View Full Version : Riduciamo gli aborti a zero
joshua82
07-03-2006, 13:58
Commento sul libro di Ritanna Armeni (editorialista di Liberazione) preso da ilfoglio.it
Roma. C’è un aspetto terribile, nella riflessione sull’aborto e su ogni sua dolorosa implicazione, che forse soltanto il libro di Ritanna Armeni (“La colpa delle donne”,edizioni Ponte alle Grazie, 200 pagine, 12 euro)ha saputo raccontare, e bene: lo stordimento dei medici di fronte alla morte. La ribellione
di quelli che hanno praticato, per convinzione, per missione, tutte le interruzioni di gravidanza che venivano loro richieste, hanno visto ogni faccia sofferente, hanno ascoltato ogni tremenda motivazione (e anche ogni spaventosa leggerezza), hanno difeso il diritto alla maternità consapevole,
continuano a pensare che sia un obbligo morale aiutare le donne in difficoltà, non sono turbati da convinzioni religiose. A un certo punto però esplodono, diventano obiettori.Si chiama burn out. “Ho smesso di fare aborti
perché non ne potevo più. Ho smesso perché stavo scoppiando. Di interruzioni di gravidanza ne avevo fatte – ho calcolato – migliaia
e migliaia. E sono stata otto anni in analisi. Non ero un’obiettrice – ha raccontato un medico a Ritanna Armeni – Da me veniva
la donna incinta perché il marito non stava attento e non voleva usare niente… ma da me veniva anche quella che voleva abortire
perché aveva prenotato la crociera… ero arrivata a un punto in cui non riuscivo più a entrare in sala parto, non riuscivo più a veder
nascere un bambino. Non riuscivo più neppure a guardare un’ecografia perché ero presa dal panico, dall’angoscia. Mi sono accorta di vivere contro me stessa”.
Non solo i cattolici, ha scritto Ritanna Armeni, editorialista di Liberazione, da sempre di sinistra e impegnata nelle battaglie femminili, ma quelli che “sono più colpiti di altri dall’atteggiamento delle donne che ricorrono
più volte all’interruzione di gravidanza o si presentano per un nuovo aborto a
pochi mesi dal precedente. O non sopportano di trovarsi di fronte a un aborto terapeutico e di veder morire dei feti che dopo qualche
settimana sarebbero stati autonomi”. E’ una riflessione complessa senza paura di usare la parola “morte”, a venticinque anni dalla legge 194 e dopo il referendum sulla fecondazione assistita, un’inchiesta accurata
che parte da una posizione non ovvia: “Sarebbe bene, sarebbe nell’interesse di tutti e soprattutto delle donne, che l’aborto si eliminasse
del tutto e che, nell’impossibilità di una totale eliminazione, si riducesse a soglie minime”. Non c’è niente di ovvio quando ci si chiede come ridurre ancora le interruzioni di gravidanza, e quando si tirano in ballo
gli uomini e l’eccesso di ricerca di sicurezza e di programmazione (“le donne non accettano ciò che contrasta con il loro percorso di
vita”): la Armeni, che pure è contraria alla presenza nei consultori dei volontari del Movimento per la Vita, teme le colpevolizzazioni
cattoliche e le ingerenze vaticane, considera la 194 sotto attacco, guarda un po’ più avanti e chiede uno sforzo sincero a un femminismo
stanco. “Il femminismo, che pure ha molto seminato nella esistenza delle donne italiane, sembra avere esaurito una spinta:
quella spinta che portava a interrogarsi collettivamente sulla propria esistenza e identità… è come se quel grande movimento… oggi non fosse più capace di nuove sintesi collettive”. Mentre c’è una difesa della vita, scrive la Armeni, che ha acquistato grande forza e non riguarda solo i cattolici,
gli ossessi, i preti.
Quali risposte dare? Contraccezione, maggiore informazione, aiuti alle donne e alla famiglia, pillola del giorno dopo. Ma non solo
questo, ché non potrà mai bastare. Ritanna Armeni ha colto la responsabilità solitaria che la legge 194 (nonostante il calo considerevole
degli aborti in questi anni), a poco a poco ha creato nelle donne, lasciandole
smarrite di fronte alla scelta che avrebbe invece
dovuto renderle libere. (ab)
ilfoglio.it
che ne pensate??
non si può abolire la legge sull'aborto.
Ma così come siamo messi ora sembra che l'aborto sia un semplicissimo metodo contraccettivo.
Il che è quantomeno assurdo e sconcertante.
Commento sul libro di Ritanna Armeni (editorialista di Liberazione) preso da ilfoglio.it
che ne pensate??
molto interessante.
Ottime riflessioni, direi, soprattutto da chi di casi ne ha visti di tutti i tipi.
Consigliabile a chi pensa che l'aborto sia una conquista tout cour, a chi pensa che sia un riappropriarsi del proprio corpo da parte delle donne, a chi pensa che TUTTE le donne siano interiormente straziate dall'idea di stroncare una vita, soprattutto nel modo in cui viene fatto in italia.
C'è una buona fetta che ricorre all'aborto come all'aspirina, ed è contro costoro che mi scaglio.
Perchè attraverso costoro viene svalutato anche il dolore vero di chi ricorre all'aborto per motivazioni serie e gravi, e ne porta le cicatrici per una vita intera.
**millix**
07-03-2006, 14:24
Penso che, stando a quanto scritto, si guardi troppo alla "forma" e poco alla "sostanza" e dove, in sostanza, si vuole andare "a parare".
Sembra si stia parlando di aborto come di un qualcosa che è stato scoperto, è andato di moda per un pò di tempo e ora nn lo è più.
Nn so, nn capisco
**millix**
07-03-2006, 14:25
molto interessante.
Ottime riflessioni, direi, soprattutto da chi di casi ne ha visti di tutti i tipi.
Consigliabile a chi pensa che l'aborto sia una conquista tout cour, a chi pensa che sia un riappropriarsi del proprio corpo da parte delle donne, a chi pensa che TUTTE le donne siano interiormente straziate dall'idea di stroncare una vita, soprattutto nel modo in cui viene fatto in italia.
C'è una buona fetta che ricorre all'aborto come all'aspirina, ed è contro costoro che mi scaglio.
Perchè attraverso costoro viene svalutato anche il dolore vero di chi ricorre all'aborto per motivazioni serie e gravi, e ne porta le cicatrici per una vita intera.
Penso che questo sia sufficiente per far riflettere sull'argomento.
Il burn out degli operatori sanitari è una cosa un pò diversa dal diventare obbiettori, ma forse non è esattamente questo quello che voleva intendere. Detto questo, ogni forma di libertà o facoltà decisionale può avere dei risvolti negativi se male amministrata. Il caso della donna che interrompre una gravidanza perchè ha prenotato la crociera è limite, strumentale. Non mi stupirei fosse persino inventato. E' un problema di cultura e consapevolezza, non di esistenza o meno della 194.
Il burn out degli operatori sanitari è una cosa un pò diversa dal diventare obbiettori, ma forse non è esattamente questo quello che voleva intendere. Detto questo, ogni forma di libertà o facoltà decisionale può avere dei risvolti negativi se male amministrata. Il caso della donna che interrompre una gravidanza perchè ha prenotato la crociera è limite, strumentale. Non mi stupirei fosse persino inventato. E' un problema di cultura e consapevolezza, non di esistenza o meno della 194.
ci sono donne che lo fanno epr motivi ancora più futili, se mai.
sempreio
07-03-2006, 14:36
infatti io ho sempre considerato l' aborto un omicidio legalizzato e basta, sarebbe da applicare solo in casi eccezionali
ci sono donne che lo fanno epr motivi ancora più futili, se mai.
Tipo?
Tipo?
per non ingrassare.
per non avere le smagliature.
per non passare come quella che è già diventata mamma.(perchè raramente un uomo corteggia una donna single mamma)
etc.
più che parlare di "motivi futili" io direi "con leggerezza", una leggerezza che a volte sembra sfiorare la mancanza di senso per la vita, per il valore della vita.
Un figlio non può essere considerato "un incidente", "un intoppo alla carriera", "una noia di cui disfarsi". Non si può pensare ad un essere umano come se fosse solo una seccatura fra un appuntamento dal parrucchiere e uno da figurella, con la possibilità che restino i segni delle smagliature sulla pancia e cada il seno.
joshua82
07-03-2006, 15:03
non posto nulla perchè mi ritengo estremamente ignorante in materia e quindi sto seguendo con molta attenzione tutta la vostra discussione! :p
per non ingrassare.
per non avere le smagliature.
per non passare come quella che è già diventata mamma.(perchè raramente un uomo corteggia una donna single mamma)
etc.
Ripeto: se in alcuni casi è così è un problema di cultura e consapevolezza, non di esistenza o meno della 194.
Ripeto: se in alcuni casi è così è un problema di cultura e consapevolezza, non di esistenza o meno della 194.
quelloc he ho detto io, l'aborto non si può abolire.
Ma discreti paletti li metterei.
**millix**
07-03-2006, 15:12
Però si stà andando troppo oltre, davvero ...
Ma nn si può pensare decide di abortire perchè diversamente nn può andare in barca a vela con gli amici!
Come si può pensare che si riduca tutto ad un "capriccio"?
Ma nessuno pensa al fatto che esistevano gli aborti clandestini? Nessuno pensa al fatto che le donne morivano per emorragie, infezioni?
Nessuno pensa al fatto che venivano eseguiti con i ferri da calza?
E ora se ne parla come una moda? Poco più fastidioso che farsi una ceretta?
Ma che rispetto si ha di noi donne?
quelloc he ho detto io, l'aborto non si può abolire.
Ma discreti paletti li metterei.
I paletti però non possono essere messi per legge, devono essere nella testa delle persone, se una donna arriva ad uccidere il proprio figlio perchè ha una crociera da fare, evidentemente ha qualcosa che non funziona ai piani alti, non è certo colpa della legge, è colpa della visione distorta che si dà della stessa e di una leggerezza nell'affrontare i temi legati alla vita e perchè no, un egoismo esasperato.
Però si stà andando troppo oltre, davvero ...
Ma nn si può pensare decide di abortire perchè diversamente nn può andare in barca a vela con gli amici!
Come si può pensare che si riduca tutto ad un "capriccio"?
Ma nessuno pensa al fatto che esistevano gli aborti clandestini? Nessuno pensa al fatto che le donne morivano per emorragie, infezioni?
Nessuno pensa al fatto che venivano eseguiti con i ferri da calza?
E ora se ne parla come una moda? Poco più fastidioso che farsi una ceretta?
Ma che rispetto si ha di noi donne?
Secondo me state esagerando ed enfatizzando una componente minima del fenomeno. C'è molta più contraccezione ed il ricorso all'aborto come simile metodica non mi pare poi così massiccio. Questo tentativo di figurare nell'immaginario le donne che abortiscono come sciacquette che non vogliono rinunciare alla vacanza non lo capisco.
I paletti però non possono essere messi per legge, devono essere nella testa delle persone, se una donna arriva ad uccidere il proprio figlio perchè ha una crociera da fare, evidentemente ha qualcosa che non funziona ai piani alti, non è certo colpa della legge, è colpa della visione distorta che si dà della stessa e di una leggerezza nell'affrontare i temi legati alla vita e perchè no, un egoismo esasperato.
Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.
Però si stà andando troppo oltre, davvero ...
Ma nn si può pensare decide di abortire perchè diversamente nn può andare in barca a vela con gli amici!
Come si può pensare che si riduca tutto ad un "capriccio"?
Ma nessuno pensa al fatto che esistevano gli aborti clandestini? Nessuno pensa al fatto che le donne morivano per emorragie, infezioni?
Nessuno pensa al fatto che venivano eseguiti con i ferri da calza?
E ora se ne parla come una moda? Poco più fastidioso che farsi una ceretta?
Ma che rispetto si ha di noi donne?
non puoi generalizzare, millix.
Non puoi ricondurre queste critiche e questo indignarsi ad una macanza di rispetto per le donne. Perchè guardacaso sono fra l'altro due donne le più indignate. E credo che sia giusto indignarsi, perchè di fronte a tanta e tale leggerezza non posso fare altro. Inutile nasconderselo, questi casi esistono eccome, le ho viste, quelle che si facevano le unghie aspettando di entrare in sala operatoria, poco più di 20 anni e 5/6 aborti sulle spalle... le ho viste coi miei occhi. E le donne che, come me, esigono rispetto dovrebbero più di tutte indignarsi, perchè sono proprio quelle superficialità a costarci la faccia.
Il fatto che una volta un aborto volesse dire anche rischiare la vita portava probabilmente anche ad essere maggiormente consapevoli di ciò che si stava facendo. E' brutto dirlo così, lo so; però è una cruda realtà. Ora che tutto è così semplice, legale, indolore... diciamo che molte la vedono come una soluzione nemmeno tanto problematica. Poche ore in corsia, ed esci come nuova. Anzi, come prima.
Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.
E come decidi chi è capace o meno di gestire una simile scelta?
Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.
assolutamente no, che razza di pretesa. E che razza di pretesa pensare che lo stato/tutore si debba fare sostituto delle incapacità dei cittadini. Manco la mamma.
E poi, nella pratica, i paletti morali sono inapplicabili. Sappiamo tutti bene che il concetto di "esagerato" o "superficiale" è piuttosto soggettivo. E tu credi possa essere legiferato? maddai
E come decidi chi è capace o meno di gestire una simile scelta?
situazione economica, situazione fisica (malattie della donna, gravidanza a rischio o meno), situazione psicologica(gravidanza successiva ad una violenza), situazione famigliare (casi di violenza accertata da parte di uno dei due).
Nel caso ci sono centinaia di famiglie che non riesocno ad avere figli pur desiderandoli più d'ogni altra cosa, non vedo perchè non darlo in adozione.
assolutamente no, che razza di pretesa. E che razza di pretesa pensare che lo stato/tutore si debba fare sostituto delle incapacità dei cittadini. Manco la mamma.
E poi, nella pratica, i paletti morali sono inapplicabili. Sappiamo tutti bene che il concetto di "esagerato" o "superficiale" è piuttosto soggettivo. E tu credi possa essere legiferato? maddai
Questo relativismo mi fa rabbrividire.
Ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalicano la soggettività. (tralasciando il fanatismo da ambo le parti).
Abortire per andare in crociera o per non "rovinarsi" il fisico è moralmente sbagliato.
Abortire dopo aver subito violenza, no.
**millix**
07-03-2006, 15:29
non puoi generalizzare, millix.
Non puoi ricondurre queste critiche e questo indignarsi ad una macanza di rispetto per le donne. Perchè guardacaso sono fra l'altro due donne le più indignate. E credo che sia giusto indignarsi, perchè di fronte a tanta e tale leggerezza non posso fare altro. Inutile nasconderselo, questi casi esistono eccome, le ho viste, quelle che si facevano le unghie aspettando di entrare in sala operatoria, poco più di 20 anni e 5/6 aborti sulle spalle... le ho viste coi miei occhi. E le donne che, come me, esigono rispetto dovrebbero più di tutte indignarsi, perchè sono proprio quelle superficialità a costarci la faccia.
Il fatto che una volta un aborto volesse dire anche rischiare la vita portava probabilmente anche ad essere maggiormente consapevoli di ciò che si stava facendo. E' brutto dirlo così, lo so; però è una cruda realtà. Ora che tutto è così semplice, legale, indolore... diciamo che molte la vedono come una soluzione nemmeno tanto problematica. Poche ore in corsia, ed esci come nuova. Anzi, come prima.
Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.
situazione economica, situazione fisica (malattie della donna, gravidanza a rischio o meno), situazione psicologica(gravidanza successiva ad una violenza), situazione famigliare (casi di violenza accertata da parte di uno dei due).
Nel caso ci sono centinaia di famiglie che non riesocno ad avere figli pur desiderandoli più d'ogni altra cosa, non vedo perchè non darlo in adozione.
ci sono tanti bambini che possono essere adottati
non vedo come sia possibile non poter permettere a una donna di abortire
è un suo problema, sarà lei a portarsi sulle spalle questo peso ed è giusto che sia sua anche la scelta
nessuno puo permettersi di giudicare
**millix**
07-03-2006, 15:31
Secondo me state esagerando ed enfatizzando una componente minima del fenomeno. C'è molta più contraccezione ed il ricorso all'aborto come simile metodica non mi pare poi così massiccio. Questo tentativo di figurare nell'immaginario le donne che abortiscono come sciacquette che non vogliono rinunciare alla vacanza non lo capisco.
E' quello che ho scritto.
ci sono tanti bambini che possono essere adottati
non vedo come sia possibile non poter permettere a una donna di abortire
è un suo problema, sarà lei a portarsi sulle spalle questo peso ed è giusto che sia sua anche la scelta
nessuno puo permettersi di giudicare
tante donne non si pongono nemmeno il problema di.
Abortiscono 5-6 volte, e poi si ritrovano sterili, e lo stato deve pagargli le cure.
non ci siamo.
Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.
LA libertà di scelta non implica libertà d'abusare di un diritto che una generazione di donne si è conquistata con lacrime e sangue, certamente senza il fine di ridurre l'aborto ad un semplice metodo contraccettivo, come è visto oggi.
**millix**
07-03-2006, 15:42
LA libertà di scelta non implica libertà d'abusare di un diritto che una generazione di donne si è conquistata con lacrime e sangue, certamente senza il fine di ridurre l'aborto ad un semplice metodo contraccettivo, come è visto oggi.
Ma la mia domanda è: dove sono tutte queste donne che ne fanno abuso?
Perchè: o ci siamo tutte bevute la materia grigia o stiamo davvero generalizzando ... e troppo direi
che ne pensate??
Che ridurre gli aborti al minimo è una proposta molto più sensata della richiesta di leggi più restrittive, anzi penso che dovrebbe essere l'obiettivo di ogni stato.
Posto questo, è un'impresa tutt'altro che semplice.
I casi estremi riportati sono per forza di cosa limitati (non per questo non si possono incontrare): il ricorso all'aborto era in diminuzione fino al 2000 ed è risalito solo a causa del maggiore ricorso delle extracomunitarie. Se davvero la leggerezza fosse così diffusa si dovrebbero vedere gli effetti sulle statistiche.
Ma sarebbe buona cosa limitarli. Nessuno ha mai proposto lasciare l'aborto a carico della richiedente nel caso non siano riconosciute le condizioni (i famosi sette giorni di ripensamento)? Riconosco che questa idea si presta facilmente ad abusi, ma mi stupisco che, pur vedento critiche agli aborti "leggeri" a carico dello stato, non sia stata proposta da nessuno.
Questo relativismo mi fa rabbrividire.
Ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalicano la soggettività. (tralasciando il fanatismo da ambo le parti).
Abortire per andare in crociera o per non "rovinarsi" il fisico è moralmente sbagliato.
Abortire dopo aver subito violenza, no.
:rolleyes:
no, non ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalichino la soggettività, mi spiace per te.
L'oggettività è al di sopra degli umani concetti di giusto e sbagliato.
Ti deve essere ancora rimasto qualche pezzo di "quella" mela incastrato nei denti.
Nè tu nè io nè nessun altro può stabilire i limiti morali entro i quali va appicata una legge. Non in forma di legge.
Che poi tu voglia, in nome della tua morale, condannare alcuni ed assolvere altri è una cosa tua, intima e personale.
:rolleyes:
no, non ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalichino la soggettività, mi spiace per te.
Opinioni personali?
L'oggettività è al di sopra degli umani concetti di giusto e sbagliato.
implica l'esistenza di un Dio, se uno non è religioso?
Ti deve essere ancora rimasto qualche pezzo di "quella" mela incastrato nei denti.
pure a te, visto e considerato che parli di umani concetti, presupponendo che esistano concetti ben superiori.
Nè tu nè io nè nessun altro può stabilire i limiti morali entro i quali va appicata una legge. Non in forma di legge.
anche qui si scendi in campo religioso. campo che io non voglio affrontare.
E si scende di nuovo nell'opinione personale.
Per me dovrebbe essere così, per te no.
Che poi tu voglia, in nome della tua morale, condannare alcuni ed assolvere altri è una cosa tua, intima e personale.
e se la mia morale si chiama stato? (che sia sotto questa forma o meno, è altro discorso)
Rimango stranita perchè proprio delle donne si rapportano al "problema" come una facile, veloce e (mioddio) soluzione indolore.
Come si fa a ridurre tutto in questo modo?
Rimango stranita perchè proprio noi donne dovremmo, quanto meno, immaginare quanto sia drammatico per una donna dover affrontare una tale prova nella vita.
No, Gemma, è proprio perchè nn generalizzo, che rimango basita nel leggere certe affermazioni ...
Ognuno è libero di farne una questione morale, c'è e ci sarà sempre chi è pro e chi è contro, ma nn andiamo oltre, davvero, perchè questo significherebbe che quanto "conquistato", cioè la libertà di scelta, nn è servito assolutamente a nulla.
la libertà di scelta esiste, è sempre esistita, per qualunque cosa.
Ognuno è assolutamente libero di fare le proprie scelte.
Ovviamente, nel fare una scelta, pondera se sarà in grado di portarne le conseguenze.
Fare una scelta e rifiutare le conseguenze è quantomeno irresponsabile.
Si è liberi anche di uccidere, se si è disposti alla conseguenza che ne viene, cioè la pena prevista dalla legge.
E' vero, in fin dei conti si riduce ad una questione morale.
Ed in effetti è stato proprio uno scossone morale l'incipit di questo 3d.
Non credo si stia mettendo in discussione la 194.
Si sta cercando di vedere cosa le si è creato attorno.
In fondo in fondo questa legge è un po' una concessione ipocrita, e lo dimostra il fatto che la sperimentazione sulla RU 486 sia stata bloccata.
"Perchè in fondo in fondo è meglio che la donna arrivi al secondo mese, quando il feto è formato e bisogna risucchiarlo fuori, così se si rende conto di ciò che sta facendo possiamo usare su di lei un'ottima leva morale, deve soffrire, deve portare il peso di questo gesto, deve soffrire più possibile"
Quali affermazioni ti lasciano basita? quelle in cui si descrivono donne alle quali non gliene frega assolutamente nulla di avere 1, 2 6 o 7 aborti? Credici, esistono.
Lo stato deve far fronte all'incapacità della gente.
Ammazzandola.
**millix**
07-03-2006, 17:23
la libertà di scelta esiste, è sempre esistita, per qualunque cosa.
Ognuno è assolutamente libero di fare le proprie scelte.
Ovviamente, nel fare una scelta, pondera se sarà in grado di portarne le conseguenze.
Fare una scelta e rifiutare le conseguenze è quantomeno irresponsabile.
Si è liberi anche di uccidere, se si è disposti alla conseguenza che ne viene, cioè la pena prevista dalla legge.
E' vero, in fin dei conti si riduce ad una questione morale.
Ed in effetti è stato proprio uno scossone morale l'incipit di questo 3d.
Non credo si stia mettendo in discussione la 194.
Si sta cercando di vedere cosa le si è creato attorno.
In fondo in fondo questa legge è un po' una concessione ipocrita, e lo dimostra il fatto che la sperimentazione sulla RU 486 sia stata bloccata.
"Perchè in fondo in fondo è meglio che la donna arrivi al secondo mese, quando il feto è formato e bisogna risucchiarlo fuori, così se si rende conto di ciò che sta facendo possiamo usare su di lei un'ottima leva morale, deve soffrire, deve portare il peso di questo gesto, deve soffrire più possibile"
Quali affermazioni ti lasciano basita? quelle in cui si descrivono donne alle quali non gliene frega assolutamente nulla di avere 1, 2 6 o 7 aborti? Credici, esistono.
Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero ;)
Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.
Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.
Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."
Ti prego Gemma, davvero ...
:)
Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero ;)
Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.
Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.
Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."
Ti prego Gemma, davvero ...
:)
mi dispiace millix, ti assicuro che ho pieno rispetto della tua sensibilità e condivido la tua incredulità di fronte a situazioni di un certo tipo.
E non ho capito cosa intendi con "persone che la pensano come te" (cioè come me).
Vorrei solo che non diventasse una questione di categoria, non è possibile difendere la categoria "donna" assolutizzandone la qualità morale: ci sono donne e donne, ci sono donne che non si fanno scrupolo a buttare il figlio in un cassonetto della spazzatura.
Non possiamo rintanarci in una visione ingenua del mondo in cui in ogni donna palpita un cuore di mamma. Non possiamo, anche per rispetto alle nostre diversità.
Sono certa che ciò di cui stiamo parlando sia doloroso per la stragrande maggioranza di coloro che vi si sottopongono, ma non possiamo chiudere gli occhi di fronte al resto. E ti prego di credere che non ne sto facendo una questione morale.
implica l'esistenza di un Dio, se uno non è religioso?
no, il concetto di oggettività esula dalla fede e dalla religione
pure a te, visto e considerato che parli di umani concetti, presupponendo che esistano concetti ben superiori.
credo che tu non abbia capito cosa intendevo ma non importa. vedi sopra
anche qui si scendi in campo religioso. campo che io non voglio affrontare.
E si scende di nuovo nell'opinione personale.
Per me dovrebbe essere così, per te no.
invece è il contrario, sei tu che sei intrisa di concetti religiosi, a partire dal grande giudizio fra il bene e il male.
e se la mia morale si chiama stato? (che sia sotto questa forma o meno, è altro discorso)
la morale, poichè connessa sempre al concetto di bene e di male, è nuovamente riconducibile alla religione.
la tua morale si chiama stato? :mbe: non stai un po' travasando?
Perfettamente d'accordo.
All'origine degli aborti ci sono gravidanze indesiderate?
Benissimo, che la si smetta con il passa parola sulla contraccezione, ma la si insegni a scuola, soprattutto a noi signori maschietti.
Se permettete una citazione...
L'aborto è il più grande nemico della pace,
perché se una madre può uccidere il figlio,
ciò significa che gli esseri umani hanno perso totalmente il rispetto per la vita.
M.Teresa di Calcutta
:nono:
Pεrveяsivo
07-03-2006, 21:52
Gemma, ti prego, sono al mondo da una quantità di tempo sufficiente per conoscere certe situazioni.
Andiamo oltre, davvero ;)
Rimango basita? Si. E lo confermo. E dopo aver letto certe tue affermazioni ancora di più.
E sai perchè? Perchè, ahimè, nn si sono fatti passi avanti. Fino a che ci saranno persone (uomini/donne nn ha importanza) che la pensano come te, vorrà dire che nn si sono fatti passi avanti.
Forse nn hai letto con attenzione quello che ho scritto, ma lo ripeto: ognuno di noi è libero di farne una questione morale, ognuno di noi ok?
Quello che io contesto e che RIPETO mi fa rimanere basita è che, ancora ora, nel 2006 ci sono persone che sottovalutano quello che la donna subisce nell'affrontare un aborto.
Anche perchè, come già chiesto, da quali fonti arrivano le tue certezze? Le certezze che noi donne, gioiose e gaie come delle papere felici, ci presentiamo in un ospedale chiedendo di abortire perchè, "lei mi capisce dottore, c'ho, in ordine di appuntamento: il parrucchiere, l'estetista, la massaggiatrice, l'appuntamento con il moroso stasera e infine devo presentarmi alla gara di fitness domani mattina e devo essere in perfetta forma ..."
Ti prego Gemma, davvero ...
:)
Quoto in toto...
^TiGeRShArK^
07-03-2006, 22:07
pure a te, visto e considerato che parli di umani concetti, presupponendo che esistano concetti ben superiori.
quali sarebbero questi concetti superiori?
se non sbaglio ognuno di noi è fornito di libero arbitrio ed ha la responsabilità di accettare le scelte delle proprie azioni...
Se permettete una citazione...
L'aborto è il più grande nemico della pace,
perché se una madre può uccidere il figlio,
ciò significa che gli esseri umani hanno perso totalmente il rispetto per la vita.
M.Teresa di Calcutta
:nono:
se lo consideri come figlio...
io lo considero come considero lo sperma
blamecanada
07-03-2006, 22:11
Questo relativismo mi fa rabbrividire.
Ci sono concetti di giusto e sbagliato che travalicano la soggettività.
Potrebbe anche essere, ma c'è un problema: non si è tutti d'accordo su questi, e poiché nessuno ha il diritto di imporre il suo giudizio agli altri (poiché tutti credono d'aver ragione, ma nessuno può dimostrarlo), quindi anche se ci fossero non conterebbe nulla.
Scoperchiatore
07-03-2006, 22:22
Opinioni personali?
[...]
Per me dovrebbe essere così, per te no.
Questo dimostra che non esiste un'oggettività. Se esistesse, non avremmo diverse opinioni, perchè soltanto una sarebbe quella giusta
se lo consideri come figlio...
io lo considero come considero lo sperma
Che brutta cosa che hai scritto.
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-03-2006, 10:12
Secondo me l'aborto dovrebbe essere una decisione individuale e incondizionata diritto di ogni donna. Personalmente bando ai moralismi, c'è già troppa puzza di ipocrisia nella nostra società.
Secondo me l'aborto dovrebbe essere una decisione individuale e incondizionata diritto di ogni donna. Personalmente bando ai moralismi, c'è già troppa puzza di ipocrisia nella nostra società.
E del padre?
Già si parla sempre di diritto della mamma, ma questa cosa mi pare la si faccia in 2 e quindi è solo un diritto della donna poter disporre del figlio che ha nell'utero, oppure nella decisione dovrebbe essere coinvolto anche il padre?
**millix**
08-03-2006, 10:22
E del padre?
Già si parla sempre di diritto della mamma, ma questa cosa mi pare la si faccia in 2 e quindi è solo un diritto della donna poter disporre del figlio che ha nell'utero, oppure nella decisione dovrebbe essere coinvolto anche il padre?
Ovvio che si, ci mancherebbe.
LightIntoDarkness
08-03-2006, 10:54
L'aborto è il più grande nemico della pace,
perché se una madre può uccidere il figlio,
ciò significa che gli esseri umani hanno perso totalmente il rispetto per la vita.
M.Teresa di Calcutta*
Che brutta cosa che hai scritto.
questo è quello che credi tu
fino ad una certa soglia di sviluppo io non lo considero un bambino/persona
Nevermind
08-03-2006, 13:18
Beh io da un punto di vista logico non vedo poi molta differenza tra usare i preservativi o la pillola e abortire a conti fatti sempre si uccidono potenziali bambini.
Se uno è contrario all'aborto imho dovrebbe evitare pure i contraccettivi per essere coerente...sennò son tutte pare mentali sempre imho.
**millix**
08-03-2006, 13:24
Beh io da un punto di vista logico non vedo poi molta differenza tra usare i preservativi o la pillola e abortire a conti fatti sempre si uccidono potenziali bambini.
Se uno è contrario all'aborto imho dovrebbe evitare pure i contraccettivi per essere coerente...sennò son tutte pare mentali sempre imho.
Beh, insomma ...
In questo caso nn è avvenuta la fecondazione ...
Nevermind
08-03-2006, 13:33
Beh, insomma ...
In questo caso nn è avvenuta la fecondazione ...
OK ma in questo caso non si è mica sicuri che nascerà un bimbo (quante gravidanze finiscono male spece nei primi mesi?), cmq ripeto da un punto di vista strettamete logico in tutti i casi impedisco la vita a qualcuno, quindi o si è coerenti ripudiando ogni foma di "prevenzione della nascita" o rimane solo aria fritta IMHO.
Però starnamente invece la gente si sente a posto quando usa la pillola o il cappuccio per scopare in tranquillità e si scandalizza se una donna (per sfiga magari) vuole abortire.
OK ma in questo caso non si è mica sicuri che nascerà un bimbo (quante gravidanze finiscono male spece nei primi mesi?), cmq ripeto da un punto di vista strettamete logico in tutti i casi impedisco la vita a qualcuno, quindi o si è coerenti ripudiando ogni foma di "prevenzione della nascita" o rimane solo aria fritta IMHO.
Però starnamente invece la gente si sente a posto quando usa la pillola o il cappuccio per scopare in tranquillità e si scandalizza se una donna (per sfiga magari) vuole abortire.
Ma tu metti sullo stesso piano l'uso del profilattico a quello dell'aborto? Sono sconcertato, veramente.
A sto punto mi chiedo se effettivamente l'opinione pubblica abbia la vaga idea di cosa sia l'aborto? :mbe:
...cut...[immagine]
Feto 10 settimane, aborto per aspirazione. Il feto viene fatto a pezzettini, come frullato.
Nevermind
08-03-2006, 14:43
Ma tu metti sullo stesso piano l'uso del profilattico a quello dell'aborto? Sono sconcertato, veramente.
A sto punto mi chiedo se effettivamente l'opinione pubblica abbia la vaga idea di cosa sia l'aborto? :mbe:
.
Impedisci ad una potenziale vita di nascere esattamente in soldoni quelo che si fa con i contraccettivi. Ripeto se uno è sconcertato per l'abborto dovrebbe esserlo anche per i contraccettivi.
Cmq imho l'aborto o si fa subito o non si fa....aportire che ne so dopo 2 mesi e mezzo (a parte per problemi di salute o cose del genere) è una cazzata io sarei per subito o niente.
Impedisci ad una potenziale vita di nascere esattamente in soldoni quelo che si fa con i contraccettivi. Ripeto se uno è sconcertato per l'abborto dovrebbe esserlo anche per i contraccettivi.
Cmq imho l'aborto o si fa subito o non si fa....aportire che ne so dopo 2 mesi e mezzo (a parte per problemi di salute o cose del genere) è una cazzata io sarei per subito o niente.
allora sei poco informato delle procedure.
L'aborto viene praticato in genere a cavallo del secondo mese di gravidanza, non prima.
Quindi il risultato è esattamente quello che vedi nelle foto postate qui sopra.
Non è la paziente a decidere, è la struttura medica.
La possibilità data dalla RU486 è proprio quella di anticipare notevolemente il temp dell'intervento, che fra l'altro si limita ad essere medico e non chirurgico.
Nevermind
08-03-2006, 15:02
allora sei poco informato delle procedure.
L'aborto viene praticato in genere a cavallo del secondo mese di gravidanza, non prima.
Quindi il risultato è esattamente quello che vedi nelle foto postate qui sopra.
Non è la paziente a decidere, è la struttura medica.
La possibilità data dalla RU486 è proprio quella di anticipare notevolemente il temp dell'intervento, che fra l'altro si limita ad essere medico e non chirurgico.
Appunto ho detto che per me così è una cazzata, poi non so se questo si faccia per preservare la salute della mamma non ne ho idea...io ripeto lo farei subito.
Cmq il mio discorso era generico se uno ripudia l'aborto (come concetto) secondo la mia logica non dovrebbe usare neppure i contraccettivi visto che lo scopo di entrambe le pratiche è il medesimo.
[...]se uno ripudia l'aborto (come concetto) secondo la mia logica non dovrebbe usare neppure i contraccettivi visto che lo scopo di entrambe le pratiche è il medesimo.
assolutamente no:
lo scopo dell'aborto è "sbarazzarsi" di una nuova forma di vita, già concepita, lo scopo della contraccezione è che questo concepimento non avvenga.
Il secondo è una prevenzione, non un "rimedio" a posteriori
Nevermind
08-03-2006, 15:17
assolutamente no:
lo scopo dell'aborto è "sbarazzarsi" di una nuova forma di vita, già concepita, lo scopo della contraccezione è che questo concepimento non avvenga.
Il secondo è una prevenzione, non un "rimedio" a posteriori
Certo uno è un rimedio (come la pillola del giorno dopo) l'altro è prevenzione ma il concetto alla base è il medesimo: non voler diventare madre/padre per dirla in modo semplice. Ovvio che potendo scegliere uno prima tenta le vie preventive se poi queste falliscono (per sfiga magari) non vedo perchè ci si scandalizza tanto se uno poi vuole abortire.
Dubito che ci siano tanti idioti che usano l'aborto al posto della prevenzione, anche perchè io non sono un'esperto ma presumo che per la donna l'aborto sia una bella botta sia fisica che cmq mentale.
assolutamente no:
lo scopo dell'aborto è "sbarazzarsi" di una nuova forma di vita, già concepita, lo scopo della contraccezione è che questo concepimento non avvenga.
Il secondo è una prevenzione, non un "rimedio" a posteriori
Ma scusate un momento qui la questione è un'altra.
Se l'embrione si considera essere umano dopo aver raggiunto determinati requisiti (sviluppo sensoriale, capacità di sopravvivenza ecc.ecc.) allora l'aborto lo si può praticare entro questi termini.
Se invece l'embrione si considera essere umano gia dopo il concepimento allora l'aborto deve essere vietato perchè è in pratica un omicidio e la legge non può permetterlo.
Lo Stato (e cosi anch'io) essendo laico penso che consideri la prima ipotesi quindi permette l'aborto.
Altre considerazioni imho sono solamente ipocrisie.
Ciao
**millix**
08-03-2006, 15:36
Ma tu metti sullo stesso piano l'uso del profilattico a quello dell'aborto? Sono sconcertato, veramente.
A sto punto mi chiedo se effettivamente l'opinione pubblica abbia la vaga idea di cosa sia l'aborto? :mbe:
cut immagine
Feto 10 settimane, aborto per aspirazione. Il feto viene fatto a pezzettini, come frullato.
Da dove arriva la foto?
**millix**
08-03-2006, 15:39
Ma scusate un momento qui la questione è un'altra.
Se l'embrione si considera essere umano dopo aver raggiunto determinati requisiti (sviluppo sensoriale, capacità di sopravvivenza ecc.ecc.) allora l'aborto lo si può praticare entro questi termini.
Se invece l'embrione si considera essere umano gia dopo il concepimento allora l'aborto deve essere vietato perchè è in pratica un omicidio e la legge non può permetterlo.
Lo Stato (e cosi anch'io) essendo laico penso che consideri la prima ipotesi quindi permette l'aborto.
Altre considerazioni imho sono solamente ipocrisie.
Ciao
Scusa ... nn ho capito ... :confused:
LightIntoDarkness
08-03-2006, 15:40
Da dove arriva la foto?
http://www.lifesite.net/abortiontypes/
Occhio che ci sono altre immagini forti.
Con la nostra legge comunque il tipo di aborto è quello dell'immagine, entro i 90 giorni.
Mi permetto di riportare questo:
Twelve-week pre-born baby
By the end of the third month all arteries are present, including the coronary vessels of the heart. Blood is circulating through these vessels to all body parts.
The heart beat ranges during this fetal period from 110 to 160 beats per minute. All blood cells are produced by the liver and spleen, a job soon taken over by the bone marrow. White blood cells, important for immunity, are formed in the lymph nodes and thymus.
Vocal chords are complete, and the child can and does sometimes cry (silently).
The brain is fully formed, and the child can feel pain.
The fetus may even suck his thumb. The eyelids now cover the eyes, and will remain shut until the seventh month to protect the delicate optical nerve fibers.
Ancora c'è chi gira con le foto tarocche per impressionare e "convertire" il prossimo? Ottavo: non dire falsa testimonianza.
........
Altre considerazioni imho sono solamente ipocrisie.
Ciao
No, l'ipocrisia è il NON considerare l'aborto come un OMICIDIO.
Poi che la 194 sia servita e serva a sanare una situazione generalizzata di clandestinità non sono io a negarlo e non sono nemmeno contrario.
Per chiarezza, prova quando la tua compagna ti dirà di essere incinta a non considerare tuo figlio quello che ha nell'utero.
Nevermind
08-03-2006, 15:58
Se la mia compagna dovesse rimanere incinta in modo non previsto probabilmente al 99% lo terremmo cmq, ciò nonostante continuo a non considerare l'aborto come un omicidio o una cosa mostruosa e capisco benissimo i motivi che possono spingere una donna ad abortire.
Ancora c'è chi gira con le foto tarocche per impressionare e "convertire" il prossimo? Ottavo: non dire falsa testimonianza.
vorrei sapere in base a cosa affermi che queste foto siano "tarocche". Se vai sul sito ne puoi trovare parecchie altre, sei pregato di linkare informazioni sulla comprovata falsità delle immagini. Oppure di tacere.
Ancora c'è chi gira con le foto tarocche per impressionare e "convertire" il prossimo? Ottavo: non dire falsa testimonianza.
Parla con un medico (serio) allora.
C'è anche questo famoso video:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/bioetica/urlosilenzioso.htm
Se la mia compagna dovesse rimanere incinta in modo non previsto probabilmente al 99% lo terremmo cmq, ciò nonostante continuo a non considerare l'aborto come un omicidio o una cosa mostruosa e capisco benissimo i motivi che possono spingere una donna ad abortire.
Mi spieghi a cosa ti riferisci quando dici "lo terremmo"?
E comunque non sono contro la legge 194.
Scusa ... nn ho capito ... :confused:
La legge permette l'aborto nei primi tre mesi di vita se non sbaglio, questo perchè l'embrione per la scienza non è ancora considerato un essere umano ma solo un insieme di cellule che stanno apprestandosi a diventarlo.
Se tu per tuoi motivi, siano cattolici o altro, pensi che ciò sia sbagliato in quanto già dopo la fecondazione l'embrione si può già considerare un uomo a tutti gli effetti ovviamente dovresti essere contraria all'aborto in quanto sarebbe un omicidio.
Mi sono spiegato un po' meglio ora?
Ciao
P.S.: Lo Stato essendo laico (teoricamente) permette giustamente l'aborto. Il cattolico seguendo i precetti della chiesa ovviamente è liberissimo di non abortire.
No, l'ipocrisia è il NON considerare l'aborto come un OMICIDIO.
Poi che la 194 sia servita e serva a sanare una situazione generalizzata di clandestinità non sono io a negarlo e non sono nemmeno contrario.
Per chiarezza, prova quando la tua compagna ti dirà di essere incinta a non considerare tuo figlio quello che ha nell'utero.
Questa è una tua opinione e comunque è strano se la pensi così che tu non sia contrario.
P.s.: Io ho 2 figli e sinceramente non capisco cosa vuol dire quello che chiedi perchè erano voluti e non mi sono quindi posto il problema. Tu per caso hai avuto quell'esperienza? Comunque il mio è un discorso generale non personale.
No il punto è proprio questo, uno dovrebbe essere contro l'aborto a prescindere dal fatto che sia cattolico o meno. Ci sono molte persone non cattoliche che lo sono.
Infilare la religione a forza nel discorso 'aborto' credo sia fuorviante.
Questa è una tua opinione e comunque è strano se la pensi così che tu non sia contrario.
P.s.: Io ho 2 figli e sinceramente non capisco cosa vuol dire quello che chiedi perchè erano voluti e non mi sono quindi posto il problema. Tu per caso hai avuto quell'esperienza? Comunque il mio è un discorso generale non personale.
No, non è una questione personale, per inciso per ora sono fermo a 1 figlio ;)
Non sono contrario alla legge sull'aborto perchè è servita a salvare molte vite ed a regolarizzare una pratica clandestina.
Poi ci sono stati millemila thread sull'argomento e non si è arrivati a capo di niente, c'è chi ritiene che la vita di un essere inizia dal momento del concepimento e chi invece ritiene giusto per ragioni più o meno lecite spostare tale inizio più avanti, già anche i 3 mesi sono una convenzione, giustificata dal fatto che fino a quel momento il feto non avrebbe sviluppato il sistema nervoso centrale, ma allora che differenza passa fra un feto di 89 e uno di 91 giorni, solo che il primo può essere soppresso e il secondo no....
Comunque come ho già detto, ne abbiamo già discusso e ognuno è rimasto sulle proprie posizioni.
Io ritengo che ognuno è libero di fare le proprie scelte compresa quella di abortire, ma la vita di mio figlio è iniziata nel momento in cui è stato fecondato l'ovulo che poi si è sviluppato in embrione poi in feto e poi in neonato, ora è un bambino poi sarà un adolescente, poi un adulto, poi un vecchio in un processo senza soluzione di continuità.
No, non è una questione personale, per inciso per ora sono fermo a 1 figlio ;)
Io ritengo che ognuno è libero di fare le proprie scelte compresa quella di abortire, ma la vita di mio figlio è iniziata nel momento in cui è stato fecondato l'ovulo che poi si è sviluppato in embrione poi in feto e poi in neonato, ora è un bambino poi sarà un adolescente, poi un adulto, poi un vecchio in un processo senza soluzione di continuità.
Ti ripeto è una tua opinione legittima ma non vedo cosa c'entri in tutto questo. :muro:
Comunque mia moglie prima di avere i miei 2 figli ha avuto dei problemi e ha avuto un aborto spontaneo a circa un mese e mezzo dalla fecondazione.
Siamo rimasti tutti e due sconfortati perchè ci tenevamo tanto ad averlo ma non ne abbiamo fatto certo una tragedia come se succedesse qualcosa a mio figlio che ha 4 anni. Io la penso così tu probabilmente avresti fatto il funerale e adesso andresti a trovarlo al cimitero. Ti ripeto ognuno è libero di pensarla come crede.
Ciao
vorrei sapere in base a cosa affermi che queste foto siano "tarocche". Se vai sul sito ne puoi trovare parecchie altre, sei pregato di linkare informazioni sulla comprovata falsità delle immagini. Oppure di tacere.
Retifico. Ho salvato ed ingrandito la foto: paragonando le dimensioni con quella pinza anatomica che si intravede, potrebbe tranquillamente essere un feto di 10 settimane. Siccome non sarebbe stata la prima volta ero prevenuto, errore mio.
No il punto è proprio questo, uno dovrebbe essere contro l'aborto a prescindere dal fatto che sia cattolico o meno. Ci sono molte persone non cattoliche che lo sono.
Infilare la religione a forza nel discorso 'aborto' credo sia fuorviante.
Ma infatti io non ho dato come discriminante la religione, l'ho presa ad esempio perchè sostiene la tesi che la persona esiste sin dalla fecondazione.
La discriminante secondo me è il momento in cui uno crede che l'ovulo fecondato sia o non sia già una persona con tutti i diritti che tale posizione comporta.
Ciao
Ti ripeto è una tua opinione legittima ma non vedo cosa c'entri in tutto questo. :muro:
Comunque mia moglie prima di avere i miei 2 figli ha avuto dei problemi e ha avuto un aborto spontaneo a circa un mese e mezzo dalla fecondazione.
Siamo rimasti tutti e due sconfortati perchè ci tenevamo tanto ad averlo ma non ne abbiamo fatto certo una tragedia come se succedesse qualcosa a mio figlio che ha 4 anni. Io la penso così tu probabilmente avresti fatto il funerale e adesso andresti a trovarlo al cimitero. Ti ripeto ognuno è libero di pensarla come crede.
Ciao
Non credo che avrei fatto il funerale nemmeno io.
Il fatto che ferisca di più la perdita di un figlio di 4 anni rispetto ad uno che non si è mai visto però c'entra ben poco, è come paragonare la morte di un conoscente con quella di uno sconosciuto.
Io parlo in astratto dell'inizio della vita di un individuo che indubbiamente inizia con la fecondazione, ogni azione successiva che la interrompe, è una interruzione di una vita.
Nevermind
08-03-2006, 17:16
Mi spieghi a cosa ti riferisci quando dici "lo terremmo"?
E comunque non sono contro la legge 194.
Beh mi sembra logico nel senso che tranne casi eccezzionali siamo entrambi d'accordo che lei non abbortirebbe....questo perchè siamo entrambe persone che sanno prendersi le proprie responsabilità anche se innevitabilmente questo modificherebbe mica poco i nostri piani (specialmente i suoi visto che ancora studia all'uni).
Però noi siamo grandicelli (25 entrambi....beh io ancora 24 per un po' :D), io lavoro e lei è prossima alla laurea....se fossimo 16enni tenere il bimbo sarebbe tutt'altro discorso....per questo ripeto che comprendo le motivazioni che possono portare ad abortire, e quindi non me la sento di puntare il dito su chi compie questo gesto.
Spero di essermi spiegato.
Non credo che avrei fatto il funerale nemmeno io.
Il fatto che ferisca di più la perdita di un figlio di 4 anni rispetto ad uno che non si è mai visto però c'entra ben poco, è come paragonare la morte di un conoscente con quella di uno sconosciuto.
Io parlo in astratto dell'inizio della vita di un individuo che indubbiamente inizia con la fecondazione, ogni azione successiva che la interrompe, è una interruzione di una vita.
Guarda che come hai detto tu son tutte convenzioni. Come l'aborto all'89 giorno si può fare e la 91° no, mi spieghi come mai se abortisci il giorno prima del parto non fai il funerale e se muore il giorno dopo il parto si? Solo perchè l'hai visto?
Quindi a mio parere sono tutte opinioni personali e infatti se abortire o no deve essere una scelta della sfera privata e non vietata per legge, avendo logicamente come limite le convenzioni imposte dalla scienza.
Ciao
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 17:21
assolutamente no:
lo scopo dell'aborto è "sbarazzarsi" di una nuova forma di vita, già concepita, lo scopo della contraccezione è che questo concepimento non avvenga.
Il secondo è una prevenzione, non un "rimedio" a posteriori
e quale sarebbe la differenza allora?
gli spermatozooi non sarebbero una forma di vita al pari dell'embrione???
devono essere discriminati quei poveri piccoli animaletti solo xkè hanno la metà del patrimonio genetico???
anche ogni volta che si usa il preservativo o la pillola potenzialmente si sta eliminando una nuova vita, come ricorrendo all'aborto si elimina una potenziale nuova vita (non è affatto sicuro che il gamete femminile fecondato porti alla nascita).
Con la differenza che mentre all'aboro si ricorre molto raramente, i preservativi li usano tutti sempre.
Se volete essere coerenti non usate anti-concezionali quando scopate e non stressate chi li vuole usare perchè non considera gli spermatozooi o gli embrioni ad uno stato primordiale vita.
Ma alla fine l'emotività offusca sempre la razionalità negli uomini..
esattamente come la paura di massa dell'aviaria...
quanti mort ci sono stati per l'aviaria finora??'
quanti morti ci sono per incidenti stradali???'
eppure c'è ki non comprerebbe mai un pollo ogi km oggi, mentre sale tranquillamente in makkina.
Allo stesso modo vedere un embrione fecondato sembra + grave del genocidio di milioni di spermatozooi, quando non è affatto vero.
^TiGeRShArK^
08-03-2006, 17:23
Ma scusate un momento qui la questione è un'altra.
Se l'embrione si considera essere umano dopo aver raggiunto determinati requisiti (sviluppo sensoriale, capacità di sopravvivenza ecc.ecc.) allora l'aborto lo si può praticare entro questi termini.
Se invece l'embrione si considera essere umano gia dopo il concepimento allora l'aborto deve essere vietato perchè è in pratica un omicidio e la legge non può permetterlo.
Lo Stato (e cosi anch'io) essendo laico penso che consideri la prima ipotesi quindi permette l'aborto.
Altre considerazioni imho sono solamente ipocrisie.
Ciao
infatti...
ti assicuro che uno qualunque di tutti gli animali TRUCIDATI per produrre le pellicce è MOLTO + vivo di un embrione....
però alla fine di quegli animali non ce ne frega niente.....
o anche della pena di morte che ancora vige in molti stati (tra cui gli USA)...l'importante è assegnare dei diritti ad un'ammasso di cellule prive di "vita" per come è intesa comunemente.
e quale sarebbe la differenza allora?
gli spermatozooi non sarebbero una forma di vita al pari dell'embrione???
devono essere discriminati quei poveri piccoli animaletti solo xkè hanno la metà del patrimonio genetico???
anche ogni volta che si usa il preservativo o la pillola potenzialmente si sta eliminando una nuova vita, come ricorrendo all'aborto si elimina una potenziale nuova vita (non è affatto sicuro che il gamete femminile fecondato porti alla nascita).
Con la differenza che mentre all'aboro si ricorre molto raramente, i preservativi li usano tutti sempre.
Se volete essere coerenti non usate anti-concezionali quando scopate e non stressate chi li vuole usare perchè non considera gli spermatozooi o gli embrioni ad uno stato primordiale vita.
Ma alla fine l'emotività offusca sempre la razionalità negli uomini..
esattamente come la paura di massa dell'aviaria...
quanti mort ci sono stati per l'aviaria finora??'
quanti morti ci sono per incidenti stradali???'
eppure c'è ki non comprerebbe mai un pollo ogi km oggi, mentre sale tranquillamente in makkina.
Allo stesso modo vedere un embrione fecondato sembra + grave del genocidio di milioni di spermatozooi, quando non è affatto vero.
se non fosse che hai un tono serio riderei.
Ma visto che hai un tono serio mi rattristo.
Sul tuo stesso livello discorsivo allora ti informo che eiaculando nel preservativo non uccidi gli spermatozoi, ma ne blocchi il percorso.
La vita media di uno spermatozoo va da due ore ad un massimo di 5 giorni.
La vita dell'ovulo femminile segue il ritmo del ciclo di 28 giorni circa.
La pillola anticoncezionale blocca l'ovulazione, quindi non uccide proprio un bel niente.
E per rispondere alla tua domanda, NO, uno spermatozoo non è paragonabile ad un embrione.
A meno che tu non arrivi al concetto di sacralità di ogni forma di vita, in nome del quale dovresti persino evitare di prendere antibiotici.
gli spermatozooi non sarebbero una forma di vita al pari dell'embrione???
da soli sono delle cellule di un organismo.
insieme a un ovulo sono un organismo, per quanto non ancora formato.
se la differenza non è chiara pensa allo sperma e poi alla foto delle pagine precedenti.
se non fosse che hai un tono serio riderei.
Ma visto che hai un tono serio mi rattristo.
Sul tuo stesso livello discorsivo allora ti informo che eiaculando nel preservativo non uccidi gli spermatozoi, ma ne blocchi il percorso.
La vita media di uno spermatozoo va da due ore ad un massimo di 5 giorni.
La vita dell'ovulo femminile segue il ritmo del ciclo di 28 giorni circa.
La pillola anticoncezionale blocca l'ovulazione, quindi non uccide proprio un bel niente.
E per rispondere alla tua domanda, NO, uno spermatozoo non è paragonabile ad un embrione.
A meno che tu non arrivi al concetto di sacralità di ogni forma di vita, in nome del quale dovresti persino evitare di prendere antibiotici.
Gemma, che ci vuoi fare se molti fanno mirror climbing pur di giustificare un omicidio?
Poi esiste una legge e non sarò certo io a chiederne l'abrogazione, mi risulta però difficile concepire come si possa pensare che la vita di un essere umano sia tale solo dal 3° mese di gravidanza in poi, prima cosa è? Boh!
zerothehero
08-03-2006, 18:48
Certo uno è un rimedio (come la pillola del giorno dopo) l'altro è prevenzione ma il concetto alla base è il medesimo: non voler diventare madre/padre per dirla in modo semplice. Ovvio che potendo scegliere uno prima tenta le vie preventive se poi queste falliscono (per sfiga magari) non vedo perchè ci si scandalizza tanto se uno poi vuole abortire.
Dubito che ci siano tanti idioti che usano l'aborto al posto della prevenzione, anche perchè io non sono un'esperto ma presumo che per la donna l'aborto sia una bella botta sia fisica che cmq mentale.
E' una vita in formazione :eek: e quindi l'aborto è la soppressione di una vita in formazione..io non ci andrei così a cuor leggero, ma tant'è..
http://digilander.libero.it/gerontology/media/feto12sett.JPG
Che poi sia lecito per evitare danni peggiore è un altro conto, ma ihmo l'aborto , a meno di gravi pericoli per la madre, è sempre un male.
E negli stati uniti fino a poco vi era l'aborto ad uno stadio di crescita molto più avanzato, fatto perforando il cervello del feto prima di estrarlo.. :doh: fortuna che è stato vietato.
Feto 10 settimane, aborto per aspirazione. Il feto viene fatto a pezzettini, come frullato.
1. I tre mesi dell'aborto si misurano a partire dall'amenorrea, quindi devi sottrarre due settimane per avere l'età dell'embrione. Quello che mostri è già al limite della legge, e la maggior parte degli aborti chirurgici (80-90%) riguardano embrioni con meno di 8 settimane (che corrispondiono a poco più di due mesi di gravidanza).
2. A questo punto, posto che esiste una legge che permette l'aborto, mi chiedo il senso dell'opposizione alla pillola abortiva, dal momento che risparmierebbe uno scempio simile.
3. Credo che molte donne che ricorrono all'aborto abbiano già i loro rimorsi e sensi di colpa, senza dover vedere simili immagini. Ma se comunque prendono una determinata decisione, non è forse il caso di attaccare il problema da un altro fronte, dal momento che l'aborto - spero - è una scelta che nessuno vorrebbe fare?
Gemma, che ci vuoi fare se molti fanno mirror climbing pur di giustificare un omicidio?
Certo molte delle argomentazioni portate sono decisamente deboli, ma io preferisco riservare il termine "omicidio" agli esseri umani già nati, vista la tendenza all'abuso degli ultimi tempi. Si parla infatti di omicidio per gli embrioni, ma a quanti importa della morte di una blastula che non si è annidata nell'utero (destino di gran parte degli ovuli fecondati) oppure di un gemello evanescente (http://www.gemelli-it.org/gemelli/gemelli-faq.html#vanishing) , della cui esistenza la madre neppure saprebbe se non fosse per le ecografie?
E negli stati uniti fino a poco vi era l'aborto ad uno stadio di crescita molto più avanzato, fatto perforando il cervello del feto prima di estrarlo..
Infatti mi sono stupito quando sono venuto a sapere che in certi stati il limite era fissato a 24 settimane, cioè quando praticamente può essere autosufficiente...
zerothehero
08-03-2006, 19:03
Infatti mi sono stupito quando sono venuto a sapere che in certi stati il limite era fissato a 24 settimane, cioè quando praticamente può essere autosufficiente...
La pratica aveva una sua logica..finchè non nasce un feto non ha "personalità giuridica" (per la legge) quindi per praticare l'aborto a quello stadio di crescita era necessario perforargli il cervello prima di estrarlo in modo che morisse prima di nascere.
1. I tre mesi dell'aborto si misurano a partire dall'amenorrea, quindi devi sottrarre due settimane per avere l'età dell'embrione. Quello che mostri è già al limite della legge, e la maggior parte degli aborti chirurgici (80-90%) riguardano embrioni con meno di 8 settimane (che corrispondiono a poco più di due mesi di gravidanza).
2. A questo punto, posto che esiste una legge che permette l'aborto, mi chiedo il senso dell'opposizione alla pillola abortiva, dal momento che risparmierebbe uno scempio simile.
3. Credo che molte donne che ricorrono all'aborto abbiano già i loro rimorsi e sensi di colpa, senza dover vedere simili immagini. Ma se comunque prendono una determinata decisione, non è forse il caso di attaccare il problema da un altro fronte, dal momento che l'aborto - spero - è una scelta che nessuno vorrebbe fare?
1. Il limite se non erro dovrebbe essere 12 settimane quindi quello mostrato (10 settimane) rientra tranquillamente nel 'a norma di legge'
2. ...
3. A giudicare dal numero di aborti eseguiti non sembrerebbe.
3. A giudicare dal numero di aborti eseguiti non sembrerebbe.
chi sei tu per giudicare? chi sei tu per decidere?
1. Il limite se non erro dovrebbe essere 12 settimane quindi quello mostrato (10 settimane) rientra tranquillamente nel 'a norma di legge'
La legge parla di 90 giorni dall'inizio di gravidanza, e la gravidanza si calcola sempre convenzionalmente dall'ultima mestruazione:
http://www.gyneconline.net/aborto.html
L'ovulazione avviene 14 giorni (2 settimane) dopo l'ultima mestruazione. Quindi abbiamo 76 giorni che sono al massimo 11 settimane di età per l'embrione.
3. A giudicare dal numero di aborti eseguiti non sembrerebbe.
In Italia gli aborti sono diminuiti costantemente a partire dagli anni '80:
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-italy.html
La recente inversione è attribuita alla maggiore presenza di immigrate (vedi qui (http://www.simmweb.it/documenti/IVG%20ed%20immigrate.pdf) ).
Non si può certo attribuire questo alla "cultura della morte" visto che queste donne vengono tutte da stati che vietano l'aborto, e nemmeno a motivi futili come bellezza o carriera, perchè sono per loro l'ultima delle preoccupazioni.
A sto punto mi chiedo se effettivamente l'opinione pubblica abbia la vaga idea di cosa sia l'aborto? :mbe:
CUT
Feto 10 settimane, aborto per aspirazione. Il feto viene fatto a pezzettini, come frullato.
Come già detto:giuro che mai voterò uno schieramento che si abbassa a fare alleanze anche con una sola persona che accetta pratiche del genere anche a costo di dover annullare la scheda.Certa gente (a sx come a dx) meritano solo l'estinzione dalla politica.
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-03-2006, 21:27
E del padre?
Già si parla sempre di diritto della mamma, ma questa cosa mi pare la si faccia in 2 e quindi è solo un diritto della donna poter disporre del figlio che ha nell'utero, oppure nella decisione dovrebbe essere coinvolto anche il padre?
in generale penso che la decisione spetti alla donna, tu sei per il "costringere" la donna ad avere un figlio? dimmi se le parti sono in disaccordo come gestisci la cosa?
zerothehero
08-03-2006, 21:29
in generale penso che la decisione spetti alla donna, tu sei per il "costringere" la donna ad avere un figlio? dimmi se le parti sono in disaccordo come gestisci la cosa?
Si ma il preservativo è così difficile da usare? :confused:
Idem per gli spermicidi, la spirale, le pillole..perchè ci sono ancora 130'000 aborti nonostante la possibilità di avere una gravidanza consapevole e voluta?
Un pò di responsabilità non guasterebbe. :mbe: anche per evitare lo scempio dei feti abortiti.
MSciglio
08-03-2006, 21:31
Come già detto:giuro che mai voterò uno schieramento che si abbassa a fare alleanze anche con una sola persona che accetta pratiche del genere anche a costo di dover annullare la scheda.Certa gente (a sx come a dx) meritano solo l'estinzione dalla politica.
Pazienza, voteranno altri per te, non ti preoccupare. :)
Come già detto:giuro che mai voterò uno schieramento che si abbassa a fare alleanze anche con una sola persona che accetta pratiche del genere anche a costo di dover annullare la scheda.Certa gente (a sx come a dx) meritano solo l'estinzione dalla politica.
E' già tanto che tu non abbia augurato l'estinzione dalla faccia della terra. :p
Un pò di responsabilità non guasterebbe. :mbe: anche per evitare lo scempio dei feti abortiti.
Infatti secondo me dovremmo prendere esempio dal Belgio e dall'Olanda, dove grazie all'educazione sessuale diffusa e al ricorso ai consultori per istruire le coppie sulla contraccezione e la pianificazione familiare hanno i tassi di abortività più bassi al mondo ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14627053&dopt=Citation).
in generale penso che la decisione spetti alla donna, tu sei per il "costringere" la donna ad avere un figlio? dimmi se le parti sono in disaccordo come gestisci la cosa?
Secondo me la donna dovrebbe avere sempre l'ultima parola, ma sarebbe un bene coinvolgere il più possibile il padre, dal momento che la responsabilità della situazione è anche sua, ma è facile addossare tutto il peso della scelta alla compagna.
zerothehero
08-03-2006, 21:52
Infatti secondo me dovremmo prendere esempio dal Belgio e dall'Olanda, dove grazie all'educazione sessuale diffusa e al ricorso ai consultori per istruire le coppie sulla contraccezione e la pianificazione familiare hanno i tassi di abortività più bassi al mondo ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14627053&dopt=Citation).
Sono d'accordo, ma mi sembra incredibile che nel 2006 una ragazza e una ragazzo non sappiano cos'è un preservativo, una pillola del giorno dopo, una spirale, uno spermicida e altre amenità varie..
Non ci posso credere... :confused:
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-03-2006, 21:57
Si ma il preservativo è così difficile da usare? :confused:
Idem per gli spermicidi, la spirale, le pillole..perchè ci sono ancora 130'000 aborti nonostante la possibilità di avere una gravidanza consapevole e voluta?
Un pò di responsabilità non guasterebbe. :mbe: anche per evitare lo scempio dei feti abortiti.
Perchè questa replica? io non metto assolutamente in dubbio la facilità d'uso dei contraccettivi... ma ci sono comunque tanti casi in cui una donna può diventare incinta contro volontà, cose che vanno dalla violenza, nel peggiore dei casi, o ad altre situazioni particolari... non voglio stare qui a dottrinare sulla faccenda più del dovuto. Ciònonstante trovo l'atto dell'aborto in se una cosa tristissima e tragica in primis per la donna, tante volte non ci sono motivazioni serie che spingono ad interrompere una gravidanza, solitudine, depressione, grave disagio economico etc etc etc e non sempre smagliature sulla pelle o il pericolo di ingrassare
zerothehero
08-03-2006, 22:03
Perchè questa replica? io non metto assolutamente in dubbio la facilità d'uso dei contraccettivi... ma ci sono comunque tanti casi in cui una donna può diventare incinta contro volontà, cose che vanno dalla violenza, nel peggiore dei casi, o ad altre situazioni particolari... non voglio stare qui a dottrinare sulla faccenda più del dovuto. Ciònonstante trovo l'atto dell'aborto in se una cosa tristissima e tragica in primis per la donna, tante volte non ci sono motivazioni serie che spingono ad interrompere una gravidanza, solitudine, depressione, grave disagio economico etc etc etc e non sempre smagliature sulla pelle o il pericolo di ingrassare
E le situazioni particolari sono 130000 l'anno?..guarda che il numero è enorme...
Non va affatto bene...se è una mancanza di educazione all'uso dei preservativi e dei metodi contraccettivi (anche se a me sembra incredibile) si faccia qualcosa...imho è intollerabile avere OGNI anno 130000 feti aspirati e/o estratti con i ferri chirurgici.
akfhalfhadsòkadjasdasd
08-03-2006, 22:14
E le situazioni particolari sono 130000 l'anno?..guarda che il numero è enorme...
Non va affatto bene...se è una mancanza di educazione all'uso dei preservativi e dei metodi contraccettivi (anche se a me sembra incredibile) si faccia qualcosa...imho è intollerabile avere OGNI anno 130000 feti aspirati e/o estratti con i ferri chirurgici.Ma tu pensi che io abbia scritto che non si devono usare preservativi ma abortire? Io sto dicendo che non si può imporre ad una donna di portare a termine una gravidanza.
Poi tante altre cose son altrettanto intollerabili. Non mi impressioni minimanente con questi numeri, vai a vedere i numeri della mortalità infantile nel mondo e di quelli che ce l'hanno fatta ma muoino di sete e stenti dopo. Per me è intollerabile che ci siano anche motivi per cui una donna debba pensare alla possibilità di dover abortire ripeto che è una cosa tragica in primis per la donna doversi trovare nella propria vita a dover fare queste scelte, tra l'altro spesso in giovane età.
Sono d'accordo, ma mi sembra incredibile che nel 2006 una ragazza e una ragazzo non sappiano cos'è un preservativo, una pillola del giorno dopo, una spirale, uno spermicida e altre amenità varie..
Non ci posso credere... :confused:
Che non sappiano cosa sono sì, che siano coscienti della loro importanza non ci scommetterei... anche io rimango interdetto quando leggo di giovani coppie che ricorrono al coito interrotto e poi chiedono rassicurazioni quando va male. In quei casi mi verrebbe da consigliare loro di continuare a chiudersi in bagno, fanno meno danno :doh:
se è una mancanza di educazione all'uso dei preservativi e dei metodi contraccettivi si faccia qualcosa...
esattamente
ci vuole + educazione, ci vogliono metodi di informazione che entrano nella testa dei giovani, la chiesa e la scuola devono darsi da fare
è questa la soluzione, non costringere una ragazza/donna ad avere un figlio
zerothehero
08-03-2006, 23:12
esattamente
ci vuole + educazione, ci vogliono metodi di informazione che entrano nella testa dei giovani, la chiesa e la scuola devono darsi da fare
è questa la soluzione, non costringere una ragazza/donna ad avere un figlio
La chiesa la lascerei perdere, non è un suo compito...ha cmq delle riserve etiche ostative all'uso dei contraccettivi.
La scuola invece deve fare il suo dovere, nel mio caso già dalle media si faceva educazione sessuale...poi caspita ma tra i compagni-amici di queste cose se ne parla o no?
No, perchè mi sembra di essere un alieno.. :sofico: io non conosco nessun ragazzo-ragazza che non sappia usare un preservativo o dei metodi di contraccezione..per questo non mi capacito dei 130000 feti..
Vado a vedere le statistiche dei paesi scandinavi, vorrei capire un attimo.. :fagiano:
La chiesa la lascerei perdere, non è un suo compito...ha cmq delle riserve etiche ostative all'uso dei contraccettivi.
propio a questo mi riferivo
poi caspita ma tra i compagni-amici di queste cose se ne parla o no?
No, perchè mi sembra di essere un alieno.. :sofico: io non conosco nessun ragazzo-ragazza che non sappia usare un preservativo o dei metodi di contraccezione...
che sappiano cosa sono e come si usano penso di si :stordita:
che li usino non sarei tanto sicuro...
e come puoi convincere le persone? con una legge? io penso che l'educazione e l'informazione siano l'unico modo
Io sto dicendo che non si può imporre ad una donna di portare a termine una gravidanza.
lasciando fuori i casi limite (violenze, malattie della madre) mi spieghi la tua frase?
dato che esistono sia i metodi per prevenire le gravidanze (non infallibili ma quasi) sia la possibilità di non riconoscere il figlio dopo il parto in base a cosa ci deve essere questo diritto di condanna a morte?
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-03-2006, 07:49
lasciando fuori i casi limite (violenze, malattie della madre) mi spieghi la tua frase?
dato che esistono sia i metodi per prevenire le gravidanze (non infallibili ma quasi) sia la possibilità di non riconoscere il figlio dopo il parto in base a cosa ci deve essere questo diritto di condanna a morte?Come che cosa c'è da spiegare?! Non hai il diritto di disporre come meglio credi del corpo di una donna ecco la ragione, nuda e cruda.
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-03-2006, 08:18
Sono assolutamente favorevole alla legge sull'aborto e voto da quando ne ho diritto i radicali (giusto per farti capire le mie idee ;) ) ma non condivido questa affermazione. Quando sento (e purtroppo l'ho sentito...) una frase del tipo da una 21enne (non una 16enne sciroccata) "lui trova scomodo il preservativo ed io non voglio prendere ormoni perchè non sono cose naturali, cerchiamo di evitare alcuni giorni, cmq al massimo c'è l'aborto"......... :muro: ..........beh...la voglia di fargliela completare la gravidanza mi viene eccome, diamine! Forse dopo incomincia ad usare il cervello.IMHO se una 21enne parla così non è perchè c'è la possibilità di abortire ma perchè, come dici tu, è una imbecille irresponsabile.
riferito in generale.
Io cmq non capisco una cosa, fino ad adesso le donne il loro "lavoro" l'hanno sempre fatto bene! Perchè non ci preoccupiamo di più di salvaguardare le vite che sono già nate anzichè alla vita potenziale o come la vogliamo chiamare. Perchè invece non ci scagliamo di più contro il vecchiardo 70enne di turno che ti manda il figlio di venti anni in guerra, perchè non ci occupiamo di più di limitare la mortalità infantile nel mondo. Evidentemente è più comodo scandalizzarsi e prendersela con l'aborto, feti congelati etc etc. iniziamo a risolvere prima questi problemi e poi cerchiamo di limitare anche gli aborti eliminandone le cause alla radice. Ripeto fino ad adesso le donne hanno sempre fatto la loro parte e in generale della parte distruttiva se ne è fatto carico l'uomo.
chi sei tu per giudicare? chi sei tu per decidere?
:what:
zerothehero
09-03-2006, 09:13
IMHO se una 21enne parla così non è perchè c'è la possibilità di abortire ma perchè, come dici tu, è una imbecille irresponsabile.
riferito in generale.
Io cmq non capisco una cosa, fino ad adesso le donne il loro "lavoro" l'hanno sempre fatto bene! Perchè non ci preoccupiamo di più di salvaguardare le vite che sono già nate anzichè alla vita potenziale o come la vogliamo chiamare. Perchè invece non ci scagliamo di più contro il vecchiardo 70enne di turno che ti manda il figlio di venti anni in guerra, perchè non ci occupiamo di più di limitare la mortalità infantile nel mondo. Evidentemente è più comodo scandalizzarsi e prendersela con l'aborto, feti congelati etc etc. iniziamo a risolvere prima questi problemi e poi cerchiamo di limitare anche gli aborti eliminandone le cause alla radice. Ripeto fino ad adesso le donne hanno sempre fatto la loro parte e in generale della parte distruttiva se ne è fatto carico l'uomo.
Si, ma siamo in un thread sull'aborto..i "mali" del mondo sono plurimi e tutti degni di un loro thread di discussione. Non è che se esistono dei "mali" (mali in base ad una mia visione etica ovviamente) superiori non si parla di mali ritenuti "inferiori" (l'uccisione di feti).
Leggere (e vedere) le varie tecniche di aborto è come vedere una galleria dell'horror :fagiano: tra aspirazioni, tagliuzzamento, soluzioni saline ipertoniche, svuotamento del materiale celebrale dei feti e quant'altro.
Se magari si usasse il preservativo si eviterebbe lo scempio (e le sofferenze) di questi esserini :mbe: .
La legge parla di 90 giorni dall'inizio di gravidanza, e la gravidanza si calcola sempre convenzionalmente dall'ultima mestruazione:
http://www.gyneconline.net/aborto.html
L'ovulazione avviene 14 giorni (2 settimane) dopo l'ultima mestruazione. Quindi abbiamo 76 giorni che sono al massimo 11 settimane di età per l'embrione.
In Italia gli aborti sono diminuiti costantemente a partire dagli anni '80:
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-italy.html
La recente inversione è attribuita alla maggiore presenza di immigrate (vedi qui (http://www.simmweb.it/documenti/IVG%20ed%20immigrate.pdf) ).
Non si può certo attribuire questo alla "cultura della morte" visto che queste donne vengono tutte da stati che vietano l'aborto, e nemmeno a motivi futili come bellezza o carriera, perchè sono per loro l'ultima delle preoccupazioni.
1. Scusa ma stai andando OT... stiamo parlando di una settimana in più o in meno di cosa? ;)
2. Si, dal 94 ci siamo stabilizzati sui 130.000 aborti l'anno. Ci dovrebbe sollevare?
Quello che dico è solo che ci dovrebbe essere più informazione a riguardo.
Ci fanno vedere documentari e trasmissioni di tutti i tipi ormai, dalle riprese in sala operatoria per la liposuzione all'accoppiamento dei leoni :muro: . Addirittura un giorno su Sky ho personalmente visto un documentario dove venivano presi dei cadaveri di persone e abbandonati in un bosco per studiarene la decomposizione giorno dopo giorno. Tutto filmato ovviamente, con tanto di larve che uscivano dalle narici :Puke: (non riuscivo a cambiare, non credevo si potesse arrivare a tanto in TV)
Tutto questo e avessi ma visto, sottolineo mai, un documentario sull'aborto!!!
Evidentemente, dietro, ci deve essere un giro d'affari abbastanza consistente.
Ma scusate un momento qui la questione è un'altra.
Se l'embrione si considera essere umano dopo aver raggiunto determinati requisiti (sviluppo sensoriale, capacità di sopravvivenza ecc.ecc.) allora l'aborto lo si può praticare entro questi termini.
Se invece l'embrione si considera essere umano gia dopo il concepimento allora l'aborto deve essere vietato perchè è in pratica un omicidio e la legge non può permetterlo.
Lo Stato (e cosi anch'io) essendo laico penso che consideri la prima ipotesi quindi permette l'aborto.
Altre considerazioni imho sono solamente ipocrisie.
Ciao
Mi autoquoto perchè tutte le discussioni secondo me devono partire da questa riflessione.
Chi decide che l'ovulo fecondato sia da considerarsi già essere umano?
E' un'opinione personale che vista dal proprio lato è la più giusta.
La mia opinione è che non sia una vera vita lo dimostra il fatto che come ho già fatto notare in caso di aborti naturali non vi è nessun funerale ne civile ne religioso.(anche se sinceramente avendo una cultura cattolica non so se sarei capace di decidere per l'aborto; dovrei trovarmici dentro per capirlo con sicurezza).
Chi dice che la mia è una posizione ipocrita per giustificare l'omicidio dico solo che non ne avrei nessun motivo visto che ho già 2 figli e in passato non ho dovuto fare i conti con gravidanze indesiderate delle mie compagne.
Chi pensa che la vita umana parta dal momento in cui il feto abbia determinate caratteristiche (per la legge 90 gg dall'ultima mestruazione per convenzione) logicamente può non avere quelle remore che ha chi non la pensa così.
Poi è logico che imho bisognerebbe evitare l'aborto che rimane comunque un operazione invasiva e oltretutto pericolosa sia dal punto di vista fisico che psicologico.
Ciao
Infatti secondo me dovremmo prendere esempio dal Belgio e dall'Olanda, dove grazie all'educazione sessuale diffusa e al ricorso ai consultori per istruire le coppie sulla contraccezione e la pianificazione familiare hanno i tassi di abortività più bassi al mondo ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14627053&dopt=Citation).
In un paese dove la chiesa cattolica ha un'influenza come tutti noi sappiamo una istruzione basata sulla contraccezione non è assolutamente possibile.
Quindi la cosa assurda in Italia è che i primi a esser contro l'aborto sono anche i primi che negano la possibilità di prevenirlo. :muro: :muro:
Alla faccia dell'ipocrisia.
**millix**
09-03-2006, 11:10
State parlando delle donne come delle assassine.
Dio Santo ma nessuno pensa a questo?
Ma cos'è? Una gara per verificare cosa fa più orrore?
Se magari si usasse il preservativo si eviterebbe lo scempio (e le sofferenze) di questi esserini :mbe: .
Più che eviterebbe si ridurrebbe considerevolmente, ma rimarrebbe su numeri abbastanza alti. Per dare un'idea, l'efficenza del preservativo è 1 su 20, della pillola 1 su 2000 (caso ideale, i numeri reali sono inferiori); l'uso combinato porta a 1 su 40000. Immaginando 10 milioni di coppie fertili con un rapporto a settimana siamo sulle 13000 gravidanze non volute all'anno. E' comunque un numero alto, ma sarebbe solo una piccola percentuale delle gravidanze. A questo punto i figli non voluti si potrebbero tenere: ma proprio per questo è anche una questione di mentalità, e non solo di prevenzione.
1. Scusa ma stai andando OT... stiamo parlando di una settimana in più o in meno di cosa? ;)
Non credo proprio. Prova a vedere un embrione di 8 settimane e uno di 10 e dimmi se due settimane sono trascurabili. Se vogliamo fare informazione, almeno facciamola bene :)
2. Si, dal 94 ci siamo stabilizzati sui 130.000 aborti l'anno. Ci dovrebbe sollevare?
Se hai una soluzione migliore sono pronto ad ascoltarla. Molti studi fanno credere che il divieto dell'aborto ha scarsa influenza sul numero di interventi, mentre ha efficacia l'educazione sessuale. Quindi invece di fare leva sulle emozioni (http://www.kattoliko.it/leggendanera/bioetica/urlosilenzioso.htm) sarebbe meglio rivedere la scala delle proprie priorità.
[OT] Riguardo all'esperimento che riporti, è questione di etica professionale. Per quanto ne so tutte quelle iniziative sono state aspramente criticate.
zerothehero
09-03-2006, 12:40
Più che eviterebbe si ridurrebbe considerevolmente, ma rimarrebbe su numeri abbastanza alti. Per dare un'idea, l'efficenza del preservativo è 1 su 20, della pillola 1 su 2000 (caso ideale, i numeri reali sono inferiori); l'uso combinato porta a 1 su 40000. Immaginando 10 milioni di coppie fertili con un rapporto a settimana siamo sulle 13000 gravidanze non volute all'anno. E' comunque un numero alto, ma sarebbe solo una piccola percentuale delle gravidanze. A questo punto i figli non voluti si potrebbero tenere: ma proprio per questo è anche una questione di mentalità, e non solo di prevenzione.
Bè una riduzione del 90% degli aborti usando i metodi contraccettivi sarebbe già moltissimo, a mio avviso. :D
Quindi invece di fare leva sulle emozioni sarebbe meglio rivedere la scala delle proprie priorità.
[MODE FREDDO SIDERALE ON - ma è per sdrammatizzare :D]
Sono le emozioni il problema di fondo infatti.....emotivo è ciò che ti spinge ad avere un rapporto sessuale, emotivo è ciò che spinge ad abortire, emotivo è ciò con cui si condanna l'aborto.....poveri esseri umani preda inerme delle emozioni.
[MODE FREDDO SIDERALE OFF]
Burp.....scusate, ogni tanto ho rigurgiti di a-tarassia/a-patia stoico-epicureista.....in prossimità dell'8 marzo aumentano considerevolemente :stordita: :D
La mia opinione è che non sia una vera vita lo dimostra il fatto che come ho già fatto notare in caso di aborti naturali non vi è nessun funerale ne civile ne religioso.
non c'e' funerale quindi non c'e' vita? :confused:
quindi se faccio un funerale a un sasso vuole dire che era vivo?
zerothehero
09-03-2006, 13:13
Allora mi sono un attimo consultato con i "piani alti" :fagiano: a riguardo di link diretti ad immagini scabrose di feti o di aborti.
La politica è la seguente.
Immagini postate direttamente non sono consentiti (ho provveduto ad editare), in quanto potrebbero turbare la sensibilità di alcuni utenti.
Se sentite l'esigenza di postare delle immagini (cmq produttive per il proseguio della discussione) LINKATE precedendo il link con evvertimenti chiari ed espliciti del tipo
ATTENZIONE IMMAGINE esplicita/forte/scabrosa
link immagine.
[...]
Non credo proprio. Prova a vedere un embrione di 8 settimane e uno di 10 e dimmi se due settimane sono trascurabili. Se vogliamo fare informazione, almeno facciamola bene :)
Ma quando mai ho parlato di embrione di 8 settimane, io ho solo postato una foto e invece di commentare la foto stiamo commentando se era di 10 o 11 settimane :doh:
Molti studi fanno credere che il divieto dell'aborto ha scarsa influenza sul numero di interventi...
Perdonami, ma si stenta a crederlo.
...mentre ha efficacia l'educazione sessuale.
Sono assolutamente d'accordo con te.
Solo una cosa, perchè è importante educare alla prevenzione mentre è di scarsa importanza informare sull'aborto?
Solo una cosa, perchè è importante educare alla prevenzione mentre è di scarsa importanza informare sull'aborto?
Guarda, ti dico solo una cosa a riguardo.....è meglio che non dica chi mi fece vedere quelle immagini e a che età.....quello che per voi è scioccante per me è roba di vecchissima data (e ho 25 anni).
Molto meglio se mi avessero parlato di preservativi, non sarei qui a tediarvi con palate di filosofia :D
Ma quando mai ho parlato di embrione di 8 settimane, io ho solo postato una foto e invece di commentare la foto stiamo commentando se era di 10 o 11 settimane :doh:
Non ho mai contestato l'età, al massimo espresso dubbi (ma non sono un medico).
Il discorso l'ho aperto semplicemente perchè hai trattato come tipica una immagine che tipica non è. Un sito svizzero parla di 85% di aborti entro l'ottava settimana: probabilmente gli aborti a 10 settimane sono il 2-3% massimo del totale.
Perdonami, ma si stenta a crederlo.
Agenzia (http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/) delle nazioni unite, nazione a caso (Argentina):
http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/argentina1.doc
Si stima un aborto ogni due nati (in Italia è ogni 5); è peggio addirittura di quanto immaginassi.
La legge permette l'aborto solo per stupro e pericolo di vita della madre.
Solo una cosa, perchè è importante educare alla prevenzione mentre è di scarsa importanza informare sull'aborto?
Le donne (in teoria almeno) dovrebbero essere informate di tutti i particolari dell'aborto proprio dai consultori, se non si sono già informate per altra via.
Riguardo alle immagini shock invece ti faccio un esempio: fino all'adolescenza non potevo vedere fotografie di embrioni (anche non triturati) perchè mi facevano venire l'angoscia. Ora riesco a mantere una freddezza sufficiente a notare nella tua immagine il piccolo teschio (in alto a sinistra) e le ossa pelviche (poco più in basso).
Se una donna è disposta a sottoporsi a un'operazione invasiva (e con un certo rischio) pur di non avere un figlio, molto probabilmente è in grado anche di passare sopra i sensi di colpa prodotti da quelle immmagini, Insistendo a mostrare quelle immagini sperando che servano a dissuaderle rischia solo di produrre assuefazione (come succede con la violenza in TV).
Fare leva sull'emotività è sempre un'arma a doppio taglio ;)
Guarda, ti dico solo una cosa a riguardo.....è meglio che non dica chi mi fece vedere quelle immagini e a che età.....quello che per voi è scioccante per me è roba di vecchissima data (e ho 25 anni).
Molto meglio se mi avessero parlato di preservativi, non sarei qui a tediarvi con palate di filosofia :D
Guarda io di anni ne ho 33 e quando avevo 16 anni la mia ex ragazza abortì al 3 mese. Quando mi esprimo contro l'aborto non è per falso moralismo. Secondo molte delle cose che ho letto qui io dovrei essere contento della legge sull'aborto perchè mi evitato di diventare padre a 16 anni. Ma ti posso assicurare che a distanza di anni non è affatto così. Il fatto che per la legge non ho fatto nulla di male non impedisce alla mia coscienza di sentirsi in colpa. Molte volte mi fermo a pensare se la nostra gioventù, i nostri studi, il nostro futuro valevano quella vita umana. La risposta è NO.
quindi se faccio un funerale a un sasso vuole dire che era vivo?
No vuol dire che sei matto. :doh:
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-03-2006, 21:32
Guarda io di anni ne ho 33 e quando avevo 16 anni la mia ex ragazza abortì al 3 mese. Quando mi esprimo contro l'aborto non è per falso moralismo. Secondo molte delle cose che ho letto qui io dovrei essere contento della legge sull'aborto perchè mi evitato di diventare padre a 16 anni. Ma ti posso assicurare che a distanza di anni non è affatto così. Il fatto che per la legge non ho fatto nulla di male non impedisce alla mia coscienza di sentirsi in colpa. Molte volte mi fermo a pensare se la nostra gioventù, i nostri studi, il nostro futuro valevano quella vita umana. La risposta è NO.Per quanto mi riguardo non vedo la legge sull'aborto come un lava coscienza ma una legge che permette alla donna di poter disporre di più della propria vita. Non è che la legge costringe qualcuno ad abortire rappresenta una scelta che come tante altre può portare appresso ripensamenti e pentimenti.
Ma una cosa no capisco, se te lo posso chiedere in modo molto diretto, ti penti più per l'aborto o perchè hai messo incinta la tua ex-ragazza in giovanissima età?
Guarda io di anni ne ho 33 e quando avevo 16 anni la mia ex ragazza abortì al 3 mese. Quando mi esprimo contro l'aborto non è per falso moralismo. Secondo molte delle cose che ho letto qui io dovrei essere contento della legge sull'aborto perchè mi evitato di diventare padre a 16 anni. Ma ti posso assicurare che a distanza di anni non è affatto così. Il fatto che per la legge non ho fatto nulla di male non impedisce alla mia coscienza di sentirsi in colpa. Molte volte mi fermo a pensare se la nostra gioventù, i nostri studi, il nostro futuro valevano quella vita umana. La risposta è NO.
Premetto che questa replica non vuol essere ne un giudizio ne tantomeno una critica nei tuoi confronti in quanto non ti conosco e non conosco la situazione in cui ti sei trovato, ma sinceramente leggendo le tue frasi mi hai ricordato tantissimo molta parte del cdx contraria al divorzio ma naturalmente separata o divorziata e in attesa di potersi risposare.
Io non so cosa tu pensi della legge sull'aborto se la vorresti abrogare o no però se dici queste cose probabilmente sei contrario.
Se così fosse dico che tutti si possono pentire di un gesto ma da qui a negare la possibilità agli altri di poterlo effettuare mi sembra alquanto sbagliato.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.