View Full Version : Diliberto,Rizzo e l'antiamericanismo
joshua82
02-03-2006, 15:27
«Quelle mani grondano sangue»: scoppia il caso Diliberto
Un gigantesco, vergognoso spot elettorale; così il centrosinistra ha liquidato il viaggio a stelle e strisce di Berlusconi; ma per Oliviero Diliberto l’incontro con Bush rappresenta qualcosa di più, qualcosa di peggio: «E’ uno schifo. E’ raccapricciante. Sono andati a stringersi mani grondanti di sangue», tuona il segretario del Pdci. Che poi, sentito il discorso del premier davanti al Congresso, stigmatizza «la totale subalternità del governo italiano alle politiche degli Usa», invocando per l’Europa maggiore autonomia e unità politica.
Ma quella frase, quell’immagine di mani intrecciate macchiate di rosso, ha già provocato la furibonda reazione della Casa delle Libertà e suscitato imbarazzo anche nel centrosinistra.
VERGOGNOSO - Romano Prodi preferisce tacere: «Commentare Diliberto? Meglio di no», dice lasciando Torino, dove ha partecipato all’inaugurazione dei Giochi olimpici per i disabili. Il sindaco Sergio Chiamparino, che lo accompagna, si limita a poche parole ma taglienti: «E’ sempre così truce». E certo il linguaggio usato dal segretario del Pdci non è stato affatto gradito dal leader dell’Unione e il suo silenzio è rivelatore del fastidio per toni e modi che, spiegano i suoi collaboratori, sono lontani anni luce da lui.
Intanto, il centrodestra insorge e accusa proprio Prodi.
«Dica se Diliberto è parte della sua coalizione perché se è così, porta la responsabilità delle sue parole ignominiose», protesta il coordinatore di Forza Italia Sandro Bondi, mentre il portavoce di An Andrea Ronchi chiede conto anche a Fassino e Rutelli: «E’ questa la politica estera dell’Unione? Ancora una volta dimostrano platealmente la totale incoerenza del loro programma».
La maggioranza leva un fuoco di fila contro il segretario dei Comunisti italiani, le cui affermazioni vengono definite «sconcertanti», «imbarazzanti», «vergognose sul piano politico ed etico». Rinfacciandogli l’accusa di aver le mani sporche di sangue: «E’ un noto frequentatore di terroristi libanesi e fondamentalisti, con queste sue frasi conferma che l’urlo "Dieci, cento, mille Nassiriya" durante la manifestazione non apparteneva ad una minoranza isolata», attacca Maurizio Gasparri. «Politici come lui e Bertinotti hanno stretto la mano a molti dittatori comunisti che violano costantemente i diritti umani», sottolinea Elisabetta Alberti Casellati.
RISPETTO - Proprio Rifondazione sceglie la linea del silenzio: «Non proferiremo mezza parola sulle sue dichiarazioni», dettano ai piani alti di viale del Policlinico. E pure Armando Cossutta, presidente del Pdci che con Diliberto da tempo non ha più rapporti idilliaci, è assai avaro di commenti: «L’unica cosa che intendo dire è che quel linguaggio non mi appartiene». Dalla segreteria dei Comunisti italiani ribadiscono invece che Bush è «un uomo di guerra, come dimostra l’accoglienza riservatagli in India», e rispediscono al mittente l’epiteto di «truce». «L’Unione ha sensibilità diverse ma tutte di eguale dignità. Si può essere d’accordo o meno, ma il nostro giudizio sulla politica estera merita rispetto perché viene da una lettura reale dei fatti - insiste Marco Rizzo -. Che Bush abbia le mani insanguinate lo testimoniano le decine di migliaia di morti del pantano iracheno».
(Corriere della Sera, 2 marzo 2006)
Livia Michilli
che dire??? :doh: :doh:
che dire??? :doh: :doh:
io direi che in buona somma è il pensiero di tanti, anzi, tantissimi.
Che Diliberto lo abbia espresso con immagini forti non mi fa nessun effetto.
Ebbasta co' sto politically correct. Tutti a badare alla pulizia del linguaggio e tutti avanti a fare le peggio cose. Che ipocrisia.
Quando il centro sinistra si libererà di questi partitini inutili e castranti forse avrà il mio voto, per ora mi astengo.
Sarebbe interessante capire se la loro presenza porti più voti alla coalizione oppure di meno...
Non ho capito quale sarebbe la parte 'antiamericana'. Quando dice che Bush ha le mani lorde di sangue? Se è quella, mi sembra 'antibushiana', gli Stati Uniti come popolazione non vengono menzionati. Anche perchè sarebbe un paradosso, visto che il sangue sulle mani di Bush è anche quello di tanti ragazzi americani.
A margine: oggi leggevo di Casini che commentava il referendum sulla fecondazione assistita e quindi l'imperante (a suo dire) anti-cattolicismo. Ora questa sull'antiamericanismo. Evidentemente l'anteporre un 'anti' va di moda, oggi. Tranne in due casi: quando la Lega si pulisce il deretano con la bandiera italiana (non è un comportamento anti-italiano, a sentire il governo) e quando c'è il 25 aprile (Berlusconi non festeggia da anni la Liberazione dell'italia anitfascista). E questo fa riflettere e porta ad una logica conclusione: perchè 'anti' va bene solo quando c'è di mezzo l'opposizione?
joshua82
02-03-2006, 17:05
Non ho capito quale sarebbe la parte 'antiamericana'. Quando dice che Bush ha le mani lorde di sangue? Se è quella, mi sembra 'antibushiana', gli Stati Uniti come popolazione non vengono menzionati. Anche perchè sarebbe un paradosso, visto che il sangue sulle mani di Bush è anche quello di tanti ragazzi americani.
...e dei compagni noglobal che bruciano la bandiera americana?? o ne bruciano solo una parte proporzionale agli americani che hanno votato bush?? ma daiii....
concordo nel poter dissentire...ma ci sono modi e modi...e pensare che sta gentaglia andrà al governo... mah... :muro:
quando la Lega si pulisce il deretano con la bandiera italiana (non è un comportamento anti-italiano, a sentire il governo) e quando c'è il 25 aprile (Berlusconi non festeggia da anni la Liberazione dell'italia anitfascista).
mi dai il link da dove hai tratto queste notizie?? unità.it?? ilmanifesto.it?? :doh:
FastFreddy
02-03-2006, 17:08
Sicuramente è stato frainteso! :O
joshua82
02-03-2006, 17:17
Sicuramente è stato frainteso! :O
;) ;)
edito un attimo la tua firma: Sinistra, fai un favore a te stessa: clonate Blair!!!!!!! :D
...e dei compagni noglobal che bruciano la bandiera americana?? o ne bruciano solo una parte proporzionale agli americani che hanno votato bush?? ma daiii....
Dici quelli che Diliberto ha chiamato "imbecilli" (http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente34/bandierebru/bandierebru.html) e i cui slogan ha definito "un orrore"? (http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente34/bandierebru/bandierebru.html) ;)
mi dai il link da dove hai tratto queste notizie?? unità.it?? ilmanifesto.it?? :doh:
Continua a darti gli schiaffi in fronte, temo dovrai fornirti anche di ghiaccio e pomatina... :asd:
"Siamo padani, abbiamo un sogno nel cuore, bruciare il tricolore" (http://www.beppegrillo.it/2005/03/_foto_wwwrepubb.html)
"Quando vedo il tricolore io m'incazzo. Il tricolore lo uso soltanto per pulirmi il culo" (http://www.erasmi.it/monografie/sentenza-bossi.html)
"Chi non salta, italiano è" (http://www.giurcost.org/decisioni/2006/0024o-06.html)
Mi hai anticipato con tutti i link del caso.
Non riesco a credere che esista gente così disinformata.
Ciao
Federico
http://www.pdcigrosseto.it/foto/diliberto-2004-02.JPG
Povero..non è colpa sua..è il cervello che dopo 50anni avrebbe bisogno di una revisione per togliere quella ruggine rossa... ;)
Alla faccia di..com'era: "In sostanza dobbiamo proporre per il nostro Paese una collocazione strategica che lo veda saldamente inserito in Europa, come protagonista delle politiche di integrazione europea nonché come alleato leale degli Stati Uniti" (pag 108 programma Unione)
In ogni caso è possibile dare un chiaro significato a: "In questo quadro lavoreremo per riaffermare e riequilibrare i rapporti transatlantici" (pag 99)
joshua82
02-03-2006, 17:46
Dici quelli che Diliberto ha chiamato "imbecilli" (http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente34/bandierebru/bandierebru.html) e i cui slogan ha definito "un orrore"? (http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente34/bandierebru/bandierebru.html) ;)
vedo che la coerenza dilaga allora...
cmq mi interessava il link alla storia di B. che non festeggia la Liberazione... :doh:
gentaglia offensivo?? dopo tutto quello che si è sentito sul premier direi che "gentaglia" è un complimento :p
vedo che la coerenza dilaga allora...
Argomenta, non essere criptico, sembri impossibilitato a spiegare le tue frasi. ;)
cmq mi interessava il link alla storia di B. che non festeggia la Liberazione... :doh:
Che strano, sugli altri glissi? Facciamo così: io ti di anche quel link (perchè cazzate non ne vado dicendo) ma tu impegnati a spiegare cosa ti indigna nella notizia che Diliberto, colui che per primo ha condannato gli imbecilli bruciabandiere, ha criticato l'operato di Bush. Ok? Altrimenti mi sento preso in giro, costretto a fare il lavoro di informazione e ricerca che tu, per prigrizia o non so che altro, non hai fatto e ti ha portato poi a sostenere cose false. Siccome ti do dei riscontri, sarebbero graditi di rimando.
25 aprile, festa della Liberazione. Le tante assenze di Berlusconi. (http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/politica/25aprile/assenzeber/assenzeber.html)
gentaglia offensivo?? dopo tutto quello che si è sentito sul premier direi che "gentaglia" è un complimento :p
Non è una gara, se viene ammonito chi dice "nano", viene ammonito chi dice "gentaglia". Io editerei, poi vedi tu.
cmq mi interessava il link alla storia di B. che non festeggia la Liberazione... :doh:
Un semplice aiuto:
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/politica/25aprile/assenzeber/assenzeber.html
Da notare che anche nel 2005, 60° anniversario della Liberazione, ha rinunciato a partecipare insieme al Presidente della Repubblica alla manifestazione organizzata a Milano.
Ciao
Federico
Un semplice aiuto:
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/politica/25aprile/assenzeber/assenzeber.html
Da notare che anche nel 2005, 60° anniversario della Liberazione, ha rinunciato a partecipare insieme al Presidente della Repubblica alla manifestazione organizzata a Milano.
Una volta disse che gli faceva male una mano, se non ricordo male. Eh, l'è dura la vita...
P.S. Fregato anche stavolta! :p
l' unione.
no ma ci vuol coraggio a inventarsi un nome così... :muro:
zerothehero
02-03-2006, 19:10
...e dei compagni noglobal che bruciano la bandiera americana?? o ne bruciano solo una parte proporzionale agli americani che hanno votato bush?? ma daiii....
concordo nel poter dissentire...ma ci sono modi e modi...e pensare che sta gentaglia andrà al governo... mah... :muro:
Personaggi..individui, politici, belle persone... esistono le alternative, per evitare di essere ammoniti.
Ammonito.
zerothehero
02-03-2006, 19:12
l' unione.
no ma ci vuol coraggio a inventarsi un nome così... :muro:
E' un nome di "auspicio" deontologico.. :stordita:
jumpermax
02-03-2006, 19:14
Boselli, ora al telegiornale:
"Le mani di Bush insanguinate? Diliberto si preoccupi di quelle che lui stesso ha stretto a Cuba."
notevole questa, considerando che sono nello stesso schieramento.
giannola
02-03-2006, 19:14
Diliberto è uno dei motivi che mi evita anche il solo tentativo di approccio all'Unione. :O
sono d'accordo.
Che poi non si dica che sono stupidi quelli che finiscono per votare per il cdx, ce li spingono quelli come Diliberto.
Boselli, ora al telegiornale:
"Le mani di Bush insanguinate? Diliberto si preoccupi di quelle che lui stesso ha stretto a Cuba."
quelle erano di compagni che stavano lottando per la libertà contro l'oppressione capitalista, e comunque non volevano essere insanguinate ma sono state costrette dalla sitazione socio/eco/storico/politico/ambientale contingente.
joshua82
02-03-2006, 19:43
te lo spiega il Riformista (per i non adepti il giornale di D'Alema :D ) lo sconcerto causato dalle parole di Diliberto
AMERICANI
Oliviero l’impresentabile
non può stare nell’Unione
Romano Prodi ha preferito tacere: «Commentare Diliberto? Meglio di no». Sergio Chiamparino si rifugia dietro una questione di stile: «E’ sempre così truce». Ma le frasi pronunciate da Oliviero Diliberto non possono passare sotto silenzio né essere ridotte a galateo politico. No, è in gioco una questione di sostanza, è in gioco la linea politica dell’unione, la sua identità e la serietà del governo che vuole andare a formare dopo il 10 aprile. Diliberto, tra l’altro, aspira a un posto di ministro. Non se lo merita. Anzi, non merita nemmeno di essere candidato. Oliviero Diliberto è un impresentabile.
Che cosa ha detto il segretario del Pdci (segretario non militante di base, di uno dei partiti che fanno parte organicamente dell’Unione, è sempre bene ricordarlo)? Ha detto, riferito al discorso di Silvio Berlusconi al Congresso degli Stati Uniti: «E’ uno schifo. E’ raccapricciante. Sono andati a stringersi mani grondanti di sangue». Tutte le mani, anche quelle di Hillary Clinton, perché per Diliberto tutti gli americani grondano sangue, i politici Usa in quanto tali sono degli assassini. Che differenza c’è tra queste affermazioni e quelle dei terroristi islamici? E’ chiaro che Diliberto non fiancheggia il terrorismo, ma se un terrorista attaccasse non solo la Casa Bianca, ma il Congresso, la sede del potere legislativo, Oliviero l’impresentabile stapperebbe champagne o magari scenderebbe in piazza al grido: «giustizia è fatta» (magari inforcando i suoi adorati ray-ban)? E’ anche lui tra quelli che in cuor loro gioivano mentre le Twin towers si sgretolavano l’11 settembre 2001? E’ convinto nel profondo di se stesso che Osama bin Laden sia il vendicatore dei dannati della terra?
Qui siamo ben oltre la critica a Bush, oltre la polemica contro l’intervento in Iraq, oltre l’attacco allo «spottone elettorale» di Berlusconi. Oliviero l’impresentabile dà ragione a Giulio Tremonti il quale sostiene che il 40% dell’Unione è composta di anti-americani viscerali, gente che non fa bere la Coca Cola ai propri figli non perché li renda obesi, ma perché è l’emblema dell’imperialismo. Una opposizione antropologica, pre-razionale. E uno così dovrebbe fare il parlamentare, anzi il ministro dell’Unione? Ma non scherziamo.
Ieri Walter Veltroni, nel convegno di Italianieuropei, ha detto che «il rapporto con gli Stati Uniti e con l’Europa sono decisivi per l’Italia, sono aspetti fondamentali della politica estera italiana e credo che debbano essere salvaguardati con lo spirito e lo stile che si richiede in circostanze del genere». E’ chiaro a chi si riferisse anche se avrebbe fatto meglio a fare i nomi e a censurare chiaramente Diliberto. Ma Veltroni è andato anche un passettino più in là, riferendosi ai commenti del centro-sinistra al discorso di Berlusconi in Congresso. «Ieri c’erano alcune cose che mancavano nelle riflessioni successive alla giornata - ha detto - Credo che tutte le forze politiche debbano avere in questo momento senso di responsabilità e misura per non far diventare questa campagna elettorale, una compagna elettorale che metta in discussione i principi fondamentali su cui è il paese unito. Questo vale erga omnes». Dunque, se lo traduciamo bene, vale per Diliberto, ma non solo per lui. Perché in mezzo alle critiche, pur legittime, sul viaggio di Berlusconi, sull’uso politico che ne vuole fare, sull’endorsement fuori dalle regole diplomatiche che gli ha dato Bush, è mancato un importante distinguo. Una cosa è la strumentalizzazione elettorale (che va censurata) un’altra cosa è un evento che ha una portata nazionale. Al congresso non c’era Berlusconi l’amerikano, ma il capo del governo italiano e, in quanto tale, c’era l’Italia. Il presidente del Consiglio l’ha rappresentata male? Si discuta su quel che ha detto e quel che non ha detto. Così fa una seria forza di governo. Non si risponde alla propaganda elettorale con altra propaganda. Tanto meno con vergognosi insulti verso un paese alleato e un popolo amico come ha fatto Diliberto. Il caso non è chiuso, al contrario, va aperto con chiarezza e determinazione. Oliviero Diliberto non può stare in una coalizione che voglia governare un’Italia alleata e amica degli Stati Uniti.
ilriformista.it
ps: ho letto il link che mi avete dato...beh allora siate più chiari: Berlusconi non festeggia pubblicamente da anni la Liberazione dell'italia anitfascista... la chiarezza è tutto di questi tempi!!!
io mi preoccuperei più di un'eventuale presenza di questa persona al governo che le parole in sè
anzi ammiro il coraggio di chi dice le cose che pensa anche se siamo in campagna elettorale, nonostante non sia d'accordo con Diliberto.
bella la frase di boselli... unione??? :mbe: ma dove??? :stordita:
FastFreddy
02-03-2006, 19:55
Confermo sempre più quanto scritto nella mia signature.
L'atteggiamento di Di Liberto è sicuramente da non approvare. Purtroppo si lascia prendere spesso da queste invettive e altrettanto spesso esagera sbagliando.
Questo non toglie che, sempre distinguendo tra governo americano e popolo americano, disapprovo molto la politica di GW.
EnriTronic
02-03-2006, 20:44
bravo ZORCAN! finalmente qualcuno che non ha il cervello spappolato da quel nano Str****!!
le parole di diliberto non erano ovviamente contro il Popolo americano ma contro Bush!
e poi basta con la genuflessione di berlusconi al governo americano sembra una marionetta!
Topomoto
02-03-2006, 20:53
bravo ZORCAN! finalmente qualcuno che non ha il cervello spappolato da quel nano Str****!!
Credo basti già il primo "nomignolo", anche se il secondo purtroppo per te si capisce benissimo :D :D :D
Amu_rg550
02-03-2006, 21:14
bravo ZORCAN! finalmente qualcuno che non ha il cervello spappolato da quel nano Str****!!
le parole di diliberto non erano ovviamente contro il Popolo americano ma contro Bush!
e poi basta con la genuflessione di berlusconi al governo americano sembra una marionetta!per il primo nomignolo solitamente ammoniamo, per il resto sospendiamo per 5 giorni. 1.2 - Discussioni politiche
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.mascherare con due asterischi lasciando sottointendere lo stesso la parola non ne sminiusce la portata. ergo non cambia nulla, l'1.2a è sempre lì ed i 5 giorni ne sono la logica conseguenza.
Diliberto è uno dei motivi che mi evita anche il solo tentativo di approccio all'Unione. :O
quoto, e ci aggiungo pure Bertinotti e P. Scanio
Come sottolineavo prima, è Di Liberto che spesso si lascia andare a frasi un pò provocatorie...
Scusa Ulisse..ma mi son perso qualcosa? Perchè lo chiami Di Liberto? E' una parola sola: Diliberto link (http://www.camera.it/chiosco.asp?position=Deputati\La%20Scheda%20Personale&cp=1&content=deputati/Composizione/01.camera/nuovacomposizione/framedeputato.asp?Deputato=0d36410)
sorry mi capita spesso di separare il cognome dell'ex guardasigilli...
i kamikaze uccidono in nome di Allah, ma questo non vuol dire che Allah è maligno... lo stesso si dica per i crociati eh...
notevole questa, considerando che sono nello stesso schieramento.
Allo stesso modo di Forza nuova con il cdx, tanto per fare un altro esempio che molti dimenticano (o fanno finta di dimenticare).
Un breve tour nel loro sito ufficiale permetterebbe di apprezzare le loro idee sugli USA, sulle guerre e sul capitalismo....Si Si del tutto convergenti con quelle del cdx.... :rolleyes:
Capisco che ricordare questo renderebbe impossibile poi continuare ad usare lo slogan "la maggioranza replica compatta ...."
:mc:
Ciao
Federico
Il sistema elettorale corrente, spinge la creazione di alleanze molto vaste ed eterogenee e che fanno sorgere una miriade di contraddizioni.
Credo, però, sia più sensato non dire "Tu mi candidi Luxuria" oppure "Tu mi candidi i fascisti", ma vedere effettivamente il peso che questi personaggi possono avere nello schieramento in cui sono candidati.
Insomma, qualcuno sostiene che non ci sono stati morti in Afganistan e Iraq ?
Non c'è stato spargimento di sangue? Diliberto ha detto una menzogna?
DIMOSTRATEMELO
Flisi, il fatto è molto lineare: Diliberto, come spesso accade, ha pestato una merd@. Si tratta solo di vedere fin dove riesce a portare il suo lezzo all'interno dell'Unione.
E io ho fatto notare che valutazioni del tutto analoghe se non peggiori si trovano nel sito ufficiale di Forza Nuova, alleata del cdx alle elezioni, senza che questo turbi affatto le anime belle.
Le solite due misure?
;)
Ciao
Federico
ps: ho letto il link che mi avete dato...beh allora siate più chiari: Berlusconi non festeggia pubblicamente da anni la Liberazione dell'italia anitfascista... la chiarezza è tutto di questi tempi!!!
Vedo che i sofismi a destra sono consentiti: buono a sapersi.
Ora esco dal thread, spero che i link postati facciano riflettere la gente. E pazienza se mi è toccato ravanare a lungo per poi sentirmi solo dire che "la chiarezza è tutto"; se non altro, ancora non sei riuscito a spiegare chiaramente la tua indignazione nel primo post riguardo a un Diliberto che non parlava degli americani ma di Bush e non esaltava l'odio verso gli USA ma anzi stigmatizzava i già citati "imbecilli" alla manifestazione. Attendo ancora trepidante. ;)
Dimostrami che LUI ha titolo per parlare dopo le "cammellate" a Cuba.
In Iraq e in Afghanistan ci sono stami morti così come nei Balcani: quindi anche d'ALema ha le mani sporche di sangue, no?
Mi dispiace dirlo, perchè non posso sopportare d'Alema,ma nei Balcani si è intervenuti perchè c'era già una guerra in corso, (io cmq non ero d'accordo all'epoca ,dovevano andare solo i caschi blu per me) e quindi non è assolutamente paragonabile al discorso Iraq, penso che sia palese e che ci possano arrivare tutti.
Se parliamo (giustamente) di Cuba parliamo allora di B. e del suo amico Putin , insomma siamo mal messi.
Ma Diliberto non ha detto una menzogna,non capisco lo scandalo.
che dire??? :doh: :doh:
Bhe che dire in effetti andare a stringere mani e dare pacche sulle spalle ad uno che ha sulla coscenza 50.000 morti un po schifo mi farebbe.
nomeutente
03-03-2006, 10:07
Ma Diliberto non ha detto una menzogna,non capisco lo scandalo.
Aggiungo che quando Bush è stato eletto per la prima volta, frequentavo uno studente erasmus proveniente dalla Francia, di sinistra ma moderato (elettore del psf, assolutamente non marxista) e gli chiesi cosa ne pensava. Lui ha risposto "Non è una bella cosa. Penso che Bush sia un assassino". Si riferiva al fatto che da governatore fu uno dei più strenui sostenitori della pena di morte.
*musichetta del circo*
Ecco a voi... la sinistra! :rolleyes:
Un guerra è una guerra, credo: sproca le mani di sangue a prescindere.
.
Bè una cosa è invadere militarmente uno stato sovrano (passamela....) cioè iniziare ex novo una guerra, un'altra è intervenire in una guerra già in corso, dove succedevano orribili massacri , allo scopo (perlomeno di facciata) di limitarli. Cmq non ero d'accordo a prescindere.
joshua82
03-03-2006, 10:32
[MODE PROVOCAZIONE ON]
voi avreste così schifo anche a stringere le mani ai generali che hanno guidato lo sbarco di Norimberga?
avreste o avete così schifo quando date la mano ai vostri (nostri) nonni partigiani??
[MODE PROVOCAZIONE OFF]
:stordita: :stordita:
Infine: perchè c'è l'usanza quando si parla di cose disgustose di uno schieramento di provare a coprirle con le cose disgustose dell'altro? In questo caso una mano non lava l'altra, anzi: aumenta solo il lordume. Quindi occupiamoci dell'una e dell'altra nelle giuste sedi. ;)
A me sembra in tutto e per tutto che l'argomento sia il medesimo: la presenza in ENTRAMBI gli schieramenti di partiti non propriamente favorevoli alla politica dell'AMMINISTRAZIONE USA, anzi anche di più, contrari a tutta la politica USA).
O no?
Quindi cosa c'è di male a riportare altri esempi di partiti con le stesse idee?
Non vedo cosa ci sia di male, anzi completa la panoramica.
A MENO CHE questo non sia un pretesto utile solo per attaccare gli avversari con accuse spesso inventate, quali quella che tutti quelli di sx:
".. compagni noglobal che bruciano la bandiera americana??...concordo nel poter dissentire...ma ci sono modi e modi...e pensare che sta gentaglia andrà al governo"
oppure nel negare fatti (le uscite antiitaliane della Lega) che sono conosciuti da chiunque si informi un minimo "mi dai il link da dove hai tratto queste notizie?? unità.it?? ilmanifesto.it?? "
o nell'arrampicarsi ridicolmente negli specchi
"beh allora siate più chiari: Berlusconi non festeggia pubblicamente da anni la Liberazione dell'italia antifascista... "
Pensandoci bene, e vedendo altri interventi circensi, devo concludere che ha proprio ragione Zorcan.
Ciao
Ciao
Federico
joshua82
03-03-2006, 10:40
Normandia ;)
scusate, ma la fretta gioca sempre brutti scherzi...
cmq la provocazione è lanciata.. :D
joshua82
03-03-2006, 10:40
Normandia ;)
scusate, ma la fretta gioca sempre brutti scherzi...
cmq la provocazione è lanciata.. :D
ps: pure doppio post... troppi caffè stamattina :muro:
[MODE PROVOCAZIONE ON]
voi avreste così schifo anche a stringere le mani ai generali che hanno guidato lo sbarco di Norimberga?
avreste o avete così schifo quando date la mano ai vostri (nostri) nonni partigiani??
[MODE PROVOCAZIONE OFF]
:stordita: :stordita:
I generali dello sbarco di Norimberga :asd: innanzitutto non invadevano uno stato sovrano che non aveva dichiarato guerra a nessuno, anzi sbarcavano in Normandia cioè in Francia che era invasa e occupata dai tedeschi.
Quindi che c'azzecca?
E' vero perchè anche di fronte a fatti di una limpidità cristallina si tende a giustificarli con le colpe altrui. Questo sinceramente è un atteggiamento poco costruttivo che non condivido affatto. E parlo sia di quando intervengono i destri sia di quando lo fanno i sinistri!
Sono d'accordo con te.
Anche io pensavo che non fosse necessario biasimare le dichiarazioni di Diliberto.
A scanso di equivoci: in entrambi gli esempi, quello iniziale e quello da me riportato, mi trovo in disaccordo con le dichiarazioni di Diliberto e con quelle di FN.
Ciao
Federico
cmq la provocazione è lanciata.. :D
Capperi che provocazione, hai messo tutti in difficoltà con questo devastante fuori-programma. :rotfl:
Scherzi a parte, debbo contravvenire a quanto ho detto, cioè dell'uscire dal thread, solo una volta per constatare che non hai risposto a nessuno dei quesiti che ho posto da ieri e pur tuttavia trovi il tempo di parlarci di "Norimberga". Questo, unito a post come quelli di dupa, rendono più facile averla vinta, ma sono un male per le discussioni. Non sarebbe meglio, invece di lanciare provocazioni taglienti come un pandoro, documentarsi bene prima di aprire un thread? C'è chi giurerebbe che questi comportamenti sono una manna per la sinistra in vista delle elezioni. Capirai, a confrontare la dialettica degli schieramenti, la partita sembra vinta. E se anche sono certo che, in cuor suo, la sinistra ce la metterà tutta per prestare il fianco a basse e alte specualzioni, l'assenza di argomenti della controparte è un bel vantaggio. Rimane intatto lo scopo del thread, cioè quello di far apparire in prima pagina le parole "Diliberto,Rizzo e l'antiamericanismo" nella speranza che la gente le legga senza approfondire e si convinca di questa sbilenca equazione, ma povero chi si avventura a leggere a fondo il thread: una situazione ribaltata e un po' tragicomica. Comunque, contenti voi...
joshua82
03-03-2006, 13:04
beh Zorcan andando oltre al tuo sermone, vedo una realtà ben diversa: vedo i dirigenti del centrosx visibilmente messi in difficoltà da queste affermazioni di Diliberto...e allora perchè più che chiarire con me la questione (dato che tra un mese non dovrai votare per me) perchè non chiarisci con loro, o cerchi di capire le loro posizioni??
ho volontariamente evitato le dichiarazioni di esponenti del centrodx a seguito di queste dichiarazioni proprio per mettere in risalto come la cosa fosse una questione da risolvere prima nel centrosx...cmq io non mi stupisco per Diliberto...ormai lo conosciamo...mi chiedo come faccia gente come Capezzone, la Bonino,ecc...a restare lì...questo è il mio grande dubbio...
sulla provocazione: bisogna aspettare che qualcuno dichiari guerra a qualcun'altro...o possono bastare milioni di persone gassate???
io non nego le frasi irriguardose sulla bandiera italiana, ma è una falsità dire che Berlusconi non festeggia la Liberazione presentandolo così come un neofascista... è falso e avete torto marcio... non presenziare al festeggiamento pubblico è un concetto ben diverso da esprimere :doh:
ma sapete i circensi della retorica sono sempre gli altri... :D
sulla provocazione: bisogna aspettare che qualcuno dichiari guerra a qualcun'altro...o possono bastare milioni di persone gassate???
Scusate, un piccolo OT (provocatorio!) sullo sbarco in Normandia e sul fatto di dover subentrare soltanto in caso di dichiarazione di guerra, mai contro uno stato sovrano, ecc, ecc, se qualcuno entrava in "guerra preventiva" con la Germania nazista e fermava quel pazzo (lucido) di Hitler prima che partisse con tutto quello che ha fatto, forse si risparmiavano 50.000.000 (cinquanta milioni) di morti!
PS: ovviamente se gli USA di allora avessero fatto quella cosa ci sarebbero comunque state delle vittime, ma in misura molto minore a quelle che poi ci sono state con la IIWW, così se per esempio quella "guerra preventiva" avesse provocato, diciamo, 10.000 morti in Germania, gli USA sarebbero stati accusati di aver provocato 10.000 morti e non sarebbero di certo stati assolti dal fatto che ne avevano evitati 50.000.000! ;)
Scusate, un piccolo OT (provocatorio!) sullo sbarco in Normandia e sul fatto di dover subentrare soltanto in caso di dichiarazione di guerra, mai contro uno stato sovrano, ecc, ecc, se qualcuno entrava in "guerra preventiva" con la Germania nazista e fermava quel pazzo (lucido) di Hitler prima che partisse con tutto quello che ha fatto, forse si risparmiavano 50.000.000 (cinquanta milioni) di morti!
condivido.
condivido.
Leggi l'aggiunta che ho fatto dopo il "PS"! ;) :D
Azzo, 10 e lode.
Attendiamo risposte! :D
Diranno che la Germania era la Germania, e che, per esempio, l'Iraq è l'Iraq, l'Afghanistan è l'Afghanistan, e che oggi non siamo più alla metà del ventesimo secolo, che gli equilibri politici internazionali sono diversi, che i fatti di allora non giustificano le realtà di oggi, ecc, ecc, ecc.
Insomma.... tutte le motivazioni che usavano alla fine degli anni '30 quelli che non ritenevano la Germania una vera minaccia e che sostenevano la linea di azione di persone come Chamberlain (http://it.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain).... ;)
von Clausewitz
03-03-2006, 14:45
spero proprio che il pdci si riduce al 0,1% e diliberto venga trombato
così la finisce di fare il movimentista sessantottino fuori tempo massimoe sparare boutade come qulla tanto per rimanere nel ruolo, che torni qui che magari uno strapuntino di cattedra dove tornare a insegnare diritto romano ancora lo trova
certo è che all'infuori del merito, queste uscite da uno che ha stretto la mano al capo di hezbollah, a castro, a tareq aziz o che ha plaudito la missione del suo capo cossuta a belgrado a omaggiare milosevic durante la crisi del kosovo, non se le può minimamente permettere
almeno un bertinotti queste uscite se le risparmia, se per furbizia poco importa, ma se le risparmia
beh Zorcan andando oltre al tuo sermone
Si, ma leggilo il "sermone". Mica l'ho messo li per vedere come stava. ;)
vedo una realtà ben diversa: vedo i dirigenti del centrosx visibilmente messi in difficoltà da queste affermazioni di Diliberto...e allora perchè più che chiarire con me la questione (dato che tra un mese non dovrai votare per me) perchè non chiarisci con loro, o cerchi di capire le loro posizioni??
Io col centrosinistra non devo chiarire nulla. Se Diliberto ha il torto di dire cose anche condivisibili (io su Bush la penso allo stesso modo) ma in un modo che si presta a qualsiasi interpretazione (dalla riflessione politica pacata al delirio da stupefacenti) non posso farci nulla. Tutti prendono le distanze dalle sue frasi perchè siamo sotto elezioni e bisogna evitare di prestare il fianco a strumentalizzazioni e scintille che potrebbero distogliere l'attenzione dal confronto sul programma (che è il fulcro della campagna elettorale), ma questo non significa che Bush non sia effettivamente responsabile (secondo me, ovviamente) di aver spedito migliaia di giovani americani a farsi ammazzare in un paese per anni armato e finanziato dall'America stessa, scatenando lui per primo un'invasione ed una guerra. Se criticare questo modo barbaro di risolvere le controversie internazionali è antiamericanismo, siamo davvero al paradosso. Per questo ti ho voluto dimostrare che se di 'anti' dobbiamo parlare, non è ai comunisti che devi guardare, ma alla Lega.
sulla provocazione: bisogna aspettare che qualcuno dichiari guerra a qualcun'altro...o possono bastare milioni di persone gassate???
Ancora non capisco questa fantomatica "provocazione", a meno che non miri a far dire a qualcuno che ha qualcosa contro lo sbarco in Normandia. E non credo troverai qualcuno disposto a dirti una cagata simile, visto che quella era la seconda guerra mondiale e l'intervento americano fu determinante. Ma se parliamo di guerra in Iraq, a scatenarla è stato un paese democratco che aveva tutti i mezzi per evitarla. Ecco la differenza. Di più: sono convinto che molti degli stessi soldati sbarcati in Normandia, ora non stringerebbero la mano a Bush. Perchè chi ha visto la guerra sa che va evitata fino alla fine. E questo, Bush, pur potendo, non l'ha fatto.
io non nego le frasi irriguardose sulla bandiera italiana, ma è una falsità dire che Berlusconi non festeggia la Liberazione presentandolo così come un neofascista...
Ma chi ha parlato di Berlusconi neofascista? Berlusconi è alleato dei neofascisti, questo si, ma non ha nulla a che vedere col discorso. A Berlusconi si critica di essere Presidente del Consiglio e di non aver mai onorato una delle feste più importanti del nostro paese. E' la gravità di questo atto a sconvolgere. Il Presidente Ciampi, uomo encomiabile ed ex-partigiano, non si è mai sognato di non ricordare, ogni 25 aprile, il sacrificio degli italiani che per la libertà del paese combatterono l'oppressione fascista e nazista. E' un segnale di unità al paese, è vero patriottismo, è rispetto della nostra storia. E' questo che un uomo delle istitutzioni deve fare ed è questo che Berlusconi non ha mai fatto.
powerslave
03-03-2006, 19:03
Scusate, un piccolo OT (provocatorio!) sullo sbarco in Normandia e sul fatto di dover subentrare soltanto in caso di dichiarazione di guerra, mai contro uno stato sovrano, ecc, ecc, se qualcuno entrava in "guerra preventiva" con la Germania nazista e fermava quel pazzo (lucido) di Hitler prima che partisse con tutto quello che ha fatto, forse si risparmiavano 50.000.000 (cinquanta milioni) di morti!
PS: ovviamente se gli USA di allora avessero fatto quella cosa ci sarebbero comunque state delle vittime, ma in misura molto minore a quelle che poi ci sono state con la IIWW, così se per esempio quella "guerra preventiva" avesse provocato, diciamo, 10.000 morti in Germania, gli USA sarebbero stati accusati di aver provocato 10.000 morti e non sarebbero di certo stati assolti dal fatto che ne avevano evitati 50.000.000! ;)
Assodato che sfera di cristallo non ne abbiamo ne io ne tu,lo scenario alternativo che proponi tu è quantomeno "ardito".
E' lecito pensare ,tenendo conto delle forze in campo, che,in caso di un'ipotetica e impensabile guerra preventiva americana,non solo ci sarebbero state più vittime ma con ogni probabilità l'asse avrebbe avuto la meglio in virtù del fatto che ,in questa fantasiosa ipotes,i non posssiamo prevedere come si sarebbe mossa l'URSS.Diventa ragionevole a questo punto pensare a una crescita esponenziale dei morti sulla considerazione che gli USA,trovandosi in uno scenario in cui fosse elevata la possibilità di "perdere" ed eventualmente essere esposti a invasione dell'Asse,avrebbero potuto ricorrere alle armi atomiche prima e più massicciamene o ,nel'alternativa di un conflitto che si protraesse a causa dell'equilibrio delle forze in campo(e quindi più morti), gli scenziati nazisti sarebbero potuti arrivare all'arma atomica prima della fine del conflitto stesso.
Tutte queste sono cmq delle supposizoni di pura fantastoria(tra l'altro nel rispetto della promessa che feci a me stesso di non parlare più di storia in questo forum:D),che lasciano il tempo che trovano e in cui l'unico dato storico
è che non si sarebe vinta la seconda guerra mondiale senza l'URSS(che ricordo fiu la nazione che si sobbarcò il maggior numero di morti) e andare all'attacco della germania nazista con anche un 1% di probabilità che l'URSS scedesse in campo al suo fianco sarebbe stato un suicidio.
Aggiungo che considerare la seconda guerra mondiale come la "pazzia" o il "deliro di potenza" di Hitler è oltre che una semplificazione inaccettabile una mezza falsità.
Scusate, un piccolo OT (provocatorio!) sullo sbarco in Normandia e sul fatto di dover subentrare soltanto in caso di dichiarazione di guerra, mai contro uno stato sovrano, ecc, ecc, se qualcuno entrava in "guerra preventiva" con la Germania nazista e fermava quel pazzo (lucido) di Hitler prima che partisse con tutto quello che ha fatto, forse si risparmiavano 50.000.000 (cinquanta milioni) di morti!
PS: ovviamente se gli USA di allora avessero fatto quella cosa ci sarebbero comunque state delle vittime, ma in misura molto minore a quelle che poi ci sono state con la IIWW, così se per esempio quella "guerra preventiva" avesse provocato, diciamo, 10.000 morti in Germania, gli USA sarebbero stati accusati di aver provocato 10.000 morti e non sarebbero di certo stati assolti dal fatto che ne avevano evitati 50.000.000! ;)
Quando leggo dichiarazioni del genere, mi pare di conoscere la storia molto meglio di chi è più vecchio!
Al di là del fatto che Hitler, al pari di Mussolini, prima della guerra era visto come colui che aveva fatto risorgere la Germania, e NESSUNO avrebbe dichiarato guerra ad un uomo del genere, che fondamentalmente, al di là dell'antisionismo (che tra statisti si chiamano "piccole paranoie"), aveva fatto cose viste bene al di quà e al di là dell'atlantico.
E non scordiamo che un piano simile a quello varato in germania per la soppresssione di malati di mente e handicappati fu varato anche negli usa prima e dopo la guerra (negli anni 50 furono sterilizzati ca. 50.000 internati)
E neppure che gli USA stessi non accettano le più basilari convenzioni sui prigionieri di guerra
Che hanno finanziato e sostenuto dittatori in tutta l'america latina, e, anche se meno noto, hanno sostenuto altri tiranni in tutto il sud-est asiatico, combattuto guerre "nascoste" in laos e mantenuto in vita il regime di polpot (ben guardandosi di dichiarare guerra alla Cambogia, che sbadati :doh: ).
Quasi dimenticavo: mai visto Rambo 3? lo scenario idilliaco che presentava gli eroici afghani combattere contro gli orripilanti sovietici, aveva il senso propagandistico, in quanto essi stessi (gli usa) sostenevano i partigiani (perchè allora erano partigiani, e non lo ha detto Ferrando) afghani, che utilizzavano gli stessi metodi che i PARTIGIANI (siamo in par condicio) irakeni utilizzano ora contro le truppe presenti in irak, che, a detta del prossimo ex presidente della commisione esteri Selva sono truppe d'occupazione (intervista a libero, 11 gennaio 05, se non m'inganna la memoria).
Per concludere in bellezza il paragrafo, se allora gli usa avessero sovvenzionato i sovietici, ci sarebbe stato l'11 settembre?
Tornando al 2006, le cose sono cambiate. Ora truppe d'occupazione sono in territorio straniero. Se domani ci invadesse l'arabia sudita imponendo la sharia cosa fareste? E perchè dobbiamo ritenere che il nostro sistema sia accolto ovunque a braccia aperte? ponetevi anche nell'ottica dell'altro, vedrete che comprendere tante cose...
Angolo di Nostradamus: le risposte previste sono
"che vuoi saperne tu", "puzzi ancora di latte", "comuniiiiiista!", "non hai le prove"
PS: ricordatevi cmq che la storia non va in prescrizione
spero proprio che il pdci si riduce al 0,1% e diliberto venga trombato
così la finisce di fare il movimentista sessantottino fuori tempo massimoe sparare boutade come qulla tanto per rimanere nel ruolo, che torni qui che magari uno strapuntino di cattedra dove tornare a insegnare diritto romano ancora lo trova
certo è che all'infuori del merito, queste uscite da uno che ha stretto la mano al capo di hezbollah, a castro, a tareq aziz o che ha plaudito la missione del suo capo cossuta a belgrado a omaggiare milosevic durante la crisi del kosovo, non se le può minimamente permettere
almeno un bertinotti queste uscite se le risparmia, se per furbizia poco importa, ma se le risparmia
Ricordo al mondo che l'on. Bossi Umberto strinse la mano a Milosewich poco prima della guerra nel 99, esprimendogli solidarietà.
Assodato che sfera di cristallo non ne abbiamo ne io ne tu,lo scenario alternativo che proponi tu è quantomeno "ardito".
E' lecito pensare ,tenendo conto delle forze in campo, che,in caso di un'ipotetica e impensabile guerra preventiva americana,non solo ci sarebbero state più vittime ma con ogni probabilità l'asse avrebbe avuto la meglio in virtù del fatto che ,in questa fantasiosa ipotes,i non posssiamo prevedere come si sarebbe mossa l'URSS.Diventa ragionevole a questo punto pensare a una crescita esponenziale dei morti sulla considerazione che gli USA,trovandosi in uno scenario in cui fosse elevata la possibilità di "perdere" ed eventualmente essere esposti a invasione dell'Asse,avrebbero potuto ricorrere alle armi atomiche prima e più massicciamene o ,nel'alternativa di un conflitto che si protraesse a causa dell'equilibrio delle forze in campo(e quindi più morti), gli scenziati nazisti sarebbero potuti arrivare all'arma atomica prima della fine del conflitto stesso.
Tutte queste sono cmq delle supposizoni di pura fantastoria(tra l'altro nel rispetto della promessa che feci a me stesso di non parlare più di storia in questo forum:D),che lasciano il tempo che trovano e in cui l'unico dato storico
è che non si sarebe vinta la seconda guerra mondiale senza l'URSS(che ricordo fiu la nazione che si sobbarcò il maggior numero di morti) e andare all'attacco della germania nazista con anche un 1% di probabilità che l'URSS scedesse in campo al suo fianco sarebbe stato un suicidio.
Aggiungo che considerare la seconda guerra mondiale come la "pazzia" o il "deliro di potenza" di Hitler è oltre che una semplificazione inaccettabile una mezza falsità.
Concordo con il fatto che nessuno dei due ha la sfera di cristallo, stiamo parlando per ipotesi, poi i fatti restano tali e dobbiamo basarci su quelli, questo è ovvio.
Ti ricordo che l'alleanza che inizialmente c'era tra Germania nazista e Russia era un pseudoalleanza in quanto in realtà Stalin sapeva benissimo il gioco di Hitler, tanto che ne studiava minuziosamente ogni piccola mossa in nome di questo.
Scusa un po, uno che sin dall'inizio predicava che il nemico da distruggere erano i comunisti, poi fa un'alleanza con il paese che è il simbolo mondiale dello stesso comunismo, che cosa vuoi che possa saltare fuori da un'alleanza del genere all'atto pratico? In realtà quella era esclusivamente un'alleanza di comodo, le probabilità che la Russia si chiamasse fuori in caso di attacco da parte degli USA e di altri paesi occidentali alla Germania sarebbero state altissime per due motivi, il primo è quello che ho scritto sopra, cioè la fragilità di tale alleanza, la seconda era riconducibile all'epurazione che Stalin aveva fatto dei suoi generali migliori in quanto li vedeva come una minaccia al suo potere, Stalin era un sanguinario ma non era idiota, ed era conscio di questa debolezza, perciò anche per questo motivo avrebbe avuto sì la quantità dalla sua parte a livello militare, ma non la qualità, come si è dimostrato inizialmente anche contro la Germania nel momento dell'invasione.
Il motore che ha dato maggior forza a quanto ha fatto la Russia di allora contro la Germania è stato dato principalmente dalla politica sanguinaria di Hitler, tanto è vero che al primo approccio delle truppe tedesche con il popolo russo questi venivano considerati quasi come dei liberatori di un tiranno, Stalin, di cui non avrebbero visto l'ora di liberarsi.
Se i nazisti avessero usato una politica più intelligente e non sanguinaria verso il popolo schiacciato sotto il tallone di Stalin ci sono serie probabilità che la storia avrebbe avuto un altro epilogo.
In quanto alle armi atomiche dobbiamo pensare ad una guerra che si protraesse per diversi anni come è stata la IIWW, perchè alla fine degli anni 30 queste non esistevano.
In quanto ai morti dell'URSS di allora, di questo si deve ringraziare anche le epurazioni di generali fatte da Stalin di cui ho parlato anche sopra.
Quando leggo dichiarazioni del genere, mi pare di conoscere la storia molto meglio di chi è più vecchio!
Tu conoscerai meglio la storia di chi è più vecchio di te, ma... più che conoscerla mi sembra che sei bravo a farne un gran calderone! :D
Al di là del fatto che Hitler, al pari di Mussolini, prima della guerra era visto come colui che aveva fatto risorgere la Germania, e NESSUNO avrebbe dichiarato guerra ad un uomo del genere, che fondamentalmente, al di là dell'antisionismo (che tra statisti si chiamano "piccole paranoie"), aveva fatto cose viste bene al di quà e al di là dell'atlantico.
E non scordiamo che un piano simile a quello varato in germania per la soppresssione di malati di mente e handicappati fu varato anche negli usa prima e dopo la guerra (negli anni 50 furono sterilizzati ca. 50.000 internati)
E neppure che gli USA stessi non accettano le più basilari convenzioni sui prigionieri di guerra
Ok, questa non la sapevo, peccato che all'atto pratico i prigionieri in Russia sono stati decimati, e i pochi che si sono salvati erano veramente ridotti male, in nazisti e i giapponesi non è che si siano comportati tanto meglio, mentre chi è stato fatto prigioniero dagli americani alla fine della guerra non voleva più tornare a casa da quanto.... era maltrattato dai cattivoni americani!!! :rolleyes:
Oppure gli stessi tedeschi cercavano in tutti i modi di finire in mano agli americani piuttosto che ai russi...
Ma come, se questi cattivoni "imperialisti americani" non accettavano le più basilari convenzioni sui prigionieri di guerra come mai si verificavano questi fenomeni? :confused: ;)
Che hanno finanziato e sostenuto dittatori in tutta l'america latina, e, anche se meno noto, hanno sostenuto altri tiranni in tutto il sud-est asiatico, combattuto guerre "nascoste" in laos e mantenuto in vita il regime di polpot (ben guardandosi di dichiarare guerra alla Cambogia, che sbadati :doh: ).
Ok, "gli americani sono il male del mondo", ma mi spieghi che c'entra con... il mio OT? :D
Quasi dimenticavo: mai visto Rambo 3? lo scenario idilliaco che presentava gli eroici afghani combattere contro gli orripilanti sovietici, aveva il senso propagandistico, in quanto essi stessi (gli usa) sostenevano i partigiani (perchè allora erano partigiani, e non lo ha detto Ferrando) afghani, che utilizzavano gli stessi metodi che i PARTIGIANI (siamo in par condicio) irakeni utilizzano ora contro le truppe presenti in irak, che, a detta del prossimo ex presidente della commisione esteri Selva sono truppe d'occupazione (intervista a libero, 11 gennaio 05, se non m'inganna la memoria).
Per concludere in bellezza il paragrafo, se allora gli usa avessero sovvenzionato i sovietici, ci sarebbe stato l'11 settembre?
Qui ti sei superato nel "calderone"! :D
Allora, si sa benissimo che per diversi decenni della storia moderna c'è stata una contrapposizione tra due blocchi che praticamente hanno portato il mondo su due schieramenti opposti, in quel momento i partigiani afghani che si schieravano contro i sovietici erano "sotto sotto" aiutati dagli americani così come nel Vietnam i combattenti comunisti erano "sotto sotto" aiutati dai sovietici, questo è un dato di fatto, giusto?
Però questa cosa, che chi la pensa come te continua a portare avanti, conta meno di aria fritta, perchè io posso benissimo avere un alleato che successivamente e per determinati motivi si mette contro di me.
Noi nella IWW eravamo contro gli austriaci e i tedeschi, ed eravamo alleati di quelli che poi avremmo combattuto nella IIWW, e questo cosa vuol dire?
Cioè, anche nello stesso Afghanistan quelli che una volta si erano riuniti sotto la resistenza nei confronti dei sovietici poi si sono spaccati in due, i talebani da una parte e l'alleanza del nord, con a capo il comandante Massud, per me un uomo e un comandante dalle qualità ineguagliabili, dall'altra, due parti che si combattevano, allora con quelli che poi sono andati con l'alleanza del nord gli americani avevano fatti bene a sostenerli e a addestrarli, mentre con quelli che sono andati con i talebani hanno fatto male? Oppure sia i talebani che quelli dell'alleanza del nord avrebbero dovuto autocondannarsi perchè era meglio che si schieravano con i sovietici contro quelli che poi sarebbero diventati loro nemici ma in quel momento erano loro amici ed alleati? :confused:
Come ho detto questa cosa non vuol dire niente, chi oggi ti è amico domani può esserti nemico, e nessuno ha la sfera di cristallo per prevedere questa cosa! ;)
Sinceramente non capisco dove vuoi e dove volete andare a parare tirando in ballo il fatto che ai tempi della guerra dei sovietici contro l'Afghanistan gli USA appoggiavano i partigiani afghani, mi scrivi che avrebbero invece dovuto appoggiare i sovietici per dare contro a qualcuno che allora pensavano dalla loro parte nella lotta agli stessi sovietici perchè avrebbero dovuto prevedere che a distanza di alcuni decenni una parte di quei partigiani si sarebbe rivoltato contro di loro e avrebbe provocato l'11 settembre e perchè oggi usano gli stessi metodi di guerriglia in Iraq, ma... spiegami che senso ha tutto questo.... certo che ne hai di fantasia!!! :D
Tornando al 2006, le cose sono cambiate. Ora truppe d'occupazione sono in territorio straniero. Se domani ci invadesse l'arabia sudita imponendo la sharia cosa fareste? E perchè dobbiamo ritenere che il nostro sistema sia accolto ovunque a braccia aperte? ponetevi anche nell'ottica dell'altro, vedrete che comprendere tante cose...
Ok, su questo posso essere in parte d'accordo, in effetti Saddam era un sanguinario, sicuramente chi pensa che lui o le sue progenie potessero essere tirati giù dal popolo irakeno o per qualche altro motivo interno a quel paese... beh, crede alle favole!!! Come dicevo posso però essere d'accordo con te e i tanti che la pensano come te ritenendo che il popolo irakeno preferisce stare sotto una dittatura piuttosto che in una democrazia come la interpretiamo noi, sei d'accordo con me su questo punto?
Oppure possiamo ritenere che il popolo irakeno non sia maturo per una democrazia come la intendiamo noi e che invece un pugno duro come quello di Saddam teneva tutti buoni, un po come faceva Tito nella ex Jugoslavia per intenderci.
In effetti quando gli americani sono venuti da noi per aiutarci a liberarci dalla dittatura e per instaurare una democrazia noi abbiamo apprezzato questo e l'abbiamo messo in pratica, però questo non vale per il popolo irakeno, e, penso, magari sbaglio, secondo te nemmeno per il popolo afghano, giusto?
Angolo di Nostradamus: le risposte previste sono
"che vuoi saperne tu", "puzzi ancora di latte", "comuniiiiiista!", "non hai le prove"
Leggerò Nostradamus... vedo che le tue argomentazioni storiche sono basate su... fatti solidi!!! :D
(Scherzo su questo punto, intendiamoci! ;) :) )
PS: ricordatevi cmq che la storia non va in prescrizione
Beh, su questo siamo d'accordo! ;)
NeSs1dorma
03-03-2006, 23:38
L'ennesima vergogna di questa gentaglia.
Bisogna fermare, finchè siamo in tempo, questi nazisti rossi
giannola
04-03-2006, 06:57
Quando leggo dichiarazioni del genere, mi pare di conoscere la storia molto meglio di chi è più vecchio!
ecco appunto ti pare, perchè la realtà è molto diversa. :D
Al di là del fatto che Hitler, al pari di Mussolini, prima della guerra era visto come colui che aveva fatto risorgere la Germania, e NESSUNO avrebbe dichiarato guerra ad un uomo del genere, che fondamentalmente, al di là dell'antisionismo (che tra statisti si chiamano "piccole paranoie"), aveva fatto cose viste bene al di quà e al di là dell'atlantico.
Hitler non era benvisto da nessuno, e non era colui che aveva fatto risorgere la germania ma che l'aveva rimilitarizzata.
Solo nessuno pensava che potesse essere così forte dopo che ai tedeschi erano state imposte le dure condizioni del trattato di versailles e che gli stessi avevano subito gli effetti devastanti della grande depressione.
Quando Hitler invase la polonia si stavano portando avanti delle trattative per mantenere la pace, almeno Hitler finse di volerle portare avanti solo per essere più libero di muoversi senza che nessuno gli dichiarasse guerra.
Il blitzkrieg fu l'arma più devastante mai inventata prima, questa strategia permise di conquistare la polonia in un mese e di mandare all'aria il vecchio concetto di guerra di trincea su cui era basata la linea maginot.
L'unico dei motivi per cui Hitler fu positivamente tenuto in considerazione fu la propensione a schierarsi contro il bolscevismo.
E non scordiamo che un piano simile a quello varato in germania per la soppresssione di malati di mente e handicappati fu varato anche negli usa prima e dopo la guerra (negli anni 50 furono sterilizzati ca. 50.000 internati)
E neppure che gli USA stessi non accettano le più basilari convenzioni sui prigionieri di guerra
Come wolf, mai sentito che gli USA sono antidemocratici.
Che hanno finanziato e sostenuto dittatori in tutta l'america latina, e, anche se meno noto, hanno sostenuto altri tiranni in tutto il sud-est asiatico, combattuto guerre "nascoste" in laos e mantenuto in vita il regime di polpot (ben guardandosi di dichiarare guerra alla Cambogia, che sbadati :doh: ).
A parte la svizzera dimmi qual nazione a questo mondo non fa i propri interessi.
In ogni caso gli americani li hanno fatti cercando di sollevare meno polverone possibile.
In compenso sono quelli che hanno maggiormente contribuito in termini economici e di vite a che noi potessimo vivere nella libertà.
Quasi dimenticavo: mai visto Rambo 3? lo scenario idilliaco che presentava gli eroici afghani combattere contro gli orripilanti sovietici, aveva il senso propagandistico, in quanto essi stessi (gli usa) sostenevano i partigiani (perchè allora erano partigiani, e non lo ha detto Ferrando) afghani, che utilizzavano gli stessi metodi che i PARTIGIANI (siamo in par condicio) irakeni utilizzano ora contro le truppe presenti in irak, che, a detta del prossimo ex presidente della commisione esteri Selva sono truppe d'occupazione (intervista a libero, 11 gennaio 05, se non m'inganna la memoria).
Per concludere in bellezza il paragrafo, se allora gli usa avessero sovvenzionato i sovietici, ci sarebbe stato l'11 settembre?
Questa è da incorniciare. :mc:
A parte il mio essere d'accordo con wolf sul fatto che le alleanze cambiano, di più, in passato cambiavano con una facilità disarmante.
Ma si vede che sei proprio ragazzino e non hai visto niente della guerra fredda, a parte qualche filmetto propagandistico.
Gli USA sovvenzionare i sovietici ?
Per fare che, per permettere loro di comprarsi altre testate atomiche da utilizzare in una eventuale guerra termonucleare globale (=distruzione del mondo) ?
A confronto del suddetto scenario qualunque attacco terroristico, compreso quello delle torri gemelle, è una sciocchezza.
L'umanità ha vissuto per decenni con questa spada di damocle, nel 61 ha pure rischiato di essere giunta al capolinea e tu mi parli di sovvenzioni ai sovietici ?
Eh si la conosci meglio di mia nonna(che legge solo la bibbia) la storia. :D
Tornando al 2006, le cose sono cambiate. Ora truppe d'occupazione sono in territorio straniero. Se domani ci invadesse l'arabia sudita imponendo la sharia cosa fareste? E perchè dobbiamo ritenere che il nostro sistema sia accolto ovunque a braccia aperte? ponetevi anche nell'ottica dell'altro, vedrete che comprendere tante cose...
Perchè il nostro sistema, a presindere da Bush che nn lo ha saputo applicare, è il migliore.
Non a caso i Russi e i Cinesi che hanno abbandonato le loro vecchie ideologie hanno problemi perchè non trasformano i loro regimi in democrazie complete.
La Spagna dopo la morte di Franco ha cessato di essere dittatura ed ha fatto sue le regole democratiche.
La transizione non è mai facile, ma è necessaria.
L'importante è non confondere il sistema con le persone che lo amministrano, perchè le persone sbagliano e cmq passano, ma il sistema resta.
Angolo di Nostradamus: le risposte previste sono
"che vuoi saperne tu", "puzzi ancora di latte", "comuniiiiiista!", "non hai le prove"
mi dispiace nostradamus ti dice male, la mia risposta è che fai solo della propaganda della storia in chiave anti Bush, cosa di per sè riduttiva perchè tra 2 anni Bush sarà il passato.
PS: ricordatevi cmq che la storia non va in prescrizione
Si ma non puoi interpretare le scelte del passato sulla base di ciò che sai oggi, questa è una visione atemporale della storia.
I politici che hanno fatto della scelte ieri non sapevano cosa sarebbe successo oggi.
Mica hanno la palla di vetro, allo stesso modo non ci si immaginava che Hitler riuscisse i progetti tanto arditi come lo sterminio di 6mln di ebrei oppure che i mujaheddin diventassero nemici degli USA.
Qualcuno su questo forum ha detto una santa cosa:
se mia nonna avesse due palle, sarebbe mio nonno. :D
Tu conoscerai meglio la storia di chi è più vecchio di te, ma... più che conoscerla mi sembra che sei bravo a farne un gran calderone! :D
Ok, questa non la sapevo, peccato che all'atto pratico i prigionieri in Russia sono stati decimati, e i pochi che si sono salvati erano veramente ridotti male, in nazisti e i giapponesi non è che si siano comportati tanto meglio, mentre chi è stato fatto prigioniero dagli americani alla fine della guerra non voleva più tornare a casa da quanto.... era maltrattato dai cattivoni americani!!! :rolleyes:
Oppure gli stessi tedeschi cercavano in tutti i modi di finire in mano agli americani piuttosto che ai russi...
Ma come, se questi cattivoni "imperialisti americani" non accettavano le più basilari convenzioni sui prigionieri di guerra come mai si verificavano questi fenomeni? :confused: ;)
Diciamo che i russi trattavano i tedeschi, e di riflesso i loro alleati, come venivano trattati loro dai tedeschi (non ho detto che sia giusto o meno). x quanto riguarda gli americani e le convenzioni di guerra, la frase era al presente, il che significa che ora non accettano la convenzione sui prigionieri (x loro dichiarazione)
Ok, "gli americani sono il male del mondo", ma mi spieghi che c'entra con... il mio OT? :D
Sì, effettivamente ho svariato alquanto, ma cmq siccome la diuscussione è sull'antiamericanismo...
Qui ti sei superato nel "calderone"! :D
Allora, si sa benissimo che per diversi decenni della storia moderna c'è stata una contrapposizione tra due blocchi che praticamente hanno portato il mondo su due schieramenti opposti, in quel momento i partigiani afghani che si schieravano contro i sovietici erano "sotto sotto" aiutati dagli americani così come nel Vietnam i combattenti comunisti erano "sotto sotto" aiutati dai sovietici, questo è un dato di fatto, giusto?
Sinceramente non capisco dove vuoi e dove volete andare a parare tirando in ballo il fatto che ai tempi della guerra dei sovietici contro l'Afghanistan gli USA appoggiavano i partigiani afghani, mi scrivi che avrebbero invece dovuto appoggiare i sovietici per dare contro a qualcuno che allora pensavano dalla loro parte nella lotta agli stessi sovietici perchè avrebbero dovuto prevedere che a distanza di alcuni decenni una parte di quei partigiani si sarebbe rivoltato contro di loro e avrebbe provocato l'11 settembre e perchè oggi usano gli stessi metodi di guerriglia in Iraq, ma... spiegami che senso ha tutto questo.... certo che ne hai di fantasia!!! :D
Non mi sembra che i nordvietnamiti abbiano mai eseguito attentati sul territorio sovietico.
Inoltre, si chiama legge del contrappasso: essere puniti per aver finanziato attività partigiana da attività partigiana. Ti è + chiaro? Quindi niente vittimismi.
Ok, su questo posso essere in parte d'accordo, in effetti Saddam era un sanguinario, sicuramente chi pensa che lui o le sue progenie potessero essere tirati giù dal popolo irakeno o per qualche altro motivo interno a quel paese... beh, crede alle favole!!! Come dicevo posso però essere d'accordo con te e i tanti che la pensano come te ritenendo che il popolo irakeno preferisce stare sotto una dittatura piuttosto che in una democrazia come la interpretiamo noi, sei d'accordo con me su questo punto?
Oppure possiamo ritenere che il popolo irakeno non sia maturo per una democrazia come la intendiamo noi e che invece un pugno duro come quello di Saddam teneva tutti buoni, un po come faceva Tito nella ex Jugoslavia per intenderci.
In effetti quando gli americani sono venuti da noi per aiutarci a liberarci dalla dittatura e per instaurare una democrazia noi abbiamo apprezzato questo e l'abbiamo messo in pratica, però questo non vale per il popolo irakeno, e, penso, magari sbaglio, secondo te nemmeno per il popolo afghano, giusto?
Sul fatto che noi siamo maturi x una democrazia.... va bhè, lasciamo stare
Ma cosa ti rende sicuro che il nostro modello "sociopoliticoeconomico" piaccia a tutti? parli sempre di "non sono maturi", forse non riesci a girare le cose dall'altro punto di vista?
Perchè il nostro sistema, a presindere da Bush che nn lo ha saputo applicare, è il migliore.
Non a caso i Russi e i Cinesi che hanno abbandonato le loro vecchie ideologie hanno problemi perchè non trasformano i loro regimi in democrazie complete.
La Spagna dopo la morte di Franco ha cessato di essere dittatura ed ha fatto sue le regole democratiche.
La transizione non è mai facile, ma è necessaria.
L'importante è non confondere il sistema con le persone che lo amministrano, perchè le persone sbagliano e cmq passano, ma il sistema resta.
Questa ottusità nel ritenerci migliori... il nostro sistema sta portando cmq il mondo al collasso ecologico, inoltre non dimenticare che per mantenerlo teniamo 2-3 migliardi di persone in condizioni MISERE! Il terzo mondo esiste perchè è il nostro sistema che l'ha creato, e non scomparirà finchè permarrà il sistema stesso! Vedrai che succede con 2,3mld di cinesi e indiani che mangiano bevono consumano e inquinano come un europeo (x nn parlare d'un americano...)
La risposta quantomeno non è caduta nelle previsioni (d'altronde, non è che nostradamus ci azzeccasse spesso...), ma vedo che è gonfia di tronfio "unilateralismo occidentaloide"... Non si ragiona in questo modo iMHO
EDIT: ho visto ora il commento del mio caro giannola, che, come al solito, è sicuro d'essere nella parte del mondo senza macchia, inoltre con lui le profezie hanno funzionato. Non posto il suo discorso xkè non vorrei se la prendesse.... gli rispondo solo: leggi la frase sottostante
giannola
04-03-2006, 10:58
Sul fatto che noi siamo maturi x una democrazia.... va bhè, lasciamo stare
Ma cosa ti rende sicuro che il nostro modello "sociopoliticoeconomico" piaccia a tutti? parli sempre di "non sono maturi", forse non riesci a girare le cose dall'altro punto di vista?
Questa ottusità nel ritenerci migliori... il nostro sistema sta portando cmq il mondo al collasso ecologico, inoltre non dimenticare che per mantenerlo teniamo 2-3 migliardi di persone in condizioni MISERE! Il terzo mondo esiste perchè è il nostro sistema che l'ha creato, e non scomparirà finchè permarrà il sistema stesso! Vedrai che succede con 2,3mld di cinesi e indiani che mangiano bevono consumano e inquinano come un europeo (x nn parlare d'un americano...)
a parte che hai quotato un mio intervento (l'ultimo) spacciandolo per quello di wolf :read:
Voglio capire visto che sei così sapiente con cosa intenderesti sostituire il nostro modello socioeconomico così imperfetto.
Perchè se critichi tanto, e non è per partito preso, un modello tuo devi averlo.
Allora esponilo a noi incoscienti occidentalisti.
Facci capire come possiamo attraverso un modello migliore eliminare gli sprechi e la povertà mondiale mantenendo invariata la libertà individuale.
Siamo qui che aspettiamo. :D
Non mi sembra che i nordvietnamiti abbiano mai eseguito attentati sul territorio sovietico.
Certo che questo tuo modo di fare paragoni storico-culturali così riduttivo è inquietante.
leggi la frase sottostante
Chiaramente è una firma autoreferenziale :D
Diciamo che i russi trattavano i tedeschi, e di riflesso i loro alleati, come venivano trattati loro dai tedeschi (non ho detto che sia giusto o meno). x quanto riguarda gli americani e le convenzioni di guerra, la frase era al presente, il che significa che ora non accettano la convenzione sui prigionieri (x loro dichiarazione)
Ah, ho capito, mi argomenti fatti di più di 60 anni fa mischiandoli con fatti attuali... :confused:
Complimenti, certo che starti dietro non è facile! :D
Sì, effettivamente ho svariato alquanto, ma cmq siccome la diuscussione è sull'antiamericanismo...
Beh, in ogni caso non preoccuparti, si capisce benissimo che sei antiamericano e antioccidentale! ;) :)
Non mi sembra che i nordvietnamiti abbiano mai eseguito attentati sul territorio sovietico.
Inoltre, si chiama legge del contrappasso: essere puniti per aver finanziato attività partigiana da attività partigiana. Ti è + chiaro? Quindi niente vittimismi.
Vittimismi? :confused: Boh.... :boh:
Comunque, "non mi è + chiaro", per niente, devo capire cosa sarebbe questa "legge del contrappasso" che citi, la hai letta anche questa nei testi di Nostradamus o te la sei sognata stanotte?!
"Essere puniti per aver finanziato attività partigiana da attività partigiana", mi spieghi cosa vuol dire??? :confused:
A me risulta che gli USA hanno finanziato un'attività partigiana in Afghanistan, come la avevano finanziata anche da noi, però non è che i nostri partigiani finita la guerra sono andati a fare attentati in America!!! :rolleyes:
Scusa, ma non capisco questa "teoria del contrappasso", se tu o qualcuno me la spiega mi fa un favore, grazie! :flower:
Sul fatto che noi siamo maturi x una democrazia.... va bhè, lasciamo stare
Ma ti rendi conto di quello che hai scritto? :rolleyes:
Ma cosa ti rende sicuro che il nostro modello "sociopoliticoeconomico" piaccia a tutti? parli sempre di "non sono maturi", forse non riesci a girare le cose dall'altro punto di vista?
Infatti ho anch'io delle perplessità su questo, leggi quello che scrivo o dai delle interpretazioni random?
Questa ottusità nel ritenerci migliori... il nostro sistema sta portando cmq il mondo al collasso ecologico, inoltre non dimenticare che per mantenerlo teniamo 2-3 migliardi di persone in condizioni MISERE! Il terzo mondo esiste perchè è il nostro sistema che l'ha creato, e non scomparirà finchè permarrà il sistema stesso! Vedrai che succede con 2,3mld di cinesi e indiani che mangiano bevono consumano e inquinano come un europeo (x nn parlare d'un americano...)
Guarda, sul discorso ecologico sfondi una porta aperta con me, però la soluzione è cambiare, cercare di uscire dalle logiche del profitto a ogni costo per adottare delle altre logiche che diano sì profitto, ma con attenzione all'ambiente e agli esseri umani, sono convinto che la tecnologia se fosse usata nel modo giusto porterebbe a questo risultato, con il tuo antioccidentalismo non si va da nessuna parte se non verso una lamentela continua che non porta a nulla! ;)
La risposta quantomeno non è caduta nelle previsioni (d'altronde, non è che nostradamus ci azzeccasse spesso...), ma vedo che è gonfia di tronfio "unilateralismo occidentaloide"... Non si ragiona in questo modo iMHO
Se ti togli quello strato di antioccidentalismo che hai davanti agli occhi vedrai che nessuno parla di trionfi occidentali, si può dire che per il nostro modo di vedere un modello di società può essere migliore di un altro, ma il fatto che qualcuno dica che il nostro modello o il modello americano è senza macchia te lo stai inventando tu!
Per ragionare con... la tua "obiettività", bisognerebbe sparare a zero contro l'occidente e gli USA in particolare, se qua c'è una persona che applica dell'unilateralismo sei proprio tu.
EDIT: ho visto ora il commento del mio caro giannola, che, come al solito, è sicuro d'essere nella parte del mondo senza macchia, inoltre con lui le profezie hanno funzionato. Non posto il suo discorso xkè non vorrei se la prendesse.... gli rispondo solo: leggi la frase sottostante
Nessuno pensa di essere dalla parte del mondo senza macchia, ne io e ne Giannola, questo è un vittimismo che sollevi tu perchè sei scarso di argomentazioni, perchè ti sei presentato con l'aria del professore di storia deridendo quanto avevo scritto come se di storia fossi ignorante e adesso che non sai più cosa dire se non sparare a zero contro l'occidente, così ti sprofondi nel vittimismo di chi ha il dono "della verità" e vede veramente il mondo per quello che è, mentre gli altri... non lo capiscono....
Il problema tuo e di chi la pensa come te, è che sparate a zero sull'occidente, sulla sua civiltà, sulla sua società, però poi vi fa comodo essere in questa società e sfruttare i benefici che ne derivano.
Vedi, io non conosco te, come tu non conosci me del resto, però io vedo molti che la pensano come te che criticano la democrazia che hanno, con l'ottusità del non vedere che se non fosse una democrazia quelle critiche non potrebbero farle, criticano gli USA a priori definendoli i mali del mondo, per poi riempirsi di prodotti americani, per ascoltare musica americana, per condurre un tipo di vita che è di più quanto simile allo stile americano, però... criticandola e definendola come il male di tutti i mali! Non vedi un'incongruenza in tutto questo?
Oppure sull'ambiente, quanti di quelli come te che conosco che criticano, in questo caso giustamente, il modello energetico che abbiamo e poi prendono la macchina per fare 100 mt, o si lamentano quando non possono entrare in macchina o in moto nel centro città per la domenica ecologica, o sono appassionati di natura.... virtualmente, perchè poi non saprebbero distinguere un'aquila reale da un passerotto, perciò quello che dico è che chi la pensa come voi e poi si comporta in quei modi è un gran ipocrita, è come quei figli di papà che hanno tutto e basta che schioccano le dita per averlo e poi vanno a fare gli anticapitalisti nei centri sociali dichiarandosi sostenitori dei più poveri!
L'ipocrisia Pavel, l'ipocrisia è uno dei peggiori mali della nostra società!
Al proposito, tu mi hai rimandato a vedere Rambo 3, un film divertente, spettacolare più che altro, io ti rimando invece a vedere, se non lo hai già visto, un film italianissimo, "Finchè c'è guerra c'è speranza", come protagonista ha il grande Alberto Sordi, in un ruolo tutt'altro che comico, se non lo hai visto guardalo, e poi riflettici, che sulla guerra e su noi stessi la dice lunga! ;)
a parte che hai quotato un mio intervento (l'ultimo) spacciandolo per quello di wolf :read:
Voglio capire visto che sei così sapiente con cosa intenderesti sostituire il nostro modello socioeconomico così imperfetto.
Perchè se critichi tanto, e non è per partito preso, un modello tuo devi averlo.
Allora esponilo a noi incoscienti occidentalisti.
Facci capire come possiamo attraverso un modello migliore eliminare gli sprechi e la povertà mondiale mantenendo invariata la libertà individuale.
Siamo qui che aspettiamo. :D
Sottoscrivo! :mano:
La sola critica senza la proposta di un'alternativa serve a ben poco, anzi, non serve a niente se non a crogiolarsi in un vittimismo senza fine, ma che a nulla porta!
giannola
04-03-2006, 12:24
se qua c'è una persona che applica dell'unilateralismo sei proprio tu.
condivido
Nessuno pensa di essere dalla parte del mondo senza macchia, ne io e ne Giannola, questo è un vittimismo che sollevi tu perchè sei scarso di argomentazioni, perchè ti sei presentato con l'aria del professore di storia deridendo quanto avevo scritto come se di storia fossi ignorante e adesso che non sai più cosa dire se non sparare a zero contro l'occidente, così ti sprofondi nel vittimismo di chi ha il dono "della verità" e vede veramente il mondo per quello che è, mentre gli altri... non lo capiscono....
Il problema tuo e di chi la pensa come te, è che sparate a zero sull'occidente, sulla sua civiltà, sulla sua società, però poi vi fa comodo essere in questa società e sfruttare i benefici che ne derivano.
Vedi, io non conosco te, come tu non conosci me del resto, però io vedo molti che la pensano come te che criticano la democrazia che hanno, con l'ottusità del non vedere che se non fosse una democrazia quelle critiche non potrebbero farle, criticano gli USA a priori definendoli i mali del mondo, per poi riempirsi di prodotti americani, per ascoltare musica americana, per condurre un tipo di vita che è di più quanto simile allo stile americano, però... criticandola e definendola come il male di tutti i mali! Non vedi un'incongruenza in tutto questo?
Oppure sull'ambiente, quanti di quelli come te che conosco che criticano, in questo caso giustamente, il modello energetico che abbiamo e poi prendono la macchina per fare 100 mt, o si lamentano quando non possono entrare in macchina o in moto nel centro città per la domenica ecologica, o sono appassionati di natura.... virtualmente, perchè poi non saprebbero distinguere un'aquila reale da un passerotto, perciò quello che dico è che chi la pensa come voi e poi si comporta in quei modi è un gran ipocrita, è come quei figli di papà che hanno tutto e basta che schioccano le dita per averlo e poi vanno a fare gli anticapitalisti nei centri sociali dichiarandosi sostenitori dei più poveri!
L'ipocrisia Pavel, l'ipocrisia è uno dei peggiori mali della nostra società!
Al proposito, tu mi hai rimandato a vedere Rambo 3, un film divertente, spettacolare più che altro, io ti rimando invece a vedere, se non lo hai già visto, un film italianissimo, "Finchè c'è guerra c'è speranza", come protagonista ha il grande Alberto Sordi, in un ruolo tutt'altro che comico, se non lo hai visto guardalo, e poi riflettici, che sulla guerra e su noi stessi la dice lunga! ;)
condivido anche questo.
E aggiungo certa gente parla perchè ha la bocca e viene a fare paternali a noi sui mali del modello occidentale, senza nemmeno conoscerci.
A parte che non si sputa nel piatto in cui si mangia, la democrazia (per quanto la si consideri cattiva) ci ha permesso di crescere e svilupparci quanto più liberamente possibile.
Cosa che il comunismo non permetteva e difatti per porre fine alle fughe dovettero alzare un muro.
Ma poi tu che parli e mi disprezzi cosa fai di concreto per migliorare il mondo?
A casa ho tutte le lampade a risparmio energetico, gli elettrodomestici classe A, faccio la raccolta differenziata e in città vado quasi sempre a piedi.
Mai e poi mai comprerei un diamante, lo stesso vale per la pelliccia e per la neonata che si trova da certi pescivendoli.
Mi impegno liberamente (ecco che viene chiamata in causa la democrazia che mi consente di scegliere :D ) a fare la mia parte per questo mondo.
Sai che ti dico, in attesa della risposta alla mia domanda del post precedente, ti invito a trasferirti nell'antioccidentalissima Cina e osservare tutti i benefici di un paese senza democrazia.
zerothehero
04-03-2006, 12:26
L'ennesima vergogna di questa gentaglia.
Bisogna fermare, finchè siamo in tempo, questi nazisti rossi
5gg di sospensione per cumulo di ammonizione.
http://www.pdcigrosseto.it/foto/diliberto-2004-02.JPG
Povero..non è colpa sua..è il cervello che dopo 50anni avrebbe bisogno di una revisione per togliere quella ruggine rossa... ;)
Alla faccia di..com'era: "In sostanza dobbiamo proporre per il nostro Paese una collocazione strategica che lo veda saldamente inserito in Europa, come protagonista delle politiche di integrazione europea nonché come alleato leale degli Stati Uniti" (pag 108 programma Unione)
In ogni caso è possibile dare un chiaro significato a: "In questo quadro lavoreremo per riaffermare e riequilibrare i rapporti transatlantici" (pag 99)
Alla faccia della coerenza...centinaia di pagine di barzellette...altro che fatti...PUGNETTE!!!!!! :Prrr: :sofico:
Spero che questa gente non vada al governo...Sono una seria minaccia per il nostro paese, la nostra libertà e quella dei nostri figli.
powerslave
04-03-2006, 18:13
Concordo con il fatto che nessuno dei due ha la sfera di cristallo, stiamo parlando per ipotesi, poi i fatti restano tali e dobbiamo basarci su quelli, questo è ovvio.
Ti ricordo che l'alleanza che inizialmente c'era tra Germania nazista e Russia era un pseudoalleanza in quanto in realtà Stalin sapeva benissimo il gioco di Hitler, tanto che ne studiava minuziosamente ogni piccola mossa in nome di questo.
Scusa un po, uno che sin dall'inizio predicava che il nemico da distruggere erano i comunisti, poi fa un'alleanza con il paese che è il simbolo mondiale dello stesso comunismo, che cosa vuoi che possa saltare fuori da un'alleanza del genere all'atto pratico? In realtà quella era esclusivamente un'alleanza di comodo, le probabilità che la Russia si chiamasse fuori in caso di attacco da parte degli USA e di altri paesi occidentali alla Germania sarebbero state altissime per due motivi, il primo è quello che ho scritto sopra, cioè la fragilità di tale alleanza, la seconda era riconducibile all'epurazione che Stalin aveva fatto dei suoi generali migliori in quanto li vedeva come una minaccia al suo potere, Stalin era un sanguinario ma non era idiota, ed era conscio di questa debolezza, perciò anche per questo motivo avrebbe avuto sì la quantità dalla sua parte a livello militare, ma non la qualità, come si è dimostrato inizialmente anche contro la Germania nel momento dell'invasione.
Il motore che ha dato maggior forza a quanto ha fatto la Russia di allora contro la Germania è stato dato principalmente dalla politica sanguinaria di Hitler, tanto è vero che al primo approccio delle truppe tedesche con il popolo russo questi venivano considerati quasi come dei liberatori di un tiranno, Stalin, di cui non avrebbero visto l'ora di liberarsi.
Se i nazisti avessero usato una politica più intelligente e non sanguinaria verso il popolo schiacciato sotto il tallone di Stalin ci sono serie probabilità che la storia avrebbe avuto un altro epilogo.
In quanto alle armi atomiche dobbiamo pensare ad una guerra che si protraesse per diversi anni come è stata la IIWW, perchè alla fine degli anni 30 queste non esistevano.
In quanto ai morti dell'URSS di allora, di questo si deve ringraziare anche le epurazioni di generali fatte da Stalin di cui ho parlato anche sopra.
Senza approfondire troppo gli altri temi da te introdotti e supponendo che sia prorpio come dici tu e cioè che la Russia si "chiamasse fuori"(come dici tu perchè hitler stava sulle balle a stanlin,anche se la cosa mi convince poco:D),già questo basta per ipotizzare che ragionevolmente la guerra sarebbe stata più difficile,incerta,luga e sanguinosa(naturalmente non per l'URSS:D) di quanto non lo sia stata.Se elimini il fronte orientale cambia completamente lo scenario a favore della Germania,questo è solare.
Ma ammesso e non concesso che gli alleati vincessero anche in queste condizioni,cioè da aggressori (con tutto ciò che il ruolo comporta anche rispetto alle proprie truppe,all'opinione publica casalinga,alla possibilità che si apra anche un fronte americano) e senza l'URSS e mettiamo anche negli stessi tempi(cioè stiamo supponendo l'assurdo l'URSS nella seconda guerra mondiale non abbia fatto niente),così i tedeschi non arrivano all'atomica,come credi che sarebbe cambiato il ruolo dell'URSS nel primo dopoguerra?Io preferisco non pensarci...
La seconda guerra mondiale forse si sarebbe potuta evitare e forse no.Ma non facendo i cowboy e andando all'assalto di hitler con l coltello tra i denti,ma con una diversa consapevolezza delle diplomazie europee alla fine dalla prima guerra mondiale e nel periodo tra le due guerre.Perchè le guerre,una volta come ora,non si fanno per simpatie,pazzia o per liberare il mondo,ma per la real poltik.;)
P.S. Hitler era tutt'altro che pazzo, la definizione di pazzia accostata al nazismo è soltanto una trovata per non dover fare i conti con gli antefatti che hanno portato a quel punto e di cui sono responsabili i paesi europei a partire dagli eventi della IWW culminati con l'umiliante trattato del 1918 che ha stimolato lo spirito di rivalsa nei popoli germanici. Vincere non basta, bisogna anche saperla gestire la vittoria per non creare presupposti per altri e peggiori eventi nel futuro.
Guarda Proteus, ho evidenziato in grassetto quella parte perchè nel caso nella nascita del nazismo quella che citi fu una delle cose che diede più forza a Hitler.
Addirittura su questa cosa lo stesso Hitler ricadde in un certo senso nell'errore che era stato compiuto contro la Germania volendo che la firma della resa della Francia fosse fatta nello stesso vagone ferroviario a Compiègne dove la Germania nel 1918 aveva firmato a sua volta l'armistizio che aveva sancito la fine della IWW.
In questo modo i tedeschi di allora si dimostrarono poco lungimiranti in quanto vollero per spirito di vendetta una rivalsa su di un popolo, qual'è quello francese, estremamente orgoglioso e nazionalista, determinando dei movimenti di resistenza, capitanati da Charles De Gaulle, molto forti.
Se non sbaglio, dovrei chiedere i particolari a mio padre che è un forte appassionato di storia, c'era stato qualcuno che aveva anche cercato di sconsigliare quella mossa dicendo "non umiliate i francesi".
Come vedi la storia dovrebbe portare moniti per il futuro, ma spesso questo non succede.... :boh:
Ciao :)
Senza approfondire troppo gli altri temi da te introdotti e supponendo che sia prorpio come dici tu e cioè che la Russia si "chiamasse fuori"(come dici tu perchè hitler stava sulle balle a stanlin,anche se la cosa mi convince poco:D),già questo basta per ipotizzare che ragionevolmente la guerra sarebbe stata più difficile,incerta,luga e sanguinosa(naturalmente non per l'URSS:D) di quanto non lo sia stata.Se elimini il fronte orientale cambia completamente lo scenario a favore della Germania,questo è solare.
Ma ammesso e non concesso che gli alleati vincessero anche in queste condizioni,cioè da aggressori (con tutto ciò che il ruolo comporta anche rispetto alle proprie truppe,all'opinione publica casalinga,alla possibilità che si apra anche un fronte americano) e senza l'URSS e mettiamo anche negli stessi tempi(cioè stiamo supponendo l'assurdo l'URSS nella seconda guerra mondiale non abbia fatto niente),così i tedeschi non arrivano all'atomica,come credi che sarebbe cambiato il ruolo dell'URSS nel primo dopoguerra?Io preferisco non pensarci...
La seconda guerra mondiale forse si sarebbe potuta evitare e forse no.Ma non facendo i cowboy e andando all'assalto di hitler con l coltello tra i denti,ma con una diversa consapevolezza delle diplomazie europee alla fine dalla prima guerra mondiale e nel periodo tra le due guerre.Perchè le guerre,una volta come ora,non si fanno per simpatie,pazzia o per liberare il mondo,ma per la real poltik.;)
Che a Stalin Hitler stesse sui zedebei è un fatto appurato storicamente, o meglio forse più che stargli sulle palle lo teneva d'occhio minuziosamente e non gli dava di certo la fiducia che in teoria si dovrebbe dare ad un alleato, non lo ho inventato o supposto io questa cosa...
In quanto al ruolo dell'URSS nel dopoguerra non so, perchè militarmente come ti ho detto era forte dal punto di vista quantitativo ma non qualitativo, per le paranoie di Stalin....
In quanto ai motivi che avevano provocato l'ascesa al potere di Hitler e l'appoggio dell'allora popolo tedesco, se torniamo indietro alla fine della IWW posso essere d'accordo con te che una politica meno punitiva e umiliante verso la Germania avrebbe potuto limitare o annullare l'ascesa al potere dello stesso Hitler, ma se consideriamo lo scenario in un'ottica di fine anni 30, oramai le possibilità di fermare Hitler con la politica erano praticamente annullate, e questo lo dimostra il fallimento di chi allora credeva (in fin di bene, intendiamoci, almeno avesse avuto ragione!!!) in questo, ovvero Chamberlain, il quale fu bellamente preso in giro dallo stesso Hitler che con una mano firmava il trattato di Monaco e con l'altra affilava le spade!
L'unica cosa a quel punto che avrebbe potuto bloccare la Germania dov'era era un attacco preventivo che confinasse il conflitto nella sola Germania, quando invece le sorti si invertirono per la stessa Germania, oramai aveva conquistato mezza Europa (più noi che eravamo suoi alleati).
Il potere militare della Germania era particolarmente forte, anche per un motivo ben preciso, per la sua perdita della IWW, perchè le imposizioni di distruggere tutti i suoi armamenti, oltre a quelli che erano stati distrutti nella stessa guerra, fece sì che si ricostruisse tutte le armi, però con le tecnologie più moderne, mentre gli altri stati vincitori (noi compresi) avevano ancora molte armi della IWW, e perciò vecchie.
Con tutto questo lo strapotere economico americano unito a paesi europei quali la Francia e l'Inghilterra avrebbe potuto come ho detto confinare la guerra in Germania, producendo sì un certo numero di vittime, ma non paragonabili a quelle prodotte poi in tutta la IIWW.
Il tutto ovviamente IMHO! ;) :)
ironmanu
04-03-2006, 19:37
Interessante, la condivido pienamente, osservazione Gemma e mi auguro agirai di conseguenza alla prossima sparata di Calderoli dimostrando, da te non mi aspetto di meno in quanto ti valuto persona assai acuta ed intelligente, di non valutare con pesi e misure secondo la situazione. :)
Ciao.
Seeeeeeee,nn lo sai che chi vive sperando muore cagando??? :D
E poi perchè nn dovrebbe usare il doppiopesismo???L'importante è che si faccia sempre gli interessi della causa,ormai nel forum questa è la piega :rolleyes:
Sono stato chiamato a fornire un modello mio alternativo, quindi scusate l'OT...
Va bene, tento di riassumere:
-IMHO i mali del mondo non derivano dalla tecnologia o da fantomatiche lobby massoniche, ma dal meccanismo stesso del mercato. Vedo sostanzialmente un processo d'evoluzione dell'economia di mercato che sta snaturando lo stesso significato d'attività economica (definita come "attività per soddisfare infiniti bisogni con finiti mezzi"). Questo snaturamento sta avvenendo spostando la destinazione del benessere prodotto dalla collettività alla crescita stessa del mercato. E questo ci pone di fronte al primo problema, il fatto che un mercato non può contrarsi, può solo crescere.
Questo continuo bisogno d'espansione, del resto caratterizzante la storia mondiale da sempre o quasi (pensate al'imperialismo e/o alle colonie greche), ha portato appunto il mercato, una volta coperta tutta la domanda disponibile (che, ovviamente, essendo la popolazione limitata, pur essa limitata) a produrre meccanismi di preservazione dell'offerta.
Cosa significa? Significa che, non potendo calare la produzione, in quanto gli stessi beni strumentali sono beni commerciati (dunque la domanda di questi non può calare, pena il collasso), si è cominciato a produrre per poi distruggere il prodotto. Al mondo si produce cibo per 10-12 mld di persone, ma se venisse offerto in massa i prezzi crollerebbero e sarebbe l'inizio d'una Crisi senza precedenti (basti pensare agli effetti del '29, quando i paesi erano tra loro meno vincolati di oggi).
Quindi, nè la produzione può calare, nè il mercato può assorbirla in toto, il che implica sprechi COLOSSALI (nel caso citato, oltre il 50% del prodotto)
A questo processo (di per sè inevitabile nelle attuali condizioni) si è aggiunta non la demonizzatissima globalizzazione (processo inevitabile, quindi non aggirabile) ma la globalizzazione del capitalismo. Le aziende hanno così scavalcato per dimensione i singoli stati, rendendo inutili le istituzioni esistenti, e speculato grandemente sul vuoto istituzionale creatosi.
A questo problema (un vero "calderone") IMHO nessuno ha finora trovato risposta. Perchè? Quando il problema venisse inquadrato ed individuato, l'unica soluzione possibile sarebbe l'eliminazione del problema stesso, ovvero la fine del libero mercato come noi lo intendiamo, o se preferite la coscienza dei difetti insanabili della civiltà occidentale (che ha pure dei pregi, la prova è appunto che io posso criticarla).
Tagliando il pensiero che porterebbe alla mia opinabilissima soluzione, ritengo che esistano 3 fasi nella dinamica socioeconomica:
-Fase di crescita: nella crescita economica, la presenza di libero mercato, perchè il sistema che trovo inadatto nella fase attuale è IMHO il migliore nella crescita della produzione
-Fase di rallentamento: raggiunto un soddisfacente livello di produzione e benessere materiale, la crescita deve essere rallentata con la programmazione crescente della produzione, l'obbiettivo la ridistribuzione delle ricchezze accumulate, che deve avvenire gradualmente ed il meno violentemente possibile
-Fase di stasi: a questo punto la produzione è totalmente "pianificata", gli sprechi dell'economia di mercato eliminati. Ciò è reso possibile dall'altissima efficienza produttiva (che chiamano "just in time", quindi questa non è una mia idea) che il sistema sarebbe già in grado di raggiungiere
Per quanto riguarda il capitolo libertà civili, non vedo come no possano coesistere con un sistema del genere. Che consentirebbe anche la presenza d'un sistema democratico, veramente democratico
Sono conscio del pastone che ho prodotto, ma mi permetterete che riassumere tutti 'sti concetti in spazio ragionevole non sia poco, se volete chiarimenti...
PS: questa è interamente farina del mio sacco, quindi non datemi del comunista, please
Scusate, un piccolo OT (provocatorio!) sullo sbarco in Normandia e sul fatto di dover subentrare soltanto in caso di dichiarazione di guerra, mai contro uno stato sovrano, ecc, ecc, se qualcuno entrava in "guerra preventiva" con la Germania nazista e fermava quel pazzo (lucido) di Hitler prima che partisse con tutto quello che ha fatto, forse si risparmiavano 50.000.000 (cinquanta milioni) di morti!
PS: ovviamente se gli USA di allora avessero fatto quella cosa ci sarebbero comunque state delle vittime, ma in misura molto minore a quelle che poi ci sono state con la IIWW, così se per esempio quella "guerra preventiva" avesse provocato, diciamo, 10.000 morti in Germania, gli USA sarebbero stati accusati di aver provocato 10.000 morti e non sarebbero di certo stati assolti dal fatto che ne avevano evitati 50.000.000! ;)
Ciao Wolf, accolgo il tuo OT provocatorio e ti rispondo (con un po' di ironia...ma non troppa).
Se sapessimo per certo che Tizio sta per ammazare 50.000.000 di persone e noi avessimo la possibilità di evitarlo uccidendone 10.000 con un attacco preventivo ovviamente non ci sarebbe da discutere. Chiaramente però non è così. Non lo sappiamo. Ne potremmo riparlare quando avremmo a disposizione una una cosa in stile "precrimine" alla Philip Dick in "rapporto di minoranza".
Ma il punto del discorso non è assolutamente questo.
Purtroppo si perde troppo spesso di vista l'ordine cronologico delle cose.
Un veloce riassunto:
-----fase 1-----
Bush ci dice che bisogna andare in Iraq perchè ci sono i terroristi. Bon, dopo il 9/11 in nome dell'antiterrorismo si fa tutto. Andiamo!!
Applausi alla guerra e chi non è con noi è coi terroristi!!!!! (ve lo ricordate vero?)
Qualcuno poi rompe le uova nel paniere e spiega al mondo che di terroristi in Iraq non ce ne sono...caspita...
-----fase 2-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè ci sono armi di distruzioni di massa e Saddam non vede l'ora di lanciare i missili nel giro di poche ore.
O.k. andiamo, è un pericolo da risolvere, chi può negarlo.
Ma gli ispettori dicono che le armi non ci sono.
Non importa, se non le trovano vuol dire che gli ispettori non servono a nulla, se le trovano vuol dire che le armi ci sono ci sono. Quindi in ogni caso bisogna andare a bombardare.
Applausi alla guerra e chi non è con noi è antiamericano, antioccidentale, e sta con chi vuole appoggiare i terroristi.
Poi viene fuori che le armi non ci sono mai state. E che Saddam i terroristi non li ha mai visti. nemmeno da distante.
-----fase 3-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè bisogna portare la democrazia (anzi no, ormai siano in Iraq ormai da 2 anni...tanto meglio, abbiamo capito dopo 2 anni che ci siamo andati per portare la democrazia). Perchè Saddam ha gasato i Curdi. (col gas vendutogli dagli USA. Cioè prima gli vendo il gas, poi lo bombardo perchè l'ha usato...)
Ah si, giusto, la democrazia. La democrazia è importante, chi può negarlo! ! Allora siamo andati in Iraq per quello ? Si? O.K.
Applausi alla guerra e chi non è con noi preferisce vedere 50.000.000 di morti piuttosto che 10.000...(hehe ti avevo detto che ero ironico oggi :) )
Intanto Bin Laden "Il Male" se ne va a spasso da qualche parte non si sa dove di preciso e nessuno l'ha mai visto...
Io non ha mai creduto a Bush. Non mi sento a priori antiamericano o antioccidentale, ma critico la politica americana.
Però, mi metto nei panni di chi ci crede. Dopo tutte queste bugie mi sentirei un pochettino preso in giro. Mi verrebbe seriamente da pensare che i motivi per andare in Iraq erano ben altri. Che in Iraq bisognava andarci a qualunque costo, che bisognasse solo trovare una scusa. Mi sentirei anche offeso perchè queste persone hanno utilizzato dei valori in cui credo per fare i loro comodi. Hanno manipolato i miei ideali.
Affidare una cosa che ritengo così importante e delicata come una "guerra preventiva" a questa gente mi spaventa.
Soprattutto perchè dopo questo precedente chiunque nel mondo può sentirsi legittimato ad attuare una guerra preventiva. Se lo scenario internazionale si dovesse scaldare sempre più, perchè dovremmo biaimare l'Iran se attuasse una guerra preventiva contro gli USA che li vogliono attaccare? E via così...ad libitum.
Con questa guerra abbiamo dato mille ragioni in più a questa gente per odiarci, andando al adimentare la famosa spirale...non mi sembra l'atteggiamento di una cultura "superiore".
Senza approfondire troppo gli altri temi da te introdotti e supponendo che sia prorpio come dici tu e cioè che la Russia si "chiamasse fuori"(come dici tu perchè hitler stava sulle balle a stanlin,anche se la cosa mi convince poco:D),già questo basta per ipotizzare che ragionevolmente la guerra sarebbe stata più difficile,incerta,luga e sanguinosa(naturalmente non per l'URSS:D) di quanto non lo sia stata.Se elimini il fronte orientale cambia completamente lo scenario a favore della Germania,questo è solare.
Ma ammesso e non concesso che gli alleati vincessero anche in queste condizioni,cioè da aggressori (con tutto ciò che il ruolo comporta anche rispetto alle proprie truppe,all'opinione publica casalinga,alla possibilità che si apra anche un fronte americano) e senza l'URSS e mettiamo anche negli stessi tempi(cioè stiamo supponendo l'assurdo l'URSS nella seconda guerra mondiale non abbia fatto niente),così i tedeschi non arrivano all'atomica,come credi che sarebbe cambiato il ruolo dell'URSS nel primo dopoguerra?Io preferisco non pensarci...
La seconda guerra mondiale forse si sarebbe potuta evitare e forse no.Ma non facendo i cowboy e andando all'assalto di hitler con l coltello tra i denti,ma con una diversa consapevolezza delle diplomazie europee alla fine dalla prima guerra mondiale e nel periodo tra le due guerre.Perchè le guerre,una volta come ora,non si fanno per simpatie,pazzia o per liberare il mondo,ma per la real poltik.;)
Quoto di netto.
A detta di molti storici, uno su tutti Hobsbawm, l'unica nazione che poteva vincere la Germania nazista era l'URSS.
Gli stati uniti, che ancora piangono i 50000 morti in vietnam, sarebbero scappati a gambe levate di fronte ad una nazione disposta a tutto. I sovietici persero 22mln di uomini nella guerra, 5mln di soldati nel solo 41: nessuna altra nazione sarebbe stata disposta ad un tale sacrificio di uomini.
Se gli usa fossero entrati in guerra contro la germania (e comunque non l'avrebbero mai fatto prima del 40), anche se certo non sarebbero stati assorbiti dal 3°reich, si sarebbero affrettati a chiedere l'armistizio.
Fu merito solo dell'ostinazione di Churchill se la GB non si arrese, inoltre fu lui stesso che fece aspettare agli alloeati che la germania si dissanguasse ben bene prima di sbarcare in normandia (sbarco che cmq aveva motivazioni politiche)
Ciao Wolf, accolgo il tuo OT provocatorio e ti rispondo (con un po' di ironia...ma non troppa).
Se sapessimo per certo che Tizio sta per ammazare 50.000.000 di persone e noi avessimo la possibilità di evitarlo uccidendone 10.000 con un attacco preventivo ovviamente non ci sarebbe da discutere. Chiaramente però non è così. Non lo sappiamo. Ne potremmo riparlare quando avremmo a disposizione una una cosa in stile "precrimine" alla Philip Dick in "rapporto di minoranza".
Ma il punto del discorso non è assolutamente questo.
Purtroppo si perde troppo spesso di vista l'ordine cronologico delle cose.
Un veloce riassunto:
-----fase 1-----
Bush ci dice che bisogna andare in Iraq perchè ci sono i terroristi. Bon, dopo il 9/11 in nome dell'antiterrorismo si fa tutto. Andiamo!!
Applausi alla guerra e chi non è con noi è coi terroristi!!!!! (ve lo ricordate vero?)
Qualcuno poi rompe le uova nel paniere e spiega al mondo che di terroristi in Iraq non ce ne sono...caspita...
-----fase 2-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè ci sono armi di distruzioni di massa e Saddam non vede l'ora di lanciare i missili nel giro di poche ore.
O.k. andiamo, è un pericolo da risolvere, chi può negarlo.
Ma gli ispettori dicono che le armi non ci sono.
Non importa, se non le trovano vuol dire che gli ispettori non servono a nulla, se le trovano vuol dire che le armi ci sono ci sono. Quindi in ogni caso bisogna andare a bombardare.
Applausi alla guerra e chi non è con noi è antiamericano, antioccidentale, e sta con chi vuole appoggiare i terroristi.
Poi viene fuori che le armi non ci sono mai state. E che Saddam i terroristi non li ha mai visti. nemmeno da distante.
-----fase 3-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè bisogna portare la democrazia (anzi no, ormai siano in Iraq ormai da 2 anni...tanto meglio, abbiamo capito dopo 2 anni che ci siamo andati per portare la democrazia). Perchè Saddam ha gasato i Curdi. (col gas vendutogli dagli USA. Cioè prima gli vendo il gas, poi lo bombardo perchè l'ha usato...)
Ah si, giusto, la democrazia. La democrazia è importante, chi può negarlo! ! Allora siamo andati in Iraq per quello ? Si? O.K.
Applausi alla guerra e chi non è con noi preferisce vedere 50.000.000 di morti piuttosto che 10.000...(hehe ti avevo detto che ero ironico oggi :) )
Intanto Bin Laden "Il Male" se ne va a spasso da qualche parte non si sa dove di preciso e nessuno l'ha mai visto...
Io non ha mai creduto a Bush. Non mi sento a priori antiamericano o antioccidentale, ma critico la politica americana.
Però, mi metto nei panni di chi ci crede. Dopo tutte queste bugie mi sentirei un pochettino preso in giro. Mi verrebbe seriamente da pensare che i motivi per andare in Iraq erano ben altri. Che in Iraq bisognava andarci a qualunque costo, che bisognasse solo trovare una scusa. Mi sentirei anche offeso perchè queste persone hanno utilizzato dei valori in cui credo per fare i loro comodi. Hanno manipolato i miei ideali.
Affidare una cosa che ritengo così importante e delicata come una "guerra preventiva" a questa gente mi spaventa.
Soprattutto perchè dopo questo precedente chiunque nel mondo può sentirsi legittimato ad attuare una guerra preventiva. Se lo scenario internazionale si dovesse scaldare sempre più, perchè dovremmo biaimare l'Iran se attuasse una guerra preventiva contro gli USA che li vogliono attaccare? E via così...ad libitum.
Con questa guerra abbiamo dato mille ragioni in più a questa gente per odiarci, andando al adimentare la famosa spirale...non mi sembra l'atteggiamento di una cultura "superiore".
Che dire? :ave: :ave: (anzi, cambiate questo emoticons, che è antioccidentale e fondamentalista!)
Pensavo d'essere restato il solo a pensarla "diversamente"
dantes76
04-03-2006, 23:20
Le mani sporche di sangue? no di dollari, sporchi di sangue..
http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
naturalmente ci sta anche l'articolo del WashingntonPost..ma dopo...
giannola
05-03-2006, 07:11
Tagliando il pensiero che porterebbe alla mia opinabilissima soluzione, ritengo che esistano 3 fasi nella dinamica socioeconomica:
-Fase di crescita: nella crescita economica, la presenza di libero mercato, perchè il sistema che trovo inadatto nella fase attuale è IMHO il migliore nella crescita della produzione
-Fase di rallentamento: raggiunto un soddisfacente livello di produzione e benessere materiale, la crescita deve essere rallentata con la programmazione crescente della produzione, l'obbiettivo la ridistribuzione delle ricchezze accumulate, che deve avvenire gradualmente ed il meno violentemente possibile
-Fase di stasi: a questo punto la produzione è totalmente "pianificata", gli sprechi dell'economia di mercato eliminati. Ciò è reso possibile dall'altissima efficienza produttiva (che chiamano "just in time", quindi questa non è una mia idea) che il sistema sarebbe già in grado di raggiungiere
Per quanto riguarda il capitolo libertà civili, non vedo come no possano coesistere con un sistema del genere. Che consentirebbe anche la presenza d'un sistema democratico, veramente democratico
Sono conscio del pastone che ho prodotto, ma mi permetterete che riassumere tutti 'sti concetti in spazio ragionevole non sia poco, se volete chiarimenti...
PS: questa è interamente farina del mio sacco, quindi non datemi del comunista, please
A parte che ad un rapido esame, pur se farina del tuo sacco, ha in sè una matrice comunista.
In ogni caso presenta una prima contraddizione nel momento in cui tu utilizzi lo stesso mercato-causa dei mali come principio iniziatore, poichè questo come le monete per gli scambi diverrebbe non necessario ma indispensabile.
Il secondo punto riguarda il soddisfacente livello di produzione, a parte che vi sono ciclicamente aumenti/diminuzioni di richiesta quindi è impossibile fissare un punto e tenerlo costante altrimenti si costringerebbe a non fare conto del sovrappiù di richiesta, ma chi dovrebbe stabilire quando è soddisfacente ?
Nella seconda fase con che cosa lo sostituiresti il mecato?
La terza fase è puro e semplice comunismo.
Le libertà individuali non possono esistere in un sistema simile perchè già di per sè la ridistribuzione delle ricchezze e l'abolizione del libero mercato implica l'impossibilità di avere profitto, di arricchirsi che sono il vero motore della produttività, d'altronde se uno ha già tutto ciò che gli occorre non deve affaticarsi per avere la ricchezza necessaria ad ottenerlo.
In ogni caso un sistema "statico" non sarebbe mai capace nemmeno a far fronte a nuovi bisogni della popolazione.
Ci sarebbero altre domande tipo chi stabilisce i prezzi ?
Come ci si porrebbe una volta che fossero stabiliti nuovi standard di produzione e quindi risultando quello in corso obsoleto e pieno di sprechi ?
discepolo
05-03-2006, 07:38
Le mani sporche di sangue? no di dollari, sporchi di sangue..
http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
naturalmente ci sta anche l'articolo del WashingntonPost..ma dopo...
non cambia niente, essendo un politico diliberto deve avere l' accortezza di moderare le parole, perchè non tutti siamo uguali, come invece lui pensa, tra di noi ci potrebbero essere persone malate di mente o semplicemente delinquenti che possono provocare atti criminosi!
e poi insultare gli americani, quando in italia ci sono le tombe dei caduti della seconda guerra mondiale mi sembra assurdo o irreale!!
ot Wolf for president!! :sofico:
discepolo
05-03-2006, 07:45
-----fase 1-----
Bush ci dice che bisogna andare in Iraq perchè ci sono i terroristi. Bon, dopo il 9/11 in nome dell'antiterrorismo si fa tutto. Andiamo!!
Applausi alla guerra e chi non è con noi è coi terroristi!!!!! (ve lo ricordate vero?)
Qualcuno poi rompe le uova nel paniere e spiega al mondo che di terroristi in Iraq non ce ne sono...caspita...
-----fase 2-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè ci sono armi di distruzioni di massa e Saddam non vede l'ora di lanciare i missili nel giro di poche ore.
O.k. andiamo, è un pericolo da risolvere, chi può negarlo.
Ma gli ispettori dicono che le armi non ci sono.
Non importa, se non le trovano vuol dire che gli ispettori non servono a nulla, se le trovano vuol dire che le armi ci sono ci sono. Quindi in ogni caso bisogna andare a bombardare.
Applausi alla guerra e chi non è con noi è antiamericano, antioccidentale, e sta con chi vuole appoggiare i terroristi.
Poi viene fuori che le armi non ci sono mai state. E che Saddam i terroristi non li ha mai visti. nemmeno da distante.
-----fase 3-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè bisogna portare la democrazia (anzi no, ormai siano in Iraq ormai da 2 anni...tanto meglio, abbiamo capito dopo 2 anni che ci siamo andati per portare la democrazia). Perchè Saddam ha gasato i Curdi. (col gas vendutogli dagli USA. Cioè prima gli vendo il gas, poi lo bombardo perchè l'ha usato...)
Ah si, giusto, la democrazia. La democrazia è importante, chi può negarlo! ! Allora siamo andati in Iraq per quello ? Si? O.K.
Applausi alla guerra e chi non è con noi preferisce vedere 50.000.000 di morti piuttosto che 10.000...(hehe ti avevo detto che ero ironico oggi :) )
Intanto Bin Laden "Il Male" se ne va a spasso da qualche parte non si sa dove di preciso e nessuno l'ha mai visto...
Io non ha mai creduto a Bush. Non mi sento a priori antiamericano o antioccidentale, ma critico la politica americana.
Però, mi metto nei panni di chi ci crede. Dopo tutte queste bugie mi sentirei un pochettino preso in giro. Mi verrebbe seriamente da pensare che i motivi per andare in Iraq erano ben altri. Che in Iraq bisognava andarci a qualunque costo, che bisognasse solo trovare una scusa. Mi sentirei anche offeso perchè queste persone hanno utilizzato dei valori in cui credo per fare i loro comodi. Hanno manipolato i miei ideali.
Affidare una cosa che ritengo così importante e delicata come una "guerra preventiva" a questa gente mi spaventa.
Soprattutto perchè dopo questo precedente chiunque nel mondo può sentirsi legittimato ad attuare una guerra preventiva. Se lo scenario internazionale si dovesse scaldare sempre più, perchè dovremmo biaimare l'Iran se attuasse una guerra preventiva contro gli USA che li vogliono attaccare? E via così...ad libitum.
Con questa guerra abbiamo dato mille ragioni in più a questa gente per odiarci, andando al adimentare la famosa spirale...non mi sembra l'atteggiamento di una cultura "superiore".
Quelle come le chiami tu scuse sono semplicemente per far muove verso la guerra certi paesi come la Germania e la Fracia!
Unici stati al mondo che non hanno capito, che saddam come bin landen sono il male dell'umanità!
A parte che ad un rapido esame, pur se farina del tuo sacco, ha in sè una matrice comunista.
In ogni caso presenta una prima contraddizione nel momento in cui tu utilizzi lo stesso mercato-causa dei mali come principio iniziatore, poichè questo come le monete per gli scambi diverrebbe non necessario ma indispensabile.
Il secondo punto riguarda il soddisfacente livello di produzione, a parte che vi sono ciclicamente aumenti/diminuzioni di richiesta quindi è impossibile fissare un punto e tenerlo costante altrimenti si costringerebbe a non fare conto del sovrappiù di richiesta, ma chi dovrebbe stabilire quando è soddisfacente ?
Nella seconda fase con che cosa lo sostituiresti il mecato?
La terza fase è puro e semplice comunismo.
Le libertà individuali non possono esistere in un sistema simile perchè già di per sè la ridistribuzione delle ricchezze e l'abolizione del libero mercato implica l'impossibilità di avere profitto, di arricchirsi che sono il vero motore della produttività, d'altronde se uno ha già tutto ciò che gli occorre non deve affaticarsi per avere la ricchezza necessaria ad ottenerlo.
In ogni caso un sistema "statico" non sarebbe mai capace nemmeno a far fronte a nuovi bisogni della popolazione.
Ci sarebbero altre domande tipo chi stabilisce i prezzi ?
Come ci si porrebbe una volta che fossero stabiliti nuovi standard di produzione e quindi risultando quello in corso obsoleto e pieno di sprechi ?
Questa è una risposta tipicamente ed ottusamente ideologica.
Il livello soddisfacente dovrebbe evidentemente essere stabilito dallo stato, e quindi indirettamente da te, visto che siamo in un modello democratico.
Nella seconda fase il mercato, leggi bene e comprendi, verrebbe gradatamente sostituito dalla programmazione della produzione
Poi, dopo sembra un'omelia di mc Arthur...
Il sistema NON è comunista, perchè non si perla della statalizzazione dei mezzi di produzione, ma te lo concedo, perchè come ho già notato tu non leggi libri e non conosci cose che vadano contro il tuo modo di pensare, quindi non solo non vuoi, ma non hai i mezzi per mettere in dubbio la realtà in cui vivi. Non avrebbe comunque nessun senso perlare di prezzi, perchè le risorse verrebbero equidistribuite ad ognuno.
Nel caso di cambi di produzione, l'obiezione è ridicola: restando i mezzi produttivi al privato,o quantomeno in sua gestione, per la legge della concorrenza in cui tu credi (o se comunista?) sarebbe egli stesso interessato all'aggiornamento dei propri mezzi.
E poi chi ha parlato di sistema statico? la pianificazione non sarebbe altro che una finanziaria molto più "larga", e la finanziaria si fa ogni anno (o magari si potrebbe anche ogni 6-3 mesi)
Capisco comunque che tu non colga i difetti del modello del libero mercato, reagire ad ogni cambiamento chiamandolo "comunista" fa capire tutto
discepolo
05-03-2006, 09:21
Attento amico mio, io pure ero contrario all'intervento in Iraq per svariate ragioni pur cosciente del fatto che Saddam poteva costituire un pericolo.
Le ragioni le puoi vedere tu stesso in questi giorni, il progetto di democratizzare l'Iraq è un progetto grande ed ambizioso, qualora riuscisse un Iraq democratico costituirebbe una minaccia esplosiva per i regimi autoritario/clericali dell'area in quanto i loro sudditi potrebbero fare paragoni tra le loro condizioni e quelle iraquene ed allora essi avrebberi i giorni, forse le ore, contati. Per questo in Iraq il terrorismo non viene sradicato in quanto i regimi di Siria, Iran e la stessa Arabia Saudita, in parte pure la turchia, hanno tutto l'interesse a non lasciar camminare la democrazia per la loro stessa sopravvivenza.
In soldoni Bush si è messo in guerra contro tutti i regimi autoritari dell'area, i quali, ben sapendo che una guerra aperta segnerebbe la loro distruzione si affidano al terrorismo di matrice fondamentalista, fomentandolo, finanziandolo e strumentalizzandolo, per farne uno scudo e l'occidente si divide su sciocchi interessi di bottega per la miopia congenita dei vecchi stati europei pavidi e codardi sempre pronti a calar le braghe dinnanzi a chichessia per interessi immediati ma pregiudizievoli di quelli futuri.
Ciao
P.S. Sono pessimista, il successo dell'operazione Iraq è poco probabile se non si verificherà una unione dell'intero occidente e questa unione è solo un sogno perchè la furbetteria è un male non solo italico, di gente che si crede "molto furba" è pieno il mondo ma credersi ed essere sono due cose lontane anni luce.
ecco perchè l'occidente deve essere unito contro il terrorismo globale, e contro questi stati canagnia.
concordo con te sul calar le braghe per un interesse immediato, come avviene con Gheddafi da ormai alcuni decenni! :banned:
discepolo
05-03-2006, 09:45
Ecco perchè Bush doveva agire con maggior cautela. Sono d'accordo con la tua posizione ma se permetti avrei agito con maggior prudenza ed in modi molto più subdoli, il terrorismo è subdolo e va combattuto allo stesso modo senza pietà ne quartiere. Affrontarlo in campo aperto con i media contro è atto sconsiderato e sconsigliabile, meglio agire come il mossad tramite eliminazioni mirate facendole apparire come "incidenti" senza alzare troppo clamore.
Ciao
io sono propenso a pensare che ci abbia provato a trovare anche un accordo come disse il suo portavoce europeo Berlusconi!!
e qui entrono in gioco anche informazioni forniti dai servizi segreti.
AleX_ZeTa
05-03-2006, 11:07
P.S. Perchè credi che io, al posto di Castelli, col cavolo che firmerei le istanze di estradizione portate dai pm per quei 20 sospetti agenti della cia per aver rapito un egiziano in odore di terrorismo. Mi hanno tolto dalle scatole un seccatore e dovrei pure dar loro problemi ?.
m...
L'indifferenza, male supremo dell'umanità : Vennero per gli Ebrei ed io non dissi nulla, vennero per i neri ed io non dissi nulla, vennero per gli asiatici ed io non dissi nulla, vennero per gli arabi ed io non dissi nulla. Alla fine vennero anche per me e non c'era più nessuno con cui parlare.
Qualsiasi azione al di fuori dello stato di diritto è pericolosa... anche quando può essere "utile". E' un precedente, è una violazione delle regole democratiche e delle libertà personali, e per questo è ben più pericolosa di un egiziano sospettato di terrorismo.
discepolo
05-03-2006, 11:28
In casi come questi i servizi non devono fornire solo informazioni ma anche lavoro ai becchini senza alzare troppa polvere.
beh non sempre funziona, vedi l'attentato a Saddam, forse avvrebbe maggiore successo con Fidel Castro con buona gioia dei cubani!
P.S. Perchè credi che io, al posto di Castelli, col cavolo che firmerei le istanze di estradizione portate dai pm per quei 20 sospetti agenti della cia per aver rapito un egiziano in odore di terrorismo. Mi hanno tolto dalle scatole un seccatore e dovrei pure dar loro problemi ?.
e chi l'ha detto, anzi darei anche un regalo! :sofico:
Ciao Wolf, accolgo il tuo OT provocatorio e ti rispondo (con un po' di ironia...ma non troppa).
Se sapessimo per certo che Tizio sta per ammazare 50.000.000 di persone e noi avessimo la possibilità di evitarlo uccidendone 10.000 con un attacco preventivo ovviamente non ci sarebbe da discutere. Chiaramente però non è così. Non lo sappiamo. Ne potremmo riparlare quando avremmo a disposizione una una cosa in stile "precrimine" alla Philip Dick in "rapporto di minoranza".
...e io accolgo con molto piacere la tua controprovocazione Wanblee! :)
Ti rispondero con un aneddoto, e attenzione perchè nonostante quanto potrebbe sembrare non vado assolutamete OT! ;)
Tre settimane fa mi sono ammalato, mi sono preso una bronchite, una forma infettiva, pensavo di passare indenne l'inverno visto che non ho fatto nemmeno un raffreddorino, nonostante faccio anche molto sport outdoor, ma purtroppo... mi sbagliavo.
Comunque, la bronchite ha avuto un decorso classico, una prima fase causata da una forma virale, poi un decorso di guarigione di un giorno e una ricaduta data da una forma batterica che sfruttando i danni causati all'epitelio bronchiale dalla forma virale va ad instaurarsi al suo posto.
Visto il protrarsi della malattia ho deciso di chiamare il dottore, il quale mi ha visitato e mi ha prescritto una cura di antibiotici.
Ora, io sono una persona che prende i farmaci solo in caso di stretto bisogno, in questo caso la causa batterica della ricaduta giustificava l'uso degli antibiotici, però mi sono informato riguardo a questo in quella grande enciclopedia che è Internet, così ho trovato due correnti di pensiero, la prima secondo cui alcuni medici sconsigliano comunque l'uso di antibiotici in casi come il mio, quando si tratta di persone sane e di robusta costituzione, perchè se è vero che così facendo allunghi leggermente il decorso della malattia, però ti risparmi tutti i fastidiosi effetti degli antibiotici.
La seconda invece è quella che definirei "classica" ed è quella più diffusa, essendoci delle possibilità che una bronchite di questo genere degeneri in polmonite, preferiscono stroncare la bronchite di causa batterica in atto sempre e in ogni caso con gli antibiotici.
Il medico che mi ha visitato segue questa seconda corrente, così mi sono fatto una settimana a star male per la bronchite e una settimana a star male per gli antibiotici, anzi, la scia degli effetti di questi ultimi è stata anche più lunga, ma... chi può dire a oggi che la sua sia stata la scelta migliore? Magari senza antibiotici guarivo comunque, magari mi durava otto o nove giorni la bronchite, un giorno o due più che con gli antibiotici, ma poi non avrei avuto gli effetti nefasti sulla flora batterica intestinale degli antibiotici con tutto ciò che vi deriva (debolezza causata dal cattivo assorbimento di certi nutrienti, disturbi vari, ecc, ecc), così in totale sarei stato male per una decina di giorni anzichè oltre i quindici, mi segui nel mio ragionamento?
Se però non avessi preso gli antibiotici ci sarebbe stata anche una seconda possibilità, e cioè che la bronchite fosse degenerata in polmonite, o meglio broncopolmonite, con delle conseguenze ben più gravi.
In totale a volte un dottore deve valutare bene se attuare delle cure per un male che magari possono portare a loro volta dei disturbi che possono anche essere equiparabili a quelli del male stesso, ma che evitano un male ben peggiore dei problemi causati dalla cura, capisci? E questo il dottore dovrà farlo sulle sue valutazioni, perchè se dovesse aspettare l'equivalente per le malattie di quel meccanismo "precrimine" che predice quando la malattia può degenerare o quando si curerebbe da sola, le cure non dovrebbe prescriverle mai, con il risultato che in alcuni casi risparmierebbe sì ai pazienti le sofferenze delle cure stesse, ma in altri causerebbe ai pazienti sofferenze ben peggiori causate dalla degenerazioni delle malattie stesse.
Sei una persona intelligente, perciò non serve che usi altre parole per dimostrare o spiegare ulteriormente l'attinenza delle cose! ;)
Ma il punto del discorso non è assolutamente questo.
Purtroppo si perde troppo spesso di vista l'ordine cronologico delle cose.
Un veloce riassunto:
-----fase 1-----
Bush ci dice che bisogna andare in Iraq perchè ci sono i terroristi. Bon, dopo il 9/11 in nome dell'antiterrorismo si fa tutto. Andiamo!!
Applausi alla guerra e chi non è con noi è coi terroristi!!!!! (ve lo ricordate vero?)
Qualcuno poi rompe le uova nel paniere e spiega al mondo che di terroristi in Iraq non ce ne sono...caspita...
-----fase 2-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè ci sono armi di distruzioni di massa e Saddam non vede l'ora di lanciare i missili nel giro di poche ore.
O.k. andiamo, è un pericolo da risolvere, chi può negarlo.
Ma gli ispettori dicono che le armi non ci sono.
Non importa, se non le trovano vuol dire che gli ispettori non servono a nulla, se le trovano vuol dire che le armi ci sono ci sono. Quindi in ogni caso bisogna andare a bombardare.
Applausi alla guerra e chi non è con noi è antiamericano, antioccidentale, e sta con chi vuole appoggiare i terroristi.
Poi viene fuori che le armi non ci sono mai state. E che Saddam i terroristi non li ha mai visti. nemmeno da distante.
-----fase 3-----
Allora la politica della casa bianca cambia e Bush ci spiega che bisogna andare in Iraq perchè bisogna portare la democrazia (anzi no, ormai siano in Iraq ormai da 2 anni...tanto meglio, abbiamo capito dopo 2 anni che ci siamo andati per portare la democrazia). Perchè Saddam ha gasato i Curdi. (col gas vendutogli dagli USA. Cioè prima gli vendo il gas, poi lo bombardo perchè l'ha usato...)
Ah si, giusto, la democrazia. La democrazia è importante, chi può negarlo! ! Allora siamo andati in Iraq per quello ? Si? O.K.
Applausi alla guerra e chi non è con noi preferisce vedere 50.000.000 di morti piuttosto che 10.000...(hehe ti avevo detto che ero ironico oggi :) )
Intanto Bin Laden "Il Male" se ne va a spasso da qualche parte non si sa dove di preciso e nessuno l'ha mai visto...
Io non ha mai creduto a Bush. Non mi sento a priori antiamericano o antioccidentale, ma critico la politica americana.
Però, mi metto nei panni di chi ci crede. Dopo tutte queste bugie mi sentirei un pochettino preso in giro. Mi verrebbe seriamente da pensare che i motivi per andare in Iraq erano ben altri. Che in Iraq bisognava andarci a qualunque costo, che bisognasse solo trovare una scusa. Mi sentirei anche offeso perchè queste persone hanno utilizzato dei valori in cui credo per fare i loro comodi. Hanno manipolato i miei ideali.
Affidare una cosa che ritengo così importante e delicata come una "guerra preventiva" a questa gente mi spaventa.
Soprattutto perchè dopo questo precedente chiunque nel mondo può sentirsi legittimato ad attuare una guerra preventiva. Se lo scenario internazionale si dovesse scaldare sempre più, perchè dovremmo biaimare l'Iran se attuasse una guerra preventiva contro gli USA che li vogliono attaccare? E via così...ad libitum.
Con questa guerra abbiamo dato mille ragioni in più a questa gente per odiarci, andando al adimentare la famosa spirale...non mi sembra l'atteggiamento di una cultura "superiore".
Vedi, quanto riporti posso in parte condividerlo, però è innegabile che Saddam fosse un feroce dittatore, spero che su questo tu sia d'accordo con me, così con tutti i motivi, smentiti o non smentiti, è stato tirato giù dalla sua posizione e l'Iraq è stato liberato da lui, almeno questo non si può negare, spero.....
Ora, tieni presente che chi ti sta rispondendo è estremamente critico nei confronti dell'attuale presidente degli USA, personalmente lo ritengo come uno dei peggiori, non approvo moltissime sue politiche, specialmente sul lato ambientale, io stesso ho dubbi e perplessità sulla guerra in Iraq (molti meno su quella in Afghanistan però!), però faccio anche delle riflessioni su chi la pensa come te, ovvero io sento spesso dire, specialmente da voi, nel modo di pensare della sinistra (scusa se ti colloco in quella posizione, se mi sbaglio mi scuso anticipatamente! :) ), che gli stati occidentali, USA in primis, sono egoisti nei confronti dei paesi più poveri, che se ne fregano di dove ci sono le dittature, anzi, magari le fomentano per i loro porci comodi, che se ne fregano delle tante guerre del mondo, ecc, ecc, ecc...
Poi però se intervengono per tirare giù una dittatura non va bene nemmeno questo perchè vanno ad invadere uno stato straniero, perchè vogliono imporre il loro modello di democrazia, perchè quella dittatura la hanno tirata giù e le altre no, ecc, ecc, ma... allora spiegate voi cosa dovrebbero fare gli USA e il resto dell'occidente perchè vi vada bene??? :boh:
Se non fanno niente accusate di immobilismo, se fanno qualcosa accusate di despotismo, non so.....
Che poi in qualsiasi guerra ci siano anche delle questioni di profitto, beh, questo è assodato da quando esiste il mondo, ma bisognerebbe anche vedere cosa porta in positivo, se libera da una dittatura come è stato da noi, anche noi abbiamo avuti morti e feriti fatti da coloro che ci stavano liberando dalla ditattura, ma li abbiamo sopportati come un male causato non da coloro che ci stavano liberando, ma da chi aveva causato quella dittatura, adesso le cose si sono ribaltate, l'equivalente di quei morti e feriti vengono attribuiti a coloro che vanno per liberare e non a coloro che li contrastano...
Confermo poi la mia perplessità sul popolo irakeno e la sua voglia di non stare sotto una dittatura, perchè da un parte vedo delle forti affluenze alle urne durante le votazioni di gente che rischia la vita per fare quella cosa, e questo mi fa vedere in quel popolo una grande voglia di democrazia, poi però vedo i continui casini che fanno tra di loro e questo mi fa pensare che forse non hanno la testa per riunirsi sotto un'unica nazione e risolvere le loro questioni interne politicamente, con la parola, e perciò senza l'uso delle armi come stanno facendo tutt'ora!
Un'ultima cosa, mi scuso in parte se ho usato la parola "democrazia" perchè non so, sino a tempo fa era una delle più belle parole del vocabolario, adesso sembra che quando la citi sei uno che la vuole imporre, che è una cosa negativa, ecc, ecc... :boh:
Ciao! :)
Sono stato chiamato a fornire un modello mio alternativo, quindi scusate l'OT...
Va bene, tento di riassumere:
-IMHO i mali del mondo non derivano dalla tecnologia o da fantomatiche lobby massoniche, ma dal meccanismo stesso del mercato. Vedo sostanzialmente un processo d'evoluzione dell'economia di mercato che sta snaturando lo stesso significato d'attività economica (definita come "attività per soddisfare infiniti bisogni con finiti mezzi"). Questo snaturamento sta avvenendo spostando la destinazione del benessere prodotto dalla collettività alla crescita stessa del mercato. E questo ci pone di fronte al primo problema, il fatto che un mercato non può contrarsi, può solo crescere.
Questo continuo bisogno d'espansione, del resto caratterizzante la storia mondiale da sempre o quasi (pensate al'imperialismo e/o alle colonie greche), ha portato appunto il mercato, una volta coperta tutta la domanda disponibile (che, ovviamente, essendo la popolazione limitata, pur essa limitata) a produrre meccanismi di preservazione dell'offerta.
Cosa significa? Significa che, non potendo calare la produzione, in quanto gli stessi beni strumentali sono beni commerciati (dunque la domanda di questi non può calare, pena il collasso), si è cominciato a produrre per poi distruggere il prodotto. Al mondo si produce cibo per 10-12 mld di persone, ma se venisse offerto in massa i prezzi crollerebbero e sarebbe l'inizio d'una Crisi senza precedenti (basti pensare agli effetti del '29, quando i paesi erano tra loro meno vincolati di oggi).
Quindi, nè la produzione può calare, nè il mercato può assorbirla in toto, il che implica sprechi COLOSSALI (nel caso citato, oltre il 50% del prodotto)
A questo processo (di per sè inevitabile nelle attuali condizioni) si è aggiunta non la demonizzatissima globalizzazione (processo inevitabile, quindi non aggirabile) ma la globalizzazione del capitalismo. Le aziende hanno così scavalcato per dimensione i singoli stati, rendendo inutili le istituzioni esistenti, e speculato grandemente sul vuoto istituzionale creatosi.
A questo problema (un vero "calderone") IMHO nessuno ha finora trovato risposta. Perchè? Quando il problema venisse inquadrato ed individuato, l'unica soluzione possibile sarebbe l'eliminazione del problema stesso, ovvero la fine del libero mercato come noi lo intendiamo, o se preferite la coscienza dei difetti insanabili della civiltà occidentale (che ha pure dei pregi, la prova è appunto che io posso criticarla).
Tagliando il pensiero che porterebbe alla mia opinabilissima soluzione, ritengo che esistano 3 fasi nella dinamica socioeconomica:
-Fase di crescita: nella crescita economica, la presenza di libero mercato, perchè il sistema che trovo inadatto nella fase attuale è IMHO il migliore nella crescita della produzione
-Fase di rallentamento: raggiunto un soddisfacente livello di produzione e benessere materiale, la crescita deve essere rallentata con la programmazione crescente della produzione, l'obbiettivo la ridistribuzione delle ricchezze accumulate, che deve avvenire gradualmente ed il meno violentemente possibile
-Fase di stasi: a questo punto la produzione è totalmente "pianificata", gli sprechi dell'economia di mercato eliminati. Ciò è reso possibile dall'altissima efficienza produttiva (che chiamano "just in time", quindi questa non è una mia idea) che il sistema sarebbe già in grado di raggiungiere
Per quanto riguarda il capitolo libertà civili, non vedo come no possano coesistere con un sistema del genere. Che consentirebbe anche la presenza d'un sistema democratico, veramente democratico
Sono conscio del pastone che ho prodotto, ma mi permetterete che riassumere tutti 'sti concetti in spazio ragionevole non sia poco, se volete chiarimenti...
PS: questa è interamente farina del mio sacco, quindi non datemi del comunista, please
No, personalmente non ti do del comunista, beh, dai , un pochettino sì.... :Prrr: :D
Scherzi a parte, io riassumo e commento quanto hai scritto con una semplice constatazione, ovvero se il comunismo si è rivelato come un modello altamente fallimentare, magari con dei bei principi di uguaglianza ispiratori, ma applicabile soltanto ad un società di robot senza alcun barlume di ambizione, anche il capitalismo sfrenato non è un modello buono per l'umanità.
L'ideale sarebbe un modello che sta in mezzo a questi due, che sa incentivare l'iniziativa con le giuste soddisfazioni e il giusto profitto, ma che non perda mai di vista i due obiettivi più importanti per gli esseri umani, ovvero gli esseri umani stessi e l'ambiente in cui viviamo, altrimenti il nostro comportamento potrebbe essere simile a quello dei virus, che fagocitano tutto l'organismo in cui sono riusciti ad insediarsi sino alla distruzione dello stesso organismo e, di conseguenza, di loro stessi.
La storia e gli eventuali posteri ci diranno se come genere umano riusciamo ad andar al di là dell'intelligenza di un semplice virus, io qualche dubbio ce l'ho, spero però di essere smentito....
Vorrei però muoverti un appunto Pavel, una cosa che ti dico senza astio e senza di certo volermi porre come sostituto di un moderatore, cosa che non mi permetterei mai di fare.
Noto che tu rivolgendoti agli altri usi delle frasi come se gli altri fossero ignoranti e tu invece sapessi tutto, questo si denota anche dalla tua attuale signature, lo hai fatto con me o con Giannola, non che io debba difendere Giannola che sa difendersi più che bene da solo, ma ritengo che se correggi questo tuo difetto nella discussione la stessa discussione con te diventa più interessante e più costruttiva.
Guarda Pavel, si può discutere all'infinito di tutto senza sollevare commenti sull'ignoranza altrui, e questo è un sintomo di maturità e di capacità di affrontare le discussioni nel modo più civile e costruttivo, tu puoi fare notare un singolo fatto correggendo l'errore di chi lo ha riportato, senza però dire che la persona non sa di storia, che non legge, ecc, ecc, perchè questo presuppone una presunzione da parte tua che unita alla tua giovane età risulta fastidiosa, irritante e allontana dal dialogare con te, capisci?
Ovviamente ripeto che questa critica vuole essere fatta senza cattiveria e senza polemica! :)
Rifletti su questo mio pensiero Wolf :
Non devi dimenticare che la democrazia non è stata concepita per stati nazione di grandi dimensioni nei quali vi è distacco tra cittadini e tra essi e le istituzioni ma per piccole città stato ove la partecipazione alla vita comune era di tutti o quasi come l'Atene nella quale la democrazia è nata. Non appena la città si è ingrandita espandendosi essa è crollata ed il motivo è facilmente intuibile. In conclusione se non desideriamo seguire il destino toccato alla culla della democrazia è bene scendiamo a certi compromessi, le teorie sono bella cosa ma quando si ha a che fare con la realtà è molto più efficace il pragmatismo.
e poi, dopo aver preso tutto il tempo che ti occorre, dimmi cosa ne pensi.
Ciao
Interessante questo concetto Proteus, in effetti una delle parole chiavi per la civile e pacifica convivenza è quella che hai citato anche tu al plurale, e cioè "compromesso", perchè nell'espansione delle dimensioni di queste comunità dove viene applicata la democrazia, a volte bisogna sapere anche porsi delle regole che vanno apparentemente contro alla stessa democrazia.
Spesso una delle cose con cui fa più a pugni il concetto di democrazia, inteso anche come libertà, in una comunità di individui, è la tutela della sicurezza degli stessi individui, perchè se in un "mondo perfetto" non ci sarebbero individui che attentano alla sicurezza di altri individui, così la libertà e la democrazia potrebbero essere lasciati a ruota libera senza alcuna regola restrittiva, noi siamo tutt'altro che in un "mondo perfetto"!
Vedi Proteus, io ho spesso un'impressione riguardo al genere umano che mi dice che a volte pensiamo di essere più evoluti di quello che in realtà siamo, e parlo nel senso della civiltà intesa come modo civile di vivere, pensiamo di essere lontanissimi dai nostri progenitori che risolvevano molte delle loro questioni con un clavata in testa e molto più vicini a degli esseri dotati di solo spirito dove la ragione ha il totale sopravvento sulla parte più corporale, più bestiale, e perciò animalesca, degli individui.
Ma questa è una pia illusione, perchè nella cronostoria dell'evoluzione dell'uomo se guardiamo la sua parte cosiddetta civile essa rappresenta pochi minuti rapportata alla giornata in cui è racchiusa la storia umana dalla sua nascita ad oggi, e... è ben difficile cambiare in pochi minuti ciò che hai imparato e hai continuato a fare per quasi tutta la giornata.
In poche parole mi sembra che spesso l'essere umano di oggi si sopravvaluti un po troppo! :D
Nello stesso tempo è comunque giusto impegnarci per migliorare continuamente noi stessi, le società in cui viviamo ed il mondo intero, questo si fa seguendo anche un modello da raggiungere, un modello di vera civiltà che, anche se teorico, serve per darci una meta da raggiungere, però bisogna essere anche consci di noi stessi, della parte di bestialità che ancora è forte dentro di noi, perciò bisogna stare con i piedi per terra, cercare di realizzare modelli di società dove l'individuo è libero di esprimersi, di valorizzarsi, dove l'individuo sia rispettato ed abbia dei diritti che gli garantiscono questo rispetto, ma proprio perchè consci dei nostri difetti bestiali è utile fissare anche delle regole che tutelino gli individui, trovando un giusto compromesso tra quei diritti e quelle regole.
Ritornando al tuo esempio, più sono vaste le comunità, più persone ci sono, con le loro individualità, le individualità dei sottogruppi che si formano, e così è più difficile trovare quel compromesso tra regole e democrazia.
...e io accolgo con molto piacere la tua controprovocazione Wanblee! :)
Ti rispondero con un aneddoto, e attenzione perchè nonostante quanto potrebbe sembrare non vado assolutamete OT! ;)
Rimanendo in metafora, purtroppo credo che in questo caso il dottore che arriva dalla casa bianca ha sbagliato la cura. E' andato a colpire un organo certamente malato ma di una malattia diversa rispetto a quella che noi gli chiedevamo di curare. Adesso questo organo è più malato di prima (speriamo tutti che guarisca prima possibile), è talmente infiammato che rischia di infiammare tutti gli organi che gli stanno intorno e obiettivamente anche il dottore è rimasto spiazzato. Credeva di fare tutto in tre mesi (ce lo ricordiamo tutti il "missione compiuta") ma si ritrova infognato in una situazione che non sa più gestire.
Inoltre, la malattia che volevamo curare rimane. Anzi, è peggiorata...
Se poi il malato si accorge che il dottore ha fornito una cura sbagliata per la malattia richiesta perchè così a lui faceva comodo, ha sbagliato la cura sapendo bene quello che stava facendo beh il malato s'incacchia...
E fuor di metafora, una guerra di questo tipo non fà altro che rendere più forte il terrorismo perchè così facendo i nostri avversari si sono uniti, hanno "serrato le fila" ed hanno ancora più buoni motivi per fare proselitismo, per additare "l'occidente" come "il male".
Se si vuole indebolire il terrorismo, la guerra andava fatta al terrorismo, non all'Iraq. Per quale contorta ragione siamo andati a combattere il terrorismo in Iraq se i terroristi erano arabi e Al Quaeda è (a questo punto era) in Afganistan/Pakistan...
Vedi, quanto riporti posso in parte condividerlo, però è innegabile che Saddam fosse un feroce dittatore, spero che su questo tu sia d'accordo con me, così con tutti i motivi, smentiti o non smentiti, è stato tirato giù dalla sua posizione e l'Iraq è stato liberato da lui, almeno questo non si può negare, spero.....
Togliere i dittatori non può essere altro che un bene. Servirebbe un piano a più lungo respiro però. La situazione in Iraq non mi sembra rosea. C'è l'anarchia più totale e la situzione non sta migliorando come si sperava.
Cercare le cose positive che possono venir fuori dagli sbagli va bene, ma gli sbagli rimangono...
Se non fanno niente accusate di immobilismo, se fanno qualcosa accusate di despotismo, non so.....
Il discorso è vastissimo, ti rispondo solo per il punto che tu proponi.
L'accusa che muovo io è quella ipocrisia, di opportunismo sfrenato, che porta a calpestare qualunque principio che non sia il rendiconto personale.
Non possiamo instaurare dittature in mezzo mondo, mantenerle finchè ci fa comodo, finchè questo ci permette di commerciare (armi, petrolio, diamanti...) o ci permette di mantenere il dominio geopolitico della zona e poi quando l'aria cambia, quando il nostro dittatore personale comincia a ledere anche i nostri interessi oltre che a quelli dei nostri avversari andare a muovergli guerra. Allora dobbiamo metterci d'accordo. Le dittature ci stanno bene oppure no? Non si può fare sempre, sempre quello che si vuole e pretendere di convincere gli altri popoli che siamo nel giusto. Se si continua a fare degli altri popoli quello che si vuole per i nostri interessi e dopo questi rimangono schiavi, poveri, ideologizzati e si rivoltano contro di noi dovremmo fare anche un mea culpa. Non sto dicendo che loro sono santi, ma dico che molto spesso questi criminali li abbiamo fatti nascere e crescere noi, li abbiamo sfamati per anni...
Riprendo le parole di Proteus di un'altra discussione, che secondo me potrebbero essere benissimo adattate in questo contesto: "Se vuoi fare qualcosa parti da te stesso iniziando a non adottare comportamenti "furbetti"[...]". Prima di andare ad insegnare agli altri come comportarsi dovremmo dare l'esempio noi.
Di dittature ce ne sono tante (troppe, comunque) nel mondo, ma alcune dittature sono "buone", come ad esempio la Cina , di altre è meglio non parlare come quelle in Africa e altre ancora sono "cattive", in funzione agli interessi dello stato dominante che le appoggia. Faccio una previsione, se la Cina contiunerà nella sua ascesa economica e comincerà a ledere gli interessi occidentali...diventerà nel giro di qualche anno una dittatura cattiva. Però con la Cina saranno c@22i per tutti. E' sempre stato così? certo, ma non per questo io lo devo accettare.
E ribadisco il concetto, certi nostri governanti non dovrebbero mettersi in bocca parole così importanti come Democrazia e Libertà, strumentalizzandole solo per poter fare quello che gli fa più comodo in quel momento.
ciao :)
zerothehero
05-03-2006, 16:42
Qualsiasi azione al di fuori dello stato di diritto è pericolosa... anche quando può essere "utile". E' un precedente, è una violazione delle regole democratiche e delle libertà personali, e per questo è ben più pericolosa di un egiziano sospettato di terrorismo.
Evitiamo di commentare le signature degli utenti e rimaniamo In topic, grazie. :)
Alla faccia della coerenza...centinaia di pagine di barzellette...altro che fatti...PUGNETTE!!!!!! :Prrr: :sofico:
ti avviso stati uniti <> bush, fra un pochino finirà l'era anche di questo macellaio ;)
giannola
05-03-2006, 17:42
Questa è una risposta tipicamente ed ottusamente ideologica.
Il livello soddisfacente dovrebbe evidentemente essere stabilito dallo stato, e quindi indirettamente da te, visto che siamo in un modello democratico.
Nella seconda fase il mercato, leggi bene e comprendi, verrebbe gradatamente sostituito dalla programmazione della produzione
Poi, dopo sembra un'omelia di mc Arthur...
Il sistema NON è comunista, perchè non si perla della statalizzazione dei mezzi di produzione, ma te lo concedo, perchè come ho già notato tu non leggi libri e non conosci cose che vadano contro il tuo modo di pensare, quindi non solo non vuoi, ma non hai i mezzi per mettere in dubbio la realtà in cui vivi. Non avrebbe comunque nessun senso perlare di prezzi, perchè le risorse verrebbero equidistribuite ad ognuno.
Nel caso di cambi di produzione, l'obiezione è ridicola: restando i mezzi produttivi al privato,o quantomeno in sua gestione, per la legge della concorrenza in cui tu credi (o se comunista?) sarebbe egli stesso interessato all'aggiornamento dei propri mezzi.
E poi chi ha parlato di sistema statico? la pianificazione non sarebbe altro che una finanziaria molto più "larga", e la finanziaria si fa ogni anno (o magari si potrebbe anche ogni 6-3 mesi)
Capisco comunque che tu non colga i difetti del modello del libero mercato, reagire ad ogni cambiamento chiamandolo "comunista" fa capire tutto
personalmente provo pena nei tuoi confronti, poichè risulti essere incapace di risolvere una discussione basandoti sugli argomenti, quanto invece dirigendoti verso un livello di offesa personale.
non eri tu quello che diceva che se si avevano dubbi in merito alla tua pseudoteoria bastava chiedere ?
Non sai o non vuoi affrontare una discussione rispettosa, perchè sei culturalmente carente in materia, oltretutto sei la dimostrazione di come attendere agli studi non porti alcun giovamento alla propria sensibilità ed educazione.
Già in un 3d precedente mi hai immotivatamente definito un portatore di rogna, per te il concetto di rispetto del prossimo è utopia.
Ma andiamo avanti, hai letto qualcosa sulle idee di Marx ?
L'alienazione degli operai ?
L'abolizione delle classi ?
La dittatura del proletariato ?
Il ragionamento è semplice il mercato esiste perchè le persone possano tramite scambio di merci trarre un profitto ed avere ciò che gli serve.
Nel momento stesso in cui per assurdo dovessero avere tutto ciò che gli occorre, non ci sarebbero più scambi, non ci sarebbe più necessità di produrre e conseguentemente non ci sarebbe più lavoro.
A quel punto dovresti dirmi come faresti a produrre senza operai e senza imprenditori, lo stato dovrebbe obbligare le persone a produrre con la forza.
Meno male che era un sistema che lasciava intatte le libertà individuali.
I difetti del libero mercato io li colgo eccome, sei tu che non cogli i difetti del tuo pseudocomunismo spacciato per novità.
...............................
ciao :)
Ho dato un cut per evitare il post superlungo, ma fai conto come se fosse tutto quotato.
Come ti ho scritto precedentemente io sono d'accordo con l'attacco all'Afghanistan e ai risultati ottenuti in quel paese cacciando i talebani, come mi sembra lo sia anche tu, ma per l'Iraq ho anch'io qualche perplessità, però volendo recriminare si possono dare sì delle colpe agli USA e alla coalizione che è andata in quel paese, ma bisognerebbe anche riconoscerle a coloro che si sono affacciati alla scena internazionale dietro una facciata di pacifismo, nascondendo invece forti interessi economici che avrebbero perso nel caso della caduta del regime di Saddam, se invece lo stesso dittatore si fosse trovato davanti un occidente e, soprattutto, un ONU, più unito e più forte forse avrebbe fatto meno lo sbruffone, e forse mr Bush non avrebbe avuto il rampino per attaccarlo.
Questo non lo dico per sparpagliare le colpe o per minimizzarle, chi le ha se le tiene, però addossare tutto contro gli USA mi sembra un atteggiamento che sfocia nel vedere questi il male di tutto.
Su quanto dici sul discorso delle dittature che fanno comodo a seconda dei momenti concordo, però anche su questo posso dire che non sono solo gli USA, ti potrei rimandare all'ultima risposta che ho dato a Pavel86, e dire che i comportamenti che citi ci sono sì, ma da parte di tutti, perciò è l'ottica globale che dovrebbe spostarsi da un profitto a tutti i costi passando sopra tutto e tutti, perciò in uno stile simile a quello di un predatore, ma dall'intelligenza ottusa, a quello di un profitto ma con una visione più attenta per gli esseri umani e per l'ambiente dove vive.
Noi su questo vediamo i comportamenti dei potenti, o degli stati più potenti, ma nel guardare loro ci dimentichiamo di analizzare noi stessi, di analizzare i comportamenti di tutti gli esseri umani, occidentali e non occidentali, perchè certe cose ce le abbiamo nel DNA, e se vogliamo diventare quella grande civiltà planetaria che pensiamo di essere, dobbiamo incominciare a lavorare da quelle cose e su noi stessi, prima di addossare le colpe agli altri, capisci?
Mi rendo conto che questo è un ragionamento che a trattarlo forse non basterebbe un'enciclopedia, ma la strada è quella, volente o nolente! :boh:
La dimostrazione di questo ce l'hai con il discorso che giustamente hai tirato in ballo della Cina, non sono solo gli USA a "passare sopra" ai diritti umani non rispettati che contribuiscono però all'avere posti di lavoro con una produttività altissima e dei costi irrisori, ma tutti i paesi del mondo, per quello non c'è ne destra e ne sinistra, non ci sono paesi islamici o cristiani, non esiste oriente o occidente, tutti a leccargli il fondoschiena e a fare a gara a chi riesce ad intessere più rapporti economici con la Cina, sembra una zona franca dove i contrasti religiosi, etnici, per i diritti umani, ecc, ecc, ecc, si annullano tutti in nome del profitto che può derivare dai contatti con quel gigantesco paese! :rolleyes:
Tornando invece sullo specifico del discorso Iraq, al di là di essere contro o a favore a quella guerra, un grande calderone è stato comunque aperto, adesso va chiuso, come?
A mio avviso gli USA pensavano di combattere contro il solo Saddam, una volta buttato giù lui basta, invece si sono trovati contro Al Qaeda che spodestata dall'Afghanistan ha ben pensato di rifarsi in Iraq, anzi, a questo punto se riuscissero a far sì che le forze alleate se ne andassero e loro prendessero piede sarebbe, sempre per loro, una bella vittoria, oltre che avere un nuovo paese come base per le loro porcate (vedi anche quello che facevano in Afghanistan quando avevano il potere!).
Attenzione, anticipo che dire "chi lo ha aperto lo chiuda" (non penso tu mi risponda così, però non stiamo discutendo solo noi due qui! ;) ) sarebbe una mancanza di responsabilità verso il popolo irakeno che in molti caso viene tirato in ballo come martire della guerra ma un'affermazione del genere avrebbe un significato menefreghista nei confronti di questo stesso popolo!
Ciao! :)
personalmente provo pena nei tuoi confronti, poichè risulti essere incapace di risolvere una discussione basandoti sugli argomenti, quanto invece dirigendoti verso un livello di offesa personale.
non eri tu quello che diceva che se si avevano dubbi in merito alla tua pseudoteoria bastava chiedere ?
Non sai o non vuoi affrontare una discussione rispettosa, perchè sei culturalmente carente in materia, oltretutto sei la dimostrazione di come attendere agli studi non porti alcun giovamento alla propria sensibilità ed educazione.
Già in un 3d precedente mi hai immotivatamente definito un portatore di rogna, per te il concetto di rispetto del prossimo è utopia.
Dove il mio post sarebbe suonato offensivo?
Ma andiamo avanti, hai letto qualcosa sulle idee di Marx ?
L'alienazione degli operai ?
L'abolizione delle classi ?
La dittatura del proletariato ?
E' un'ideologia vecchia di 200 anni! Se a te piace pensare che la mia sia una revisione del comunismo, pensalo.
Il ragionamento è semplice il mercato esiste perchè le persone possano tramite scambio di merci trarre un profitto ed avere ciò che gli serve
Appunto, ma funziona finchè funziona, poi alimenta sè stesso e non è più funzionale alla soddisfazione dei bisogni
Nel momento stesso in cui per assurdo dovessero avere tutto ciò che gli occorre, non ci sarebbero più scambi, non ci sarebbe più necessità di produrre e conseguentemente non ci sarebbe più lavoro
Riposto la definizione: economia è soddisfazione d'infiniti bisogni con limitati mezzi. Dunque l'unico difetto che nessuna economia avrà mai è proprio questo
A quel punto dovresti dirmi come faresti a produrre senza operai e senza imprenditori, lo stato dovrebbe obbligare le persone a produrre con la forza.
Meno male che era un sistema che lasciava intatte le libertà individuali.
Ma adesso non sei obbligato a lavorare? Fortunello!
I difetti del libero mercato io li colgo eccome, sei tu che non cogli i difetti del tuo pseudocomunismo spacciato per novità.
Ho fornito la mia stupida opinione, certo inferiore alla tua. Comunque, tu denunci i difetti del libero mercato senza proporre formule per la risoluzione. L'unica cosa che odorava di comunismo era la pianificazione, per il resto ho parlato di sistema democratico con gestione della produzione ai privati.
Continuo a sostenere che tu capisci e senti quello che vuoi.
Vorrei però muoverti un appunto Pavel, una cosa che ti dico senza astio e senza di certo volermi porre come sostituto di un moderatore, cosa che non mi permetterei mai di fare.
Noto che tu rivolgendoti agli altri usi delle frasi come se gli altri fossero ignoranti e tu invece sapessi tutto, questo si denota anche dalla tua attuale signature, lo hai fatto con me o con Giannola, non che io debba difendere Giannola che sa difendersi più che bene da solo, ma ritengo che se correggi questo tuo difetto nella discussione la stessa discussione con te diventa più interessante e più costruttiva.
Guarda Pavel, si può discutere all'infinito di tutto senza sollevare commenti sull'ignoranza altrui, e questo è un sintomo di maturità e di capacità di affrontare le discussioni nel modo più civile e costruttivo, tu puoi fare notare un singolo fatto correggendo l'errore di chi lo ha riportato, senza però dire che la persona non sa di storia, che non legge, ecc, ecc, perchè questo presuppone una presunzione da parte tua che unita alla tua giovane età risulta fastidiosa, irritante e allontana dal dialogare con te, capisci?
Ovviamente ripeto che questa critica vuole essere fatta senza cattiveria e senza polemica! :)
Per non cadere nell'infantilismo, E' GIANNOLA CHE HA COMINCIATO COSI' NELL'ALTRO THREAD! :D
Ben lungi il sottoscritto dall'essere arrogante, io m'inc@zz@ (e di brutto) qundo mi si fanno appunti o si negano fatti che io vaglio come inoppugnabili, anche perchè ritengo che ai fatti si risponde coi fatti e non con "Non è vero, lo pensi tu, ecc."
Come giannola sa bene, tendo a diffidare di ciò che si scrive o si dice, quindi quando affermo qualcosa, lo dico perchè ne sono certo.
Inoltre, nonostante la giovane età, sono sempre stato affascinato dal ragionamento logico, ergo, pur se il mio pensiero possa risultare relativista per taluni, dal punto di vista razionale e formale lo ritengo corretto.
Non criminalizzo certo però chi, per spinte ideologiche o di natura più "irrazionale" (perferenze personali, modo di porsi e così via) preferisce altre conclusioni. In fondo, se qualcuno avesse dimostrato la superiorità del ragionamento logico, sarebbe stata la fine del dibattito filosofico :)
PS: se mi si rivolge cortesemente, tento di rispondere cortesemente, altrimenti, come ho già detto, m'inc@zz@
giannola
05-03-2006, 21:36
Dove il mio post sarebbe suonato offensivo?
Di certo non sono stato l'unico qui ad avere interpretato le tue parole come offensive.
Appunto, ma funziona finchè funziona, poi alimenta sè stesso e non è più funzionale alla soddisfazione dei bisogni
Il mercato attuale soddisfa eccome i bisogni di chi si vuole arricchire e sappia come farlo.
Solo gli ingenui soccombono.
E' una regola che esiste dai tempi del baratto.
Non sarà nè giusta, nè equa, nè solidale ma c'è e consente di arricchirsi notevolmente.
Anche gli sprechi giocano a favore di quelli che vogliono ricchezza.
Riposto la definizione: economia è soddisfazione d'infiniti bisogni con limitati mezzi. Dunque l'unico difetto che nessuna economia avrà mai è proprio questo
a parte che è molto vaga, ma da chi l'hai presa ?
Sa un pò di IDIC.
Ma adesso non sei obbligato a lavorare? Fortunello!
Se si lavora con le regole di questo modello economico, una persona può decidere di lavorare tanto finchè non si riesce a comprare una mercedes di lusso, avrebbe quindi una grossa motivazione alla produttività (i premi, incentivi, straordinari ti dicono niente?).
Nel caso da te proposto chiunque potrebbe facilmente soddisfare tale desiderio, senza dover fare alcuna fatica.
Ora, perchè uno dovrebbe stare a sgobbare 8 ore, quando potrebbe starsene a cazzeggiare con la mercedes nuova?
Adesso lo capisci il termine di motivazione.
Gli vuoi dire che deve lavorare per il bene dell'umanità ?
Fortunello ?
Ehmbè se il sistema economico mi consente la fortuna di spendere il mio tempo liberamente senza avere problemi di soldi mentre tu devi sgobbare per vivere, vuoi mettere che soddisfazione ? :ciapet:
Ho fornito la mia stupida opinione, certo inferiore alla tua.
Te le dici da solo.
Non ti ho mai offeso, non ti ho mai dato dello stupido.
Ti ho chiesto delucidazioni sulle tue generiche proposte, avanzando delle perplessità ragionate.
Mah, mi sa che tu non vuoi un dialogo, ma solo che ti diano ragione.
Comunque, tu denunci i difetti del libero mercato senza proporre formule per la risoluzione.
:doh: Ma adesso invertiamo pure le posizioni ?
Sei tu che hai denunciato i difetti del libero mercato senza proporre nulla di alternativo.
A parte quelle generiche affermazioni che non vuoi apporfondire.
L'unica cosa che odorava di comunismo era la pianificazione, per il resto ho parlato di sistema democratico con gestione della produzione ai privati.
Continuo a sostenere che tu capisci e senti quello che vuoi.
Secondo me non sai più quello che vuoi dire, i privati già gestiscono la produzione.
Poi non vedo come si possa conciliare lo stato che impone ai privati i metodi di gestione della loro produzione.
Ma chi sono questi privati ?
Sono operai, imprenditori ?
Tu sei troppo vago, in più ti ostini a non rispondere trincerandoti dietro il "capisci quello che vuoi", ti ho fatto almeno 20 domande sul tuo modello che attendono risposta.
giannola
05-03-2006, 21:48
Per non cadere nell'infantilismo, E' GIANNOLA CHE HA COMINCIATO COSI' NELL'ALTRO THREAD! :D
:cry: mamma è stato lui mi ha fatto la bua
Ben lungi il sottoscritto dall'essere arrogante, io m'inc@zz@ (e di brutto) qundo mi si fanno appunti o si negano fatti che io vaglio come inoppugnabili.
inoppugnati da solo che fai prima, ma chi sei Dio?
Come giannola sa bene, tendo a diffidare di ciò che si scrive o si dice, quindi quando affermo qualcosa, lo dico perchè ne sono certo.
certo, sei il primo della specie homo infallibilis
Inoltre, nonostante la giovane età, sono sempre stato affascinato dal ragionamento logico, ergo, pur se il mio pensiero possa risultare relativista per taluni, dal punto di vista razionale e formale lo ritengo corretto.
Non criminalizzo certo però chi, per spinte ideologiche o di natura più "irrazionale" (perferenze personali, modo di porsi e così via) preferisce altre conclusioni. In fondo, se qualcuno avesse dimostrato la superiorità del ragionamento logico, sarebbe stata la fine del dibattito filosofico :)
Ed infatti un dibattito non l'hai mai nemmeno cominciato.
PS: se mi si rivolge cortesemente, tento di rispondere cortesemente, altrimenti, come ho già detto, m'inc@zz@
e incaspiati pure, però per cortesia non cominciare a dire che qualcuno ti offende visto che finora l'hai fatto con me e ti è pure andata di lusso coi mod perchè è domenica.
von Clausewitz
05-03-2006, 22:26
Le mani sporche di sangue? no di dollari, sporchi di sangue..
http://www.globalresearch.ca/articles/CHO109C.html
naturalmente ci sta anche l'articolo del WashingntonPost..ma dopo...
le idiozie antiamericane di Michel Chossudovsky francamente lasciano il tempo che trovano.....
al massimo sono buone per gli antiamericani come te......
Per non cadere nell'infantilismo, E' GIANNOLA CHE HA COMINCIATO COSI' NELL'ALTRO THREAD! :D
Ben lungi il sottoscritto dall'essere arrogante, io m'inc@zz@ (e di brutto) qundo mi si fanno appunti o si negano fatti che io vaglio come inoppugnabili, anche perchè ritengo che ai fatti si risponde coi fatti e non con "Non è vero, lo pensi tu, ecc."
Come giannola sa bene, tendo a diffidare di ciò che si scrive o si dice, quindi quando affermo qualcosa, lo dico perchè ne sono certo.
Inoltre, nonostante la giovane età, sono sempre stato affascinato dal ragionamento logico, ergo, pur se il mio pensiero possa risultare relativista per taluni, dal punto di vista razionale e formale lo ritengo corretto.
Non criminalizzo certo però chi, per spinte ideologiche o di natura più "irrazionale" (perferenze personali, modo di porsi e così via) preferisce altre conclusioni. In fondo, se qualcuno avesse dimostrato la superiorità del ragionamento logico, sarebbe stata la fine del dibattito filosofico :)
PS: se mi si rivolge cortesemente, tento di rispondere cortesemente, altrimenti, come ho già detto, m'inc@zz@
E infatti io stesso sono affascinato dal ragionamento logico e dalla discussione filosofica e approfondita dei problemi come lo sei tu, per questo mi sono permesso di farti quell'appunto, per ottimizare la discussione e per farti notare quello che mi sembrava un tuo difetto nel tuo modo di discutere, proprio perchè avendo noi modi comuni di vedere il discutere e nello stesso tempo avendo idee differenti su alcune cose e un'età differente ritengo che la discussione portata nei termini più ottimali possibili altro non possa fare che arricchirci reciprocamente.
E non farti nemmeno ingannare dal fatto che abbia molti più anni di te, perchè una delle cose che mi hanno portato questi anni a livello di esperienza è che noi possiamo sempre imparare da tutto e da tutti, più vecchi e più giovani.
Al proposito ricordo sempre le parole di un mio vecchio (non come età, ma come esperienza) maestro di arti marziali quando a una delle prime lezioni disse, rivolgendosi a tutti, che se qualcuno aveva qualche perplessità su ciò che gli veniva insegnato era pregato di esternarle e non accettarle passivamente, perchè se questo derivava da una cattiva comprensione di una tecnica o di un principio, chiarendo la cosa la avrebbe assimilata con più convinzione, ma ci poteva essere anche la possibilità che l'allievo la cui mente era sgombra rispetto a quella del maestro, che invece era formata a tecniche apprese in anni e anni, potesse vedere qualcosa che lo stesso maestro non avrebbe mai visto, e in quel caso il maestro avrebbe potuto imparare dal suo allievo!
Questa è grande saggezza e grande apertura mentale!
Di tutti i maestri che incontrerai nella tua vita fidati di coloro che dimostrano di avere una grande conoscenza ma che non hanno mai perso l'umiltà e il desiderio di imparare da tutto e da tutti, dubita invece di coloro che si atteggeranno come saccenti che ritengono con arrogante superiorità di non avere più niente da imparare ma solo da insegnare! ;)
E dopo questo post in stile "karate kid" posso anche andarmene a dormire!!! :D
Ciao :)
giannola
06-03-2006, 05:53
E infatti io stesso sono affascinato dal ragionamento logico e dalla discussione filosofica e approfondita dei problemi come lo sei tu, per questo mi sono permesso di farti quell'appunto, per ottimizare la discussione e per farti notare quello che mi sembrava un tuo difetto nel tuo modo di discutere, proprio perchè avendo noi modi comuni di vedere il discutere e nello stesso tempo avendo idee differenti su alcune cose e un'età differente ritengo che la discussione portata nei termini più ottimali possibili altro non possa fare che arricchirci reciprocamente.
E non farti nemmeno ingannare dal fatto che abbia molti più anni di te, perchè una delle cose che mi hanno portato questi anni a livello di esperienza è che noi possiamo sempre imparare da tutto e da tutti, più vecchi e più giovani.
Al proposito ricordo sempre le parole di un mio vecchio (non come età, ma come esperienza) maestro di arti marziali quando a una delle prime lezioni disse, rivolgendosi a tutti, che se qualcuno aveva qualche perplessità su ciò che gli veniva insegnato era pregato di esternarle e non accettarle passivamente, perchè se questo derivava da una cattiva comprensione di una tecnica o di un principio, chiarendo la cosa la avrebbe assimilata con più convinzione, ma ci poteva essere anche la possibilità che l'allievo la cui mente era sgombra rispetto a quella del maestro, che invece era formata a tecniche apprese in anni e anni, potesse vedere qualcosa che lo stesso maestro non avrebbe mai visto, e in quel caso il maestro avrebbe potuto imparare dal suo allievo!
Questa è grande saggezza e grande apertura mentale!
Di tutti i maestri che incontrerai nella tua vita fidati di coloro che dimostrano di avere una grande conoscenza ma che non hanno mai perso l'umiltà e il desiderio di imparare da tutto e da tutti, dubita invece di coloro che si atteggeranno come saccenti che ritengono con arrogante superiorità di non avere più niente da imparare ma solo da insegnare! ;)
E dopo questo post in stile "karate kid" posso anche andarmene a dormire!!! :D
Ciao :)
e' proprio vero bisogna avere l'umiltà di imparare, peccato però che a volte sono proprio i più giovani a sentirsi arrivati, maestri e sapienti di tutto, quando invece sanno poco e male.
Quando si dice di essere più anziani, a mio modo di vedere le cose, non lo si dice perchè si vuole palesare una superiorità culturale, bensì esperienziale, come quella che hai appena descritto, come quella che porta a capire che non tutti i bastoni immersi nell'acqua sono spezzati, ma che si può essere tratti in inganno.
Questo è il contributo che possono dare le persone più anziane.
Ma resto perplesso quando qualcuno sia 20enne o 50enne, mi dice che se lui stesso stabilisce che un suo ragionamento è corretto allora sono gli altri ad essere in torto.
Con questi individui non c'è discussione, nè logica, essi hanno ragione a priori.
Personalmente ho conosciuto parecchie di queste persone, gente che leggendo un libro si convinceva che il ragionamento dell'autore fosse infallibile, ma leggendo altri libri si convinceva del contrario e sempre credendo di aver trovato una verità assoluta.
Anche nella filosofia antica (la dialettica) avevano capito una cosa, ovvero che la stessa logica non è sinonimo di correttezza e veridicità, quando i presupposti sono sbagliati.
Errare humanum est, perseverare diabolicum
e' proprio vero bisogna avere l'umiltà di imparare, peccato però che a volte sono proprio i più giovani a sentirsi arrivati, maestri e sapienti di tutto, quando invece sanno poco e male.
Quando si dice di essere più anziani, a mio modo di vedere le cose, non lo si dice perchè si vuole palesare una superiorità culturale, bensì esperienziale, come quella che hai appena descritto, come quella che porta a capire che non tutti i bastoni immersi nell'acqua sono spezzati, ma che si può essere tratti in inganno.
Questo è il contributo che possono dare le persone più anziane.
Ma resto perplesso quando qualcuno sia 20enne o 50enne, mi dice che se lui stesso stabilisce che un suo ragionamento è corretto allora sono gli altri ad essere in torto.
Con questi individui non c'è discussione, nè logica, essi hanno ragione a priori.
Personalmente ho conosciuto parecchie di queste persone, gente che leggendo un libro si convinceva che il ragionamento dell'autore fosse infallibile, ma leggendo altri libri si convinceva del contrario e sempre credendo di aver trovato una verità assoluta.
Anche nella filosofia antica (la dialettica) avevano capito una cosa, ovvero che la stessa logica non è sinonimo di correttezza e veridicità, quando i presupposti sono sbagliati.
Errare humanum est, perseverare diabolicum
Questo post dimostra come tu ti ponga con superiorità nei miei confronti.
Hai cmq posto dei problemi riguardo al mio presunto modello alternativo, ho riflettuto se risponderti o meno, e alla fine ho deciso di farlo (come al solito, ho sbagliato :stordita: )
La tua risposta denota una "giusta" sfiducia nel genere umano: sostieni "se uno non deve lavorare, non lo farà" sostenendo come l'ambizione per la conquista del benessere economico sia il motore del nostro sistema. Condivido.
Da qui sei partito con l'esempio del mercedes. Questo denota che tu ritieni il nostro attuale modello di consumo, al pari di Bush, come intoccabile. La revisione del nostro modo di vivere e consumare, se vogliamo sopravvivere a noi stessi, è inevitabile.
Dobbiamo capire che la visione del mercedes come bene di lusso è un bisogno creato dalla nostra filosofia consumista, e smettere non di comprare, ma di PRODURRE auto simili. Cosa impossibile con l'economia di mercato attuale.
Se sostieni che il modello attuale di consumo sia diritto inalienabile, perchè conquistato con enormi fatiche (anche se certo non da me nè da te), allora sì la discussione è da troncare. Gli USA, di cui tu tanto apprezzi lo stile di vita e di pensiero, consumano 1/4 delle risorse mondiali pur avendo 1/25 della popolazione mondiale. Bilancio aggravato dal fatto che gran fetta della popolazione è sotto la soglia di povertà. Se 6mld di persone (che saliranno a 10 nei prossimi anni) vivessero così, lascio intuire... Il modello a cui aspirate in tanti non durerebbe molto!
Questo credo che sia corretto, più che altro LARGAMENTE documentato (da rapporti che vanno dalla NASA all'ONU al WWF al CNR). Ovviamente, queste associazio ed istituzioni sono presuntuose & pretestuose.
Per questo, più che per tutto il resto, dissento dal modello che ci viene ovunque spacciato come superiore: come si fa a considerare superiore un modello che si autodistruggerebbe?
E se credete che la risposta sia "Kyoto" (trattato che del resto i maggiori emettitori del mondo non hanno firmato), bene, è stato da tutti giudicato insufficiente. E' il sistema sbagliato, oltrechè il modo d'affrontare il problema più inutile ed inconcludente.
Se ora non bolli come "comunista, reversiva ed antiprogressista" la mia risposta, mi piacerebbe sapere il tuo pensiero al riguardo (oltrechè quello di altri utenti)
PS x proteus: credo sia lampante che un qualsiasi stato debba dotarsi di sistemi di rappresentanza dei cittadini, vorrei vedere se fossi chiamato ad un referendum 3-4 volte al giorno :)
giannola
06-03-2006, 15:13
Questo post dimostra come tu ti ponga con superiorità nei miei confronti.
Liberissimo di pensarlo, ma ti ho spiegato che non è così.
Non ho mai detto di esserti superiore, tranne sucuramente nell'educazione con cui ti ho trattato.
Dire che ho usato i guanti gialli è poco.
Se fraintendi perchè ti conviene fraintendere non posso fare nulla.
Hai cmq posto dei problemi riguardo al mio presunto modello alternativo, ho riflettuto se risponderti o meno, e alla fine ho deciso di farlo (come al solito, ho sbagliato :stordita: )
Se sapevi di sbagliare perchè l'hai fatto ?
Questione di orgoglio ?
La tua risposta denota una "giusta" sfiducia nel genere umano: sostieni "se uno non deve lavorare, non lo farà" sostenendo come l'ambizione per la conquista del benessere economico sia il motore del nostro sistema. Condivido.
Da qui sei partito con l'esempio del mercedes. Questo denota che tu ritieni il nostro attuale modello di consumo, al pari di Bush, come intoccabile. La revisione del nostro modo di vivere e consumare, se vogliamo sopravvivere a noi stessi, è inevitabile.
E sono 2: ma tu sai interpretare i messaggi che ti mando ?
Io non ritengo nulla, mi limito a constatare che il mondo è così.
A me se il mondo fosse diverso non creerebbe alcun problema.
Come ho già detto io do il mio piccolo contributo al mondo, ma è più grande l'influenza che il mondo esercita su di me (ovviamente), così è obbligatorio per una persona adattarsi, che lo voglia o no.
Quando avevo l'età tua ero sì un consumista, oggi non me ne frega più nulla, ma mi devo comunque in parte calare ai voleri della società.
Ti faccio un esempio, avevo un'auto vecchia di 14 anni, che mi sarei tenuto se non fosse stato che ora, per circolare in città serve avere un'auto euro4.
Otretutto ho anche riflettuto sul fatto che la mia inquinava di più essendo vecchia.
Di certo non mi sono comprato una mercedes.
A me per sentirmi pieno basta scrivere o ascoltare musica (alla radio), ma la maggior parte della gente è vuota dentro e vuole colmare questo buco con le cose materiali.
Dobbiamo capire che la visione del mercedes come bene di lusso è un bisogno creato dalla nostra filosofia consumista, e smettere non di comprare, ma di PRODURRE auto simili. Cosa impossibile con l'economia di mercato attuale.
Se sostieni che il modello attuale di consumo sia diritto inalienabile, perchè conquistato con enormi fatiche (anche se certo non da me nè da te), allora sì la discussione è da troncare.
La filosofia consumista come la definisci tu è nata con l'uomo.
Prima col baratto e poi con le monete.
Qualunque guerra, anche la più antica, ha motivazioni di carattere economico anche se poi vengono mascherate con altre.
Prima del mercedes, c'erano gioielli, oro ed altro.
L'uomo ha sempre avuto la necessità di stabilire uno status, di trovare qualcosa che oggettivamente lo differenziasse dai suoi simili elevandone il rango.
Perchè credi che siano esistite le caste ed i titoli nobiliari ?
Oggi però la nostra società è più indirizzata sul modello economico per differenziarsi.
Stai tranquillo che se togli il denaro gli uomini troveranno un'altra maniera di rendersi superiori alla massa.
Quanto poi a smettere di produrre auto di lusso, perchè ?
A parte che finiresti per togliere dal mercato tutto ciò che il popolo non si può permettere e questo non sarebbe democratico, vorrebbe dire che c'è una sola auto per tutti, un solo telefono per tutti, ecc.
Non ti dico a cosa mi fa pensare tutto ciò (perchè a te dà fastidio che lo dica), dico solo un nome: Trabant :D
Dimostri anche di non avere conoscenza dei meccanismi economici.
Infatti non è la macchina il vero problema, ma il suo prezzo, ovvero i soldi necessari ad acquistarla.
Soldi che devono essere guadagnati.
Ecco se non esistesse il denaro la macchina di lusso non avrebbe alcun valore.
Il valore di ogni oggetto è dato dalla difficoltà, diversa per ognuno di noi, di reperire i soldi per comprarlo.
Per un Berlusconi, il mercedes è come per noi comprare un giornale.
Allo stesso modo se un operaio del madagascar dovesse pagare un caffè come lo paghiamo noi, potrebbe permettersene uno una volta l'anno.
Così è più chiaro?
Se cmq vuoi troncare la discussione sei libero di farlo.
Gli USA, di cui tu tanto apprezzi lo stile di vita e di pensiero, consumano 1/4 delle risorse mondiali pur avendo 1/25 della popolazione mondiale. Bilancio aggravato dal fatto che gran fetta della popolazione è sotto la soglia di povertà. Se 6mld di persone (che saliranno a 10 nei prossimi anni) vivessero così, lascio intuire... Il modello a cui aspirate in tanti non durerebbe molto!
E 3: come sopra, io non apprezzo lo stile di vita degli USA, ma non lo trovo totalmente negativo, perchè non reprime le libertà individuali come accadeva in URSS.
A te piace pensare che quando faccio una constatazione, io approvi la cosa.
Se dicessi che in cina l'unico sistema che conoscono è quello dello sfruttamento dei carcerati significa forse che io lo approvi ?
Ormai sono certo matematicamente e scientificamente, che tu leggi solo quello che ti pare, altrimenti avresti dovuto fare un identikit della mia persona molto diverso rispetto a come mi rappresenti.
Basandoti su: raccolta differenziata, lampade a risparmio energetico, macchina di 14 anni, andare a piedi in città, rinunciare apposta ad andare in locali, non favorire la pesca della neonata ecc.
Potrei aggiungere alla lista di cose dette che mi identificano, che non lascio mai scorrere l'acqua.
Ma a te piace dire che io sono un consumista, accomodati.
Vorrei sentire invece te come ti poni nei confronti dell'ambiente.
Per questo, più che per tutto il resto, dissento dal modello che ci viene ovunque spacciato come superiore: come si fa a considerare superiore un modello che si autodistruggerebbe?
E se credete che la risposta sia "Kyoto" (trattato che del resto i maggiori emettitori del mondo non hanno firmato), bene, è stato da tutti giudicato insufficiente. E' il sistema sbagliato, oltrechè il modo d'affrontare il problema più inutile ed inconcludente.
Se ora non bolli come "comunista, reversiva ed antiprogressista" la mia risposta, mi piacerebbe sapere il tuo pensiero al riguardo (oltrechè quello di altri utenti)
Ad un modello come quello attuale se ne deve sostituire uno più avanzato che non faccia rimpiangere quello vecchio.
Per fare ciò occorre che la scienza trovi delle soluzioni tecnologiche ed energetiche.
Io un pò di idee pur se fantasiose ce le avrei, ma non si realizzano dall'oggi al domani.
Ecco per l'ennesima volta sai il mio pensiero.
Interessante, la condivido pienamente, osservazione Gemma e mi auguro agirai di conseguenza alla prossima sparata di Calderoli dimostrando, da te non mi aspetto di meno in quanto ti valuto persona assai acuta ed intelligente, di non valutare con pesi e misure secondo la situazione. :)
Ciao.
non credo in nessun caso che si possano assimilare i due personaggi, nè i due tipi di pensiero.
Credo sia di diversa qualità affermare che un capo di stato ha le mani sporche di sangue per aver dato inizio ad una guerra camuffata, e dire che i negri sono sporchi, puzzano e ci portano via il lavoro.
E pensa che ci sono stati persino dei brevi attimi in cui, in preda alla disperazione mi sono trovata QUASI d'accordo con calderoli. Ma certo non credo sia possibile giustificare tale becera bassezza mentale.
Non esiste nulla che giustifichi una guerra preventiva, l'idea stessa di guerra e di prevenzione sono in conflitto fra loro.
E il parallelo con la situazione che ha preceduto la seconda guerra mondiale non ha senso.
Pensiamo a cosa accadrebbe il giorno in cui fossimo noi e i nostri usi ad essere considerati pericolosi per il bene dell'umanità...
mi dispiace di non avere tempo di leggere tutti i post del fine settimana, del resto debbo pur lavorare :D
però vorrei dire la mia per sommi capi circa una cosa che ho letto, sul fatto che i cosiddetti "antiamericani" (fra i quali suppongo, per le mie posizioni, di essere annoverata anche io), non sono mai contenti, sia che l'america faccia, sia che non faccia. Non credo che il punto stia nel fare o non fare, piuttosto in cosa si fa o si omette.
per quanto riguarda l'azione condotta da bush nei confronti di saddam e l'iraq: sono propensa a credere che gw sia stato mosso nei suoi intenti da tutt'altre motivazioni che lo spirito di portare la democrazia agli amati irakeni. Dubito persino che il motivo fosse il paventato pericolo terrorismo, poichè sappiamo bene che essendo saddam in affari ed in debito (per la sua posizione) con gli USA difficilmente si sarebbe mosso contro di essi.
Del resto erano stati proprio gli usa a foraggiarlo, in nome dello spot "il nemico del mio nemico è mio amico". E finchè saddam poteva tenere testa all'iran andava bene.
E poi a che pro, dopo la guerra del golfo, sostenere saddam nella repressione degli sciiti a sud e dei kurdi a nord che avevano cominciato ad organizzarsi contro il raiss? Ebbene, gli stati uniti lo hanno aiutato a riprendere il controllo sul territorio, e di certo non sono stati a guardare in che modo. Quindi si sono di fatto resi complici di quegli eccidi di cui oggi saddam è chiamato a rispondere in tribunale.
Cosa VERAMENTE sia successo per spingere gli usa ad ingaggiare questa guerra in iraq io credo non sia possibile saperlo. Ritengo come soluzione più probabile il mancato raggiungimento di accordi circa il commercio petrolifero.
Nessuno ha mai pensato di esportare la democrazia altrove, (pensate potrebbero provarci in cina?) e nonostante ci siano oltre 30 guerre attualmente in corso, la maggior parte delle quali in africa, nessuno si muove per mettervi fine e portare la pace. Agli americani che l'africa stia meglio non conviene.
Io ammeto di essere un'idealista, però mi sembra che molti desiderino rimanere nel mondo delle favole, dove il prode battagliero americano salva la donzella in pericolo per lo spirito altruista che lo muove. Scordiamocelo, non è così.
Per quanto riguarda l'arrestare gente "worldwide" in nome del pericolo terrorismo: come al solito crediamo di essere nel giusto, ma non si può privare nessun essere umano del proprio diritto alla difesa solo in nome di un sospetto. E guantanamo non mi fa sentire più sicura, anzi. Mi fa temere un giorno in cui le mie idee possano essere ritenute pericolosamente sovversive.
Ad un modello come quello attuale se ne deve sostituire uno più avanzato che non faccia rimpiangere quello vecchio.
Per fare ciò occorre che la scienza trovi delle soluzioni tecnologiche ed energetiche.
Io un pò di idee pur se fantasiose ce le avrei, ma non si realizzano dall'oggi al domani.
Ecco per l'ennesima volta sai il mio pensiero.
Aaah, finalmente uno spunto di discussione!
Ma per più avanzato che intendi? Una risposta tecnologica sarebbe insufficiente (e non solo a parer mio), dovremo fare necessariamente delle rinuncie. Insisto che bisognerà rivedere ANCHE il nostro modello di consumo, di cui appunto gli usa sono l'esasperazione.
Hai detto anche che è sbagliato non far produrre questo o quello, e che l'umanità ha sempre cercato beni di lusso. Ciò implica che il mercato come idea sia "naturale" nell'uomo (cosa discutibile, ma accettabile). Per quanto riguarda il mercato, ai tempi si faceva per il 90% opera di sussistenza diffusa (ovvero ognuno produceva quel che gli serviva per campare) e solo il 10%, se non MOLTO meno proveniva da zone geografiche diverse: basta pensare a quanto si pagava la porcellana cinese ecc. Un'ulteriore anomalia dell'attuale modello consiste appunto che lo scambio non è diventato il metodo per procurarsi quel che manca in loco, ma la regola dell'economia (i famosi biscotti di Grillo :D ). Questo porta ad un'ulteriore spreco.
Comunque, sono cosciente dei meccanismi dell'economia (il commentino ti scappa sempre?), mi limito a ritenerli sbagliati.
PS: che anche tu sia un "fricchettone ecologista" :D non cambia il problema: tanti usano l'auto per fare 100m (cosa che io non faccio, come ha detto qualcuno, anche xkè a Trento i trasporti pubblici funzionano "sopportabilmente male"), buttano la plastica, il vetro ecc. con il non-smaltibile (ammesso che vivano in un comune che fa differenziata!), lasciano le luci accese ed il riscaldamento a 30° con le finestre aperte e altro. Non dobbiamo guardare se il vicino fa bene o meno, dobbiamo convincere gli altri che così è sbagliato.
Scoperchiatore
06-03-2006, 21:02
le idiozie antiamericane di Michel Chossudovsky francamente lasciano il tempo che trovano.....
al massimo sono buone per gli antiamericani come te......
Ma almeno ci si rende conto che il termine "antiamericano" è uno dei più stupidi mai coniati?
Come si può essere "anti" una nazione che presenta milioni di abitanti, divisi in stati con leggi molto variegate e abitudini/culture/influenze altrettanto diverse.
Usiamo il termine appropriato, "anti-bush", oppure "anti-capitalismo-sfrenato-e-senza-regole", "anti qualcosa di circoscritto", ma antiamericano fa ridere i polli!
E poi, credo che gli aggettivi truculenti non vengano risparmiati da ambo le parti: "miseria, terrore e morte" non sono certo innocue bazzecole.
Per portare acqua al proprio mulino, ognuno descrive l'altro senza risparmiare pesanti aggettivi.
Scoperchiatore
06-03-2006, 21:14
Noto che la collimanza dei nostri pensieri va oltre quanto potessi immaginare.
Comprendi ora la mia scelta di appoggiare e votare lega, la quale porta l'idea di applicare il federalismo tramite il quale si potrebbero ottenere unità amministrative più piccole, quindi fortemente identitario partecipative e perciò favorevoli alla democrazia ?.
Ciao
P.S. Sarebbe tempo che coloro i quali pensano ai leghisti come ad una torma di scimmioni si guardassero allo specchio. Allora, con tutta probabilità, scoprirebbero che ciò cercano in altri alberga in loro.
La lega è osteggiata da molti perchè si fa tanta fatica ad accettare personaggi così clamorosamente "buzurri" al governo.
La mia è un'opinione personale, ma gente del genere non riesco proprio a vederla, ascoltarla, comprenderla.
Se poi mi si parla delle idee di fondo della Lega, non posso non notare la loro fondatezza, e la loro concretezza, soprattutto in questo momento storico. Però sono ragazzo, ancora convinto che sforzandoci, una unione più vasta di quella con i nostri vicini prossimi, la possiamo trovare. Probabilmente, con l'esperienza, le mie idee andranno a far parte delle tante utopie umane.
Se nella lega non ci fossero certi soggetti (a dir la verità non sono pochi, ma quelli di spicco sono i soliti Calderoli, Bossi, Castelli, Borghezio. Maroni), sarebbe il soggetto più interessante della politica italiana in quanto è l'unico a non aver perso il contatto con i propri elettori.
La lega è osteggiata da molti perchè si fa tanta fatica ad accettare personaggi così clamorosamente "buzurri" al governo.
La mia è un'opinione personale, ma gente del genere non riesco proprio a vederla, ascoltarla, comprenderla.
Se poi mi si parla delle idee di fondo della Lega, non posso non notare la loro fondatezza, e la loro concretezza, soprattutto in questo momento storico. Però sono ragazzo, ancora convinto che sforzandoci, una unione più vasta di quella con i nostri vicini prossimi, la possiamo trovare. Probabilmente, con l'esperienza, le mie idee andranno a far parte delle tante utopie umane.
Se nella lega non ci fossero certi soggetti (a dir la verità non sono pochi, ma quelli di spicco sono i soliti Calderoli, Bossi, Castelli, Borghezio. Maroni), sarebbe il soggetto più interessante della politica italiana in quanto è l'unico a non aver perso il contatto con i propri elettori.
buzzurri, coddùzzeta :O
giannola
07-03-2006, 07:57
Aaah, finalmente uno spunto di discussione!
Ma per più avanzato che intendi? Una risposta tecnologica sarebbe insufficiente (e non solo a parer mio), dovremo fare necessariamente delle rinuncie. Insisto che bisognerà rivedere ANCHE il nostro modello di consumo, di cui appunto gli usa sono l'esasperazione.
Hai detto anche che è sbagliato non far produrre questo o quello, e che l'umanità ha sempre cercato beni di lusso. Ciò implica che il mercato come idea sia "naturale" nell'uomo (cosa discutibile, ma accettabile). Per quanto riguarda il mercato, ai tempi si faceva per il 90% opera di sussistenza diffusa (ovvero ognuno produceva quel che gli serviva per campare) e solo il 10%, se non MOLTO meno proveniva da zone geografiche diverse: basta pensare a quanto si pagava la porcellana cinese ecc. Un'ulteriore anomalia dell'attuale modello consiste appunto che lo scambio non è diventato il metodo per procurarsi quel che manca in loco, ma la regola dell'economia (i famosi biscotti di Grillo :D ). Questo porta ad un'ulteriore spreco.
Comunque, sono cosciente dei meccanismi dell'economia (il commentino ti scappa sempre?), mi limito a ritenerli sbagliati.
PS: che anche tu sia un "fricchettone ecologista" :D non cambia il problema: tanti usano l'auto per fare 100m (cosa che io non faccio, come ha detto qualcuno, anche xkè a Trento i trasporti pubblici funzionano "sopportabilmente male"), buttano la plastica, il vetro ecc. con il non-smaltibile (ammesso che vivano in un comune che fa differenziata!), lasciano le luci accese ed il riscaldamento a 30° con le finestre aperte e altro. Non dobbiamo guardare se il vicino fa bene o meno, dobbiamo convincere gli altri che così è sbagliato.
Sono giorni che discuto con te ponendoti delle domande, dovrei essere io ad essere contento se finalmente ti sei degnato di discutere di argomenti e non di caratteristiche personali.
Per più avanzato intendo una tecnologia, ovviamente più pulita, che abbia una resa maggiore.
Intanto mi rifaccio a certe idee, riprese da Star Trek, diventate poi veri e propri oggetti di uso comune come il cd, il comunicatore (antesignano del telefonino), l'iposiringa e il tricorder.
Da anni studiano ad esempio come creare un teletrasporto, anche se per ora hanno utilizzato solo fotoni, quindi non sanno se hanno realmente teletrartato la stessa particella, sarebbe una tecnologia che renderebbe obsoleti tutti i mezzi di viaggio (ed a quel punto sì che la mercedes non sarebbe più desiderata).
Io resto cmq ottimista su questi progressi.
Poi ci sono le scoperte nel campo della genetica che potrebbero dare agli esseri umani le stesse qualità di certi animali: immagina un uomo che possa viaggiare nel deserto non soffrendo la sete come i cammelli, oppure che possa correre molto più veloce senza provare fatica (non avrebbe più bisogno di usare la macchina), o ancora capace di vivere in ambienti ostili, resistente alla fame, refrattario a virus e radiazioni.
Ovviamente sono idee attualmente molto fantasiose e che necessitano di un'adeguata elaborazione morale.
In oltre pensco che il prossimo futuro sia l'era dell'energia piuttosto che la materia, vale a dire che molte cose penso possano essere fatte mediante mediante campi di forze.
Immagina ad esempio le auto che si scontrano e non vanno in pezzi perchè i loro campi eliminano l'energia cinetica trasformandola in altro.
Oppure case i cui muri non sono fisici e il cui colore delle pareti può variare con un semplice regolatore.
La sussistenza andava bene quando eravamo in pochi e con scarse possibiltà di movimento e sfruttamento delle risorse, fu applicata nel medioevo e comincio da declinare a partire dall' anno 1000.
Non si può tronare indietro bisogna andare avanti.
Io ho capito che tu pensi siano sbagliati, ma si devono trovare soluzioni che non limitino la libertà di scegliere degli individui: smettere di produrre una macchina limita la libertà delle persone di possederla.
Alla scienza il compito di salvare capra e cavoli.
Risposta al PS: invece cambia eccome.
Perchè oltre a dare un'esempio alle persone che mi vedono andare a gettare la roba nei contenitori del riciclaggio, io risparmio al mondo una certa quantità di rifiuti da smaltire.
Se tu oggi puoi ancora respirare lo devi in parte a me che, invece di dire tanto non lo fa nessuno, mi adopero perchè il mondo resti il più pulito possibile.
Oltrettutto siamo in due a fare la raccolta. :D
Per più avanzato intendo una tecnologia, ovviamente più pulita, che abbia una resa maggiore.
Intanto mi rifaccio a certe idee, riprese da Star Trek, diventate poi veri e propri oggetti di uso comune come il cd, il comunicatore (antesignano del telefonino), l'iposiringa e il tricorder.
Da anni studiano ad esempio come creare un teletrasporto, anche se per ora hanno utilizzato solo fotoni, quindi non sanno se hanno realmente teletrartato la stessa particella, sarebbe una tecnologia che renderebbe obsoleti tutti i mezzi di viaggio (ed a quel punto sì che la mercedes non sarebbe più desiderata).
Io resto cmq ottimista su questi progressi.
Poi ci sono le scoperte nel campo della genetica che potrebbero dare agli esseri umani le stesse qualità di certi animali: immagina un uomo che possa viaggiare nel deserto non soffrendo la sete come i cammelli, oppure che possa correre molto più veloce senza provare fatica (non avrebbe più bisogno di usare la macchina), o ancora capace di vivere in ambienti ostili, resistente alla fame, refrattario a virus e radiazioni.
Ovviamente sono idee attualmente molto fantasiose e che necessitano di un'adeguata elaborazione morale.
In oltre pensco che il prossimo futuro sia l'era dell'energia piuttosto che la materia, vale a dire che molte cose penso possano essere fatte mediante mediante campi di forze.
Immagina ad esempio le auto che si scontrano e non vanno in pezzi perchè i loro campi eliminano l'energia cinetica trasformandola in altro.
Oppure case i cui muri non sono fisici e il cui colore delle pareti può variare con un semplice regolatore.
La sussistenza andava bene quando eravamo in pochi e con scarse possibiltà di movimento e sfruttamento delle risorse, fu applicata nel medioevo e comincio da declinare a partire dall' anno 1000.
Non si può tronare indietro bisogna andare avanti.
Io ho capito che tu pensi siano sbagliati, ma si devono trovare soluzioni che non limitino la libertà di scegliere degli individui: smettere di produrre una macchina limita la libertà delle persone di possederla.
Alla scienza il compito di salvare capra e cavoli.
Risposta al PS: invece cambia eccome.
Perchè oltre a dare un'esempio alle persone che mi vedono andare a gettare la roba nei contenitori del riciclaggio, io risparmio al mondo una certa quantità di rifiuti da smaltire.
Se tu oggi puoi ancora respirare lo devi in parte a me che, invece di dire tanto non lo fa nessuno, mi adopero perchè il mondo resti il più pulito possibile.
Oltrettutto siamo in due a fare la raccolta. :D
Apprezzo la tua fiducia nel progresso, ma la tua soluzione sembra più utopistica della mia...
Teletrasporti e veicoli d'energia, ma di che stiamo parlando? Una soluzione in tempo utile va trovata, altrimenti affoghiamo nella nostra stessa merda!
Semmai, IMHO è più relista una revisione della mobilità (gli unici che hanno veramente bisogno della presenza fisica sul lavoro sono gli operai, già con le possibilità attuali un'impiegato potrebbe svolgere il 90% del lavoro a casa).
Credere nella scienza è doveroso (e fa parte della cultura occidentale :) ), ma riporvi tutte le speranze... Insisto nel sostenere che una revisione del sistema nel complesso sia necessaria
Re:Re:PS: parli come se tra i due fossi solo tu il paladino dell'ambiente... casa mia è isolata con cappotto termico e vetri doppi (lavoro dell'81, allora era fantascienza), inoltre in TN (e altoadige) vigono tra le più severe norme sugli impianti di riscaldamento d'europa e del mondo (opinione di tecnici della Ferroli), per non parlare della differenziata che è cominciata da diversi anni... su questo non mi faccio dare lezioni da nessuno, e scusa! E non per questo dico "tu respiri grazie a me"...
Se poi mi si parla delle idee di fondo della Lega, non posso non notare la loro fondatezza, e la loro concretezza, soprattutto in questo momento storico
Sulla concretezza sono d'accordo (uno che mena la clava è sicuramente concreto! :huh: ) ma la fondatezza...
I leghisti ricordano in buona parte i teocon usa, sempre pronti a cavalcare lo stomaco (nel senso di sentimenti) dell'elettorato che, e Proteus non l'ha mai negato (nulla di personale nè che vuole essere offensivo), preferisce sentir parlare all'istinto. Il problema è che questo al resto dell'elettorato (95% della popolazione, non contando gli astenuti) sembra delirante.
Scoperchiatore
07-03-2006, 21:03
Sulla concretezza sono d'accordo (uno che mena la clava è sicuramente concreto! :huh: ) ma la fondatezza...
I leghisti ricordano in buona parte i teocon usa, sempre pronti a cavalcare lo stomaco (nel senso di sentimenti) dell'elettorato che, e Proteus non l'ha mai negato (nulla di personale nè che vuole essere offensivo), preferisce sentir parlare all'istinto. Il problema è che questo al resto dell'elettorato (95% della popolazione, non contando gli astenuti) sembra delirante.
La concretezza di idee come "Meglio tanti governi locali perchè più vicini ai bisogni della gente", mi sembra palese.
Oppure "Non potremo mai integrarci con questa o quest'altra etnia, ma dobbiamo proteggere la nostra economia", anche.
Io non sono d'accordo su alcune cose, ma sicuramente sono fra i pochi che arrivano "al sodo" senza fare giri di parole.
Però quando la concretezza ricade nell'estremismo e nella maleducazione, contornata di razzismo, per me quelle persone non meritano il mio voto (tra l'altro, essendo un terrone, mi farei male da solo).
giannola
08-03-2006, 05:54
Apprezzo la tua fiducia nel progresso, ma la tua soluzione sembra più utopistica della mia...
Teletrasporti e veicoli d'energia, ma di che stiamo parlando? Una soluzione in tempo utile va trovata, altrimenti affoghiamo nella nostra stessa merda!
Semmai, IMHO è più relista una revisione della mobilità (gli unici che hanno veramente bisogno della presenza fisica sul lavoro sono gli operai, già con le possibilità attuali un'impiegato potrebbe svolgere il 90% del lavoro a casa).
Se non erro (e non erro) verne un secolo prima, quando ancora persino gli aerei erano utopia, aveva scritto su un ipotetico viaggio sulla luna :eek:
Sono proprio i sognatori che spingono il mondo a cercare di produrre le tecnologie di cui favoleggiano.
Nel 68 il teletrasporto fu un atto di fantasia, oggi stanno già conducendo esperimenti, è questione di tempo.
Quanto ?
Dipende dalla strada imboccata e dalla fortuna di ritrovarsi fra le mani la combinazione giusta, potrebbe essere tra 30 anni, ma anche l'anno prossimo.
Per quanto mi riguarda anche gli operai(come i medici) possono lavorare a distanza, basta che abbiano un monitor e i controlli col giusto feedback e possono giudare le macchine da casa. ;)
Un'altra cosa, ma mia soluzione non è più utopistica della tua perchè va comunque incontro ai bisogni della gente, mentre la tua impone delle rinunce.
La maggior parte della gente non rinuncerà mai al benessere acquisito, per questo serve di trovare il modo di produrre lo stesso benessere senza sprechi e inquinamento. :)
Re:Re:PS: parli come se tra i due fossi solo tu il paladino dell'ambiente... casa mia è isolata con cappotto termico e vetri doppi (lavoro dell'81, allora era fantascienza), inoltre in TN (e altoadige) vigono tra le più severe norme sugli impianti di riscaldamento d'europa e del mondo (opinione di tecnici della Ferroli), per non parlare della differenziata che è cominciata da diversi anni... su questo non mi faccio dare lezioni da nessuno, e scusa! E non per questo dico "tu respiri grazie a me"...
Guarda che io non faccio un dramma se tu ti adoperi per l'ambiente, anzi, vuol dire che siamo di più.
Diciamo che tu respiri grazie a me e io respiro grazie a te :D
Se non erro (e non erro) verne un secolo prima, quando ancora persino gli aerei erano utopia, aveva scritto su un ipotetico viaggio sulla luna :eek:
Sono proprio i sognatori che spingono il mondo a cercare di produrre le tecnologie di cui favoleggiano.
Nel 68 il teletrasporto fu un atto di fantasia, oggi stanno già conducendo esperimenti, è questione di tempo.
Quanto ?
Dipende dalla strada imboccata e dalla fortuna di ritrovarsi fra le mani la combinazione giusta, potrebbe essere tra 30 anni, ma anche l'anno prossimo.
Diciamo anche tra 50 anni. FORSE, tra 50 anni riusciremo a trasportare materia inorganica (ed in che misura, e con quanta energia), ma trasportare un'essere vivente non è un'ipotesi attualmente perseguibile (su periodi tanto lunghi, nessuno è in grado di fare previsioni, quindi non sono casi "utili").
E guarda che i primi veri libri che ho letto sono stati proprio quelli di Verne, e per quanto tu possa ritenerlo profetico, l'unico che è andato vicino alla realtà era "20mila leghe...", gli altri era quantomeno... Troppo fantasiosi? Diciamo così.
Per quanto mi riguarda anche gli operai(come i medici) possono lavorare a distanza, basta che abbiano un monitor e i controlli col giusto feedback e possono giudare le macchine da casa. ;)
Ammetterai che una cosa è scrivere lettere e fare contabilità, un'altra è sostituire la presenza umana in fabbrica (altra cosa possibile, per carità, ma non attuabile in tempi utili)
Un'altra cosa, ma mia soluzione non è più utopistica della tua perchè va comunque incontro ai bisogni della gente, mentre la tua impone delle rinunce.
La maggior parte della gente non rinuncerà mai al benessere acquisito, per questo serve di trovare il modo di produrre lo stesso benessere senza sprechi e inquinamento. :)
Il problema è proprio che IMHO dovremo operare anche delle rinunce o almeno una revisione del nostro modello...
giannola
09-03-2006, 13:03
Diciamo anche tra 50 anni. FORSE, tra 50 anni riusciremo a trasportare materia inorganica (ed in che misura, e con quanta energia), ma trasportare un'essere vivente non è un'ipotesi attualmente perseguibile (su periodi tanto lunghi, nessuno è in grado di fare previsioni, quindi non sono casi "utili").
E guarda che i primi veri libri che ho letto sono stati proprio quelli di Verne, e per quanto tu possa ritenerlo profetico, l'unico che è andato vicino alla realtà era "20mila leghe...", gli altri era quantomeno... Troppo fantasiosi? Diciamo così.
Io parlo dell'idea di andare sulla luna, non scendo nei dettagli del libro.
Prendi il periodo storico in cui fu scritto, allora una cosa del genere sarebbe stata impensabile, ma dopo soli 100 anni era realtà.
Considera che lo sviluppo tecnologico non è costante ma subisce continue accelerazioni ad ogni scoperta.
Quindi quello che oggi lo consideriamo sviluppabile in 50 anni, fra 30 sarà realtà.
Ammetterai che una cosa è scrivere lettere e fare contabilità, un'altra è sostituire la presenza umana in fabbrica (altra cosa possibile, per carità, ma non attuabile in tempi utili)
E perchè mai ? I medici già oggi operano a distanza con l'ausilio di macchine che forniscono il feedback necessario.
Mai studiato multimedialità ?
L'unico limite che hanno le macchine preprogrammate delle catene di montaggio è quello di poter svolgere unicamente delle operazioni prestabilite.
Invece con un operaio dotato a casa di guanti o manopole o leve che riproducono il feedback della macchina possono tranquillamente svolgere le funzioni che hanno in fabbrica.
E tutto ciò è già disponibile da tempo.
Il problema è proprio che IMHO dovremo operare anche delle rinunce o almeno una revisione del nostro modello...
Il genere umano non contempla le rinunce, le vede solo come prevaricazioni o come incapacità delle classi dirigenti di risolvere il problema con altri modi.
Credo che tu possa verificare questa constatazione prendendo ad esempio il problema del traffico nelle città e i blocchi anti inquinamento.
I cittadini non condividono i blocchi, perchè sanno che sono un palliativo al problema.
Sanno anche che esistono energie non inquinanti, ma vedono che i governi non impongono ai produttori di adeguarsi e così sul mercato esistono al 99% solo auto inquinanti.
L'unica cosa che fanno è aggiornare le norme sulle emissioni (le famigerate euro n), col risultato che spesso possono circolare solo le auto in regola con la normativa più recente.
Questo si traduce unicamente nell'invito a comprare il modello più recente, insomma è solo un business perchè questo tipo di auto inquinerà sempre.
Ecco perchè parlo di tecnologia, perchè gli unici che possono togliere le castagne dal fuoco ai politici sono proprio i ricercatori.
Come sai i motori elettrici erano già disponibili all'inizio del 900, la tecnologia che permette l'uso di motori a idrogeno è pronta, ma nessuno vuole spingere in questa direzione, pensano solo ad introdurre l'euro 5 dal 2008. :cry:
Io parlo dell'idea di andare sulla luna, non scendo nei dettagli del libro.
Prendi il periodo storico in cui fu scritto, allora una cosa del genere sarebbe stata impensabile, ma dopo soli 100 anni era realtà.
Considera che lo sviluppo tecnologico non è costante ma subisce continue accelerazioni ad ogni scoperta.
Quindi quello che oggi lo consideriamo sviluppabile in 50 anni, fra 30 sarà realtà.
[...]
Come sai i motori elettrici erano già disponibili all'inizio del 900, la tecnologia che permette l'uso di motori a idrogeno è pronta, ma nessuno vuole spingere in questa direzione, pensano solo ad introdurre l'euro 5 dal 2008. :cry:
Ti sei risposto da solo... Nel caso, che ritengo cmq remoto, che si possa applicare la tecnologia del teletrasporto, cosa ci dice che verrebbe subito utilizzato?
Pensa alla famosa fusione fredda: bollata come falsa da tutti i migliori accademici, ora lo stesso Rubbia, che inizialmente si era dichiarato scettico, sembra crederci. E nonostante sembra che avvenga veramante una produzione d'energia (che sia vera fusione o meno, parlando tra tecnici, proprio non ci frega ;) ), i fondi statali sono tutti concentrati sulla fusione calda, che del resto ha anche applicazioni miltari... E nonostante la ff abbia indubbi vantaggi!
Quindi, ammesso che sia possibile farlo 'sto benedetto teletrasporto, non è detto che la sua applicazione avvenga in tempi utili (stessa cosa per tutte le altre tecnologie rivoluzionarie)
giannola
09-03-2006, 18:15
Ti sei risposto da solo... Nel caso, che ritengo cmq remoto, che si possa applicare la tecnologia del teletrasporto, cosa ci dice che verrebbe subito utilizzato?
Pensa alla famosa fusione fredda: bollata come falsa da tutti i migliori accademici, ora lo stesso Rubbia, che inizialmente si era dichiarato scettico, sembra crederci. E nonostante sembra che avvenga veramante una produzione d'energia (che sia vera fusione o meno, parlando tra tecnici, proprio non ci frega ;) ), i fondi statali sono tutti concentrati sulla fusione calda, che del resto ha anche applicazioni miltari... E nonostante la ff abbia indubbi vantaggi!
Quindi, ammesso che sia possibile farlo 'sto benedetto teletrasporto, non è detto che la sua applicazione avvenga in tempi utili (stessa cosa per tutte le altre tecnologie rivoluzionarie)
chi schifiu (che schifo) :(
chi schifiu (che schifo) :(
Un mio amico direbbe "Che mmmmmmmmmmmerda" (notare le emme.... :D )
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