Lucio Virzì
15-03-2006, 17:19
Na bella lotta :D
LuVi
LuVi
View Full Version : [Elezioni 2006] Confronto Bertinotti-Maroni, questa sera su Rai1
recoil
15-03-2006, 17:47
è sempre con le regole di ieri sera con i minuti contati?
a me interessa :)
a me interessa :)
Lucio Virzì
15-03-2006, 17:55
è sempre con le regole di ieri sera con i minuti contati?
a me interessa :)
Si, uguale uguale :)
LuVi
a me interessa :)
Si, uguale uguale :)
LuVi
Luccio_Perca
15-03-2006, 18:09
Sono proprio curioso di sentire cosa dirà il Sig.Bertinotti dei fatti di Milano di qualche giorno fa.
I gruppi estremi che hanno disseminato terrore in città sono vicini alla sua politica, e quindi mi aspetto da parte dei giornalisti almeno una domanda a riguardo.
Mi scuso se è stato già detto, chi modererà il dibattito ?
I gruppi estremi che hanno disseminato terrore in città sono vicini alla sua politica, e quindi mi aspetto da parte dei giornalisti almeno una domanda a riguardo.
Mi scuso se è stato già detto, chi modererà il dibattito ?
Zorcan
15-03-2006, 18:12
Vista l'accoppiata Maroni-Bertinotti, il tema centrale sarà sicuramente il lavoro.
recoil
15-03-2006, 18:12
per me può moderarlo anche Topo Gigio tanto la figura del conduttore è abbastanza inutile. lo stesso Minum ieri ha esternato la sua frustrazione per non aver potuto fare nemmeno una domanda
mi domando chi saranno i giornalisti in studio. non penso quelli di ieri, ci sarà un po' di rotazione. anche io mi aspetto una domanda sulla violenza e sono sicuro che ne metteranno uno sulla questione pacs...
ci sarà per forza una domanda sulla riforma del lavoro visto che Maroni è il ministro competente
mi domando chi saranno i giornalisti in studio. non penso quelli di ieri, ci sarà un po' di rotazione. anche io mi aspetto una domanda sulla violenza e sono sicuro che ne metteranno uno sulla questione pacs...
ci sarà per forza una domanda sulla riforma del lavoro visto che Maroni è il ministro competente
Lucio Virzì
15-03-2006, 18:23
Vista l'accoppiata Maroni-Bertinotti, il tema centrale sarà sicuramente il lavoro.
Beh si, e sicuramente ne sentiremo delle belle :)
LuVi
Beh si, e sicuramente ne sentiremo delle belle :)
LuVi
beppegrillo
15-03-2006, 18:46
se è stato noioso il confronto di ieri, non oso immaginare quello di stasera.. :rolleyes:
zerothehero
15-03-2006, 18:51
Se ha le stesse regole del confronto di ieri, non lo seguo..ditemi poi chi ha vinto.. :D
Korn
15-03-2006, 18:57
ma quanti ne fanno? esiste un calendario?
yossarian
15-03-2006, 19:03
Se ha le stesse regole del confronto di ieri, non lo seguo..ditemi poi chi ha vinto.. :D
pareggio :D
pareggio :D
Zorcan
15-03-2006, 19:16
Se ha le stesse regole del confronto di ieri, non lo seguo..ditemi poi chi ha vinto.. :D
Sarò pazzo, ma a me quelle regole piacciono. Niente pubblico che applaude ad ogni battuta, niente interventi-fiume, niente slogan platealmente populisti (tanto non c'è nessuno ad applaudire) o gridati per cercare una rissa, risposte secche e serrate. L'unico neo sono i gornalisti: ne inviterei almeno cinque, inclusi un paio da testate straniere.
Sarò pazzo, ma a me quelle regole piacciono. Niente pubblico che applaude ad ogni battuta, niente interventi-fiume, niente slogan platealmente populisti (tanto non c'è nessuno ad applaudire) o gridati per cercare una rissa, risposte secche e serrate. L'unico neo sono i gornalisti: ne inviterei almeno cinque, inclusi un paio da testate straniere.
franklar
15-03-2006, 19:22
Sarò pazzo, ma a me quelle regole piacciono. Niente pubblico che applaude ad ogni battuta, niente interventi-fiume, niente slogan platealmente populisti (tanto non c'è nessuno ad applaudire) o gridati per cercare una rissa, risposte secche e serrate. L'unico neo sono i gornalisti: ne inviterei almeno cinque, inclusi un paio da testate straniere.
sottoscrivo in pieno specialmente l'ultima frase.
sottoscrivo in pieno specialmente l'ultima frase.
recoil
15-03-2006, 19:31
è sicuramente apprezzabile l'assenza di pubblico :)
per il resto non so, devo ancora abituarmi a questa faccenda del cronometro...
per il resto non so, devo ancora abituarmi a questa faccenda del cronometro...
Onisem
15-03-2006, 19:42
Sono proprio curioso di sentire cosa dirà il Sig.Bertinotti dei fatti di Milano di qualche giorno fa.
I gruppi estremi che hanno disseminato terrore in città sono vicini alla sua politica, e quindi mi aspetto da parte dei giornalisti almeno una domanda a riguardo.
Mi scuso se è stato già detto, chi modererà il dibattito ?
Clemente J.
I gruppi estremi che hanno disseminato terrore in città sono vicini alla sua politica, e quindi mi aspetto da parte dei giornalisti almeno una domanda a riguardo.
Mi scuso se è stato già detto, chi modererà il dibattito ?
Clemente J.
pietro84
15-03-2006, 19:42
Sarò pazzo, ma a me quelle regole piacciono. Niente pubblico che applaude ad ogni battuta, niente interventi-fiume, niente slogan platealmente populisti (tanto non c'è nessuno ad applaudire) o gridati per cercare una rissa, risposte secche e serrate. L'unico neo sono i gornalisti: ne inviterei almeno cinque, inclusi un paio da testate straniere.
si anche a me piace cosi...la classica "rissa" non porta mai niente di buono,nè chiarisce le idee agli elettori.
molto dipende anche dalle domande dei giornalisti però,secondo me più cattive sono meglio è.
si anche a me piace cosi...la classica "rissa" non porta mai niente di buono,nè chiarisce le idee agli elettori.
molto dipende anche dalle domande dei giornalisti però,secondo me più cattive sono meglio è.
lnessuno
15-03-2006, 19:51
maroni e bertinotti sono due fra i politici che ritengo migliori, mi sa che stasera me lo guardo... :p
Melkor
15-03-2006, 20:06
Sul sito della RAI c'è scritto che è disponibile la diretta web! Ma voi l'avete trovato il link?? Io è 5 minuti che lo cerco!
Melkor
15-03-2006, 20:08
Sul sito della RAI c'è scritto che è disponibile la diretta web! Ma voi l'avete trovato il link?? Io è 5 minuti che lo cerco!
E' uscito ora!
E' uscito ora!
GianoM
15-03-2006, 20:16
http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,News%5E2041,00.html
oscuroviandante
15-03-2006, 20:51
a me sembrano molto più concreti dei due di ieri sera....
PARSI
15-03-2006, 20:59
a me sembrano molto più concreti dei due di ieri sera....
L'atmosfera è distesa e se ne vedono i risultati. Correttissimi e piacevoli da seguire.
D'altronde Fausto è un grande anziano della politica ed in queste situazioni risulta perfettamente a suo agio.
Devo dire però che anche Maroni tiene botta bene dai. :Prrr:
L'atmosfera è distesa e se ne vedono i risultati. Correttissimi e piacevoli da seguire.
D'altronde Fausto è un grande anziano della politica ed in queste situazioni risulta perfettamente a suo agio.
Devo dire però che anche Maroni tiene botta bene dai. :Prrr:
Lucio Virzì
15-03-2006, 21:03
L'atmosfera è distesa e se ne vedono i risultati. Correttissimi e piacevoli da seguire.
D'altronde Fausto è un grande anziano della politica ed in queste situazioni risulta perfettamente a suo agio.
Devo dire però che anche Maroni tiene botta bene dai. :Prrr:
Si, si punzecchiano in punta di fioretto. ;)
Maroni, del resto, della Lega, è l'unica persona di spicco che avrei mai salvato.
LuVi
D'altronde Fausto è un grande anziano della politica ed in queste situazioni risulta perfettamente a suo agio.
Devo dire però che anche Maroni tiene botta bene dai. :Prrr:
Si, si punzecchiano in punta di fioretto. ;)
Maroni, del resto, della Lega, è l'unica persona di spicco che avrei mai salvato.
LuVi
00Luca
15-03-2006, 21:07
Maroni è la chiara espressione della Lega Nord che vogliono sentire i cittadini di queste terre. Purtroppo hanno dato spazio a Borghezio, Calderoli oltre al Messìa Bossi. Facendo fuori gente IMHO piacevolissima come Pagliarini.
Se mandassero via Borghezio, e Bossi lasciasse la presidenza del partito, penso che molte persone tornerebbero a sostenere concretamente la Lega.
Luca
Se mandassero via Borghezio, e Bossi lasciasse la presidenza del partito, penso che molte persone tornerebbero a sostenere concretamente la Lega.
Luca
oscuroviandante
15-03-2006, 21:21
Maroni è la chiara espressione della Lega Nord che vogliono sentire i cittadini di queste terre. Purtroppo hanno dato spazio a Borghezio, Calderoli oltre al Messìa Bossi. Facendo fuori gente IMHO piacevolissima come Pagliarini.
Se mandassero via Borghezio, e Bossi lasciasse la presidenza del partito, penso che molte persone tornerebbero a sostenere concretamente la Lega.
Luca
Io lasciai la Lega quando Maroni se ne andò e da allora non la votai più.... se lui fosse il segretario tornerei a votarla
Se mandassero via Borghezio, e Bossi lasciasse la presidenza del partito, penso che molte persone tornerebbero a sostenere concretamente la Lega.
Luca
Io lasciai la Lega quando Maroni se ne andò e da allora non la votai più.... se lui fosse il segretario tornerei a votarla
00Luca
15-03-2006, 21:42
Secondo me nella "nostra" situazione al Nord ci sono 4 milioni di persone minimo ;)
La questione federale è tutt'altro che passata....
Staremo a vedere
Ciao
Luca
La questione federale è tutt'altro che passata....
Staremo a vedere
Ciao
Luca
franklar
15-03-2006, 21:52
Maroni è la faccia presentabile ( l'unica ) della Lega, di formazione vagamente socialista se non ricordo male...
[OT]
C,q. io ho dato un'occhiata, poi mi sono visto Milan-Barcellona con le vecchie glorie: vedere un campione come Van Basten giocare e segnare è sempre un piacere, anche per un acerrimo antimilanista come me. :)
C'era anche il "quasi Presidente" della Liberia George Weah, poi è arrivato in tribuna anche il prossimo "quasi Presidente" del Consiglio e, trattandosi di Rete4, le telecamere da quel momento erano tutte per lui :D
[OT]
C,q. io ho dato un'occhiata, poi mi sono visto Milan-Barcellona con le vecchie glorie: vedere un campione come Van Basten giocare e segnare è sempre un piacere, anche per un acerrimo antimilanista come me. :)
C'era anche il "quasi Presidente" della Liberia George Weah, poi è arrivato in tribuna anche il prossimo "quasi Presidente" del Consiglio e, trattandosi di Rete4, le telecamere da quel momento erano tutte per lui :D
Vale76
15-03-2006, 22:04
Mi spiace, ma Maroni non è mi piaciuto. E' anch'egli il perfetto prototipo del centro destra. Anche lui con la scusa della difesa delle tradizioni, ha dimostrato per l'ennesima volta, la grande arretratezza sociale e mentale della sua coalizione. Nel 2006 ancora si sta a discutere sul fatto che i diritti civili e della famiglia sono appannaggio delle coppie sposate. Vergogna!
Altra cosa: alla faccia della democrazia del pluralismo: secondo lui la Rai non è come dovrebbe essere, allora la soluzione ideale è privatizzarla..
Eliminare la concorrenza di stato, lasciamo solo la tv privata e commerciale.. Bella roba, bell'esempio di democrazia, complimementi.. che schifo.
Altra cosa: alla faccia della democrazia del pluralismo: secondo lui la Rai non è come dovrebbe essere, allora la soluzione ideale è privatizzarla..
Eliminare la concorrenza di stato, lasciamo solo la tv privata e commerciale.. Bella roba, bell'esempio di democrazia, complimementi.. che schifo.
FabioGreggio
15-03-2006, 22:06
Il glamour di Bertinotti seduce un pò tutti.
Il dibattito è stato noiosissimo da una parte e corretto dall'altra.
Entrambi gli avversari hanno rispettato tempi, regole, si sono debitamente ignorati, a volte addirittura stimati,
Maroni è stato bravo. A sentirlo non si direbbe che dietro di lui ci sono Borghezio, Calderoli, Boso, Gentilini.
Sembra il rappresentante di una moderata forza liberaldemocratica.
Naturalmente sulle simpatie per Hider o Zarinovsky nemmeno l'ombra.
Maroni è stato intelligente e rappresenta assieme a Bossi e Gnutti l'ala sx della Lega.
Bertinotti è un altro pianeta.
E' bravo, simpatico, educatissimo, preciso e capace di impennate verbali uniche.
E' simpatico non a caso perfino alla destra e a Berlusconi.
Chi ha vinto?
Ma non era una gara.
E' stato un confronto pacato di due uomini: uno di destra che giocava a fare il Socialista, ma non lo sarà mai.
L'altro di Sinistra che giocava a fare il Liberale, ma non lo sarà mai.
In mezzo ci sto io, che sono LiberalSocialista.
Bertinotti leggermente superiore e convincente.
A Maroni manca la erre moscia e ha una pronincia della esse veteroLombardo, quando la esse che ha anche Berlusconi era più bolognese che squillante come quella di oggi, retaggio dei milioni di emigranti meridionali.
Quando parla fa tanto metalmeccanico in cassaintegrazione della Magneti-Marelli. Si sente che non ha il background culturale.
Il suo di background è quello della bocciofila Hosteria Del Previ di Paderno Drugnano.
Il Berty invece c'ha di quello che si è letto 8 volte " Prolegomeni ad una futura Metafisica" di Kant.
Sostanzialmente pari, leggermente in testa il Bertino, ma già si sapeva.
fg
Il dibattito è stato noiosissimo da una parte e corretto dall'altra.
Entrambi gli avversari hanno rispettato tempi, regole, si sono debitamente ignorati, a volte addirittura stimati,
Maroni è stato bravo. A sentirlo non si direbbe che dietro di lui ci sono Borghezio, Calderoli, Boso, Gentilini.
Sembra il rappresentante di una moderata forza liberaldemocratica.
Naturalmente sulle simpatie per Hider o Zarinovsky nemmeno l'ombra.
Maroni è stato intelligente e rappresenta assieme a Bossi e Gnutti l'ala sx della Lega.
Bertinotti è un altro pianeta.
E' bravo, simpatico, educatissimo, preciso e capace di impennate verbali uniche.
E' simpatico non a caso perfino alla destra e a Berlusconi.
Chi ha vinto?
Ma non era una gara.
E' stato un confronto pacato di due uomini: uno di destra che giocava a fare il Socialista, ma non lo sarà mai.
L'altro di Sinistra che giocava a fare il Liberale, ma non lo sarà mai.
In mezzo ci sto io, che sono LiberalSocialista.
Bertinotti leggermente superiore e convincente.
A Maroni manca la erre moscia e ha una pronincia della esse veteroLombardo, quando la esse che ha anche Berlusconi era più bolognese che squillante come quella di oggi, retaggio dei milioni di emigranti meridionali.
Quando parla fa tanto metalmeccanico in cassaintegrazione della Magneti-Marelli. Si sente che non ha il background culturale.
Il suo di background è quello della bocciofila Hosteria Del Previ di Paderno Drugnano.
Il Berty invece c'ha di quello che si è letto 8 volte " Prolegomeni ad una futura Metafisica" di Kant.
Sostanzialmente pari, leggermente in testa il Bertino, ma già si sapeva.
fg
zerothehero
15-03-2006, 22:13
Eliminare la concorrenza di stato, lasciamo solo la tv privata e commerciale..
Tutt'altro...ci sarebbe una maggiore concorrenza (all'interno di un duopolio di fatto) nella raccolta pubblicitaria tra TV private. :fagiano:
Con la privatizzazione di stato avremmo vantaggi e svantaggi:
VANTAGGI:
-Eliminare per sempre la lottizzazione della classe politica sulla RAI
-Ridurre il monopolio pubblicitario da parte della fininvest (-> La sipra avrebbe un tetto pubblicitario "maggiore" rispetto a quello che ha tutt'ora).
Sicuramente è assoluto interesse da parte di MEDIASET mantenere la rai pubblica, perchè così raccoglie più pubblicità.
SVANTAGGI:
-Essenzialmente per la carta stampata e i quotidiani..ci sarebbe un'ulteriore concentrazione della pubblicità nella televisione, a danno di altre forme di comunicazione.
-Fine del servizio "pubblico" (che però adesso è limitato a pochi programmi quali "correva l'anno" e tutto il circuito "rai_educational").
-
Tutt'altro...ci sarebbe una maggiore concorrenza (all'interno di un duopolio di fatto) nella raccolta pubblicitaria tra TV private. :fagiano:
Con la privatizzazione di stato avremmo vantaggi e svantaggi:
VANTAGGI:
-Eliminare per sempre la lottizzazione della classe politica sulla RAI
-Ridurre il monopolio pubblicitario da parte della fininvest (-> La sipra avrebbe un tetto pubblicitario "maggiore" rispetto a quello che ha tutt'ora).
Sicuramente è assoluto interesse da parte di MEDIASET mantenere la rai pubblica, perchè così raccoglie più pubblicità.
SVANTAGGI:
-Essenzialmente per la carta stampata e i quotidiani..ci sarebbe un'ulteriore concentrazione della pubblicità nella televisione, a danno di altre forme di comunicazione.
-Fine del servizio "pubblico" (che però adesso è limitato a pochi programmi quali "correva l'anno" e tutto il circuito "rai_educational").
-
Zebiwe
15-03-2006, 22:13
Bel confronto. Bertinotti è una persona squisita (non sono ironico, lo penso davvero) e Maroni ha saputo toccare bene i toni dell'elettorato di riferimento.
Più in generale: la tensione e le aspettative di ieri sera si sono sciolte e quindi i due erano più rilassati. I giornalisti pure. Le domande erano finalmente di un respiro un pò più ampio e lasciavano spazio a riflessioni politiche (che sono poi quelle che interessano all'elettore medio che dello 0.5% o del 1.2% se ne frega).
Un appunto..qualcuno faccia presente ai "duellanti" che l'appello finale va fatto fissando la camera, non i presenti in studio (hanno fatto questo errore entrambi).
Il prox appuntamento è il 22/03 Rutelli - Casini (piatto piatto per me). Il 29 presumo ci sia Fini..con Fassino spero (non ho trovato conferma..qualcuno sa qualcosa?)
Più in generale: la tensione e le aspettative di ieri sera si sono sciolte e quindi i due erano più rilassati. I giornalisti pure. Le domande erano finalmente di un respiro un pò più ampio e lasciavano spazio a riflessioni politiche (che sono poi quelle che interessano all'elettore medio che dello 0.5% o del 1.2% se ne frega).
Un appunto..qualcuno faccia presente ai "duellanti" che l'appello finale va fatto fissando la camera, non i presenti in studio (hanno fatto questo errore entrambi).
Il prox appuntamento è il 22/03 Rutelli - Casini (piatto piatto per me). Il 29 presumo ci sia Fini..con Fassino spero (non ho trovato conferma..qualcuno sa qualcosa?)
Luccio_Perca
15-03-2006, 22:13
Maroni è un ottimo politico e presumo un ottimo Avvocato.
Ha fatto un vero figurone, ho seguito con piacere tutti i suoi interventi.
Ha fatto un vero figurone, ho seguito con piacere tutti i suoi interventi.
Fumereo
15-03-2006, 22:17
Mi spiace, ma Maroni non è mi piaciuto. E' anch'egli il perfetto prototipo del centro destra. Anche lui con la scusa della difesa delle tradizioni, ha dimostrato per l'ennesima volta, la grande arretratezza sociale e mentale della sua coalizione. Nel 2006 ancora si sta a discutere sul fatto che i diritti civili e della famiglia sono appannaggio delle coppie sposate. Vergogna!
La anna falchi ha dichiarato giorni fa (prima di uscire in lacrime dagli studi televisivi) «Non mi sento ancora pronta, preferisco puntare sul nucleo familiare, che comprende anche i miei animali».
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Altra cosa: alla faccia della democrazia del pluralismo: secondo lui la Rai non è come dovrebbe essere, allora la soluzione ideale è privatizzarla..
Eliminare la concorrenza di stato, lasciamo solo la tv privata e commerciale.. Bella roba, bell'esempio di democrazia, complimementi.. che schifo.
Abbiamo visto lo stesso confronto? Maroni NON HA detto questo. Aspetto il resoconto stampato delle sue dichiarazione per rifarmi ai termini esatti.
La anna falchi ha dichiarato giorni fa (prima di uscire in lacrime dagli studi televisivi) «Non mi sento ancora pronta, preferisco puntare sul nucleo familiare, che comprende anche i miei animali».
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Altra cosa: alla faccia della democrazia del pluralismo: secondo lui la Rai non è come dovrebbe essere, allora la soluzione ideale è privatizzarla..
Eliminare la concorrenza di stato, lasciamo solo la tv privata e commerciale.. Bella roba, bell'esempio di democrazia, complimementi.. che schifo.
Abbiamo visto lo stesso confronto? Maroni NON HA detto questo. Aspetto il resoconto stampato delle sue dichiarazione per rifarmi ai termini esatti.
MaBru
15-03-2006, 22:17
Per quanto io sia liberale e liberista, quindi tendenzialmente simpatizzante per Maroni, apprezzo moltissimo Bertinotti. Un politico con i contro OO.
Vale76
15-03-2006, 22:20
Tutt'altro...ci sarebbe una maggiore concorrenza (all'interno di un duopolio di fatto) nella raccolta pubblicitaria tra TV private. :fagiano:
Con la privatizzazione di stato avremmo vantaggi e svantaggi:
VANTAGGI:
-Eliminare per sempre la lottizzazione della classe politica sulla RAI
-Ridurre il monopolio pubblicitario da parte della fininvest (-> La sipra avrebbe un tetto pubblicitario "maggiore" rispetto a quello che ha tutt'ora).
Sicuramente è assoluto interesse da parte di MEDIASET mantenere la rai pubblica, perchè così raccoglie più pubblicità.
SVANTAGGI:
-Essenzialmente per la carta stampata e i quotidiani..ci sarebbe un'ulteriore concentrazione della pubblicità nella televisione, a danno di altre forme di comunicazione.
-Fine del servizio "pubblico" (che però adesso è limitato a pochi programmi quali "correva l'anno" e tutto il circuito "rai_educational").
-
Assolutamente non sono d'accordo. In tutte le nazioni europee esiste la tv pubblica e sa mooooooolto meglio della nostra creare programmi di qualità e di contenuti accessibili a tutti per la diffusione equa della cultura.
La tv commerciale di concetto è basata su altri meccanismi, e trovo che in un Paese normale, debba esserci concorrenza, e se tutte le tv fosse commerciali si accontenterebbe solo una parte del pubblico che si aspetta un certo tipo di televisione.
Inoltre vorrei aggiungere che il canone, almeno teoricametne, esiste per quello. Ma se la Rai è stata stravolta nel suo ruolo principe, non significa che bisogna aggiungere l'ennesimo tassello al regno berlusconiano eliminando la tv pubblica.
Con la privatizzazione di stato avremmo vantaggi e svantaggi:
VANTAGGI:
-Eliminare per sempre la lottizzazione della classe politica sulla RAI
-Ridurre il monopolio pubblicitario da parte della fininvest (-> La sipra avrebbe un tetto pubblicitario "maggiore" rispetto a quello che ha tutt'ora).
Sicuramente è assoluto interesse da parte di MEDIASET mantenere la rai pubblica, perchè così raccoglie più pubblicità.
SVANTAGGI:
-Essenzialmente per la carta stampata e i quotidiani..ci sarebbe un'ulteriore concentrazione della pubblicità nella televisione, a danno di altre forme di comunicazione.
-Fine del servizio "pubblico" (che però adesso è limitato a pochi programmi quali "correva l'anno" e tutto il circuito "rai_educational").
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Assolutamente non sono d'accordo. In tutte le nazioni europee esiste la tv pubblica e sa mooooooolto meglio della nostra creare programmi di qualità e di contenuti accessibili a tutti per la diffusione equa della cultura.
La tv commerciale di concetto è basata su altri meccanismi, e trovo che in un Paese normale, debba esserci concorrenza, e se tutte le tv fosse commerciali si accontenterebbe solo una parte del pubblico che si aspetta un certo tipo di televisione.
Inoltre vorrei aggiungere che il canone, almeno teoricametne, esiste per quello. Ma se la Rai è stata stravolta nel suo ruolo principe, non significa che bisogna aggiungere l'ennesimo tassello al regno berlusconiano eliminando la tv pubblica.
zerothehero
15-03-2006, 22:21
Peccato che Bertinotti abbia rinunciato in modo "categorico" all'uso della forza a nome di un pacifismo "generico" (che imho è valido solo in democrazia, non può divenire una regola invariante a prescindere del regime politico).
Se avessi potuto fargli una domanda gli avrei detto "ma nel caso di una tirannide e/o di una dittatura è lecito l'uso della violenza per riconquistare la libertà?"
Se avessi potuto fargli una domanda gli avrei detto "ma nel caso di una tirannide e/o di una dittatura è lecito l'uso della violenza per riconquistare la libertà?"
Vale76
15-03-2006, 22:26
Maroni è un ottimo politico e presumo un ottimo Avvocato.
Ha fatto un vero figurone, ho seguito con piacere tutti i suoi interventi.
Ha fatto invece la classica figura pietosa dell'ennesima patetica pedina berlusconiana che cerca di negare anche davanti all'evidenza, le disastrose conseguenze del suo governo scellerato, e per di più cercando di farsi passare per persona istruita. Ma una persona istruita nel 2006 dovrebbe capire che i diritti civili e della famiglia non si negano alle coppie che per qualunque privato motivo possono decidere di non sposarsi. E' da irresponsabili, e dà la sensazione che il Paese vada indietro invece che avanti. Se le coppie di fatto godessero degli stessi diritti dei coniugati, e io fossi sposata, non vedo perché dovrei sentire in qualche modo svilito nel valore il mio matrimonio solo perché chi convive stabilmente ha gli stessi diritti che ho io.
Ha fatto un vero figurone, ho seguito con piacere tutti i suoi interventi.
Ha fatto invece la classica figura pietosa dell'ennesima patetica pedina berlusconiana che cerca di negare anche davanti all'evidenza, le disastrose conseguenze del suo governo scellerato, e per di più cercando di farsi passare per persona istruita. Ma una persona istruita nel 2006 dovrebbe capire che i diritti civili e della famiglia non si negano alle coppie che per qualunque privato motivo possono decidere di non sposarsi. E' da irresponsabili, e dà la sensazione che il Paese vada indietro invece che avanti. Se le coppie di fatto godessero degli stessi diritti dei coniugati, e io fossi sposata, non vedo perché dovrei sentire in qualche modo svilito nel valore il mio matrimonio solo perché chi convive stabilmente ha gli stessi diritti che ho io.
Vale76
15-03-2006, 22:29
La anna falchi ha dichiarato giorni fa (prima di uscire in lacrime dagli studi televisivi) «Non mi sento ancora pronta, preferisco puntare sul nucleo familiare, che comprende anche i miei animali».
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Ah perchè adesso per essere "madre, padre e figli" bisogna per forza essere sposati? bah.. idea un bel pò limitata del concetto di unione e famiglia, comq de gustibus..
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Ah perchè adesso per essere "madre, padre e figli" bisogna per forza essere sposati? bah.. idea un bel pò limitata del concetto di unione e famiglia, comq de gustibus..
zerothehero
15-03-2006, 22:30
Assolutamente non sono d'accordo. In tutte le nazioni europee esiste la tv pubblica e sa mooooooolto meglio della nostra creare programmi di qualità e di contenuti accessibili a tutti per la diffusione equa della cultura.
La tv commerciale di concetto è basata su altri meccanismi, e trovo che in un Paese normale, debba esserci concorrenza, e se tutte le tv fosse commerciali si accontenterebbe solo una parte del pubblico che si aspetta un certo tipo di televisione.
Inoltre vorrei aggiungere che il canone, almeno teoricametne, esiste per quello. Ma se la Rai è stata stravolta nel suo ruolo principe, non significa che bisogna aggiungere l'ennesimo tassello al regno berlusconiano eliminando la tv pubblica.
Bisogna fare una distinzione però..la RAI è una Tv pubblica, ma non fa per intero SERVIZIO PUBBLICO..è un sistema misto (canone + raccolta pubblicitaria da parte della SIPRA), che fa servizio pubblico solo in alcune *ristretta fasce orarie* (generalmente quelle serali). Nella maggiorparte dei programmi è una tv commerciale con programmi commerciali fatti per vendere pubblicità.
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
La tv commerciale di concetto è basata su altri meccanismi, e trovo che in un Paese normale, debba esserci concorrenza, e se tutte le tv fosse commerciali si accontenterebbe solo una parte del pubblico che si aspetta un certo tipo di televisione.
Inoltre vorrei aggiungere che il canone, almeno teoricametne, esiste per quello. Ma se la Rai è stata stravolta nel suo ruolo principe, non significa che bisogna aggiungere l'ennesimo tassello al regno berlusconiano eliminando la tv pubblica.
Bisogna fare una distinzione però..la RAI è una Tv pubblica, ma non fa per intero SERVIZIO PUBBLICO..è un sistema misto (canone + raccolta pubblicitaria da parte della SIPRA), che fa servizio pubblico solo in alcune *ristretta fasce orarie* (generalmente quelle serali). Nella maggiorparte dei programmi è una tv commerciale con programmi commerciali fatti per vendere pubblicità.
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
00Luca
15-03-2006, 22:34
Il punto centrale è che alla stragrande maggioranza degli italiani il riconoscimento delle coppie di fatto non frega assolutamente nulla rispetto a questioni quali lavoro, tasse, sviluppo, ricerca, occupazione etc.etc. delle quali di dovrebbe invece discutere pienamente in tempo di elezioni.
E'un po' una fissa della sinistra come l'amnistia...
Sei l'unica qui dentro a scaldarti così tanto per qualcosa che evidentemente non è così scandaloso per milioni e milioni di persone
Luca
E'un po' una fissa della sinistra come l'amnistia...
Sei l'unica qui dentro a scaldarti così tanto per qualcosa che evidentemente non è così scandaloso per milioni e milioni di persone
Luca
Vale76
15-03-2006, 22:38
Bisogna fare una distinzione però..la RAI è una Tv pubblica, ma non fa per intero SERVIZIO PUBBLICO..è un sistema misto (canone + raccolta pubblicitaria da parte della SIPRA), che fa servizio pubblico solo in alcune *ristretta fasce orarie* (generalmente quelle serali). Nella maggiorparte dei programmi è una tv commerciale con programmi commerciali fatti per vendere pubblicità.
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
Se la Rai già assomiglia adesso a una televisione commerciale, figurati se dovesse diventare commerciale davvero.. per carità..
berlusconi secondo te non sogna la rai commerciale? davvero.. io non ne sarei così sicura, visto che dove arriva lui si impadronisce di tutto (vedi le tantissime piccole reti regionali che negli ottanta ha praticamente spazzato via per impadronirsi del mercato privato)
ah ma dimenticavo.. lui è un uomo liberale... :rolleyes:
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
Se la Rai già assomiglia adesso a una televisione commerciale, figurati se dovesse diventare commerciale davvero.. per carità..
berlusconi secondo te non sogna la rai commerciale? davvero.. io non ne sarei così sicura, visto che dove arriva lui si impadronisce di tutto (vedi le tantissime piccole reti regionali che negli ottanta ha praticamente spazzato via per impadronirsi del mercato privato)
ah ma dimenticavo.. lui è un uomo liberale... :rolleyes:
Fumereo
15-03-2006, 22:40
Ah perchè adesso per essere "madre, padre e figli" bisogna per forza essere sposati? bah.. idea un bel pò limitata del concetto di unione e famiglia, comq de gustibus..
Non capisco. Controbatti per puro principio? Dove ho scritto che devono essere sposati?
Va bene che Berlusconi e tutte le sue pedine hanno torto per principio. Ma almeno leggi quello che dicono prima di dargli contro.
Non capisco. Controbatti per puro principio? Dove ho scritto che devono essere sposati?
Va bene che Berlusconi e tutte le sue pedine hanno torto per principio. Ma almeno leggi quello che dicono prima di dargli contro.
pietro84
15-03-2006, 22:42
un po meglio Bertinotti. non c'è stata una sconfitta netta del cdx come è successo(secondo me) nel confronto di ieri.
Zebiwe
15-03-2006, 22:43
Ha fatto invece la classica figura pietosa dell'ennesima patetica pedina berlusconiana che cerca di negare anche davanti all'evidenza, le disastrose conseguenze del suo governo scellerato, e per di più cercando di farsi passare per persona istruita. Ma una persona istruita nel 2006 dovrebbe capire che i diritti civili e della famiglia non si negano alle coppie che per qualunque privato motivo possono decidere di non sposarsi. E' da irresponsabili, e dà la sensazione che il Paese vada indietro invece che avanti. Se le coppie di fatto godessero degli stessi diritti dei coniugati, e io fossi sposata, non vedo perché dovrei sentire in qualche modo svilito nel valore il mio matrimonio solo perché chi convive stabilmente ha gli stessi diritti che ho io.
Per una persona che parla a priori de "le conseguenza disastrose" una critica di parzialità mi pare un pò difficile da sostenere. Quanto al fatto che una persona istruita debba per forza avere idee conformi alle tue mi pare altrettanto difficile da sostenre e da conciliare con l'istituto della democrazia: se tutti la pensassimo allo stesso modo che necessità vi sarebbe di un organo rappresentativo delle varie voci nel paese? Basterebbe un leader maximo ben istruito: tanto la penserebbe allo stesso modo di tutti gli altri e agirebbe per il bene comune. Capisci anche tu che come questo discorso non stia in piedi.
In fine per la posizione sulle coppie di fatto non ho mai capito la necessità di un loro riconoscimento legale. Vuoi determinate garanzie di tutela o altro? Esiste l'istituto del matrimonio (civile o concordatario). Non vuoi sposarti? Rinunci a quelle tutele. Per analogia è il caso del confronto tra un credtore chirografario ed una che gode di una garanzia ipotecaria: non ha senso che il primo si lamenti della maggior tutela di chi ha una garanzia reale, bastava la chiedesse pure lui.
Sbaglio forse io ed invece i pacs servono per dare meno garanzie del matrimonio?
EDIT: ho riletto dopo aver postato..un intervento così pieno di orrori di battitura (peggio) non l'avevo mai scritto..mi scusassero ma sono stanchino e ho gli occhi color brace..
Per una persona che parla a priori de "le conseguenza disastrose" una critica di parzialità mi pare un pò difficile da sostenere. Quanto al fatto che una persona istruita debba per forza avere idee conformi alle tue mi pare altrettanto difficile da sostenre e da conciliare con l'istituto della democrazia: se tutti la pensassimo allo stesso modo che necessità vi sarebbe di un organo rappresentativo delle varie voci nel paese? Basterebbe un leader maximo ben istruito: tanto la penserebbe allo stesso modo di tutti gli altri e agirebbe per il bene comune. Capisci anche tu che come questo discorso non stia in piedi.
In fine per la posizione sulle coppie di fatto non ho mai capito la necessità di un loro riconoscimento legale. Vuoi determinate garanzie di tutela o altro? Esiste l'istituto del matrimonio (civile o concordatario). Non vuoi sposarti? Rinunci a quelle tutele. Per analogia è il caso del confronto tra un credtore chirografario ed una che gode di una garanzia ipotecaria: non ha senso che il primo si lamenti della maggior tutela di chi ha una garanzia reale, bastava la chiedesse pure lui.
Sbaglio forse io ed invece i pacs servono per dare meno garanzie del matrimonio?
EDIT: ho riletto dopo aver postato..un intervento così pieno di orrori di battitura (peggio) non l'avevo mai scritto..mi scusassero ma sono stanchino e ho gli occhi color brace..
zerothehero
15-03-2006, 22:43
Se la Rai già assomiglia adesso a una televisione commerciale, figurati se dovesse diventare commerciale davvero.. per carità..
berlusconi secondo te non sogna la rai commerciale? davvero.. io non ne sarei così sicura, visto che dove arriva lui si impadronisce di tutto (vedi le tantissime piccole reti regionali che negli ottanta ha praticamente spazzato via per impadronirsi del mercato privato)
ah ma dimenticavo.. lui è un uomo liberale... :rolleyes:
Ha già una posizione dominante..non potrebbe prendersi in ALCUN modo la rai...l'antitrust glielo impedirebbe.
Berlusconi da una rai privatizzata ha tutto da perderci..il motivo è palese....la pubblicità. :D
E infatti la rai è rimasta pubblica mica per altro..:asd:
berlusconi secondo te non sogna la rai commerciale? davvero.. io non ne sarei così sicura, visto che dove arriva lui si impadronisce di tutto (vedi le tantissime piccole reti regionali che negli ottanta ha praticamente spazzato via per impadronirsi del mercato privato)
ah ma dimenticavo.. lui è un uomo liberale... :rolleyes:
Ha già una posizione dominante..non potrebbe prendersi in ALCUN modo la rai...l'antitrust glielo impedirebbe.
Berlusconi da una rai privatizzata ha tutto da perderci..il motivo è palese....la pubblicità. :D
E infatti la rai è rimasta pubblica mica per altro..:asd:
Vale76
15-03-2006, 22:43
Il punto centrale è che alla stragrande maggioranza degli italiani il riconoscimento delle coppie di fatto non frega assolutamente nulla rispetto a questioni quali lavoro, tasse, sviluppo, ricerca, occupazione etc.etc. delle quali di dovrebbe invece discutere pienamente in tempo di elezioni.
E'un po' una fissa della sinistra come l'amnistia...
Sei l'unica qui dentro a scaldarti così tanto per qualcosa che evidentemente non è così scandaloso per milioni e milioni di persone
Luca
Io non mi scandalizzo, semplicemente penso che sia questione di svegliarsi e creare veramente il progresso e le libertà per tutti, invece che catalogare le persone a loro piacimento.
P.S. prendiamo ad esempio i cittadini omosessuali: naturalmente non sono per il centro destra individui "normali" degni degli stessi diritti dei "normali" -- gli eterno.
Però quando c'è da prendere i soldi delle tasse allora vanno bene pure loro..
Se a voi sta bene un'Italia ottocentesca e arretrata socialmente, ok..
però poi non ci stupiamo se in fatto di riforme sociali ci facciamo bagnare il naso persino dalla bigottissima Spagna..
E'un po' una fissa della sinistra come l'amnistia...
Sei l'unica qui dentro a scaldarti così tanto per qualcosa che evidentemente non è così scandaloso per milioni e milioni di persone
Luca
Io non mi scandalizzo, semplicemente penso che sia questione di svegliarsi e creare veramente il progresso e le libertà per tutti, invece che catalogare le persone a loro piacimento.
P.S. prendiamo ad esempio i cittadini omosessuali: naturalmente non sono per il centro destra individui "normali" degni degli stessi diritti dei "normali" -- gli eterno.
Però quando c'è da prendere i soldi delle tasse allora vanno bene pure loro..
Se a voi sta bene un'Italia ottocentesca e arretrata socialmente, ok..
però poi non ci stupiamo se in fatto di riforme sociali ci facciamo bagnare il naso persino dalla bigottissima Spagna..
00Luca
15-03-2006, 22:50
penso che sia questione di svegliarsi e creare veramente il progresso e le libertà per tutti..
Equiparare le coppie omosessuali alle famiglie naturali è progresso? :confused: Cos'è risolviamo i problemi dell'Italia? :confused:
naturalmente non sono per il centro destra individui "normali" degni degli stessi diritti dei "normali" -- gli eterno.
Ma chi te l'ha detto questo? A scuola il solito pirlotto che organizza l'occupazione?
Gli omosessuali hanno gli stessi identici diritti di tutti gli altri cittadini italiani. Qui si chiede di riconoscerli come "famiglia" ufficiale in caso di coppia, con possibilità di matrimonio, adozione e benefici fiscali erogati dal governo per il sostegno delle famiglie medesime.
Nessuno vuole discriminare le coppie di fatto ma un altro discorso è fare qualcosa per INCENTINVARLE. Molto semplice.
Luca
Equiparare le coppie omosessuali alle famiglie naturali è progresso? :confused: Cos'è risolviamo i problemi dell'Italia? :confused:
naturalmente non sono per il centro destra individui "normali" degni degli stessi diritti dei "normali" -- gli eterno.
Ma chi te l'ha detto questo? A scuola il solito pirlotto che organizza l'occupazione?
Gli omosessuali hanno gli stessi identici diritti di tutti gli altri cittadini italiani. Qui si chiede di riconoscerli come "famiglia" ufficiale in caso di coppia, con possibilità di matrimonio, adozione e benefici fiscali erogati dal governo per il sostegno delle famiglie medesime.
Nessuno vuole discriminare le coppie di fatto ma un altro discorso è fare qualcosa per INCENTINVARLE. Molto semplice.
Luca
coldd
15-03-2006, 22:54
Bisogna fare una distinzione però..la RAI è una Tv pubblica, ma non fa per intero SERVIZIO PUBBLICO..è un sistema misto (canone + raccolta pubblicitaria da parte della SIPRA), che fa servizio pubblico solo in alcune *ristretta fasce orarie* (generalmente quelle serali). Nella maggiorparte dei programmi è una tv commerciale con programmi commerciali fatti per vendere pubblicità.
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
non so esattamente che modello abbiano le tv da citate, ma io sarei favorevole ad una rai che si comporta da tv pubblica e non da tv privata
via tutti i programmi spazzatura (quelli del pomeriggio per esempio :muro: ), un canale culturale/politico (non solo cose seriose, Per un pugno di libri ad esempio è ottimo), uno che faccia abbastanza sport e che promuova gli sport minori e uno di intrattenimento (ad esempio con fiction serie, film belli andati nel dimenticatoio, musica)
naturalmente tutti indipendenti e con tg
certo che con minori introiti di pubblicità sarebbe + difficile gestire la cosa, ma considerando le paghe che prendono conduttori e ospiti di programmi spazzatura non penso sarebbe un durissimo colpo
LA BBC è una Tv pubblica e fa servizio pubblico (non ha neppure un sistema di rilevamento modello auditel), La pbs è una Tv pubblica (finanziata dai privati e dalle fondazioni) che fa per intero servizio pubblico.
Poi cmq, guarda che fai un errore madornale a pensare che Berlusconi voglia la RAi privata..è assolutamente contro i suoi interessi, perchè una rai privatizzata sottrarrebbe a mediaset parte della pubblicità...a lui va benissimo il duopolio pubblico-privato.
Io sono favorevole ad un modello BBC; qualora fosse impossibile da realizzare in Italia si privatizza e si finisce con la lottizzazione politica della tv pubblica.
non so esattamente che modello abbiano le tv da citate, ma io sarei favorevole ad una rai che si comporta da tv pubblica e non da tv privata
via tutti i programmi spazzatura (quelli del pomeriggio per esempio :muro: ), un canale culturale/politico (non solo cose seriose, Per un pugno di libri ad esempio è ottimo), uno che faccia abbastanza sport e che promuova gli sport minori e uno di intrattenimento (ad esempio con fiction serie, film belli andati nel dimenticatoio, musica)
naturalmente tutti indipendenti e con tg
certo che con minori introiti di pubblicità sarebbe + difficile gestire la cosa, ma considerando le paghe che prendono conduttori e ospiti di programmi spazzatura non penso sarebbe un durissimo colpo
Vale76
15-03-2006, 22:58
Non capisco. Controbatti per puro principio? Dove ho scritto che devono essere sposati?
Va bene che Berlusconi e tutte le sue pedine hanno torto per principio. Ma almeno leggi quello che dicono prima di dargli contro.
Bhè.. se vogliamo, si.. puoi tranquillamente considerare le mie opinioni come frutto di un principio ;) (il mio, naturalmente, non pretendo certo sia condivisibile e condiviso, è solamente il mio ;) )
Cmq, per risponderti, tu hai scritto prima:
La anna falchi ha dichiarato giorni fa (prima di uscire in lacrime dagli studi televisivi) «Non mi sento ancora pronta, preferisco puntare sul nucleo familiare, che comprende anche i miei animali».
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Può essere, per carità che ho male interpretato le tue parole, in questo caso scusa.
Leggendo questo messaggio, mi era sembrato di capire che forse per te il concetto stesso di famiglia fosse per forza riconducibile all'atto del matrimonio, e che chi non si sposa non sia una famiglia. Se ho capito male, chiedo scusa. :)
Figurati, io credo talmente alla sacralità del matrimonio, che assolutamente spero in futuro di sposarmi, è uno dei miei principali obiettivi, e del mio compagno. Però credo che il sentimento esista comunque, aldilà del fatto di sposarsi o meno, ed è questo che fa di una coppia una famiglia.
Per me tra una famiglia che si ama e vuol passare la vita insieme, sia che la coppia sia sposata o che non lo sia, non c'è nessuna differenza, sono entrambe famiglie unite dal sentimento, che per me conta più di qualunque documento.
Va bene che Berlusconi e tutte le sue pedine hanno torto per principio. Ma almeno leggi quello che dicono prima di dargli contro.
Bhè.. se vogliamo, si.. puoi tranquillamente considerare le mie opinioni come frutto di un principio ;) (il mio, naturalmente, non pretendo certo sia condivisibile e condiviso, è solamente il mio ;) )
Cmq, per risponderti, tu hai scritto prima:
La anna falchi ha dichiarato giorni fa (prima di uscire in lacrime dagli studi televisivi) «Non mi sento ancora pronta, preferisco puntare sul nucleo familiare, che comprende anche i miei animali».
Dovremmo forse negare alla anna falchi di costruirsi una famiglia come crede? Scusate la provocazione pero' qua nessuno vuole ledere dei diritti di persone che preferiscono vivere come gli pare. Si cerca solamente di difendere il concetto di famiglia come "madre, padre e figli". E non c'e' proprio nulla di cui vergognarsi come credi tu.
Può essere, per carità che ho male interpretato le tue parole, in questo caso scusa.
Leggendo questo messaggio, mi era sembrato di capire che forse per te il concetto stesso di famiglia fosse per forza riconducibile all'atto del matrimonio, e che chi non si sposa non sia una famiglia. Se ho capito male, chiedo scusa. :)
Figurati, io credo talmente alla sacralità del matrimonio, che assolutamente spero in futuro di sposarmi, è uno dei miei principali obiettivi, e del mio compagno. Però credo che il sentimento esista comunque, aldilà del fatto di sposarsi o meno, ed è questo che fa di una coppia una famiglia.
Per me tra una famiglia che si ama e vuol passare la vita insieme, sia che la coppia sia sposata o che non lo sia, non c'è nessuna differenza, sono entrambe famiglie unite dal sentimento, che per me conta più di qualunque documento.
Vale76
15-03-2006, 23:10
Equiparare le coppie omosessuali alle famiglie naturali è progresso? :confused: Cos'è risolviamo i problemi dell'Italia? :confused:
Il discorso è sempre lo stesso. Una cosa non esclude l'altra, e visto che sono cambiati i tempi, sarebbe buon senso smetterla con le discriminazioni.
Poi io non ho mai detto che questo vorrebbe dire risolvere i problemi dell'Italia, ma come secondo me, uno Stato veramente maturo e civile sa anche affrontare in modo solidale e umano l'emergenza immigrazione, così dovrebbe cominciare ad estendere un attimo il concetto di famiglia, altrimenti resteremo sempre all'ottocento bigotto comandato dai dettami della Chiesa (molti di questi assurdi e inadeguati ai tempi).
Poi, riguardo alle adozioni, anch'io ho ancora forti remore, ma non è detto che per un bambino senza famiglia sia meglio rimanere senza famiglia o finire in mezzo a una "perbene" e "normale" coppia etero che magari non è neanche matura per essere una coppia genitoriale, ma va bene, perché è etero.. :rolleyes:
Ipocrisia pura, secondo me. (non sto dicendo a te, per carità, sto facendo facendo un discorso di pensiero ;) )
Cmq, mi dispiace per te, ma le persone omosessuali sono ancora talvolta vittime di pregiudizio e siamo ancora ben lontani dalla perfetta accettabilità anche da chi è "diverso" (orrendo termine, per altro.)
Per il resto, per i cittadini omosessuali dovrebbero valere gli stessi diritti e doveri fiscali esattamente come tutti gli altri.
Il discorso è sempre lo stesso. Una cosa non esclude l'altra, e visto che sono cambiati i tempi, sarebbe buon senso smetterla con le discriminazioni.
Poi io non ho mai detto che questo vorrebbe dire risolvere i problemi dell'Italia, ma come secondo me, uno Stato veramente maturo e civile sa anche affrontare in modo solidale e umano l'emergenza immigrazione, così dovrebbe cominciare ad estendere un attimo il concetto di famiglia, altrimenti resteremo sempre all'ottocento bigotto comandato dai dettami della Chiesa (molti di questi assurdi e inadeguati ai tempi).
Poi, riguardo alle adozioni, anch'io ho ancora forti remore, ma non è detto che per un bambino senza famiglia sia meglio rimanere senza famiglia o finire in mezzo a una "perbene" e "normale" coppia etero che magari non è neanche matura per essere una coppia genitoriale, ma va bene, perché è etero.. :rolleyes:
Ipocrisia pura, secondo me. (non sto dicendo a te, per carità, sto facendo facendo un discorso di pensiero ;) )
Cmq, mi dispiace per te, ma le persone omosessuali sono ancora talvolta vittime di pregiudizio e siamo ancora ben lontani dalla perfetta accettabilità anche da chi è "diverso" (orrendo termine, per altro.)
Per il resto, per i cittadini omosessuali dovrebbero valere gli stessi diritti e doveri fiscali esattamente come tutti gli altri.
cornetto
15-03-2006, 23:28
Buonasera a tutti!
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
I bolzanini vanno a fare la spesa ad Innsbruck perchè i prezzi in Austria sono nettamente più bassi.
Questo non corrisponde assolutamente al vero.
Infatti i bolzanini vanno a fare la spesa nella città austriaca per questioni legate alla maggior scelta, ai comodi orari di esercizio (domencia, sabato pomeriggio, in cui i negozi in Alto Adige sono chiusi), presenza di grandi catene di distribuzione (soprattutto per il home entertainment, p.e. MediaWorld, Kosmos, Saturn) e centri commerciali, che in Alto Adige non hanno preso piedi per una politica voluta dalla SVP, alleata di PRODI.
Gli altoatesini abbinano allo shopping ad innsbruck (ma ci sono anche tanti che vanno nei centri commerciali del Veneto) una piacevole gita fuori porta.
I prezzi - come dimostrato da una ricerca svolta dalla camera di commercio di Bolzano, a cui Prodi fa riferimento in maniera faziosamente errata - non sono dunque assolutamente un motivo per i viaggi-shopping da parte dei sudtirolesi, anche perchè Innsbruck dista da Bolzano circa 100 km e i pedaggi autostradali sono pari a 26 Euro.
La ricerca citata dimostra anzi che ci sono sì alcuni prodotti che ad Innsbruck costano lievemente meno, ma ci sono anche altri che a Bolzano costano meno.
Fonti (purtroppo ho trovato solo in lingua tedesca):
http://www.athesia.it/nachrichten/artikel.asp?KatID=ca&ArtID=73052
http://www.provinz.bz.it/ressorts/handwerk/news/news_d.asp?art=88918
Saluti...e forza FINIIIIIIIIIIIIIIIII!!
GAB
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
I bolzanini vanno a fare la spesa ad Innsbruck perchè i prezzi in Austria sono nettamente più bassi.
Questo non corrisponde assolutamente al vero.
Infatti i bolzanini vanno a fare la spesa nella città austriaca per questioni legate alla maggior scelta, ai comodi orari di esercizio (domencia, sabato pomeriggio, in cui i negozi in Alto Adige sono chiusi), presenza di grandi catene di distribuzione (soprattutto per il home entertainment, p.e. MediaWorld, Kosmos, Saturn) e centri commerciali, che in Alto Adige non hanno preso piedi per una politica voluta dalla SVP, alleata di PRODI.
Gli altoatesini abbinano allo shopping ad innsbruck (ma ci sono anche tanti che vanno nei centri commerciali del Veneto) una piacevole gita fuori porta.
I prezzi - come dimostrato da una ricerca svolta dalla camera di commercio di Bolzano, a cui Prodi fa riferimento in maniera faziosamente errata - non sono dunque assolutamente un motivo per i viaggi-shopping da parte dei sudtirolesi, anche perchè Innsbruck dista da Bolzano circa 100 km e i pedaggi autostradali sono pari a 26 Euro.
La ricerca citata dimostra anzi che ci sono sì alcuni prodotti che ad Innsbruck costano lievemente meno, ma ci sono anche altri che a Bolzano costano meno.
Fonti (purtroppo ho trovato solo in lingua tedesca):
http://www.athesia.it/nachrichten/artikel.asp?KatID=ca&ArtID=73052
http://www.provinz.bz.it/ressorts/handwerk/news/news_d.asp?art=88918
Saluti...e forza FINIIIIIIIIIIIIIIIII!!
GAB
Vale76
15-03-2006, 23:35
Grazie per la tua contro-informazione! :)
cornetto
16-03-2006, 00:02
Prima di tutto mi scuso perchè non ho scelto il thread giusto (comunque ho postato anche nel thd sul duello Prodi - Berlusconi)
La mia non è controinformazione ma informazione vera corredata di fonti, non come fa Prodi che si INVENTA esempi per rendere credibili le sue fantasmagoriche teorie.
Saluti.
GAB
La mia non è controinformazione ma informazione vera corredata di fonti, non come fa Prodi che si INVENTA esempi per rendere credibili le sue fantasmagoriche teorie.
Saluti.
GAB
franklar
16-03-2006, 00:16
Buonasera a tutti!
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
I bolzanini vanno a fare la spesa ad Innsbruck perchè i prezzi in Austria sono nettamente più bassi.
a parte il fuori-regolamente degno di chi arriva qui con 0 post per spaccare il mondo...
PRODI non ha detto quello che hai scritto tu :stordita: cercati la trascrizione, anzi la cerco io
Faccio un esempio molto semplice: Bolzano e Innsbruck. Due città, entrambe hanno avuto l'euro. Prima dell'introduzione dell'euro su 72 beni di consumo generale solo 18 costavano di più a Bolzano e la gente veniva a fare spesa in Italia dall'Austria, adesso la metà dei beni costa più a Bolzano che a Innsbruck. Come mai in Austria non c'è stato un aumento dei prezzi?
dove hai sentito che secondo Prodi i Bolzanini vanno a fare la spesa a Innsbruck me lo devi spiegare :mbe:
ciao
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
I bolzanini vanno a fare la spesa ad Innsbruck perchè i prezzi in Austria sono nettamente più bassi.
a parte il fuori-regolamente degno di chi arriva qui con 0 post per spaccare il mondo...
PRODI non ha detto quello che hai scritto tu :stordita: cercati la trascrizione, anzi la cerco io
Faccio un esempio molto semplice: Bolzano e Innsbruck. Due città, entrambe hanno avuto l'euro. Prima dell'introduzione dell'euro su 72 beni di consumo generale solo 18 costavano di più a Bolzano e la gente veniva a fare spesa in Italia dall'Austria, adesso la metà dei beni costa più a Bolzano che a Innsbruck. Come mai in Austria non c'è stato un aumento dei prezzi?
dove hai sentito che secondo Prodi i Bolzanini vanno a fare la spesa a Innsbruck me lo devi spiegare :mbe:
ciao
Prometeo_AF
16-03-2006, 00:27
Questo si che è stato un dibattito costruttivo...peccato che l'avranno visto un decimo degli italiani di ieri...allocchi tutti!! COsa si aspettavano dai due front end ;) asd
Krammer
16-03-2006, 00:35
L'ho visto tutto il confronto, come ho d'altronde visto tutto quello di ieri.
Ieri ho fatto fatica, mi hanno disgustato sia berlusconi che prodi, sia formalmente ed emotivamente che sui contenuti espressi in risposta agli argomenti proposti.
Ribadisco, disgusto è la parola che più si avvicina alla sensazione che ho provato: dire che entrambi mi sono risultati del tutto inappropriati alla carica per cui concorrono è dire poco.
Stasera al contrario il confronto è stato assolutamente positivo e piacevole, non dico appassionante (d'altronde questo tipo di format non lascia spazio al vero dibattito politico) ma sicuramente di grande interesse e probabilmente di una cerca utilità per gli elettori.
Un confronto educato e serio che pur senza risparmiare affondi e stoccate si è svolto nel totale rispetto dell'avversario; ben impostati e molto più interessanti gli argomenti trattati rispetto al faccia a faccia tra prodi e berlusconi, più interessanti sia per merito delle domande dei giornalisti (meno monotematiche di quelle di ieri) ma soprattutto per merito degli intervistati, che hanno saputo rispondere in modo più concreto ed efficace: ieri mi sembrava di sentire parlare due segreterie telefoniche (registrate male), oggi ho ascoltato i discorsi di due uomini con capacità di esprimersi in modo degno e comunicare idee agli ascoltatori, pur con posizioni politiche differenti. Mi rammaricano molto le persone che prevedendo un dibattito sterile e inutile come quello di ieri sera hanno preferito guardare altro, perchè si sono persi un bel confronto questa volta: consiglio assolutamente di rimediare e guardarlo, nulla di sconvolgente ma imho stavolta la visione quantomeno merita.
Detto questo, le mie impressioni finali: Bertinotti è stato nel complesso più convincente, anzi direi che nella dialettica e nei modi è stato quasi impeccabile. Senza nulla togliere al ministro Maroni che è stato altrettanto bravo e all'altezza ma appena un paio di gradini sotto rispetto al segretario di RC, questo giusto per quanto riguarda l'impatto diretto sul pubblico, o almeno su di me (anche per il semplice fatto che Bertinotti è sempre stato perfettamente dentro i tempi concessi, al contrario del ministro che ha praticamente sempre sforato, dimostrando una carente capacità di sintesi e di organizzazione del discorso, ma il tutto non è pesato assolutamente nella discussione come invece è successo nel caso B. vs P.)
Sui temi trattati: non si è detto nulla di trascendentale, più o meno le due diverse posizioni di rifondazione e lega si conoscono già. Di primo acchito però, così a memoria, del dibattito mi sono rimasti in mente 2 punti a sfavore ed 1 a favore di Maroni.
Il primo passo falso è stato forse piccolo, magari è sfuggito ai più, dal momento che si concentra tutto in una frase specifica all'interno di un contesto generale: la domanda riguardava l'accostamento che si da a lega e a RC ai movimenti estremisti rispettivamente di destra e di sinistra (accostamento per me come per entrambe i due portavoce abbastanza azzardato): in merito a ciò Maroni ha detto che non trova assolutamente appropriato accostare la lega con i classici estremisti di destra, però tra i motivi adduce che i leghisti "non sono razzisti", cosa che per quelle che sono le mie esperienze è ben poco attinente con la realtà dei fatti, almeno per quanto riguarda una grossa fetta dei loro sostenitori nonchè qualche bel "soggetto" ai vertici del partito che hanno dimostrato in passato e continuano a dimostrare anche ora l'esatto contrario!
Il secondo passo falso, probabilmente più discutibile, riguardava il discorso sui PACS: il ministro leghista in questo caso ha preso con vigore in mano la Costituzione Italiana (!!!) enfatizzando quanto su questo testo si dia chiara e specifica definizione di quale debba essere il concetto di "famiglia", ovvero quella basata sul matrimonio classico tra uomini e donne, e di come solo a questo tipo di famiglia spettino i diritti costituzionali (insomma, ha assunto in quell'occasione il ruolo di paladino della Costituzione Italiana, cosa alquanto curiosa per un esponente della lega eheheh).
Giustamente (a mio avviso) Bertinotti ha ben delineato quella che è la differenza tra matrimonio inteso come indiscutibile valore religioso, e l'unione civile di persone quale che sia il loro orientamento sessuale, che decidano di intraprendere per legame anche affettivo un comune progetto di vita: in questo caso, ha spiegato molto terra a terra, vengono negate alle coppie non "canoniche" diritti del tutto condivisibili quali il diritto di eredità, di assistere direttamente il compagno in caso di malattia/morte ed altre questioni legali ed economiche che ora come ora non sono assolutamente previste.
Invece a mio avviso il punto a favore di Maroni, così per come l'ha imposto e spiegato nel contesto del discorso, è il progetto di federalismo fiscale, sul quale bertinotti non ha assolutamente ribattutto. Punto di forza di cui il ministro era ben conscio, e sui cui ha calcato la mano in più di un'occasione, elevandolo ad obiettivo fondamentale nel futuro governo della CdL.
Parlare di federalismo in senso generale è un conto, e lo ritengo molto discutibile come scelta di programma, ma questo federalismo fiscale atto alla lotta all'evasione prospettato da Maroni è certamente un'ipotesi interessante. Bertinotti dal suo canto è rimasto naturalmente portavoce di una fiscalità centralizzata, ma le sue argomentazioni a sostegno sono state meno convincenti imho.
Molto ad effetto, anche se magari banale, la conclusione del leader di rifondazione: alla domanda "se dovete dare 1000 a qualcuno, a chi li date e a chi invece li togliete?" ha risposto al termine di alcune considerazioni con una frase che parafrasata significava: togliamo da chi ha molto e diamo a chi ne ha bisogno! Un vero Robin Hood :D
Per concludere cmq, indipendentemente dalle diverse concezioni ed affinità politiche, queste due persone sono degne del ruolo che occupano: magari anche loro sotto sotto potrebbero essere ladri e farabutti come altri ma almeno hanno idee e posizioni chiare e le sanno trasmettere come si deve agli elettori! Per fortuna.
ps: giusto per chi interessasse, non sono politicamente ed ideologicamente schierato a destra o a sinistra, ma in queste elezioni ho deciso di sostenere e votare la seconda opzione.
Ieri ho fatto fatica, mi hanno disgustato sia berlusconi che prodi, sia formalmente ed emotivamente che sui contenuti espressi in risposta agli argomenti proposti.
Ribadisco, disgusto è la parola che più si avvicina alla sensazione che ho provato: dire che entrambi mi sono risultati del tutto inappropriati alla carica per cui concorrono è dire poco.
Stasera al contrario il confronto è stato assolutamente positivo e piacevole, non dico appassionante (d'altronde questo tipo di format non lascia spazio al vero dibattito politico) ma sicuramente di grande interesse e probabilmente di una cerca utilità per gli elettori.
Un confronto educato e serio che pur senza risparmiare affondi e stoccate si è svolto nel totale rispetto dell'avversario; ben impostati e molto più interessanti gli argomenti trattati rispetto al faccia a faccia tra prodi e berlusconi, più interessanti sia per merito delle domande dei giornalisti (meno monotematiche di quelle di ieri) ma soprattutto per merito degli intervistati, che hanno saputo rispondere in modo più concreto ed efficace: ieri mi sembrava di sentire parlare due segreterie telefoniche (registrate male), oggi ho ascoltato i discorsi di due uomini con capacità di esprimersi in modo degno e comunicare idee agli ascoltatori, pur con posizioni politiche differenti. Mi rammaricano molto le persone che prevedendo un dibattito sterile e inutile come quello di ieri sera hanno preferito guardare altro, perchè si sono persi un bel confronto questa volta: consiglio assolutamente di rimediare e guardarlo, nulla di sconvolgente ma imho stavolta la visione quantomeno merita.
Detto questo, le mie impressioni finali: Bertinotti è stato nel complesso più convincente, anzi direi che nella dialettica e nei modi è stato quasi impeccabile. Senza nulla togliere al ministro Maroni che è stato altrettanto bravo e all'altezza ma appena un paio di gradini sotto rispetto al segretario di RC, questo giusto per quanto riguarda l'impatto diretto sul pubblico, o almeno su di me (anche per il semplice fatto che Bertinotti è sempre stato perfettamente dentro i tempi concessi, al contrario del ministro che ha praticamente sempre sforato, dimostrando una carente capacità di sintesi e di organizzazione del discorso, ma il tutto non è pesato assolutamente nella discussione come invece è successo nel caso B. vs P.)
Sui temi trattati: non si è detto nulla di trascendentale, più o meno le due diverse posizioni di rifondazione e lega si conoscono già. Di primo acchito però, così a memoria, del dibattito mi sono rimasti in mente 2 punti a sfavore ed 1 a favore di Maroni.
Il primo passo falso è stato forse piccolo, magari è sfuggito ai più, dal momento che si concentra tutto in una frase specifica all'interno di un contesto generale: la domanda riguardava l'accostamento che si da a lega e a RC ai movimenti estremisti rispettivamente di destra e di sinistra (accostamento per me come per entrambe i due portavoce abbastanza azzardato): in merito a ciò Maroni ha detto che non trova assolutamente appropriato accostare la lega con i classici estremisti di destra, però tra i motivi adduce che i leghisti "non sono razzisti", cosa che per quelle che sono le mie esperienze è ben poco attinente con la realtà dei fatti, almeno per quanto riguarda una grossa fetta dei loro sostenitori nonchè qualche bel "soggetto" ai vertici del partito che hanno dimostrato in passato e continuano a dimostrare anche ora l'esatto contrario!
Il secondo passo falso, probabilmente più discutibile, riguardava il discorso sui PACS: il ministro leghista in questo caso ha preso con vigore in mano la Costituzione Italiana (!!!) enfatizzando quanto su questo testo si dia chiara e specifica definizione di quale debba essere il concetto di "famiglia", ovvero quella basata sul matrimonio classico tra uomini e donne, e di come solo a questo tipo di famiglia spettino i diritti costituzionali (insomma, ha assunto in quell'occasione il ruolo di paladino della Costituzione Italiana, cosa alquanto curiosa per un esponente della lega eheheh).
Giustamente (a mio avviso) Bertinotti ha ben delineato quella che è la differenza tra matrimonio inteso come indiscutibile valore religioso, e l'unione civile di persone quale che sia il loro orientamento sessuale, che decidano di intraprendere per legame anche affettivo un comune progetto di vita: in questo caso, ha spiegato molto terra a terra, vengono negate alle coppie non "canoniche" diritti del tutto condivisibili quali il diritto di eredità, di assistere direttamente il compagno in caso di malattia/morte ed altre questioni legali ed economiche che ora come ora non sono assolutamente previste.
Invece a mio avviso il punto a favore di Maroni, così per come l'ha imposto e spiegato nel contesto del discorso, è il progetto di federalismo fiscale, sul quale bertinotti non ha assolutamente ribattutto. Punto di forza di cui il ministro era ben conscio, e sui cui ha calcato la mano in più di un'occasione, elevandolo ad obiettivo fondamentale nel futuro governo della CdL.
Parlare di federalismo in senso generale è un conto, e lo ritengo molto discutibile come scelta di programma, ma questo federalismo fiscale atto alla lotta all'evasione prospettato da Maroni è certamente un'ipotesi interessante. Bertinotti dal suo canto è rimasto naturalmente portavoce di una fiscalità centralizzata, ma le sue argomentazioni a sostegno sono state meno convincenti imho.
Molto ad effetto, anche se magari banale, la conclusione del leader di rifondazione: alla domanda "se dovete dare 1000 a qualcuno, a chi li date e a chi invece li togliete?" ha risposto al termine di alcune considerazioni con una frase che parafrasata significava: togliamo da chi ha molto e diamo a chi ne ha bisogno! Un vero Robin Hood :D
Per concludere cmq, indipendentemente dalle diverse concezioni ed affinità politiche, queste due persone sono degne del ruolo che occupano: magari anche loro sotto sotto potrebbero essere ladri e farabutti come altri ma almeno hanno idee e posizioni chiare e le sanno trasmettere come si deve agli elettori! Per fortuna.
ps: giusto per chi interessasse, non sono politicamente ed ideologicamente schierato a destra o a sinistra, ma in queste elezioni ho deciso di sostenere e votare la seconda opzione.
powerslave
16-03-2006, 00:52
per quanto mi riguarda un altro pareggio con leggerissima prevalenza a sinistra, come ieri sera.
Però con una differenza sostanziale:ieri hanno perso entrambi,oggi hanno vinto entrambi.
Però con una differenza sostanziale:ieri hanno perso entrambi,oggi hanno vinto entrambi.
prio
16-03-2006, 09:13
Equiparare le coppie omosessuali alle famiglie naturali è progresso? :confused: Cos'è risolviamo i problemi dell'Italia? :confused:
No, risolviamo alcuni dei problemi dei componenti le coppie di fatto.
Ed i problemi dell'Italia non vengono certo aggravati.
Qui si chiede di riconoscerli come "famiglia" ufficiale in caso di coppia, con possibilità di matrimonio,
No.
adozione
No.
e benefici fiscali erogati dal governo per il sostegno delle famiglie medesime.
Ni, forse.
Nessuno vuole discriminare le coppie di fatto ma un altro discorso è fare qualcosa per INCENTINVARLE. Molto semplice.
Incentivarle? Secondo te i pacs porterebbero ad un aumento delle coppie omosessuali? :wtf:
No, risolviamo alcuni dei problemi dei componenti le coppie di fatto.
Ed i problemi dell'Italia non vengono certo aggravati.
Qui si chiede di riconoscerli come "famiglia" ufficiale in caso di coppia, con possibilità di matrimonio,
No.
adozione
No.
e benefici fiscali erogati dal governo per il sostegno delle famiglie medesime.
Ni, forse.
Nessuno vuole discriminare le coppie di fatto ma un altro discorso è fare qualcosa per INCENTINVARLE. Molto semplice.
Incentivarle? Secondo te i pacs porterebbero ad un aumento delle coppie omosessuali? :wtf:
STELEO
16-03-2006, 09:51
per quanto mi riguarda un altro pareggio con leggerissima prevalenza a sinistra, come ieri sera.
Però con una differenza sostanziale:ieri hanno perso entrambi,oggi hanno vinto entrambi.
Quoto con un'altra differenza sostanziale: Berlusconi a detta di tutti i suoi fans doveva mangiarselo vivo Prodi quindi la vera delusione è stato lui.
Però con una differenza sostanziale:ieri hanno perso entrambi,oggi hanno vinto entrambi.
Quoto con un'altra differenza sostanziale: Berlusconi a detta di tutti i suoi fans doveva mangiarselo vivo Prodi quindi la vera delusione è stato lui.
Jo3
16-03-2006, 09:59
adozione
No.
Yes : in italia la paternita' per via naturale e' riconosciuta.
No.
Yes : in italia la paternita' per via naturale e' riconosciuta.
prio
16-03-2006, 10:13
Yes : in italia la paternita' per via naturale e' riconosciuta.
Quindi?
Quindi?
zerothehero
16-03-2006, 10:24
Buonasera a tutti!
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
GAB
Ammonito.
Voglio "correggere" una cosa detta ieri dal ns. amato Mr. Valium, er Mortadella, FacciaD'angelo a proposito del caro-prezzi. Prodi ha portato il seguente esempio:
GAB
Ammonito.
Freeride
16-03-2006, 10:26
adduce che i leghisti "non sono razzisti", cosa che per quelle che sono le mie esperienze è ben poco attinente con la realtà dei fatti, almeno per quanto riguarda una grossa fetta dei loro sostenitori nonchè qualche bel "soggetto" ai vertici del partito che hanno dimostrato in passato e continuano a dimostrare anche ora l'esatto contrario!
E' "razzismo" giustizionalista, se così si può chiamare.
Vedi, anche se passavi a Torino durante le olimpiadi e non vedevi più lavavetri extracomunitari agli incroci dato che erano stati cacciati dai vigili, con le tue esperienze potevi benissimo dire che il sindaco Chiamparino (DS) è razzista!
Il secondo passo falso, probabilmente più discutibile, riguardava il discorso sui PACS: il ministro leghista in questo caso ha preso con vigore in mano la Costituzione Italiana (!!!) enfatizzando quanto su questo testo si dia chiara e specifica definizione di quale debba essere il concetto di "famiglia", ovvero quella basata sul matrimonio classico tra uomini e donne, e di come solo a questo tipo di famiglia spettino i diritti costituzionali (insomma, ha assunto in quell'occasione il ruolo di paladino della Costituzione Italiana, cosa alquanto curiosa per un esponente della lega eheheh)..
E su questo ci ha anche ironizzato sopra Maroni stesso se hai seguito.
Ma appendersi a questo è come fa Scalfaro che si appella alla sacralità della costituzione per l'obbligo di rinnegare la guerra ...ottimo, peccato che appendersi è inutile perchè quello (sia la guerra che il matrimonio) è nella prima parte della costituzione, è quella non è stata toccata quindi prenderla in mano è più che lecito.
Invece a mio avviso il punto a favore di Maroni, così per come l'ha imposto e spiegato nel contesto del discorso, è il progetto di federalismo fiscale, sul quale bertinotti non ha assolutamente ribattutto. Punto di forza di cui il ministro era ben conscio, e sui cui ha calcato la mano in più di un'occasione, elevandolo ad obiettivo fondamentale nel futuro governo della CdL.
Parlare di federalismo in senso generale è un conto, e lo ritengo molto discutibile come scelta di programma, ma questo federalismo fiscale atto alla lotta all'evasione prospettato da Maroni è certamente un'ipotesi interessante. Bertinotti dal suo canto è rimasto naturalmente portavoce di una fiscalità centralizzata, ma le sue argomentazioni a sostegno sono state meno convincenti imho.
Sarà un parto lungo ma la direzione è quella, federalismo fiscale; parto iniziato dall'aborto di federalismo di csx del 2001, continuato con la possibile modifica costituzionale del cdx del 2006.
E' "razzismo" giustizionalista, se così si può chiamare.
Vedi, anche se passavi a Torino durante le olimpiadi e non vedevi più lavavetri extracomunitari agli incroci dato che erano stati cacciati dai vigili, con le tue esperienze potevi benissimo dire che il sindaco Chiamparino (DS) è razzista!
Il secondo passo falso, probabilmente più discutibile, riguardava il discorso sui PACS: il ministro leghista in questo caso ha preso con vigore in mano la Costituzione Italiana (!!!) enfatizzando quanto su questo testo si dia chiara e specifica definizione di quale debba essere il concetto di "famiglia", ovvero quella basata sul matrimonio classico tra uomini e donne, e di come solo a questo tipo di famiglia spettino i diritti costituzionali (insomma, ha assunto in quell'occasione il ruolo di paladino della Costituzione Italiana, cosa alquanto curiosa per un esponente della lega eheheh)..
E su questo ci ha anche ironizzato sopra Maroni stesso se hai seguito.
Ma appendersi a questo è come fa Scalfaro che si appella alla sacralità della costituzione per l'obbligo di rinnegare la guerra ...ottimo, peccato che appendersi è inutile perchè quello (sia la guerra che il matrimonio) è nella prima parte della costituzione, è quella non è stata toccata quindi prenderla in mano è più che lecito.
Invece a mio avviso il punto a favore di Maroni, così per come l'ha imposto e spiegato nel contesto del discorso, è il progetto di federalismo fiscale, sul quale bertinotti non ha assolutamente ribattutto. Punto di forza di cui il ministro era ben conscio, e sui cui ha calcato la mano in più di un'occasione, elevandolo ad obiettivo fondamentale nel futuro governo della CdL.
Parlare di federalismo in senso generale è un conto, e lo ritengo molto discutibile come scelta di programma, ma questo federalismo fiscale atto alla lotta all'evasione prospettato da Maroni è certamente un'ipotesi interessante. Bertinotti dal suo canto è rimasto naturalmente portavoce di una fiscalità centralizzata, ma le sue argomentazioni a sostegno sono state meno convincenti imho.
Sarà un parto lungo ma la direzione è quella, federalismo fiscale; parto iniziato dall'aborto di federalismo di csx del 2001, continuato con la possibile modifica costituzionale del cdx del 2006.
Jo3
16-03-2006, 10:54
Quindi?
Quindi in Italia non e' vero che e' impossibile per una coppia gay avere figli legalmente riconosciuti. (tramite paternita' oppure via naturale, tramite inseminazione artificiale, riconosciuta legalmente all'estero).
Con in pacs inoltre, si ha un concetto che e' di natura differente dalla famiglia ma che osservato all'esterno ha di fronte allo stato le stesse risposte in ambito fifiscale, previdenziale e sociale di cio che e' attualmente e' una famglia.
Quindi in Italia non e' vero che e' impossibile per una coppia gay avere figli legalmente riconosciuti. (tramite paternita' oppure via naturale, tramite inseminazione artificiale, riconosciuta legalmente all'estero).
Con in pacs inoltre, si ha un concetto che e' di natura differente dalla famiglia ma che osservato all'esterno ha di fronte allo stato le stesse risposte in ambito fifiscale, previdenziale e sociale di cio che e' attualmente e' una famglia.
prio
16-03-2006, 10:57
Quindi in Italia non e' vero che e' impossibile per una coppia gay avere figli legalmente riconosciuti. (tramite paternita' oppure via naturale, tramite inseminazione artificiale, riconosciuta legalmente all'estero).
Che con l'affermazione "si chiede di dare la possibilita' di adozione alle coppie di omosessuali" c'entra...? ;)
Con in pacs inoltre, si ha un concetto che e' di natura differente dalla famiglia ma che osservato all'esterno ha di fronte allo stato le stesse risposte in ambito fifiscale, previdenziale e sociale di cio che e' attualmente e' una famglia.
Piu' o meno, certo.
Che c'e' di male?
Che con l'affermazione "si chiede di dare la possibilita' di adozione alle coppie di omosessuali" c'entra...? ;)
Con in pacs inoltre, si ha un concetto che e' di natura differente dalla famiglia ma che osservato all'esterno ha di fronte allo stato le stesse risposte in ambito fifiscale, previdenziale e sociale di cio che e' attualmente e' una famglia.
Piu' o meno, certo.
Che c'e' di male?
HenryTheFirst
16-03-2006, 10:58
Maroni mi fa sempre un'ottima impressione. Se nella lega ci fossero più persone come lui e meno come Borghezio e Calderoli credo che il partito sarebbe abbondantemente oltre il doppio delle preferenze attuali. Oviamente opinione mia senza nessun riscontro :D
Jo3
16-03-2006, 11:08
Che con l'affermazione "si chiede di dare la possibilita' di adozione alle coppie di omosessuali" c'entra...? ;)
Il fatto che adozione e affidamento e' un termine differente, ma solo per quanto riguarda la legislazione.
Piu' o meno, certo.
Che c'e' di male?
Il fatto che molti potrebbero sfruttare pensioni di reversibilità, esenzioni, contributi vari, affidandosi ad un Contratto Pacs di facciata,
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
Il fatto che adozione e affidamento e' un termine differente, ma solo per quanto riguarda la legislazione.
Piu' o meno, certo.
Che c'e' di male?
Il fatto che molti potrebbero sfruttare pensioni di reversibilità, esenzioni, contributi vari, affidandosi ad un Contratto Pacs di facciata,
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
alemara
16-03-2006, 11:45
Il fatto che molti potrebbero sfruttare pensioni di reversibilità, esenzioni, contributi vari, affidandosi ad un Contratto Pacs di facciata,
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
La tua è un'osservazione intelligente secondo me però per la reversibilità della pensione basterebbe mettere che i 2 in questione abbiano vissuto insieme un tot di anni, per le altre cose c'è da pensarci ma penso ci sia possibilità di mettere dei paletti
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
La tua è un'osservazione intelligente secondo me però per la reversibilità della pensione basterebbe mettere che i 2 in questione abbiano vissuto insieme un tot di anni, per le altre cose c'è da pensarci ma penso ci sia possibilità di mettere dei paletti
prio
16-03-2006, 12:36
Il fatto che adozione e affidamento e' un termine differente, ma solo per quanto riguarda la legislazione.
Ed e' giusto di legislazione che si sta parlando.
BTW tra affidamento di mio figlio e adozione di un altro bambino non passa solo una differenza legislativa.
Il fatto che molti potrebbero sfruttare pensioni di reversibilità, esenzioni, contributi vari, affidandosi ad un Contratto Pacs di facciata,
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
Anche un matrimonio si puo' sfruttare per questo.
Non credo che ci sarebbero milioni di finte coppie gay a sottoscrivere pacs per averne un ritorno economico.
Ed e' giusto di legislazione che si sta parlando.
BTW tra affidamento di mio figlio e adozione di un altro bambino non passa solo una differenza legislativa.
Il fatto che molti potrebbero sfruttare pensioni di reversibilità, esenzioni, contributi vari, affidandosi ad un Contratto Pacs di facciata,
che nulla ha a che vedere con un eventuale reale rapporto gay.
E questo mi sembra un escamotage.
Anche un matrimonio si puo' sfruttare per questo.
Non credo che ci sarebbero milioni di finte coppie gay a sottoscrivere pacs per averne un ritorno economico.
korsaat
16-03-2006, 12:51
Il confronto è stato molto, ma molto più interessante e costruttivo rispetto a Berlusconi-Prodi... questo l'avrete già detto tutti ma lo sottolineo volentieri, dato il triste teatrino che si è visto martedì sera.
Sinceramente pensavo che Bertinotti se lo mangiasse, Maroni. Invece il leghista è riuscito a vendersi abbastanza bene. Veramente, se la Lega si epurasse dagli idioti credo che avrebbe il voto di un buon quinto della nazione.
Le coppie di fatto IMHO sono il tentativo di ottenere una tutela slegandosi dalle responsabilità che il matrimonio comporta. Bertinotti dice: tuteliamo le persone che progettano una vita insieme. Beh, e se due persone progettano una vita insieme perchè non si sposano?
Le coppie gay sono un altro discorso, ovviamente.
Sinceramente pensavo che Bertinotti se lo mangiasse, Maroni. Invece il leghista è riuscito a vendersi abbastanza bene. Veramente, se la Lega si epurasse dagli idioti credo che avrebbe il voto di un buon quinto della nazione.
Le coppie di fatto IMHO sono il tentativo di ottenere una tutela slegandosi dalle responsabilità che il matrimonio comporta. Bertinotti dice: tuteliamo le persone che progettano una vita insieme. Beh, e se due persone progettano una vita insieme perchè non si sposano?
Le coppie gay sono un altro discorso, ovviamente.
naitsirhC
16-03-2006, 13:17
Il confronto è stato molto, ma molto più interessante e costruttivo rispetto a Berlusconi-Prodi... questo l'avrete già detto tutti ma lo sottolineo volentieri, dato il triste teatrino che si è visto martedì sera.
Sinceramente pensavo che Bertinotti se lo mangiasse, Maroni. Invece il leghista è riuscito a vendersi abbastanza bene. Veramente, se la Lega si epurasse dagli idioti credo che avrebbe il voto di un buon quinto della nazione.
Le coppie di fatto IMHO sono il tentativo di ottenere una tutela slegandosi dalle responsabilità che il matrimonio comporta. Bertinotti dice: tuteliamo le persone che progettano una vita insieme. Beh, e se due persone progettano una vita insieme perchè non si sposano?
Le coppie gay sono un altro discorso, ovviamente.
Quoto tutto e aggiungo:
L'incontro Prodi-Berlusconi è stato abbastanza noioso.
Sono convinto che non abbia spostato nemmeno un voto da una coalizione verso l'altra. E ame personalmente non ha fatto altro che convincermi ancor di più che non voterò.
Ne per Prodi, ne per Berlusconi.
Sinceramente pensavo che Bertinotti se lo mangiasse, Maroni. Invece il leghista è riuscito a vendersi abbastanza bene. Veramente, se la Lega si epurasse dagli idioti credo che avrebbe il voto di un buon quinto della nazione.
Le coppie di fatto IMHO sono il tentativo di ottenere una tutela slegandosi dalle responsabilità che il matrimonio comporta. Bertinotti dice: tuteliamo le persone che progettano una vita insieme. Beh, e se due persone progettano una vita insieme perchè non si sposano?
Le coppie gay sono un altro discorso, ovviamente.
Quoto tutto e aggiungo:
L'incontro Prodi-Berlusconi è stato abbastanza noioso.
Sono convinto che non abbia spostato nemmeno un voto da una coalizione verso l'altra. E ame personalmente non ha fatto altro che convincermi ancor di più che non voterò.
Ne per Prodi, ne per Berlusconi.
Lucio Virzì
16-03-2006, 13:52
Prima di tutto mi scuso perchè non ho scelto il thread giusto (comunque ho postato anche nel thd sul duello Prodi - Berlusconi)
La mia non è controinformazione ma informazione vera corredata di fonti, non come fa Prodi che si INVENTA esempi per rendere credibili le sue fantasmagoriche teorie.
Saluti.
GAB
E invece, come ti ho risposto di la, dici il falso perchè:
- sai benissimo che si può evitare il Ponte Europa per andare dall'Italia in Austria.
- sai benissimo che si possono fare 40 km anche nella stessa città per andare in un centro commerciale per risparmiare sulla spesa mensile
- sai benissimo che la tabella di prezzi riportata è reale.
Quindi grazie, ma non attacca :)
LuVi
La mia non è controinformazione ma informazione vera corredata di fonti, non come fa Prodi che si INVENTA esempi per rendere credibili le sue fantasmagoriche teorie.
Saluti.
GAB
E invece, come ti ho risposto di la, dici il falso perchè:
- sai benissimo che si può evitare il Ponte Europa per andare dall'Italia in Austria.
- sai benissimo che si possono fare 40 km anche nella stessa città per andare in un centro commerciale per risparmiare sulla spesa mensile
- sai benissimo che la tabella di prezzi riportata è reale.
Quindi grazie, ma non attacca :)
LuVi
Lucio Virzì
16-03-2006, 15:06
devi percorrere per forza l'autostrada partendo dal brennero.
Balle.
La statale è li sotto apposta e si fa anche prima.
Si vede che parli, parli, ma non sai di cosa.
LuVi
Balle.
La statale è li sotto apposta e si fa anche prima.
Si vede che parli, parli, ma non sai di cosa.
LuVi
Krammer
16-03-2006, 17:23
E' "razzismo" giustizionalista, se così si può chiamare.
Vedi, anche se passavi a Torino durante le olimpiadi e non vedevi più lavavetri extracomunitari agli incroci dato che erano stati cacciati dai vigili, con le tue esperienze potevi benissimo dire che il sindaco Chiamparino (DS) è razzista!
no guarda, non intendevo questo: l'esempio che hai riportato io personalmente lo potrei anche capire, non direi "bravo hai fatto bene!" ma non lo condannerei nemmeno. E cmq non è un provvedimento rivolto contro gli extracomunitari ma contro i lavavetri (che poi siano extracomunitari nel 99,9% dei casi siamo d'accordo).
La mia esperienza sono, per farti un esempio più concreto ed esemplare, militanti della lega capeggiati da un loro capovertice che entrano nei treni e fanno alzare per disinfettare esclusivamente le persone di colore perchè si ritiene che queste siano "portatrici di germi e parassiti". E' successo un bel po' di tempo fa, ok, ma ce l'ho ancora ben presente nella mia testa e ancora oggi c'è chi non condanna pesantemente un episodio simile oppure glissa sull'argomento.
E cmq, sempre per la mia esperienza diretta, nel luogo dove vivo trovare leghisti xenofobi e razzisti nel vero senso del termine non è certo così difficile: non tutti lo sono, ma molti certamente si.
E su questo ci ha anche ironizzato sopra Maroni stesso se hai seguito.
Ma appendersi a questo è come fa Scalfaro che si appella alla sacralità della costituzione per l'obbligo di rinnegare la guerra ...ottimo, peccato che appendersi è inutile perchè quello (sia la guerra che il matrimonio) è nella prima parte della costituzione, è quella non è stata toccata quindi prenderla in mano è più che lecito.
si e no, nel senso che Maroni stesso ha ironizzato sul fatto, è vero, ma solo nel minuto di risposta dopo che gliel'ha fatto precedentemente notare Bertinotti ;)
Cmq non era questo il passo falso, il fatto di erigersi a paladini della Costituzione di per sè, era solo una curiosità simpatica più che altro.
L'errore per quanto mi riguarda (e ridico che può essere in parte contestabile) si basa sul modo in cui Maroni ha fatto leva sulla famiglia diciamo "canonica", citata appunto nella costituzione, quando invece il discorso si incentrava sull'unione civile e rispettivi diritti previdenziali e sociali, cosa di cui invece ha giustamente parlato il leader di rifondazione.
L'esponente della lega avrebbe dovuto portare motivazioni pertinenti se voleva osteggiare i PACS, cosa che non ha assolutamente fatto o per lo meno non c'è riuscito, imho, motivo per cui in questo argomento è stato decisamente più convincente Bertinotti.
Sarà un parto lungo ma la direzione è quella, federalismo fiscale; parto iniziato dall'aborto di federalismo di csx del 2001, continuato con la possibile modifica costituzionale del cdx del 2006.
Pur non essendo un sostenitore della devolution credo che per questo preciso aspetto se ne potrebbe parlare. Non è detto che il federalismo fiscale possa risultare la mossa vincente per combattere l'evasione, ma secondo me è un tema interessante da approfondire.
E cmq Maroni è stato molto bravo a sintetizzare e concretizzare agli ascoltatori questa parte del programma leghista.
Vedi, anche se passavi a Torino durante le olimpiadi e non vedevi più lavavetri extracomunitari agli incroci dato che erano stati cacciati dai vigili, con le tue esperienze potevi benissimo dire che il sindaco Chiamparino (DS) è razzista!
no guarda, non intendevo questo: l'esempio che hai riportato io personalmente lo potrei anche capire, non direi "bravo hai fatto bene!" ma non lo condannerei nemmeno. E cmq non è un provvedimento rivolto contro gli extracomunitari ma contro i lavavetri (che poi siano extracomunitari nel 99,9% dei casi siamo d'accordo).
La mia esperienza sono, per farti un esempio più concreto ed esemplare, militanti della lega capeggiati da un loro capovertice che entrano nei treni e fanno alzare per disinfettare esclusivamente le persone di colore perchè si ritiene che queste siano "portatrici di germi e parassiti". E' successo un bel po' di tempo fa, ok, ma ce l'ho ancora ben presente nella mia testa e ancora oggi c'è chi non condanna pesantemente un episodio simile oppure glissa sull'argomento.
E cmq, sempre per la mia esperienza diretta, nel luogo dove vivo trovare leghisti xenofobi e razzisti nel vero senso del termine non è certo così difficile: non tutti lo sono, ma molti certamente si.
E su questo ci ha anche ironizzato sopra Maroni stesso se hai seguito.
Ma appendersi a questo è come fa Scalfaro che si appella alla sacralità della costituzione per l'obbligo di rinnegare la guerra ...ottimo, peccato che appendersi è inutile perchè quello (sia la guerra che il matrimonio) è nella prima parte della costituzione, è quella non è stata toccata quindi prenderla in mano è più che lecito.
si e no, nel senso che Maroni stesso ha ironizzato sul fatto, è vero, ma solo nel minuto di risposta dopo che gliel'ha fatto precedentemente notare Bertinotti ;)
Cmq non era questo il passo falso, il fatto di erigersi a paladini della Costituzione di per sè, era solo una curiosità simpatica più che altro.
L'errore per quanto mi riguarda (e ridico che può essere in parte contestabile) si basa sul modo in cui Maroni ha fatto leva sulla famiglia diciamo "canonica", citata appunto nella costituzione, quando invece il discorso si incentrava sull'unione civile e rispettivi diritti previdenziali e sociali, cosa di cui invece ha giustamente parlato il leader di rifondazione.
L'esponente della lega avrebbe dovuto portare motivazioni pertinenti se voleva osteggiare i PACS, cosa che non ha assolutamente fatto o per lo meno non c'è riuscito, imho, motivo per cui in questo argomento è stato decisamente più convincente Bertinotti.
Sarà un parto lungo ma la direzione è quella, federalismo fiscale; parto iniziato dall'aborto di federalismo di csx del 2001, continuato con la possibile modifica costituzionale del cdx del 2006.
Pur non essendo un sostenitore della devolution credo che per questo preciso aspetto se ne potrebbe parlare. Non è detto che il federalismo fiscale possa risultare la mossa vincente per combattere l'evasione, ma secondo me è un tema interessante da approfondire.
E cmq Maroni è stato molto bravo a sintetizzare e concretizzare agli ascoltatori questa parte del programma leghista.
teddyfreek79
16-03-2006, 18:46
Ma D'alema e Fassino non ci vanno alle sfide regolamentate?
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