sofferto come soffre un malato terminale".....beh mica tanto :D, dato che 3 anni fa, in seguito ad un'operazione, sono stato 2 settimane inchiodato nel letto con un intera zona del corpo da cui provenivano lancinanti fitte ad ogni respiro (sottolineo ad ogni respiro, ad ogni movimento del diaframma).....e non ho mai voluto prendere nemmeno il più leggero dei calmanti (non fu solo per fare lo stoico-superiore-agli-umani :D, ma piuttosto perchè odio profondamente ciò che altera i miei sensi e il mio modo di avvertire la realtà).
Giusto per dare un piccolo particolare c'erano momenti della giornata in cui mi si sentiva urlare dal dolore in tutto il circondario.....ma la mia paura più grossa non era il dolore impulsivo, ma piuttosto ma che esso diventasse una costante, una condizione perpetua e con la quale avrei dovuto convivere tutta la vita.
Quindi la paura (non certo la condizione) di un malato terminale (=soffrire in eterno) per un po' di settimane l'ho provata pure io.....sottolineo che non c'è stato nessuno che mi ha rassicurato sul fatto che quel dolore sparisse a breve, anzi addirittura i miei genitori pensavano che fingessi ed esagerassi perchè ritenevano impossibile quello che sopportavo e che fosse tutto una mia "amplificazione", quindi oltre al danno ebbi anche la beffa. Effettivamente a ripensarci mi vengono i brividi.....non lo auguro a nessuno, era peggio di una tortura.
Dulcis in fundo (è il caso di dirlo), passato il dolore ho fatto la bellissima scoperta di essere stato ANCHE infettato durante l'operazione dalla simpaticissima Epatite B, e vi assicuro che il dolore prima e la scoperta della malattia poi, comportante anch'essa la paura di cronicizzazione a livello epatico (malattia che tra l'altro mi sono autodiagnosticato, dato che il mio medico mi diceva "E' normale astenia dopo l'operazione", ma non mi tornava come la stanchezza potesse causare microemorragie al bulbo oculare.....e infatti gli esami confermarono la mia diagnosi) insieme mi avevano veramente prostrato fisicamente e mentalmente in quel periodo.....eppure sono ancora qui, guarito, a rompervi amorevolmente le scatole e spero che lo sarò ancora per molto tempo :D :D :D
Scusate la divagazione autobiografica.....ma mi è venuta :p
l'eutanasia E' una decisione che si prende a caldo ed è ovvio che un dolore lancinante altera la lucidità di una persona, infatti pure tu eri un pò alterato se ti sei rifiutato di prenderti qualche antidolorifico :asd:, ovviamente tu sapevi che prima o poi saresti uscito da li, pensiero che da una gran forza, cosa ovviamente
che manca ai malati terminali
infatti pure tu eri un pò alterato se ti sei rifiutato di prenderti qualche antidolorifico :asd:
Vabbè, ma se noti non nego di esserlo anche quando sono in condizioni normali :D :D :D
ovviamente tu sapevi che prima o poi saresti uscito da li, pensiero che da una gran forza, cosa ovviamente che manca ai malati terminali
Beh uscito forse sì, ma diverso da prima: considera che tuttora non posso bere troppo (non acqua ovviamente :D), pena rischiare di rifare tutto il giro della giostra da capo.....cosa a cui francamente non tengo :D
Non sapevo che Giovanardi fosse olandese :confused:
Resto ogni volta basito dall'arroganza dei nostri politici, loro dagli stranieri non possono essere criticati, ma si permettono di criticare.
Che arroganza :mad:
Topomoto
19-03-2006, 12:19
Non sapevo che Giovanardi fosse olandese :confused:
Resto ogni volta basito dall'arroganza dei nostri politici, loro dagli stranieri non possono essere criticati, ma si permettono di criticare.
Che arroganza :mad:
Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......
Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......
Da cariche istituzionali estere? Ma non mi pare proprio...o comunque al massimo nell'ottica di un civile confronto politico.
Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......
Ti sembra che siano arrivati specie di insulti dai altri Paesi alla pari di quanto Giovanardi si è permesso? Non credo proprio.
Se arrivano delle critiche, e la parte avversa esulta sempre, arrivano dalla stampa.
Certo, i nostri politici in generale dovrebbero prendere lezioni di educazione: Berlusconi che dà del nazista all'eurodeputato tedesco ( certo lo ha provocato, ma insultare pubblicamente è tutt'altra cosa ), Giovanardi che definisce naziste le regole olandesi.......ma cosa fanno, i bambini dell'asilo?
Ma per favore!
E pensare che quella gente lì è pure pagata profumatamente coi soldi di tutti......Nel privato se hai un manager che fa una cazzata del genere lo licenziano in tronco, noi invece li dobbiamo sopportare. :mad:
~ZeRO sTrEsS~
19-03-2006, 13:44
ma dico io MA DICO io, sta persona e' mai stata in olanda... come si puo confondere ideali di liberta' con quelli di nazismo... e la cosa bella sai quante persone gli danno ragione!!! altro che italia!!! qua ci vuole un reset zero degli italiani...
ho proprio vergogna ora di dire che sono italiano...
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