View Full Version : Per la Chiesa nessuna differenza tra un embrione e un bambino/adulto
rastaban
27-02-2006, 22:20
Città del Vaticano, 27 febbraio 2006
"L'amore di Dio non fa differenza fra il neoconcepito ancora nel grembo di sua madre, e il bambino, o il giovane, o l'uomo maturo o l'anziano". Benedetto XVI torna a parlare "della dignita' della persona umana" che "ha le sue radici nell'intimo legame che la unisce al suo creatore". Un giudizio morale, questo, che vale "gia' agli inizi della vita di un embrione prima ancora che si sia impiantato nel seno materno". L'occasione per tornare a mettere in guardia una scienza poco rispettosa della vita e' stata l'udienza ai partecipanti al Congresso sull'embrione umano della Pontificia accademia per la Vita.
L'amore "sconfinato e quasi incomprensibile" di Dio per l'uomo, nelle parole del Papa, "rivela fino a che punto la persona umana sia degna di essere amata in se stessa, indipendentemente da qualsiasi altra considerazione - intelligenza, bellezza, salute, giovinezza, integrita' e cosi' via". "In definitiva - ha aggiunto papa
Ratzinger, riprendendo un passo della Evangelium vitae di Giovanni Paolo II -, la vita umana e' sempre un bene, poiche' 'essa e' nel mondo manifestazione di Dio, segno della sua presenza, orma della sua gloria"'.
"Nell'uomo, in ogni uomo, in qualunque stadio o condizione della sua vita - ha proseguito -, risplende un riflesso della stessa realta' di Dio. Per questo il Magistero della Chiesa ha costantemente proclamato il carattere sacro e inviolabile di ogni vita umana, dal suo concepimento sino alla sua fine naturale".
Il Papa, "anche in mancanza di espliciti insegnamenti sui primissimi giorni di vita del nascituro", rintraccia anche nelle Sacre Scritture "preziose indicazioni che motivano sentimenti d'ammirazione e di riguardo nei confronti dell'uomo
appena concepito. I libri sacri, infatti, intendono mostrare l'amore di Dio verso ciascun essere umano ancor prima del suo prendere forma nel seno della madre".
"La vita umana - ha ribadito quindi citando ancora la Evangelium vitae - e' sacra e inviolabile in ogni momento della sua esistenza, anche il quello iniziale che precede la nascita".
giannola
28-02-2006, 10:46
A mio giudizio le parole di Benedetto XVI sono gravi e pericolose, rivelano una quasi-eresia.
E' un Papa che parla come se fosse a conoscenza degli intimi pensieri di Dio.
Oltre tutto tralascia il fatto che l'embrione e il neonato non sono partecipanti ad un cristianesimo attivo, che si ha nel momento in cui l'essere umano accetta di seguire o meno Gesù.
Anzi il neonato, finchè non viene battezzato, per la chiesa è fuori dalla grazia divina.
Questo muro su cui Benedetto si vuole arrmpicare per far valere la sua posizione, può condurre la chiesa verso un precipizio di dimensioni colossali.
Parte da un altro presupposto sbagliato, ovvero che gli embrioni si sviluppino tutti, che crescano, invecchino e muoiano, mentre esistono aborti naturali, bambini morti nel parto o in culla.
Visto che lui sa cosa pensa Dio dovrebbe anche spiegarci il senso di queste morti.
Senza contare che la maggior parte degli esseri umani finisce per diventare schiava del demonio. :D
jesusquintana
28-02-2006, 10:49
per dio non ci sara' differenza, ma per lo Stato si
A questo punto si potrà battezzare un embrione.
O no?
AlexGatti
28-02-2006, 11:03
Vi lamentate?
Non è la prima volta che le gerarchie ecclesiastiche decidono a posteriori (e impongono) cosa è "veramente" successo 2000 anni fa senza prove, oppure cosa pensa o cosa fa Dio.
Esempi:
- verginità di maria DOPO la nascità di Gesù. Dunque Gesù non solo non ha mai avuto fratelli ma il povero Giuseppe s'è sposato senza trombare mai, neanche una volta.
- assunzione al cielo di Maria. Decisa senza prove quei 19 secoli dopo il "fatto"
- recentissima, abolizione del limbo. I cattolici non potranno più ballare questa popolare danz... :D No, mi sbagliavo. Volevo dire, i bimbi morti non battezzati prima si diceva stessero nel limbo dove non godono dell'amore di Dio ma neppure soffrono. Decisione recente, "Contrordine compagni!" ci siamo sbagliati, Dio è così misericordioso che li accoglie comunque in paradiso.
Insomma, lo fanno sempre. Da quando me ne sono accorto provo un forte conflitto tra la mia fede e quello che dovrebbe essere il tramite tra il fedele e Dio, ovvero la Chiesa. :(
Anzi il neonato, finchè non viene battezzato, per la chiesa è fuori dalla grazia divina.
Mi ricordo un passo della Bibbia (non mi ricordo quale) dove si dice che Dio ci conosce prima del nostro concepimento. Questo da solo basterebbe, seguendo il ragionamento di Benedetto, a giustificare una posizione "induista", cioè di condanna di ogni atto che interferisce non solo con la vita dell'embrione ma anche con il suo concepimento.
Qualcuno dovrà occuparsi di benedire lo sperma prima che fecondi qualcosa...
zichichi
28-02-2006, 11:36
Qualcuno dovrà occuparsi di benedire lo sperma prima che fecondi qualcosa...
questa è proprio di cattivo gusto.... :mbe:
Io credo che siamo già nel pieno di una nuova era oscurantista da parte della chiesa cattolica e di questo papa in particolare. Le sue ingerenze sono sempre più sottili e presenti. Il brutto è che c'è una intera classe dirigente che gli va dietro.
Io credo che siamo già nel pieno di una nuova era oscurantista da parte della chiesa cattolica e di questo papa in particolare. Le sue ingerenze sono sempre più sottili e presenti. Il brutto è che c'è una intera classe dirigente che gli va dietro.
Voti,voti,voti ed ipocrisia
Dr Nick Riviera
28-02-2006, 14:38
Ma perchè conta la parola della chiesa?
Scusate dove sta lo scandalo?
Erano per caso differenti le posizioni della chiesa, e dei cattolici (o cristiani in generale) osservanti qualche giorno fa? :mbe:
FastFreddy
28-02-2006, 14:49
Scusate dove sta lo scandalo?
Erano per caso differenti le posizioni della chiesa, e dei cattolici (o cristiani in generale) osservanti qualche giorno fa? :mbe:
Ma più che altro, dove sta la novità?
La posizione della chiesa è questa da sempre... :confused:
Ma più che altro, dove sta la novità?
La posizione della chiesa è questa da sempre... :confused:
carenza d'argomentazioni, direi :fagiano:
Se il dibattito fosse su qualcosa di nuovo potrei pure partecipare anche io, con posizioni insospettabili.
Però la minestra riscladata l'accetto solo quando c'è da mangiare avanzi del pranzo, o della cena del giorno prima. :fagiano:
Masamune
28-02-2006, 15:07
di solito parlo poco, ma ogni volta che tocco 'sti argomenti me becco il cartellino giallo.
quindi evitando le mie solite battute blasfeme dico solo che su questi argomenti bisogna seguire la propria coscenza. il considerare un embrione una persona o meno è una nostra scelta, quindi qualsiasi pressione da parte delle "alte sfere religiose" deve essere si valutata, ma non presa come oro colato.
il bravo credente è quello che segue la volontà di dio, non quello che si fa utilizzare come un burattino da uomini che dio l'hanno perso da tempo immemore.
lo dico da ateo antireligioso.
zerothehero
28-02-2006, 15:10
Io credo che siamo già nel pieno di una nuova era oscurantista da parte della chiesa cattolica e di questo papa in particolare. Le sue ingerenze sono sempre più sottili e presenti. Il brutto è che c'è una intera classe dirigente che gli va dietro.
Nella battaglia dei valori, la chiesa non può non intervenire.
Il problema è tutto da ascrivere da parte di una classe politica che evidentemente ha un complesso di inferiorità nei confronti dei valori "cattolici".
zerothehero
28-02-2006, 15:15
Io credo che siamo già nel pieno di una nuova era oscurantista da parte della chiesa cattolica e di questo papa in particolare. Le sue ingerenze sono sempre più sottili e presenti. Il brutto è che c'è una intera classe dirigente che gli va dietro.
La chiesa pensa il contrario..tu sei l'oscurantista che non riconosce diritti all'embrione, mentre la chiesa è riformista nell'attribuire all'embrione (che è un progetto di vita) alcuni diritti propi della persona.
Lo stato italiano con la nuova legge sulla fecondazione assistita non da status giudirico di "persona" all'individuo, ma cmq tutela l'embrione vietando forme di sperimentazione su di esso.
E poi ci sono gli atei devoti e alcuni scienziati che hanno seguito la posizione della chiesa nel recente referendum..tanto che persino qui a Milano quando sono andato a votare c'è stato un 40% di votanti (sotto il quorum quindi).
rastaban
28-02-2006, 15:15
A mio giudizio le parole di Benedetto XVI sono gravi e pericolose, rivelano una quasi-eresia.
E' un Papa che parla come se fosse a conoscenza degli intimi pensieri di Dio.
Oltre tutto tralascia il fatto che l'embrione e il neonato non sono partecipanti ad un cristianesimo attivo, che si ha nel momento in cui l'essere umano accetta di seguire o meno Gesù.
Anzi il neonato, finchè non viene battezzato, per la chiesa è fuori dalla grazia divina.
Questo muro su cui Benedetto si vuole arrmpicare per far valere la sua posizione, può condurre la chiesa verso un precipizio di dimensioni colossali.
Parte da un altro presupposto sbagliato, ovvero che gli embrioni si sviluppino tutti, che crescano, invecchino e muoiano, mentre esistono aborti naturali, bambini morti nel parto o in culla.
Visto che lui sa cosa pensa Dio dovrebbe anche spiegarci il senso di queste morti.
Senza contare che la maggior parte degli esseri umani finisce per diventare schiava del demonio. :D
Infatti, affermare che secondo Dio fra embrione ed essere umano non c'e' differenza e sono la stessa cosa, hanno pari dignita' ecc., significa sottointendere di essere a conoscenza di cio' che pensa Dio.
Un conto e' dire che secondo la Chiesa l'embrione deve avere la stessa dignita' essere tutelato ecc., altro conto e' dire che secondo Dio l'embrione ha la stessa dignita', e che Dio non vede differenza fra embrione/feto/neonato/bambino/adulto.
Bisognerebbe capire come si formano e prendono vita simili interpretazioni e opinioni.
A meno che queste cose che afferma Papa Ratzinger riguardo agli embrioni non siano scritte chiaramente nella Bibbia, ma non mi pare sia cosi'.
Come fa Papa Ratzinger a sapere cio' che pensa Dio? le ipotesi possono essere 3:
1) glie le ha rivelate Dio, o lo stesso Papa e' Dio o un figlio di Dio
2) e' il frutto di una sua interpretazione e studio, ed e' una sua (opinabile) opinione, alla quale sostiene corrisponda il pensiero di Dio; ma in questo caso il Papa, in quanto essere umano, potrebbe sbagliarsi e peccare di superbia.
3) se le e' inventate di sana pianta perche' alla Chiesa sta bene cosi'
Come fa il Papa a sostenere che cio' che dice e' parola di Dio, se sul tema degli embrioni la Bibbia, fino a prova contraria, non dice praticamente nulla?
Se invece Dio fosse daccordo con le posizioni scientifiche progressiste piuttosto che con quelle della Chiesa?
Un cattolico che dovesse essere critico nei confronti di cio' che dice il Papa, o dovesse mettere in dubbio la sua parola, smette automaticamente di essere cattolico?
tatrat4d
28-02-2006, 15:15
Nella battaglia dei valori, la chiesa non può non intervenire.
Il problema è tutto da ascrivere da parte di una classe politica che evidentemente ha un complesso di inferiorità nei confronti dei valori "cattolici".
IMHO anche all'elettorato, forse poco esigente, di quella classe politica.
zerothehero
28-02-2006, 15:22
IMHO anche all'elettorato, forse poco esigente, di quella classe politica.
Non a caso il catto-comunismo da noi è imperante.
Quando penso ad un paese liberale, di certo non penso all'Italia. :D
Il referendum ne è una controprova..non esiste che in alcune zone di ITalia abbia votato solo il 12% degli aventi diritto.. :stordita:
Cmq su alcuni punti sono d'accordo con Ratzinger..
La persona umana sia degna di essere amata in se stessa [valore in se ontologico], indipendentemente da qualsiasi altra considerazione - intelligenza, bellezza, salute, giovinezza, integrita' e cosi' via".
thunderaccio
28-02-2006, 15:32
Nelle parole e negli interventi del Papa viene tenuto in considerazione solo una cosa: La Fede. E la Fede non è altro che un opinione, un punto di vista. Non è niente di sacrosanto o di materialmente dimostrabile. e come tale non può e non deve essere una legge. Quello che non viene mai presa in considerazione in questi argomenti sono le valutazioni sopra le parti ( o quelle di nessuna parte). Dio non c'entra con le responsabilità che ognuno deve eserre libero di assumersi. La scienza è l'unica che deve occuparsi di questi argomenti, prorpio per il fatto che si pone sopra le parti e cerca delle spiegazioni plausibili quanto dimostrabili. L'embrione non è altro che un ammasso di cellule in evoluzione. Nel momento in cui questo ammasso arriva a sviluppare una forma primitiva di essere completo allora può iniziare a valicare il confine di essere umano. La presenza di un sistema cardio-vascolare e di un sistema nervoso, ecc. e soprattutto la percezione cognitiva, la capacità di interfacciarsi all'esterno e quindi di provare sensazioni.
La Fede comunque non tiene in considerazione l'aspetto più importante: la dignità. La dignità di essere umano e il fatto che si dovrebbe venire al mondo solo se esistono le condizioni per averla. Certo è che la scienza deve trovare un limite entro il quale poter agire senza trasformarsi in omicida.
detto questo poi occorre precisare che l'aborto ( vero obbiettivo di queste crociate moraliste spudorate) è pur sempre una scelta dolorosa e pericolosa e sopprattutto condizionata da situazioni molto soggettive che non possono essere racchiuse in stereotipi collettivi di morale religiosa o etica. Uno può essere contrario e quindi non avvalersene mai in nessun caso ma la libertà di scelta non può essere esclusa a priori. Altro discorso per quanto riguarda la fecondazione assistita o l'utilizzo degli embrioni ( tra l'altro già esistenti o comunque prodotti dai processi di fecondazione, non prodotti di proposito per essere venduti) per scopi scientifici. La legge, voluta da questo governo ma appoggiata anche da molti nell'opposizione, oltre a limitare le possibilità di fecondazione per le coppie con problemi, non permette nemmeno l'utilizzo degli embrioni già conservati ed inutilizzati, preferendo comunque la cessazione della conservazione piuttosto che ad una destinazione scientifica,anche se eticamente condivisibile. Sarebbe come proibire l'espianto-trapianto di organi perchè eticamente non si accettasse la tumulazione dei cadaveri nei rispetti dei valori religiosi ( es. testimoni di Geova).
Le religioni con Dio non centrano niente!!
AlexGatti
28-02-2006, 15:37
1) glie le ha rivelate Dio, o lo stesso Papa e' Dio o un figlio di Dio
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
2) e' il frutto di una sua interpretazione e studio, ed e' una sua (opinabile) opinione, alla quale sostiene corrisponda il pensiero di Dio; ma in questo caso il Papa, in quanto essere umano, potrebbe sbagliarsi e peccare di superbia.
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
3) se le e' inventate di sana pianta perche' alla Chiesa sta bene cosi'
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Come fa il Papa a sostenere che cio' che dice e' parola di Dio, se sul tema degli embrioni la Bibbia, fino a prova contraria, non dice praticamente nulla?
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Un cattolico che dovesse essere critico nei confronti di cio' che dice il Papa, o dovesse mettere in dubbio la sua parola, smette automaticamente di essere cattolico?
più o meno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Infatti, affermare che secondo Dio fra embrione ed essere umano non c'e' differenza e sono la stessa cosa, hanno pari dignita' ecc., significa sottointendere di essere a conoscenza di cio' che pensa Dio.
Un conto e' dire che secondo la Chiesa l'embrione deve avere la stessa dignita' essere tutelato ecc., altro conto e' dire che secondo Dio l'embrione ha la stessa dignita', e che Dio non vede differenza fra embrione/feto/neonato/bambino/adulto.
Bisognerebbe capire come si formano e prendono vita simili interpretazioni e opinioni.
A meno che queste cose che afferma Papa Ratzinger riguardo agli embrioni non siano scritte chiaramente nella Bibbia, ma non mi pare sia cosi'.
(cut)
Come fa il Papa a sostenere che cio' che dice e' parola di Dio, se sul tema degli embrioni la Bibbia, fino a prova contraria, non dice praticamente nulla?
Se invece Dio fosse daccordo con le posizioni scientifiche progressiste piuttosto che con quelle della Chiesa?
Un cattolico che dovesse essere critico nei confronti di cio' che dice il Papa, o dovesse mettere in dubbio la sua parola, smette automaticamente di essere cattolico?
Antico Testamento :
il versetto che si riferisce alla morte del bimbo di Davide (mai nato) e Bath-Sceba:
Posso forse farlo ritornare? Io andrò da lui, ma egli non ritornerà da me!». (2 Samuele 12:23)
Si presume che questo versetto voglia dire che gli infanti morti vadano automaticamente in Paradiso : Davide era favorito dall'Altissimo e sicuramente andò in paradiso e la frase "andrò da lui" viene interpretata che suo figlio era in Paradiso.
Questa e' un interpretazione Teologica sulla possibilita' dei mai nati di essere in paradiso.
Questo tuttavia dimostra che nell'Antico testamento vi e' ben marcata la nozione della vita nei feti.
Nevermind
28-02-2006, 15:44
Beh che dire per me può pensare quello che vuole.
A questo punto il passo successivo è considerare lo sperma tanti possibili bimbi quindi facendosi una pippa un cristiano commette un omicidio plurimo. :D
siamo alle solite, niente di nuovo.
io da questo punto di vista sono però di ampie vedute; liberissimo il papa di parlare come vuole, spiegare ai suoi adepti come la devono pensare, perchè non prendiamoci in giro, la chiesa non permette di essere un cattolico a metà; se te ci credi non devi pensare con la tua testa, devi seguire i loro insegnamenti... non puoi dire di essere cattolico e pensare con la tua testa, è proprio la tua religione che te lo chiede (come del resto tutte le religioni monoteistiche), non a caso nei secoli si è combattuta ogni forma di pensiero e di libera conoscenza.
quindi liberissimi di pensarla sull'embrione come più gli piace, addirittura si è anche dato il diritto di obiezione per i medici sull'aborto, quindi ingenuamente non vedo dove sia il problema... purtroppo sappiamo tutti che le mire ecclesiastiche sono altre e poco gli importa di diffondere il loro credo a person e che tanto lo seguono passivamente e neanche conoscono la storia della propria religione... c'è da parte del nuovo papa una ricerca dell'imposizione del pensiero verso tutti che non è accettabile in un europa moderna e che va combattuta.
Masamune
28-02-2006, 15:49
Beh che dire per me può pensare quello che vuole.
A questo punto il passo successivo è considerare lo sperma tanti possibili bimbi quindi facendosi una pippa un cristiano commette un omicidio plurimo. :D
ma questo è un dato di fatto!
è per questo che non devi spargere il seme, brutto zozzone! :D
non sai la storia di Onan che venne fulminato da dio perchè faceva questo?? (non le seghe, spargeva il seme a terra)!
siamo alle solite, niente di nuovo.
io da questo punto di vista sono però di ampie vedute; liberissimo il papa di parlare come vuole, spiegare ai suoi adepti come la devono pensare, perchè non prendiamoci in giro, la chiesa non permette di essere un cattolico a metà; se te ci credi non devi pensare con la tua testa, devi seguire i loro insegnamenti... non puoi dire di essere cattolico e pensare con la tua testa, è proprio la tua religione che te lo chiede (come del resto tutte le religioni monoteistiche), non a caso nei secoli si è combattuta ogni forma di pensiero e di libera conoscenza.
quindi liberissimi di pensarla sull'embrione come più gli piace, addirittura si è anche dato il diritto di obiezione per i medici sull'aborto, quindi ingenuamente non vedo dove sia il problema... purtroppo sappiamo tutti che le mire ecclesiastiche sono altre e poco gli importa di diffondere il loro credo a person e che tanto lo seguono passivamente e neanche conoscono la storia della propria religione... c'è da parte del nuovo papa una ricerca dell'imposizione del pensiero verso tutti che non è accettabile in un europa moderna e che va combattuta.
Illustraci queste mire ecclesiastiche, affinche possiamo anche noi vederle con nostri occhi.
zerothehero
28-02-2006, 15:51
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
cut...
più o meno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Ah l'ipse dixit...come evita le fastidiose discussioni.. :D :sofico:
Illustraci queste mire ecclesiastiche, affinche possiamo anche noi vederle con nostri occhi.
non credo sia necessario essere un esperto in materia per capire e vedere l'affannosa ricerca di imposizione delle proprie idee nella vita di uno stato laico.
l'attacco alla legge sull'aborto è più che evidente,da mesi, il prossimo passo potrebbe essere il divorzio... poi se vuoi chiudere gli occhi e continuare a non vedere, non sarò certo io ad obbligarti ad aprirli...
non credo sia necessario essere un esperto in materia per capire e vedere l'affannosa ricerca di imposizione delle proprie idee nella vita di uno stato laico.
l'attacco alla legge sull'aborto è più che evidente,da mesi, il prossimo passo potrebbe essere il divorzio... poi se vuoi chiudere gli occhi e continuare a non vedere, non sarò certo io ad obbligarti ad aprirli...
Prendo nota che esprimere le proprie opinioni e' indice di mire ecclesiastiche.
Masamune
28-02-2006, 16:09
non credo sia necessario essere un esperto in materia per capire e vedere l'affannosa ricerca di imposizione delle proprie idee nella vita di uno stato laico.
l'attacco alla legge sull'aborto è più che evidente,da mesi, il prossimo passo potrebbe essere il divorzio... poi se vuoi chiudere gli occhi e continuare a non vedere, non sarò certo io ad obbligarti ad aprirli...
parole sprecate.
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
ormai la religione cristiana (e non solo quella) tenta di insinuarsi nella gente con la forza, visto che col le sole parole e i fatti non ci riesce.
per questo c'è tutto 'st'accanimento per togliere o far approvare dallo stato leggi che tutelino solo il giusto cammino del cristiano e non che siano effettivamente utili a tutti. (ma per fortuna fin'ora gi ha detto pedalino). legge su aborto e divorzio in primis. se dio dice così, allora nessuno deve farlo!
però in questo modo, il caro vecchio e "salvaculo" libero arbitrio se ne va a farsi friggere.
i soprusi della chiesa soprattutto in questo paese sono abbastanza evidenti. e soprattutto spalleggiati da una classe politica leccaculo.
a me piono abbastanza evidenti... ma probabilmente sono paranoico e vedo cospirazioni dappertutto.....
Prendo nota che esprimere le proprie opinioni e' indice di mire ecclesiastiche.
esprimerle e cercare di imporle...
cmq non prendere neanche nota, non credo che la tua religione sarebbe d'accordo. conoscere esplorare nuove idee e pensieri non è contemplato per voi cristiani, come del resto per gli ebrei e i mussulmani....
avete le vostre risposte nei libri "sacri" e in quello che il vostro rappresentante dice.
cmq se sinceramente non vedete la ricerca di imposizione delle idee cattoliche allora è veramente preoccupante... ma non ci credo poi molto ;)
La chiesa pensa il contrario..tu sei l'oscurantista che non riconosce diritti all'embrione, mentre la chiesa è riformista nell'attribuire all'embrione (che è un progetto di vita) alcuni diritti propi della persona.
Lo stato italiano con la nuova legge sulla fecondazione assistita non da status giudirico di "persona" all'individuo, ma cmq tutela l'embrione vietando forme di sperimentazione su di esso.
E poi ci sono gli atei devoti e alcuni scienziati che hanno seguito la posizione della chiesa nel recente referendum..tanto che persino qui a Milano quando sono andato a votare c'è stato un 40% di votanti (sotto il quorum quindi).
Questione di punti di vista. Io credo che questo papa auspichi il ritorno del primato della chiesa in ogni scelta di tipo etico e morale. Pacs, aborto, etc..., ormai passa solo quello che è il punto di vista (che automaticamente diventa regola) della chiesa. La loro parola diventa legge perchè i politici vogliono tenersi buoni i voti dei cattolici.
Sul fatto che l'oscurantista sia io ti rimando a quello che la chiesa pensa dei gay, al loro punto di vista sui pacs, sull'aborto, sull'uso del profilattico anche lì dove le persone muoiono come mosche per l'aids, etc... Vogliono oscurare tutte le battaglie di cilviltà di questi ultimi anni. Ed io sarei l'oscurantista? Rispetto all'istituzione conservatrice per eccellenza?
ma che cosa gliene verrebbe al Papa di questo pensiero?
tra l'altro... altro che arroganza, mi pare che ci sia l'umiltà di credere che il volere di Dio è superiore al proprio, non sta affermando una sua opinione... e potrebbe anche stare molto ma molto più comodamente a non difendere queste affermazioni...
inoltre mi pare che argomentare su una fase, quella fetale, dove ognuno è in un momento di totale debolezza e dipendenza non mi pare che sia una valutazione oggettiva, tranne che appunto si consideri come oggetto il feto e ancor prima l'embrione, Dio che riguarda tutto allora sarebbe assente da questo, come un contorno irrilevante e fuori di Dio... che Dio avete?
che Dio..., non nelle opinioni fuori dai fatti della vita reale e drammatica.
e se chi valuta sa che non gli è successo nulla di spiacevole già prima di nascere che cosa ne può sapere di queste cose?
ma che cosa gliene verrebbe al Papa di questo pensiero?
tra l'altro... altro che arroganza, mi pare che ci sia l'umiltà di credere che il volere di Dio è superiore al proprio, non sta affermando una sua opinione... e potrebbe anche stare molto ma molto più comodamente a non difendere queste affermazioni...
inoltre mi pare che argomentare su una fase, quella fetale, dove ognuno è in un momento di totale debolezza e dipendenza non mi pare che sia una valutazione oggettiva, tranne che appunto si consideri come oggetto il feto e ancor prima l'embrione, Dio che riguarda tutto allora sarebbe assente da questo, come un contorno irrilevante e fuori di Dio... che Dio avete?
che Dio..., non nelle opinioni fuori dai fatti della vita reale e drammatica.
e se chi valuta sa che non gli è successo nulla di spiacevole già prima di nascere che cosa ne può sapere di queste cose?
no, aspetta...
nessuno critica il pensiero del tuo capo spirituale, ogni pensiero va accettato, sebbene il tuo dio per me sia alla pari di elfi gnomi e folletti... io lo accetto indipendentemente dalla religione, ovviamente come pensiero umano e non divino.
tutto il problema nasce quando una istituzione religiosa vuole affermare le proprie idee verso tutti e non rispettare quelle degli altri, la storia ci insegna che la chiesa è maestra nel far rispettare a forza le proprie idee, e questo papa, amante e nostalgico del periodo oscurantista, ne è un ottimo esempio.
giannola
28-02-2006, 17:11
Scusate dove sta lo scandalo?
Erano per caso differenti le posizioni della chiesa, e dei cattolici (o cristiani in generale) osservanti qualche giorno fa? :mbe:
beh, per iniziare il Papa stabilisce ciò che pensa o non pensa Dio delle varie fasi della vita umana.
In pratica si assurge a Dio in terra.
Questa è una cosa grave.
Poi sto ancora analizzando le sue parole per verificare ulteriori interferenze sulla Bibbia
no, aspetta...
nessuno critica il pensiero del tuo capo spirituale, ogni pensiero va accettato, sebbene il tuo dio per me sia alla pari di elfi gnomi e folletti... io lo accetto indipendentemente dalla religione, ovviamente come pensiero umano e non divino.
tutto il problema nasce quando una istituzione religiosa vuole affermare le proprie idee verso tutti e non rispettare quelle degli altri, la storia ci insegna che la chiesa è maestra nel far rispettare a forza le proprie idee, e questo papa, amante e nostalgico del periodo oscurantista, ne è un ottimo esempio.
personalmente sono Convinto di quello che il Papa dice a questo proposito, e credo che la libertà della propria opinione sia inevitabile per arrivare a credere, pienamente, ad affermazioni di questo tipo. Alle altre uno cerca di adeguarcisi, certo occorre senso critico. e riguardo a questi giudizi,
sarà una cosa o solo giusta o solo sbagliata?
è assolutismo questo?
una cosa potrà funzionare solo in un certo modo?
quanto di personale, idee od opinioni, c'è su cose che riguardano gli altri?
rastaban
28-02-2006, 17:21
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
più o meno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Questo dogma del 1870 suscitò le proteste degli ambienti laici e religiosi del tempo.
Immagino che oggi i cattolici non possono fare altro che accettarlo per come e', e quindi impossibilitati di criticare ogni qualsivoglia pensiero e posizione del Papa.
Ma ha senso nel 2006 un simile dogma, tutti i cattolici sono assolutamente favorevoli?
E per quali Papi varrebbe, per tutti quelli venuti dopo quella data, o vale anche per quelli venuti prima (inclusi quindi Papi atei, torturatori, pedofili, omosessuali pederasti, ecc. ecc.)?
I teologi critici dell'infallibilità papale oggi vanno considerati come dei corruttori, come satana?
Non sara' un attimo sconsiderato ritenere un essere umano infallibile, quando nella stessa Bibbia sta scritto che solo Dio e' infallibile e tutti gli uomini si sono macchiati del peccato originale?
Questo Papa, che e' lo stesso che ha insabbiato le vicende dei preti pedofili negli USA, si puo' considerare un uomo infallibile?
Quello precedente, GPII, che ha difeso Pinochet?
Se gia' questi ultimi due papi hanno sbagliato, si sono dimostrati non infallibili, perche' dovrebbero essere considerati infallibili quando parlano ex cathedra?
Poi, nonostante tutto, i cattolici potranno anche accontentarsi di tutto cio' e prendere tutto come oro colato, ma questo Papa e' anche quello che lancia continui anatemi al relativismo/agnosticismo/razionalismo/ateismo/..ismo, che ha velleita' di parlare non solo ai cattolici, ma vuole far passare le posizioni della Chiesa come quelle universalmente valide per l'intera umanita', che tutti gli uomini dovrebbero seguire e prendere a modello, anche gli atei.
A maggior ragione, dato che questo Papa valica confini e ama addentrarsi in territorio ostile, quando fa una affermazione come quella oggetto di questo 3d, dovrebbe argomentarla, se non per i cattolici ai quali va comunque bene tutto, almeno per i relativisti/agnostici/atei ecc. che tanto demonizza, che continueranno a considerare simili affermazioni come ennesima "aria fritta", non essendo un minimo argomentata, nemmeno riguardo la fonte (divina? biblica? razionale?) di tale messaggio.
Da un Papa che viene considerato come un fine pensatore e intellettuale, sarebbe lecito aspettarsi qualcosa di piu' in questo senso.
O no?
giannola
28-02-2006, 17:24
A meno che queste cose che afferma Papa Ratzinger riguardo agli embrioni non siano scritte chiaramente nella Bibbia, ma non mi pare sia cosi'.
Come fa Papa Ratzinger a sapere cio' che pensa Dio? le ipotesi possono essere 3:
1) glie le ha rivelate Dio, o lo stesso Papa e' Dio o un figlio di Dio
2) e' il frutto di una sua interpretazione e studio, ed e' una sua (opinabile) opinione, alla quale sostiene corrisponda il pensiero di Dio; ma in questo caso il Papa, in quanto essere umano, potrebbe sbagliarsi e peccare di superbia.
3) se le e' inventate di sana pianta perche' alla Chiesa sta bene cosi'
Riguardo alla prima, siamo tutti figli di Dio.
Per il resto propendo per la seconda, però ho l'impressione che col suo messaggio abbia "sforato".
Probabilmente non ha analizzato bene le parole (e questo denoterebbe una certa ansia).
Se invece avesse volutamente e deliberatamente inteso questo messaggio allora la cosa è ben più grave e va studiata.
Come fa il Papa a sostenere che cio' che dice e' parola di Dio, se sul tema degli embrioni la Bibbia, fino a prova contraria, non dice praticamente nulla?
Diciamo che la Bibbia non avrebbe mai potuto menzionare gli embrioni. :D
Però non parte nemmeno dal presupposto che i bambini siano il divenire.
Questo è un concetto estraneo ai racconti.
Il massimo utilizzo fatto sui bambini dalle sacre scritture riguarda la richiesta di Gesù, agli adulti, di prendere ad esempio la loro innata semplicità.
Se invece Dio fosse daccordo con le posizioni scientifiche progressiste piuttosto che con quelle della Chiesa?
Mi viene in mente la torre di babele.
Dio punì le eccessive ambizioni umane.
In ogni caso ha stabilito che non interverrà più fino al giorno del giudizio.
Credo che nella sua conoscenza del futuro sappia che, nonostante il suo silenzio, il genere umano riesca a sopravvivere fino ad allora.
Un cattolico che dovesse essere critico nei confronti di cio' che dice il Papa, o dovesse mettere in dubbio la sua parola, smette automaticamente di essere cattolico?
Si
Resta cmq cristiano :cool:
personalmente sono Convinto di quello che il Papa dice a questo proposito, e credo che la libertà della propria opinione sia inevitabile per arrivare a credere, pienamente, ad affermazioni di questo tipo. Alle altre uno cerca di adeguarcisi, certo occorre senso critico. e riguardo a questi giudizi,
sarà una cosa o solo giusta o solo sbagliata?
è assolutismo questo?
una cosa potrà funzionare solo in un certo modo?
quanto di personale, idee od opinioni, c'è su cose che riguardano gli altri?
la libertà delle tue opinioni non è contemplata, l'intelligenza e il libero pensiero nelle tre grandi religioni monoteistiche non sono accettate di buon grado. a partire da Paolo di tarso per finire con l'attuale papa, l'intelligenza è stata sempre osteggiata a favore di una completa dedizione ed accettazione dei testi sacri.
se voi credete in cose sovrannaturali perchè sono scritte su libri che considerati sacri allora non potete ragionare con razionalità ma accettarli e basta. accettarli a metà fa di chiunque un cattivo cattolico.
giannola
28-02-2006, 17:32
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
Il Papa è infallibile (quando parla "ex-cathedra")
più o meno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Infallibilit%C3%A0_papale
Questa cosa dell'infallibilità è, ovviamente, una solenne fesseria inventata dalla chiesa cattolica per reprimere contestazioni all'interno del clero (e del popolo).
Il Papa, in quanto vicario di Pietro, non ha nè più, nè meno, l'infallibilità di Pietro stesso.
E' uomo, come Pietro, e sbaglia come tutti gli uomini.
Il cristianesimo si basa sulla consapevolezza dell'errore, sull'impossibilità di essere giusti, proprio per questo vi è la giustificazione.
Questa regola imposta dal vaticano, non ha nulla a che vedere col cristianesimo in generale, ma solo con quello cattolico.
giannola
28-02-2006, 17:34
Antico Testamento :
il versetto che si riferisce alla morte del bimbo di Davide (mai nato) e Bath-Sceba:
Posso forse farlo ritornare? Io andrò da lui, ma egli non ritornerà da me!». (2 Samuele 12:23)
Si presume che questo versetto voglia dire che gli infanti morti vadano automaticamente in Paradiso : Davide era favorito dall'Altissimo e sicuramente andò in paradiso e la frase "andrò da lui" viene interpretata che suo figlio era in Paradiso.
Questa e' un interpretazione Teologica sulla possibilita' dei mai nati di essere in paradiso.
Questo tuttavia dimostra che nell'Antico testamento vi e' ben marcata la nozione della vita nei feti.
Guarda che stai prendendo lucciole per lanterne.
Prima della venuta di Gesù non esisteva il paradiso per gli uomini.
la libertà delle tue opinioni non è contemplata, l'intelligenza e il libero pensiero nelle tre grandi religioni monoteistiche non sono accettate di buon grado. a partire da Paolo di tarso per finire con l'attuale papa, l'intelligenza è stata sempre osteggiata a favore di una completa dedizione ed accettazione dei testi sacri.
se voi credete in cose sovrannaturali perchè sono scritte su libri che considerati sacri allora non potete ragionare con razionalità ma accettarli e basta. accettarli a metà fa di chiunque un cattivo cattolico.
penso di essere abbastanza convinto su ciò che riguarda la valutazione della "Chiesa" sul feto e l'embrione, e la mia conclusione non nasce per partito preso su quello che dice la "Chiesa" ci sono arrivato indipendentemente e non sto a dire perchè... e non voglio entrare in discussioni anticlericali, e credo che, come detto da altri forumisti, la libertà della propria opinione sia un diritto acquisito ma sfruttato a propria volontà e nei casi peggiori, a proprio piacere.
sull'intelligenza ci saranno stati casi, anche gravi, di errori della "Chiesa" purtroppo, e mi pare che lo hanno riconosciuto...
penso di essere abbastanza convinto su ciò che riguarda la valutazione della "Chiesa" sul feto e l'embrione, e la mia conclusione non nasce per partito preso su quello che dice la "Chiesa" ci sono arrivato indipendentemente e non sto a dire perchè... e non voglio entrare in discussioni anticlericali, e credo che, come detto da altri forumisti, la libertà della propria opinione sia un diritto acquisito ma sfruttato a propria volontà e nei casi peggiori, a proprio piacere.
sull'intelligenza ci saranno stati casi, anche gravi, di errori della "Chiesa" purtroppo, e mi pare che lo hanno riconosciuto...
il fatto che tu ci sia arrivato indipendentemente vuol dire che hai usato la tua coscienza e la tua testa, cosa che per me è ovvia, ma per la chiesa no.
se la tua idea, presa indipendentemente, fosse stata in contrasto con quella di ratzinger? per continuare a definirti cattolico avresti dovuto cambiarla e rispettare quella della tua religione; questo, sia chiaro, non lo dico io ma proprio il cattolicesimo.
sinceramente capisco di più chi si definisce cristiano e non cattolico, in quel caso ci si rifà più ad una filosofia che ad una istituzione creata per il raggiungimento del potere. anche se poi chi ha tramandato il cristianesimo è sempre parte di quell'istituzione ... cmq non voglio andare troppo fuori tema.
la libertà delle tue opinioni non è contemplata, l'intelligenza e il libero pensiero nelle tre grandi religioni monoteistiche non sono accettate di buon grado. a partire da Paolo di tarso per finire con l'attuale papa, l'intelligenza è stata sempre osteggiata a favore di una completa dedizione ed accettazione dei testi sacri.
se voi credete in cose sovrannaturali perchè sono scritte su libri che considerati sacri allora non potete ragionare con razionalità ma accettarli e basta. accettarli a metà fa di chiunque un cattivo cattolico.
Cosi come accettare passivamente che ateismo non possa esistere senza religioni e' un dato di fatto che purtroppo e' realta' di fatto.
il fatto che tu ci sia arrivato indipendentemente vuol dire che hai usato la tua coscienza e la tua testa, cosa che per me è ovvia, ma per la chiesa no.
se la tua idea, presa indipendentemente, fosse stata in contrasto con quella di ratzinger? per continuare a definirti cattolico avresti dovuto cambiarla e rispettare quella della tua religione; questo, sia chiaro, non lo dico io ma proprio il cattolicesimo.
...
ma il fatto conclusivo è che ciò che è comune è il rispetto per gli ambiti del feto o dell'embrione.
non sarebbe mai potuta essere una semplice determinazione intellettualistica ma qualcosa di più allargato che prevede anche un rispetto che parte da oltre se stessi...
se voi credete in cose sovrannaturali perchè sono scritte su libri che considerati sacri allora non potete ragionare con razionalità ma accettarli e basta. accettarli a metà fa di chiunque un cattivo cattolico.
Equivalente a dire che l'ateismo si riduce alla figura di Stalin e alle sue azioni.
Cio mira a focalizzare su un unico uomo un intera ideologia di pensiero, poiche' quel singolo individuo preso nel suo contesto era portatore di tale ideologia.
Equivalente a dire che l'ateismo si riduce alla figura di Stalin e alle sue azioni.
Cio mira a focalizzare su un unico uomo un intera ideologia di pensiero, poiche' quel singolo individuo preso nel suo contesto era portatore di tale ideologia.
quanta confusione...
l'ateismo non è una filosofia, religione, pensiero eccc...
è uno stato di normalità in cui l'uomo si trova senza essere indottrinato da una religione.
un ateo non crede in qualcosa, semplicemente non crede.
poi dici:
"Cosi come accettare passivamente che ateismo non possa esistere senza religioni e' un dato di fatto che purtroppo e' realta' di fatto."
l'ateismo non esiste in contrapposizione di qualcosa, non è un pensiero che vuole andare contro o a favore di un idea, ma è una condizione che prescinde dalle ideologie.
l'artificialità la si ha con le religioni, la normalità con il non credere a niente di sovrannaturale.
io neanche so cosa diceva stalin, cosa c'entra, mica per dichiararsi ateo bisogna appoggiarsi ad un'ideologia... :rolleyes:
giannola
28-02-2006, 19:02
il fatto che tu ci sia arrivato indipendentemente vuol dire che hai usato la tua coscienza e la tua testa, cosa che per me è ovvia, ma per la chiesa no.
se la tua idea, presa indipendentemente, fosse stata in contrasto con quella di ratzinger? per continuare a definirti cattolico avresti dovuto cambiarla e rispettare quella della tua religione; questo, sia chiaro, non lo dico io ma proprio il cattolicesimo.
sinceramente capisco di più chi si definisce cristiano e non cattolico, in quel caso ci si rifà più ad una filosofia che ad una istituzione creata per il raggiungimento del potere. anche se poi chi ha tramandato il cristianesimo è sempre parte di quell'istituzione ... cmq non voglio andare troppo fuori tema.
Infatti si può essere benissimo cristiano senza essere cattolico, ed essere libero da rigide costrizioni (quelle cattoliche) che sono in contrasto anche con i discorsi del liberale S. Paolo.
Personalmente, ho veramente trovato che Paolo ti conduce ad una fede veramente libera da vincoli e lacciuoli, assolutamente non repressiva.
ma paolo di tarso non era quello che diceva che la cultura rende più difficile il cammino verso dio...?
quanta confusione...
l'ateismo non è una filosofia, religione, pensiero eccc...
è uno stato di normalità in cui l'uomo si trova senza essere indottrinato da una religione.
30.000 anni di storia dell'uomo saltati a pie pari.
Un patrimonio che e' difficilmente negabile o smentibile.
Prima di essere enunciata, la tua ipotesi e' gia errata.
l'ateismo non esiste in contrapposizione di qualcosa, non è un pensiero che vuole andare contro o a favore di un idea, ma è una condizione che prescinde dalle ideologie.
l'artificialità la si ha con le religioni, la normalità con il non credere a niente di sovrannaturale.
vedi sopra.
30.000 anni di storia dell'uomo saltati a pie pari.
Un patrimonio che e' difficilmente negabile o smentibile.
Prima di essere enunciata, la tua ipotesi e' gia errata.
vedi sopra.
spiegati meglio....
30000 anni di credenze non vogliono dire che esista un dio, anzi se non lo provi questo dio non esiste e basta, non sono io che devo dimostrare il contrario.
l'uomo si è sempre posto delle domande e credere a qualcosa di sovrannaturale era la risposta più semplice (anche se ovviamente non è mai stata dimostrabile)
perchè la mia ipotesi è errata? perchè qualcuno ha sempre creduto a degli dei?
spiegati meglio....
30000 anni di credenze non vogliono dire che esista un dio, anzi se non lo provi questo dio non esiste e basta, non sono io che devo dimostrare il contrario.
Ti e' impossibile dimostrare il contrario :c'e una leggera differenza, ma sostanziale.
Fede significa proprio credere senza essere legati ad una dimostrazione.
l'uomo si è sempre posto delle domande e credere a qualcosa di sovrannaturale era la risposta più semplice (anche se ovviamente non è mai stata dimostrabile)
perchè la mia ipotesi è errata? perchè qualcuno ha sempre creduto a degli dei?
Perche' e' nella condizione naturale dell'uomo
avere una religione.
Statisticamente parlando e' accettato nella nostra storia e natura umana.
giannola
28-02-2006, 19:28
ma paolo di tarso non era quello che diceva che la cultura rende più difficile il cammino verso dio...?
guarda in nessuna delle lettere di Paolo si dice che bisogna restare ignoranti.
Ovvio che il regno dei cieli non si conquista tramite cultura (come non lo si conquista mettendosi a fare buone azioni), però questo non c'entra niente.
S. Paolo dice che riti e proibizioni, non arricchiscono la vera fede.
Lascia libertà di agire, ovviamente sempre nel rispetto del rapporto con Gesù.
Una delle cose più belle è anzi l'esortazione affinchè i cristiani non giudichino ed evitino le liti.
Parla della libertà cristiana ed al massimo esorta (ma non impone) ad essere virtuosi.
Io con S.Paolo mi sono sentito libero, come mai mi era accaduto con il cattolicesimo.
Ti e' impossibile dimostrare il contrario :c'e una leggera differenza, ma sostanziale.
Fede significa proprio credere senza essere legati ad una dimostrazione.
Perche' non e' nella condizione naturale dell'uomo
non avere una religione.
Statisticamente parlando e' accettato nella nostra storia e natura umana.
con il tuo ragionamento allora esistono anche gli unicorni, gli elfi, i maghi...
io questa la chiamo credulità non fede.
se l'uomo vivesse in una società non indottrinata e con una buona cultura, non avrebbe bisogno di cercare in cose fantastiche (perchè è di questo che stiamo parlando, nulla di più)risposte che si trovano in modo più esauriente e significativo nella cultura e nella scienza.
con il tuo ragionamento allora esistono anche gli unicorni, gli elfi, i maghi...
io questa la chiamo credulità non fede.
Tu puoi dimostrare il contrario?
In senso lato, il non poter testimoniare/misurare con metodo scientifico non significa che si possa escludere a priori cio che non e' testimoniabile/misurabile oggi
Sino a pochi anni fa si pensava che nulla poteva esserci di piu piccolo di un atomo : ora si stanno dimostrando teorie sui gluoni, barioni e bosoni.
se l'uomo vivesse in una società non indottrinata e con una buona cultura, non avrebbe bisogno di cercare in cose fantastiche (perchè è di questo che stiamo parlando, nulla di più)risposte che si trovano in modo più esauriente e significativo nella cultura e nella scienza.
La scienza e la cultura sono limitate : cosi come e' limitato l'uomo (concedimi questa liberta' di pensiero).
Ci sono infinite cose che non possono essere dimostrate : cose fantastiche come tu le hai definite che in realta' sono solo un infinitesima parte di un qualcosa che a malapena intuiamo.
La scienza stessa a malapena stenta a comprendere da dove l'uomo sia stato generato.
Ergo cercare in cose fantastiche e' proprio quello che la ricerca compie.
se l'uomo vivesse in una società non indottrinata e con una buona cultura, non avrebbe bisogno di cercare in cose fantastiche (perchè è di questo che stiamo parlando, nulla di più)risposte che si trovano in modo più esauriente e significativo nella cultura e nella scienza.
Ridurre la religione al solo soprannaturale è limitante (pur essendone comunque un tratto distintivo). Una religione non è solo una raccolta di miti o favole ma soprattutto una visione del mondo, che comprende ogni aspetto dell'esistenza. Inoltre ho i miei dubbi che la religione sia dovuta solo a indottrinamento: sto pensando alla facilità con cui i bambini credono che tutto sia vivo, senza che nessuno gliel'abbia insegnato. Se noti questo ha punti di contatto molto forti con i culti animisti, considerati generalmente i più "primitivi".
D'altra parte questo non significa che ciò che afferma la religione (una specifica religione, soprattutto) sia vero, e neppure che l'uomo abbia bisogno di una religione (in senso tradizionale) per vivere bene. Ma secondo me si dovrebbe mettere tutto nella giusta prospettiva. Credere (senza dati certi) che, ad esempio, con la scienza sia possibile risolvere i problemi dell'uomo è, in un certo senso, una "religione"; vedi ad esempio il transumanesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Transumanesimo).
Tu puoi dimostrare il contrario?
In senso lato, il non poter testimoniare/misurare con metodo scientifico non significa che si possa escludere a priori cio che non e' testimoniabile/misurabile oggi
Sino a pochi anni fa si pensava che nulla poteva esserci di piu piccolo di un atomo : ora si stanno dimostrando teorie sui gluoni, barioni e bosoni.
La scienza e la cultura sono limitate : cosi come e' limitato l'uomo (concedimi questa liberta' di pensiero).
Ci sono infinite cose che non possono essere dimostrate : cose fantastiche come tu le hai definite che in realta' sono solo un infinitesima parte di un qualcosa che a malapena intuiamo.
La scienza stessa a malapena stenta a comprendere da dove l'uomo sia stato generato.
Ergo cercare in cose fantastiche e' proprio quello che la ricerca compie.
la ricerca non cerca in cose fantastiche, ma studia razionalmente il mondo per cercare di dare delle risposte, provandole, alle tante domande che ci poniamo.
le molte certezze che in questi ultimi secoli la scienza ci ha dato ci mette in condizione di poter vivere meglio e di liberarci di superstizioni che per paura ci portiamo dietro da secoli.
ti rendi conto che non potendo provare l'esistenza di un unicorno o del tuo dio te li metti sullo stesso piano? non è poi assolutamente vero che non essendo dimostrabile che non esistono allora è vero il contrario. sei te che devi dimostrare l'esistenza di qualcosa razionalmente, non il contrario,altrimenti tutto potrebbe essere vero.
Ridurre la religione al solo soprannaturale è limitante (pur essendone comunque un tratto distintivo). Una religione non è solo una raccolta di miti o favole ma soprattutto una visione del mondo, che comprende ogni aspetto dell'esistenza. Inoltre ho i miei dubbi che la religione sia dovuta solo a indottrinamento: sto pensando alla facilità con cui i bambini credono che tutto sia vivo, senza che nessuno gliel'abbia insegnato. Se noti questo ha punti di contatto molto forti con i culti animisti, considerati generalmente i più "primitivi".
D'altra parte questo non significa che ciò che afferma la religione (una specifica religione, soprattutto) sia vero, e neppure che l'uomo abbia bisogno di una religione (in senso tradizionale) per vivere bene. Ma secondo me si dovrebbe mettere tutto nella giusta prospettiva. Credere (senza dati certi) che, ad esempio, con la scienza sia possibile risolvere i problemi dell'uomo è, in un certo senso, una "religione"; vedi ad esempio il transumanesimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Transumanesimo).
io non credo che con la scienza e il ragionamento si possa risolvere tutto, ma che si possa cercare di dare delle risposte che la religione non potrà mai dare...
la ricerca non cerca in cose fantastiche, ma studia razionalmente il mondo per cercare di dare delle risposte, provandole, alle tante domande che ci poniamo.
Non e cosi, poiche' quando la scienza si imbatte in qualcosa di imprevisto o anomalo, allora tutto cio si chiama scoperta.
Nel 1936, quando il fisico I.I. Rabi scopri il muone, che diede origine al modello standard attuale basato su quark e leptoni, la scienza era razionalmente china a studiare il modello dell'atomo.
Tu razionalmente vedi solo cio che e' dimostrabile.
Io supero tale limitazione,catalogando o assegnando all'infinito, o per chi crede , a Dio tutto cio che ancora non riesco a comprendere.
le molte certezze che in questi ultimi secoli la scienza ci ha dato ci mette in condizione di poter vivere meglio e di liberarci di superstizioni che per paura ci portiamo dietro da secoli.
ti rendi conto che non potendo provare l'esistenza di un unicorno o del tuo dio te li metti sullo stesso piano? non è poi assolutamente vero che non essendo dimostrabile che non esistono allora è vero il contrario. sei te che devi dimostrare l'esistenza di qualcosa razionalmente, non il contrario,altrimenti tutto potrebbe essere vero.
Io pongo sullo stesso piano l'esistenza di un qualcosa che non comprendo, ma che comunque ha un suo disegno.
Io non devo dimostrare : mi basta avere fede o se vuoi, coscienza che esiste un qualcosa che la mia limitatezza non mi puo spiegare, ma che non mi pone in una condizione di chiusura verso cio che ancora non vedo.
rastaban
28-02-2006, 21:17
spiegati meglio....
30000 anni di credenze non vogliono dire che esista un dio, anzi se non lo provi questo dio non esiste e basta, non sono io che devo dimostrare il contrario.
l'uomo si è sempre posto delle domande e credere a qualcosa di sovrannaturale era la risposta più semplice (anche se ovviamente non è mai stata dimostrabile)
perchè la mia ipotesi è errata? perchè qualcuno ha sempre creduto a degli dei?
Se non si riesce a dimostrare l'esistenza di una cosa, questo non equivale ad avere prove certe e fondate della sua inesistenza.
Se un ateo si considera una persona totalmente razionale, a differenza di una persona religiosa che basa la sua posizione piu' sulla fede che sulla razionalita', deve essere anche in grado di dimostrare che cio' che sostiene e' certo e fondato, non basta dire l'ateismo e' la condizione "normale" o naturale, ma e' necessario avanzare dei ragionamenti e argomentare, sui motivi per i quali si ritiene assolutamente certa e fondata l'inesistenza di Dio o di una qualche entita' creatrice o essere superiore che dir si voglia.
Perche' secondo un ateo e' assolutamente certo che Dio, o entita' creatrici o quant'altro, non esistono? ...
Parentesi, quindi secondo un ateo e' altresi' impossibile anche che la vita e l'uomo siano ad esempio il frutto di esperimenti genetici di alieni piu' evoluti, che potremmo definire come "Dio"?. gli atei sono quindi certi che questa ipotesi sia da scartare e assolutamente infondata, gli argomenti quali sono?
Tornando alla condizione "normale", potro' sbagliare ma non credo che l'ateismo sia una condizione "naturale" o normale, a dimostrazione che l'uomo si e' sempre interrogato del perche' dell' esistenza fisica della sua persona e della realta' che lo circonda.
E' questo il punto cruciale.. perche' l'uomo si interroga e si e' sempre interrogato? perche' sente il bisogno di farlo, perche' elabora pensieri che gli consentono di percepire la vita come qualcosa di misterioso e incomprensibile, ed e' per questa incomprensione e mistero che cerca delle risposte. a partire dalle tribu' primitive, tutti gli uomini si interrogano.
Una caratteristica comune, peculiarita' della razza umana, che rende uguali gli uomini di tutte le razze, religioni, culture, tribu'.
Non credo ad es. che un bambino occidentale gia' sa per certo di essere ateo, ma passera' per gradi e si fara' una opinione grazie all' istruzione, o esattamente come accade nel tramandarsi delle religioni, lo diventera' ancora piu' facilmente grazie alla educazione familiare se i genitori sono atei.
Gli atei dovrebbero chiedersi e auto-analizzarsi attentamente sul perche' sono diventati atei, le esperienze, i vari passaggi ecc., per capire come si e' formata questa opinione e modo di pensare.
E' una posizione e un approccio alla vita, una forma mentis, che per quanto mi e' dato capire sostanzialmente non differisce dalle altre posizioni dogmatiche, se non, appunto, in quello che si crede e come si e' portati a pensare.
L'ateismo come lo intendiamo oggi ha ragione di esistere in una civilta' culturalmente evoluta, e' una posizione che, per quanto mi vien naturale pensare, si basa appunto sulla razionalita' e sul sapere, non puo' basarsi sull' ignoranza, uomini ignoranti che si pongono queste domande alle quali non sanno rispondere risulterebbero piu' vulnerabili alla credulita' e alle mistificazioni, e potranno essere facilmente plasmati dalle religioni locali.
Questo lo si puo' osservare nelle tribu' primitive ancora oggi esistenti.
Qualcuno piu' furbo si proclama santone, sciamano (o guaritore) e tutta la tribu' crede a questa persone, perche' non hanno altro a cui credere, nè possono confrontarsi con altre realta'. crederanno al dio del mare, a quello dei pesci, della pioggia ecc ecc., poiche' per la tribu' cio' che dice lo stregone e' verita'.
Quanti "atei" ci saranno nelle varie tribu' primitive? ha senso parlare di atei, e se non vi fossero atei, significa che queste tribu' primitive, pur vivendo a stretto contatto con la natura, vivono in una condizione "non normale" e non naturale?
Frammenti di un'intervista:
[...]
"L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda! Non c'è né Dio, né l'aldilà, né l'anima. Quello che noi chiamiamo anima è il nostro cervello. Non credo nella vita dopo la morte e tanto meno credo a un paradiso in versione condominiale, dove rincontrare parenti, amici, nemici, conoscenti. Non mi soddisfa. Certo, può essere consolatorio: un po' come credere alla Befana...".
Ma professarsi così strenuamente atea non è, alla fine, una forma di fede anche quella? "Dice? La verità è che non me n'è mai fregato nulla della religione, a esser sincera".
Né della religione né della morte: "Non me ne preoccupo minimamente. Io la penso come Epicuro. Quando c'è la morte non ci sono io, e quando ci sono io non c'è la morte. Della malattia sì, ho paura: ho paura di soffrire, di non essere più autonoma, per questo sono così favorevole all'eutanasia.
La vita e la morte appartengono all'uomo e non a Dio. Uno Stato laico e non teocratico deve riconoscere il diritto all'eutanasia come all'aborto, ai pacs, al divorzio, alla ricerca sulle cellule staminali embrionali".
Margherita Hack
A mio giudizio le parole di Benedetto XVI sono gravi e pericolose, rivelano una quasi-eresia.
E' un Papa che parla come se fosse a conoscenza degli intimi pensieri di Dio.
Oltre tutto tralascia il fatto che l'embrione e il neonato non sono partecipanti ad un cristianesimo attivo, che si ha nel momento in cui l'essere umano accetta di seguire o meno Gesù.
Anzi il neonato, finchè non viene battezzato, per la chiesa è fuori dalla grazia divina.
Questo muro su cui Benedetto si vuole arrmpicare per far valere la sua posizione, può condurre la chiesa verso un precipizio di dimensioni colossali.
Parte da un altro presupposto sbagliato, ovvero che gli embrioni si sviluppino tutti, che crescano, invecchino e muoiano, mentre esistono aborti naturali, bambini morti nel parto o in culla.
Visto che lui sa cosa pensa Dio dovrebbe anche spiegarci il senso di queste morti.
Senza contare che la maggior parte degli esseri umani finisce per diventare schiava del demonio. :D
a mi avviso fa semplicemente il suo mestiere ;)
La società ha bisogno di freni sociali, non sono tutti laureati, acculturati e/o scienziati come voi del forum.
Mannaggia, tutto ti devo insegnare eh ? :D
a mi avviso fa semplicemente il suo mestiere ;)
La società ha bisogno di freni sociali, non sono tutti laureati, acculturati e/o scienziati come voi del forum.
Mannaggia, tutto ti devo insegnare eh ? :D
Intendi dire che se non ci fosse la Chiesa ognuno di noi andrebbe in strada a violentare donne? :sofico:
per questo basta la Polizia... :D :p
zerothehero
01-03-2006, 00:13
Questione di punti di vista. Io credo che questo papa auspichi il ritorno del primato della chiesa in ogni scelta di tipo etico e morale.
Sicuramente la chiesa reputa migliori i propi valori rispetto ad altri valori concorrenti e ad altre supposte verità a credere (i "credenda" anche se qui è forse un uso improprio), quindi cerca di "veicolarli" alla società.
Pacs, aborto, etc..., ormai passa solo quello che è il punto di vista (che automaticamente diventa regola) della chiesa. La loro parola diventa legge perchè i politici vogliono tenersi buoni i voti dei cattolici.
Se i politici sono "deboli" e succubi nei confronti dei valori e dei "punti di vista" della gerarchia cattolica, è più colpa dei politici che del Vaticano. :fagiano:
Poi cmq i Ds e la Rosa nel Pugno non mi sembrano "succubi" (se i ds sono un pochino reticenti sul pacs è perchè devono "convivere" con la Margherita)...dipende dai partiti, quindi.
Sul fatto che l'oscurantista sia io ti rimando a quello che la chiesa pensa dei gay, al loro punto di vista sui pacs, sull'aborto, sull'uso del profilattico anche lì dove le persone muoiono come mosche per l'aids, etc... Vogliono oscurare tutte le battaglie di cilviltà di questi ultimi anni. Ed io sarei l'oscurantista? Rispetto all'istituzione conservatrice per eccellenza?
Di per se conservare non vuol dire essere "oscurantisti"..io poi non ti accusavo di essere oscurantista...la chiesa nell'equiparare o il "nascituro" con il "nato" potrebbe rovesciare la tua argomentazione dicendo:
Quanto io propongo (nella libera arena dei "valori" concorrenti) è un'estensione di diritti nei confronti di un soggetto "debole" ed "indifeso"...il mio è un nuovo concetto di "umanesimo, riformista" che riforma in base al paradigma del "favor" (->tutela giuridica estensiva per "analogia" nei confronti di un soggetto debole) la stessa dottrina "canonica" della chiesa
Ad es. San Tommaso:
Dio introduce l’anima razionale solo quando il feto è un corpo già formato; dal che consegue che dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno, «a quella resurrezione gli embrioni non partecipano: in loro non era stata ancora infusa l’anima razionale e pertanto non sono essere umani».
Riformismo o reazione?
Non è così scontato.. :D ...mettiamo del pepe nella discussione.. :fagiano:
gigio2005
01-03-2006, 00:56
mi chiedo come mai il papa abbia parlato di fecondazione, aborti, eutanasie....ma ZERO parole sulla PENA DI MORTE!!!! fondamentalisticattolici di tutto il mondo VERGOGNA!
....e cmq nel 2000 che stiamo ancora a parlare di religione....stiamo messi male!
(...)
Perche' e' nella condizione naturale dell'uomo
avere una religione.
Statisticamente parlando e' accettato nella nostra storia e natura umana.
Non direi così.
Direi che è nella condizione naturale dell'uomo cercare una spiegazione a tutto. Ha una base biologica quasi, addirittura anatomica secondo me. E' la forza ed il limite insieme del genere umano, chiedersi PERCHE'.
Tuttavia non è affatto scontato che la risposta sia "Dio".
per alcuni individui la risposta è "Dio", per altri no.
Le tribù primitive trovano le loro spiegazioni nell'animismo, gli antichi romani avevano statuine degli avi nel salotto. Erano tutte risposte ai loro interrogativi.
Li definiresti "atei" perchè non praticavano il monoteismo moderno?
Frammenti di un'intervista:
[...]
"L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda! Non c'è né Dio, né l'aldilà, né l'anima. Quello che noi chiamiamo anima è il nostro cervello. Non credo nella vita dopo la morte e tanto meno credo a un paradiso in versione condominiale, dove rincontrare parenti, amici, nemici, conoscenti. Non mi soddisfa. Certo, può essere consolatorio: un po' come credere alla Befana...".
Ma professarsi così strenuamente atea non è, alla fine, una forma di fede anche quella? "Dice? La verità è che non me n'è mai fregato nulla della religione, a esser sincera".
Né della religione né della morte: "Non me ne preoccupo minimamente. Io la penso come Epicuro. Quando c'è la morte non ci sono io, e quando ci sono io non c'è la morte. Della malattia sì, ho paura: ho paura di soffrire, di non essere più autonoma, per questo sono così favorevole all'eutanasia.
La vita e la morte appartengono all'uomo e non a Dio. Uno Stato laico e non teocratico deve riconoscere il diritto all'eutanasia come all'aborto, ai pacs, al divorzio, alla ricerca sulle cellule staminali embrionali".
Margherita Hack
ma se crede nel cervello, mica lei ha fatto il cervello di tutti gli altri, quindi se crede che il "cervello" è la forza dell' "uomo" o se crede all' "uomo" in generale come ciò che si dà valore da solo, mi chiedo come non noti e con lei tutti quelli che pensano come lei, che questo ha valore solo se fosse l'esemplare unico e proprio allora non credo che si possa dire che si è fatta\o da solo, anzi sarebbe pressochè senza valore,
solamente il fatto di ritrovarsi a pensare autorizza che il proprio pensiero o cervello è l'unico fine e inizio di ogni cosa?- quando intorno c'è tutto un DATO di cui NON si ha nessun controllo e nemmeno si sa come funzioni nell'insieme (mi pare che se uno\a scienziata non ammetta questo non avrebbe nemmeno necessità di volere scoprire e conoscere), si conosce solo una minima parte della realtà, come funziona... e quello che si sa si si arriva al punto che viene assunto come tutto quello che è, inclusa la relativa creazione, suppongo...
a proposito della morte dice che "quando c'è non ci sono io" bè questo sarebbe anche vero, ma questo è un pensiero preso per inferenza su ciò che si vede assistendo alla morte di altre persone, vorrei vedere sulla propria...
quindi riguardo alla preoccupazione io non ne sarei così sicuro, e poi se teme la malattia, già lì si è incrinato tutto l'assolutismo sulla fede nel proprio "cervello" cioè perchè non se la risolve da sola, visto che il "cervello" può tutto?
la vita e la morte appartengono all'uomo? nel senso allora che le può governare, a suo piacimento?
"forse" la vita, ultimamente, un pò, purtroppo, sì, ma voglio vedere a disporre, a proprio piacimento, della propria morte... se cioè dice che ci appartiene, il che è tutto un misto inestricabile tra ciò che si vive e ciò che si crede di potere dominare...
dice che non gliene è fregato mai nulla della religione... e allora come potrebbe dirne a sfavore, prima che a favore, sui suoi valori? non dovrebbe prima conoscerli?
ma per favore...
...
Ad es. San Tommaso:
Dio introduce l’anima razionale solo quando il feto è un corpo già formato; dal che consegue che dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno, «a quella resurrezione gli embrioni non partecipano: in loro non era stata ancora infusa l’anima razionale e pertanto non sono essere umani».
Riformismo o reazione?
...
ho perso il filo su risposte a post precedenti e vorrei considerare sull' "anima razionale"...
se è intesa come ciò che è capace di scegliere con cognizione, allora suppongo non in assoluto ma per l'ambito in cui si trova, e l'embrione, abortito, ambito non ne ha avuto (ma da qui si arriva al punto del dibattito embrione VS persona) per arbitrio non suo
e secondo me possono anche riformare quello che ha detto S.Tommaso. anzi molte conclusioni del giorno d'oggi di chi è a favore di aborti ed eutanasie sono conclusioni derivate dalla forza di queste considerazioni, le quali starei un pò attento ad assumerne le conclusioni, che secondo me sono esercizi sofistici, questo è, e scusate, quello che penso io
infine, o all'inizio...
si vorrebbe conoscere Dio come se fosse un oggetto,
finito,
da sottoporre ad analisi,
in vero poi si è anche oggettivato in un uomo (e credo che l'intera realtà sia l'Oggettivazione di Dio oltre il Quale nulla può essere) ma non lo si è creduto e allora che cosa si vorrebbe ancora?
Intendi dire che se non ci fosse la Chiesa ognuno di noi andrebbe in strada a violentare donne? :sofico:
per questo basta la Polizia... :D :p
quella si muoverebbe solo a fatto compiuto :D
giannola
01-03-2006, 06:14
a mi avviso fa semplicemente il suo mestiere ;)
La società ha bisogno di freni sociali, non sono tutti laureati, acculturati e/o scienziati come voi del forum.
Mannaggia, tutto ti devo insegnare eh ? :D
toh, chi si rivede....sei tornato dall'Himalaya per evitarti l'influenza ? :D
giannola
01-03-2006, 06:15
Intendi dire che se non ci fosse la Chiesa ognuno di noi andrebbe in strada a violentare donne? :sofico:
:sbav: :sbavvv:
mi chiedo come mai il papa abbia parlato di fecondazione, aborti, eutanasie....ma ZERO parole sulla PENA DI MORTE!!!! fondamentalisticattolici di tutto il mondo VERGOGNA!
....e cmq nel 2000 che stiamo ancora a parlare di religione....stiamo messi male!
Tu come cognizione di causa temo sia messo malissimo.
L' Enciclica Evangelium Vitae, un "no" netto alla pena di morte, ti dice niente?
la chiesa non vuole intromettersi nella vita del nostro stato? :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/versoelezioni30/partiembrione/partiembrione.html
"Complice di omicidio
chi vota i partiti anti-embrione"
ROMA - Chi voterà per un candidato che non rispetta l'embrione si renderà complice dell'omicidio che sta dietro ogni aborto. Più che un ammonimento all'indirizzo degli elettori cattolici, è un anatema che ha tutta l'aria di puntare ai candidati, cattolici in primo luogo, schierati nelle liste di centrosinistra. Se parte poi dalle mura del Vaticano, il caso fa presto a esplodere. Tanto più che monta all'indomani del richiamo di Papa Ratzinger sul Dio che "non distingue un embrione da un adulto".
Jean-Marie Le Menè è membro della Pontificia accademia per la vita e nel corso della tavola rotonda che ha concluso il convegno internazionale sull'embrione umano svoltosi Oltretevere, non ha usato giri di parole in vista della politiche del mese prossimo. "Votare a favore di un candidato le cui convinzioni non sono rispettose dell'embrione - ha detto - costituisce una complicità con l'omicidio di quest'embrione, e quindi una grave mancanza di carità".
Esternazione di un certo peso, rincarata dall'autorevole esponente dell'accademia vaticana con l'invito a "una resistenza attiva al genocidio programmato dell'embrione nella fase del pre-impianto, anticamera della clonazione umana". E i politici cristiani "non dovrebbero accontentarsi di non fare ma hanno l'obbligo di fare proposte positive e innovative per proteggere l'embrione".
È sera quando l'eco delle parole di Le Menè è rimbalzata al di qua del Tevere. E dal fronte dell'Unione la reazione è stata immediata. Furibonda, dall'ala più laica. Cauta e ponderata, dall'area cattolica. Il leader della Rosa nel pugno, Emma Bonino, è convinta che a questo punto sia stato superato il segno: "Spero che almeno questa volta a sinistra si reagisca contro questa dichiarazione assurda da parte della Chiesa. Sono senza parole. Ribadisco: aboliamo il Concordato. Ci mancava solo che dicessero brucerete all'inferno". E Lanfranco Turci, fresco di approdo al partito della Bonino: "Parole molto gravi, che rompono la distinzione tra verità di fede e la laicità nella politica". Mentre di "inaccettabile intervento a gamba tesa del Vaticano nella campagna elettorale" ha parlato il verde Paolo Cento.
Altro che stracciare il Concordato. I toni usati da Paola Binetti, presidente del comitato "Scienza e vita" che guidò la campagna pro astensione al referendum sulla procreazione, ora candidata della Margherita, sono stati molto più soft. Anche se l'uscita non è piaciuta neanche a lei. "Nella sostanza - ha commentato - ci sono affermazioni giuste e condivisibili, il tono però è così contundente che non facilita la comprensione del valore della vita". Ingerenza nella vita politica dello Stato? "A me sembra che non c'era bisogno di questa affermazione. Come ha dimostrato il referendum, Il 75 per cento degli italiani si è schierato per la tutela della vita e chiederà ai politici che eleggerà di sostenere la difesa della vita".
In giornata, rispondendo a chi gli chiedeva se le politiche liberiste di Zapatero sui diritti civili potessero sbarcare in Italia in caso di successo dell'Unione, il leader dei Ds Fassino aveva escluso qualsiasi omologazione: "Sono contrario a trasferire automaticamente e meccanicamente delle esperienze di altri paesi. Nessuno ha chiesto a Berlusconi di fare le politiche di Aznar, non vedo perché adesso bisogna chiedere al centrosinistra italiano di fare quelle di Zapatero. Ogni governo fa le politiche che sono corrispondenti alle condizioni, alle sensibilità, alla cultura di un paese".
giannola
01-03-2006, 09:31
la chiesa non vuole intromettersi nella vita del nostro stato? :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/versoelezioni30/partiembrione/partiembrione.html
[I]"Complice di omicidio
chi vota i partiti anti-embrione"
Nemmeno il peggiore, il più integralista e esacerbato forumista sarebbe riuscito a dire d'un fiato queste parole.
Sembra che la chiesa si stia giocando il tutto per tutto in questa campagna elettorale.
ma se crede nel cervello, mica lei ha fatto il cervello di tutti gli altri, quindi se crede che il "cervello" è la forza dell' "uomo" o se crede all' "uomo" in generale come ciò che si dà valore da solo, mi chiedo come non noti e con lei tutti quelli che pensano come lei, che questo ha valore solo se fosse l'esemplare unico e proprio allora non credo che si possa dire che si è fatta\o da solo, anzi sarebbe pressochè senza valore,
solamente il fatto di ritrovarsi a pensare autorizza che il proprio pensiero o cervello è l'unico fine e inizio di ogni cosa?- quando intorno c'è tutto un DATO di cui NON si ha nessun controllo e nemmeno si sa come funzioni nell'insieme (mi pare che se uno\a scienziata non ammetta questo non avrebbe nemmeno necessità di volere scoprire e conoscere), si conosce solo una minima parte della realtà, come funziona... e quello che si sa si si arriva al punto che viene assunto come tutto quello che è, inclusa la relativa creazione, suppongo...
a proposito della morte dice che "quando c'è non ci sono io" bè questo sarebbe anche vero, ma questo è un pensiero preso per inferenza su ciò che si vede assistendo alla morte di altre persone, vorrei vedere sulla propria...
quindi riguardo alla preoccupazione io non ne sarei così sicuro, e poi se teme la malattia, già lì si è incrinato tutto l'assolutismo sulla fede nel proprio "cervello" cioè perchè non se la risolve da sola, visto che il "cervello" può tutto?
la vita e la morte appartengono all'uomo? nel senso allora che le può governare, a suo piacimento?
"forse" la vita, ultimamente, un pò, purtroppo, sì, ma voglio vedere a disporre, a proprio piacimento, della propria morte... se cioè dice che ci appartiene, il che è tutto un misto inestricabile tra ciò che si vive e ciò che si crede di potere dominare...
dice che non gliene è fregato mai nulla della religione... e allora come potrebbe dirne a sfavore, prima che a favore, sui suoi valori? non dovrebbe prima conoscerli?
ma per favore...
Scusa ma non credo tu dica granchè....ma vista l' ora tarda lo capisco! :p
infine, o all'inizio...
si vorrebbe conoscere Dio come se fosse un oggetto,
finito,
da sottoporre ad analisi,
in vero poi si è anche oggettivato in un uomo (e credo che l'intera realtà sia l'Oggettivazione di Dio oltre il Quale nulla può essere) ma non lo si è creduto e allora che cosa si vorrebbe ancora?
Quante volte ho ascoltato questa frase...naturalmente per rafforzare le proprie idee ci si crea una scusa a proprio piacimento!
Non vedo in quale altro modo bisognerebbe conoscerlo.Tutti noi viviamo su questa Terra fatta di Materia, apri la prima pagina di un qualsiasi libro di Chimica e troverai scritto:
"Materia è tutto ciò che ci circonda!"
Non vedo perchè ciò non possa bastare....tante cose ancore non le sappiamo, ma lasciamo che le scopriamo, perchè con tanta enfasi dobbiamo credere per forza a ciò che non esiste?
la chiesa non vuole intromettersi nella vita del nostro stato? :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/versoelezioni30/partiembrione/partiembrione.html
"Complice di omicidio
chi vota i partiti anti-embrione"
ROMA - Chi voterà per un candidato che non rispetta l'embrione si renderà complice dell'omicidio che sta dietro ogni aborto. Più che un ammonimento all'indirizzo degli elettori cattolici, è un anatema che ha tutta l'aria di puntare ai candidati, cattolici in primo luogo, schierati nelle liste di centrosinistra. Se parte poi dalle mura del Vaticano, il caso fa presto a esplodere. Tanto più che monta all'indomani del richiamo di Papa Ratzinger sul Dio che "non distingue un embrione da un adulto".
Jean-Marie Le Menè è membro della Pontificia accademia per la vita e nel corso della tavola rotonda che ha concluso il convegno internazionale sull'embrione umano svoltosi Oltretevere, non ha usato giri di parole in vista della politiche del mese prossimo. "Votare a favore di un candidato le cui convinzioni non sono rispettose dell'embrione - ha detto - costituisce una complicità con l'omicidio di quest'embrione, e quindi una grave mancanza di carità".
Esternazione di un certo peso, rincarata dall'autorevole esponente dell'accademia vaticana con l'invito a "una resistenza attiva al genocidio programmato dell'embrione nella fase del pre-impianto, anticamera della clonazione umana". E i politici cristiani "non dovrebbero accontentarsi di non fare ma hanno l'obbligo di fare proposte positive e innovative per proteggere l'embrione". [...]
Ennesimo ed intollerabile tentativo di influenzare e contaminare la vita politica del paese, simili ingerenze vanno ridimensionate. Questa per la Sinistra dovrebbe essere una delle priorità, ed invece...
giannola
01-03-2006, 11:29
Permettimi di precisare che esse non sono pericolose in se stesse, il papa è secondo i dogmi della chiesa il rappresentante di DIO in terra, se rimangono predica ai propri fedeli e costituiscono una raccomandazione di comportamento. Diventano pericolose nel caso che sorga la pretesa di sancirne l'obligo di rispetto tramite leggi dello stato e questo sarebbe atteggiamento assai affine a quello dei talebani, i quali non godono ceto delle mie simpatie pur a distanza e figuriamoci con quale simpatia potrei guardare ai talebani locali.
Ciao.
P.S. Io sono Cristiano ma mai attraverserebbe la mia mente l'imporre i precetti della fede a chi la pensa diversamente. Come ho più volte avuto aggio di affermare la forza del cristianesimo risiede nella tolleranza e nella volontarietà dell'adesione, nonchè nella più estrema libertà di scelta personale in quanto essa riguarda il rapporto diretto, sancito pure dai teologi, con DIO di ciascun credente e quindi nulla che la riguardi può venir imposto come obbligo.
tralasciando la questione rappresentante, che di per sè è il dogma più pericoloso (oltre che fasullo) creato dalla chiesa cattolica.
L'accento lo pongo sull'implicita affermazione Ratzingeriana che il Papa SA cosa pensa Dio.
Il resto del tuo discorso l'ho capito benissimo e lo condivido, ma resta il fatto che nessun uomo può sapere cosa pensa Dio.
Potrei riferirmi al primo episodio biblico, Adamo e Eva e la mela della conoscenza.
Ti ricordi cosa disse il serpente, vero ?
Ma essi pur di avere la conoscenza finirono nel peccato.
Ecco un Papa del genere, intanto può essere ricondotto ad un novello Adamo.
Scusa ma non credo tu dica granchè....ma vista l' ora tarda lo capisco! :p
l'ora era tarda e credo invece che Margherita Hack e chi come lei farebbe bene a valutare da dove prende le sue affermazioni e le conclude e farebbe bene a portarle alle estreme conseguenze e a viverle (ma viverle non è una cosa che ne può disporre) allora sì che il pensiero si determinerebbe non in "affermazioni" di questo tipo.
adesso sono al lavoro e potrò continuare a rispondere più tardi.
rastaban
01-03-2006, 14:03
Frammenti di un'intervista:
[...]
"L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda!
Posizione prevenuta e di chiusura, non si puo' definire nemmeno razionale, ma di rifiuto irrazionale.
Non c'è né Dio, né l'aldilà, né l'anima. Quello che noi chiamiamo anima è il nostro cervello.
Se la Hack afferma con certezza che non c'e' Dio, dovrebbe essere in grado di dimostrare in maniera assolutamente certa e fondata la sua inesistenza con dei ragionamenti, portare delle "prove". altrimenti significa che Dio non esiste solo nella sua testa ed e' un suo convincimento.
Non credo nella vita dopo la morte e tanto meno credo a un paradiso in versione condominiale, dove rincontrare parenti, amici, nemici, conoscenti. Non mi soddisfa. Certo, può essere consolatorio: un po' come credere alla Befana...".
Ma professarsi così strenuamente atea non è, alla fine, una forma di fede anche quella? "Dice? La verità è che non me n'è mai fregato nulla della religione, a esser sincera".
Né della religione né della morte: "Non me ne preoccupo minimamente. Io la penso come Epicuro. Quando c'è la morte non ci sono io, e quando ci sono io non c'è la morte. Della malattia sì, ho paura: ho paura di soffrire, di non essere più autonoma, per questo sono così favorevole all'eutanasia.
Argomentazione debole, anche se poi solitamente si fa riferimento alle solite leggi e teorie scientifiche, a voler dimostrare che la materia e l'universo sono sempre esistiti e non esiste alcuna creazione ma e' dato tutto dal caso, e che quindi non esiste nemmeno una entita' trascendente.
La Hack si professa atea ma dice di non interessarsi granche' alla questione morte, parla di paradiso nel quale non crede... per come viene descritto sembra a tutti gli effetti un tipo di ateismo dogmatico in contrapposizione alla fede religiosa, forse piu' per togliersi il "peso" delle paure irrazionali, piuttosto che altro, e cita il filosofo Epicuro il quale sosteneva la cura del "tetrafarmaco", liberazione dalla paura degli dei ecc.
il rifiuto degli dei e delle religioni convenzionali di alcuni filosofi greci si puo' vedere anche come una contrapposizione alla religione greca, che al pari di quelle odierne timorava gli uomini verso gli dei, stabiliva il giusto/sbagliato e una legge/morale, incuteva il timore del giudizio.
l'uomo convincendosi dell' inesistenza degli dei si liberava della religione e di tutte queste paure "irrazionali", quindi ne traeva vantaggio.
Tuttavia, come e' ovvio, non e' sufficiente autoconvincersi dell' inesistenza di qualcosa per far si che questa cosa non esista, *qualora* questa cosa dovesse oggettivamente esistere.
Se fosse questo il caso, semplicemente cessera' di esistere nella mente di chi si convince di cio' e assume detta posizione.
La vita e la morte appartengono all'uomo e non a Dio.
Piu' che "appartengono", riguardano gli esseri viventi e la materia.
Uno Stato laico e non teocratico deve riconoscere il diritto all'eutanasia come all'aborto, ai pacs, al divorzio, alla ricerca sulle cellule staminali embrionali".
Margherita Hack
Questa e' una sua opinione, alcuni la condivideranno altri assolutamente no, come e' ovvio.
AlexGatti
01-03-2006, 14:21
Posizione prevenuta e di chiusura, non si puo' definire nemmeno razionale, ma di rifiuto irrazionale.
Di posizioni prevenute ne ho contate molte di più nell'area dei fedeli che non in quella degli atei/agnostici
Se la Hack afferma con certezza che non c'e' Dio, dovrebbe essere in grado di dimostrare in maniera assolutamente certa e fondata la sua inesistenza con dei ragionamenti, portare delle "prove". altrimenti significa che Dio non esiste solo nella sua testa ed e' un suo convincimento.
Calma calma.
Se io ti dico che esistono gli unicorni e tu mi dici di no, di chi è l'onere della prova?
Sarò io che ti devo portare almeno una foto dell'unicorno o tu che mi devi portare un rapporto dettagliato di una ricerca fatta su tutto il pianeta che dimostra che NON esistono? Oppure mi dirai semplicemente che "nessuno ne ha mai visto uno dunque non esistono"?
La hack dice che dio secondo lei non esiste. Tu dici che esiste. O ci mettiamo d'accordo che è indecidibile e ciascuno va secondo la propria coscienza. Oppure TU mi porti le prove.
Se vuoi che la hack porti le prove fondate della non esistenza di Dio allora tu mi devi portare le prove fondate della non esistenza degli unicorni.
Questa e' una sua opinione, alcuni la condivideranno altri assolutamente no, come e' ovvio.
Tutto è questione di opinione, lei ha espresso la sua e tu hai detto che non è degna di essere presa in considerazione. Posizione prevenuta e di chiusura, non si puo' definire nemmeno razionale, ma di rifiuto irrazionale.
rastaban
01-03-2006, 19:05
Di posizioni prevenute ne ho contate molte di più nell'area dei fedeli che non in quella degli atei/agnostici
L'ateismo dogmatico secondo molti filosofi e razionalisti e' assimilabile a una fede.
Gli agnostici ritengono che non esista conoscenza sufficiente nè strumenti adeguati, allo stato attuale, per stabilire con certezza nè l'una nè l'altra possibilita', quindi decidono di non prendere posizione in tal senso. si tratta di una posizione di non-fede, che a volte si finalizza verso una o l'altra posizione agli estremi, ateismo o teismo, ma puo' anche rimanere tale.
Ad un agnostico, un ateo che esordisce con una frase come quella della Hack, puo' apparire come una posizione prevenuta e di chiusura, di "fede", al di la del fatto che possa avere ragione o meno.
Perche' si dovrebbe considerare l'esistenza di Dio o di una qualche entita' trascendente come "assurdo!"? non spiega nemmeno il perche'. è questo il problema. i fedeli religiosi possono fare anche a meno di spiegazioni perche' si basano sulla fede, gli atei invece dovrebbero argomentare, proprio per provare che la loro non e' un'altra "fede" che si contrappone a quella religiosa.
Poi ripeto come avevo detto qualche post fa, per coerenza un ateo non dovrebbe credere nemmeno nell' esistenza di forme di vita al di fuori del nostro pianeta, perche' questa forme di vita, se fossero realmente esistenti, potrebbero essere infinitamente piu' intelligenti ed evolute della razza umana, tanto da, per riprendere i soliti racconti di fantascienza o teorie raeliane, esser loro ad aver gettato il seme della vita sul nostro pianeta.
Potranno apparire come ipotesi assurde, fantascientifiche e strampalate, ma e' un discorso logico e razionale per evidenziare come l'eventuale esistenza di alieni molto piu' evoluti della razza umana potrebbe mettere in ginocchio la granitica certezza degli atei riguardo la non-esistenza di entita' trascendenti o creatrici, in quanto questi stessi alieni per gli umani sarebbero "Dio".
Calma calma.
Se io ti dico che esistono gli unicorni e tu mi dici di no, di chi è l'onere della prova?
Sarò io che ti devo portare almeno una foto dell'unicorno o tu che mi devi portare un rapporto dettagliato di una ricerca fatta su tutto il pianeta che dimostra che NON esistono? Oppure mi dirai semplicemente che "nessuno ne ha mai visto uno dunque non esistono"?
La questione e' solo apparentemente la stessa, ma non e' affatto la stessa.
Se tu sostieni che esistono gli unicorni non puo' essere altro motivo che ne hai visto, o ritieni di averne visto, uno o piu di uno.
Un unicorno, qualora dovesse esistere, non sarebbe altro che una forma di vita biologica che sottosta' alle leggi della fisica e della natura esattamente come tutti gli altri esseri viventi.
Entita' trascendenti, al contrario, sono inconoscibili per definizione. e' questa la differenza.
In una condizione di non-conoscenza, seguendo un approccio cauto, non si dovrebbe prevedere la negazione di cio' che non si conosce, a maggior ragione tanto piu' si considerano gli strumenti di indagine limitati e fallibili.
Questa naturalmente e' una opinione, opinabile, per dire che se oggi la quasi totalita' delle persone occidentali non crede nell' esistenza degli unicorni, non e' solo perche' non li ha mai visti e quindi non li conosce (fatto che naturalmente concorre fortemente a formare questa opinione), ma perche' ci sono parecchi argomenti e indizi a sostegno.
Ci si puo' basare su delle evidenze, osservazioni, studi, esplorazioni.
1) non si e' mai visto un unicorno (a meno che non si voglia credere ciecamente ai racconti di qualche persona)
2) negli ultimi anni si sono esplorate quasi tutte le aree del globo, anche quelle che sino a qualche decennio fa erano ancora inesplorate, nessuno ha mai visto un unicorno, non si sono mai trovati resti o fossili di unicorno, per quanto si sa scientificamente appare del tutto improbabile la loro esistenza
3) se porti una foto la si puo' considerare facilmente un falso e non una documentazione affidabile, data la facilita' con la quale chiunque, con le odierne tecnlogie , puo' visualizzare cio' che vuole. quindi andrebbe attentamente analizzata, ma avrebbe valore relativo.
Chi segue un approccio razionale credo dovrebbe rispondere con una frase del genere: "e' altamente improbabile possano esistere degli unicorni, ma non si puo' nemmeno, allo stato attuale, portare prove certe che possano dimostare la loro inesistenza".
Si potrebbe anche ipotizzare che la comparsa di un unicorno, ragionando sempre in termini quasi fantascientifici (ma anche pseudo-scientifici) possa essere in realta' una "apparizione" data da un estemporaneo punto di contatto di un altro universo con il nostro.
chi potrebbe mai dimostrare, oggi, che cio' e' assolutamente impossibile?
La hack dice che dio secondo lei non esiste. Tu dici che esiste. O ci mettiamo d'accordo che è indecidibile e ciascuno va secondo la propria coscienza. Oppure TU mi porti le prove.
Se vuoi che la hack porti le prove fondate della non esistenza di Dio allora tu mi devi portare le prove fondate della non esistenza degli unicorni.
? non devo portare alcuna prova, infatti non ho affermato alcunche', non ho detto che esiste, nè che non esiste. ho ragionato per ipotesi.
E' la Hack che ha affermato e parla di cose assolutamente certe, quindi e' lei (e gli atei che la pensano come lei) che dovrebbe dimostrare che cio' che sostiene ha qualche fondamento, e a cosa si rifa', semmai, e che il suo ateismo non sia solo costruito nella sua mente.
Tutto è questione di opinione, lei ha espresso la sua e tu hai detto che non è degna di essere presa in considerazione. Posizione prevenuta e di chiusura, non si puo' definire nemmeno razionale, ma di rifiuto irrazionale.
?? Assolutamente no. mai detto che la sua opinione non e' degna di essere presa in considerazione (non l'ho memmeno lasciato sottintendere), semmai prendo atto della sua opinione, che naturalmente rispetto.
Cosi' come prendo atto che esistono molte altre persone che la vedono in maniera diametralmente opposta, ma che "stranamente" considerano sempre giuste le loro idee e aspirazioni, dal loro punto di vista soggettivo.
secondo me una cosa andrebbe chiarita.
secondo il punto di vista mio, e credo di molti atei, se una cosa non è dimostrabile non è detto che il non dimostrare la sua inesistenza rende quindi possibile la sua esistenza (lo so è un discorso contorto :D)
se io non dimostro che dio non esiste non vuol dire che dio esiste; se parliamo di cose di cui non si ha evidenza, ma che evidentemente sono solo nella mente di una comunità di persone, allora è chi crede a queste cose che deve portare le prove di esistenza.
non ragionando così allora ogni cosa non esistente può essere dichiarata esistente solo perchè non dimostrabile il contrario.
il discorso di extraterrestri è leggermente diverso; io non dico che esistono, non posso provarlo, dico solo che avendo, grazie alla scienza e sorpassando secoli di ostruzionismo, scoperto che l'universo è formato da un'infinità di galassie con all'interno un'infinità di soli, con in orbità infinità di mondi, è quantomeno possibile l'esistenza di qualche altra forma di vita; può essere un batterio, come qualcosa di più evoluto. parlo statisticamente, senza alcuna prova certa, quindi per un ragionamento razionale posso affermare che non esistono extraterrestri (non ho prove oltre la statistica che posso portare).
infine, o all'inizio...
si vorrebbe conoscere Dio come se fosse un oggetto,
finito,
da sottoporre ad analisi,
Ma anche il Dio descritto nelle religioni non è un Dio oggettivato, con determinate caratteristiche, umano (prova emozioni, amore, ha libero arbitrio, etc.), "limitato" per poter essere catturato dalla mente umana?
L'aggiunta di caratteristiche come "onnisciente", "onnipotente", "infinitamente buono", "inconoscibile" aiuta poco perchè noi non siamo in grado di dare un senso a queste parole (ne abbiamo discusso in un thread), ma nemmeno abbiamo la certezza che abbiano un senso.
Dopotutto noto anche nella religione l'esigenza di avere una costruzione precisa e rassicurante che contrasti con la "disumanità" del mondo che ci circonda.
E' la Hack che ha affermato e parla di cose assolutamente certe,
No, parla a titolo personale, e infatti esordisce con un "L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda!". Il suo atteggiamento è molto simile, all'inverso, di quello delle persone che trovano assurda la non esistenza di Dio.
Riguardo al motivo razionale per essere ateo, uno è il rasoio di Occam, o "gli enti non devono essere moltiplicati senza necessità". Il mondo va avanti "come se" Dio non esistesse, quindi l'assunzione di Dio non è necessaria, quindi Dio non esiste.
Ovviamente questo argomento è da prendere con le dovute cautele. Questo principio viene applicato nella scienza, nel caso di fenomeni empiricamente verificabili, mentre Dio non è empiricamente verificabile per definizione. Quindi questa non si può considerare in nessun modo una dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio.
secondo me una cosa andrebbe chiarita.
secondo il punto di vista mio, e credo di molti atei, se una cosa non è dimostrabile non è detto che il non dimostrare la sua inesistenza rende quindi possibile la sua esistenza (lo so è un discorso contorto :D)[cut]
Secondo me non e' contorto come discorso, ma ha ben poca rilevanza. Praticamente mi si dice: "Ma scusa, quello che non puoi dimostrare di esistere non rende possibile la sua esistenza "a priori", aggiungerei. Ordunque?
vabbe' quotiamo un maestro della contorsione :D
[cut]"Dunque, o Signore, tu che dai l'intelletto della fede, concedimi di intendere, per quanto tu sai essere utile, che tu esisti come crediamo, che tu sei quello che crediamo. Ora noi crediamo che tu sia qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. 2. O forse non esiste qualche natura siffatta, poiché l'insipiente ha detto in cuor suo: Dio non esiste (Sal 14, 1 e 53, 1)? Ma certamente quel medesimo insipiente, quando ode ciò che io dico, cioè qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, intende ciò che sente dire; e ciò che intende è nel suo intelletto, anche se egli non intende che ciò esiste. 3. Altro infatti è che una cosa esista nell'intelletto e altro intendere che una cosa esista. Infatti quando il pittore premedita ciò che sta per fare, egli lo ha nell'intelletto, ma non intende ancora che esiste ciò che non ha ancora fatto. Quando poi lo ha dipinto, egli non solo lo ha nell'intelletto, ma intende anche che esiste ciò che ha già fatto. 4. Dunque anche l'insipiente deve convincersi che almeno nell'intelletto esiste qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore, poiché egli lo intende, quando lo sente dire, e tutto ciò che intende esiste nell'intelletto. Ma certamente ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non può esistere nel solo intelletto. Infatti, se esiste nel solo intelletto, si può pensarlo esistente anche nella realtà e questa allora sarebbe maggiore. 5. Di conseguenza se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste nel solo intelletto, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore è ciò di cui può pensarsi una cosa maggiore. Questo evidentemente non può essere. Dunque, senza dubbio, qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste sia nell'intelletto sia nella realtà. Capitolo 3. 1. Questa cosa dunque esiste in modo così vero che non si può pensare che non esiste. Infatti si può pensare che esista qualcosa che non si può pensare non esistente; ma questo è maggiore di ciò che si può pensare non esistente. Dunque, se ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore può essere pensato come non esistente, ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore non è ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore. E ciò è contraddittorio. Dunque qualcosa di cui non può pensarsi nessuna cosa maggiore esiste in modo così vero che non si può pensare non esistente. 2. E questo sei tu, o Signore Dio nostro (...).[cut]"
ciao
_____
Kars2
secondo me una cosa andrebbe chiarita.
secondo il punto di vista mio, e credo di molti atei, se una cosa non è dimostrabile non è detto che il non dimostrare la sua inesistenza rende quindi possibile la sua esistenza (lo so è un discorso contorto :D)
se io non dimostro che dio non esiste non vuol dire che dio esiste; se parliamo di cose di cui non si ha evidenza, ma che evidentemente sono solo nella mente di una comunità di persone, allora è chi crede a queste cose che deve portare le prove di esistenza.
Se tu non dimostri, non puoi negare dei postulati.
Un postulato in matematica e' accettato come tale sintantoche non e' dimostrabile il contrario.
non ragionando così allora ogni cosa non esistente può essere dichiarata esistente solo perchè non dimostrabile il contrario.
Parti ancora dal concetto che una cosa non e' esistente : ergo stai dimostrando che non e' esistente.
il discorso di extraterrestri è leggermente diverso; io non dico che esistono, non posso provarlo, dico solo che avendo, grazie alla scienza e sorpassando secoli di ostruzionismo, scoperto che l'universo è formato da un'infinità di galassie con all'interno un'infinità di soli, con in orbità infinità di mondi, è quantomeno possibile l'esistenza di qualche altra forma di vita; può essere un batterio, come qualcosa di più evoluto. parlo statisticamente, senza alcuna prova certa, quindi per un ragionamento razionale posso affermare che non esistono extraterrestri (non ho prove oltre la statistica che posso portare).
Dimostrami con una foto dell'esistenza di un quark.
Dimostrami con una foto dell'esistenza di un quark.http://www.startreksite.com/crews/quark.jpg
secondo me una cosa andrebbe chiarita.
secondo il punto di vista mio, e credo di molti atei, se una cosa non è dimostrabile non è detto che il non dimostrare la sua inesistenza rende quindi possibile la sua esistenza (lo so è un discorso contorto :D)
se io non dimostro che dio non esiste non vuol dire che dio esiste; se parliamo di cose di cui non si ha evidenza, ma che evidentemente sono solo nella mente di una comunità di persone, allora è chi crede a queste cose che deve portare le prove di esistenza.
non ragionando così allora ogni cosa non esistente può essere dichiarata esistente solo perchè non dimostrabile il contrario.
il discorso di extraterrestri è leggermente diverso; io non dico che esistono, non posso provarlo, dico solo che avendo, grazie alla scienza e sorpassando secoli di ostruzionismo, scoperto che l'universo è formato da un'infinità di galassie con all'interno un'infinità di soli, con in orbità infinità di mondi, è quantomeno possibile l'esistenza di qualche altra forma di vita; può essere un batterio, come qualcosa di più evoluto. parlo statisticamente, senza alcuna prova certa, quindi per un ragionamento razionale posso affermare che non esistono extraterrestri (non ho prove oltre la statistica che posso portare).
Quoto perfettamente...non è poi così contorto!
In quanto agli alieni: presupporre una loro esistenza è coerentissimo...infatti apperterrebbero all' Universo, spazio dove ci sono galassie, pianeti etc fatti di materia...Dio è invece fantasia, come i fantasmi!
Dimostrami con una foto dell'esistenza di un quark.
http://www.cerncourier.com/objects/2004/CCEglu4_11-04.jpg
Ricostruzione di tre getti di particelle causati dai tre quark che compongono la particella bersaglio :D
Non confondiamo gli enti metafisici con gli oggetti delle teorie scientifiche, che possono benissimo essere rivelati ;)
http://www.cerncourier.com/objects/2004/CCEglu4_11-04.jpg
Ricostruzione di tre getti di particelle causati dai tre quark che compongono la particella bersaglio :D
Eccalla :D
Questo e' il risultato di utilizzare google nelle ricerche senza avere cognizione di causa (permettimi l'osservazione) :)
Definizione di quark :
quark : assieme ai leptoni, sono particelle che si ritiene siano fondamentali, ovvero che non hanno struttura interna (indivisibili). Si ritiene che i quark non esistano da soli ma solo in gruppi di due o tre (e, più recentemente, quattro e cinque);
Ergo hai tentato di dimostrare l'indimostrabile, almeno per ora (una fotografia di un quark).
Non confondiamo gli enti metafisici con gli oggetti delle teorie scientifiche, che possono benissimo essere rivelati ;)
Really?
L'ateismo dogmatico secondo molti filosofi e razionalisti e' assimilabile a una fede.
Gli agnostici ritengono che non esista conoscenza sufficiente nè strumenti adeguati, allo stato attuale, per stabilire con certezza nè l'una nè l'altra possibilita', quindi decidono di non prendere posizione in tal senso. si tratta di una posizione di non-fede, che a volte si finalizza verso una o l'altra posizione agli estremi, ateismo o teismo, ma puo' anche rimanere tale.
Ad un agnostico, un ateo che esordisce con una frase come quella della Hack, puo' apparire come una posizione prevenuta e di chiusura, di "fede", al di la del fatto che possa avere ragione o meno.
Perche' si dovrebbe considerare l'esistenza di Dio o di una qualche entita' trascendente come "assurdo!"? non spiega nemmeno il perche'. è questo il problema. i fedeli religiosi possono fare anche a meno di spiegazioni perche' si basano sulla fede, gli atei invece dovrebbero argomentare, proprio per provare che la loro non e' un'altra "fede" che si contrappone a quella religiosa.
Poichè siamo esseri viventi che dalla nostra nascita fino alla morte interagiamo con i nostri simili, con la natura gli animali e nessun altro.....da dove cavolo è saltata fuori questa storia della Divinità?
Ti ricordo che nell' antica Grecia gli Ateniesi credevano che sul Monte Olimpo ci abitassero gli dei, perchè ad esempio interpretavano un fulmine o un maremoto come segni di un volere/punizone di figure come Nettuno, Eolo, etc...
:rolleyes:
Poi col passare del tempo ci si è accorti dell'assurdità di ciò(anche se la mitologia greca resta affascinante dal punto di vista letterario).
Poi ripeto come avevo detto qualche post fa, per coerenza un ateo non dovrebbe credere nemmeno nell' esistenza di forme di vita al di fuori del nostro pianeta, perche' questa forme di vita, se fossero realmente esistenti, potrebbero essere infinitamente piu' intelligenti ed evolute della razza umana, tanto da, per riprendere i soliti racconti di fantascienza o teorie raeliane, esser loro ad aver gettato il seme della vita sul nostro pianeta.
Potranno apparire come ipotesi assurde, fantascientifiche e strampalate, ma e' un discorso logico e razionale per evidenziare come l'eventuale esistenza di alieni molto piu' evoluti della razza umana potrebbe mettere in ginocchio la granitica certezza degli atei riguardo la non-esistenza di entita' trascendenti o creatrici, in quanto questi stessi alieni per gli umani sarebbero "Dio".
Ho già scritto qualcosa prima... gli atei ritengono possibile l'esistenza degli extraterrestri perchè se ci fossero apparterrebbero all' universo che segue le leggi della fisica chimica, etc....come noi solo ad una distanza molto maggiore.
Non metterebbe in ginocchio un bel nulla....noi discendiamo dalla scimmia, ma non la riteniamo Dio! :sofico: :sofico:
Ance perchè non vedo in che modo l'esistenza degli alieni significherebbe che loro siano nostri creatori...devi spiegarmelo!
Questo e' il risultato di utilizzare google nelle ricerche senza avere cognizione di causa (permettimi l'osservazione) :)
Ti assicuro che mi interesso di questi argomenti da molto tempo, e so quello che dico. Per la cronaca, l'immagine l'ho ottenuta cercando "three jet event".
Ergo hai tentato di dimostrare l'indimostrabile (una fotografia di un quark).
Leggi bene il commento che ho aggiunto all'immagine:
getti di particelle causati dai tre quark
Ovviamente per definizione i quark non possono essere osservati direttamente. Ma tu non hai chiesto una foto di un quark :D
Really?
La differenza della scienza è la possibilità di mettere alla prova le idee. Prima si pensava che le particelle fossero fatte da corde, ma poi la teoria è stata abbandonata, e uno dei motivi è l'immagine che ho postato. Per spiegare un simile evento si deve assumere che la particella sia formata da tre "componenti" molto compatte (i quark appunto); l'esperimento è analogo a quello di Rutherford sull'atomo.
Stiamo comunque andando OT... ovviamente in assenza di dimostrazioni si può assumere quello che si vuole (e quella dei quark non è una dimostrazione matematica, possiamo aver preso un abbaglio mostruoso), ma questo significa semplicemente che i vari punti di vista sono tutti ammissibili (quindi sia l'esistenza sia la non esistenza di Dio). I motivi della scelta sono altri, e cambiano da persona a persona. Secondo me sarebbe più interessante discutere di questi :D
Ma ancora....
I credenti sostengono che il mondo sia talmente perfetto che non può essere stato creato in nessun modo dal caso, dallo scontro di particelle...ma da un "disegno divino" :eek:, da un qualcosa di grande, incommensurabile e via dicendo.
Allora: :read:
Se Dio fosse talmente grande da aver creato tutto, egli non potrebbe esser nato dal nulla(dio), ma seguendo la vostra stessa logica si dovrebbe ipotizzare un Dio 2 ancora più grande e perfetto che lo ha generato e così all' infinito! :read:
rastaban
01-03-2006, 21:34
secondo me una cosa andrebbe chiarita.
se io non dimostro che dio non esiste non vuol dire che dio esiste; se parliamo di cose di cui non si ha evidenza, ma che evidentemente sono solo nella mente di una comunità di persone, allora è chi crede a queste cose che deve portare le prove di esistenza.
Beh su questo tipo di ragionamento si puo' essere daccordo, ma il discorso si puo' anche ribaltare. ma poi bisognerebbe capire cosa rimane ad un ateo per difendere e spiegare le ragioni della sua posizione, a meno che non sfugga a me qualcosa e veda le cose in una prospettiva errata.
In un post precedente avevo fatto un discorso simile, ribaltato: (mettiamo che la condizione "normale" sia quella di essere credenti, o comunque non atei) "Tuttavia, come e' ovvio, non e' sufficiente autoconvincersi dell' inesistenza di qualcosa per far si che questa cosa non esista, *qualora* questa cosa dovesse oggettivamente esistere.
Se fosse questo il caso, semplicemente cessera' di esistere nella mente di chi si convince di cio' e assume detta posizione. "
EDIT: comunque il discorso dell' "evidenza" e delle idee nelle menti delle persone, e' un concetto che si puo' ribaltare. si potrebbe dire che sono anche gli atei, che sostengono non sia nemmeno necessario argomentare per dimostrare la non esistenza di Dio, che hanno alla pari dei credenti lo stesso tipo di approccio mentale, essere convinti di vedere e percepire le cose nel modo "giusto", e di vedere una condizione alterata in coloro i quali hanno idee opposte, ovvero credono in Dio o altre entita'. un credente potrebbe dire la stessa cosa di un ateo, no?
Se l'ateo e' fermamente convinto in cio' che crede, significa che giudica gli strumenti e le conoscenze offerte dalla civilta' contemporanea idonee e adeguate per assumere questa posizione. (al contrario dell'agnostico che le stima insoddisfacenti)
infatti mi pare l'ateo solitamente si rifugia nella scienza. ora se si delegittima anche la scienza, leggi e teorie varie ed eventuali, non e' che rimanga molto altro, se non affermare di essere atei e basta perche' si ritiene (forse per inclinazioni individuali, esperienze, carattere, ispirazione, "destino" o altro) che Dio o entita' trascendenti semplicemente non esistono perche' non si ha percezione della loro esistenza (tagliando corto), nè si possono osservare, o perche' non interessano le religioni o non le si considera credibili.
Le religioni nelle argomentazioni degli atei non dovrebbero nemmeno comparire, secondo me (o sbaglio ?).
Il punto e' che mi pare di intuire che molti atei danno per scontato che e' il loro ad essere il punto di vista (o di partenza) "normale", la condizione "naturale".
Questo potrebbe essere visto da alcuni, non solo coloro i quali credono nelle religioni, come un errore di fondo.
Ho il sospetto (mettendo per un attimo da parte le religioni e il discorso della fede), potrei sbagliarmi, che il punto di partenza neutrale sia quello di non-conoscenza, diciamo agnostico, ovvero il ? punto interrogativo, il bambino piccolo che non ha ancora accesso al sapere umano e che non e' ancora stato educato nè indottrinato, che si interroga e fa domande sul mondo che lo circonda.
L' ateo comunque parte gia' da punti fissi, poi ci saranno diversi modi di intendere l'ateismo.
non ragionando così allora ogni cosa non esistente può essere dichiarata esistente solo perchè non dimostrabile il contrario.
Ogni cosa no, ma di molte si potrebbe ipotizzarne l'esitenza, sulla base di evidenze, studi, congetture o elucubrazioni varie ed assortite.
Per dire che una cosa esiste naturalmente deve essere osservabile, o quantomeno deve essere compresa, per fare un esempio come nel caso della materia nera, o della materia "esotica" dell' universo. non la si puo' vedere direttamente, ma si e' ipotizzato l'esistenza in base ad osservazioni calcoli e studi.
La differenza della scienza è la possibilità di mettere alla prova le idee. Prima si pensava che le particelle fossero fatte da corde, ma poi la teoria è stata abbandonata, e uno dei motivi è l'immagine che ho postato. Per spiegare un simile evento si deve assumere che la particella sia formata da tre "componenti" molto compatte (i quark appunto); l'esperimento è l'equivalente di quello di Rutherford sull'atomo.
Stiamo comunque andando OT... ovviamente in assenza di dimostrazioni si può assumere quello che si vuole (e quella dei quark non è una dimostrazione matematica, possiamo aver preso un abbaglio mostruoso), ma questo significa semplicemente che i vari punti di vista sono tutti ammissibili (quindi sia l'esistenza sia la non esistenza di Dio). I motivi della scelta sono altri, e cambiano da persona a persona. Secondo me sarebbe più interessante discutere di questi :D
Premessa : Non era mia intenzione essere arrogante in merito al modello standard e alla fisica in generale.
IL mio discorso verteva su un altro concetto : con la domanda Dimostrami con una foto dell'esistenza di un quark, cio che non e' dimostrabile non esclude a priori il concetto di esistenza di quest'ultimo.
Se oggi ancora non si dispone della conoscenza o dei mezzi per dimostrare un determinato assunto, questo a priori non puo essere escluso come inesistente.
Premessa : Non era mia intenzione essere arrogante in merito al modello standard e alla fisica in generale.
No problem :p
Se oggi ancora non si dispone della conoscenza o dei mezzi per dimostrare un determinato assunto, questo a priori non puo essere escluso come inesistente.
A questo credo di aver già risposto con il discorso sul rasoio di Occam (qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11484388&postcount=89) ). Vedo spesso posizioni atee accompagnate da un empiricismo radicale (conta solo ciò che è osservabile) e dalla convinzione che la scienza sia applicabile a qualsiasi ambito. Io personalmente sono agnostico e considero questi argomenti non sufficienti ;)
^TiGeRShArK^
01-03-2006, 21:57
Eccalla :D
Questo e' il risultato di utilizzare google nelle ricerche senza avere cognizione di causa (permettimi l'osservazione) :)
ehm...
ma vedi ke non è il caso di banus :D
immagino che lui potrebbe elencarti a memoria tutte le particelle elementari e le loro principali caratteristiche senza usare google :p
e inoltre non vedo che altra dimostrazione vuoi per i quark se non ti basta nemmeno l'analisi dei flussi di particelle generati in un acceleratore....:confused:
immagino che lui potrebbe elencarti a memoria tutte le particelle elementari e le loro principali caratteristiche senza usare google :p
Si, magari, se fossi un fisico del CERN :p
rastaban
01-03-2006, 22:41
Ti ricordo che nell' antica Grecia gli Ateniesi credevano che sul Monte Olimpo ci abitassero gli dei, perchè ad esempio interpretavano un fulmine o un maremoto come segni di un volere/punizone di figure come Nettuno, Eolo, etc...
:rolleyes:
Poi col passare del tempo ci si è accorti dell'assurdità di ciò(anche se la mitologia greca resta affascinante dal punto di vista letterario).
ad esempio i filosofi che si opponevano alle divinita' tradizionali non erano necessariamente tutti atei. prendiamo ad esempio Socrate, semplicemente rifiutava quegli dei, per cio' che e' rimasto negli scritti si puo' vedere piu' come agnostico che ateo.
Se gli atei nominano spesso le religioni, e spesso le irridono, rischiano di rafforzare l'idea che hanno molti che effettivamente l'ateismo sia nato come una contrapposizione alle religioni (gia' si puo' rileggere le idee di Epicuro, che metteva tra gli "obiettivi" la liberazione dalla fede nella religione), ma che continui anche ad esistere principalmente come contrapposizione alla fede nella religione.
Ovvero, non credo in quello che dice la religione e lo considero sbagliato = divento ateo.
Molto spesso la sensazione che se ne ricava e' questa.
Ance perchè non vedo in che modo l'esistenza degli alieni significherebbe che loro siano nostri creatori...devi spiegarmelo!
Infatti era un esempio, una ipotesi "fantasiosa", che poi e' anche una "religione" (vedasi raeliani), per dire che la vita sulla terra potrebbe anche essere stata creata da degli alieni, se si ipotizza che possano esistere extraterrestri molto piu' evoluti degli umani. (poi ovvio si sposterebbe il discorso, su chi ha creato questi alieni)
No, parla a titolo personale, e infatti esordisce con un "L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda!". Il suo atteggiamento è molto simile, all'inverso, di quello delle persone che trovano assurda la non esistenza di Dio.
Riguardo al motivo razionale per essere ateo, uno è il rasoio di Occam, o "gli enti non devono essere moltiplicati senza necessità". Il mondo va avanti "come se" Dio non esistesse, quindi l'assunzione di Dio non è necessaria, quindi Dio non esiste.
Ovviamente questo argomento è da prendere con le dovute cautele. Questo principio viene applicato nella scienza, nel caso di fenomeni empiricamente verificabili, mentre Dio non è empiricamente verificabile per definizione. Quindi questa non si può considerare in nessun modo una dimostrazione scientifica dell'inesistenza di Dio.
Giusta osservazione.
zerothehero
01-03-2006, 22:42
Se oggi ancora non si dispone della conoscenza o dei mezzi per dimostrare un determinato assunto, questo a priori non puo essere escluso come inesistente.
Vero, ma la trascendenza non è una teoria DA dimostrare, perchè non ha i requisiti di falsificabilità, è un atto di fede.
Per il resto quanto tu dici mi pare corretto...in assenza di dimostrazione non si può negare (ma neanche affermare con ragionevole "certezza") l'esistenza di un determinato fenomeno.
zerothehero
01-03-2006, 22:46
ad esempio i filosofi che si opponevano alle divinita' tradizionali non erano necessariamente tutti atei. prendiamo ad esempio Socrate, semplicemente rifiutava quegli dei, per cio' che e' rimasto si puo' vedere piu' come agnostico che ateo.
Socrate credeva nel concetto logico-non ontologico (a differenza di Platone che ne da un sussistenza ontologica nel mondo delle idee) del bene-virtù.
Sicuramente non credeva alle divinità apollinee che costituivano il fondamento, il kosmos civile delle "polis" greche.
Vero, ma la trascendenza non è una teoria DA dimostrare, perchè non ha i requisiti di falsificabilità, è un atto di fede.
Per me questa frase è la chiave di tutto....per voi altri(credenti) no, quindi chiedo a voi perchè stiamo parlando di Dio(ma perchè lettera maiuscola poi?) ora.
Nel senso che l' idea di Dio si ha in quanto è il tramandarsi di suggestioni e leggende nel corso dei secoli.Se esiste il concetto di Dio è perchè l'ha partorito una mente o più menti umane...
Lessi la tesi di un neuroscienziato che sosteneva che l' "attidudine" di una persona a credere in qualcosa che non c'è per fede rispetto ad un' altra persona risiede in una specifica zona del cervello umano(ora proprio non ricordo i dettagli).
Chissà...in futuro si scoprirà il Gene della Fede...e perchè no curarlo! ;) :p
rastaban
02-03-2006, 00:14
Vero, ma la trascendenza non è una teoria DA dimostrare, perchè non ha i requisiti di falsificabilità, è un atto di fede.
Per il resto quanto tu dici mi pare corretto...in assenza di dimostrazione non si può negare (ma neanche affermare con ragionevole "certezza") l'esistenza di un determinato fenomeno.
Ma la trascendenza, oltre a essere un atto di fede, non potrebbe anche essere una ipotesi plausibile che deriva dalla razionalita' e dal pensiero, possibile grazie allo sviluppo della coscienza umana?
Trascendenza per molti atei equivale solo a Dio/dei delle religioni, ma si potrebbero naturalmente ipotizzare anche altre realta' trascendenti, come quelle di ipotetici universi paralleli, non dimostrati ma teorizzati dalla scienza, la stessa scienza sulla quale gli atei, spesso, basano le loro certezze.
Per me questa frase è la chiave di tutto....per voi altri(credenti) no, quindi chiedo a voi perchè stiamo parlando di Dio(ma perchè lettera maiuscola poi?) ora.
Si parla di Dio perche' si parla(va) di religione cattolica e ci si chiedeva su come Papa Ratzinger possa conoscere cio' che pensa Dio.
Con la maiuscola credo per rispetto verso chi crede, o per mettere in risalto la parola.
Nel senso che l' idea di Dio si ha in quanto è il tramandarsi di suggestioni e leggende nel corso dei secoli.Se esiste il concetto di Dio è perchè l'ha partorito una mente o più menti umane...
Si puo' dire la stessa cosa dell' ateismo. se e' nato in seguito alle religioni ci sara' un motivo no? come se lo spiegano gli atei?
wikipedia fa partire l'ateismo dai filosofi Protagora (spesso considerato il "padre" del relativismo), Crizia, Epicuro, Lucrezio...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo
Dunque prima di questi pensatori non ci sarebbe stata una concezione "chiara" di ateismo, le religioni sono comunque venute prima, a dimostrazione che quella atea e' cosa assai dubbia la si possa considerare come la condizione "naturale" o "normale", degli esseri umani.
Una affermazione di questo tipo necessita di approfondimenti, per forza di cose.
Ateo = condizione normale, naturale -> Ci si puo' fare una opinione di questo tipo oggi, ma bisognerebbe anche indagare se ha motivi e ragioni di esistere come "certezza", o se puo' essere una visione distorta viziata dal contesto sociale moderno e da uno studio no adeguato della storia e di come si sono sviluppate le religione e le varie filosofie.
Quella concezione di "normale" e naturale, citata precedentemente, forse la si dovrebbe associare al momento dell' evoluzione in cui l'uomo non ha ancora sviluppato una coscienza tale da interrogarsi sui punti cruciali della vita e della realta' fisica circostante, cercando risposte.
Se si intende quella come condizione naturale, equivarrebbe a non farsi domande, e a non elaborare alcun tipo di pensiero relativo all' argomento, ma vivere solo per istinto secondo natura, mentalmente completamente chiusi e privi di cultura. ma questo non significherebbe essere atei, ma non avere un grado di coscienza tale da poter elaborare pensieri complessi circa la realta' che ci circonda, cosa diversa dall' ateismo (opinione personale)
Almeno questa e' una idea che mi sono fatto.
dovrei rispondere ad un paio di post. ma ho avuto da fare e non posso farlo ora... lo farò quanto prima, domani.
Ma la trascendenza, oltre a essere un atto di fede, non potrebbe anche essere una ipotesi plausibile che deriva dalla razionalita' e dal pensiero, possibile grazie allo sviluppo della coscienza umana?
Bella domanda...non direi cmq, in quanto come suddetto non c'è nulla che ci fa abbisognare( :p ) l' esistenza dello spirituale, se non le nostre paure, sogni, speranze etc...
Trascendenza per molti atei equivale solo a Dio/dei delle religioni, ma si potrebbero naturalmente ipotizzare anche altre realta' trascendenti, come quelle di ipotetici universi paralleli, non dimostrati ma teorizzati dalla scienza, la stessa scienza sulla quale gli atei, spesso, basano le loro certezze.
Interessante....ma sarebbe ciò appunto riconducibile a fenomeni fisici anche se nn ancora spiegati...a qualcosa di ben definito in termini di materia, mentre Dio è descritto come qualcosa di intangibile, un 'entità...ma nemmeno, un 'idea!
Si parla di Dio perche' si parla(va) di religione cattolica e ci si chiedeva su come Papa Ratzinger possa conoscere cio' che pensa Dio.
No no l' ho capito lol, intendevo dire non in questo topic, ma se discutiamo dell'argomento "Dio" è appunto perchè trattasi di un qualcosa ipotizzato dall' uomo stesso, mentre se Dio esistesse nella sua trascendenza noi non potremmo averne idea.
ora è tardi, continuo domani! :)
giannola
02-03-2006, 06:15
Ovviamente per definizione i quark non possono essere osservati direttamente. Ma tu non hai chiesto una foto di un quark :D
credo che tutti in questo 3d abbiamo capito quello che chiedeva jo3, ma tu pur di avere ragione :mc:
giannola
02-03-2006, 06:17
Ma ancora....
I credenti sostengono che il mondo sia talmente perfetto che non può essere stato creato in nessun modo dal caso, dallo scontro di particelle...ma da un "disegno divino" :eek:, da un qualcosa di grande, incommensurabile e via dicendo.
Allora: :read:
Se Dio fosse talmente grande da aver creato tutto, egli non potrebbe esser nato dal nulla(dio), ma seguendo la vostra stessa logica si dovrebbe ipotizzare un Dio 2 ancora più grande e perfetto che lo ha generato e così all' infinito! :read:
Dio non può essere generato, è eterno per definizione.
Quando fate queste uscite non so se ridere o piangere.
giannola
02-03-2006, 06:20
Socrate credeva nel concetto logico-non ontologico (a differenza di Platone che ne da un sussistenza ontologica nel mondo delle idee) del bene-virtù.
Sicuramente non credeva alle divinità apollinee che costituivano il fondamento, il kosmos civile delle "polis" greche.
tu quoque mod mii te ne vai in OT ? :D
AlexGatti
02-03-2006, 08:07
Dio non può essere generato, è eterno per definizione.
Quando fate queste uscite non so se ridere o piangere.
Seguendo la stessa logica del mettere le caratteristiche di Dio come postulati e poi dire che esso ha generato l'universo, mettiamo le caratteristiche dell'universo come postulati e fine li.
L'universo è così come è per definizione, nulla si crea e nulla si distrugge dunque nessuno ha creato l'universo.
La materia e l'energia che compongono l'universo sono sempre esistiti, eterni per definizione.
Perchè aggiungere un nuovo elemento per spiegare le cose (Dio) quando questo elemento è:
- Non strettamente necessario
- A sua volta non spiegabile se non tramite postulati
A 'sto punto spieghiamo l'universo tramite postulati e fine.
credo che tutti in questo 3d abbiamo capito quello che chiedeva jo3, ma tu pur di avere ragione :mc:
L'ho capito bene, ma ho voluto postare un'immagine provocatoria per indicare la differenza fra metafisica e scienza ;)
Infatti mi è capitato di usare l'esempio dei quark per mostrare che in certi casi la scienza non può che avere prove indirette. Ma a rigore anche le particelle non sono osservate direttamente, ma dai loro effetti sull'ambiente circostante... la richiesta di vedere "direttamente" gli enti escluderebbe quasi tutta la scienza moderna :p
Ma la trascendenza, oltre a essere un atto di fede, non potrebbe anche essere una ipotesi plausibile che deriva dalla razionalita' e dal pensiero, possibile grazie allo sviluppo della coscienza umana?
Resterebbe comunque nell'ambito della metafisica. La definizione di trascendenza recita:
Nozione in cui si identifica una forma di esistenza non riconducibile alle determinazioni dell’esperienza
E quindi si pone al di là dell'esperienza e delle capacità umane. Come ha osservato giustamente zerothehero, richiede un atto di fede.
ma si potrebbero naturalmente ipotizzare anche altre realta' trascendenti, come quelle di ipotetici universi paralleli, non dimostrati ma teorizzati dalla scienza, la stessa scienza sulla quale gli atei, spesso, basano le loro certezze.
Il discorso sugli "universi paralleli" in fisica è abbastanza delicato. Presumo ti riferisca al caso della fisica quantistica. In quel caso il particolare "universo" è puramente soggettivo, causato dal modo con cui interagiamo con l'ambiente circostante.
In ogni caso tutti gli universi sarebbero "immanenti" in quanto risultato dell'interazione di enti (particelle) di cui abbiamo esperienza empirica. La trascendenza li porterebbe automaticamente fuori dalla possibilità di indagine scientifica.
Se tu non dimostri, non puoi negare dei postulati.
Un postulato in matematica e' accettato come tale sintantoche non e' dimostrabile il contrario.
Parti ancora dal concetto che una cosa non e' esistente : ergo stai dimostrando che non e' esistente.
Dimostrami con una foto dell'esistenza di un quark.
un quark è dimostrabile, dio no.
ovviamente non sarà dimostrabile ai più, ma nessuno ti vieta partendo da zero di studiare anni di fisica per poterlo capire e pienamente accettare, senza bisogno di nessun atto di fede, serve solo studio.
giannola
02-03-2006, 09:55
Seguendo la stessa logica del mettere le caratteristiche di Dio come postulati e poi dire che esso ha generato l'universo, mettiamo le caratteristiche dell'universo come postulati e fine li.
L'universo è così come è per definizione, nulla si crea e nulla si distrugge dunque nessuno ha creato l'universo.
La materia e l'energia che compongono l'universo sono sempre esistiti, eterni per definizione.
Perchè aggiungere un nuovo elemento per spiegare le cose (Dio) quando questo elemento è:
- Non strettamente necessario
- A sua volta non spiegabile se non tramite postulati
A 'sto punto spieghiamo l'universo tramite postulati e fine.
quarda che anche la fisica postula la sua validità a partire dalla creazione dell'universo.
In matematica si usano assiomi.
In genere anche nella scienza si dà un principio in base al quale fare deduzioni e ricavare teorie.
Sull'universo così com'è ho i miei dubbi anche in base alla termodinamica.
Come ho anche dubbi sull'infinità della materia la quale, pur a grandezze notevoli risulta sempre finita.
Ma il concetto di Dio travalica la materia, quindi non può essere considerato alla stregua della materia.
Che non ti piacciano i postulati è evidente, solo che sono necessari a darsi un punto di riferimento da cui partire.
Ma non voglio continuare oltre su questo tema totalmente OT dal 3d, se vuoi apri un' altra discussione e proseguiamo lì.
Ma non voglio continuare oltre su questo tema totalmente OT dal 3d, se vuoi apri un' altra discussione e proseguiamo lì.
Hanno aperto una discussione QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1147735)
Cmq perché totalmente OT? è molto + importante questa discussione che ciò che dice il Papa che, come stiamo vedendo, si basa sul nulla!
Dio non può essere generato, è eterno per definizione.
Quando fate queste uscite non so se ridere o piangere.
Fatti una bella risata, perchè piangerne sarebbe proprio fuori luogo!
E chi lo dice? il catechismo: Dio uno e trino ed altre cose così? :sofico:
Credo che il mio ragionamento fila alla perfezione!
zerothehero
02-03-2006, 11:46
Per me questa frase è la chiave di tutto....per voi altri(credenti) no, quindi chiedo a voi perchè stiamo parlando di Dio(ma perchè lettera maiuscola poi?) ora.
Nel senso che l' idea di Dio si ha in quanto è il tramandarsi di suggestioni e leggende nel corso dei secoli.Se esiste il concetto di Dio è perchè l'ha partorito una mente o più menti umane...
:p
Parliamo di Sant'Anselmo..:asd: se ne avete voglia...:asd:
In sostanza tu dici questo: Dio è un concetto puramente "logico" che non ha sussistenza "ontologica", è un'invenzione umana.
Sant'Anselmo invece parte proprio dall'idea di Dio (innata in ogni uomo) come un "ente" superiore all'essere che lo pensa->(che è frutto di contingenza e non è necessario...l'uomo.)
il Dio in cui crediamo è “qui nihil maius cogitari possit” (“ciò di cui nulla si può pensare maggiore”) si afferma che la massimità del divino è massimità assoluta. Pensare il maggiore del relativo, cioè dell’elemento relazionato allo spazio e al tempo, è possibile (pur mantenendosi fermi nel campo della pura astrazione intellettuale e rimanendo al di fuori dell’ontologia), mentre pensare il maggiore dell’Assoluto significherebbe pensare oltre il pensiero stesso, giacché i nostri pensieri pensano in relazione all’oggetto pensato, sia esso creazione fantastica sia esso astrazione mentale di una realtà. Ma pensare oltre il pensiero significherebbe non trascendere il pensiero stesso, poiché anche questo atto sarebbe pensiero. È da questo dato di fatto che derivano due conseguenze fondamentali: l’impossibilità di pensare di eliminare almeno l’elemento concettuale del “quo nihil maius cogitari possit” e l’impossibilità ad affermare la possibilità di una astrazione mentale ad esso superiore.
Il ragionamento ovviamente ha una falla..in quanto si basa su un paralogismo..dalla "logica" si passa ad una sussistenza "ontologica", in quanto se dio è "perfetto", la condizione necessaria di tale perfezione ha come base la sua sussistenza "ontologica"
L'idea di un essere perfettissimo (compiuto, eterno, non generato, etc.)-> diventa sostanza.
Però ti spiega in pieno di "cosa" stiamo parlando, almeno a livello logico. :D
AlexGatti
02-03-2006, 13:38
quarda che anche la fisica postula la sua validità a partire dalla creazione dell'universo.
In matematica si usano assiomi.
In genere anche nella scienza si dà un principio in base al quale fare deduzioni e ricavare teorie.
Certo, non lo metto in dubbio, però si tende a semplificare, non a complicare, ovvero, metto un postulato per spiegare una cosa altrimenti inspiegabile.
Le religioni monoteistiche cercano di spiegare ciò che altrimenti è inspiegabile mettendoci Dio... salvo poi giustificare le sue caratteristiche tramite una serie di postulati.
La mia domanda è: Se Dio non ha alcuna interazione se non con se stesso e con ciò che serve a spiegare (l'universo) perchè presupporre l'esistenza di Dio? non è più semplice escluderlo[/QUOTE]
Sull'universo così com'è ho i miei dubbi anche in base alla termodinamica.
Famo a capirci, non intendevo che è sempre stato nello stato in cui si trova ora, ma che è sempre esistito.
Come ho anche dubbi sull'infinità della materia la quale, pur a grandezze notevoli risulta sempre finita.
Non ho mai detto nulla sull'infinità della materia, ho detto che si può postulare che la somma materia+energia sia sempre rimasta costante e questo spiegherebbe molte più cose che non postulare l'esistenza di un Dio con caratteristiche inconoscibili.
Ma il concetto di Dio travalica la materia, quindi non può essere considerato alla stregua della materia.
Che non ti piacciano i postulati è evidente, solo che sono necessari a darsi un punto di riferimento da cui partire.
Non è che non mi piacciano i postulati è che vi si deve ricorrere il meno possibile, altrimenti si rischia di fare un castello di carte di postulati per spiegare delle cose semplici.
Esempio:una volta si credeva che negli spazi interstellari ci fosse l'etere. Non perchè se ne avesse alcuna prova. Ne era stata postulata l'esistenza solo perchè "la natura aborre il vuoto". L'etere non provocava attrito e si "occupava" semplicemente di essere il "mezzo" di comunicazione delle onde elettromagnetiche.
Ad un certo punto si capì che l'etere non reagiva secondo alcuni postulati. Dunque o venivano cambiati questi postulati, o si eliminava l'etere.
S'è deciso che l'etere non spiegava (ad esempio)la propagazione dell onde elettromagnetiche nello spazio interstellare o meglio invece di postulare l'etere per spiegare la propagazione delle onde era più semplice postulare che le onde elettromagnetiche si propagassero nel vuoto.
Allo stesso modo invece di dire che l'universo è stato creato da Dio e dare certe caratteristiche a Dio tramite postulati, è più semplice postulare che l'universo esiste così com'è e basta.
giannola
02-03-2006, 17:42
Hanno aperto una discussione QUI (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1147735)
Cmq perché totalmente OT? è molto + importante questa discussione che ciò che dice il Papa che, come stiamo vedendo, si basa sul nulla!
appunto è totalmente OT, le regole del forum non si basano sull'importanza dell'argomento, ma sull'attinenza rispetto al post iniziale.
Sarà anche importante, se lo è apri un altro 3d, ma non c'entra nulla con quello che ha detto Ratzinger ;)
giannola
02-03-2006, 17:43
Fatti una bella risata, perchè piangerne sarebbe proprio fuori luogo!
E chi lo dice? il catechismo: Dio uno e trino ed altre cose così? :sofico:
Credo che il mio ragionamento fila alla perfezione!
nella tua testa :D
giannola
02-03-2006, 17:55
Ti sembra di risolvere il problema? :D A questo punto, attendendo progressi scientifici eventuali, è più opportuno dire che è l'Universo ad essere eterno per definizione ;)
come fai a dirlo, dovresti presupporre che ci sia qualcosa, prima del big bang e succederà qualcosa prima che l'universo diventi il "pastone" entropico. :D
Purtroppo nessuno è in grado di affermare con certezza che l'universo vada a "cicli" di nascita, espansione, contrazione e morte, poichè trovandoci in questo ciclo dovremmo riuscire a sopravvivere alla morte di questo universo per vedere se ricomincia.
Con Dio è molto più semplice, è un'affermazione che stante la non dimostrabilità della sua esistenza, non necessita a sua volta di dimostrazioni.
In pratica a Dio gli si potrebbero attibuire tutte le positive qualità e capacità di cui l'uomo è capace di pensare, senza necessitare di riscontri.
Non è una figata ?:D
rastaban
02-03-2006, 18:00
Ma per favore...
E' come se io fondassi una setta che crede in un grosso animale, simile ad un mulo volante anaerobico, che gira intorno a Saturno. Senza di lui la gravità cesserebbe di esistere e moriremmo tutti. Potrei averlo letto in un antoco testo Maya di un "illuminato".
Puoi escludere categoricamente che sia possibile? Assolutamente no. Potresti farti una bella risata, certo, ed affermare che ti sembra talmente improbabile da non prendere la cosa in considerazione. Del resto bisogna fare delle scelte ed escludere le teorie che ci sembrano più assurde. E non credo che saresti irrazionale.
Ben conscio di non poterne dimostrare l'inesistenza, è la stessa posizione che ho riguardo alla tua divinità.
Non avendo detto questo il resto del discorso non ha senso. Ha detto che PER LEI è ASSURDO, come lo è per te il mulo volante anaerobico.
Cita Epicuro perchè è stato un grande filosofo. Cmq quello che vuole dire sulla morte è che è accettabilissima come cosa, senza la necessità di vivere una seconda vita dopo. Si nasce e si muore e dopo la morte non c'è sofferenza...per cui cosa temere? Per molta gente non c'è bisogno dell'aldilà in cui credere, si vive bene lo stesso, esattamente come tu vivi bene senza il mulo volante anaerobico.
Ripeto, non possiamo esser certi, ma non possiamo essere certi dell'inesistenza di nessun Dio...ed il comportamento richiesto per andare nei rispettivi aldilà è spesso contraddittorio nelle varie religioni..quindi che faccio? Sembrandomi tutte divinità assurde come il mulo (o come il flying spaghetti monster) e non avendo prove dirette (se solo la vergine mi apparisse di notte tipo ologramma...) l'unica cosa certa è QUESTA vita e mi comporto come tale senza badare all'incredibile numero di ipotetiche divinità che sto offendendo quotidianamente...
Il punto e' questo, è una sensazione che viene leggendo molti interventi di diversi atei, anche a pagina 3-4-5 di questo thread.
Ovvero che molte volte gli atei (forse non tutti, questo non lo so) per dimostrare la loro posizione richiamano spesso le religioni tradizionali, e il concetto di Dio che si e' fatto l'uomo, per come lo immagina l'uomo e lo rappresenta. (deve essere una reminescenza degli anni passati :fagiano: che va avanti come tradizione)
Cioe' la posizione dell' ateo, oggigiorno, dovrebbe andare oltre quello che dice una qualsiasi religione, all' ateo non deve interessare se una religione Dio/dei e' credibile o meno, per formare una sua "personalita'". altrimenti sa in buona parte come contrapposizione alla fede religiosa, cosi' come pare sia nato, fino a prova contraria, l'ateismo nel 500 A.C. (quando ancora la scienza non poteva spiegare quasi nulla)
Epicuro dimostra appunto che il suo ateismo materiale e' nato, almeno a me par di capire cosi' (potrei sbagliare), come "liberazione" dalla religione e dalle divinita', era uno degli scopi della sua "cura" tetrafarmaco, per raggiungere l'obiettivo della liberazione della paura degli dei e della morte, delle paure "preliminari" e della sofferenza e malattie, con l'ottenimento quindi di una migliore qualita' della vita umana, e di una maggior "liberta'" dell' uomo.
Quello che questi pensatori avevano capito e' che liberandosi dagli dei e dalle religioni (e dalle paure in cose non fondate) si poteva vivere meglio, e con molte meno ansie.
Il punto debole, pero', sono le opinabili dimostrazioni dell' inesistenza degli dei che venivano fatte, contorsioni e distorsioni se ne trovano parecchie, insomma non so quanti oggi sosterrebbero che si tratta di dimostrazioni certe inconfutabili, quelle formulate dei "padri" dell' ateismo.
Si puo' vedere la nascita dell' ateismo anche con un "errore di fondo", cioe' piu' come contrapposizione e posizione alternativa, ma con non molta sostanza a sostegno della propria posizione ("sostanza" ovviamente rimpolpata via via con l'evoluzione della filosofia e della scienza)
Da qui la sensazione che l'ateismo sia nato piu' come "necessita'" e come contrapposizione, perche' qualcuno capi' che puo' offrire piu' vantaggi e benessere rispetto al credere negli dei.
Comunque vado un po' a memoria quindi imprecisioni o errori vari ci possono stare, dovrei fare un bel ripasso...
tornando ad oggi,
Gli atei considerano del tutto inverosimili queste religioni e questi Dio/dei "falsi" > quindi decidono che e' piu' razionale e giusto non credere in Dio, essendo qualcosa di superfluo, nè' dimostrabile (intervento che si puo' leggere a pagina 5 da parte di alcuni atei)
Quindi, come detto qualche post fa, alcuni atei che parlano di "assurdita' dell' esistenza di "Dio"" come la Hack, danno la sensazione di rifarsi alla scarsa credibilita' delle religioni e degli dei classici concepiti dall' uomo anche per sostenere e rafforzare la loro posizione, ma evidentemente di non contemplare nemmeno l'eventualita' di una ipotesi alternativa, altre ipotetiche possibilita' e risposte, magari non concepibili dalla mente umana.
Poi, dopo aver fatto la premessa dell' assurdita' degli dei umani e di Dio, si ricollegano alla scienza e ragionamenti filosofici, che oggi offrono loro diversi argomenti per sostenere la loro posizione.
Pero' si e' anche visto che nè con la filosofia, nè con la scienza, nè con la somma delle due (fino a prova contraria), pare vi sia la possibilita' di provare in maniera assolutamente certa e fondata l'inesistenza di eventuali entita' trascendenti, di qualsiasi tipo possano essere.
Si puo' fare richiamo a svariate teorie che potranno rendere del tutto trascurabile o improbabile l'eventualita' che qualche entita' trascendente possa esistere, ma non mi pare si possa andare oltre con le dimostrazioni, allo stato attuale.
Essere "ateo" significa sostenere di avere certezza che non esiste alcun Dio o entita' trascendente varie ed eventuali, quindi se ha certezza deve anche essere in grado di portare argomenti e ragionamenti che li si possa considerare assolutamente certi e inconfutabili, altrimenti cade il tutto.
Per dimostare che Dio non esiste non si puo' certo dire solamente che:
1 L'idea che esista Dio mi sembra talmente assurda! (come la Hack, che poi aggiunge poco altro in quella intervista)
2 Non esiste perche' non e' dimostrabile la sua esistenza (vedi pag. 5)
3 Non esiste perche' le religioni non sono credibili e non credo nel loro Dio/dei (sarebbe una semplice contrapposizione)
4 Non esiste perche' nessuno lo ha mai visto, puo' percepirlo, non ha senso l'esistenza ecc.
Questi da soli non sarebbero argomenti, ma opinioni personali e convincimenti che non dimostrano un bel nulla.
Viceversa per sostenere l'ateismo naturalmente si puo' andare oltre, con il binomio scienza+filosofia, ma anche qualora si riuscisse a dimostrare che e' quasi impossibile possa esistere Dio e che sommando teorie scientifiche, filosofiche e quant'altro risulta che al 99,9periodico % non esiste, comunque oggi non si arriverebbe al 100% nemmeno con l'ausilio diella scienza. senza contare che esistono teorie scientifiche che lasciano aperte diverse porte.
E se un ateo per dimostrare l'insesistenza di Dio si affida quasi unicamente a scienza e teorie varie ed assortite, comunque deve accettare anche di cadere nello scientismo.
Se l'ateo ha certezza assoluta, e si rifugia nella scienza, significa che considera la scienza infallibile, non prende in considerazione i limiti umani, della percezione umana, del pensiero umano, della scienza stessa, nè valuta stranamente alcune teorie scientifiche che lasciano aperte delle questioni. prova e' che molti atei parlano di "universo sempre esistito", ovvero prendono la seconda legge della termodinamica, e la considerano assolutamente e certamente INVIOLABILE, certamente sempre valida.
è la stessa posizione che ho riguardo alla tua divinità.
? mai detto di averne una.
Credo solo nel mulo volante anaerobico :sofico:
Che ragionamento profondo :D
Infatti non era un ragionamento profondo, ma per far capire con un ragionamento banale che la cosa puo' essere vista e apparire ai credenti o agnostici in maniera esattamente opposta.
come fai a dirlo, dovresti presupporre che ci sia qualcosa, prima del big bang e succederà qualcosa prima che l'universo diventi il "pastone" entropico. :D
Non è detto :p, c'è la proposta di Hawking di un universo che "inizia" e "finisce" nel "nulla". E non mancano le teorie che coinvolgono eventi precedenti al Big Bang (Big Bounce, universo ecpirotico e inflazione eterna) ;)
In pratica a Dio gli si potrebbero attibuire tutte le positive qualità e capacità di cui l'uomo è capace di pensare, senza necessitare di riscontri.
Non è una figata ?:D
Questa si chiama di solito "ipotesi ad hoc" e nell'ambito della scienza empirica generalmente si rivelano errate (l'elenco è lungo, a partire dall'etere) :D. Per fortuna (o purtroppo :p) la religione non deve seguire limiti così stringenti :p
Per inciso è uno dei motivi per cui trovo generalmente le religioni poco convincenti: sfruttando un limite umano si attribuiscono all'inosservabile tutte le caratteristiche che più desideriamo. Ma siamo sicuri di non ingannarci? :D
giannola
02-03-2006, 18:54
E' a tutti gli effetti un ente inutile da questo punto di vista.
Non avendo alcuna certezza sulle sue caratteristiche, non hai nemmeno la certezza che sia un ente inutile a tutti gli effetti. :D
Tanto più che vi sono teorie che mettano in evidenza "la mano di Dio" nella storia umana (per raddrizzare il percorso quando questo punta verso il male).
Dio può benissimo esistere e aver creato questo universo o infiniti altri universi.
Ma com'è classico, non ci sono prove nell'uno o nell'altro senso.
giannola
02-03-2006, 19:04
Non è detto :p, c'è la proposta di Hawking di un universo che "inizia" e "finisce" nel "nulla". E non mancano le teorie che coinvolgono eventi precedenti al Big Bang (Big Bounce, universo ecpirotico e inflazione eterna) ;)
Appunto non si può dire che l'universo sia eterno, anzi le molte teorie propendono per una sua totale estinzione, o per un "collasso pemanente".
Mentre per le religioni monoteiste vale l'assioma di un Dio eterno, immutabile ed infinito.
Questa si chiama di solito "ipotesi ad hoc" e nell'ambito della scienza empirica generalmente si rivelano errate (l'elenco è lungo, a partire dall'etere) :D. Per fortuna (o purtroppo :p) la religione non deve seguire limiti così stringenti :p
Per inciso è uno dei motivi per cui trovo generalmente le religioni poco convincenti: sfruttando un limite umano si attribuiscono all'inosservabile tutte le caratteristiche che più desideriamo. Ma siamo sicuri di non ingannarci? :D
Sai si chiama fede :D
Senti qualcosa (hai il desiderio) di qualcosa che vada oltre la naturalità, oltre la routine di un ciclo vitale, qualcosa che partendo da assiomi indimostrabili, dia un senso alla tua esistenza e a quella dei tuoi cari.
Se tutto fosse spiegato scientificamente, non avremmo più bisogno di credere: noi sapremmo e basta.
La scienza ci dà la certezza (fino a prova contraria), la religione ci dà la fede che esista la prova contraria.
Prendo il caso esemplare della resurrezione : quale scienziato non la riterrebbe impossibile ? :D
rastaban
02-03-2006, 20:46
X rastaban
In sistesi: concordo sul fatto che l'ateismo non è affatto una condizione "naturale" dell'uomo, che da sempre vuole conoscere il mondo e fin dall'inizio, sembrandogli tutto più grande di lui ed inspiegabile, ha creato il concetto di divinità, forza superiore in forme diversissime che hanno però delle affinità. L'ateismo e l'agnosticismo sono per forza di cose "risposte" ad un qualcosa che è venuto prima.
Riguardo l'ateismo quello che dici è vero, ma solo in parte. E' infatti necessario definire meglio cosa si intende per ateo, agnostico etc. Io conosco la seguente distinzione, basata anche su una famosa intervista a Russell, che evidenziava come fosse necessario introdurre una categoria tra l'agnostico e l'ateo dogmatico (principalmente comunista), ovvero l'ateo razionalista, colui il quale sa bene che non è possibile argomentare a favore della non esistenza di Dio in termini scientifici/matematici etc. perchè sa di cosa si sta parlando, ma non per questo si limita a sospendere il giudizio ed a non curarsi del problema, bensì, sembrandogli davvero assurda, improbabile l'idea dell'esistenza di un Dio, si comporta a tutti gli effetti come un ateo dogmatico, ovvero come "se Dio non esistesse".
Questo per classificare i moltissimi "agnostici che si comportano a tutti gli effetti da atei"
Sono daccordo sul discorso dell' ateo razionalista, cosi' come dell' agnostico, che ha comunque dei punti di contatto con l'ateo, e sotto certi aspetti si puo' comportare da ateo. (visto dalla parte di chi crede nelle religioni, naturalmente)
Infatti nessuno dei due venerano alcun Dio/dei, e magari per qualche credente "focoso" non tollerante sarebbero entrambi da mandare al rogo. :sofico:
L'agnostico credo puo' essere visto in un certo senso come uno "che sta a guardare", e comunque fino a che e' agnostico naturalmente non puo' prendere alcuna posizione, al massimo credo possa essere portato a ritenere piu' probabile una posizione piuttosto che un altra. o ipotizzarne di "alternative".
Rileggendo i primi post del thread mi sono accorto di un altro "errore" comune (almeno a me pare tale) cui cadono alcuni atei.
Vedasi post numero 85.
E cioe' quello di sostenere che se c'e' qualcuno che deve portare delle prove e dimostrare qualcosa, e' chi sostiene che Dio esiste, o che un "qualcosa" esiste (come gli unicorni ad es.)
E perche' mai solo loro? (a parte il fatto che chi crede in Dio puo' rispondere che non e' necessario, o che con ragionamenti non e' possibile farlo, che è un atto di fede, qualcosa di innato, che bisogna cercarlo (e trovarlo), che è destino che ci siano atei in quanto scritto nella Bibbia ecc. ecc. ecc.)
Se si parte dal principio che l'ateismo non e' una condizione "normale" o naturale (chi invece ritiene sia una posizione naturale e normale apre una questione sulla quale bisognerebbe ragionarci su parecchio, e che comunque potrebbe non portare ad alcuna conclusione certa, o valida per tutti), anche l'ateo deve portare delle prove. il discorso e' del tutto speculare, l'ateo non puo' differenziarsi in nulla, sotto questo aspetto, dal credente, in quanto crede sempre in qualcosa, e sostiene di avere certezze.
E' chi afferma qualcosa che deve, o dovrebbe, portare delle prove e argomentazioni o impegnarsi per farlo.
Dire che Dio esiste e' una affermazione.
Dire che Dio/dei sicuramente non esiste, e' sempre una affermazione. (anche se apparentemente se si parte da vari ragionamenti, dalla filosofia, dal contributo della scienza, dal fatto che "Dio non si vede" o non si puo' dimostrane l'esistenza ecc. ecc. ecc., puo' apparire piu' plausibile e facile da difendere)
E anche chi afferma che Dio non esiste, in realta' afferma che una cosa esiste. sembra un controsensoma (forse) non lo e', ovvero "afferma che esiste la non esistenza di Dio." :mc: :D
Chi puo' fare a meno di portare prove e' chi non afferma nulla, l'agnostico, o chi non crede in nulla o non prende alcuna posizione in merito.
Un ateo puo' benissimo ritenere (dal suo punto di vista) la sua posizione assai piu' ragionevole e giusta di quella di chi crede in Dio, in quanto con il supporto di scienza e filosofia ritiene, a torto o a ragione, che l'ipotesi dell' esistenza di Dio o entita' trascendenti sia del tutto trascurabile e insignificante, e quindi e' molto piu' "sensato" essere atei. questo va benissimo, nessuno lo contesta.
Ma se questi indizi prove leggi ragionamenti e quant'altro, come detto precedentemente, non arrivano a sostenere al 100% la posizione dell' ateo come l'unica vera e inconfutabile, significa che esiste comunque, una seppur remotissima, sempre stando a quanto offre oggi scienza e filosofia, possibilita' che l'ateo possa non aver ragione.
Esempio banale (e magari utopico), se fra 50 anni si dovesse riuscire a dimostrare che la seconda legge della termodinamica *puo'* non essere sempre valida e in determinate condizioni puo' essere violata , chissa' mai che a qualche ateo inizi a venire qualche dubbio in piu'.
Cio', tenendo sempre un atteggiamento razionale e partendo da una condizione di non-credente, non significherebbe che se c'e' questa possibilita' in piu' allora Dio sicuramente esiste, ovvio, ma che se c'e' questa possibilita' in piu', anche per gli atei potrebbe palesarsi il dubbio che *possa* esistere qualcosa che l'uomo non riesce a spiegare, nel senso di entita' trascendente.
Originariamente inviato da Chip77
Se Dio fosse talmente grande da aver creato tutto, egli non potrebbe esser nato dal nulla(dio), ma seguendo la vostra stessa logica si dovrebbe ipotizzare un Dio 2 ancora più grande e perfetto che lo ha generato e così all' infinito!
Infatti credo che la ""dimostrazione"" migliore sia questa abbinata al rasoio di Occam. Introducendo Dio si ha lo stesso problema, quindi è un ente inutile alla descrizione dell'universo, dato che non interviene in nessun modo. Tanto vale attribuire tali caratteristiche al nostro universo, cosa che molte religioni/filosofi hanno fatto.
Ti bacerei in bocca....no scherzi a parte, son commosso! :D
Cosa si può aggiungere ancora? :rolleyes:
«Non si devono moltiplicare gli enti oltre la necessità», oppure: «La pluralità va ipotizzata solo quando è necessaria». È questo il rasoio di Occam, così chiamato perché il primo a farne un uso sistematico fu il filosofo inglese (non risulta essere stato barbiere) Guglielmo di Occam (o Ockham), vissuto tra il 1285 e il 1347.
Si tratta di un principio metodologico che sta alla base del pensiero moderno: tra due teorie entrambe capaci di spiegare un gruppo di dati occorre scegliere quella più semplice e dotata di un minor numero di ipotesi, “tagliando via” con il rasoio di Occam quella più lunga e involuta. Non tanto perché una sia più “vera” dell’altra, quanto perché quella più breve e compatta permette di risparmiare tempo e fatica inutili.
Ancora:
Perché complicare quello che è semplice? All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione, vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità. Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera. Un'altra lettura: se si può spiegare un dato fenomeno senza supporre l'esistenza di qualche ente, è corretto il farlo. Viene chiamato anche principio di economia, perché sostiene che tra più spiegazioni valide si deve scegliere quella più semplice.
Infatti IMHO un giorno i teologi si inventeranno che è tutto "figurato", anche se secondo me sarebbe già il caso di farlo ora ;) Credo che di questo moriranno lentamente le religioni.
Sempre la Hack(non l'ultima del carro occhio) rispose se nel 3000 ci saranno ancora le religioni.Lei rispose con un deciso no....mah, lo spero anche se sarà dura visto che in 2000 anni molto è cambiato ma non tutto!
Ovviamente qual è il risultato? La gente comune cambia religione, perchè in fondo il motivo portante per cui ne abbracciano una è la paura della morte e vogliono una spiegazione da essa. E, nel caso citato, si convertono all'Islam. Ma prima o poi anche questo evolverà...
Altra questione fondamentale.E' la paura della morte, di vivere una vita con l'idea che sia l'unica, vivere la vita con la consapevolezza di un pessimismo di fondo che spinge l' uomo "ad aggirare l'ostacolo(la tristezza e la paura) " ed abbracciare inconsapevolmente una religione che lo rassicuri, che gli dia speranza di una nuova vita, SEPPUR dannatamente eterea, considerando che l' uomo stesso vede coi suoi occhi i corpi sepolti e ciò che da questo dovrà rinunciare.
E ci crede lo stesso? ebbene si, la speranza e la fede per certe persone(vedi il mio post su una predisposizione a tutto ciò) è più forte di tutto!
Credo sia il sunto e concordo :)
Fermo restando che di enti non necessari si può ipotizzare l'esistenza a gogo...ad es. il mulo anaerobico immortale in una galassia non osservabile :D
:p come il mostro di Lockness, i fantasmi, gli gnomi! :mc:
Potremmo anche parlare di embrioni/vita per tornare un pò on-topic...
Cmq Rastaban, sai rispondere a ciò?:
Cosa è per te Dio? quanto è importante? come lo immagini?
rastaban
02-03-2006, 22:45
Sempre la Hack(non l'ultima del carro occhio) rispose se nel 3000 ci saranno ancora le religioni.Lei rispose con un deciso no....mah, lo spero anche se sarà dura visto che in 2000 anni molto è cambiato ma non tutto!
Senza voler essere a tutti i costi catastrofisti, si potrebbe prevedere e ipotizzare anche la possibilita' che nell' anno 3000 la razza umana non esiste piu' ed e' gia' estinta, o che tutta la vita sulla terra non esiste piu', o volendo essere proprio catastrofisti DOP che non esiste piu' nemmeno la terra (un bel botto con uno sciame di enormi asteroidi o comete :sofico: )
Altra questione fondamentale. E' la paura della morte, di vivere una vita con l'idea che sia l'uncia, vivere la vita con la consapevolezza di un pessimismo di fondo che spinge l' uomo "ad aggirare l'ostacolo(la tristezza e la paura) " ed abbracciare inconsapevolmente una religione che lo rassicuri, che gli dia speranza di una nuova vita, SEPPUR dannatamente eterea, considerando che l' uomo stesso vede coi suoi occhi i corpi sepolti e ciò che da questo dovrà rinunciare.
Qua ho dei dubbi. nel senso non credo valga necessariamente sempre, e per tutti.
Anche Epicuro, gia' citato, la vedeva diversamente, ovvero riteneva che ci si "guadagna" a liberarsi dalle religioni, in quanto si libera l'uomo da paure "irrazionali" e dal timore di essere giudicato da degli dei o da Dio. e quindi libera anche dalla paura della morte, e dalle paure e ansie "preliminari".
Non vedo perche' l'ateo debba aver paura della morte. certo potrebbe vederla come un passaggio triste in cui comunque perde la sua esistenza e i suoi cari, ma pensa che dopo la morte non ci sara' nulla, quindi nessuna sofferenza.
col tempo, una visione di questo tipo, non dovrebbe dare alcun problema di "accettazione" nè paura, non puo' che portare rassegnazione verso qualcosa di ineluttabile che fa parte della natura, se si e' certi che la morte sia simile a un "sonno eterno".
Viceversa per come vengono rappresentate le religioni convenzionali monoteistiche, cristianesimo e islam, puo' essere inculcato anche il timore della morte (a mio avviso), in quanto si parla si di un Dio misericordioso e infinitamente "buono", ma allo stesso tempo spesso, un po' in contraddizione, si rappresenta Dio come "furioso" e severo (specie nell' AT), addirittura iracondo (e qui vedo un'altra contraddizione, perche' Dio, entita' superiore, dovrebbe palesare debolezze umane, che vengono considerati "peccati"?), e un Dio che giudica.
Quindi si viene anche timorati da Dio, si puo' temere il "giudizio".
E' prevista la salvezza e il paradiso, ma e' altrettanto vero che Dio non salvera' tutti, stando a quanto c'e' scritto nella Bibbia.
non so quanto possa essere sereno un approccio di questo tipo.
Certo e' vero che una religione puo' dare speranza (oltre a regole, obiettivi, un "senso" al tutto, una unione e punto in comune con le persone ecc.), ma puo' dare anche paura nell' attesa del giudizio, e quindi anche paura nella morte.
Poi probabilmente dipendera' molto da come si vive la fede, o dal fatto se si e' buoni cristiani o meno, se si vive con Dio o meno, nella luce o nelle tenebre.
Discorso che vale per altre religioni, come l'islam e come valeva per gli dei di quelle greche antiche.
E' per questo che l'uomo (forse non tutti, puo' dipendere da carattere inclinazioni ecc.) *puo'* trarre giovamento dalla liberazione degli dei/Dio (ma non si puo' escludere possa valere anche il contrario), perche' gli dei delle religioni sono quasi tutti giudicanti e anche severi. viceversa se fossero rappresentati solo dei/Dio buoni che non giudicano mai, e che porteranno comunque tutti in paradiso, nessuno avrebbe nulla da temere e con buona probabilita' tutti si sentirebbero un po' piu' sereni.
Ma un concetto di questo tipo, che non contempla la "severita'" di Dio fa parte solo di alcune filosofie orientali (che pero' contemplano il livello di evoluzione spirituale :D ), alle quali infatti non interessa "descrivere" Dio, o non lo contemplano.
Sai si chiama fede :D
Senti qualcosa (hai il desiderio) di qualcosa che vada oltre la naturalità, oltre la routine di un ciclo vitale, qualcosa che partendo da assiomi indimostrabili, dia un senso alla tua esistenza e a quella dei tuoi cari.
No guarda non lo sapevo :D ;)
Sono anzi convinto che quelli che riporti sono i motivi fondamentali per cui si crede a una determinata religione. Ma anche se la scienza arrivasse a spiegare tutto ciò di cui abbiamo esperienza (e io non credo che succederà mai, per una serie di motivi), pensi che comunque la religione o una certa "spiritualità" sarebbero comunque superflue?
Infatti IMHO un giorno i teologi si inventeranno che è tutto "figurato", anche se secondo me sarebbe già il caso di farlo ora
Non credo che sarà mai necessario... uno dei limiti della scienza è l'induzione, vale a dire che un evento che avviene una sola volta come la resurrezione di Cristo non è replicabile, e nemmeno abbiamo dati conclusivi sull'unico caso avvenuto. Non a caso si ricorre allo stesso argomento nel caso dei "miracoli". Ovviamente dal punto di vista di un ateo questi eventi hanno una spiegazione scientifica.
Piuttosto penso che la crisi ci sarà se (il condizionale è d'obbligo :D) saranno realizzate macchine pensanti o trasferimenti della mente. La fantascienza ha ampiamente esplorato queste possibilità.
Io penso che sarebbe molto utile un thread in cui si espone i reali motivi della propria scelta religiosa/atea, dal momento che il tema ritorna regolarmente. So è quasi un'utopia, ma ormai si finisce sempre su questi temi commentando le parole di Benedetto :D
rastaban
03-03-2006, 01:01
Potremmo anche parlare di embrioni/vita per tornare un pò on-topic...
Cmq Rastaban, sai rispondere a ciò?:
Cosa è per te Dio? quanto è importante? come lo immagini?
No. in quanto la non-fede non si concretizza in una posizione "tradizionale" statica e integrale su qualcosa che l'uomo ha elaborato sino ad ora (fra religioni, filosofia, scienza, ateismo, ..), attualmente quindi piu' vicino ad un tipo di agnosticismo, ma anche a una fase di "raccolta dati", nella quale ritengo di non aver mezzi per stabilire con certezza cos'e' "vero o falso", riguardo il trascendente, l'ateismo e un ipotetico Dio, o risposte alternative varie ed eventuali.
Credo sia il "limite" di tutti gli agnostici non poter rispondere in modo univoco a tali domande, essendo una prerogativa e caratteristica dell' agnosticismo stesso.
Ragionevolmente (anche se il rasoio di Occam dice che non lo è, quindi in violazione di questa teoria tanto amata dagli atei :sofico: ), essendo agnostico e non ateo posso supporre l'esistenza di entita' trascendenti, non necessariamente simili a quelle che vengono rappresentate dalle varie religioni ma anche completamente diverse, o potrei non dare a queste ipotetiche entita' un valore di conoscibilita' considerandole "indescrivibili".
giannola
03-03-2006, 07:49
Certo che non ci sono prove, però non serve a spiegare "da dove viene l'Universo?", dato che se è necessaria una "causa prima" che generi le altre la logica e l'esperienza di millenni di studi ci insegna a ridurre al minimo questa catena, per cui, dovendo iniziare con qualcosa di "eterno" che sfugge alla nostra mente postulando questa proprietà, tanto vale postularla all'universo (se poi ci sono tanti universi o gli universi muoiono o altro e lo scopriremo, toglieremo il postulato, come abbiamo fatto con molti altri).
beh, non mi sembra così semplice eliminare Dio.
Se l'universo è finito e definito temporalmente è chiaro che non posso postulare che viene da se stesso.
Soprattutto se è inerte come la materia.
Prendi ad esempio un castello di sabbia, mica si fa da solo, ci vuole un intelligenza che manipoli la materia per darle un senso logico.
Ecco perchè postulo Dio al disopra dell' universo.
Il problema è che l'universo è visibile e può essere accettato più facilmente come causa prima rispetto ad un entità invisibile che può sembrare immaginaria.
Potremmo anche dire che l'esperienza di millenni di studi ci porta anche a concludere che ciò che sappiamo è in realtà molto approssimato rispetto all'essenza delle cose, vedasi ad esempio coloro che ritenevano che la terra fosse piatta oppure coloro che ritenevano l'atomo unità di materia più piccola.
Questa è ovviamente la mia idea di causa prima che condiziona il mio essere cristiano, ci tengo naturalmente a farti sapere che non intendo modificare la tua, ma solo farti sapere i motivi per cui la penso in tal modo. ;)
Ok, però diventa una bella arrampicata,
Sicuramente, ma un cristiano deve credere alla resurrezione altrimenti non è più tale :p
Inoltre ho trovato un filosofo che ha ribaltato i termini della questione: Dio avrebbe creato un universo con leggi estremamente precise per rendere possibili i miracoli (=violazione delle leggi).
Vero. Ma anche uno sull'evoluzione, pieno di link e foto, un giorno che abbiamo tempo potremmo farlo ;)
Su quella (e altri temi, come aborto fecondazione eutanasia etc) sarebbero utili delle FAQ per contenere i thread ciclici :D
Ma a me interesserebbe un thread su quel tema in particolare perchè riguarda scelte personali che di solito non sono esposte in un forum pubblico. Secondo me conoscendo i motivi profondi di determinate scelte sarebbe più facile trovare dei punti in comune.
Se l'universo è finito e definito temporalmente è chiaro che non posso postulare che viene da se stesso.
Soprattutto se è inerte come la materia.
Non sottovalutare la fantasia dei fisici :D
L'universo di Hawking di cui ho parlato prima è tale per cui l'inizio e la fine coincidono (sono gli stessi stati). Inoltre la relatività generale permette di fare "giochetti" con il tempo molto interessanti. Un fisico ha proposto un universo che è "madre di sè stesso" in una specie di paradosso cosmico.
Prendi ad esempio un castello di sabbia, mica si fa da solo, ci vuole un intelligenza che manipoli la materia per darle un senso logico.
Ma le galassie, le stelle, i pianeti si sono "fatti da soli" ;)
Il problema è ridotto quindi a "perchè queste leggi". Ma questa domanda è analoga al "perchè esistiamo", "perchè siamo coscienti", o anche "perchè siamo così"; ed è "viziata" dalla nostra prospettiva che è comunque limitata. Anche i concetti di Dio, onnipotenza, trascendenza sono comunque umani, come umano è il concetto di esistenza. Con Dio aggiungi un passo logico, ma non cambi fondamentalmente la situazione. Come in matematica si può andare oltre la serie dei transfiniti (i grandi cardinali (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_cardinal_properties) ) io mi posso inventare un ente che "trascende la trascendenza" e così ad infinito :D
giannola
03-03-2006, 11:01
Sicuramente, ma un cristiano deve credere alla resurrezione altrimenti non è più tale :p
Inoltre ho trovato un filosofo che ha ribaltato i termini della questione: Dio avrebbe creato un universo con leggi estremamente precise per rendere possibili i miracoli (=violazione delle leggi).
Su quella (e altri temi, come aborto fecondazione eutanasia etc) sarebbero utili delle FAQ per contenere i thread ciclici :D
Ma a me interesserebbe un thread su quel tema in particolare perchè riguarda scelte personali che di solito non sono esposte in un forum pubblico. Secondo me conoscendo i motivi profondi di determinate scelte sarebbe più facile trovare dei punti in comune.
Non sottovalutare la fantasia dei fisici :D
L'universo di Hawking di cui ho parlato prima è tale per cui l'inizio e la fine coincidono (sono gli stessi stati). Inoltre la relatività generale permette di fare "giochetti" con il tempo molto interessanti. Un fisico ha proposto un universo che è "madre di sè stesso" in una specie di paradosso cosmico.
Ma le galassie, le stelle, i pianeti si sono "fatti da soli" ;)
Il problema è ridotto quindi a "perchè queste leggi". Ma questa domanda è analoga al "perchè esistiamo", "perchè siamo coscienti", o anche "perchè siamo così"; ed è "viziata" dalla nostra prospettiva che è comunque limitata. Anche i concetti di Dio, onnipotenza, trascendenza sono comunque umani, come umano è il concetto di esistenza. Con Dio aggiungi un passo logico, ma non cambi fondamentalmente la situazione. Come in matematica si può andare oltre la serie dei transfiniti (i grandi cardinali (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_cardinal_properties) ) io mi posso inventare un ente che "trascende la trascendenza" e così ad infinito :D
sti cazzilli, ma i fisici so diventati bravi giocolieri :D
beh, non mi sembra così semplice eliminare Dio.
Se l'universo è finito e definito temporalmente è chiaro che non posso postulare che viene da se stesso.
Soprattutto se è inerte come la materia.
Prendi ad esempio un castello di sabbia, mica si fa da solo, ci vuole un intelligenza che manipoli la materia per darle un senso logico.
Ecco perchè postulo Dio al disopra dell' universo.
E poi? come abbiamo già detto poco più sopra, postulare dio al di sopra di tutto è perfettamente inutile, in quanto si dovrebbe postulare un altro dio ancora più superiore che lo ha generato e così all' infinito!
Ma le galassie, le stelle, i pianeti si sono "fatti da soli" ;)
Il problema è ridotto quindi a "perchè queste leggi". Ma questa domanda è analoga al "perchè esistiamo", "perchè siamo coscienti", o anche "perchè siamo così"; ed è "viziata" dalla nostra prospettiva che è comunque limitata.
Anche i concetti di Dio, onnipotenza, trascendenza sono comunque umani, come umano è il concetto di esistenza. Con Dio aggiungi un passo logico, ma non cambi fondamentalmente la situazione.
E' ciò che cerco di dire fin dall' inizio....mi sembra un passaggio che non comprendete o rifiutate!
:read:
Anche Epicuro, gia' citato, la vedeva diversamente, ovvero riteneva che ci si "guadagna" a liberarsi dalle religioni, in quanto si libera l'uomo da paure "irrazionali" e dal timore di essere giudicato da degli dei o da Dio. e quindi libera anche dalla paura della morte, e dalle paure e ansie "preliminari".
Non vedo perche' l'ateo debba aver paura della morte. certo potrebbe vederla come un passaggio triste in cui comunque perde la sua esistenza e i suoi cari, ma pensa che dopo la morte non ci sara' nulla, quindi nessuna sofferenza.
col tempo, una visione di questo tipo, non dovrebbe dare alcun problema di "accettazione" nè paura, non puo' che portare rassegnazione verso qualcosa di ineluttabile che fa parte della natura, se si e' certi che la morte sia simile a un "sonno eterno".
Azz, e hai detto niente!!! :D
Proprio così...intendevo paura nel senso di rassegnazione, tristezza.
Viceversa per come vengono rappresentate le religioni convenzionali monoteistiche, cristianesimo e islam, puo' essere inculcato anche il timore della morte (a mio avviso), in quanto si parla si di un Dio misericordioso e infinitamente "buono", ma allo stesso tempo spesso, un po' in contraddizione, si rappresenta Dio come "furioso" e severo (specie nell' AT), addirittura iracondo (e qui vedo un'altra contraddizione, perche' Dio, entita' superiore, dovrebbe palesare debolezze umane, che vengono considerati "peccati"?), e un Dio che giudica.
Quindi si viene anche timorati da Dio, si puo' temere il "giudizio".
E' prevista la salvezza e il paradiso, ma e' altrettanto vero che Dio non salvera' tutti, stando a quanto c'e' scritto nella Bibbia.
non so quanto possa essere sereno un approccio di questo tipo.
Esatto! Però penso che il credente ormai se ne freghi di tutto questa storiella Dantesca ma si interessi più alla questione che ci sia un dopo e basta, piuttosto a ciò che gli potrà accadere in base al proprio stile di vita.
In quanto un credente può benissimo darsi la spiegazione: dio se è veramente buono capirà....perdonerà...etc... ;)
rastaban
03-03-2006, 15:08
.
E poi? come abbiamo già detto poco più sopra, postulare dio al di sopra di tutto è perfettamente inutile, in quanto si dovrebbe postulare un altro dio ancora più superiore che lo ha generato e così all' infinito!
..attenzione che se si mette in questi termini, anche gli atei forse rischiano di fare qualche autogol.
La Bibbia dice che Dio e' sempre esistito, e' eterno, inconoscibile per l'uomo.
Affermazione simile a quella "la materia e' semplicemente sempre esistita"
Se non si parte da cio' che offre oggi la scienza, da leggi e teorie che attualmente sono a favore degli atei, ma da semplici ragionamenti astratti e filosofici, la stessa questione della materia sempre esistita non e' che sia di poco conto e liquidabile in due righe.
Mettiamo per un attimo da parte tutto cio' che ci da oggi la scienza.
I due suddetti sono concetti anche di difficile "comprensione", ma simili tra loro, nel senso che non si possono trovare poi molte spiegazioni (sempre senza far ricorso alla scienza) senza contorcersi un attimo.
Se si riesce ad accettare che la materia-universo è sempre esistita e si trova una spiegazione con soli ragionamenti, non dovrebbe apparire molto diversa o assurda l'ipotetica esistenza di una entita' trascendente che e' sempre esistita, e che ha creato la materia e l'universo (violazioni delle leggi della fisica si dira', ma la scienza l'abbiamo messa da parte)
giannola
03-03-2006, 18:40
.
E poi? come abbiamo già detto poco più sopra, postulare dio al di sopra di tutto è perfettamente inutile, in quanto si dovrebbe postulare un altro dio ancora più superiore che lo ha generato e così all' infinito!
Per la mia concezione è l'infinito di ordine più alto che io possa pensare. :D
Anzi è l'infinito di ordine così alto che non riesca a pensarlo rispetto al massimo ordine di infinito pensabile. :sofico: :D
..attenzione che se si mette in questi termini, anche gli atei forse rischiano di fare qualche autogol.
La Bibbia dice che Dio e' sempre esistito, e' eterno, inconoscibile per l'uomo.
Ma la Bibbia è stata scritta da uomini, come hanno fatto questi uomini a dire che dio è sempre esistito se è a loro stessi inconoscibile?
:rotfl: :rotfl: :read:
Se non si parte da cio' che offre oggi la scienza, da leggi e teorie che attualmente sono a favore degli atei, ma da semplici ragionamenti astratti e filosofici, la stessa questione della materia sempre esistita non e' che sia di poco conto e liquidabile in due righe.
Attualmente? :sofico: :sofico: scusami, ma sei solo un illuso se lo pensi davvero! e col tempo lo sarà sempre di più, è inevitabile!
Mettiamo per un attimo da parte tutto cio' che ci da oggi la scienza.
Caro, tu soltanto così riesci a scrivere qualcosa rigirando la frittata qua e là! ( :p )
I due suddetti sono concetti anche di difficile "comprensione", ma simili tra loro, nel senso che non si possono trovare poi molte spiegazioni (sempre senza far ricorso alla scienza) senza contorcersi un attimo.
Se si riesce ad accettare che la materia-universo è sempre esistita e si trova una spiegazione con soli ragionamenti, non dovrebbe apparire molto diversa o assurda l'ipotetica esistenza di una entita' trascendente che e' sempre esistita, e che ha creato la materia e l'universo (violazioni delle leggi della fisica si dira', ma la scienza l'abbiamo messa da parte)
:mc: contento tu... :rolleyes:
Per la mia concezione è l'infinito di ordine più alto che io possa pensare. :D
Anzi è l'infinito di ordine così alto che non riesca a pensarlo rispetto al massimo ordine di infinito pensabile. :sofico: :D
Ti sei mai chiesto perchè vivi in uno Stato Laico? :D
La Chiesa ha la stessa funzione della monarchia inglese....sta lì tanto per stare, vive di "contentini" :sofico: ....ma non ha nessuna influenza(anche se ci prova ad averne).
:read:
Come ti spieghi tutto ciò?
giannola
03-03-2006, 19:01
Ti sei mai chiesto perchè vivi in uno Stato Laico? :D
La Chiesa ha la stessa funzione della monarchia inglese....sta lì tanto per stare, vive di "contentini" :sofico: ....ma non ha nessuna influenza(anche se ci prova ad averne).
:read:
Come ti spieghi tutto ciò?
io non devo spiegare un bel nulla. :sofico:
A parte che stai andando altrove su quello di cui stavamo parlando, in ogni caso ho lasciato la chiesa cattolica al suo destino.
Diciamo che vivo in uno stato laico per caso (pensa se nascevo in Iran :D ).
Poi mi sembra che tu non desideri uno stato laico, ma uno stato ateo (com'era la Russia comunista).
uhm si puo' cercare di evitare pagine e pagine di quote inutile. Vabbe una,due e tre volte, ma cosi' mi sembra un abitudine.
ciao
_____
Kars2
uhm si puo' cercare di evitare pagine e pagine di quote inutile. Vabbe una,due e tre volte, ma cosi' mi sembra un abitudine.
Sinceramente non vedo dove sia il problema. :mbe: (anche perchè molti scrivono dei post moooolto lunghi ed è quindi inevitabile)
ciao
ciao :p
Tornando agli albori della discussione....
Cmq per me un figlio nasce dall' amore dei 2 genitori consapevoli di volerlo.... se per sbaglio(preservativo rotto, pillola dimenticata o anche più semplicemente il voler fare sesso senza protezione per puro piacere oppure per uno strupro) la donna rimane incinta, ha tutto il diritto di abortire, visto che il corpo è suo e può farne quello che vuole(il problema se l'embrione è un ammasso di cellule o già un ometto :D è cmq secondario)!
rastaban
03-03-2006, 21:29
Ma la Bibbia è stata scritta da uomini, come hanno fatto questi uomini a dire che dio è sempre esistito se è a loro stessi inconoscibile?
:rotfl: :rotfl: :read:
Non era inteso che quello che e' scritto nella Bibbia corrisponde a verita', ma solo per portare un concetto di pari difficile comprensione per l'uomo che parte da una condizione neutra senza nozioni scientifiche.
Ad esso potrebbero apparire entrambe le due cose come assurde. all'ateo solo una, al cristiano quella opposta. ha un valore relativo.
Attualmente? :sofico: :sofico: scusami, ma sei solo un illuso se lo pensi davvero! e col tempo lo sarà sempre di più, è inevitabile!
Caro, tu soltanto così riesci a scrivere qualcosa rigirando la frittata qua e là! ( :p )
:mc: contento tu... :rolleyes:
Beh vedo che ora c'e' certezza assoluta non solo su teorie/leggi del presente, ma anche di cio' che verra' e di come sara' il futuro, che sicuramente rafforzera' ulteriormente la posizione, che la teoria di Occam sara' immortale . boh chissa'... puo' essere.
La scienza pero' ha gia' dimostrato piu' volte di essere fallibile, di rivedere teorie e leggi che sembravano certe, a distanza anche di secoli...
edit: esco dalla discussione vah, sul topic non ho nulla da aggiungere resterei OT..
[cut]L'idea di un essere perfettissimo (compiuto, eterno, non generato, etc.)-> diventa sostanza. Però ti spiega in pieno di "cosa" stiamo parlando, almeno a livello logico. :D
Sarebbe un inosservanza di un aspetto logico abbastanza rilevante, peccato che il significato del termine perfetto non aggiunga nessua qualita' in se'che possa prescindere dal paragone che l'uomo puo' fare di tutto e con tutti o che cmq possa essere una spiegazione ontologica di qualcosa che non solo non fa' pensare cosa maggiore e,aggiungerei, anche al pari di esso, figurati con le parole e le lettere. :D
ciao
_____
Kars2
[aggiungo]
Sinceramente non vedo dove sia il problema. :mbe: (anche perchè molti scrivono dei post moooolto lunghi ed è quindi inevitabile)
ciao :p
il problema e' il rispetto per gl'altri che scrivono in questo treadh, per gli altri che leggono solamente e addirittura per chi mantiene il forum.
Ovviamente non sto' parlando di chissa' quale efferatezza, stiamo parlando di quoting improrpio, se vuoi maggior delucidazioni sono ben lieto di fornirtele.
ciao
_____
Kars2
il problema e' il rispetto per gl'altri che scrivono in questo treadh, per gli altri che leggono solamente e addirittura per chi mantiene il forum.
Ovviamente non sto' parlando di chissa' quale efferatezza, stiamo parlando di quoting improrpio, se vuoi maggior delucidazioni sono ben lieto di fornirtele.
ciao
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Kars2
Certo dammele, che la tua è una polemica sterile...il rispetto di cosa? una persona che legge soltanto ha invece una grande faciltà di lettura considerando anche il diverso colore.E' scorrevole e si distinguono botta e risposta.
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