View Full Version : Gli ex obbiettori si lamentano
ROMA- Rileva l' Associazione tutela diritti ex obiettori, sottolineando che domani la Corte Costituzionale inizierà ad occuparsi del caso, che esistono ancora tanti vincoli per l' ex obiettore di coscienza: non può fare il direttore di una miniera dove si usa la dinamite, dirigere una fabbrica di air bags, partecipare a concorsi di polizia scientifica, arruolarsi in guardia costiera o guardia di finanza, neppure come medico o tecnico informatico. Sembra che non possa nemmeno partecipare a concorsi per vigile urbano in quell' 80% di comuni con polizie municipali che muniscono gli agenti della pistola, usare un fucile lanciasiringhe nel suo lavoro di veterinario.
"Sono passati 15 mesi - ricorda l' associazione - dalla sospensione a tempo indeterminato della leva obbligatoria. I maschi nati dopo il 1985 ormai non debbono più scegliere tra la classica naja militare o il servizio civile sostitutivo obbligatorio. Restano però in piedi alcune ritorsioni di Stato, nate inizialmente con l' idea di dissuadere l' obiezione di coscienza fasulla, ma degenerate in discriminazioni verso cittadini incensurati che tra il 1972 e il 2004 hanno prestato dai 10 ai 26 mesi di servizio pressoché gratuito alla collettività presso enti pubblici o associazioni no-profit".
Infatti, spiega l' associazione, "l' art. 15 della legge 230 del 1998 in materia di obiezione di coscienza, vietando per tutta la vita a chi ha svolto servizio civile sostitutivo, nell'era della leva obbligatoria, il rilascio di qualsivoglia autorizzazione in materia di armi comuni ed esplosivi, ha finito per creare situazioni al limite del paradosso".
E così, prosegue, "molti cittadini hanno cominciato ad impugnare presso vari Tar i dinieghi alle richieste di revoca dello status di obiettore o ad adire in giudizio contro le esclusioni nei concorsi per vigile urbano o altre professioni pubbliche". Nel settembre 2005 il Tar del Piemonte ha sollevato il dubbio di costituzionalità dei divieti per gli ex-obiettori, in relazione al caso di un ingegnere a cui è stata negata dalla questura di Torino l' autorizzazione a fare il direttore di una cava per l' estrazione di blocchi di pietra anche con esplosivi. Domani, informa l' associazione, se ne discute in Corte Costituzionale, dove è stata messa a ruolo la questione della violazione del principio di eguaglianza tra cittadini, sancito dall' art. 3 della Costituzione.
purtroppo aver messo nero su bianco al frase "perchè contrario all'uso delle armi" si sapeva che comportava questi problemi. :(
Speriamo che si ponga rimedio.
io invece spero di no, hai fatto l'obbiettore? vuol dire che per tue idee sei contrario (teoricamente... :rolleyes: ) all'uso delle armi e in generale di ciò che può arrecare offesa,bene, e allora che cosa vuoi?
Chi ha fatto una certa scelta se ne assuma le responsabilità
tdi150cv
07-03-2006, 19:57
piu' che altro nel 99% dei casi abbiamo voluto stare nei pressi di casa a giocare a carte tutto il giorno ? Bene ... ora ne pagate le conseguenze ! :cool:
Lucio Virzì
07-03-2006, 19:57
E' assurdo! :muro:
Io voglio poter girare con il mio M60 in piena libertà! :sofico:
Del resto mi sono fatto il culo in tre posti diversi, ho rifatto la base dati dell'UNSC, ho organizzato corsi per l'ELIS, mi sono fatto il mazzo durante il servizio civile!
A parte gli scherzi, il problema sollevato è giustissimo, visto che si è abusato del termine "arma".
LuVi
FastFreddy
07-03-2006, 19:58
Conferma che per molti l'obiezione non era altro che un sistema per evitare la naja, ben poco c'entrava il ripudio delle armi...
io invece spero di no, hai fatto l'obbiettore? vuol dire che per tue idee sei contrario (teoricamente... :rolleyes: ) all'uso delle armi e in generale di ciò che può arrecare offesa,bene, e allora che cosa vuoi?
Chi ha fatto una certa scelta se ne assuma le responsabilità
E perchè questo ti dovrebbe precludere di fare il vigile (disarmato) o lavorare in una maniera?
FastFreddy
07-03-2006, 20:02
A parte gli scherzi, il problema sollevato è giustissimo, visto che si è abusato del termine "arma".
LuVi
La parte riguardante l'uso civile degli esplosivi effettivamente è un pò tirata per i capelli, ma chi ha fatto l'obbiettore di coscienza però con che coerenza può pretendere di voler entrare nella gdf o nella guardia costiera o nella polizia?
piu' che altro nel 99% dei casi abbiamo voluto stare nei pressi di casa a giocare a carte tutto il giorno ? Bene ... ora ne pagate le conseguenze ! :cool:
Certo, vuoi mettere ramazzare il piazzale e giocare a calcetto sotto la naja? E ma... hai servito la patria!
piu' che altro nel 99% dei casi abbiamo voluto stare nei pressi di casa a giocare a carte tutto il giorno ? Bene ... ora ne pagate le conseguenze ! :cool:
senti capisco che tu sappia solo provocare ma certe stronzate valle a dire da qualche altra parte
E perchè questo ti dovrebbe precludere di fare il vigile (disarmato) o lavorare in una maniera?
Esatto;e dire che non è difficile da capire. ;)
io invece spero di no, hai fatto l'obbiettore? vuol dire che per tue idee sei contrario (teoricamente... :rolleyes: ) all'uso delle armi e in generale di ciò che può arrecare offesa,bene, e allora che cosa vuoi?
Chi ha fatto una certa scelta se ne assuma le responsabilità
uno pensa di essere contrario all'uso delle armi e si ritrova negata alcune opportunità di lavoro che con le armi fatte per ammazzare non si usano neanche di striscio
E perchè questo ti dovrebbe precludere di fare il vigile (disarmato) o lavorare in una maniera?
nell' articolo è specificato il vigile urbano nei comuni che muniscono i vigili di pistola
nell' articolo è specificato il vigile urbano nei comuni che muniscono i vigili di pistola
E per la miniera?
tdi150cv
07-03-2006, 20:12
senti capisco che tu sappia solo provocare ma certe stronzate valle a dire da qualche altra parte
e' no no no ... possibile che tu sappia solo insultare ! NO NO NO !
Anche perchè , purtroppo , non e' affatto una stronzata ... moltissimi pensavano solo a evitare la naja ...
Io la naja l'ho fatta , mi sono impegnato nonostante non fossi in chissa' che corpo in quanto era mio dovere !
Certo, vuoi mettere ramazzare il piazzale e giocare a calcetto sotto la naja? E ma... hai servito la patria!
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
Comunque c'è anche da aggiungere che un obiettore ha servito la patria come chi ha deciso di fare il militare(altro che giocare a carte :banned: ) e che nella vità deve mantenere la possibilità di cambiare idea.Non vedo perchè deve essere "marchiato" a vita per una scelta fatta in un momento.
e' no no no ... possibile che tu sappia solo insultare ! NO NO NO !
Anche perchè , purtroppo , non e' affatto una stronzata ... moltissimi pensavano solo a evitare la naja ...
Io la naja l'ho fatta , mi sono impegnato nonostante non fossi in chissa' che corpo in quanto era mio dovere !
oh scusa ho usato un termine un pò forte ti senti ferito nell'intimo? perdonami, ma quando tu la spari grossa la spari grossa caro mister cupra
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
e tutti l'hanno fatto mi ricordo assai bene, gli amici disperati che tornavano dalla licenza agoniata :asd:
FastFreddy
07-03-2006, 20:17
Comunque c'è anche da aggiungere che un obiettore ha servito la patria come chi ha deciso di fare il militare(altro che giocare a carte :banned: ) e che nella vità deve mantenere la possibilità di cambiare idea.Non vedo perchè deve essere "marchiato" a vita per una scelta fatta in un momento.
Significherebbe ammettere che l'obiezione era solo di convenienza....
... non di coscienza.
... moltissimi pensavano solo a evitare la naja ...
!
e se anche fosse?Se tu pensi che gli obiettori per tutto il tempo hanno giocato a carte,vuol dire che non sai,ma parli per sentito dire.
Sai mio cuggino una volta mi ha detto che è andato con una,poi la mattina dopo si è svegliato e sullo specchio ha letto"benvenuto nel mondo dell'aids"
per gentile concessione di Elio e le storie tese :read:
Lucio Virzì
07-03-2006, 20:19
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
Oh bella! :)
Tu dove l'hai fatto il militare? E il CAR? :asd:
LuVi
Significherebbe ammettere che l'obiezione era solo di convenienza...... non di coscienza.
E se anche fosse?
E se non fosse,ma ti trovassi nella posizione di dover rivedere una scelta fatta tanto tempo fa?
Quante volte si cambia idea nel corso della vita?Chi NON ha mia cambiato idea?
Forza,chi è rimasto sempre uguale scagli la prima pietra
zerothehero
07-03-2006, 20:23
senti capisco che tu sappia solo provocare ma certe stronzate valle a dire da qualche altra parte
Cerchiamo di usare dei termini più civili per confutare le opinioni degli altri utenti.
Non ti becchi un'ammonizione per questa volta, ma che non capiti più.
Oh bella! :)
Tu dove l'hai fatto il militare? E il CAR? :asd:
LuVi
io partirò tra qualche mese, tu dimmi un po dove l'hai fatto?
io partirò tra qualche mese,
quindi tu hai scelto di fare il servizio;e chi invece era obbligato mi sa che era in una situazione diversa dalla tua.Molto ma molto ma molto diversa.
Lucio Virzì
07-03-2006, 20:35
io partirò tra qualche mese, tu dimmi un po dove l'hai fatto?
Ma dai!
Ma allora di che parli? Visto troppi film? :rolleyes:
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
Si, decisamente hai visto troppi film. :rolleyes:
I 3 giorni li ho fatti nel 1989, il servizio civile fra il 1999 e il 2000.
LuVi
Parlare senza cognizione di causa stà diventando na moda :asd:
FastFreddy
07-03-2006, 20:41
Oh bella! :)
Tu dove l'hai fatto il militare? E il CAR? :asd:
LuVi
Se il servizio lo si è fatto ad esempio nei vam dell'AM, quella era la prassi....
roberto.chi1
07-03-2006, 20:43
Io ho fatto l'obiettore di coscienza alla misericordia:ho aiutato per quasi 1 anno gente che ne aveva bisogno,persone anziane,anche gente in fin di vita.Ho ricevuto per tutto questo tempo gratitudine e riconoscenza,soprattutto da quei vecchietti che sensa di noi volontari non potevanno muoversi neanche per andare a fare una visita.....non vi sembra anche questo servire la patria? Oppure per servire questo Stato bisogna obbligatoriamente imbracciare un Fal o impugnare una Beretta e sparare,ramazzare il cortile,fare il cubo la mattina e le guardie la notte? E poi non trovo del tutto giusto il discorso di vietare certi posti di lavoro agli obiettori....io ho rifiutato le armi come strumento di morte,sono contrario alla guerra,ma perchè non posso fare il vigile o lavorare con gli esplosivi? Mi sembra una cosa assurda. E se avessi il pallino di andare a caccia? Non potrei nemmeno quello. Qua si intende il rifiuto delle armi in senso fisico,io il rifiuto delle armi l'ho sempre inteso come rifiuto delle guerre,che son fatte sempre per un discorso economico,di potere,alla faccia delle migliaia di persone che ci lasciano la pelle
Ma dai!
Ma allora di che parli? Visto troppi film? :rolleyes:
parlo di esperienze reali, che come ti ha detto Fast F. non sono fantasticherie, ma la prassi in molti reparti
Si, decisamente hai visto troppi film. :rolleyes:
I 3 giorni li ho fatti nel 1989, il servizio civile fra il 1999 e il 2000.
LuVi
mi pare che il massimo film sull' esercito italiano che ho visto sarà stato Classe di ferro! :D
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
Magari chi lo fa di professione, io a naja andavo molto giù di ramazza.
Magari chi lo fa di professione, io a naja andavo molto giù di ramazza.
ti assicuro di no, sotto alcuni aspetti i professionisti fanno meno dei najoni
PS: dove l'hai fatto?
ti assicuro di no, sotto alcuni aspetti i professionisti fanno meno dei najoni
PS: dove l'hai fatto?
CAR a Trieste (I Reggimento Fanteria S. Giusto) e poi Udine. Sarà... sicuramente in alcuni reparti operativi facevano pure qualcosa di appunto operativo, ma per la maggior parte dei najoni la leva si traduceva in un'immane, inutile e costosa perdita di tempo. Non credo di sbagliarmi su questo.
Obbiettore di coscienza nell'annata 1994/95, presso gli ospizi Civili di Piacenza (quindi a 110 km da casa), ho passato 12 mesi a fare l'assistente di base a 30 ragazzi con handicap gravi e gravissimi.
Chi parla di "obbiezione per schivarsi la naja" non lo considero nemmeno degno della mia attenzione.
Detto questo, da obbiettore convinto tuttora, capisco che non possa certo pretendere di fare il vigile urbano o il finanziere, men che meno diventare cacciatore. Capisco molto meno il fatto di non poter fare il minatore: una pistola E' un'arma, un fucile in sè E' un'arma, un candelotto di dinamite di suo NON E' un'arma, dipende dall'uso che ne fai, ma in questo caso ci sono tanti oggetti che possono diventare armi.....
CAR a Trieste (I Reggimento Fanteria S. Giusto) e poi Udine. Sarà... sicuramente in alcuni reparti operativi facevano pure qualcosa di appunto operativo, ma per la maggior parte dei najoni la leva si traduceva in un'immane, inutile e costosa perdita di tempo. Non credo di sbagliarmi su questo.
Udine che reparto?
tdi150cv
07-03-2006, 23:15
E se anche fosse?
E se non fosse,ma ti trovassi nella posizione di dover rivedere una scelta fatta tanto tempo fa?
Quante volte si cambia idea nel corso della vita?Chi NON ha mia cambiato idea?
Forza,chi è rimasto sempre uguale scagli la prima pietra
ecco ... vedi si chiama responsabilita' ! A volte la vita non ti permette di ritornare sui tuoi passi ...
Si sceglie con la testa ... se poi te ne penti perchè la vita ti toglie delle opportunita' pazienza ... e' il prezzo da pagare ! (prezzo che per chi si fosse informato era ben esposto ! )
majin mixxi
07-03-2006, 23:18
e' no no no ... possibile che tu sappia solo insultare ! NO NO NO !
Anche perchè , purtroppo , non e' affatto una stronzata ... moltissimi pensavano solo a evitare la naja ...
Io la naja l'ho fatta , mi sono impegnato nonostante non fossi in chissa' che corpo in quanto era mio dovere !
anche io per un totale di 32 giorni passati in caserma :D
Topomoto
07-03-2006, 23:19
Chi parla di "obbiezione per schivarsi la naja" non lo considero nemmeno degno della mia attenzione.
E fai male, perchè ti garantisco che di soggetti simili ce ne sono molti, anche di mia conoscenza. So bene che c'è chi lo ha fatto con scopi "umanitari", ed ha tutto il mio rispetto, ma non puoi negare l'altra parte....quella che lo ha fatto per convenienza.
Che poi alcuni mestieri tipo il minatore siano preclusi lo trovo assurdo anch'io, ma tant'è....è una assurdità delle tante.
ROMA- Rileva l' Associazione tutela diritti ex obiettori, sottolineando che domani la Corte Costituzionale inizierà ad occuparsi del caso, che esistono ancora tanti vincoli per l' ex obiettore di coscienza: non può fare il direttore di una miniera dove si usa la dinamite, dirigere una fabbrica di air bags, partecipare a concorsi di polizia scientifica, arruolarsi in guardia costiera o guardia di finanza, neppure come medico o tecnico informatico. Sembra che non possa nemmeno partecipare a concorsi per vigile urbano in quell' 80% di comuni con polizie municipali che muniscono gli agenti della pistola, usare un fucile lanciasiringhe nel suo lavoro di veterinario.
"Sono passati 15 mesi - ricorda l' associazione - dalla sospensione a tempo indeterminato della leva obbligatoria. I maschi nati dopo il 1985 ormai non debbono più scegliere tra la classica naja militare o il servizio civile sostitutivo obbligatorio. Restano però in piedi alcune ritorsioni di Stato, nate inizialmente con l' idea di dissuadere l' obiezione di coscienza fasulla, ma degenerate in discriminazioni verso cittadini incensurati che tra il 1972 e il 2004 hanno prestato dai 10 ai 26 mesi di servizio pressoché gratuito alla collettività presso enti pubblici o associazioni no-profit".
Infatti, spiega l' associazione, "l' art. 15 della legge 230 del 1998 in materia di obiezione di coscienza, vietando per tutta la vita a chi ha svolto servizio civile sostitutivo, nell'era della leva obbligatoria, il rilascio di qualsivoglia autorizzazione in materia di armi comuni ed esplosivi, ha finito per creare situazioni al limite del paradosso".
E così, prosegue, "molti cittadini hanno cominciato ad impugnare presso vari Tar i dinieghi alle richieste di revoca dello status di obiettore o ad adire in giudizio contro le esclusioni nei concorsi per vigile urbano o altre professioni pubbliche". Nel settembre 2005 il Tar del Piemonte ha sollevato il dubbio di costituzionalità dei divieti per gli ex-obiettori, in relazione al caso di un ingegnere a cui è stata negata dalla questura di Torino l' autorizzazione a fare il direttore di una cava per l' estrazione di blocchi di pietra anche con esplosivi. Domani, informa l' associazione, se ne discute in Corte Costituzionale, dove è stata messa a ruolo la questione della violazione del principio di eguaglianza tra cittadini, sancito dall' art. 3 della Costituzione.
il tecnico informatico??? ma cazzo è + pericoloso un cuoco!!
jumpermax
07-03-2006, 23:26
Chi parla di "obbiezione per schivarsi la naja" non lo considero nemmeno degno della mia attenzione.
puoi volgere la tua attenzione dove ti pare, ma il punto è che tu puoi parlare al più del tuo caso, ma non si può negare il fatto che negli ultimi anni l'obiezione di coscienza era diventato un fenomeno di massa, che di reale coscienza aveva ben poco. Cosa ben diversa invece da come era all'inizio...
piu' che altro nel 99% dei casi abbiamo voluto stare nei pressi di casa a giocare a carte tutto il giorno ? Bene ... ora ne pagate le conseguenze ! :cool:
questa te la puoi risparmiare...io mi sono fatto il culo + di tanti semimilitari fancazzisti.
Harvester
07-03-2006, 23:30
io ho fatto l'obbiettore per non perdere un anno inutile a non fare una mazza e per poter continuare a fare esami per l'uni. e così come me, a centinaia, migliaia. c'è chi lo ha fatto per "passione", per volontà di aiutare il prossimo...e chi no.
tutti gli obiettori "gestiti" (ed è proprio il caso di dirlo) dalla "associazione" dove ho fatto l'obbietore, non erano nient'altro che veri e propri lavoratori sotto-sotto-sotto-sotto-pagati.
Io ho fatto l'obiettore, pagando un prezzo salato in ogni senso (16000 € per la precisione, lo stipendio di un anno che non ho potuto guadagnare a causa dell'obbligo di prestare il servizio "cosiddetto civile"; anzi no, 16000 MENO 90 € al mese che ho preso per dieci mesi, 3.18 € al giorno per 8 ore e 1/2; la cifra indicata è lo stipendio che ho guadagnato l'anno successivo).
Più il ritardo di un anno della carriera lavorativa, che a 25 anni non è affatto poco. Un anno buttato in nome di valori in cui pochi credono ancora, io no di certo, un anno che mi svantaggia rispetto a chi si è laureato anche solo 3 mesi dopo di me (sono partito ad aprile 2004).
Ho scelto e sostengo tuttora questa scelta, la rifarei, nonostante l'inutilità completa del lavoro da me prestato (ho sostituito due impiegati statali che hanno fatto i 10 mesi a chattare su MSN e leggere gay.it tutto il giorno, mentre io facevo il loro lavoro. Sono capitato in un ufficio con due omosessuali, e vabbè, ma soprattutto con due lazzaroni, e questo mi fa incazzare).
La rifarei perchè ho SCELTO di testimoniare il mio impegno contro la guerra anche esprimendo la mia ripugnanza per tutte le armi destinate a offendere un altro uomo e/o animale.
Detto questo, nonostante tuttora mi ripugno l'idea di maneggiare un fucile, trovo DELIRANTE che non possa usare dell'esplosivo per usi civili, un fucile spara-siringhe per veterinari, non possa fare L'ANALISTA DI LABORATORIO o il TECNICO INFORMATICO nella polizia e nella gdf.
Se fossi stato un cuoco mi avrebbero impedito di usare anche i coltelli di cucina? :rolleyes:
avrei dovuto affettare le zucchine con un cucchiaio affilato?
io ho fatto l'obbiettore per non perdere un anno inutile a non fare una mazza e per poter continuare a fare esami per l'uni. e così come me, a centinaia, migliaia. c'è chi lo ha fatto per "passione", per volontà di aiutare il prossimo...e chi no.
tutti gli obiettori "gestiti" (ed è proprio il caso di dirlo) dalla "associazione" dove ho fatto l'obbietore, non erano nient'altro che veri e propri lavoratori sotto-sotto-sotto-sotto-pagati.
stesso mio caso;altro che fancazzisti. :muro:
Vabbè lasciamo perdere,tanto chi non c'è stato sotto non capirà mai. :read:
gia...io dovevo stare attento pure alle gesta di uno schizzofrenico...VENGHINO SI'ORI VENGHINO.....
Harvester
07-03-2006, 23:41
stesso mio caso;altro che fancazzisti. :muro:
Vabbè lasciamo perdere,tanto chi non c'è stato sotto non capirà mai. :read:
io sono stato fortunato.....tra turni, coperture, etc...me la sono cavata bene. ho potuto studiare e continuare a fare esami. c'erano degli obiettori che lavoravano nei teatri come "uomini di fatica", altri che lavavano i cessi dentro delle associazioni, etc......altro che impieghi a favore dei meno fortunati. era (lo è ancora?) una società interinale per lavoratori da pagare una miseria. per pochi soldi, pagando alle cosiddette "associazioni", potevi prendere un impiegato, un manovale, un tecnico......
ecco ... vedi si chiama responsabilita' ! A volte la vita non ti permette di ritornare sui tuoi passi ...
Ma non stiamo mica parlando ad esempio di un omicidio che una volta compiuto non ti permette di tornare indietro! :mbe:
Trovo giusto non poter accedere a posti "militari",ma il resto è fuori dal mondo.
Si sceglie con la testa ...
Un out out non è una scelta.Ed ora che non c'è più obbligo?
Il principio di uguaglianza non c'è.
Io qualche mese fa ho dovuto rinunciare ad un concorso per vigile urbano perchè ho fatto l'obiettore.
Topomoto
07-03-2006, 23:46
Ma non stiamo mica parlando ad esempio di un omicidio che una volta compiuto non ti permette di tornare indietro! :mbe:
Trovo giusto non poter accedere a posti "militari",ma il resto è fuori dal mondo.
Un out out non è una scelta.Ed ora che non c'è più obbligo?
Il principio di uguaglianza non c'è.
Pensa ad esempio a chi ha fatto il militare per non avere le limitazioni di cui sopra.
Dov'è il principio di uguaglianza?
Pensa ad esempio a chi ha fatto il militare per non avere le limitazioni di cui sopra.
Dov'è il principio di uguaglianza?
Come no;ho detto che trovo giusto impedire l'accesso ai posti militari,ma non il resto.
FastFreddy
07-03-2006, 23:51
il tecnico informatico??? ma cazzo è + pericoloso un cuoco!!
Se lo fai nei CC o nella gdf sempre la pistola devi tenere, un mio carissimo amico suona nella banda dei CC, eppure è un carabiniere a tutti gli effetti....
ah vabbe se è specifico dellarma posso arrivare a capire...
io cmq feci lobbiettori nn per scelta ma per problemi..miei e di famiglia. che nn si possa entrare nelle armi ha senso...ma quello della cava fa ridere...
Topomoto
07-03-2006, 23:54
Come no;ho detto che trovo giusto impedire l'accesso ai posti militari,ma non il resto.
Sisì, certo....mi riferivo solo al fatto di poter "cambiare" le proprie scelte ;)
Harvester
07-03-2006, 23:55
Se lo fai nei CC o nella gdf sempre la pistola devi tenere, un mio carissimo amico suona nella banda dei CC, eppure è un carabiniere a tutti gli effetti....
anche dove lavoro attualmente, i poliziotti sono degli informatici e non fanno servizio attivo......eppure hanno divisa e pistola
Sisì, certo....mi riferivo solo al fatto di poter "cambiare" le proprie scelte ;)
comunque se sono estorte come nel caso di chi era obbligato,forse sarebbe il caso di valutare un pò meglio.
Se il servizio lo si è fatto ad esempio nei vam dell'AM, quella era la prassi....
Un VAMpiro??? :eek:
Che corso eri?
Io ero nel 136°, due mesi a Viterbo (CAR + addestramento), poi a Chioggia, 81° gruppo Intercettatori Teleguidati, una base NATO e una della basi definite come "Tombe dei VAM" per il nonnismo, la prima settimana ho dormito 8 ore in tutta la settimana, ricordo che riuscivo a dormire in piedi come i cavalli! :D
Esperienze un po dure, ma formative, soprattutto per capire come resistere a forti pressioni psicologiche e fisiche conservando l'autocontrollo, però ci sono stati anche molti momenti belli, le esercitazioni fatte con i Lagunari e gli americani, le notti fuori con i ragazzi, e molte altre cose...
Voi avrete avuto l'AR70, pensa che io sono stato uno dei primissimi corsi a fare esercitazioni con quel fucile, però avevamo il vecchio MAB, mah, una delle cose che cambierei nella mia vita se potessi tornare indietro è che farei la firma, mi piaceva quel tipo di vita, e ci ero pure portato, ma allora ero troppo preso a impazzire con una ragazzina di cui ero inamorato ma che però quella merda di eroina me la stava portando lontano da me... belle storie che si mischiano con storie schifose, che ci vuoi fare, così è la vita.....
Topomoto
07-03-2006, 23:58
comunque se sono estorte come nel caso di chi era obbligato,forse sarebbe il caso di valutare un pò meglio.
Come obbligato? :confused:
Come obbligato? :confused:
nel senso obbligato a fare servizio civile o militare.
Topomoto
08-03-2006, 00:04
nel senso obbligato a fare servizio civile o militare.
Beh le rinunce erano obbligatorie solo per il servizio civile....se non ne volevi, bastava fare il militare :boh:
jumpermax
08-03-2006, 00:16
La rifarei perchè ho SCELTO di testimoniare il mio impegno contro la guerra anche esprimendo la mia ripugnanza per tutte le armi destinate a offendere un altro uomo e/o animale.
Detto questo, nonostante tuttora mi ripugno l'idea di maneggiare un fucile, trovo DELIRANTE che non possa usare dell'esplosivo per usi civili, un fucile spara-siringhe per veterinari, non possa fare L'ANALISTA DI LABORATORIO o il TECNICO INFORMATICO nella polizia e nella gdf.
tutto quello che vuoi, ma se sei nelle forze dell'ordine, non importa in che ruolo, non esiste che tu possa essere obbiettore.
quindi tu hai scelto di fare il servizio;e chi invece era obbligato mi sa che era in una situazione diversa dalla tua.Molto ma molto ma molto diversa.
Evidentemente tu il servizio di leva non l'hai mai fatto.
Perche' in TUTTE le caserme la sveglia e' alle 6.30 e il silenzio alle 23.00
E in TUTTE le caserme vi sono turni di guardia a rotazione di 3 gruppi :
18.00 alle 20.00 primo gruppo
20.00 alle 22.00 secondo gruppo
22.00 alle 00.00 terzo gruppo
00.00 alle 02.00 primo gruppo
02.00 alle 04.00 secondo gruppo
04.00 alle 06.00 terzo gruppo
Ergo ci si ritrova sempre la notte spezzata con turni dalle 20 alle 22 e dalle 2 alle 4 di mattina.
i militari di leva in una caserma media eseguono il turno di guardia dalle 5 alle 15 volte (a me e' capitato di farlo 30 volte, caserma con poco personale).
Inoltre e' uso in ogni caserma fare almeno un campo (invernale o estivo) in zone sperdute proprio per motivi militari.
stesso mio caso;altro che fancazzisti. :muro:
Vabbè lasciamo perdere,tanto chi non c'è stato sotto non capirà mai. :read:
Potresti raccontaci dove regolarmente ti toccano turni notturni in guardiola ad orari piu impensati in caserme con -20 la notte.
E il giorno di riposo aggiuntivo da fruire immediatamente dopo il turno di notte e' semplicemente la barzelletta da raccontare ai commilitoni.
Ove ti aspetta l'allarme notturno per esercitazione, per cui dormi con giberne e elmetto legato con il sottogola.
E l'SC70/90 al tuo fianco, pronto e lubrificato.
Dove ti tocca mangiare in una mensa ove gli scarafaggi corrono liberi in cucina.
Perchè i medici obiettori che si rifiutano di fare aborti, possono cambiare idea in ogni momento (magari facendo aborti solo in clinica privata, ma tornando improvvisamente obiettori quando stanno in ospedale pubblico :rolleyes: ), mentre invece gli obiettori del servizio civile devono avere sempre la stessa opinione che avevano a 18 anni? e se uno che a 18 anni era fricchettone e pacifista, a 30 diventa un militarista convinto, o un amante della caccia? Nella vita si cambia..
Se prima queste limitazioni avevano un senso, come forma di deterrente per evitare uno svuotamento totale delle caserme, ora che per fortuna è stato abolita l'obbligatorietà del servizio, a mio avviso hanno perso ogni scopo, e andrebbero eliminate, o quanto meno limitate nel tempo (ad esempio, 10 anni dalla domanda di obiezione).
Lucio Virzì
08-03-2006, 07:38
Potresti raccontaci dove regolarmente ti toccano turni notturni in guardiola ad orari piu impensati in caserme con -20 la notte.
E il giorno di riposo aggiuntivo da fruire immediatamente dopo il turno di notte e' semplicemente la barzelletta da raccontare ai commilitoni.
Ove ti aspetta l'allarme notturno per esercitazione, per cui dormi con giberne e elmetto legato con il sottogola.
E l'SC70/90 al tuo fianco, pronto e lubrificato.
Dove ti tocca mangiare in una mensa ove gli scarafaggi corrono liberi in cucina.
A parte che anche io mi sono fatto le mie "guardiole" notturne, compreso Natale e Capodanno :asd: mi spiegheresti cosa c'è di "militarmente cazzuto" nel mangiare in una cucina infestata da scarafaggi? :confused:
LuVi
Lucio Virzì
08-03-2006, 07:39
...e se uno che a 18 anni era fricchettone e pacifista, a 30 diventa un militarista convinto, o un amante della caccia? Nella vita si cambia...
No, questo no, non lo ammetto, non si cambia così.
LuVi
A parte che anche io mi sono fatto le mie "guardiole" notturne, compreso Natale e Capodanno :asd: mi spiegheresti cosa c'è di "militarmente cazzuto" nel mangiare in una cucina infestata da scarafaggi? :confused:
LuVi
Questa è (stata) semplicemente la norma in ambiente militare : non c'e nulla di cazzuto o particolarmente eroico, poich'e non c'e nulla di eroico nell'essere accomunati tutti in una medesima situazione : rimane solo un contesto oggettivo dei fatti.
L'obiezione di coscienza, semplicemente non ha mai portato a coloro i quali l'hanno abbracciata a tali poverta' di situazione vissute non come episodi isolati, ma nella totalita' della massa.
Correggimi se sbaglio.
Lucio Virzì
08-03-2006, 09:02
Questa è (stata) semplicemente la norma in ambiente militare : non c'e nulla di cazzuto o particolarmente eroico, poich'e non c'e nulla di eroico nell'essere accomunati tutti in una medesima situazione : rimane solo un contesto oggettivo dei fatti.
L'obiezione di coscienza, semplicemente non ha mai portato a coloro i quali l'hanno abbracciata a tali poverta' di situazione vissute non come episodi isolati, ma nella totalita' della massa.
Correggimi se sbaglio.
A parte che mi hanno raccontato episodi "civili" analoghi, spiegami tu cosa c'entra questa cosa con la vita Militare e con le armi. :confused:
LuVi
mi sembra più che giusto che chi ha fatto obiezione di coscienza non possa fare quei lavori.
sto cercando i dati sull' obiezione di coscienza dal primo anno ad oggi, li avevo visti in rete non li trovo più!
trovato
OBIEZIONE DI COSCIENZA:
1972 = 0 (dal 15.12.1972 al 31.12.1972)
1973 = 200
1974 = 400
1975 = 500
1976 = 900
1977 = 1.100
1978 = 1.500
1979 = 2.000
1980 = 4.000
1981 = 7.000
1982 = 6.917
1983 = 7.557
1984 = 9.093
1985 = 7.430
1986 = 4.282
1987 = 4.986
1988 = 5.697
1989 = 13.746
dal 1972 al 1989 la ferma per gli Obiettori durava 20 mesi cioè 8 mesi in più rispetto alla ferma militare.
1990 = 16.767
1991 = 18.254
1992 = 23.490
1993 = 28.910
1994 = 33.339
1995 = 44.342
1996 = 47.824
1997 = 57.284
1998 = 72.169
1999 = 108.371
2000 = 62.524
Inizia anche il Servizio Civile Volontario.
2001 = 64.059
2002 = 54.882
2003 = 43.224
SERVIZIO CIVILE VOLONTARIO:
2001 = 201 (dal 20.12.2001 al 31.12.2001)
2002 = 7.865
2003 = 17.930
2004 = 37.800
ODC+SCV:
2001 = 64.260
2002 = 62.747
2003 = 61.154
A parte che mi hanno raccontato episodi "civili" analoghi, spiegami tu cosa c'entra questa cosa con la vita Militare e con le armi. :confused:
LuVi
:confused:
Vi sono da me riportati benappunto fatti vissuti di vita militare, apartenenti in un modo o nell'altro alla vita Militare e all'Arma italiana.
Quale che sia la domanda, mi pare che in quanto da me descritto ci sia una coincidenza netta con la vita Militare.
Potresti riformulare con maggiori dettagli la tua domanda?
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 09:48
io invece spero di no, hai fatto l'obbiettore? vuol dire che per tue idee sei contrario (teoricamente... :rolleyes: ) all'uso delle armi e in generale di ciò che può arrecare offesa,bene, e allora che cosa vuoi?
Chi ha fatto una certa scelta se ne assuma le responsabilità
:mbe:
e cosa a che fare l'uso delle armi con la DIREZIONE di un CANTIERE in cui vengono usati esplosivi per ESTRARRE LE PIETRE???:muro:
1)Non è lui ad usare la dinamite.
2)La dinamite usata contro la montagna non è un arma bensì uno STRUMENTO.
3)Allora seguendo il tuo ragionamente sarebbe pure proibito agli obiettori usare i coltelli a tavola in quanto armi???:doh:
P.S. e non sono nemmeno obiettore prima che iniziate ad insinuare qualcosa....
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 10:04
Comunque c'è anche da aggiungere che un obiettore ha servito la patria come chi ha deciso di fare il militare(altro che giocare a carte :banned: ) e che nella vità deve mantenere la possibilità di cambiare idea.Non vedo perchè deve essere "marchiato" a vita per una scelta fatta in un momento.
meglio di ki ha fatto il militare....
almeno hanno fatto qualcosa di socialmente utile al posto di perdere un'anno di vita senza motivo....
meglio di ki ha fatto il militare....
almeno hanno fatto qualcosa di socialmente utile al posto di perdere un'anno di vita senza motivo....
si senza motivo, assolutamente senza motivo :muro:
Impariamo a guardare le cose nella loro globalità e non guardiamo ogniuno al nostro piccolo orticello perfavore
I milioni di giovani italiani che hanno prestato 12 mesi della loro vita allo stato sono i vincitori morali della guerra fredda, senza sparare un colpo, ma l'anno vinta, hanno assicurato con la loro presenza la deterrenza al patto di varsavia.
Secondo te se non cadeva il muro ora avremmo il "professionismo" nelle forze armate?
Con la caduta del muro di Berlino e lo sfaldamento del patto di Varsavia è terminata l'esigenza per i paesi occidentali di avere in organico grandi unità manovriere, dotate di battaglioni meccanizzati, gruppo d'artiglieria per dare loro fuoco d'appoggio, aliquota del Genio per aprire le strade e gettare ponti ecc...
Non c'è più la neccessità che i nostri eserciti siano organizzati per gruppi d'armate, ognuno a presidiare una parte del fronte che, si prevedeva, sarebbe stato interessato dall'offensiva nemica.
yossarian
08-03-2006, 10:16
CAR a Trieste (I Reggimento Fanteria S. Giusto) e poi Udine. Sarà... sicuramente in alcuni reparti operativi facevano pure qualcosa di appunto operativo, ma per la maggior parte dei najoni la leva si traduceva in un'immane, inutile e costosa perdita di tempo. Non credo di sbagliarmi su questo.
l'abbiamo fatto in posti molto vicini anche se in tempi diversi (sono partito con l'ultimo scaglione dell'88); io ho fatto il CAR ad Ascoli e poi mi hanno spedito (probabilmente come misura punitiva per aver rifiutato di fare il caporale istruttore) prima a San Donà di Piave e poi a Basiliano (12 Km da Udine, sulla linea verso Perdenone), in una caserma affiliata NATO che faceva capo a quella di San Donà, con un sito di missili terra-aria (le cui apparecchiature erano perennemente in riparazione o in revisione :D ).
-kurgan-
08-03-2006, 10:21
tutto quello che vuoi, ma se sei nelle forze dell'ordine, non importa in che ruolo, non esiste che tu possa essere obbiettore.
e per quale arcano motivo un tecnico informatico della scientifica non può essere stato obbiettore? :confused:
(a parte il fatto che il militare ORA non è obbligatorio, quindi questi discorsi mi sembrano emerite minchiate.. con tutto il rispetto eh!)
-kurgan-
08-03-2006, 10:22
si senza motivo, assolutamente senza motivo :muro:
Impariamo a guardare le cose nella loro globalità e non guardiamo ogniuno al nostro piccolo orticello perfavore
I milioni di giovani italiani che hanno prestato 12 mesi della loro vita allo stato sono i vincitori morali della guerra fredda, senza sparare un colpo, ma l'anno vinta, hanno assicurato con la loro presenza la deterrenza al patto di varsavia.
Secondo te se non cadeva il muro ora avremmo il "professionismo" nelle forze armate?
ma per favore, l'esercito di leva è stato una buffonata che non ha insegnato minimamente a chi l'ha fatto a fare il soldato.
ma per favore, l'esercito di leva è stato una buffonata che non ha insegnato minimamente a chi l'ha fatto a fare il soldato.
rileggi il mio messaggio, ho aggiunto una seconda parte che forse speiga meglio il concetto
e per quale arcano motivo un tecnico informatico della scientifica non può essere stato obbiettore? :confused:
(a parte il fatto che il militare ORA non è obbligatorio, quindi questi discorsi mi sembrano emerite minchiate.. con tutto il rispetto eh!)
perchè è cmq un poliziotto e porta la pistola
si senza motivo, assolutamente senza motivo :muro:
Impariamo a guardare le cose nella loro globalità e non guardiamo ogniuno al nostro piccolo orticello perfavore
I milioni di giovani italiani che hanno prestato 12 mesi della loro vita allo stato sono i vincitori morali della guerra fredda, senza sparare un colpo, ma l'anno vinta, hanno assicurato con la loro presenza la deterrenza al patto di varsavia.
Secondo te se non cadeva il muro ora avremmo il "professionismo" nelle forze armate?
E' un discorso complesso, qualcuno dimentica alcune cose :
http://www.wineathomeit.com/vajont2003/vajoalpini400x317.jpg
Il continuo e costante apporto dell'esercito in molte delle calamita' naturali che si abbatterono sul bel paese.
Altri dimenticano chi di leva ha protetto gli interessi dei cittadini :
http://www.ndc.nato.int/pix/ndctour/carabinieri.jpg
-kurgan-
08-03-2006, 10:27
perchè è cmq un poliziotto e porta la pistola
il punto è che il rifiuto delle armi è una scemenza, il vero motivo per cui la gente preferiva evitare la naja era per non buttare via un anno a pulire cessi quando poteva essere utile al prossimo facendo volontariato.
e ci vorrebbe rispetto per queste persone, altro che il velato disprezzo che continuo a leggere in queste pagine.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 10:28
Evidentemente tu il servizio di leva non l'hai mai fatto.
Perche' in TUTTE le caserme la sveglia e' alle 6.30 e il silenzio alle 23.00
E in TUTTE le caserme vi sono turni di guardia a rotazione di 3 gruppi :
18.00 alle 20.00 primo gruppo
20.00 alle 22.00 secondo gruppo
22.00 alle 00.00 terzo gruppo
00.00 alle 02.00 primo gruppo
02.00 alle 04.00 secondo gruppo
04.00 alle 06.00 terzo gruppo
Ergo ci si ritrova sempre la notte spezzata con turni dalle 20 alle 22 e dalle 2 alle 4 di mattina.
i militari di leva in una caserma media eseguono il turno di guardia dalle 5 alle 15 volte (a me e' capitato di farlo 30 volte, caserma con poco personale).
Inoltre e' uso in ogni caserma fare almeno un campo (invernale o estivo) in zone sperdute proprio per motivi militari.
BELLLOOOOO....
molto utile perdere ore di sonno e un anno di vita SENZA imparare NULLA di utile....
A quel punto avrei preferito programmare 13 ore al giorno (ke vabbè... è quello ke sto facendo praticamente oggi km oggi), almeno avrei imparato qualcosa di utile piuttosto che perdere tempo a quel modo...
il punto è che il rifiuto delle armi è una scemenza, il vero motivo per cui la gente preferiva evitare la naja era per non buttare via un anno a pulire cessi quando poteva essere utile al prossimo facendo volontariato.
e ci vorrebbe rispetto per queste persone, altro che il velato disprezzo che continuo a leggere in queste pagine.
si immagino fosse proprio per quello...
:rotfl:
-kurgan-
08-03-2006, 10:30
si immagino fosse proprio per quello...
:rotfl:
hai poco da ridere, ragazzino :rolleyes:
prova a chiedere in giro a chi l'ha fatto.
BELLLOOOOO....
molto utile perdere ore di sonno e un anno di vita SENZA imparare NULLA di utile....
A quel punto avrei preferito programmare 13 ore al giorno (ke vabbè... è quello ke sto facendo praticamente oggi km oggi), almeno avrei imparato qualcosa di utile piuttosto che perdere tempo a quel modo...
tipo imparare a scrivere in italiano corretto?
Lucio Virzì
08-03-2006, 10:33
:confused:
Vi sono da me riportati benappunto fatti vissuti di vita militare, apartenenti in un modo o nell'altro alla vita Militare e all'Arma italiana.
Quale che sia la domanda, mi pare che in quanto da me descritto ci sia una coincidenza netta con la vita Militare.
Potresti riformulare con maggiori dettagli la tua domanda?
Leggiti il post di apertura thread, prima che lo stesso venisse infarcito da militarismi vari, e capirai.
e per quale arcano motivo un tecnico informatico della scientifica non può essere stato obbiettore? :confused:
(a parte il fatto che il militare ORA non è obbligatorio, quindi questi discorsi mi sembrano emerite minchiate.. con tutto il rispetto eh!)
LuVi
hai poco da ridere, ragazzino :rolleyes:
prova a chiedere in giro a chi l'ha fatto.
infatti l'ho chiesto, e le risposte sono state:
a) e tanto chi se ne frega
b)ma chi me lo fa fare di andare a 1000km da casa
c)ma non voglio spaccarmi il culo quando posso stare a riordinare i libri in biblioteca e studio quando come mi pare
d) io la tra i militari?? ma se fuori?
e) svegliarmi alle 6 di mattina, mangiare di merda e fare na fatica del boia? ma anche no!
Lucio Virzì
08-03-2006, 10:36
tipo imparare a scrivere in italiano corretto?
LOLLLONE!!!! :asd: :rotfl:
... senza sparare un colpo, ma l'anno vinta, hanno assicurato con la loro presenza la deterrenza al patto di varsavia.
A parte la follia di tutto il resto del discorso, ti meriti un bel :tapiro:
In branda ragazzino :D
LuVi
-kurgan-
08-03-2006, 10:37
infatti l'ho chiesto, e le risposte sono state:
a) e tanto chi se ne frega
b)ma chi me lo fa fare di andare a 1000km da casa
c)ma non voglio spaccarmi il culo quando posso stare a riordinare i libri in biblioteca e studio quando come mi pare
d) io la tra i militari?? ma se fuori?
e) svegliarmi alle 6 di mattina, mangiare di merda e fare na fatica del boia? ma anche no!
ma che ha avuto di faticoso la vita militare? :confused:
è stata una buffonata, quando si diventava nonni si smetteva pure di lavorare. Conosco gente che si faceva portare la colazione dai nuovi arrivati e che non ha imparato NIENTE di utile in caso di guerra.
è meglio pulire i cessi di una caserma o fare volontariato? io non ho dubbi in merito.
BELLLOOOOO....
molto utile perdere ore di sonno e un anno di vita SENZA imparare NULLA di utile....
A quel punto avrei preferito programmare 13 ore al giorno (ke vabbè... è quello ke sto facendo praticamente oggi km oggi), almeno avrei imparato qualcosa di utile piuttosto che perdere tempo a quel modo...
Trattare con persone di diversi ceti, entrare forzatamente in contatto con persone di cui in vita civile mai si avrebbe a che fare, non fa nient'altro che trasformare alcune persone da dei ragazzi a degli adulti.
Ho visto moltissimi ragazzi sotto naja avere la classica "svegliata" ed essere portati ad avere un rapporto con i propri pari differente, e molte volte vedere "maturati" alcuni approcci con la vita, forse non nell'utilita' della naja stessa, ma nel porsi poi in molti ambienti (non ultimo quello del lavoro).
Poi in vita adulta, dopo la "naja" in grado di rapportarsi nel mondo del lavoro, in modo adeguato, diverso, complice forse l'essere passati da esperienze simili.
yossarian
08-03-2006, 10:44
Potresti raccontaci dove regolarmente ti toccano turni notturni in guardiola ad orari piu impensati in caserme con -20 la notte.
E il giorno di riposo aggiuntivo da fruire immediatamente dopo il turno di notte e' semplicemente la barzelletta da raccontare ai commilitoni.
Ove ti aspetta l'allarme notturno per esercitazione, per cui dormi con giberne e elmetto legato con il sottogola.
E l'SC70/90 al tuo fianco, pronto e lubrificato.
Dove ti tocca mangiare in una mensa ove gli scarafaggi corrono liberi in cucina.
e il senso di tutto questo?
di barzellette da raccontare ce ne sarebbero veramemte tante, ma di tutt'altra natura; a testimonianza dell'inutilità della naja nella stragrande maggiornaza dei casi
-kurgan-
08-03-2006, 10:45
Trattare con persone di diversi ceti, entrare forzatamente in contatto con persone di cui in vita civile mai si avrebbe a che fare, non fa nient'altro che trasformare alcune persone da dei ragazzi a degli adulti.
Ho visto moltissimi ragazzi sotto naja avere la classica "svegliata" ed essere portati ad avere un rapporto con i propri pari differente, e molte volte vedere "maturati" alcuni approcci con la vita, forse non nell'utilita' della naja stessa, ma nel porsi in molti ambienti (non ultimo quello del lavoro).
Poi in vita adulta, dopo la "naja" in grado di rapportarsi nel mondo del lavoro, in modo adeguato, complice forse l'essere passati da esperienze simili.
perdonami, ma per questo basta andare a fare il muratore.. sotto i sacchi di cemento chiunque impara a crescere e in cantiere hai pure a che fare con colleghi di varie culture.
il punto cmq è un altro: a parte i casi in cui l'esercito ha affiancato la protezione civile (leggi: volontari) o per l'arma dei carabinieri (o cmq altri rari casi) non vedo come un anno di fanteria possa insegnare più per la crescita individuale rispetto ad un anno di volontariato.
in più non capisco ancora perchè chi ha scelto di aiutare gli altri debba essere disprezzato o ostacolato nella ricerca di un lavoro, dietro la scemenza del "rifiuto delle armi".
ma che ha avuto di faticoso la vita militare? :confused:
è stata una buffonata, quando si diventava nonni si smetteva pure di lavorare. .
jo3 ti ha adeguatamente risposto, poi se chi conosci ha fatto il militare in una delle cosiddette "caserme dello scazzo" a operatività zero, che purtroppo sopravvivono in alcuni esemplari ancora oggi
perdonami, ma per questo basta andare a fare il muratore.. sotto i sacchi di cemento chiunque impara a crescere e in cantiere hai pure a che fare con colleghi di varie culture.
No, non e' la stessa cosa : li puoi tranquillamente mascherare molti tratti della tua persona, nasconderti dietro alcuni schemi sociali che a volte consentono di tenere le "distanze" tra le persone. (fatte le tue 8 ore, torni a casa).
Sotto naja, sei volente o nolente a contatto 24 ore al giorno con altre persone, ed impari a trattare le persone sulla tua pelle.
Non c'e la debita distanza da un drogato, o da un violento : li c'e il contatto diretto, e da questo impari proprio a trattare le persone oltre quelle distanze e quella cortina che ogniuno si costruisce.
Impari a conoscere e trattare le persone dietro agli schemi che in vita civile a volte ci proteggono e ci fanno tampone.
E questo nell'ambiente civile , poi ti consente di saper trattare ed identificare la realta' delle persone anche dietro a menzogne o costrutti, o in situazioni che hai sempre evitato, o di saper gestire situazioni che a volte proprio questa sfera di civilita che ci impone determinati rapporti con il prossimo, ci vieta di acquisire.
Sotto militare sei a diretto contatto con la realta' di tutti.
in più non capisco ancora perchè chi ha scelto di aiutare gli altri debba essere disprezzato o ostacolato nella ricerca di un lavoro, dietro la scemenza del "rifiuto delle armi".
Il caso del direttore di miniera e' un caso limite ,e credo che il buon senso in questo caso abbia la meglio su alcuni cavilli legali che castrano profondamente a volte la vita di una persona.
Suppongo che tale causa sara' vinta in istanza di ricorso, perche' il buon senso e' la migliore legge che l'uomo possa adottare.
jo3 ti ha adeguatamente risposto, poi se chi conosci ha fatto il militare in una delle cosiddette "caserme dello scazzo" a operatività zero, che purtroppo sopravvivono in alcuni esemplari ancora oggi
perdonami...allora non potrebbe essere che la tua idea sugli obiettori sia sbagliata in quanto riferita solo a pochi casi???
A parte che anche io mi sono fatto le mie "guardiole" notturne, compreso Natale e Capodanno :asd: mi spiegheresti cosa c'è di "militarmente cazzuto" nel mangiare in una cucina infestata da scarafaggi? :confused:
LuVi
luvi ricorda rambo o gunny :asd:
yossarian
08-03-2006, 11:00
Trattare con persone di diversi ceti, entrare forzatamente in contatto con persone di cui in vita civile mai si avrebbe a che fare, non fa nient'altro che trasformare alcune persone da dei ragazzi a degli adulti.
Ho visto moltissimi ragazzi sotto naja avere la classica "svegliata" ed essere portati ad avere un rapporto con i propri pari differente, e molte volte vedere "maturati" alcuni approcci con la vita, forse non nell'utilita' della naja stessa, ma nel porsi poi in molti ambienti (non ultimo quello del lavoro).
Poi in vita adulta, dopo la "naja" in grado di rapportarsi nel mondo del lavoro, in modo adeguato, diverso, complice forse l'essere passati da esperienze simili.
e a che pro dovrei avere forzatamente a che fare con persone di cui non me ne frega una beneamata ceppa, con cuii non avrò più rapporti una volta usciti dalla caserma? Questo, secondo te, ti arricchisce o ti aiuta a crescere? Secondo me no; e inoltre è sufficiente fare un qualunque lavoro, nella vita reale (non in quella specie di viedeogame che è una caserma), per avere lo stesso tipo di confronto, inserito, però, in un contesto vero, produttivo, non inutile.
Il militare non mi è servito per imparare asparare, non mi è servito per imparare a rendermi utile in caso di calamità naturale; mi ha fatto conoscere persone che prima di entrare in caserma avevano una vita normale e una volta dentro sono diventati fancazzisti alcolizzati; mi ha fatto cono scere altre persone che al di fuori di una caserma sono delle perfette nullità, non in grado di fare alcunchè, mentre li dentro si sentono dei padreterni perchè hanno un grado (anche non avendo le capacità). Ho ricevuto un addestramento CAR a dir poco ridicolo (tanto che in più di un'occasione mi sono divertito a prendere in giro gli addestratori, facendo notare loro le cappellate che dicevano). Infine ho visto tanta gebte perdere letteralmente un anno della propria vita per mantenere in piedi una struttura elefantiaca, obsoleta e anacronistica, con tutto l'indotto (e, come al solito, per permettere a qualcuno di specularci sopra: lo scandalo sulle forniture alle caserme ti dice niente?).
In questo contesto, pensi che abbia "imparato la disciplina"? :D
-kurgan-
08-03-2006, 11:00
No, non e' la stessa cosa : li puoi tranquillamente mascherare molti tratti della tua persona, nasconderti dietro alcuni schemi sociali che a volte consentono di tenere le "distanze" tra le persone. (fatte le tue 8 ore, torni a casa).
Sotto naja, sei volente o nolente a contatto 24 ore al giorno con altre persone, ed impari a trattare le persone sulla tua pelle.
Non c'e la debita distanza da un drogato, o da un violento : li c'e il contatto diretto, e da questo impari proprio a trattare le persone oltre quelle distanze e quella cortina che ogniuno si costruisce.
Impari a conoscere e trattare le persone dietro agli schemi che in vita civile a volte ci proteggono e ci fanno tampone.
E questo nell'ambiente civile , poi ti consente di saper trattare ed identificare la realta' delle persone anche dietro a menzogne o costrutti, o di saper gestire situazioni che a volte proprio questa sfera di civilita che ci impone determinati rapporti con il prossimo, ci vieta di acquisire.
non mi convinci.. ;)
questo vale sicuramente per te e la tua esperienza, ma guardandomi intorno non vedo tutto questo senso civile e rispetto del prossimo, anzi!
non sono convinto che fare il militare insegni di più rispetto a fare il volontario in ambulanza o in un ospizio.. l'unico contradditorio alla mia affermazione mi pare riguardi solo i carabinieri: avessi scelto la naja sicuramente sarei finito lì.
perdonami...allora non potrebbe essere che la tua idea sugli obiettori sia sbagliata in quanto riferita solo a pochi casi???
lo so benissimo che ci sono stati obbiettori "seri" che lo hanno fatto per convinzione, e non sono stati in biblioteca a riordinare i libri ma a lavorare seriamente, ma non mi si può dire che tutti l'hanno fatto perchè credono nel servizio alla comunità, perchè questi saranno il 10% a farla grande.
Diciamo le cose come stanno, la stragrande maggioranza ha fatto l'obbiettore per evitare il militare, non per porsi al servizio del prossimo
infatti l'ho chiesto, e le risposte sono state:
a) e tanto chi se ne frega
b)ma chi me lo fa fare di andare a 1000km da casa
c)ma non voglio spaccarmi il culo quando posso stare a riordinare i libri in biblioteca e studio quando come mi pare
d) io la tra i militari?? ma se fuori?
e) svegliarmi alle 6 di mattina, mangiare di merda e fare na fatica del boia? ma anche no!
sono quasi tutte scelte personali condivisibili, per le quali si dovrebbe aver rispetto nonostante il tuo astio trasuda dal post
yossarian
08-03-2006, 11:04
No, non e' la stessa cosa : li puoi tranquillamente mascherare molti tratti della tua persona, nasconderti dietro alcuni schemi sociali che a volte consentono di tenere le "distanze" tra le persone. (fatte le tue 8 ore, torni a casa).
Sotto naja, sei volente o nolente a contatto 24 ore al giorno con altre persone, ed impari a trattare le persone sulla tua pelle.
Non c'e la debita distanza da un drogato, o da un violento : li c'e il contatto diretto, e da questo impari proprio a trattare le persone oltre quelle distanze e quella cortina che ogniuno si costruisce.
Impari a conoscere e trattare le persone dietro agli schemi che in vita civile a volte ci proteggono e ci fanno tampone.
E questo nell'ambiente civile , poi ti consente di saper trattare ed identificare la realta' delle persone anche dietro a menzogne o costrutti, o in situazioni che hai sempre evitato, o di saper gestire situazioni che a volte proprio questa sfera di civilita che ci impone determinati rapporti con il prossimo, ci vieta di acquisire.
Sotto militare sei a diretto contatto con la realta' di tutti.
Il caso del direttore di miniera e' un caso limite ,e credo che il buon senso in questo caso abbia la meglio su alcuni cavilli legali che castrano profondamente a volte la vita di una persona.
Suppongo che tale causa sara' vinta in istanza di ricorso, perche' il buon senso e' la migliore legge che l'uomo possa adottare.
sotto militare sei a diretto contatto con una realtà distorta; una specie di carnevale lungo un anno, in cui ognuno recita una parte. In dodici mesi mi sarà capitato un paio di volte di avere uno scambio di idee "sincero" con qualcuno. E ti assicuro che ero uno di quelli molto apprezzati oer il mio modo di vedere le cose, tanto che, pur essendo del 9° '88, sono stato invitato alla festa di congedo di quelli del 2° (anche trovandomi li da poco più di un mese).
IMHO, la naja era la fiera dell'inutilità
yossarian
08-03-2006, 11:05
non mi convinci.. ;)
questo vale sicuramente per te e la tua esperienza, ma guardandomi intorno non vedo tutto questo senso civile e rispetto del prossimo, anzi!
non sono convinto che fare il militare insegni di più rispetto a fare il volontario in ambulanza o in un ospizio.. l'unico contradditorio alla mia affermazione mi pare riguardi solo i carabinieri: avessi scelto la naja sicuramente sarei finito lì.
infatti, un servizio svolto nei carabinieri o, magari, se ancora possibile, nei vigili del fuoco (una volta lo era), avrebbe un senso diverso.
e a che pro dovrei avere forzatamente a che fare con persone di cui non me ne frega una beneamata ceppa, con cuii non avrò più rapporti una volta usciti dalla caserma? Questo, secondo te, ti arricchisce o ti aiuta a crescere? Secondo me no; e inoltre è sufficiente fare un qualunque lavoro, nella vita reale (non in quella specie di viedeogame che è una caserma), per avere lo stesso tipo di confronto, inserito, però, in un contesto vero, produttivo, non inutile.
Perche' un giorno, e sicuramente capita, puoi trovarti a dover trattare proprio con dette persone.
E di qualsiasi nazionalita, estrazione sociale, cultura od altro formi una persona, non c'e niente che superi il saper conquistare la fiducia della stessa.
E nulla di peggio da parte di altre persone nel rendersi conto che si ha a che fare con un inetto, quando proprio niente vale per approcciarsi a loro :)
lo so benissimo che ci sono stati obbiettori "seri" che lo hanno fatto per convinzione, e non sono stati in biblioteca a riordinare i libri ma a lavorare seriamente, ma non mi si può dire che tutti l'hanno fatto perchè credono nel servizio alla comunità, perchè questi saranno il 10% a farla grande.
Diciamo le cose come stanno, la stragrande maggioranza ha fatto l'obbiettore per evitare il militare, non per porsi al servizio del prossimo
non contesto dati che sono il frutto di una tua supposizione legittima....
Vediamo allora se mi sai dire in che percentuale chi ha fatto il servizio militare "per convinzione" ..... è chiaro che potendolo evitare lo avrebbero fatto quasi tutti....
sotto militare sei a diretto contatto con una realtà distorta; una specie di carnevale lungo un anno, in cui ognuno recita una parte. In dodici mesi mi sarà capitato un paio di volte di avere uno scambio di idee "sincero" con qualcuno. E ti assicuro che ero uno di quelli molto apprezzati oer il mio modo di vedere le cose, tanto che, pur essendo del 9° '88, sono stato invitato alla festa di congedo di quelli del 2° (anche trovandomi li da poco più di un mese).
IMHO, la naja era la fiera dell'inutilità
Ogniuno ha e riporta cio che sono le proprie esperienze.
yossarian
08-03-2006, 11:12
Perche' un giorno, e sicuramente capita, puoi trovarti a dover trattare proprio con dette persone.
E di qualsiasi nazionalita, estrazione sociale, cultura od altro formi una persona, non c'e niente che superi il saper conquistare la fiducia della stessa.
E nulla di peggio da parte di altre persone nel rendersi conto che si ha a che fare con un inetto, quando proprio niente vale per approcciarsi a loro :)
con le varie attività che svolgo, mi capita tutti i giorni di trovarmi in situazioni del genere; secondo la mia esperienza, personale, mentre durante la naja è del tutto superfluo il doversi conquistare l'altrui fiducia, durante la vita di tutti i giorni è, al contrario, indispensabile. La naja è limitata nel tempo (una nno) e nello spazio (una caserma); la vita reale no.
E la capacità di conquistarmi la stima e la fiducia degli altri non me l'ha certo insegnata la naja; semmai, li ho trasferito parte di quello che era il mio modo di essere e il mio know how
non contesto dati che sono il frutto di una tua supposizione legittima....
Vediamo allora se mi sai dire in che percentuale chi ha fatto il servizio militare "per convinzione" ..... è chiaro che potendolo evitare lo avrebbero fatto quasi tutti....
ma sono io il primo a dire che come è il 10% tra gli obbiettori sarà stato anche il 10% tra i ragazzi di leva, ne sono esempio anche mio padre e mio zio, i quali non sono partiti "convinti", ma per loro stessa ammissione il militare gli è servito a diventare uomini, a crescere, a prendersi le proprie responsabilità attraverso il comando, perchè nulla gli ha insegnato di più di 12 mesi di caserma. (mio padre è stato in Cavalleria e mio zio nei Lagunari rispettivamente nel 71/72 e nel 72/73)
Topomoto
08-03-2006, 11:13
il punto è che il rifiuto delle armi è una scemenza, il vero motivo per cui la gente preferiva evitare la naja era per non buttare via un anno a pulire cessi quando poteva essere utile al prossimo facendo volontariato.
e ci vorrebbe rispetto per queste persone, altro che il velato disprezzo che continuo a leggere in queste pagine.
Si certo...per una PICCOLA percentuale sicuramente è stato così e, ripeto, hanno tutto il mio rispetto.
Peccato che la maggior parte di chi conosco ha scelto di fare l'obiettore solo per paura. Sì, proprio paura nera della vita militare, (spesso) lontano da casa.
con le varie attività che svolgo, mi capita tutti i giorni di trovarmi in situazioni del genere; secondo la mia esperienza, personale, mentre durante la naja è del tutto superfluo il doversi conquistare l'altrui fiducia,
Semplice curiosita' : sotto naja immagino il tuo grado era soldato semplice.
domanda senza nessun discredito.
durante la vita di tutti i giorni è, al contrario, indispensabile. La naja è limitata nel tempo (una nno) e nello spazio (una caserma); la vita reale no.
E la capacità di conquistarmi la stima e la fiducia degli altri non me l'ha certo insegnata la naja; semmai, li ho trasferito parte di quello che era il mio modo di essere e il mio know how
Tua fondamentale opinione: e ci sono diversi modi per conquistarsi la fiducia di altre persone.
secondo la mia esperienza, personale, mentre durante la naja è del tutto superfluo il doversi conquistare l'altrui fiducia,
se mi fossi trovto in una situazione reale, io avrei voluto avere fiducia degli elementi accanto a me e infondere la stessa fiducia negli altri, sapere che se vado all' attacco questi non stanno a dormire ma stanno in copertura.
Penso in particolare alle missioni che hanno visto protagnonisti i "najoni", come il Libano, l'iraq, la Somalia e il Mozambico
yossarian
08-03-2006, 11:36
se mi fossi trovto in una situazione reale, io avrei voluto avere fiducia degli elementi accanto a me e infondere la stessa fiducia negli altri, sapere che se vado all' attacco questi non stanno a dormire ma stanno in copertura.
Penso in particolare alle missioni che hanno visto protagnonisti i "najoni", come il Libano, l'iraq, la Somalia e il Mozambico
con l'addestramento ricevuto durante la naja, ti assicuro che l'ultima cosa che avrei voluto sarebbe stata affidare la mia vita a gente che aveva ricevuto lo stesso livello di istruzione (non per sfiducia nei loro confronti, ma nell'afficacia di quanto insegnatoci)
yossarian
08-03-2006, 11:38
Semplice curiosita' : sotto naja immagino il tuo grado era soldato semplice.
domanda senza nessun discredito.
si, facevo parte di quella categoria che, di fatto, manda avnti una caserma (senza nessuna polemica); quindi?
Tua fondamentale opinione: e ci sono diversi modi per conquistarsi la fiducia di altre persone.
questo non lo metto in dubbio; faccio semplicemente un discorso di utilità: non mi interessa (o mi interessa in modo molto relativo) la fiducia di gente con cui devo trascorrere un solo anno della mia vita (per giunta neppure per libera scelta)
ROMA- Rileva l' Associazione tutela diritti ex obiettori, sottolineando che domani la Corte Costituzionale inizierà ad occuparsi del caso, che esistono ancora tanti vincoli per l' ex obiettore di coscienza: non può fare il direttore di una miniera dove si usa la dinamite, dirigere una fabbrica di air bags, partecipare a concorsi di polizia scientifica, arruolarsi in guardia costiera o guardia di finanza, neppure come medico o tecnico informatico. Sembra che non possa nemmeno partecipare a concorsi per vigile urbano in quell' 80% di comuni con polizie municipali che muniscono gli agenti della pistola, usare un fucile lanciasiringhe nel suo lavoro di veterinario.
Questo é il frutto di una serie di leggi "punitive" volute dalla lobby dei militaristi verso i "traditori" , si parte dal rifiuto delle armi per imporre tutta una serie di limitazioni assurde , che nulla hanno a che fare con l' obiezione di coscienza , ma servono a "punire" chi ha deciso di non fare la naja .
E così si impongono restrizioni sadiche ( non si può dirigere una fabbrica di air bags ?! :doh: ) , come fra l' altro detenere "armi" , definizione vaga che include di tutto , dal lanciagranate al fucile sparasiringhe da veterinario , per finire con le pistole a pietra focaia del 1600 o la spada antica , anch' esse proibite per legge agli obiettori di coscienza .
Topomoto
08-03-2006, 11:50
come fra l' altro detenere "armi" , definizione vaga che include di tutto , dal lanciagranate al fucile sparasiringhe da veterinario , per finire con le pistole a pietra focaia del 1600 o la spada antica , anch' esse proibite per legge agli obiettori di coscienza .
Credo dipenda dalla loro classificazione: se sono considerate "armi" a tutti gli effetti, non vedo nessuno scandalo. Casomai è da rivedere la classificazione ;)
Per la fabbrica di airbag, concordo che sia assurdo.
si, facevo parte di quella categoria che, di fatto, manda avnti una caserma (senza nessuna polemica); quindi?
Quindi (e qui mi riallaccio a prima) sotto naja il saper conquistarsi il rispetto altrui e' il primo passo che ti consente di poter fare qualsiasi cosa in una caserma o sotto qualsiasi ambiente militare.
Magari anche dare ordini ad una semplice squadra, squadra composta da persone che magari sono vecchie di 4/5 anni che hanno il tuo stesso grado o quasi (truppa), o gente a cui non importa nulla : najoni, marmitte, rospi, chiamaci pure come vuoi.
questa ,se mi permetti, e' un enorme cazzata ;)
entre durante la naja è del tutto superfluo il doversi conquistare l'altrui fiducia
In qualsiasi ambito o situazione che qualsiasi chiamato alla leva ha vissuto.
Ma in qualsiasi ambito.
yossarian
08-03-2006, 11:59
Quindi (e qui mi riallaccio a prima) sotto naja il saper conquistarsi il rispetto altrui e' il primo passo che ti consente di poter fare qualsiasi cosa in una caserma o sotto qualsiasi ambiente militare.
Magari anche dare ordini ad una semplice squadra, squadra composta da persone che magari sono vecchie di 4/5 anni che hanno il tuo stesso grado o quasi (truppa), o gente a cui non importa nulla.
questa ,se mi permetti, e' un enorme cazzata ;)
In qualsiasi ambito o situazione che qualsiasi chiamato alla leva ha vissuto.
Ma in qualsiasi ambito.
ma non credo proprio; sotto naja sei obbligato ad obbedire, anche a ordini ridicoli, da una serie di leggi e misure assurde; non c'è un rapporto paritario in nessun caso, anzi, nella pratica, non esiste neppure tra le reclute e i "nonni".
Quella del sapersi conquistare il rispetto è una gran cazzata che fa tanto scena da B-movie :D
sotto militare sei a diretto contatto con una realtà distorta; una specie di carnevale lungo un anno, in cui ognuno recita una parte. In dodici mesi mi sarà capitato un paio di volte di avere uno scambio di idee "sincero" con qualcuno. E ti assicuro che ero uno di quelli molto apprezzati oer il mio modo di vedere le cose, tanto che, pur essendo del 9° '88, sono stato invitato alla festa di congedo di quelli del 2° (anche trovandomi li da poco più di un mese).
IMHO, la naja era la fiera dell'inutilità
Come non quotarti :)
ma non credo proprio; sotto naja sei obbligato ad obbedire da una serie di leggi e misure assurde; non c'è un rapporto paritario in nessun caso, anzi, nella pratica, non esiste neppure tra le reclute e i "nonni".
Quella del sapersi conquistare il rispetto è una gran cazzata che fa tanto scena da B-movie :D
Per carita, ogniuno e' libero di fare e disfare il cubo al nonno di turno fino a che non congeda...
yossarian
08-03-2006, 12:07
Per carita, ogniuno e' libero di fare e disfare il cubo al nonno di turno fino a che non congeda...
se ci tieni a saperlo, non ho mai fatto o disfatto cubi e neppure ho obbligato altri a afre altrettanto; ma non nho neppure mai obbedito a ordini che ritenevo assurdi; questo ovviamente a mio rischio, essendo a conoscenza delle possibili conseguenze e, proprio per questo, facendo in modo di camminare sul filo di leggi e regolamenti.
Come vedi, la naja non è servita neppure a farmi imparare ad obbedire senza pensare e senza discutere
Lasciando perdere gli insulti diretti ad una parte o all'altra a seconda dei casi....
Io nell'oramai lontano 1985 ho fatto il militare non perchè mi sentivo rambo o più cazzuto o più utile di chi (pochi in realtà allora) volesse fare il servizio civile, ma perchè appunto questa scelta avrebbe portato con sè diverse conseguenze, come proprio quelle indicate nel primo post di questo thread quindi oggi non capisco come chi invece abbia deciso a suo tempo di firmare le clausole necessarie a diventare obbiettore oggi ne rinneghi l'essenza.
Per il discorso esplosivo in miniera boh, sarà una estensione del concetto di arma comunque non credo ci sia la corsa per fare i minatori.
Per chi vuole invece entrare in polizia ecc. avrebbe potuto benissimo farlo al momento di fare il militare e invece ha scelto LIBERAMENTE di rinnegare l'uso delle armi quindi è giusto anche che poi non possa ripensarci.
Nevermind
08-03-2006, 12:13
Io l'unico motivo per cui non sarei andato a fare il militare è che odio la prepotenza e quando uno cerca di fare il prepotente mi incazzo...quindi non sono proprio il tipo da nonnismo e cazzate simili.....per il resto IMHO da quello che mi hanno raccontato sia i militari che gli obiettori nel 90% dei casi non si fa un caiser sia da una parte che dall'altra.
Certo che tra rischiare di finire a pulire il culo dei vecchi e fare la naja io sceglievo la seconda :D :D male che andava mi toccava spaccare le ossa a qualche nonnetto :asd:
yossarian
08-03-2006, 12:17
Credo dipenda dalla loro classificazione: se sono considerate "armi" a tutti gli effetti, non vedo nessuno scandalo. Casomai è da rivedere la classificazione ;)
Per la fabbrica di airbag, concordo che sia assurdo.
sarebbero tante le definizioni e le classificazioni da rivedere; e sarebbe stata da rivedere anche la legge sulla naja, in quanto, stando alla Costituzione (art. 52) non è scritto da nessuna parte che la difesa della patria sia obbligatoria solo per i cittadini di sesso maschile. Al contrario, si parla di "cittadino" in modo del tutto generico
yossarian
08-03-2006, 12:18
Lasciando perdere gli insulti diretti ad una parte o all'altra a seconda dei casi....
Io nell'oramai lontano 1985 ho fatto il militare non perchè mi sentivo rambo o più cazzuto o più utile di chi (pochi in realtà allora) volesse fare il servizio civile, ma perchè appunto questa scelta avrebbe portato con sè diverse conseguenze, come proprio quelle indicate nel primo post di questo thread quindi oggi non capisco come chi invece abbia deciso a suo tempo di firmare le clausole necessarie a diventare obbiettore oggi ne rinneghi l'essenza.
Per il discorso esplosivo in miniera boh, sarà una estensione del concetto di arma comunque non credo ci sia la corsa per fare i minatori.
Per chi vuole invece entrare in polizia ecc. avrebbe potuto benissimo farlo al momento di fare il militare e invece ha scelto LIBERAMENTE di rinnegare l'uso delle armi quindi è giusto anche che poi non possa ripensarci.
classico esempio di libera scelta all'italiana :D
sull'argomento è già intervenuto Cfranco
Questo é il frutto di una serie di leggi "punitive" volute dalla lobby dei militaristi verso i "traditori" , si parte dal rifiuto delle armi per imporre tutta una serie di limitazioni assurde , che nulla hanno a che fare con l' obiezione di coscienza , ma servono a "punire" chi ha deciso di non fare la naja .
E così si impongono restrizioni sadiche ( non si può dirigere una fabbrica di air bags ?! :doh: ) , come fra l' altro detenere "armi" , definizione vaga che include di tutto , dal lanciagranate al fucile sparasiringhe da veterinario , per finire con le pistole a pietra focaia del 1600 o la spada antica , anch' esse proibite per legge agli obiettori di coscienza .
Topomoto
08-03-2006, 12:22
sarebbero tante le definizioni e le classificazioni da rivedere; e sarebbe stata da rivedere anche la legge sulla naja, in quanto, stando alla Costituzione (art. 52) non è scritto da nessuna parte che la difesa della patria sia obbligatoria solo per i cittadini di sesso maschile. Al contrario, si parla di "cittadino" in modo del tutto generico
In materia di armi la classificazione è abbastanza precisa, credo.
Solo che dire genericamente "spada antica" significa poco: è una vera spada? è affilata? al momento dell'acquisto è prevista una denucia?
yossarian
08-03-2006, 12:26
In materia di armi la classificazione è abbastanza precisa, credo.
Solo che dire genericamente "spada antica" significa poco: è una vera spada? è affilata? al momento dell'acquisto è prevista una denucia?
e se sono un collezionista di armi antiche? Il possesso di un'arma e la volontà di usare la stessa sono due cose diverse.
Inoltre, si può essere obiettori di coscienza non necessariamente perchè si rifiuti l'uso della armi, ma perchè si è contrari alla naja (cioè al fatto di stare un anno fermo a fare nulla). Certo, sui moduli che ti fanno riempire, difficilmente trovi voci che fanno riferimento all'inutilità del servizio di leva.
Diciamo che obiettore non vuol dire necessariamnete contro l'uso o, quanto meno, la detenzione delle armi. Neppure Gandhi assunse posizioni pacifiste nei confronti della Germania hitleriana e tanto vale ricordare che la dinamite, da più di qualcuno citata, è stata inventata da Alfred Nobel, istitutore del premio omonimo che, nelle sue prime edizioni, prevedeva la sola assegnazione del nobel per la pace
classico esempio di libera scelta all'italiana :D
sull'argomento è già intervenuto Cfranco
Ma in effetti non c'era libera scelta, o facevi il militare oppure ti dichiaravi obbiettore quindi rifiutando l'uso delle armi, non potevi fare il militare e venivi "riciclato" a fare il servizio civile, non era una scelta fra servizio militare e servizio civile come invece avrebbe dovuto essere in un paese che si dichiara "civile".
Ho letto un po dei vostri interventi, anche di gente che la naja l'ha fatta, come me del resto, però a mio avviso dipende anche molto da cosa hai fatto e da come interpreti le cose, se sei una persona che cerca di trarre cose positive dalle esperienze o se sei uno che si aspetta che le cose gli arrivino senza cercarsele, non so se mi sono spiegato.
Una cosa che mi ha lasciato perplesso dei vostri interventi è il considerare un'esperienza comune questo anno, ovvero come se tutti facessero le stesse identiche cose, invece non è così, dipende anche da che corpo vieni assegnato, ma non solo, dipende poi dal tuo ruolo, dalla caserma/base dove sei, insomma, ci sono molti fattori.
Anch'io quando dovevo partire la vivevo come una gran rottura di palle, ma farla per farla tanto vale capire cosa ti può portare di buono, così è vero che sono stato lontano dai miei e dalla allora mia morosa per tanto tempo, però se riduco la cosa alla conoscenza di altre persone come in qualsiasi altro ambiente, allora in qualsiasi posto di lavoro dove sono stato o quando sono stato in vacanza da qualche parte ho avuto questo tipo di interscambio, invece devo dire che a naja per me quel contesto è stato applicato su di una scala più vasta e più profonda, perchè ho convissuto praticamente 24 ore su 24 con gente che proveniva dai più svariati posti in italia, ed è nettamente differente rispetto ai contatti che puoi avere in un posto di lavoro o in vacanza, perchè in quel caso vivi sotto lo stesso tetto per molti mesi, avevo anche contatti giornalieri con americani (essendo una base NATO), mi interessava molto sentire da dove venivano, le loro impressioni, come si trovavano nel nostro paese, ecc, ho instaurato rapporti molto amichevoli con molti di loro, poi dipende che persona sei, se ti interessa arricchirti tramite le altre persone o meno.
Una delle cose che ho imparato è stato l'arrangiarti con quello che hai, sembra una cosa scontata, ma quando ti dicono che devi fare una cosa in un posto di lavoro e non sai bene come farla, se non riesci al massimo ci rimetti il posto, cosa di certo grave, intendiamoci bene, ma quando sei in una situazione analoga e rischi di rimetterci molto di più, e perciò sai che quella cosa... "o la fai o la fai", impari qualcosa di più dalla vita che ti può servire anche dopo, poi, altre cose, ad esempio per un 19enne imparare a comandare gruppi di uomini può essere un'esperienza formativa, io nelle esercitazioni quando avevo il comando avevo sempre dei buoni risultati, e incominci a capire come motivare le altre persone, come far squadra, cose che poi ti possono servire anche in ambito lavorativo, è vero che uno quelle cose può impararle anche in ambito sportivo, difficilmente lavorativo vista la giovane età, ma in quel caso ci sono anche delle responsabilità maggiori essendoci dei fattori di disciplina più rigidi e degli ipotetici rischi più elevati.
Uscendo dal mio contesto, ho amici che ad esempio sono stati negli Alpini, si sono fatti campi durissimi, anche quelle sono esperienze che ti formano ad una vita particolarmente dura, se ti piace la montagna o la natura ti formano a sopravvivere in condizioni nettamente differenti e più disagiate rispetto a come siamo abituati oggi, se ad esempio ti piace l'alpinismo e/o il trekking quello ti da una base molto solida, ho amici che confermano questa cosa, e anche in questo caso impari a convivere con altre persone, ma sempre in modo molto differente da quello che ti può capitare in un ambito lavorativo o comunque nella vita civile, fateci caso di come gli Alpini sono uniti tra di loro, che spirito di corpo hanno.
Poi, io, come ho scritto in un mio post precedente, sono capitato in una base (AM) dove c'era tantissimo nonnismo, però anche lì la cosa ti fa tirare fuori ancora di più le palle rispetto ad altre situazioni, magari in alcuni casi per farti rispettare (anche se per quello avevo già una mia buona scuola di vita per altri motivi), o in alcuni casi ho imparato l'autocontrollo in situazioni estreme, magari il riuscire a non reagire e a rimanere indifferente alle provocazioni, e magari avendo in mano un'arma carica.
Certo, se vai in un posto dove per 12 mesi sei lì a ramazzare per terra e non te ne frega niente di niente, hai davanti soltanto "l'alba dell'ultimo giorno", allora vieni a casa e dici che hai buttato via un anno, se fai cose diverse e lo vedi in modo diverso magari hai anche un parere diverso, io posso dire una cosa, che sotto naja sembrava sì che tutti si contava quanti giorni mancavano all'alba (dell'ultimo giorno), ma quando arrivava quell'alba tutti avevano gli occhi lucidi, per non dire dei tanti che piangevano come bambini, e non era per la felicità di aver finito.... ;)
.............. e tanto vale ricordare che la dinamite, da più di qualcuno citata, è stata inventata da Alfred Nobel, istitutore del premio omonimo che, nelle sue prime edizioni, prevedeva la sola assegnazione del nobel per la pace
Beh, Alfred Nobel istituì il premio NOBEL appunto perchè si rese conto della pericolosità della sua invenzione.......
Comunque resta assurdo il fatto che chi rifiuta l'uso delle armi poi voglia possederne una....
Ripeto che comunque l'assurdità più grande fosse nel NON poter di fatto scegliere fra servizio militare e servizio civile senza averne conseguenze.
Nevermind
08-03-2006, 12:35
Cmq fare la naja normale non aveva senso piuttosto a sto punto uno si faceva la ferma annuale che lmlneo percepiva uno starccio di stipendio.
-kurgan-
08-03-2006, 12:37
Ripeto che comunque l'assurdità più grande fosse nel NON poter di fatto scegliere fra servizio militare e servizio civile senza averne conseguenze.
l'assurdità per me è aver chiesto una MOTIVAZIONE per non fare il servizio militare, come a colpevolizzare chi voleva gestire quell'anno in modo diverso.
assurdità ora ancora più estrema visto che il servizio militare non è più obbligatorio e che quindi esistono due categorie di persone: quelli che sono penalizzati nei concorsi e quelli che non hanno mai fatto nessuna scelta.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 12:37
tipo imparare a scrivere in italiano corretto?
tranquillo ke se voglio so scrivere correttamente in italiano, in inglese, in volgare e in inglese medioevale.....e probabilmente facendo un pò mente locale anke in francese.
l'importante su un forum sono i concetti espressi non le abbreviazioni....
E io scrivo km voglio, se nn ti sta bene nn leggere. Magari sapessero scrivere tutti bene km me nelle situazioni in cui la forma è importante...ti assicuro ke il mondo sarebbe probabilmente migliore...
denigrami pure x km scrivo sul forum, qua nn mi camia niente se giudicate km scrivo...pensa piuttosto ad imparare TU a scrivere correttamente in italiano ke fai tanto la morale:
io invece spero di no, hai fatto l'obbiettore? vuol dire che per tue idee sei contrario (teoricamente... ) all'uso delle armi e in generale di ciò che può arrecare offesa,bene, e allora che cosa vuoi?
Chi ha fatto una certa scelta se ne assuma le responsabilità
ma guarda un pò ki mi deve venire a fare la morale!:doh:
km al solito è facile guardare la pagliuzza nell'okkio del vicino quando nn si vede la trave nel proprio.....:rolleyes:
vabbè... cosa mi sarei dovuto aspettare da chi paragona l'uso della dinamite per l'estrazione da una miniera ad un'arma...km ho detto prima è l'equivalente di impedire agli obiettori di usare forchetta e coltello x mangiare xkè ank'essi sono armi......:rolleyes:
yossarian
08-03-2006, 12:39
Beh, Alfred Nobel istituì il premio NOBEL appunto perchè si rese conto della pericolosità della sua invenzione.......
Comunque resta assurdo il fatto che chi rifiuta l'uso delle armi poi voglia possederne una....
Ripeto che comunque l'assurdità più grande fosse nel NON poter di fatto scegliere fra servizio militare e servizio civile senza averne conseguenze.
e io ripeto che l'assurdità è nelle motivazioni che ti costringono ad addurre per rifiutare la naja. Io non sono pacifista a tutti i costi, ma neppure militarista. Non ho niente in contrario all'esistenza di un esercito di volontari, possibilmente ben addestrati anche a intervenire in caso di calamità naturali (esercito non significa solo guerra, per fortuna). Sono fondamentalmente contrario, invece, all'essere costretto a perdere un anno di vita, di attività lavorativa o di studio, di relazioni sociali, perchè qualcuno possa fare i suoi porci comodi. Parto dal principio che se qualcun altro trae profitti dal mio operato, voglio che una parte congrua degli stessi spetti anche a me. La naja, al contrario, la vedo come un anno scippato senza contropartita.
Pensi che avrei potutto addurre queste motivazioni su un eventuale foglio di rifiuto? :D
yossarian
08-03-2006, 12:44
Ho letto un po dei vostri interventi, anche di gente che la naja l'ha fatta, come me del resto, però a mio avviso dipende anche molto da cosa hai fatto e da come interpreti le cose, se sei una persona che cerca di trarre cose positive dalle esperienze o se sei uno che si aspetta che le cose gli arrivino senza cercarsele, non so se mi sono spiegato.
Una cosa che mi ha lasciato perplesso dei vostri interventi è il considerare un'esperienza comune questo anno, ovvero come se tutti facessero le stesse identiche cose, invece non è così, dipende anche da che corpo vieni assegnato, ma non solo, dipende poi dal tuo ruolo, dalla caserma/base dove sei, insomma, ci sono molti fattori.
Anch'io quando dovevo partire la vivevo come una gran rottura di palle, ma farla per farla tanto vale capire cosa ti può portare di buono, così è vero che sono stato lontano dai miei e dalla allora mia morosa per tanto tempo, però se riduco la cosa alla conoscenza di altre persone come in qualsiasi altro ambiente, allora in qualsiasi posto di lavoro dove sono stato o quando sono stato in vacanza da qualche parte ho avuto questo tipo di interscambio, invece devo dire che a naja per me quel contesto è stato applicato su di una scala più vasta e più profonda, perchè ho convissuto praticamente 24 ore su 24 con gente che proveniva dai più svariati posti in italia, ed è nettamente differente rispetto ai contatti che puoi avere in un posto di lavoro o in vacanza, perchè in quel caso vivi sotto lo stesso tetto per molti mesi, avevo anche contatti giornalieri con americani (essendo una base NATO), mi interessava molto sentire da dove venivano, le loro impressioni, come si trovavano nel nostro paese, ecc, ho instaurato rapporti molto amichevoli con molti di loro, poi dipende che persona sei, se ti interessa arricchirti tramite le altre persone o meno.
Una delle cose che ho imparato è stato l'arrangiarti con quello che hai, sembra una cosa scontata, ma quando ti dicono che devi fare una cosa in un posto di lavoro e non sai bene come farla, se non riesci al massimo ci rimetti il posto, cosa di certo grave, intendiamoci bene, ma quando sei in una situazione analoga e rischi di rimetterci molto di più, e perciò sai che quella cosa... "o la fai o la fai", impari qualcosa di più dalla vita che ti può servire anche dopo, poi, altre cose, ad esempio per un 19enne imparare a comandare gruppi di uomini può essere un'esperienza formativa, io nelle esercitazioni quando avevo il comando avevo sempre dei buoni risultati, e incominci a capire come motivare le altre persone, come far squadra, cose che poi ti possono servire anche in ambito lavorativo, è vero che uno quelle cose può impararle anche in ambito sportivo, difficilmente lavorativo vista la giovane età, ma in quel caso ci sono anche delle responsabilità maggiori essendoci dei fattori di disciplina più rigidi e degli ipotetici rischi più elevati.
Uscendo dal mio contesto, ho amici che ad esempio sono stati negli Alpini, si sono fatti campi durissimi, anche quelle sono esperienze che ti formano ad una vita particolarmente dura, se ti piace la montagna o la natura ti formano a sopravvivere in condizioni nettamente differenti e più disagiate rispetto a come siamo abituati oggi, se ad esempio ti piace l'alpinismo e/o il trekking quello ti da una base molto solida, ho amici che confermano questa cosa, e anche in questo caso impari a convivere con altre persone, ma sempre in modo molto differente da quello che ti può capitare in un ambito lavorativo o comunque nella vita civile, fateci caso di come gli Alpini sono uniti tra di loro, che spirito di corpo hanno.
Poi, io, come ho scritto in un mio post precedente, sono capitato in una base (AM) dove c'era tantissimo nonnismo, però anche lì la cosa ti fa tirare fuori ancora di più le palle rispetto ad altre situazioni, magari in alcuni casi per farti rispettare (anche se per quello avevo già una mia buona scuola di vita per altri motivi), o in alcuni casi ho imparato l'autocontrollo in situazioni estreme, magari il riuscire a non reagire e a rimanere indifferente alle provocazioni, e magari avendo in mano un'arma carica.
Certo, se vai in un posto dove per 12 mesi sei lì a ramazzare per terra e non te ne frega niente di niente, hai davanti soltanto "l'alba dell'ultimo giorno", allora vieni a casa e dici che hai buttato via un anno, se fai cose diverse e lo vedi in modo diverso magari hai anche un parere diverso, io posso dire una cosa, che sotto naja sembrava sì che tutti si contava quanti giorni mancavano all'alba (dell'ultimo giorno), ma quando arrivava quell'alba tutti avevano gli occhi lucidi, per non dire dei tanti che piangevano come bambini, e non era per la felicità di aver finito.... ;)
tutte argomentazioni rispettabili, ma del tutto personali. Non ci trovo niente di interessante nell'approfondire la conoscenza o nel condividere esperienze con persone che mi trovo a fianco non per mia scelta e che tra una anno non vedrò né sentirò più. Incontro gente diversa quasi tutti i giorni (anche troppa per i miei gusti) e non mi risulta di poter affermare, in maniera generica, che ciascuno di questi contatti mi arricchisca di qualcosa o mi torni utile. Questo vale nel mondo del lavoro quanto sotto le armi o in qualunque altro posto. La differenza è che nel mondo del lavoro scelgo le persone con cui collaborare o che fanno parte del mio team, sotto le armi no.
A questo aggiungi che gli RTS mi piacciono solo se giocati sul pc :D
Ah, scusate, è giusto che dopo due post dica la mia anche sull'argomento del topic! :D
Allora, devo dire che quando ho fatto io la naja fare l'obiettore era una cosa non facile, perciò penso che la maggior parte di quanti lo facevano allora avevano motivazioni molto fondate, a queste persone va il mio rispetto per la loro coerenza.
Con l'andare degli anni però, ho notato che la cosa è stata resa decisamente più facile, così ho visto moltissimi ragazzi che avevano come motivazione il non fare la naja non tanto per il fatto che non servisse a niente, cosa che anche lo stesso esercito ha cercato pian piano di cambiare per incentivare i giovani e per trasformarsi da un esercito di najoni in uno di professionisti, ma soprattutto per un tipo di vita più dura in quanto a disciplina, l'alzarsi presto, lo stare lontano da casa e dalle cose che piacciono, ecc, ecc, per cui alla fine la motivazione della maggior parte erano queste.
Che dire, boh, uno è libero di cercare scappatoie per rendersi la vita più facile, però mi sembra che se in questo caso non c'erano le conseguenze dei miei tempi per gli obiettori, le cose che non avrebbero poi potuto fare erano già note, che piacesse o non piacesse, che venisse considerata utile o meno, era comunque considerato un servizio obbligatorio per il paese, cosa che si fa in moltissimi paesi nel mondo, perciò alla fine questi signori mi sembra che vorrebbero.. "avere la moglie bella ubriaca ma... con la botte ancora bella piena"... :boh:
Lucio Virzì
08-03-2006, 12:49
... perchè nulla gli ha insegnato di più di 12 mesi di caserma.
Questo non vorrei mai leggerlo.
Lo trovo triste, sinceramente.
LuVi
yossarian
08-03-2006, 12:51
Ah, scusate, è giusto che dopo due post dica la mia anche sull'argomento del topic! :D
Allora, devo dire che quando ho fatto io la naja fare l'obiettore era una cosa non facile, perciò penso che la maggior parte di quanti lo facevano allora avevano motivazioni molto fondate, a queste persone va il mio rispetto per la loro coerenza.
Con l'andare degli anni però, ho notato che la cosa è stata resa decisamente più facile, così ho visto moltissimi ragazzi che avevano come motivazione il non fare la naja non tanto per il fatto che non servisse a niente, cosa che anche lo stesso esercito ha cercato pian piano di cambiare per incentivare i giovani e per trasformarsi da un esercito di najoni in uno di professionisti, ma soprattutto per un tipo di vita più dura in quanto a disciplina, l'alzarsi presto, lo stare lontano da casa e dalle cose che piacciono, ecc, ecc, per cui alla fine la motivazione della maggior parte erano queste.
Che dire, boh, uno è libero di cercare scappatoie per rendersi la vita più facile, però mi sembra che se in questo caso non c'erano le conseguenze dei miei tempi per gli obiettori, le cose che non avrebbero poi potuto fare erano già note, che piacesse o non piacesse, che venisse considerata utile o meno, era comunque considerato un servizio obbligatorio per il paese, cosa che si fa in moltissimi paesi nel mondo, perciò alla fine questi signori mi sembra che vorrebbero.. "avere la moglie bella ubriaca ma... con la botte ancora bella piena"... :boh:
potremmo parlare dello scandalo emerso alle cronache nazionali con il nome militaropoli; questo potrebbe modificare la concezione sul chi si cercava di rendere la vita facile speculando sulla vita degli altri
http://www.stpauls.it/fc97/2897fc/2897fc22.htm
questo uno dei tanti articoli, preso a caso; così tanto per rinfrescare la memoria
v10_star
08-03-2006, 12:55
Cmq fare la naja normale non aveva senso piuttosto a sto punto uno si faceva la ferma annuale che lmlneo percepiva uno starccio di stipendio.
come ho fatto io, perlomeno non ho gravato economicamente sulle spalle dei miei per un anno e mi sono scelto la caserma dove prestare "servizio" a 30 km da casa... :cool:
cmq non auguro a nessuno di fare il centralinista in una caserma e essere solo in 2 a farla funzionare... :muro: per me non è stata una esperienza molto formativa, forse l'unica cosa che ho migliorato è l'autocontrollo, messo veramente a dura prova durante quell'anno infame.
tutte argomentazioni rispettabili, ma del tutto personali. Non ci trovo niente di interessante nell'approfondire la conoscenza o nel condividere esperienze con persone che mi trovo a fianco non per mia scelta e che tra una anno non vedrò né sentirò più. Incontro gente diversa quasi tutti i giorni (anche troppa per i miei gusti) e non mi risulta di poter affermare, in maniera generica, che ciascuno di questi contatti mi arricchisca di qualcosa o mi torni utile. Questo vale nel mondo del lavoro quanto sotto le armi o in qualunque altro posto. La differenza è che nel mondo del lavoro scelgo le persone con cui collaborare o che fanno parte del mio team, sotto le armi no.
A questo aggiungi che gli RTS mi piacciono solo se giocati sul pc :D
Non so cosa sono gli RTS (cosa sono?), comunque come ho specificato anch'io è questione di punti di vista, io penso di potermi arricchire anche attraverso le altre persone, e non solo quelle che piacciono a me, la pensano come me, ecc, ecc, ma anche e soprattutto quelle diverse da me, quelle che la pensano in maniera diversa, quelle che magari non mi piacciono, perchè comunque mi sforzo di comprenderle e comprendere le loro motivazioni, capisci? E nel momento in cui capisco le loro motivazioni probabilmente avrò scoperto qualcosa che mi arricchirà, che arricchirà me stesso ma anche il mio modo di rapportarmi con gli altri.
E' un po, per farti un paragone, come se io vado in un paese per impararne la lingua, potrebbe anche non piacermi quella lingua, ma se io mi sforzo di capire quello che la gente mi dice imparerò la loro lingua e alla fine saprò parlare anche come loro, questo io lo considero un arricchimento, conoscerò sempre la mia lingua, ma in più anche la loro, però rispetto coloro a cui non frega niente di questo e vogliono soltanto capire e sentire soltanto quelli che parlano la loro lingua, ogniuno fa le sue legittime scelte nella vita. :)
Topomoto
08-03-2006, 13:01
e se sono un collezionista di armi antiche? Il possesso di un'arma e la volontà di usare la stessa sono due cose diverse.
Scusa ma, ripeto, dipende dalla classificazione dell'arma!
Poi che c'entra la volontà di usarla? Allora datemi un lanciarazzi che lo tengo come soprammobile....
yossarian
08-03-2006, 13:02
Non so cosa sono gli RTS (cosa sono?), comunque come ho specificato anch'io è questione di punti di vista, io penso di potermi arricchire anche attraverso le altre persone, e non solo quelle che piacciono a me, la pensano come me, ecc, ecc, ma anche e soprattutto quelle diverse da me, quelle che la pensano in maniera diversa, quelle che magari non mi piacciono, perchè comunque mi sforzo di comprenderle e comprendere le loro motivazioni, capisci? E nel momento in cui capisco le loro motivazioni probabilmente avrò scoperto qualcosa che mi arricchirà, che arricchirà me stesso ma anche il mio modo di rapportarmi con gli altri.
E' un po, per farti un paragone, come se io vado in un paese per impararne la lingua, potrebbe anche non piacermi quella lingua, ma se io mi sforzo di capire quello che la gente mi dice imparerò la loro lingua e alla fine saprò parlare anche come loro, questo io lo considero un arricchimento, conoscerò sempre la mia lingua, ma in più anche la loro, però rispetto coloro a cui non frega niente di questo e vogliono soltanto capire e sentire soltanto quelli che parlano la loro lingua, ogniuno fa le sue legittime scelte nella vita. :)
RTS sono i real time strategy (gli strategici in tempo reale).
Non dioco che non ci si arricchisca dal confronto con gli altri; sostengo però che non tutti gli altri (ma solo una parte di essi), ti permettono di arricchirti veramente di qualcosa. I rapporti con tutto il restodei cosiddetti conoscenze, si limitano al minimo indispensabile a livello di scambi (anche eprchè molti hanno, per dirla come un mio vicino di casa e carissimo amico, la sinistra caratteristica di comportarsi da diodo :D , ovvero di lasciara passare la "corrente" solo in un verso: quello a loro conveniente).
Se vai in un paese per impararne la lingua, fai comunque una libera scelta (cosa che non si può dire della naja, soprattutto se fatta quando le possibilità di scelta erano ancora più limitate).
yossarian
08-03-2006, 13:05
Scusa ma, ripeto, dipende dalla classificazione dell'arma!
Poi che c'entra la volontà di usarla? Allora datemi un lanciarazzi che lo tengo come soprammobile....
c'entra eccome, dal momento che, all'atto della sottoscrizione della richiesta per svolgere il servizio civile, ti vengono imposte una serie di limitazioni del tutto strumentali. Sarebbe come se, ribaltando la cosa, si affermasse che chi svolge il servizio militare, in quanto amante delle armi e, di conseguenza, delle guerre e delle stragi legalizzate, non possa lavorare in tutte quelle strutture in cui si opera a favore della vita o per cotruire la pace.
La classificazione delle armi, in tutto questo c'entra ben poco (anzi nulla)
potremmo parlare dello scandalo emerso alle cronache nazionali con il nome militaropoli; questo potrebbe modificare la concezione sul chi si cercava di rendere la vita facile speculando sulla vita degli altri
http://www.stpauls.it/fc97/2897fc/2897fc22.htm
questo uno dei tanti articoli, preso a caso; così tanto per rinfrescare la memoria
Si vabè, di episodi negativi o di sbagli ne puoi citare quanti ne vuoi, ma tirami fuori un qualsiasi altro settore random oltre alle forze armate e ci possiamo attaccare la parola "opoli" (come militaropoli, tangentopoli, ecc, ecc), quello è un comportamento che non riguarda i militari, ma il nostro malcostume, guarda invece dove i nostri militari si stanno comportando più che bene, dove si stanno comportando non di certo come un esercito di najoni, ma di professionisti, tanto da dare lezioni anche ad altri paesi, se poi vuoi dare addosso sempre e comunque all'esercito perchè non ti hanno messo con persone che ti piacevano, perchè consideri il tuo anni di militare come buttato via, beh, sei libero di farlo, ma... guarda anche il bicchiere mezzo pieno, anche perchè in questo caso è vero che non è pieno del tutto, ma... mezzo pieno lo è veramente! ;)
Ricordo comunque che per accedere ai concorsi in polizia etc, bisogna fare un anno di volontario nell'esercito.
Credo siano esclusi i vigili urbani.
yossarian
08-03-2006, 13:26
Si vabè, di episodi negativi o di sbagli ne puoi citare quanti ne vuoi, ma tirami fuori un qualsiasi altro settore random oltre alle forze armate e ci possiamo attaccare la parola "opoli" (come militaropoli, tangentopoli, ecc, ecc), quello è un comportamento che non riguarda i militari, ma il nostro malcostume, guarda invece dove i nostri militari si stanno comportando più che bene, dove si stanno comportando non di certo come un esercito di najoni, ma di professionisti, tanto da dare lezioni anche ad altri paesi, se poi vuoi dare addosso sempre e comunque all'esercito perchè non ti hanno messo con persone che ti piacevano, perchè consideri il tuo anni di militare come buttato via, beh, sei libero di farlo, ma... guarda anche il bicchiere mezzo pieno, anche perchè in questo caso è vero che non è pieno del tutto, ma... mezzo pieno lo è veramente! ;)
a me dell'esercito non frega un tubo; do addosso a quelli che vogliono obbligarmi a fare qualcosa (agitando chissà quali spauracchi), contro la mia volontà, che sia solo per il loro tornaconto personale (in quest'ottica, militaropoli calza a pennello): l'esercito è solo il mezzo. Chi ha messo in piedi militaropoli non sfugge a questa logica e si serve di uno strumento messogli a bella posta a disposizione dalla stato italiano o meglio, dai politici che dovrebbero rappresentare lo stato italiano (il condizionale è d'obbligo, in quanto rappresentano sempre e solo gli interessi di determinate categorie).
Il mio anno di miltare non lo considero buttato via: è stato buttato via (la differenza c'è ed è tanta), così come un anno di vita per tante persone. E tutto questo a beneficio di chi o di che cosa?
E il problema non è relativo alle compagnie, ma a quello che la naja è di fatto. Che poi tu ci vogli a atutti i costi trovare dei risvolti positivi (che si trovano, allo stesso modo, in ogni angolo della strada; anzi, comn la globalizzazione e la crescente immigrazione, c'è più modo di venire in contatto con realtà diverse al di fuori di una caserma che non standone dentro), libero di farlo.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 13:41
Trattare con persone di diversi ceti, entrare forzatamente in contatto con persone di cui in vita civile mai si avrebbe a che fare, non fa nient'altro che trasformare alcune persone da dei ragazzi a degli adulti.
Ho visto moltissimi ragazzi sotto naja avere la classica "svegliata" ed essere portati ad avere un rapporto con i propri pari differente, e molte volte vedere "maturati" alcuni approcci con la vita, forse non nell'utilita' della naja stessa, ma nel porsi poi in molti ambienti (non ultimo quello del lavoro).
Poi in vita adulta, dopo la "naja" in grado di rapportarsi nel mondo del lavoro, in modo adeguato, diverso, complice forse l'essere passati da esperienze simili.
secondo me da questo punto di vista è molto + utile fare un anno di volontariato VERO...
questa è un'esperienza di vita ke ti posso assicurare ti cambia molto di + ke non fare un'anno da militare...
e soprattutto insegna molti dei valori morali ke purtroppo sono sempre + carenti nella nostra società.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 13:58
Beh, Alfred Nobel istituì il premio NOBEL appunto perchè si rese conto della pericolosità della sua invenzione.......
Comunque resta assurdo il fatto che chi rifiuta l'uso delle armi poi voglia possederne una....
Ripeto che comunque l'assurdità più grande fosse nel NON poter di fatto scegliere fra servizio militare e servizio civile senza averne conseguenze.
bullshit.
L'invenzione della dinamite ha SALVATO tantissime vite umane.
Prima di allora veniva usata la nitroglicerina pura (o il fulmicotone, o quello ke era) sensibilissimi agli urti...
in quel modo il tasso di mortalità dei minatori e dei lavoratori che erano costretti a fare uso di esplosivi era elevatissimo in quanto bastava una piccola botta e l'instabilità intrinseca della nitroglicerina si rivelava mortale.
Nobel non ha fatto altro che stabilizzare la nitroglicerina in un candelotto utilizzando delle particolari sostanze (tra cui anke il borotalco se non ricordo male) che assorbivano la nitroglicerina e la stabilizzavano in forma solida.
Per questo Alfred Nobel istituì l'ormai celeberrimo premio da assegnare a ki come lui compiva opere che avessero come conseguenza di salvare delle vite umane.
ah...ovviamente tutto quello ke scrivo è una kazzata solo xkè scrivo con le "k" o kn le abbreviazioni....:rolleyes:
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 14:00
Non so cosa sono gli RTS (cosa sono?),
Real Time Strategy???
se non sbaglio sono gioki del genere di warcraft... o no???:fagiano:
kazzo .. faccio semrpe confusione con le classificazioni dei gioki! :D
a me dell'esercito non frega un tubo; do addosso a quelli che vogliono obbligarmi a fare qualcosa (agitando chissà quali spauracchi), contro la mia volontà, che sia solo per il loro tornaconto personale (in quest'ottica, militaropoli calza a pennello): l'esercito è solo il mezzo. Chi ha messo in piedi militaropoli non sfugge a questa logica e si serve di uno strumento messogli a bella posta a disposizione dalla stato italiano o meglio, dai politici che dovrebbero rappresentare lo stato italiano (il condizionale è d'obbligo, in quanto rappresentano sempre e solo gli interessi di determinate categorie).
Il mio anno di miltare non lo considero buttato via: è stato buttato via (la differenza c'è ed è tanta), così come un anno di vita per tante persone. E tutto questo a beneficio di chi o di che cosa?
E il problema non è relativo alle compagnie, ma a quello che la naja è di fatto. Che poi tu ci vogli a atutti i costi trovare dei risvolti positivi (che si trovano, allo stesso modo, in ogni angolo della strada; anzi, comn la globalizzazione e la crescente immigrazione, c'è più modo di venire in contatto con realtà diverse al di fuori di una caserma che non standone dentro), libero di farlo.
Mi sembra più che altro che il tuo risentimento sia motivato dal fatto che ti hanno costretto a fare quell'anno, per questo motivo lo hai vissuto come una cosa soltanto negativa, non vedendo quelle parti positive che potevi cogliere.
Sono convinto che se la stessa esperienza l'avessi fatta nello stesso identico modo, ma per una tua scelta (magari anche perchè ti aspettavi un'altra cosa), anche se poi ti trovavi male come ti sei trovato non avresti espresso un parere così negativo come stai facendo ora.
Purtroppo però la convivenza in una società democratica include non solo diritti, ma anche doveri, e diciamo che per un certo numero di anni uno dei doveri più onerosi che venivano richiesti a maschi adulti era il dedicare un periodo della propria vita completamente allo stato per essere in grado di difendere il paese in caso di un'aggressione, anche in periodi successivi a quel periodo, poi come tutte le cose subisce l'impronta del paese dove viene fatto, perciò nel nostro la professionalità in certi ambiti era già buona, soprattutto dove c'era più motivazione, vedi Alpini, Paracadutisti, e altri, ma purtroppo in molti altri invece era tutto più improntato sul tirare a campare, al magna magna, ecc, ecc.
In totale però guarda che l'imposizione del servizio militare non è una cosa che hanno inventato per far dispetto a te :D, ma è una cosa che esiste da tantissimo tempo, che non è di certo una caratteristica del nostro paese, che è una regola che per moltissimo tempo ha fatto parte della vita, anzi, in un certo senso nella nostra società era un po vista come il passaggio dall'adolescenza, dall'essere ragazzini, all'età adulta, e in parte era vero, non tanto per quello che imparavi a livello professionale, ma per quello che imparavi a livello di vita.
Sul fatto che impari di più non andando in una caserma e stando fuori a contatto con la gente non è vero, perchè sono due cose differenti, perciò impari due cose differenti, tu se stai fuori puoi avere contatto con molte più persone e di provenienza molto più differente, ma non ci vivi assieme giorno e notte per mesi e mesi, io non voglio trovarci risvolti possitivi a tutti i costi Yossarian, io li ho trovati quei risvolti positivi, altrimenti probabilmente sarei qua a darti ragione, no? ;) Il fatto è però che per mia tendenza cerco di pormi verso tutti e tutte le esperienze con la mente molto aperta, e così o cogli lati positivi anche in quelli negativi, o addirittura ciò che all'inizio ti sembrava negativo poi diventa magari positivo.
Spesso le cose sono più per come le viviamo che per come sono nella realtà! ;)
Ciao :)
Grazie a Yossarian e a Tigershark per la spiegazione di cosa sono gli RTS. :)
Comunque ho letto i resoconti parlamentari in merito: sia la sinistra che i democristiani (UDC compreso) sono favorevoli a far decadere queste limitazioni dopo un certo tempo dalla domanda di obiezione (5 o 10 anni), ora che non c'è più il servizio militare. Quindi credo che nella prossima legislatura la cosa diventerà realtà.
Comunque ancora non capisco perchè chi si dichiara CONTRO le armi poi ne vorrebbe possedere una.
Per il discorso di essere discriminati nei concorsi, secondo me è logico che se sei contro l'uso delle armi poi non puoi pretendere di entrare in un corpo dove è previsto l'uso e il porto delle stesse perchè oggi non esistono figure non militari nei corpi militari, se uno è tecnico informatico in polizia, prima è un poliziotto e poi anche un tecnico informatico, se invece fosse previsto personale civile in corpi militari la cosa sarebbe possibile.
Per inciso non ci si può dichiarare gay senza prenderlo nel c..... :O
Comunque ancora non capisco perchè chi si dichiara CONTRO le armi poi ne vorrebbe possedere una.
Per il discorso di essere discriminati nei concorsi, secondo me è logico che se sei contro l'uso delle armi poi non puoi pretendere di entrare in un corpo dove è previsto l'uso e il porto delle stesse perchè oggi non esistono figure non militari nei corpi militari, se uno è tecnico informatico in polizia, prima è un poliziotto e poi anche un tecnico informatico, se invece fosse previsto personale civile in corpi militari la cosa sarebbe possibile.
Per inciso non ci si può dichiarare gay senza prenderlo nel c..... :O
Perchè uno a 18 anni può essere contrarissimo all'uso delle armi, ma poi a 25 magari gli violentano la ragazza, o gli ammazzano la madre e allora si trasforma in un fanatico dell'autodifesa e delle armi.. non si pretendere che da una scelta di coscienza fatta da ragazzino, lo stato faccia discendere conseguenze e limitazioni per tutta la vita. La coscienza cambia.. e lo stato nelle altre forme di obiezione (come quella dei medici sull'aborto) lo riconosce. Invece nel caso del servizio civile non poteva, perchè altrimenti nessuno avrebbe più fatto il militare. Ora che non esiste più la naja, però non c'è più nessuna ragione per cui lo stato debba rifiutarsi di riconoscere un possibile cambiamento nella coscienza dei cittadini.
Perchè uno a 18 anni può essere contrarissimo all'uso delle armi, ma poi a 25 magari gli violentano la ragazza, o gli ammazzano la madre e allora si trasforma in un fanatico dell'autodifesa e delle armi..
Che dire.....bella coerenza.
Comunque qua si parla di chi per evitare le naja si è dichiarato contro le armi e poi sempre per opportunità vorrebbe che la sua dichiarazione fosse nulla.
Non ho niente contro gli obiettori, ma contro i furbi si.
-kurgan-
08-03-2006, 15:24
Comunque ho letto i resoconti parlamentari in merito: sia la sinistra che i democristiani (UDC compreso) sono favorevoli a far decadere queste limitazioni dopo un certo tempo dalla domanda di obiezione (5 o 10 anni), ora che non c'è più il servizio militare. Quindi credo che nella prossima legislatura la cosa diventerà realtà.
peccato che dopo i 30 anni diventi impossibile fare un concorso pubblico per limiti di età..
Scusa ma, ripeto, dipende dalla classificazione dell'arma!
Poi che c'entra la volontà di usarla? Allora datemi un lanciarazzi che lo tengo come soprammobile....
Giusto per dirne una , una pistola a pietra focaia del 1600 é un' arma , indubbiamente , in quanto é stata costruita e pensata come strumento per offendere , così come una katana del 1500 , tuttavia il possesso di tali armi perché dovrebbe essere contrario all' essere obiettore di coscienza ? Ritengo giusto che non si possa accedere al porto d' armi per difesa personale , ma il tiro a volo o la caccia ? Un obiettore deve essere anche vegetariano ? e poi ... maneggiare esplosivi é contro l' obiezione di coscienza ?
Come si vede ci sono restrizioni arbitrarie , messe lì solo per punire chi ha fatto quella scelta , d' altra parte tutta la gestione dell' obiezione é sempre stata fatta con l' obiettivo di punire , con tutta una serie di imposizioni arbitrarie ( la maggiorazione dell' estensione temporale , l' obbligo di alloggiare presso la struttura , le assegnazioni fatte dai militari seguendo logiche di ripicca ) .
Comunque ancora non capisco perchè chi si dichiara CONTRO le armi poi ne vorrebbe possedere una.
Ti faccio un paio di esempi , un obiettore di coscienza , non può comprarsi una katana per fare pratica di iaido , né detenere fucili da caccia per andare a fagiani .
maximarco
08-03-2006, 16:01
Partendo dal fatto che il 99,9 % degli italiani che hanno svolto servizio civile lo hanno fatto per evitare il militare, non vedo perchè dovrebbero avere gli stessi diritti degli altri. Ci dovevano pensare prima, se odi le armi vuol dire che non ne potrai mai possedere una, fosse anche un coltellino svizzero.
Poi non capisco questa polemica, se uno odia le armi, odia anche la pistola del poliziotto no?
maximarco
08-03-2006, 16:02
Ti faccio un paio di esempi , un obiettore di coscienza , non può comprarsi una katana per fare pratica di iaido , né detenere fucili da caccia per andare a fagiani .
il fucile da caccia non è un arma?
Giusto per dirne una , una pistola a pietra focaia del 1600 é un' arma , indubbiamente , in quanto é stata costruita e pensata come strumento per offendere , così come una katana del 1500 , tuttavia il possesso di tali armi perché dovrebbe essere contrario all' essere obiettore di coscienza ? Ritengo giusto che non si possa accedere al porto d' armi per difesa personale , ma il tiro a volo o la caccia ? Un obiettore deve essere anche vegetariano ? e poi ... maneggiare esplosivi é contro l' obiezione di coscienza ?
Come si vede ci sono restrizioni arbitrarie , messe lì solo per punire chi ha fatto quella scelta , d' altra parte tutta la gestione dell' obiezione é sempre stata fatta con l' obiettivo di punire , con tutta una serie di imposizioni arbitrarie ( la maggiorazione dell' estensione temporale , l' obbligo di alloggiare presso la struttura , le assegnazioni fatte dai militari seguendo logiche di ripicca ) .
Mi togli (o mi togliete) una curiosità? Ma queste regole sono in atto da molti anni? E soprattutto, erano già in atto quando gli obiettori hanno optato per quella scelta?
Partendo dal fatto che il 99,9 % degli italiani che hanno svolto servizio civile lo hanno fatto per evitare il militare, non vedo perchè dovrebbero avere gli stessi diritti degli altri.
Io parto dal presupposto che hanno fatto BENE a evitare il militare, perchè il militare era una grande cazzata, tanto è vero che ora è stato abolito. Ogni mezzo legale per evitarlo era lecito, dal mio punto di vista. Quindi, visto che ora i giovani non sono più messi davanti alla scelta di come buttare un anno della loro vita, non vedo perchè altre persone, solo perchè più vecchie di qualche hanno, debbano continuare a subire le conseguenze di un istituto (il servizio militare obbligatorio) assurdo e sensa senso.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 16:49
il fucile da caccia non è un arma?
il coltello e la forchetta non sono armi???:rolleyes:
secondo me è + pericoloso avere un coltello e una forchetta che essere direttore di miniera in cui dirigerai delle persone che usano degl esplosivi senza toccare nulla di + pericoloso di una penna o di una tastiera e di un mouse......
ma tant'è che per qualcuno gli obiettori non avrebbero neanke il diritto di usare le posate a tavola...
Io parto dal presupposto che hanno fatto BENE a evitare il militare, perchè il militare era una grande cazzata, tanto è vero che ora è stato abolito. Ogni mezzo legale per evitarlo era lecito, dal mio punto di vista. Quindi, visto che ora i giovani non sono più messi davanti alla scelta di come buttare un anno della loro vita, non vedo perchè altre persone, solo perchè più vecchie di qualche hanno, debbano continuare a subire le conseguenze di un istituto (il servizio militare obbligatorio) assurdo e sensa senso.
Bene, parli di cose legali quindi la legge o la si rispetta o si è fuorilegge.
Dunque per legge il servizio militare era obbligatorio.
Se per evitare di farlo dovevi dichiarare di essere contrario alle armi e firmare un foglio in cui ti veniva detto che perdevi anche altri diritti, firmandolo lo hai accettato legalmente.
Non si può prendere la legge e rispettarla quando fa comodo e infrangerla quando non ci piace.
Poi oggi il servizio di leva non è più obbligatorio quindi il problema non si pone, resta per chi ha firmato volontariamente il foglio prendendosi le proprie responsabilità.
Quello che mi fà più rabbrividire di questo argomento è il totale :mc: che lo circonda. Ora io a 18 anni sapevo leggere e scrivere,quindi presuppongo che anche chi li aveva prima di mè lo sapesse. Sapevo a che cosa avrei rinunciato se avessi firmato come obbiettore, se uno firma e poi si lamenta, a mè mi sà tanto di pres per i fondelli.....
imho è vero che alcune delle restrizioni sono ridicole e furono messe per scoraggiare il fenomeno di massa del "faccio il civile così evito la naja", e non venitemi a dire che non era così perchè io di obbiettori ne ho conosciuti tanti, di cui una piccola parte obbiettori seri, a cui và tutto il mio rispetto, ma tanti altri con la sola voglia di evitare il militare.
Cmq se firmi sono c....zzi tuoi. Se sapevi a cosa rinunciavi e lo hai fatto con coscenza bene, se non lo sapevi : l'ignoranza della legge non è una giustificazione...... :D :D
Mi togli (o mi togliete) una curiosità? Ma queste regole sono in atto da molti anni? E soprattutto, erano già in atto quando gli obiettori hanno optato per quella scelta?
Legge n. 230 del 8 Luglio 1998
Nuove norme in materia di obiezione di coscienza
"
....
6. A coloro che sono stati ammessi a prestare servizio civile e' vietato detenere ed usare le armi di cui all'articolo 2, comma 1,
lettera a), nonche' assumere ruoli imprenditoriali o direttivi nella fabbricazione e commercializzazione, anche a mezzo di rappresentanti, delle predette armi, delle munizioni e dei materiali esplodenti. I trasgressori sono puniti, qualora il fatto non costituisca piu' grave reato, con le pene previste dal testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, approvato con regio decreto 18 giugno 1931, n. 773, e successive modificazioni ed integrazioni, per detenzione abusiva di armi e munizioni e, inoltre, decadono dai benefici previsti dalla presente legge. E' fatto divieto alle autorita' di pubblica sicurezza di rilasciare o di rinnovare ai medesimi qualsiasi autorizzazione relativa all'esercizio delle attivita' di cui al presente comma.
7. A coloro che sono stati ammessi a prestare servizio civile e' vietato partecipare ai concorsi per l'arruolamento nelle Forze
armate, nell'Arma dei carabinieri, nel Corpo della guardia di finanza, nella Polizia di Stato, nel Corpo di polizia penitenziaria e
nel Corpo forestale dello Stato o per qualsiasi altro impiego che comporti l'uso delle armi.
..."
Non so come fosse regolata prima .
L' articolo che definisce le armi :
"Art. 30 (Art. 29 T.U. 1926). - Agli effetti di questo testo unico, per armi si intendono:
1) le armi proprie, cioe' quelle da sparo e tutte le altre la cui destinazione naturale e' l'offesa alla persona;
2) le bombe, qualsiasi macchina o involucro contenente materie esplodenti, ovvero i gas asfissianti o accecanti".
- Il testo dell'art. 2 della legge 18 aprile 1975, n. 110, come modificato dall'art. 1, comma 1, della legge 21 febbraio 1990, n. 36, e' il seguente:
"Art. 2 (Armi e munizioni comuni da sparo). - Agli stessi effetti indicati nel primo comma del precedente art. 1 e salvo quanto disposto dal secondo comma dell'articolo stesso sono armi comuni da sparo:
a) i fucili anche semiautomatici con una o piu' canne ad anima liscia;
b) i fucili con due canne ad anima rigata, a caricamento successivo con azione manuale;
c) i fucili con due o tre canne miste, ad anime lisce o rigate, a caricamento successivo con azione manuale;
d) i fucili, le carabine ed i moschetti ad una canna ad anima rigata, anche se predisposti per il funzionamento semiautomatico;
e) i fucili e le carabine che impiegano munizioni a percussione anulare, purche' non a funzionamento automatico;
f) le rivoltelle a rotazione;
g) le pistole a funzionamento semiautomatico;
h) le repliche di armi antiche ad avancarica di modelli anteriori al 1890.
Sono altresi' armi comuni da sparo i fucili e le carabine che, pur potendosi prestare all'utilizzazione del munizionamento da guerra, presenti no specifiche caratteristiche per l'effettivo impiego per uso di caccia o sportivo, abbiano limitato volume di fuoco e siano destinate ad utilizzare munizioni di tipo diverso da quelle militari.
Sono infine considerate armi comuni da sparo quelle denominate "da bersaglio da sala", o ad emissione di gas, nonche' le armi ad aria compressa sia lunghe, sia corte e gli strumenti lanciarazzi, salvo che si tratti di armi destinate alla pesca, ovvero, di armi e strumenti per i quali la commissione consultiva di cui all'art. 6 escluda, in relazione alle rispettive caratteristiche, l'attitudine a recare offesa alla persona (1/ a).
Le munizioni a palla destinate alle armi da sparo comuni non possono comunque essere costituite con pallottole a nucleo perforante, traccianti, incendiarie, a carica esplosiva, ad espansione, autopropellenti, ne' possono essere tali da emettere
sostanze stupefacenti, tossiche o corrosive, eccettuate le cartucce che lanciano sostanze e strumenti narcotizzanti destinate a fini scientifici e di zoofilia per le quali venga rilasciata apposita licenza del questore.
Le disposizioni del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza 18 giugno l931, n. 773, del R.D. 6 maggio 1940, n. 635, con le successive rispettive modificazioni e della presente legge relative alla detenzione ed al porto delle armi non si applicano nei riguardi degli strumenti lanciarazzi e delle relative munizioni quando il loro impiego e' previsto da disposizioni legislative o regolamentari, ovvero, quando sono comunque detenuti o portati per essere utilizzati come strumenti di segnalazione per soccorso, salvataggio o attivita' di protezione civile".
Quello che mi fà più rabbrividire di questo argomento è il totale :mc: che lo circonda. Ora io a 18 anni sapevo leggere e scrivere,quindi presuppongo che anche chi li aveva prima di mè lo sapesse. Sapevo a che cosa avrei rinunciato se avessi firmato come obbiettore, se uno firma e poi si lamenta, a mè mi sà tanto di pres per i fondelli.....
imho è vero che alcune delle restrizioni sono ridicole e furono messe per scoraggiare il fenomeno di massa del "faccio il civile così evito la naja", e non venitemi a dire che non era così perchè io di obbiettori ne ho conosciuti tanti, di cui una piccola parte obbiettori seri, a cui và tutto il mio rispetto, ma tanti altri con la sola voglia di evitare il militare.
Cmq se firmi sono c....zzi tuoi. Se sapevi a cosa rinunciavi e lo hai fatto con coscenza bene, se non lo sapevi : l'ignoranza della legge non è una giustificazione...... :D :D
:mano:
Infatti la mia domanda del post precedente era proprio finalizzata a questo, e comunque giusto o non giusto non capisco perchè queste polemiche, io mi sono smazzato un anno per una cosa che quando l'ho fatta veniva considerata obbligatoria, giusta o non giusta che fosse, era comunque un servizio che veniva rischiesto dal mio paese e non farlo, a parte seri motivi ideologici che meritano il massimo rispetto, era considerato da paraculo, a meno che uno non avesse dei problemi ovviamente ! ;)
Grazie a quello mi sono guadagnato di conservare quei diritti che molti che non avevano voglia di smazzarsi hanno perso, per quanto mi riguarda adesso saranno anche cavolacci loro, intanto chi non lo ha fatto veramente per motivi ideologici non penso sia tra quelli che si stanno incazzando perchè non possono fare questo o quell'altro in quanto sono convinto che hanno accettato tutte le conseguenze, presenti e future, del loro gesto, scommetto che molti di quelli che si lamentano quando erano a casa magari si facevano fighi nei confronti di quelli che si stavano smazzando a naja, e adesso sono quì a piangere perchè non possono fare questo o quest'altro, per quanto mi riguarda non provo il minimo senso di solidarietà nei confronti di queste persone!
E che cavolo, per un po e un po va bene, ma poi che si arrangino, mal che vuole non duole, come si dice!
Bye
Inlogitech
08-03-2006, 17:52
Io ho fatto l'obiettore e, sinceramente, me ne sono pentito nn faceva per me. Per quanto concerne le limitazioni, esse avevano un senso quando vi era la leva obbligatoria ma adesso no e poi un'altra cosa assurda un soggetto nn può cambiare idea nel corso della vita? nn dico dopo 2 mesi o un anno, ma passati come me circa 6 anni da che ho fatto il servizio sostitutivo penso che sia mio diritto poter rivedere le mie posizioni sull'uso delle armi o della violenza.
A dire mio la norma ab inizio era incostituzionale dato che nn prevedeva la modalità per potere ritornare sui propri passi e oggi a maggior ragione che nn vi è + la leva obbligatoria perchè crea una disparità e diseguaglianza tra i cittadini.
Io ho fatto l'obiettore e, sinceramente, me ne sono pentito nn faceva per me. Per quanto concerne le limitazioni, esse avevano un senso quando vi era la leva obbligatoria ma adesso no e poi un'altra cosa assurda un soggetto nn può cambiare idea nel corso della vita? nn dico dopo 2 mesi o un anno, ma passati come me circa 6 anni da che ho fatto il servizio sostitutivo penso che sia mio diritto poter rivedere le mie posizioni sull'uso delle armi o della violenza.
A dire mio la norma ab inizio era incostituzionale dato che nn prevedeva la modalità per potere ritornare sui propri passi e oggi a maggior ragione che nn vi è + la leva obbligatoria perchè crea una disparità e diseguaglianza tra i cittadini.
Ma poter ritornare sui propri passi voleva dire che facevi il servizio militare?
Edit: no perchè scusa, io non faccio il servizio militare sapendo che perdo determinati diritti che conserva chi lo fa, lascio passare pachi anni e poi dico che ho cambiato idea e mi ridanno quei diritti, così ho... "la botte piena e la moglie ubriaca", non credi che in un caso del genere chi lo ha fatto si potrebbe sentire un po preso per il culo? Vedila anche dal lato opposto a dove sei tu! ;)
Inlogitech
08-03-2006, 18:00
Quello che mi fà più rabbrividire di questo argomento è il totale :mc: che lo circonda. Ora io a 18 anni sapevo leggere e scrivere,quindi presuppongo che anche chi li aveva prima di mè lo sapesse. Sapevo a che cosa avrei rinunciato se avessi firmato come obbiettore, se uno firma e poi si lamenta, a mè mi sà tanto di pres per i fondelli.....
imho è vero che alcune delle restrizioni sono ridicole e furono messe per scoraggiare il fenomeno di massa del "faccio il civile così evito la naja", e non venitemi a dire che non era così perchè io di obbiettori ne ho conosciuti tanti, di cui una piccola parte obbiettori seri, a cui và tutto il mio rispetto, ma tanti altri con la sola voglia di evitare il militare.
Cmq se firmi sono c....zzi tuoi. Se sapevi a cosa rinunciavi e lo hai fatto con coscenza bene, se non lo sapevi : l'ignoranza della legge non è una giustificazione...... :D :D
ma come puoi dire queste cose! una persona nel corso della vita può avere certe idee e valori che esprime in un modo e poi con gli anni vivendo certe esperienze cambia radicalmente modo di vedere e pensare. E' vero che per molti il s.c. era un modo per evitare la leva e a tempo le limitazioni ci stavano e bene, però la legge doveva anche prevedere la possibilità dopo un certo lasso di tempo + o meno lungo (un periodo di 5anni sarebbe stato buono) di rivedere la propria posizione in riferimento a certe questioni.
La frase se firmi sono c@zzi tuoi è assurda.......questa frase allora la si potrebbe applicare a quansiasi campo della vita ad es: se firmi un contratto mo so azzi tuoi anche se hai ragione e ti hanno bugerato, quindi nn fare valere i tuoi diritti!....nn ha proprrio senso compiuto! E' vero il detto che dice: " con il culo degli altri si è sempre gay!"
Inlogitech
08-03-2006, 18:04
Ma poter ritornare sui propri passi voleva dire che facevi il servizio militare?
anche questo...adesso alla luce della mia esperienza di vita e di molte considerazioni fatte nel corso di 6 anni da che ho finito il s.c. farei la leva obbligatoria. Dopo 6 anni nn credo di prendere in giro qualcuno o no?
ma come puoi dire queste cose! una persona nel corso della vita può avere certe idee e valori che esprime in un modo e poi con gli anni vivendo certe esperienze cambia radicalmente modo di vedere e pensare. E' vero che per molti il s.c. era un modo per evitare la leva e a tempo le limitazioni ci stavano e bene, però la legge doveva anche prevedere la possibilità dopo un certo lasso di tempo + o meno lungo (un periodo di 5anni sarebbe stato buono) di rivedere la propria posizione in riferimento a certe questioni.
La frase se firmi sono c@zzi tuoi è assurda.......questa frase allora la si potrebbe applicare a quansiasi campo della vita ad es: se firmi un contratto mo so azzi tuoi anche se hai ragione e ti hanno bugerato, quindi nn fare valere i tuoi diritti!....nn ha proprrio senso compiuto! E' vero il detto che dice: " con il culo degli altri si è sempre gay!"
Benissimo, cambi idea? Ti fai un anno di servizio militare come chi non ha firmato e poi riprendi i tuoi diritti, scusa, se hai cambiato idea vuol dire che sei disposto a farlo, giusto?
Inlogitech
08-03-2006, 18:08
Edit: no perchè scusa, io non faccio il servizio militare sapendo che perdo determinati diritti che conserva chi lo fa, lascio passare pachi anni e poi dico che ho cambiato idea e mi ridanno quei diritti, così ho... "la botte piena e la moglie ubriaca", non credi che in un caso del genere chi lo ha fatto si potrebbe sentire un po preso per il culo? Vedila anche dal lato opposto a dove sei tu! ;)
5 anni sono pochi? io credo di no ed aggiungo un uomo che nn è capace di fare un'analisi concreta di ciò che ha fatto e nn ha il coraggio di prendere posizioni parzialmente o totalmente differenti da quelle che erano le sue idee precedenti nn credo che si possa definire uomo.
Va bene, l'ItaGlia è dei furbi.
Prima frego lo stato e invece del servizio militare faccio il servizio civile e che mi frega se devo rinunciare a qualche diritto (che poi riguarda le armi che dovrei ripudiare) tanto dopo 5 anni tutto torna come prima con buona pace di chi si è fatto 1 anno di naja (becco e bastonato).
Poi ci stupiamo se TUTTI cercano di fregare TUTTI nel nostro beneamato paese, non c'è MAI nessuno che si assume le proprie responsabilità fino in fondo.
anche questo...adesso alla luce della mia esperienza di vita e di molte considerazioni fatte nel corso di 6 anni da che ho finito il s.c. farei la leva obbligatoria. Dopo 6 anni nn credo di prendere in giro qualcuno o no?
Come ho già scritto, benissimo, ti fai la leva obbligatoria e poi ti riprendi i tuoi diritti, adesso la consideri una cosa giusta! ;)
Scusa logitech, ma "questo" sarei io?
Inlogitech
08-03-2006, 18:12
Benissimo, cambi idea? Ti fai un anno di servizio militare come chi non ha firmato e poi riprendi i tuoi diritti, scusa, se hai cambiato idea vuol dire che sei disposto a farlo, giusto?
se mi dessero la possibilità lo farei subito, ma nn per avere qualcosa che mi spetta in quanto cittadino italiano...i diritti.
Poi scusa a tutti sembra che il s.c. erano rose e fiori mentre fare il soldato in caserma era duro, ti posso assicurare che il + delle volte era il contrario e ti dico ciò per un motivo molto semplice io sono cresciuto in caserma dato che tutta la mia famiglia appartiene da generazioni all'ambito militare e se ho fatto certe scelte le ho fatto per motivi che al tempo credevo giusti, ma che adesso nn lo credo +.
Inlogitech
08-03-2006, 18:14
Come ho già scritto, benissimo, ti fai la leva obbligatoria e poi ti riprendi i tuoi diritti, adesso la consideri una cosa giusta! ;)
Scusa logitech, ma "questo" sarei io?
no "questo" era riferito alla possibilità di fare un anno di leva :)
se mi dessero la possibilità lo farei subito, ma nn per avere qualcosa che mi spetta in quanto cittadino italiano...i diritti.
Poi scusa a tutti sembra che il s.c. erano rose e fiori mentre fare il soldato in caserma era duro, ti posso assicurare che il + delle volte era il contrario e ti dico ciò per un motivo molto semplice io sono cresciuto in caserma dato che tutta la mia famiglia appartiene da generazioni all'ambito militare e se ho fatto certe scelte le ho fatto per motivi che al tempo credevo giusti, ma che adesso nn lo credo +.
Sì, però tu quando hai fatto quella scelta sapevi cosa facevi, ci sono delle scelte nella vita che ti possono condizionare per dei tempi brevi, altre per dei tempi lunghi e altre per tutta la vita, però in questo caso particolare parliamo di una scelta di cui lo stato ti metteva davanti in modo trasparente le conseguenze della stessa, adesso la recriminazione dovresti farla non contro lo stato, ma contro te stesso, anche se questo non servirebbe a cambiare le cose, oramai... "il latte lo hai versato"! ;)
sempreio
08-03-2006, 18:39
dico la mia, io mi sono preso 6 mesi con la condizionale per non aver voluto fare ne l' obbiettore ne il servizio civile che vedevo solo una gran minkiata. non me ne fregherà mai nulla di non poter partecipare ad un concorso statale o di qualsivoglia professione che richieda l' uso delle armi, il punto è poter aver il diritto di difendersi nella propria abitazione e visto che sono caduti tutti gli obblighi verso le forze armate, dovrebbero anche cadere le leggi sul porto d' armi, visto che si creerebbe in una esigua minoranza della popolazione una discriminazione
per chi non ha prestato servizio obbligatorio :rolleyes:
Poi oggi il servizio di leva non è più obbligatorio quindi il problema non si pone, resta per chi ha firmato volontariamente il foglio prendendosi le proprie responsabilità.
Se questa è la tua posizione, ti ripeto che con ogni probabilità la legge sarà presto cambiata, e i vari divieti limitati nel tempo. La carriera nelle forze dell'ordine e/o militari resterà sicuramente preclusa, visto che come requisito per quei concorsi, rimarrà l'aver fatto il militare in ferma breve, ma tutti gli altri divieti spariranno progressivamente. Gli obiettori godono dei favori dei cattolici, che in questo paese sono praticamente onnipotenti. Preparati quindi a rosicare :D
Lucio Virzì
08-03-2006, 19:08
dico la mia, io mi sono preso 6 mesi con la condizionale per non aver voluto fare ne l' obbiettore ne il servizio civile che vedevo solo una gran minkiata. non me ne fregherà mai nulla di non poter partecipare ad un concorso statale o di qualsivoglia professione che richieda l' uso delle armi, il punto è poter aver il diritto di difendersi nella propria abitazione e visto che sono caduti tutti gli obblighi verso le forze armate, dovrebbero anche cadere le leggi sul porto d' armi, visto che si creerebbe in una esigua minoranza della popolazione una discriminazione
per chi non ha prestato servizio obbligatorio :rolleyes:
A tal proposito ho aperto un thread, parecchio tempo fa, in cui denunciavo l'assurdità della questione.
LuVi
sempreio
08-03-2006, 19:14
A tal proposito ho aperto un thread, parecchio tempo fa, in cui denunciavo l'assurdità della questione.
LuVi
vedrai che cade prima o poi, in ogni caso basta intestare il porto d' armi alla moglie, il discorso cambia per le forze armate o professioni "statali" che richiedono il porto d' armi e allora li trovo giusto dare delle limitazioni a chi non ha voluto prestare servizo. comunque non sono cose troppo importanti dal mio punto di vista
Topomoto
08-03-2006, 19:43
Qualcuno riesce a spiegarmi perchè chi ha fatto il servizio militare PER NON PERDERE TALI DIRITTI ora dovrebbe prenderselo nel didietro?
Io parto dal presupposto che hanno fatto BENE a evitare il militare, perchè il militare era una grande cazzata, tanto è vero che ora è stato abolito.
Apparte la sottigliezza che non è stato abolito ma sospeso (cosa ben diversa), non è che si sono svegliati una mattina e gli è venuta l'illuminazione che era una cazzata, come la chiami tu, il servizio di leva è stato sospeso per tutt'altre ragioni.
Lucio Virzì
08-03-2006, 19:49
Qualcuno riesce a spiegarmi perchè chi ha fatto il servizio militare PER NON PERDERE TALI DIRITTI ora dovrebbe prenderselo nel didietro?
Perchè se hai fatto il militare per quei "diritti" hai sbagliato, perchè non si fa certo per questo, ma per la convinzione nel voler aiutare e servire la Patria.
LuVi
ErbaLibera
08-03-2006, 19:51
Qualcuno riesce a spiegarmi perchè chi ha fatto il servizio militare PER NON PERDERE TALI DIRITTI ora dovrebbe prenderselo nel didietro?
Ma cosa pensi di prendere?
Secondo te solo alzarsi alle 6,maneggiare un fucile e far la ronda significa servire la patria?
Assistere i malati,passare la giornata con chi ha problemi e aiutare chi non ha le possibilità è starsene a casa e sbattersene i coglioni?
Ti ritieni superiore perchè hai giocato al piccolo Rambo?bravo ma non puoi arrogarti il diritto di attaccare chi ha scelto di servire la patria in altro modo.
Pensi sia piu difficile imbracciare un fucile o assistere un malato?pensaci veramente....
Se questa è la tua posizione, ti ripeto che con ogni probabilità la legge sarà presto cambiata, e i vari divieti limitati nel tempo. La carriera nelle forze dell'ordine e/o militari resterà sicuramente preclusa, visto che come requisito per quei concorsi, rimarrà l'aver fatto il militare in ferma breve, ma tutti gli altri divieti spariranno progressivamente. Gli obiettori godono dei favori dei cattolici, che in questo paese sono praticamente onnipotenti. Preparati quindi a rosicare :D
Se dovessi avere di nuovo l'ipotetica possibilita' di scegliere di fare militare o no, lo rifarei.
Rosicare? per cosa?
yossarian
08-03-2006, 20:21
Mi sembra più che altro che il tuo risentimento sia motivato dal fatto che ti hanno costretto a fare quell'anno, per questo motivo lo hai vissuto come una cosa soltanto negativa, non vedendo quelle parti positive che potevi cogliere.
Sono convinto che se la stessa esperienza l'avessi fatta nello stesso identico modo, ma per una tua scelta (magari anche perchè ti aspettavi un'altra cosa), anche se poi ti trovavi male come ti sei trovato non avresti espresso un parere così negativo come stai facendo ora.
qui sbagli; non parto mai prevenuto (se non nei confronti dei politici, ma li ne ho ben donde :D ); anzi, per la cronaca, prima di partire per il servizio militare, ho fatto anche i 3 giorni a Vigna di Valle per fare l'AUC in aeronautica. Anche quella è stata un'esperienza molto edificante, e riguarda un argomento di cui, finora, non si è parlato: le mazzette che venivano pagate per vincere i concorsi, o per evitare di fare il servizio di leva (nell'86-'87, parliamo di cifre fino a 10 mln di lire: altro bel businness, non ti pare?). Ti basti sapere che, pur avendo le conoscenze adeguate (un generalke dell'areonautica e persone all'interno della segreteria della presidenza della repubblica; insomma, se solo avessi voluto, sarebbe bastata una telefonata per evitarmi la scocciatura del servizio militare :D ), ho voluto fare le cose regolari in fondo. Risultato, mi sono ritrovato, con 56,5/60 (nella graduatoria ufficiale del ministero), ad essere il secondo degli idonei non vincitori di concorso; sempre per la cronaca, il punteggio attribuitomi a vigna di valle,era, invece, di 58,5/60 e sulla scheda di valutazione finale c'era scritto:"soggetto genialoide con spiccate attitudini al comando" :D . Infine, il colonnello con cui ho avuto un colloquio l'ultimo giorno, mi disse esplicitamente che ero stato quello con la valutazione più alta, ma mi chiese anche se avevo conoscenze all'interno del ministero, perchè, a suo dire, un conto erano i punteggi che venivano asegnati da loro, un altro gli imbrogli che venivano fatti altrove.
Nel frattempo ero partito per il CAR, aspettando la chiamata per andare afare l'AUC. Anche li, sapevo epr certo che la mia destinazione, qualora fossi rimasto nell'esercito, sarebbe stata la caserma di Ascoli dove stavo facendo il (chiamiamolo) addestramento. Anche in quel caso, dopo aver rifiutato di fare il caporale istruttore, mi ritrovo sbattuto a san donà di piave. A quel punto, poichè la mia indole non è mai stata quella di subire passivamente (e quando subisco dei torti me ne sbatto delle leggi e dei regolamenti), ho iniziato a fare il piantagrane ad ogni minima occasione (e tra l'altro sono stato uno dei primi ad iniziare a raccogliere materiale relativo alle porcate che succedevano all'interno delle caserme e agli impicci sulle forniture militari).
A questo aggiungi l'inutilità di quello che si faceva in caserma (alle 9 di mattina avevo già finito il lavoro di tutta la giornata ma dovevo continuare a gironzolare all'interno della caserma, fingendo di essere coppcupato in qualcosa; aggiungi l'idiozia di qualche sottufficiale di quelli fissati con le esercitaxzioni notturne (si inventavano qualunque cosa pur di non farti dormire quando eri di guardia, ma un paio li ho messi a posto e ho fatto passare loro la voglia di rompere le pa@@e :D ) e quella del comandante della caserma (che non godeva della stima di nessuno, dal suo secondo all'ultima recluta); in un paio di occasioni ho avuto modo di sistemare anche lui (sempre restando nell'ambito dei regolamenti militari) :D
Diciamo che nell'esprimere pareri negativi mi sono contenuto fin troppo; ci sarebbe da dire molto di più, ma mi fermo qui (almeno per ora)
Purtroppo però la convivenza in una società democratica include non solo diritti, ma anche doveri, e diciamo che per un certo numero di anni uno dei doveri più onerosi che venivano richiesti a maschi adulti era il dedicare un periodo della propria vita completamente allo stato per essere in grado di difendere il paese in caso di un'aggressione, anche in periodi successivi a quel periodo, poi come tutte le cose subisce l'impronta del paese dove viene fatto, perciò nel nostro la professionalità in certi ambiti era già buona, soprattutto dove c'era più motivazione, vedi Alpini, Paracadutisti, e altri, ma purtroppo in molti altri invece era tutto più improntato sul tirare a campare, al magna magna, ecc, ecc.
In totale però guarda che l'imposizione del servizio militare non è una cosa che hanno inventato per far dispetto a te :D, ma è una cosa che esiste da tantissimo tempo, che non è di certo una caratteristica del nostro paese, che è una regola che per moltissimo tempo ha fatto parte della vita, anzi, in un certo senso nella nostra società era un po vista come il passaggio dall'adolescenza, dall'essere ragazzini, all'età adulta, e in parte era vero, non tanto per quello che imparavi a livello professionale, ma per quello che imparavi a livello di vita.
questo non è uno stato democratico; la democrazia non esiste in alcuna parte del mondo e non mi pare che, oltre ai doveri, si goda poi di troppi diritti; in quanto al servizio richiesto ai cittadini maschi, mi sono già espresso in proposito (è ampiamente dimostrabile la sua incostituzionalità, in quanto l'articolo 52 non fa distinzioni tra maschi e femmine); infine, sul dovere di difendere la patria, ci sarebbe molto da dire (per me la patria non si riduce all'interesse di qualche lobby e, come ho detto più volte, i miei nemici sono io a sceglierli e non permetto a nessuno di farlo al mio posto); inoltre, l'addestramento fornito durante il servizio di leva era del tutto insufficiente a svolgere qualsivoglia funzione anche solo di protezione civile
In totale però guarda che l'imposizione del servizio militare non è una cosa che hanno inventato per far dispetto a te :D, ma è una cosa che esiste da tantissimo tempo, che non è di certo una caratteristica del nostro paese, che è una regola che per moltissimo tempo ha fatto parte della vita, anzi, in un certo senso nella nostra società era un po vista come il passaggio dall'adolescenza, dall'essere ragazzini, all'età adulta, e in parte era vero, non tanto per quello che imparavi a livello professionale, ma per quello che imparavi a livello di vita.
tutte chiacchiere; il militare non segna alcun punto di passaggio ma solo un punto di discontinuità (per fortuna adesso eliminabile :D ). Non vedo che insegnamenti possano venirti, a livello di vita, da gente (e dentro una caserma ce n'è tanta) che al di fuori di quel posto è una nullità assoluta, incapace di fare alcunchè
Sul fatto che impari di più non andando in una caserma e stando fuori a contatto con la gente non è vero, perchè sono due cose differenti, perciò impari due cose differenti, tu se stai fuori puoi avere contatto con molte più persone e di provenienza molto più differente, ma non ci vivi assieme giorno e notte per mesi e mesi, io non voglio trovarci risvolti possitivi a tutti i costi Yossarian, io li ho trovati quei risvolti positivi, altrimenti probabilmente sarei qua a darti ragione, no? ;) Il fatto è però che per mia tendenza cerco di pormi verso tutti e tutte le esperienze con la mente molto aperta, e così o cogli lati positivi anche in quelli negativi, o addirittura ciò che all'inizio ti sembrava negativo poi diventa magari positivo.
non è necessario passare 24 h al giorno sotto lo stesso tetto con i commilitoni; ad esempio, io riuscivo benissimo a ritagliarmi i miei spazi (anche piuttosto ampi). Il fatto che tu abbia trovato risvolti positivi dipende dalla tua interpretazione personale; per quanto mi riguarda, è un periodo della mia vita che faccio conto non sia mai esistito e non ringrazierò di certo lo stato italiano per questo. In quanto all'apertura mentale, sono un tipo molto pragmatico: non cerco il bello o il positivo in tutte le esperienze; ci sono cose che, oggettivamente parlando, non sono né belle né positive. Da un punto di vista soggettivo puoi vederle come ti pare, ma resta appunto una valutazione soggettiva. Stando li dentro, ho potuto più volte riflettere sulla totale inutilità di quello che si faceva li dentro. Sai quante volte mi sono chiesto:"a chi serve quello che stimoa facendo?" e la risposta è stata sempre la stessa: a nessuno, se non a mantenere in funzione una caserma che non addestra soldati, non serve, di fatto a concorrere alla difesa del territorio, ma permette a qualcuno di speculare e a qualcun altro di giocare a fare rambo sulla pelle degli altri. Che dire: esperienza davvero utile ed edificante.
Quando si ha la mente aperta, nei confronti delle esperienze fatte, può accadere anche che fatti che all'inizio ti sforzi di vedere come positivi si rivelino completamente negativi; oppure puoi riuscire a vedere in maniera più oggettiva cose di fronte alle quali ti poni con un atteggiamento completamente neutro.
Spesso le cose sono più per come le viviamo che per come sono nella realtà! ;)
Ciao :)
direi che è sempre così, ma il tutto non nasce necessariamente da un atteggiamento prevenuto nei confronti di una determinata cosa
giannola
08-03-2006, 20:25
dico la mia, io mi sono preso 6 mesi con la condizionale per non aver voluto fare ne l' obbiettore ne il servizio civile che vedevo solo una gran minkiata. non me ne fregherà mai nulla di non poter partecipare ad un concorso statale o di qualsivoglia professione che richieda l' uso delle armi, il punto è poter aver il diritto di difendersi nella propria abitazione e visto che sono caduti tutti gli obblighi verso le forze armate, dovrebbero anche cadere le leggi sul porto d' armi, visto che si creerebbe in una esigua minoranza della popolazione una discriminazione
per chi non ha prestato servizio obbligatorio :rolleyes:
:Prrr: io non ho fatto nè questo, nè quello e non mi hanno punito, sono stato riformato. :D
Topomoto
08-03-2006, 21:39
Ma cosa pensi di prendere?
Secondo te solo alzarsi alle 6,maneggiare un fucile e far la ronda significa servire la patria?
Assistere i malati,passare la giornata con chi ha problemi e aiutare chi non ha le possibilità è starsene a casa e sbattersene i coglioni?
Ti ritieni superiore perchè hai giocato al piccolo Rambo?bravo ma non puoi arrogarti il diritto di attaccare chi ha scelto di servire la patria in altro modo.
Pensi sia piu difficile imbracciare un fucile o assistere un malato?pensaci veramente....
Con questo tono ti rivolgi ai tuoi familiari o ai tuoi amici, non a me.
Detto questo, ti comunico che non hai capito un EMERITO CAZZO di quanto ho scritto.....e si che era abbastanza semplice. Ho anche seri dubbi sul fatto che tu abbia letto il thread.
Servire la patria? :confused:
Piccolo Rambo? :confused:
Sbattersene i coglioni? :confused:
Mi ritengo superiore? :confused:
Attaccare chi? :confused:
Meglio se ti dai una regolata prima di rispondere a casaccio......
qualcuno dice che la naja non e' servita a niente.
http://www.ana.it/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=1193
Strano, poiche in poco meno di 80 adunate nazionali ,si e' vista una folla oscillante tra le 30.000 e le 80.000 persone radunate, tutti militari di leva, dall'anziano al giovane appena congedato.
Inutile pensare solamente che per essi, la naja abbia rappresentato solamente una perdita di tempo : qualcosa che va ben oltre l'anno militare passato sotto il grigioverde.
Spectrum7glr
08-03-2006, 21:57
La parte riguardante l'uso civile degli esplosivi effettivamente è un pò tirata per i capelli, ma chi ha fatto l'obbiettore di coscienza però con che coerenza può pretendere di voler entrare nella gdf o nella guardia costiera o nella polizia?
cambiare idea è vietato? ad esempio io ho fatto l'obiettore in una comunità di recupero ormai 5 anni fa...non è il mio caso ma credo che 5 anni siano un lasso di tempo abbastanza ragionevole per poter rivedere in maniera critica le proprie posizioni (o comunque considerare altre prospettive). Perchè non dovrei poter cambiare idea?
yossarian
08-03-2006, 22:07
qualcuno dice che la naja non e' servita a niente.
http://www.ana.it/index.php?module=photoshare&func=viewimage&iid=1193
Strano, poiche in poco meno di 80 adunate nazionali ,si e' vista una folla oscillante tra le 30.000 e le 80.000 persone radunate, tutti militari di leva, dall'anziano al giovane appena congedato.
Inutile pensare solamente che per essi, la naja abbia rappresentato solamente una perdita di tempo : qualcosa che va ben oltre l'anno militare passato sotto il grigioverde.
e quanti sono quelli che non partecipano a questi raduni?
e quanti sono quelli che non partecipano a questi raduni?
Non saprei : dovresti fare il conto con tutte le locali sezioni dell'A.N.A.(associazione nazionale alpini) che ogni anno hanno raccolto nelle proprie file dal 50% all'80% (stimato) di iscritti dal momento del congedo, di cui una buona parte non puo partecipare a raduni per motivi familiari/di salute/lavoro etc.
Per uno che riusciva a fare il Nembo Kid con proprio Comandante di caserma, mettendolo a pinciare un paio di volte, non ti dovrebbe essere difficile fare da conto.
cambiare idea è vietato? ad esempio io ho fatto l'obiettore in una comunità di recupero ormai 5 anni fa...non è il mio caso ma credo che 5 anni siano un lasso di tempo abbastanza ragionevole per poter rivedere in maniera critica le proprie posizioni (o comunque considerare altre prospettive). Perchè non dovrei poter cambiare idea?
Lo stato ammette "persino" la riabilitaizone di un omicida e non ad un obiettore di "cambiare idea"? Effettivamente le restrizioni permanenti hanno un sapore di ritorsione.
yossarian
08-03-2006, 22:31
Non saprei : dovresti fare il conto con tutte le locali sezioni dell'A.N.A.(associazione nazionale alpini) che ogni anno hanno raccolto nelle proprie file dal 50% all'80% (stimato) di iscritti dal momento del congedo, di cui una buona parte non puo partecipare a raduni per motivi familiari/di salute/lavoro etc.
Per uno che e' riuscito a mettere il proprio Comandante di caserma a pinciare un paio di volte, non ti dovrebbe essere difficile fare da conto.
forse ti è sfuggito il fatto che la mia era una battuta, poichè è evidente che i dati che hai riportato si riferiscono ad una minoranza esigua del totale di coloro che hanno fatto la naja e che, per di più rappresenta un caso più unico che raro.
Tu hai riportato i dati relativi agli alpini (che sono già di per sé una minoranza e rappresentano quasi un'eccezione).
Questo, al massimo, può dimostrare qualcosa relativamemnte ai soli alpini, non alla naja in generale (che è ben altro).
In quanto al mettere a posto un perfetto idiota, non è così difficile se non si ha il cervello obnubilato dai regolamenti e dalle gerarchie :D
ErbaLibera
08-03-2006, 22:47
Con questo tono ti rivolgi ai tuoi familiari o ai tuoi amici, non a me.
Detto questo, ti comunico che non hai capito un EMERITO CAZZO di quanto ho scritto.....e si che era abbastanza semplice. Ho anche seri dubbi sul fatto che tu abbia letto il thread.
Servire la patria? :confused:
Piccolo Rambo? :confused:
Sbattersene i coglioni? :confused:
Mi ritengo superiore? :confused:
Attaccare chi? :confused:
Meglio se ti dai una regolata prima di rispondere a casaccio......
"con questo tono..." :blah: :blah: :blah:
Ho capito benissimo te la prendi perchè chi ha scelto di andare a naja anzichè fare servizio civile ora dovrebbe prendere in culo non si sa bene cosa,quando chi la prende nel culo qua sono altri.
Topomoto
08-03-2006, 22:52
"con questo tono..." :blah: :blah: :blah:
Vedo che continui....
Dopotutto non si può pretendere che tutti siano capaci di discutere educatamente. Questo è un caso eloquente.
ErbaLibera
08-03-2006, 22:55
Vedo che continui....
Dopotutto non si può pretendere che tutti siano capaci di discutere educatamente. Questo è un caso eloquente.
Ok dopo aver sottolineato le parti inutili della risposta spiegami cosa volevi dire con la tua frase visto che avrei sbagliato a capire,anzi no non avrei capito un EMERITO CAZZO(segno che tu si che sai discutere educatamente :O ).
Rosicare? per cosa?
Non lo so.. qui sostenete che il giorno che un ex obbiettore otterrà un porto d'armi, diventerà guardia giurata, vincerà un concorso per vigile urbano o sarà autorizzato a dirigere una miniera, tutti i non obiettori lo prenderanno in culo.. bè se è così, preparate la vasellina perchè quel giorno arriverà presto. Se non ci penserà la Corte Costituzionale, lo farà il prossimo parlamento, visto che dagli atti parlamentari risulta un ampio schieramento di forze politiche favorevoli, e a quanto pare non mancano neppure le associazioni e gruppi di pressione a sollecitare questa modifica legislativa.
Letto i vari post posso dire una cosa: io il militare di leva l'ho fatto ai bei tempi quando era cosa seria, in un reparto operativo: reggimento "lancieri di Novara" a Codroipo, Car a Udine, 3 mesi di car avanzato presso il reggimento, campo di un mese in Sardegna a Capo Teulada e incarico di pilota blindo centauro; il mazzo me lo sono fatto assai e non per mia volontà, resta il fatto che non mi incavolo certo se ad un obiettore di coscienza vengono restituiti determinati diritti, anche perchè magari uno in quel momento è contrario alle armi e poi magari cambia idea, certo c'è chi lo ha fatto per convenienza: ma vi assicuro che se è uno svogliato scansafatiche furbastro, che cerca sempre delle scappatoie state pur tranquilli che dopo un pò di tempo scoppia, sopratutto se và a prestare lavoro in una struttura gerarchizzata come sono appunto le forze armate e i corpi di polizia, e comunque sia: gli imboscati c'erano e ci sono anche adesso e nelle stesse forze armate, molti da noi dopo qualche mese riuscivano ad ottenere il declassamento e finivano tranquilli tranquilli in ufficio a fare gli "scrittuarali"; quindi direi per come la penso io di smetterla di farsi stè tare mentali circa obiettori, cittadini di serie B, e ex militari (di leva o meno ) cittadini di serie A, e concludo dicendo: ho maneggiato svariate armi in dotazione al' EI: AR 79/90 , MG 42/59, FAL, missile anticarro milan (versione addestramento), e posso assicurare che pur non essendo obiettore non sò se avrei il coraggio di sparare ad una persona, un conto è il poligono, un conto è la realtà!!!! Percui la differenza forse frà molti ex militari e non, è più sottile di quello che non si creda, anche perchè chi ha fatto l'obiettore spesso ha prestato servizio presso enti che non erano centri vacanza: un mio amico se l'è fatto come inserviente al carcere minorile....e da come raccontava non era proprio una bella esperienza :rolleyes: :rolleyes:
Non lo so.. qui sostenete che il giorno che un ex obbiettore otterrà un porto d'armi, diventerà guardia giurata, vincerà un concorso per vigile urbano o sarà autorizzato a dirigere una miniera, tutti i non obiettori lo prenderanno in culo.. bè se è così, preparate la vasellina perchè quel giorno arriverà presto. Se non ci penserà la Corte Costituzionale, lo farà il prossimo parlamento, visto che dagli atti parlamentari risulta un ampio schieramento di forze politiche favorevoli, e a quanto pare non mancano neppure le associazioni e gruppi di pressione a sollecitare questa modifica legislativa.
Benissimo, riquoto quanto ho scritto ieri.
Va bene, l'ItaGlia è dei furbi.
Prima frego lo stato e invece del servizio militare faccio il servizio civile e che mi frega se devo rinunciare a qualche diritto (che poi riguarda le armi che dovrei ripudiare) tanto dopo 5 anni tutto torna come prima con buona pace di chi si è fatto 1 anno di naja (becco e bastonato).
Poi ci stupiamo se TUTTI cercano di fregare TUTTI nel nostro beneamato paese, non c'è MAI nessuno che si assume le proprie responsabilità fino in fondo.
Così capirete anche perchè abbiamo chi abbiamo come presidente del consiglio e non lamentatevene.
-kurgan-
09-03-2006, 10:16
Va bene, l'ItaGlia è dei furbi.
Prima frego lo stato e invece del servizio militare faccio il servizio civile e che mi frega se devo rinunciare a qualche diritto (che poi riguarda le armi che dovrei ripudiare) tanto dopo 5 anni tutto torna come prima con buona pace di chi si è fatto 1 anno di naja (becco e bastonato).
Poi ci stupiamo se TUTTI cercano di fregare TUTTI nel nostro beneamato paese, non c'è MAI nessuno che si assume le proprie responsabilità fino in fondo.
io la vedo dal punto di vista opposto, i furbi sono quelli che sono andati in caserma a fare una sega invece di andare a fare volontariato.
Letto i vari post posso dire una cosa: io il militare di leva l'ho fatto ai bei tempi quando era cosa seria, in un reparto operativo: reggimento "lancieri di Novara" a Codroipo, Car a Udine, 3 mesi di car avanzato presso il reggimento, campo di un mese in Sardegna a Capo Teulada e incarico di pilota blindo centauro; il mazzo me lo sono fatto assai e non per mia volontà, resta il fatto che non mi incavolo certo se ad un obiettore di coscienza vengono restituiti determinati diritti, anche perchè magari uno in quel momento è contrario alle armi e poi magari cambia idea, certo c'è chi lo ha fatto per convenienza: ma vi assicuro che se è uno svogliato scansafatiche furbastro, che cerca sempre delle scappatoie state pur tranquilli che dopo un pò di tempo scoppia, sopratutto se và a prestare lavoro in una struttura gerarchizzata come sono appunto le forze armate e i corpi di polizia, e comunque sia: gli imboscati c'erano e ci sono anche adesso e nelle stesse forze armate, molti da noi dopo qualche mese riuscivano ad ottenere il declassamento e finivano tranquilli tranquilli in ufficio a fare gli "scrittuarali"; quindi direi per come la penso io di smetterla di farsi stè tare mentali circa obiettori, cittadini di serie B, e ex militari (di leva o meno ) cittadini di serie A, e concludo dicendo: ho maneggiato svariate armi in dotazione al' EI: AR 79/90 , MG 42/59, FAL, missile anticarro milan (versione addestramento), e posso assicurare che pur non essendo obiettore non sò se avrei il coraggio di sparare ad una persona, un conto è il poligono, un conto è la realtà!!!! Percui la differenza forse frà molti ex militari e non, è più sottile di quello che non si creda, anche perchè chi ha fatto l'obiettore spesso ha prestato servizio presso enti che non erano centri vacanza: un mio amico se l'è fatto come inserviente al carcere minorile....e da come raccontava non era proprio una bella esperienza :rolleyes: :rolleyes:
.....tutto assolutamente condivisibile
io la vedo dal punto di vista opposto, i furbi sono quelli che sono andati in caserma a fare una sega invece di andare a fare volontariato.
Che però non hanno firmato nessun foglio dove c'era scritto che RIPUDIAVANO le armi.
Poi se la frittata si ribalta sempre a nostro piacimento, non stupiamoci dei nostri governanti.
Non ho detto da nessuna parte che gli obiettori siano degli smidollati scansafatiche, ma per fare il servizio civile hanno firmato un benedetto foglio che poi perchè scomodo vogliono rinnegare.
Bella l'italica ars arrangiatoria.
Poi detto fuori dai denti m'importa una sega se un FINTO obiettore vuole per convenienza propria fare il poliziotto alla Callagan, i conti li farà con la sua coscienza visto che si RUBA il posto a chi non ha fatto carte false per NON fare la NAJA.
Ciao
bluelake
09-03-2006, 10:35
piu' che altro nel 99% dei casi abbiamo voluto stare nei pressi di casa a giocare a carte tutto il giorno ? Bene ... ora ne pagate le conseguenze ! :cool:
stare nei pressi di casa a giocare a carte???? :mbe: :mbe: :mbe: hai una vaga idea di quante vite sono state salvate dagli obiettori in servizio presso le Confraternite di Misericordia e le Pubbliche Assistenze in Italia? di quanti malati siano stati assisititi durante il ricovero in ospedale, durante il trasporto sanitario per la riabilitazione o per la dialisi? quanti bambini handicappati hanno avuto la possibilità di uscire da casa e andare alle partite di basket, ai concerti, alla Messa con mezzi adeguati e con persone un minimo preparate a farlo? Un singolo obiettore, in 10 mesi, totalizzava circa 3-4.000 servizi. Moltiplicali per le migliaia di associazioni di volontariato in campo sanitario che ne hanno usufruito (ma stiamo bassi, mettiamo solo 1.000 associazioni e 1 solo obiettore per ogni associazione anche se di solito non erano mai meno di 2 o 3 ragazzi per volta: 1.000 associazioni x 3.000 servizi, sono 3.000.000 di persone, stimate molto per difetto), e avrai una vaga idea di quante persone abbiano ricevuto un aiuto materiale e concreto dall'obiezione di coscienza.
Ci sono dati su quante persone abbiano ricevuto un aiuto altrettanto materiale e concreto dal servizio militare ordinario (a parte i pub e le signorine disponibili vicino alle caserme)?
-kurgan-
09-03-2006, 10:37
Che però non hanno firmato nessun foglio dove c'era scritto che RIPUDIAVANO le armi.
Poi se la frittata si ribalta sempre a nostro piacimento, non stupiamoci dei nostri governanti.
Non ho detto da nessuna parte che gli obiettori siano degli smidollati scansafatiche, ma per fare il servizio civile hanno firmato un benedetto foglio che poi perchè scomodo vogliono rinnegare.
Bella l'italica ars arrangiatoria.
Poi detto fuori dai denti m'importa una sega se un FINTO obiettore vuole per convenienza propria fare il poliziotto alla Callagan, i conti li farà con la sua coscienza visto che si RUBA il posto a chi non ha fatto carte false per NON fare la NAJA.
Ciao
come ho scritto prima, non prendiamoci in giro.. IL RIPUDIO ALLE ARMI è un'idiozia che si era costretti a firmare se non si voleva entrare nell'esercito. Una persona può avere mille motivi, anche politici (e sono rispettabili pure questi), per non voler fare il soldato. Solo che le alternative erano: finire in galera, pulirsi il sedere con le proprie idee e fare il milite lo stesso, firmare quel foglio.
bluelake
09-03-2006, 10:43
oppure svelgiarsi alle 5 e mezza di mattina per farsi il culo in esercitazioni da 36 ore continuative in posti fuori dalla grazia di dio dove di notte fa un freddo che nemmeno con 3 maglioni stai caldo, questione di punti di vista
vuoi mettere non chiudere occhio tutta la notte per andare in giro con -5, sotto il diluvio, sotto la neve, a raccattare i soliti coglioni che si vanno a appiccicare agli alberi con il macchinone? o andare a casa di gente che ha un mal di stomaco fortissimo e dolori al cuore... e che poche ore prima si era scofanata una cena da nababbi? o partire alle 19 da Montecatini per andare a Roma con il pulmino dei servizi sociali, quella volta in cui deragliò un tram (era il 1997-1998)? o partire alle 2 di notte per trasferire un militare americano dall'ospedale di Pescia a quello di Udine? O portare il pomeriggio alle 17 nel pieno del traffico di rientro una bambina di 9 mesi dall'ospedale di Pescia al Mayer di Firenze, con la coscienza che se entro 90 minuti la bambina non fosse arrivata a destinazione avrebbe rischiato di morire, e nello stesso tempo andare con la sirenza facendo attenzione a non fare incidenti che metterebbero a rischio te, la gente fuori e quelli che trasporti in ambulanza?
così, per dire.... son sempre punti di vista :D
maximarco
09-03-2006, 10:44
Io parto dal presupposto che hanno fatto BENE a evitare il militare, perchè il militare era una grande cazzata, tanto è vero che ora è stato abolito. Ogni mezzo legale per evitarlo era lecito, dal mio punto di vista. Quindi, visto che ora i giovani non sono più messi davanti alla scelta di come buttare un anno della loro vita, non vedo perchè altre persone, solo perchè più vecchie di qualche hanno, debbano continuare a subire le conseguenze di un istituto (il servizio militare obbligatorio) assurdo e sensa senso.
Il problema è che ogni azione che facciamo ha delle conseguenze. Quindi prima di fare qualsiasi cosa ci dobbiamo pensare bene. Il militare non è mai piaciuto a nessuno (o quasi), eppure c'è chi l'ha fatto lo stesso pur di non obbiettare. Anche l'obbiettore è un anno buttato, quindi se scegli il male minore ti devi assumere le tue responsabilità e le conseguenze delle tue azioni
come ho scritto prima, non prendiamoci in giro.. IL RIPUDIO ALLE ARMI è un'idiozia che si era costretti a firmare se non si voleva entrare nell'esercito. Una persona può avere mille motivi, anche politici (e sono rispettabili pure questi), per non voler fare il soldato. Solo che le alternative erano: finire in galera, pulirsi il sedere con le proprie idee e fare il milite lo stesso, firmare quel foglio.
E difatti tutto partiva dal fatto che c'era una legge dello stato che obbligava i 18enni a prestare il servizio militare, poi visto che siamo in Italia, la gente si sente giustamente legittimata a pulirsi il didietro con le leggi dello stato e questi sono i risultati.
AMO gli OBIETTORI VERI, ODIO i FURBI.
Ma perchè ne dobbiamo fare sempre una questione di chi ce l'ha più lungo, ripeto c'era una legge che imponeva determinate cose, chi le ha accettate, non può per propria convenienza ripudiare quanto fatto in precedenza, la vita è tutta una serie di conseguenze per le azioni fatte e quando sono fatte molte volte non c'e verso di tornare indietro.
Poi conosco diversi obiettori che SENTIVANO la missione ed hanno aiutato veramente il paese e alla fine sono quelli che non rinnegano la scelta fatta, secondo me chi lo fa è perchè appartiene alla categoria dei "furbi".
Ciao
Lucio Virzì
09-03-2006, 11:04
io la vedo dal punto di vista opposto, i furbi sono quelli che sono andati in caserma a fare una sega invece di andare a fare volontariato.
Ma a uno che scrive:"Prima frego lo stato e invece del servizio militare faccio il servizio civile" gli rispondi pure? :rolleyes:
Mah...
LuVi
-kurgan-
09-03-2006, 11:12
c'era una legge che imponeva determinate cose
mica l'ha scritta lo spirito santo quella legge, è stata fatta per ostacolare il servizio civile perchè si voleva obbligare tutti a fare il militare. Solo che di fronte ai numeri crescenti di gente che si rifiutava di farlo, nell'impossibilità di metterli tutti in galera, si è arrivati a questo "contratto vessatorio". Bella roba..
Io non vedo niente di male se uno che ha fatto volontariato poi si mette a fare il metronotte. Altri si, probabilmente gli stessi che volevano ostacolare in ogni modo prima il servizio civile.
mica l'ha scritta lo spirito santo quella legge, è stata fatta per ostacolare il servizio civile perchè si voleva obbligare tutti a fare il militare. Solo che di fronte ai numeri crescenti di gente che si rifiutava di farlo, nell'impossibilità di metterli tutti in galera, si è arrivati a questo "contratto vessatorio". Bella roba..
Io non vedo niente di male se uno che ha fatto volontariato poi si mette a fare il metronotte. Altri si, probabilmente gli stessi che volevano ostacolare in ogni modo prima il servizio civile.
Guarda, mi fiderei più di un obiettore metronotte di certi esaltati che ci stanno ora, il punto è proprio come lo hai detto tu, non è che io ho fatto il militare perchè sono Rambo anzi..... solo che non volevo le rotture di palle conseguenti al fare l'obiettore, chi ha fatto tale scelta, sapeva a cosa andava incontro.
Poi tanto siamo nel paese del bengodi e non vedo lontano il tempo in cui anche gli obiettori potranno andare in giro con la colt alla cintura e non me ne può fregare di meno, solo che a volte ci starebbe una parola che si chiama coerenza che è purtroppo carente in questo paese.
io la vedo dal punto di vista opposto, i furbi sono quelli che sono andati in caserma a fare una sega invece di andare a fare volontariato.
Evidentemente io non sono tra i tuoi "furbi", perchè in caserma ci sono sì andato, ma non di certo a fare una sega, e conosco tanti che si sono fatti il culo a militare, forse hai un'idea un po distorta della cosa, o forse parli tanto così per parlare, pensi che il servizio militare sia uguale per tutti? Senti un paraculo che si era imboscato e pensi che la cosa valga per tutti?
Comunque, so benissimo che molti obiettori hanno avuto dei compiti di tutto rispetto e utili per la società, però se io dovessi generalizzare come fai tu, dovrei dire che tanti che ho visto fare questa scelta non andavano a fare servizi sociali utili perchè erano contrari al servizio militare e ritenevano giusto fare al suo posto quei servizi sociali, ma lo facevano soltanto perchè erano terrorizzati dal tipo di vita che devi fare come militare, o comunque non volevano farlo a tutti i costi, e stai tranquillo che se avessero potuto oltre che non fare il servizio militare non fare nemmeno quei servizi, non li avrebbero fatti più che volentieri! ;)
Perciò adesso non santifichiamo tutti gli obiettori come se fossero degli eroi che si sono sacrificati perdendo dei diritti per svolgere servizi utili per la società, molti di loro sono persone che non volevano fare il militare per paura di farlo e hanno scelto quello che pensavano fosse il minore dei mali, perchè stai tranquillo anche sul fatto che se a molti di questi avessero assicurato al 100% che finivano in una caserma vicina a casa dove tutte le sere erano a casa, dove non si faceva un cazzo, dove non dovevano farsi levatacce (comunque non più di quelle che ti devi fare per la maggior parte dei lavori civili), e dove non c'erano o erano minimizzati molti di quei fattori che contraddistinguono la vita militare, avrebbero scelto il servizio militare senza pensarci nemmeno mezza volta!
Con questo tanto di capello, come ho già detto, a coloro che non lo hanno fatto per motivazioni concrete, ideologiche, politiche, ecc, ecc.
Comunque potremmo star qui a discutere anni e anni sul fatto che sia stata una scelta giusta o sbagliata fare o non fare il servizio militare, sulle motivazioni concrete o di comodo sia in un senso che nell'altro, ma la sostanza non cambia, spesso si devono fare delle scelte che hanno delle conseguenze future sulla nostra vita, la macchina del tempo per tornare indietro non la hanno ancora inventata, perciò visto che era ben chiaro cosa comportava la scelta di fare l'obiettore, le conseguenze sono queste, giuste o sbagliate che siano, che chi ha fatto tale scelta abbia almeno un briciolo di orgoglio per non venire a piangere su problemi che alla fine si è procurato da solo!
-kurgan-
09-03-2006, 11:42
rispondo ad entrambi, wolf64 e the_joe: io non voglio insultare chi ha deciso di fare il militare. Rispetto quella scelta anche se la considero inutile e PER ME sbagliata. Per il bene del paese sono convinto che sia necessario un esercito di professionisti adeguatamente addestrato e sono convinto che i militari di leva non sarebbero mai stati in grado di difendere adeguatamente l'Italia (e per adeguatamente intendo contro militari addestrati, appunto). Piuttosto che buttare via un anno per "non" imparare a fare il soldato, considero più utile una scelta di volontariato. Solo che questa non era l'idea del nostro parlamento, che come ho scritto ha fatto una legge vessatoria per "costringere" nei fatti a scegliere il militare, ponendo limiti pesanti alla futura vita lavorativa. Per come sono io, le leggi sbagliate le combatto e lotto perchè siano cambiate. Voi, da quanto mi pare di capire, invece le accettate abbassando la testa.. o forse lo fate in questo caso perchè coinvolgono "altri". Non mi sembra corretto, soprattutto considerando il perchè è stata fatta quella legge e le condizioni che hanno posto quelle persone a firmare quel foglio di carta.
la sostanza non cambia, spesso si devono fare delle scelte che hanno delle conseguenze future sulla nostra vita, la macchina del tempo per tornare indietro non la hanno ancora inventata, perciò visto che era ben chiaro cosa comportava la scelta di fare l'obiettore, le conseguenze sono queste, giuste o sbagliate che siano, che chi ha fatto tale scelta abbia almeno un briciolo di orgoglio per non venire a piangere su problemi che alla fine si è procurato da solo!
Ah, il PCI avrebbe dovuto sempre avere una clausola simile per le adesioni. Già m'immagino Ferrara (uno fra tanti, eh) costretto a dichiararsi comunista ancor oggi... :asd:
Bizkaiko
09-03-2006, 12:53
Chi ha scelto di fare il servizio civile sapeva a quali limitazioni sarebbe andato incontro, non sono state cambiate le regole in maniera restrittiva in un secondo momento.
E se non si era informato adeguatamente, cavoli suoi: la legge non ammette ignoranza.
Quindi adesso non può pretendere nulla.
E questo cmq con il massimo rispetto per tutti quelli che si sono dati veramente da fare durante il servizio civile: ne conosco tanti, così come però conosco anche tanti "imboscati" che di giorno riuscivano più o meno a studiare e alle 4 tornavano tranquillamente a casa...
Chi ha scelto di fare il servizio civile sapeva a quali limitazioni sarebbe andato incontro, non sono state cambiate le regole in maniera restrittiva in un secondo momento.
E se non si era informato adeguatamente, cavoli suoi: la legge non ammette ignoranza.
Quindi adesso non può pretendere nulla.
E questo cmq con il massimo rispetto per tutti quelli che si sono dati veramente da fare durante il servizio civile: ne conosco tanti, così come però conosco anche tanti "imboscati" che di giorno riuscivano più o meno a studiare e alle 4 tornavano tranquillamente a casa...
Anche chi ottiene un prestito ad usura sa a che cosa va incontro. Non per questo gli si dice di assumersi le sue responsabilità e pagare l'usuraio...
Topomoto
09-03-2006, 13:08
Anche chi ottiene un prestito ad usura sa a che cosa va incontro. Non per questo gli si dice di assumersi le sue responsabilità e pagare l'usuraio...
Se aveva una scelta alternativa, ed ha scelto l'usuraio....cavoli suoi ;)
rispondo ad entrambi, wolf64 e the_joe: io non voglio insultare chi ha deciso di fare il militare. Rispetto quella scelta anche se la considero inutile e PER ME sbagliata. Per il bene del paese sono convinto che sia necessario un esercito di professionisti adeguatamente addestrato e sono convinto che i militari di leva non sarebbero mai stati in grado di difendere adeguatamente l'Italia (e per adeguatamente intendo contro militari addestrati, appunto). Piuttosto che buttare via un anno per "non" imparare a fare il soldato, considero più utile una scelta di volontariato. Solo che questa non era l'idea del nostro parlamento, che come ho scritto ha fatto una legge vessatoria per "costringere" nei fatti a scegliere il militare, ponendo limiti pesanti alla futura vita lavorativa. Per come sono io, le leggi sbagliate le combatto e lotto perchè siano cambiate. Voi, da quanto mi pare di capire, invece le accettate abbassando la testa.. o forse lo fate in questo caso perchè coinvolgono "altri". Non mi sembra corretto, soprattutto considerando il perchè è stata fatta quella legge e le condizioni che hanno posto quelle persone a firmare quel foglio di carta.
Io comprendo le tue scelte e le rispetto, intendiamoci bene Kurgan, però a me quello che sembra un po... "strano" è che adesso che il servizio militare è stato abolito salta fuori questa polemica, non prima, quando in alcuni casi in teoria lo stato avrebbe potuto dire "hai cambiato idea? ok, fai il tuo anno, o 9 mesi, o 6, o quello che è, di servizio militare e ti riprendi i diritti persi..", adesso c'è praticamente la certezza matematica che con un esercito di professionisti ti possono magari ridare quei diritti ma non si parlerebbe assolutamente di fare il servizio militare, capisci?
Anch'io sono d'accordo che un esercito di professionisti sia la scelta migliore, però quando l'ho fatto io lo stato chiedeva un anno della vita di ogni maschio adulto che non avesse problemi di salute per la difesa del paese, poi che l'esercito di allora soffrisse di tanti difetti era assodato, ma questo non cambiava nulla al senso di quel servizio.
Forse io sono di una generazione dove il non fare il militare, se non avevi problemi di salute, veniva vista come una cosa da paraculi, o da vigliacchi, la parola può sembrare forte, ma l'impressione era quella, avrei potuto scriverla con tanti giri di parole, ma tale era la cosa, perciò il non farlo suscitava rispetto soltanto quando c'erano dietro delle solide motivazioni ideologiche, o di salute ovviamente!
Questo perchè comunque fare il militare per la maggior parte della gente era un'esperienza non facile, a parte quelli che riuscivano ad imboscarsi, per la maggior parte era una sorta di rito di iniziazione all'età adulta, perchè affrontavi delle difficoltà talmente differenti dalla vita civile che dovevi tirare fuori le palle per sopravvivere, o meglio, per sopravvivere sopravvivevi, a parte qualcuno che si suicidava, ma alla fine erano casi relativamente rari, ma ho visto più di una persona non reggere la pressione psico-fisica, andare fuori di testa, li ho visti veramente cambiare nei mesi, come del resto è stato per me anche se arrivavo da una vita per cui per esperienze in strada avevo già una buona corazza, però ho visto gente mettere il coltello sotto la gola ad altra gente, ma non perchè erano dei delinquenti, ma perchè erano andati fuori di testa, gente in stati che sembravano in una catalessi costante, gente finire alla neuro, io stesso una volta a momenti ammazzo uno a botte (tra l'altro poi siamo diventati grandi amici), o un'altra volta gli ho quasi puntato un fucile (carico ovviamente) in faccia ad un sottotenente che voleva fregarmi, o un'altra volta sono stato ad un passo dallo sparare ad un cosiddetto "nonno", un tipo che tutte le volte che vado a Milano mi auguro di riincontrare, anche a distanza di così tanti anni, ma non per farci le feste e ricordare i "bei tempi", ma per mandarlo all'ospedale da quante gliene do se lo rivedo!
Poi ci sono state anche esperienze molto belle, come ho scritto in altri post, ma è stata dura, avevo una ragazza a casa a cui volevo molto bene e che era diventata proprio in quel periodo una tossicodipendente di eroina (era l'epoca degli sballoni, io ero uno di quelli e anche lei, però io non sono mai andato sulle droghe pesanti), e io potevo venire a casa molto raramente, per il tipo di permessi che ci concedevano quelle poche volte spesso smontavo da un servizio di guardia dove non avevo quasi dormito, mi facevo il viaggio di andata in autostop (da Chioggia a dove abito io, circa 400 - 450 km), stavo a casa un po con i miei, poi andavo da lei, ci passavo la notte (e anche lì dormivo poco o niente ovviamente!), poi tornavo in treno e la notte successiva montavo di guardia, perciò erano delle belle tirate, questo per dirti che era una vita piuttosto dura, e ti dirò che ho amici che sono stati negli Alpini, e lì era altrettanto dura, per altre cose, ma era molto dura, o altri che sono stati nei Parà, uno qua del paese era andato in Libano, ma quando è tornato è rimasto sempre un po fuori di testa, non si sa il perchè.
Capisci che di fronte a queste cose, sentendo queste esperienze, uno pensava che se riusciva ad imboscarsi non se la passava malaccio, ma questo riuscivano a farlo in un numero basso in percentuale, così le probabilità di passare un anno duro erano alte.
Per questo motivo il militare, come ti ho scritto, veniva considerato una specie di rito di iniziazione all'età adulta oltre che un dovere da assolvere nei confronti dello stato.
Se devo dirti la verità, per quelli della mia generazione, vedendo i tanti che nelle generazioni successive hanno evitato questo servizio non per i motivi fortemente ideologici che contraddistinguevano gli obiettori dei nostri tempi, vedono un po questi come dei debosciati, probabilmente sbagliando, intendiamoci bene, però l'impressione è quella e non ci posso far niente, poi io dico le cose come stanno, magari molti lo pensano ma non lo dicono per il quieto vivere, però è anche per quello che questi se poi richiendono a gran voce i loro diritti persi non suscitano una gran simpatia da parte mia o di chi appartiene alla mia generazione, o a quelle precedenti, perchè credimi Kurgan che non è la questione di accettare a testa bassa leggi che si ritiene siano ingiuste, io ho scritto a ministri e partiti quando avevo questo pensiero su una legge, ho partecipato a grandi iniziative molto attivamente coinvolgendo altra gente, ad esempio nella battaglia contro i brevetti software in Europa, oppure quando il fisco voleva ingiustamente da me parecchi soldi ho portato avanti una battaglia in solitario, difendendomi da solo, senza ne avvocati e ne commercialisti, e alla fine ho vinto, e altre cose, quando penso di avere ragione e mi sento trattare ingiustamente divento un rullo compressore!
Però vedi, la questione degli obiettori, per la mia opinione, non è che non ritengo giusto lottare per i propri diritti, è che ritengo che quei diritti gli obiettori non debbano averli, perchè hanno fatto una scelta consapevole a loro tempo, non sono stati ingannati, poi se li riottengono sono contento per loro anche se non sarei d'accordo con la scelta adottata dallo stato, ma il mio pensiero al riguardo è quello, tutto qua.
Ciao :)
Se aveva una scelta alternativa, ed ha scelto l'usuraio....cavoli suoi ;)
Secondo te la legge in materia funziona così?
Topomoto
09-03-2006, 13:57
Secondo te la legge in materia funziona così?
Se non mi sbaglio la legge in materia (riguardo l'obiezione) c'è....solo che non vi sta bene.
Ma allora ste leggi bisogna seguirle sempre o solo quando fa comodo?
Se non mi sbaglio la legge in materia (riguardo l'obiezione) c'è....solo che non vi sta bene.
Ma allora ste leggi bisogna seguirle sempre o solo quando fa comodo?
La legge c'è e bisogna seguirla. Se poi si ritiene che sia sbagliata, si può cercare di cambiarla. Cosa che si sta facendo.
Se non mi sbaglio la legge in materia (riguardo l'obiezione) c'è....solo che non vi sta bene.
Ma allora ste leggi bisogna seguirle sempre o solo quando fa comodo?
Via, credo che siamo capaci di qualcosa di più articolato della logica binaria, no?
Topomoto
09-03-2006, 14:09
La legge c'è e bisogna seguirla. Se poi si ritiene che sia sbagliata, si può cercare di cambiarla. Cosa che si sta facendo.
Si certo, DOPO aver "usufruito" dei benefici offerti dalla legge, si cancellano pure le rinunce richieste per usufruire di tali benefici.
Non c'è che dire, un principio di eguaglianza che non ha pari.....
Anche chi ottiene un prestito ad usura sa a che cosa va incontro. Non per questo gli si dice di assumersi le sue responsabilità e pagare l'usuraio...
Il paragone non regge, il meccanismo del servizio militare è una cosa che è stata inventata millenni fa, obbligatoria non solo nel nostro paese, ma anche in moltissimi altri, ad esempio in Svizzera è una cosa che viene portata avanti per molta parte della vita, in Israele sono un po tutti cittadini-militari, e così via per altri paesi, e se il modello veniva visto, in molti casi putroppo giustamente, come una struttura mal arrangiata, però non dobbiamo scordarci che anche nel nostro paese in epoche passate questa ha fatto sì che venisse difesa la nazione da invasioni straniere, come nella IWW.
Oggi sono mutate molte cose, sono mutati gli scenari internazionali, il tipo di interventi a cui sono chiamati i militari, la tecnologia permette una struttura basata più sulla qualità che sulla quantità, e perciò un esercito di professionisti come esiste oggi, ma sino ad un certo punto non era così, perciò si riteneva che una certa parte della popolazione ritenuta la più forte fisicamente, provvedesse per un periodo della loro vita a contribuire alla sicurezza militare della nazione.
Se permetti e se permettete, in questo non ci vedo nulla di male, e paragonare questa cosa al sottoporsi all'azione di un usuraio mi sembra di una superficialità estrema!
Lucio Virzì
09-03-2006, 14:13
Si certo, DOPO aver "usufruito" dei benefici offerti dalla legge.....
Ma di che benefici parli? :confused:
Sbagliato thread?
LuVi
Topomoto
09-03-2006, 14:16
Ma di che benefici parli? :confused:
Sbagliato thread?
LuVi
Se vogliamo raccontare la storiella che tutti gli obiettori l'abbiano fatto per coscenza, nessun beneficio.
Se invece guardiamo la realtà, dove (a star stretti) il 90% l'ha fatto per evitare il militare, qualche beneficio lo possiamo intravedere.
Ma dopotutto son cose che si ripetono dall'inizio del thread.....e qualcuno la penserà sempre in un modo, qualcuno in un altro. Che ce voi fà?
Se permetti e se permettete, in questo non ci vedo nulla di male, e paragonare questa cosa al sottoporsi all'azione di un usuraio mi sembra di una superficialità estrema!
Il pagone non intendeva equiparare moralmente il servizio militare all'usura, bensì evidenziare come l'impostazione generale della legge non sia, in molti casi, retta dallo spirito del: "se sapevi ciò che stavi per fare ora ti arrangi perché ti devi assumere le tue responsabilità, ecc., ecc.".
Topomoto
09-03-2006, 14:20
Il pagone non intendeva equiparare moralmente il servizio militare all'usura, bensì evidenziare come l'impostazione generale della legge non sia, in molti casi, retta dallo spirito del: "se sapevi ciò che stavi per fare ora ti arrangi perché ti devi assumere le tue responsabilità, ecc., ecc.".
Ma che vuol dire? Se ricorri all'usura, non firmi nessun documento in cui ti assumi le tue responsabilità. Mi pare che la differenza sia lampante.
Lucio Virzì
09-03-2006, 14:23
Se vogliamo raccontare la storiella che tutti gli obiettori l'abbiano fatto per coscenza, nessun beneficio.
Se invece guardiamo la realtà, dove (a star stretti) il 90% l'ha fatto per evitare il militare, qualche beneficio lo possiamo intravedere.
Ma dopotutto son cose che si ripetono dall'inizio del thread.....e qualcuno la penserà sempre in un modo, qualcuno in un altro. Che ce voi fà?
Ma "benefici" di che tipo? Paga più alta? Durata ridotta? Dove li vedi questi benefici? Poi, per i militaristi convinti come te e gli altri del forum, visto che l'esperienza militare è quanto di meglio si possa fare nella vita, credo che i benefici siano tutti per chi ha scelto di fare il servizio militare, no?
LuVi
Ma che vuol dire? Se ricorri all'usura, non firmi nessun documento in cui ti assumi le tue responsabilità. Mi pare che la differenza sia lampante.
Firmare o meno un documento è una questione formale, oppure per te il principio di responsabilità scatta solo quando metti firme?
Insomma, attaccarsi a differenze di forma quando fino ad ora si era fatto un discorso di tipo etico lascia il dubbio che gli argomenti siano al lumicino...
maximarco
09-03-2006, 14:24
Anche chi ottiene un prestito ad usura sa a che cosa va incontro. Non per questo gli si dice di assumersi le sue responsabilità e pagare l'usuraio...
Ma sono partagoni da fare secondo te? :rolleyes:
Ma sono partagoni da fare secondo te? :rolleyes:
Nei termini che ho ulteriormente chiarito sopra, sì.
Il pagone non intendeva equiparare moralmente il servizio militare all'usura, bensì evidenziare come l'impostazione generale della legge non sia, in molti casi, retta dallo spirito del: "se sapevi ciò che stavi per fare ora ti arrangi perché ti devi assumere le tue responsabilità, ecc., ecc.".
Ok, ho capito. :)
Comunque a me sembra che quello a cui andavano incontro fosse estremamente chiaro, sarei d'accordo se le persone fossero state ingannate, ma così io sono per un mantenimento di queste regole, in quel periodo veniva richiesto quel servizio allo stato che veniva considerato di una importanza tale da renderlo obbligatorio a meno che uno non avesse avuto problemi fisici o di altro che non gli permettevano di farlo, io sono d'accordo con questo perchè sino ad un certo punto della storia era una struttura necessaria per il paese, altrimenti se tutti dicevano "io no io no" poi però se ci si trovava nelle condizioni di doversi difendere probabilmente i signori "io no" erano i primi a dire "dov'è l'esercito che ci deve difendere!", perciò per l'obbligatorietà del servizio il non farlo veniva considerato una violazione ai doveri verso lo stato e perciò penalizzante, le penalità sono quelle che sappiamo e ritengo che la maggior parte siano giuste, altrimenti possiamo discutere anche sul dover pagare le tasse, i soldi delle stesse tasse poi possono essere impiegati male, e su questo possiamo discutere, ma non possiamo discutere sul dovere di pagarle, non possiamo accusare lo stato di imporci delle cose come quelle perchè noi abbiamo il diritto di non ricevere imposizioni.
Quando si vive in una società, una comunità di persone, una nazione, ci sono regole da rispettare, il non rispettarle comporta delle conseguenze, non possiamo poi pretendere che le stesse conseguenze vengano modificate a nostro uso e consumo ogni volta!
Quando si vive in una società, una comunità di persone, una nazione, ci sono regole da rispettare, il non rispettarle comporta delle conseguenze, non possiamo poi pretendere che le stesse conseguenze vengano modificate a nostro uso e consumo ogni volta!
Si ma quello che ora si fa presente, è che quelle conseguenze erano eccessive, e che oggi non sono più giustificate. Quindi si vuole intervenire legislativamente (o presso la corte costituzionale), per limitare nel tempo o negli effetti, quelle conseguenze. Dove sta lo scandalo? Gli obiettori non devono ringraziare nessuno.. hanno fatto il loro dovere, e hanno servito la patria esattamente come gli altri. Alcuni obiettori poi saranno stati fortunati o paraculati e non avranno fatto un cazzo, ma questo vale anche per tanti che hanno fatto il servizio militare.
-kurgan-
09-03-2006, 14:36
Ok, ho capito. :)
Comunque a me sembra che quello a cui andavano incontro fosse estremamente chiaro, sarei d'accordo se le persone fossero state ingannate, ma così io sono per un mantenimento di queste regole, in quel periodo veniva richiesto quel servizio allo stato che veniva considerato di una importanza tale da renderlo obbligatorio a meno che uno non avesse avuto problemi fisici o di altro che non gli permettevano di farlo, io sono d'accordo con questo perchè sino ad un certo punto della storia era una struttura necessaria per il paese, altrimenti se tutti dicevano "io no io no" poi però se ci si trovava nelle condizioni di doversi difendere probabilmente i signori "io no" erano i primi a dire "dov'è l'esercito che ci deve difendere!", perciò per l'obbligatorietà del servizio il non farlo veniva considerato una violazione ai doveri verso lo stato e perciò penalizzante, le penalità sono quelle che sappiamo e ritengo che la maggior parte siano giuste, altrimenti possiamo discutere anche sul dover pagare le tasse, i soldi delle stesse tasse poi possono essere impiegati male, e su questo possiamo discutere, ma non possiamo discutere sul dovere di pagarle, non possiamo accusare lo stato di imporci delle cose come quelle perchè noi abbiamo il diritto di non ricevere imposizioni.
Quando si vive in una società, una comunità di persone, una nazione, ci sono regole da rispettare, il non rispettarle comporta delle conseguenze, non possiamo poi pretendere che le stesse conseguenze vengano modificate a nostro uso e consumo ogni volta!
ti rispondo qui anche per l'intervento di prima ;)
il discorso è proprio come l'hai impostato tu: chi non ha fatto il militare è stato visto come vigliacco. Però al paese chi è "servito" di più, chi si alzava la notte per far la guardia ad una caserma (sotto attacco immagino :D ) a vicenza o chi stava su un'ambulanza? questione di scelte, gli imboscati stavano ovviamente da una parte e dall'altra, però dal mio punto di vista strettamente "utilitaristico" per la società italiana è stato più utile chi ha fatto il servizio civile e non mi pare giusto ora penalizzarlo nella ricerca di un posto di lavoro.
quanto al firmare qualcosa e accettare le conseguenze, scritto da te e da altri: di solito sono stra d'accordo con questo modo di vedere le cose, anzi lo porto all'estremo in molti casi e lo considero parte della crescita di una persona rendersene conto. Ma in questo caso no, perchè le conseguenze sono state da sempre vessatorie e volute, per "costringere" la gente a NON avere scelta. E un altro valore che ho e che mi rende molto estremista a volte è il volermi ribellare alle ingiustizie, soprattutto se imposte dall'alto.
Ok, ho capito. :)
Comunque a me sembra che quello a cui andavano incontro fosse estremamente chiaro, sarei d'accordo se le persone fossero state ingannate, ma così io sono per un mantenimento di queste regole, in quel periodo veniva richiesto quel servizio allo stato che veniva considerato di una importanza tale da renderlo obbligatorio a meno che uno non avesse avuto problemi fisici o di altro che non gli permettevano di farlo, io sono d'accordo con questo perchè sino ad un certo punto della storia era una struttura necessaria per il paese, altrimenti se tutti dicevano "io no io no" poi però se ci si trovava nelle condizioni di doversi difendere probabilmente i signori "io no" erano i primi a dire "dov'è l'esercito che ci deve difendere!", perciò per l'obbligatorietà del servizio il non farlo veniva considerato una violazione ai doveri verso lo stato e perciò penalizzante, le penalità sono quelle che sappiamo e ritengo che la maggior parte siano giuste, altrimenti possiamo discutere anche sul dover pagare le tasse, i soldi delle stesse tasse poi possono essere impiegati male, e su questo possiamo discutere, ma non possiamo discutere sul dovere di pagarle, non possiamo accusare lo stato di imporci delle cose come quelle perchè noi abbiamo il diritto di non ricevere imposizioni.
Quando si vive in una società, una comunità di persone, una nazione, ci sono regole da rispettare, il non rispettarle comporta delle conseguenze, non possiamo poi pretendere che le stesse conseguenze vengano modificate a nostro uso e consumo ogni volta!
Le restrizioni potevano avere un senso, a parer mio, finché il servizio militare era strategicamente importante (e comunque le si poteva limitare nel tempo a 10-15-20 anni, visto che le persone cambiano e la coscienza, anche se sincera, è più dinamica che mai); ma esse hanno continuato ad applicarsi anche fino a pochi anni fa, quando il servizio di leva era ormai in via di smantellamento ed un servizio civile sarebbe senz'altro stato più utile allo stato (ed infatti è l'unico ad essere rimasto in piedi). Riguardo all'ultimo tuo capoverso io tendo ad avere un'impostazione utilitaristica: è utile far sì che ci siano delle conseguenze a certe azioni per cercare di ottenere da tutti o almeno da molti un certo tipo di comportamento utile. Una volta che il comportamento da ottenere non è più utile, cessa di essere utile anche imporre delle determinate conseguenze. Ci sono ancora tante cose sulle quali noi mortali non abbiamo potere di evitare conseguenze spiacevoli. Non autoimponiamocene altre anche quando non servono, solo per darci la sensazione che queste abbiano l'irrevocabilità di eventi come la morte.
Le restrizioni potevano avere un senso, a parer mio, finché il servizio militare era strategicamente importante (e comunque le si poteva limitare nel tempo a 10-15-20 anni, visto che le persone cambiano e la coscienza, anche se sincera, è più dinamica che mai); ma esse hanno continuato ad applicarsi anche fino a pochi anni fa, quando il servizio di leva era ormai in via di smantellamento ed un servizio civile sarebbe senz'altro stato più utile allo stato (ed infatti è l'unico ad essere rimasto in piedi). Riguardo all'ultimo tuo capoverso io tendo ad avere un'impostazione utilitaristica: è utile far sì che ci siano delle conseguenze a certe azioni per cercare di ottenere da tutti o almeno da molti un certo tipo di comportamento utile. Una volta che il comportamento da ottenere non è più utile, cessa di essere utile anche imporre delle determinate conseguenze. Ci sono ancora tante cose sulle quali noi mortali non abbiamo potere di evitare conseguenze spiacevoli. Non autoimponiamocene altre anche quando non servono, solo per darci la sensazione che queste abbiano l'irrevocabilità di eventi come la morte.
Però vedi Carlo, mi sembra che uno dei noccioli su cui gira la questione è che molti vorrebbero che le conseguenze di quella scelta fossero annullate in nome del fatto che oggi quella scelta non c'è più bisogno di farla, e anche se non sono d'accordo con tale motivazione, per un fattore umano posso essere contento se chi si trova in questa situazione riesce a modificarla, ma parlando in linea di principio questo riguarda un qualcosa che veniva richiesto dallo stato per dei motivi giusti, il discutere che negli ultimi anni la cosa era discutibile perchè la necessità di tale servizio era minore, sarebbe come discutere della giustizia delle quantità delle tasse da pagare, di come vengano impiegati i soldi delle stesse tasse, ecc, ecc, è anche giusto farlo, però rimane il fatto che... il dovere è quello di pagarle.
Poi ti faccio un esempio, se domani lo stato richiede un nuovo servizio da alcuni dei suoi cittadini che hanno determinate caratteristiche, di età, di sesso, o altro, e questo servizio è ritenuto talmente vitale per la nazione da essere considerato obbligatorio, pena la perdita di alcuni diritti, in teoria questi cittadini potrebbero lamentarsi che quelli prima di loro non dovevano fare quella scelta e che questa è una disparità di trattamento, e sarebbe la stessa cosa ma ribaltando la situazione a livello temporale.
Oppure, su quanto dici riguardo all'irrevocabilità, è vero che si potrebbe dire "vabè, quello che è stato è stato, semmo boni e annulliamo tutto", ma se domani si dovesse verificare quella situazione che cito sopra, lo stato saprebbe benissimo che vedendo il "semmo boni" applicato a coloro che un tempo avevano disertato un servizio che veniva considerato molto importante, molti non darebbero la loro disponibilità per il servizio richiesto perchè intanto penserebbero che in un futuro gli verrebbero restituiti quei diritti nello stesso modo che è successo agli obiettori per il servizio militare, questo fa parte del meccanismo di certezza della pena, o di certezza delle sanzioni se vogliamo usare un termine meno "cruento", ma lo stato non può tornare indietro su certe cose se non nel singolo caso che dimostra di essere una particolare eccezione, se torna indietro con tutti, la stessa legge, le stesse regole della società, diventano meno credibili e perciò meno efficaci.
Poi ripeto che se riescono, o riuscite (non so se sei anche tu in quella situazione), buon per voi, non ho astio verso coloro che non lo hanno fatto, soltanto che in linea di principio non sarei d'accordo.
Topomoto
09-03-2006, 15:32
Firmare o meno un documento è una questione formale, oppure per te il principio di responsabilità scatta solo quando metti firme?
Insomma, attaccarsi a differenze di forma quando fino ad ora si era fatto un discorso di tipo etico lascia il dubbio che gli argomenti siano al lumicino...
Se ti basi su una firma, ti posso dire che la mia ha un certo valore, e non la metto se non voglio farlo. Non mi sembra solo una questione formale.
Se invece vedi la questione dal punto di vista "etico", allora è pure peggio, in quanto vai contro i tuoi principi di allora.
Topomoto
09-03-2006, 15:38
Ma "benefici" di che tipo? Paga più alta? Durata ridotta? Dove li vedi questi benefici?
Mi pare di averlo scritto: NON FARE IL MILITARE. Che equivale a non fare spesso una vita di merda, agli ordini di qualcuno, essendo spesso privati delle "libertà" di cui godresti da normale cittadino, e non rischiare di finire a 1000km da casa.
Se non ti va bene come spiegazione, chiedi alle MOLTE persone che hanno fatto il servizio civile appunto per evitare la naja. Io ne conosco parecchie...
Poi, per i militaristi convinti come te e gli altri del forum, visto che l'esperienza militare è quanto di meglio si possa fare nella vita, credo che i benefici siano tutti per chi ha scelto di fare il servizio militare, no?
Solo tu potresti arrivare a tali conclusioni e a dare del militarista convinto a chi ha fatto il militare :boh:
ti rispondo qui anche per l'intervento di prima ;)
il discorso è proprio come l'hai impostato tu: chi non ha fatto il militare è stato visto come vigliacco. Però al paese chi è "servito" di più, chi si alzava la notte per far la guardia ad una caserma (sotto attacco immagino :D ) a vicenza o chi stava su un'ambulanza? questione di scelte, gli imboscati stavano ovviamente da una parte e dall'altra, però dal mio punto di vista strettamente "utilitaristico" per la società italiana è stato più utile chi ha fatto il servizio civile e non mi pare giusto ora penalizzarlo nella ricerca di un posto di lavoro.
quanto al firmare qualcosa e accettare le conseguenze, scritto da te e da altri: di solito sono stra d'accordo con questo modo di vedere le cose, anzi lo porto all'estremo in molti casi e lo considero parte della crescita di una persona rendersene conto. Ma in questo caso no, perchè le conseguenze sono state da sempre vessatorie e volute, per "costringere" la gente a NON avere scelta. E un altro valore che ho e che mi rende molto estremista a volte è il volermi ribellare alle ingiustizie, soprattutto se imposte dall'alto.
Guarda Kurgan, se applichiamo il tuo principio sull'utilità dei militari allora se c'è una caserma dei carabinieri in un paesino dove al massimo si fanno le multe per divieto di sosta dovremmo pensare di smantellarla in quanto... a cosa servono?
Vedi, in un "mondo perfetto" non ci sarebbe bisogno di uomini in divisa e armati che vigilano sulla sicurezza di altri non in divisa e non armati, e il tuo ragionamento sarebbe giusto, sarebbe utile in quel caso dirottare quegli uomini a fare altri tipi di servizi utili per la società, ma purtroppo... non viviamo i quel "mondo perfetto", e gli uomini in divisa e armati che vigilano sulla sicurezza servono eccome, solo che spesso questi fanno da deterrente, o contribuiscono a tenere degli equilibri che permettono di vivere in pace, soltanto che chi ragiona come te li vede come persone che sono lì a fare un cazzo, che non servono a niente, perchè non arrivate a vedere questo tipo di utilità, capisci?
Io ad esempio ero uno di quelli che citi ironizzando simpaticamente sul "sotto attacco", ma vedi, in quel caso è vero che potevano prenderci e mandarci a fare i servizi civili che citi, cosa utile, e comunque ti ricordo che molti reparti militari sono stati usati in caso di grandi disastri, ma olte a quello, in quel periodo c'era una cosa che si chiamava guerra fredda, e se per qualche motivo entrava o un pazzo o qualcuno che metteva una bomba o dava fuoco alle strutture che vigilavamo, c'erano forti probabilità che per un raggio di 10 o 20 km non rimaneva in piedi nemmeno più un filo d'erba, e sai quante delle ambulanze che citi avrebbero dovuto correre? Perciò, forse, a qualcosa servivamo anche noi, non credi?
Tu lo vedi un servizio inutile, in un mondo perfetto ti darei ragione, in questo mondo no!
Il fatto del vessatorio tu lo vedi per un motivo molto semplice, perchè non capisci l'utilità che c'era del servizio militare, se non ci fossero state quelle vessazioni a quei tempi, in cui si puntava più sulla quantità che sulla qualità, quanta gente lo avrebbe fatto? Ci affidavamo completamente agli americani per la nostra difesa? Spiegami cosa avresti voluto fare, lasciare la piena libertà di farlo o di non farlo? Un anno o più dove facevi una cosa che per la maggior parte non serviva poi a livello professionale nella vita civile, dove eri poco o niente pagato, lontano dagli affetti, a maneggiare oggetti potenzialmente pericolosi, dimmi se non c'erano obbligati quanti lo avrebbero fatto, che struttura difensiva avremmo avuto!
Tu mi potresti rispondere che la soluzione era un esercito di professionisti, ma lo è oggi, non allora, per tanti motivi che ho già spiegato.
Però vedi Carlo, mi sembra che uno dei noccioli su cui gira la questione è che molti vorrebbero che le conseguenze di quella scelta fossero annullate in nome del fatto che oggi quella scelta non c'è più bisogno di farla,
Intanto, se ti riferisci ad obiettori di vecchia data, beh le conseguenze per loro ci sono state e continuano ad esserci, visto che le restrizioni sono ancora in vigore. Se non ti pare abbastanza allora qui divergiamo su un principio primo e non c'è molto altro da scrivere, credo.
e anche se non sono d'accordo con tale motivazione, per un fattore umano posso essere contento se chi si trova in questa situazione riesce a modificarla, ma parlando in linea di principio questo riguarda un qualcosa che veniva richiesto dallo stato per dei motivi giusti, il discutere che negli ultimi anni la cosa era discutibile perchè la necessità di tale servizio era minore, sarebbe come discutere della giustizia delle quantità delle tasse da pagare, di come vengano impiegati i soldi delle stesse tasse, ecc, ecc, è anche giusto farlo, però rimane il fatto che... il dovere è quello di pagarle.
Il non rispetto di una legge preferisco valutarlo in base alle conseguenze necessarie. Non pagare le tasse, anche se molte di esse sono mal gestite, avrebbe comunque gravi ripercussioni. Prestare servizio civile, negli ultimi tempi in particolare, era, al contrario, di beneficio alle strutture pubbliche.
Poi ti faccio un esempio, se domani lo stato richiede un nuovo servizio da alcuni dei suoi cittadini che hanno determinate caratteristiche, di età, di sesso, o altro, e questo servizio è ritenuto talmente vitale per la nazione da essere considerato obbligatorio, pena la perdita di alcuni diritti, in teoria questi cittadini potrebbero lamentarsi che quelli prima di loro non dovevano fare quella scelta e che questa è una disparità di trattamento, e sarebbe la stessa cosa ma ribaltando la situazione a livello temporale. Dovrebbero comunque sorbirsi le eventuali restrizioni fino a che quel servizio ha regione d'essere. Le varie misure coercitive e la loro efficacia vanno valutate caso per caso.
Oppure, su quanto dici riguardo all'irrevocabilità, è vero che si potrebbe dire "vabè, quello che è stato è stato, semmo boni e annulliamo tutto",
Il mio discorso non è volemose bbene, semplicemente usiamo gli strumenti che abbiamo per fini pratici, non per questioni di principio.
ma se domani si dovesse verificare quella situazione che cito sopra, lo stato saprebbe benissimo che vedendo il "semmo boni" applicato a coloro che un tempo avevano disertato un servizio che veniva considerato molto importante, molti non darebbero la loro disponibilità per il servizio richiesto perchè intanto penserebbero che in un futuro gli verrebbero restituiti quei diritti nello stesso modo che è successo agli obiettori per il servizio militare, sul momento però le restrizioni se le prenderebbero.
questo fa parte del meccanismo di certezza della pena, o di certezza delle sanzioni se vogliamo usare un termine meno "cruento", ma lo stato non può tornare indietro su certe cose se non nel singolo caso che dimostra di essere una particolare eccezione, se torna indietro con tutti, la stessa legge, le stesse regole della società, diventano meno credibili e perciò meno efficaci.
Le regole perdono di credibilità quando sono applicate con arbitrarietà o non sono applicate. Ora non credo che se dopo decenni se ne cambia una, vista la modifica di una situazione, questo getti discredito sulla validità delle leggi. Lo stato che ha paura di modificare le regole anche di fronte ai tempi che cambiano, non è né sano, né ispira fiducia o rispetto. Questo, tra l'altro, in un periodo di leggi "ad personam"... La "furbizia" è da cercare altrove, a parer mio.
Un piccolo inciso sulla questione "furbizia". Sta diventando un tormentone da quale credo sarebbe sano astenersi: c'è un po' la paranoia da "furbo" che porta ad accusare con molta faciloneria chiunque di essere tale. Tanto più che sono sempre gli altri ad esserlo. Tanto più che la prima regola di chi lo è davvero è accusare gli altri di esserlo. Asteniamoci dal termine ed argomentiamo meglio, credo che le discussioni ne trarranno giovamento.
Se ti basi su una firma, ti posso dire che la mia ha un certo valore, e non la metto se non voglio farlo. Non mi sembra solo una questione formale.
Se invece vedi la questione dal punto di vista "etico", allora è pure peggio, in quanto vai contro i tuoi principi di allora.
Così come un prestito ad usura non lo chiedi se non vuoi farlo. Il tuo consenso c'è in entrambi i casi, solo che in uno di questi è documentato e riconosciuto legale. Il tuo senso di repsonsabilità muta drasticamente alla luce di tale discrepanza?
AlexGatti
09-03-2006, 16:00
Che però non hanno firmato nessun foglio dove c'era scritto che RIPUDIAVANO le armi.
Poi se la frittata si ribalta sempre a nostro piacimento, non stupiamoci dei nostri governanti.
Non ho detto da nessuna parte che gli obiettori siano degli smidollati scansafatiche, ma per fare il servizio civile hanno firmato un benedetto foglio che poi perchè scomodo vogliono rinnegare.
Poi detto fuori dai denti m'importa una sega se un FINTO obiettore vuole per convenienza propria fare il poliziotto alla Callagan, i conti li farà con la sua coscienza visto che si RUBA il posto a chi non ha fatto carte false per NON fare la NAJA.
Ciao
Punto uno: a diciott'anni si fanno tante cose (so ragazzi! :D ) di cui poi magari uno si pente.
Punto due: una firma fatta a 18 anni capirei se ti limitasse per 5/10/15 anni? vi rendete conto che questa famosa obiezione di coscienza vincola a vita? cioè manco sposarsi vincola così tanto tempo, manco fare un figlio vincola così tanto tempo. L'unica cosa che vedo così impegnativa nel tempo è l'ordinazione sacerdotale! Non è esagerato?
Punto tre: "ti sta bene perchè lo sapevi prima". Il punto non è "lo sapevo prima" il punto è "è giusto o non è giusto" e la risposta non è "è giusto perchè lo sapevi prima".
Faccio un esempio, metti che un Berlusconi in crisi di nervi faccia approvare una legge per cui dal 1/4/2006 chiunque acquisti un'auto sportiva, notoriamente non adatta ad avere famiglia, non si può più sposare, mai più.
Sarebbe giusto mantenere la legge "perchè tanto lo sai prima che se acquisti un coupè non ti sposi più" oppure no? :D
maximarco
09-03-2006, 16:03
Ma sono partagoni da fare secondo te? :rolleyes:
ma dai.....
Chi ricorre all'usura non ha, o non vede, nessun'altra via di uscita dalla sua situazione. Che metta la firma o meno, sa benissimo a cosa va in contro, anche se non capisce che probabilmente non riuscirà a pagare il suo debito.
Chi obbietta è perchè non vuole fare il militare e, a 18 anni, crede che quei diritti che gli verranno poi negati non siano importanti o comunque non gli condizioneranno la vita. Poi crescendo (e cambiando le leggi) vuole gli stessi diritti degli altri. Non sono certo un militarista convinto, ma secondo me prima di decidere una cosa bisognerebbe pensarci bene per evitare di piangere sul latte versato.
Mettiti anche nei panni di chi non voleva fare il militare ma l'ha fatto lo stesso. Adesso si dovrebbe vedere i suoi diritti equiparati a quelli di una persona che ha obbiettato solo per non fare il militare. Secondo te è giusto?
L'unica cosa che vedo così impegnativa nel tempo è l'ordinazione sacerdotale!
Nemmeno, si può rinunciare ai voti.
Si ma quello che ora si fa presente, è che quelle conseguenze erano eccessive, e che oggi non sono più giustificate. Quindi si vuole intervenire legislativamente (o presso la corte costituzionale), per limitare nel tempo o negli effetti, quelle conseguenze. Dove sta lo scandalo? Gli obiettori non devono ringraziare nessuno.. hanno fatto il loro dovere, e hanno servito la patria esattamente come gli altri. Alcuni obiettori poi saranno stati fortunati o paraculati e non avranno fatto un cazzo, ma questo vale anche per tanti che hanno fatto il servizio militare.
Inanzi tutto non hanno servito la patria come gli altri, perchè anche se qualcuno qua ironizza sul servizio militare, quello che era richiesto era un servizio armato che in tempo di pace era magari anche meno pericoloso e meno impegnativo di un servizio civile, ma se scoppiava un casino come quelli per cui la struttura militare doveva potenzialmente fronteggiare sicuramente era più pericoloso, perciò la cosa non è equiparabile, con tutto il rispetto per coloro che si sono smazzati nei servizi civili, intendiamoci, io non mi permetto di ironizzare su di loro come fa qualcuno su coloro che hanno fatto il militare! ;)
Sulle conseguenze... ma scusa, quando hanno fatto quelle scelte non le hanno viste? Non le hanno accettate? Adesso perchè si vede lo spiraglio di cambiarle volete cambiarle, contento per voi, l'ho già detto mille volte, però è una scelta che io per orgoglio non farei se avessi fatto l'obiettore, per coerenza con me stesso.
Ma puoi scusate, ma adesso tutti gli obiettori vogliono andare a fare i direttori di cava o servizi armati e similari??? :confused:
Esistono solo quei lavori? Boh, a me sembra che è il solito motivo per riprendersi quei diritti e alla fine tirare fuori l'italico "hai visto? io sono il più furbo di tutti! non mi sono smazzato il militare e adesso mi sono ripreso anche quei diritti, alla faccia di quei fessi che il militare se lo sono fatto!!!" :rolleyes:
ma dai.....
Chi ricorre all'usura non ha, o non vede, nessun'altra via di uscita dalla sua situazione. Che metta la firma o meno, sa benissimo a cosa va in contro, anche se non capisce che probabilmente non riuscirà a pagare il suo debito.
Chi obbietta è perchè non vuole fare il militare e, a 18 anni, crede che quei diritti che gli verranno poi negati non siano importanti o comunque non gli condizioneranno la vita. Poi crescendo (e cambiando le leggi) vuole gli stessi diritti degli altri.
Certo le situazioni sono diverse ma, le tue parole, almeno ai miei occhi, non fanno che accentuare il parallelismo.
Non sono certo un militarista convinto, ma secondo me prima di decidere una cosa bisognerebbe pensarci bene per evitare di piangere sul latte versato.
Accettare a malincuore una clausola-capestro per poi (anche dopo averla avuta sul groppone per un bel po', dire "ma forse non è esagerato?" non lo definirei esattamente "piangere sul latte versato".
Mettiti anche nei panni di chi non voleva fare il militare ma l'ha fatto lo stesso. Adesso si dovrebbe vedere i suoi diritti equiparati a quelli di una persona che ha obbiettato solo per non fare il militare. Secondo te è giusto?
Intanto quella persona fino ad ora non ha avuto restrizioni e questo è un vantaggio effettivo, che ne abbia fatto uso o meno.
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