View Full Version : Beati i costruttori di pace... e la Fallaci?
La Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto
FIRENZE - Oriana Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto. Lo ha annunciato lei stessa, martedì sera nella sede del consolato italiano a New York, dove ha ricevuto la Medaglia d'Oro dal presidente del consiglio regionale della Toscana Riccardo Nencini. E' quanto riferisce il "Giornale della Toscana" in un ampio servizio in cui il direttore Riccardo Mazzoni racconta la cerimonia.
La Fallaci ha spiegato di voler raffigurare Maometto "con le sue nove mogli, fra cui la bambina che sposò a 70 anni, le sedici concubine e una cammella col burqa. La matita, per ora, si è infranta sulla figura della cammella, ma il prossimo tentativo probabilmente andrà meglio".
(23 febbraio 2006)
repubblica.it
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
sid_yanar
23-02-2006, 11:36
La Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto
FIRENZE - Oriana Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto. Lo ha annunciato lei stessa, martedì sera nella sede del consolato italiano a New York, dove ha ricevuto la Medaglia d'Oro dal presidente del consiglio regionale della Toscana Riccardo Nencini. E' quanto riferisce il "Giornale della Toscana" in un ampio servizio in cui il direttore Riccardo Mazzoni racconta la cerimonia.
La Fallaci ha spiegato di voler raffigurare Maometto "con le sue nove mogli, fra cui la bambina che sposò a 70 anni, le sedici concubine e una cammella col burqa. La matita, per ora, si è infranta sulla figura della cammella, ma il prossimo tentativo probabilmente andrà meglio".
(23 febbraio 2006)
repubblica.it
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
l'utilità per la collettività? nessuna. Per la fallaci? ottiene un pò di audience, incassa un pò di denaro ed agita un certo tipo di elettorato ;)
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 11:41
La Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto
FIRENZE - Oriana Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto. Lo ha annunciato lei stessa, martedì sera nella sede del consolato italiano a New York, dove ha ricevuto la Medaglia d'Oro dal presidente del consiglio regionale della Toscana Riccardo Nencini. E' quanto riferisce il "Giornale della Toscana" in un ampio servizio in cui il direttore Riccardo Mazzoni racconta la cerimonia.
La Fallaci ha spiegato di voler raffigurare Maometto "con le sue nove mogli, fra cui la bambina che sposò a 70 anni, le sedici concubine e una cammella col burqa. La matita, per ora, si è infranta sulla figura della cammella, ma il prossimo tentativo probabilmente andrà meglio".
(23 febbraio 2006)
repubblica.it
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
vuole ovviamente imparare a disegnare una cammella..
mika lo fa per farsi pubblicità....:O
bha, la Fallaci nn è che mi sta sulle palle, di +!!!
[I]
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
Azz è pure vignettista adesso, pur di seminare odio sarebbe disposta a fare anche la minatrice in Perù.
StarBlazers
23-02-2006, 12:31
[I]
[B]
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
Mah' , il punto e' semplice, qualsiasi cosa che viene rappresentata dalla satira puo esser soggettivamente "offensiva",d'altronde la sensibilita' di un individuo ed il sentirsi "offeso" varia da uomo ad uomo , e nelle tradizioni e negli atteggiamenti ,con cui ci si contrappone ,varia da popolo a popolo , di per se penso che queste vignette siano diventate un po come uno strumento per ribadire la "liberta'" , difronte ad una protesta cosi incivile da parte del mondo islamico, se ci si fosse trovati difronte piu che ad una protesta di massa (tra l'altro violenta) a qualche protesta piu pacata , non avrebbero assunto tale "simbolo" di liberta', credo che in molti in cuor proprio abbiano la concezione di non dover pubblicare certe vignette non perche quanto esse siano offensive (per il nostro modo di concepire la religione), ma per non rischiare minacce, attentati ,e violenze da parte dell'islam estremo , ecco perche ,quando vi e una limitazione giusta o sbagliata che sia (nel nome del rispetto) , ma ad ogni modo imposta da una forma di violenza, la si ritiene inaccettabile, e quindi si prende ,in questo caso, la questione delle vignette, e la loro pubblicazione, come una prova di forza non per offendere, ma per ribadire "NOI SIAMO LIBERI" , "NON E CON LA VIOLENZA CHE SI PUO' DISCUTERE SU COSA NOI POSSIAMO O NON POSSIAMO FARE".
Credo che sia questo il nocciolo della questione, piu che la voglia di "offendere" vi e' una voglia di ribadire che giusto o sbagliato che sia non e con la violenza che si impone ad una societa' di censurare certe vignette, ma il tutto si ottiene col dialogo e la comprensione, non ci si puo capire in altri modi, accettare gli errori si', accettarli perche si possa pensare che ci si piega alla violenza no', ecco , perche in molti hanno voglia di ribadire e di ripubblicare le "vignette" , non per offendere in se' e per se', ma per ribadire questo concetto,ovvero :"Nessuna societa' civile, si piega alla violenza" .
Aggiungerei,inoltre, che se e giusto rispettare la sensibilita' delle singole comunita ' e giusto farlo per tutte le comunita religiose, a sto punto mi chiedo:" perche i nostri politici si dichiarono cosi scandalizzati quando la satira offende la sensibilita' religiosa del mondo islamico?" E strana la cosa, perche quando la satira offende la sensibilita' "silenziosa" del mondo cristiano ed ebraico (come e' avvenuto in passato) tutto tace, e cio che mi fa ritenere che piu che una voglia di dare rispetto in se e per se' , e la paura delle violenze che spinge i nostri politici a parlare in un certo modo, questo puo esser "accettabile" per un verso, ma crea delle forti discriminazioni all'interno del paese stesso , perche "io" cristiano non mi sento meno sensibile di un musulmano, e non vedo perche non debba esser tutelata la mia sensibilita al pari di altre fedi religiose, devo forse anche io scender in piazza e bruciare ambasciate?
D'altronde se si da reciprocita di rispetto, bisogna rinunciare a certe liberta di espressione concesse in passato..... Quindi, che si scelga , ma che si scelga con equita', senza discriminazioni , e senza ipocrisia , solo perche si e minacciati di violenze.
ironmanu
23-02-2006, 12:37
Ancora con ste storie...
Mi raccomando quando incontrate un musulmano abbassate lo sguardo,nn vorrei che ci facessero saltare in aria... :rolleyes:
L'odio e le rivolte che scaturiscono dalle vignette è solo strumentalizzazione politica dei governi estremisti di quei paesi,per le icone di hamas con moschee e mitragliatori a cornice nn si indignano neanche un po'.
Qua invece il calamento di braghe ormai dilaga :rolleyes:
**millix**
23-02-2006, 12:39
La Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto
FIRENZE - Oriana Fallaci sta preparando una vignetta su Maometto. Lo ha annunciato lei stessa, martedì sera nella sede del consolato italiano a New York, dove ha ricevuto la Medaglia d'Oro dal presidente del consiglio regionale della Toscana Riccardo Nencini. E' quanto riferisce il "Giornale della Toscana" in un ampio servizio in cui il direttore Riccardo Mazzoni racconta la cerimonia.
La Fallaci ha spiegato di voler raffigurare Maometto "con le sue nove mogli, fra cui la bambina che sposò a 70 anni, le sedici concubine e una cammella col burqa. La matita, per ora, si è infranta sulla figura della cammella, ma il prossimo tentativo probabilmente andrà meglio".
(23 febbraio 2006)
repubblica.it
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
:mano:
Ma quando la smetteremo di fare del cabaret, che nn fa ridere nessuno e crea soltanto ulteriori pericolosissime tensioni?
Ma dove si pensa di arrivare con tutto questo? :rolleyes:
in effetti é proprio la vignetta che fa saltare treni e metro...
la Fallaci é una gran donna, chissà che non riesca a scuotere + di qualcuno dal torpore
ironmanu
23-02-2006, 12:48
nn so se ci rendiamo conto ma fosse per certa gente IN TUTTO IL MONDO nn si potrebbe più pubblicare nemmeno una vignetta innocente senno' minacciano di morte un paese.
MA STIAMO SCHERZANDO?!?!?!?!?!?
ironmanu
23-02-2006, 12:53
Poi un'altra cosa,sentire i laiconi convinti che si sbracciano per una causa(falsa)
prodotta da regimi T E O C R A T I C I (altro che ingerenza di ruini&co) mi colpisce molto.
**millix**
23-02-2006, 12:54
Ma nn è "la vignetta", è ovvio
E' stupido voler aumentare una tensione che è già al suo limite
Ma a pro di che?
Ci sono italiani che lavorano all'estero, ma di questo nessuno se ne cura?
Nn c'era la Fallaci a Bengasi allo scoppio della rivolta, ma cosa vuole dimostrare?
Ci sono italiani che lavorano all'estero, ma di questo nessuno se ne cura?
e quindi?
Nn c'era la Fallaci a Bengasi allo scoppio della rivolta, ma cosa vuole dimostrare?
no, é stata in altri posti, dovresti saperlo
StarBlazers
23-02-2006, 12:57
Ma nn è "la vignetta", è ovvio
E' stupido voler aumentare una tensione che è già al suo limite
Ma a pro di che?
Ci sono italiani che lavorano all'estero, ma di questo nessuno se ne cura?
Nn c'era la Fallaci a Bengasi allo scoppio della rivolta, ma cosa vuole dimostrare?
L'ho spiegato (nel mio post sopra) ,vuole ribadire la liberta', e la liberta' non ha prezzo ,si muore per la liberta', ed ognuno combatte con cio che puo '.
io la adoro.
E non dovrebbe nemmeno destare scandalo un suo comportamento del genere.
Se di attentati non se ne sono fatti per i suoi più recenti libri, che ci vanno giù molto di più che la vignetta che ha intenzione di realizzare, le ipotesi sono due:
-o non sanno leggere, e visto che nei libri della Fallaci non mi risulta ci siano disegni, è la volta buona che capiscono quello che dice
-o, cosa ovviamente più probabile, anzi palese, sono strumentalizzati.
**millix**
23-02-2006, 12:59
Sulla Fallaci mi farò una cultura
E quindi che?
E "quindi" lo sto chiedendo.
Quale "piacere" si ha nel cospargersi di miele per attirare le api?
Giuro che è una domanda, perchè, forse avrò un unico neurone, ma nn l ho ancora capito
StarBlazers
23-02-2006, 13:01
Sulla Fallaci mi farò una cultura
E quindi che?
E "quindi" lo sto chiedendo.
Quale "piacere" si ha nel cospargersi di miele per attirare le api?
Giuro che è una domanda, perchè, forse avrò un unico neurone, ma nn l ho ancora capito
l'ho spiegato sopra nel mio post! °° ma e cosi chiara la cosa °° boh °° :(
congratulazioni, gli italiani nel mondo ringraziano, e anche gli italiani che in Italia prendono tutti i santi giorni il treno, la metro, il tram etc...
Non entro nel merito del gesto ma non sono assolutamente d'accordo con il pensiero quotato.
Non ritengo minimamente accettabile modificare i nostri comportamenti verso le religioni (ovvero rispettare la persona-credente ma nessun problema a parlare e sparlare della religione) perchè altrimenti "si risentono e poi ci mettono le bombe".
Jamal Crawford
23-02-2006, 13:02
Addirittura la sigla de "la fattoria" e' stata modificata perche' il testo della canzone di Carosone, faceva: "Allah Allah ma chi te l'ha fatto fa"
Ovviamente e' stato tolto il nome Allah per non disturbare gli islamici :rolleyes:
Dove arriveremo? Luvi salvaci tu
ironmanu
23-02-2006, 13:03
Ma nn è "la vignetta", è ovvio
E' stupido voler aumentare una tensione che è già al suo limite
Ma a pro di che?
Ci sono italiani che lavorano all'estero, ma di questo nessuno se ne cura?
Nn c'era la Fallaci a Bengasi allo scoppio della rivolta, ma cosa vuole dimostrare?
per ridurre la tensione si deve agire in maniera politicamente opportuna verso i governi estremisti che aizzano deliberatamente le folle per ogni cagata di cane.
Gli italiani che lavorano all'estero devono essere protetti dei consolati e dalle autorità locali,NON DAL DIVIETO MONDIALE DI PUBBLICARE VIGNETTE!!!!!!!
certo che la modalità struzzo vi piace proprio! :rolleyes:
Sulla Fallaci mi farò una cultura
E quindi che?
E "quindi" lo sto chiedendo.
Quale "piacere" si ha nel cospargersi di miele per attirare le api?
Giuro che è una domanda, perchè, forse avrò un unico neurone, ma nn l ho ancora capito
Perchè appena ti farai una "cultura" sulla Fallaci scoprirai che è esattamente quello che fa da sempre.
-inizio OT-
In ogni caso, se vuoi iniziare dalla Fallaci dei "vecchi tempi" inizia con "una lettera ad un bambino mai nato", è un pugno nello stomaco
-fine OT-
**millix**
23-02-2006, 13:05
L'ho spiegato (nel mio post sopra) ,vuole ribadire la liberta', e la liberta' non ha prezzo ,si muore per la liberta', ed ognuno combatte con cio che puo '.
Scusami.
Cmq nn si "combatte" per la libertà emulando il gesto di una persona (il creatore delle vignette originali).
In un momento del genere (e il caso Calderoli dice tutto) nn ha senso, veramente nn ha senso e con questo nn intendo dire che "ci dobbiamo calare le brache" (prendo la citazione di qualcuno) ma l'istigazione è altro
**millix**
23-02-2006, 13:07
Perchè appena ti farai una "cultura" sulla Fallaci scoprirai che è esattamente quello che fa da sempre.
-inizio OT-
In ogni caso, se vuoi iniziare dalla Fallaci dei "vecchi tempi" inizia con "una lettera ad un bambino mai nato", è un pugno nello stomaco
-fine OT-
Inizio OT
L ho letto tantissimi anni fa :)
La curiosità di leggere libri sulla Fallaci me l hanno fatta venire alcuni tuoi post, sincera :)
Fine OT
**millix**
23-02-2006, 13:09
l'ho spiegato sopra nel mio post! °° ma e cosi chiara la cosa °° boh °° :(
Ti ho chiesto scusa più avanti :)
StarBlazers
23-02-2006, 13:10
Scusami.
Cmq nn si "combatte" per la libertà emulando il gesto di una persona (il creatore delle vignette originali).
In un momento del genere (e il caso Calderoli dice tutto) nn ha senso, veramente nn ha senso e con questo nn intendo dire che "ci dobbiamo calare le brache" (prendo la citazione di qualcuno) ma l'istigazione è altro
Penso che tu non abbia letto bene il mio post, non e un istigazione per offendere ,in questo caso bisogna intenderle come dire:"SI POSSON BRUCIARE AMBASCIATE ED ALTRO, SOLO COL DIALOGO CIVILE SI OTTIENE QUALCOSA". Non si e' emulato il gesto perche e bello di per se' ,lo si e fatto perche volente o meno per il nostro mondo ,dopo la reazione del mondo islamico,quelle vignette hanno assunto tutt'altro significato.
**millix**
23-02-2006, 13:10
Non entro nel merito del gesto ma non sono assolutamente d'accordo con il pensiero quotato.
Non ritengo minimamente accettabile modificare i nostri comportamenti verso le religioni (ovvero rispettare la persona-credente ma nessun problema a parlare e sparlare della religione) perchè altrimenti "si risentono e poi ci mettono le bombe".
Il problema è il "gesto".
Ciao Evy :)
A me la Fallaci dà l'impressione della persona terribilmente emotiva.....
StarBlazers
23-02-2006, 13:18
A me la Fallaci dà l'impressione della persona terribilmente emotiva.....
A me da l'impressione di una persona ricca di valori, poi c'e' chi puo condividerli o meno, ma sicuramente e una persona che crede ancora nella patria, nella propria cultura,nella storia del suo popolo (perche nonostante viva in USA ,si sente profondamente Italiana e Toscana) probabilmente vibra di emozione a vedere S.Maria del Fiore , e tutto cio che rappresenta la storia del nostro paese, e si emoziona per certi sentimenti , piu di quanto certi "Italiani" non facciano in patria (Molto triste che non avvenga).
Northern Antarctica
23-02-2006, 13:19
Ancora benzina sul fuoco :rolleyes: Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"
ironmanu
23-02-2006, 13:23
Ancora benzina sul fuoco :rolleyes: Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"
Questione di punti di vista
Northern Antarctica
23-02-2006, 13:27
Questione di punti di vista
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
comprensibile, il principio mi sembra più importante pero'
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
O di chi, non sente il bambino di 5 anni tornare a casa dalla materna e sentirsi dire: "sai mamma che una mia compagna di classe mi ha detto che anche se gli do fastidio lei non reagirà perchè il papà gli ha detto che tra 10 anni ci avranno già uccisi tutti"
(riformulato, è impossibile scrivere parola per parola un "discorso" di un bambino di 5 anni)
Lucio Virzì
23-02-2006, 13:35
l'utilità per la collettività? nessuna. Per la fallaci? ottiene un pò di audience, incassa un pò di denaro ed agita un certo tipo di elettorato ;)
Infatti, e contribuisce alla causa della grande guerra santa alimentando odio e gettando benzina sul fuoco.... :rolleyes:
Ancora benzina sul fuoco :rolleyes: Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"
Ecco, appunto, meno male....
LuVi
**millix**
23-02-2006, 13:36
Penso che tu non abbia letto bene il mio post, non e un istigazione per offendere ,in questo caso bisogna intenderle come dire:"SI POSSON BRUCIARE AMBASCIATE ED ALTRO, SOLO COL DIALOGO CIVILE SI OTTIENE QUALCOSA". Non si e' emulato il gesto perche e bello di per se' ,lo si e fatto perche volente o meno per il nostro mondo ,dopo la reazione del mondo islamico,quelle vignette hanno assunto tutt'altro significato.
Scusami StarBalzers, però nn puoi dirmi per 3 volte che nn ho letto bene il tuo post perchè suppongo che tu nn abbia letto i miei.
Nn esiste il "IO" (come paese) posso dire/fare ciò che voglio e se tu (paese) nn capisci sono problemi tuoi e nn esiste soprattutto in QUESTO preciso momento.
Io mi sto riferendo "solo ed esclusivamente" al caso Fallaci in questione che nn comunica, a mio umilissimo parere, nessun messaggio intelligente se nn quello di istigare (e scusa se mi ripeto) ad una risposta violentissima ottenuta la quale, cosa grideremo? viva la libertà?
ironmanu
23-02-2006, 13:36
comprensibile, il principio mi sembra più importante pero'
ovvio che il punto è questo
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
Penso sia per ribadire le nostre radici cristiane.
Ricordo infatti, come fosse ieri, quando Gesù disse: "Nel confrontarvi con paesi dove l'estremismo non aspetta altro che un pretesto per scatenare un bagno di sangue, sia vostra cura non scegliere il dialogo, la moderazione e il consenso più ampio. Piuttosto, ricordate ogni giorni di provocarli a dovere, con azioni inutili, irresponsabili e che mettano in pericolo quante più persone possibile. Non la pace, lo strumento, ma t-shirt e vignette contro Maometto."
Non ricordo in che punto del Vangelo sta scritto, ma c'è.
ironmanu
23-02-2006, 13:37
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
Quindi ne fai una sola questione di mero interesse economico?
StarBlazers
23-02-2006, 13:37
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
Antarctica ,permettimi di dire, il mondo islamico e' complesso , nessuno qui vuole fare un erba un fascio, (almeno io no) ma ritengo che lavorare li e un conto ,vivere la societa civile li' e comprendere i meccanismi di una certa civilta e tutt'altro conto per farsi una chiara idea, ma tralasciando questo aspetto, La vignetta della Fallaci , non e' una risposta al musulmano che riesce a differenziare l'espressione libera di un singolo soggetto (come te dici) , e una risposta ai tanti musulmani (che pure ce ne sono) che con forme di violenza intimoriscono una societa alterandola nel suo processo decisionale, che si basa sull'accettazione dell'errore,ma sul dialogo civile per analizzarlo, e non accettando l'errore perche soggetti ad una violenza,come detto, nessuna societa civile si piega alla violenza ,anche se in errore , comprende col dialogo, e con le dovute ragioni del caso.
Non so, se so stato chiaro.
Lucio Virzì
23-02-2006, 13:41
Penso sia per ribadire le nostre radici cristiane.
Ricordo infatti, come fosse ieri, quando Gesù disse: "Nel confrontarvi con paesi dove l'estremismo non aspetta altro che un pretesto per scatenare un bagno di sangue, sia vostra cura non scegliere il dialogo, la moderazione e il consenso più ampio. Piuttosto, ricordate ogni giorni di provocarli a dovere, con azioni inutili, irresponsabili e che mettano in pericolo quante più persone possibile. Non la pace, lo strumento, ma t-shirt e vignette contro Maometto."
Non ricordo in che punto del Vangelo sta scritto, ma c'è.
Inizio a pensare che ne esista una versione fake ad uso e consumo di certa gente. :mbe:
LuVi
per ridurre la tensione si deve agire in maniera politicamente opportuna verso i governi estremisti che aizzano deliberatamente le folle per ogni cagata di cane.
Gli italiani che lavorano all'estero devono essere protetti dei consolati e dalle autorità locali,NON DAL DIVIETO MONDIALE DI PUBBLICARE VIGNETTE!!!!!!!
certo che la modalità struzzo vi piace proprio! :rolleyes:
Sono d'accordo con te ma non c'è bisogno di "aggredire verbalmente" l'interlocutore ;)
zerothehero
23-02-2006, 13:47
Di chi - ad esempio - non lavora con gli arabi e non deve recarsi per lavoro in Medio Oriente (non io, che ci ritorno la settimana prossima) ;)
Dai tg, pare il contrario.
Sono state attaccate delle chiese cristiane per colpa delle vignette.
Cosa c'èntrano le chiese cristiane (che non sono "occidentali" ma native dell'oriente in molti casi) con le vignette?
Un pò di confusione gli estremisti la fanno, mi pare.
Poi è evidente che chi lavora con te, è istruito e non è un estremista, suppongo.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 13:47
Poi un'altra cosa,sentire i laiconi convinti che si sbracciano per una causa(falsa)
prodotta da regimi T E O C R A T I C I (altro che ingerenza di ruini&co) mi colpisce molto.
è per fare capire ke la religione deppa stare seprata dalla politica SEMPRE e COMUNQUE...
infatti si vedono i risultati sia tra gli islamici sia in italia....:rolleyes:
Penso che tu non abbia letto bene il mio post, non e un istigazione per offendere ,in questo caso bisogna intenderle come dire:"SI POSSON BRUCIARE AMBASCIATE ED ALTRO, SOLO COL DIALOGO CIVILE SI OTTIENE QUALCOSA". Non si e' emulato il gesto perche e bello di per se' ,lo si e fatto perche volente o meno per il nostro mondo ,dopo la reazione del mondo islamico,quelle vignette hanno assunto tutt'altro significato.
In un gesto del genere, non credo proprio che si possa parlare di "dialogo". Certo, adesso per noi le vignette hanno un significato diverso dalla satira, tuttavia questo non implica che in nome della nostra libertà sia sensato stamparci delle magliette. Un dialogo per essere tale richiede una parte che parla e un'altra che ascolta, con ripetuto scambio dei ruoli. La Fallaci non dialoga. Mai. Semplicemente ti sbatte in faccia quello che pensa lei, incurante se chi le sta di fronte la ascolta o meno. Questo non è un dialogo, questo è un muro contro muro. Vogliamo arrivare allo scontro? Va bene, ditelo, armatevi e partite, ma per favore, non ci rompete i coglioni con la menata del calamento di braghe.
infatti si vedono i risultati sia tra gli islamici sia in italia....:rolleyes:
se non sai di cosa parli, taci. E' meglio.
ironmanu
23-02-2006, 13:49
Sono d'accordo con te ma non c'è bisogno di "aggredire verbalmente" l'interlocutore ;)
ah beh mi scuso con gli aggrediti ma nn è mia intenzione,volevo solo dare risalto al concetto,che nn era riferito ad un utente in particolare.
certo che quà a suon di dài sta passando che di fatto è cosa buona e giusta nn pubblicare niente da nessuna parte.
Il problema è il "gesto".
Ciao Evy :)
Ciao.
Ma il gesto serve a ribadire un principio fondamentale che deve essere fondamentale per tutti proprio perchè qui in occidente è sopra le religioni.
Come detto ci deve essere rispetto per la "persona che crede" ma non deve esistere che non c'è possibilità di parlare o anche dissacrare una religione.
Questo principio (in occidente) deve valere su tutto.
Poi nei rispettivi paesi si possono anche promulgare leggi per vietare la rappresentazione del profeta.
Qui no.
StarBlazers
23-02-2006, 13:51
Scusami StarBalzers, però nn puoi dirmi per 3 volte che nn ho letto bene il tuo post perchè suppongo che tu nn abbia letto i miei.
Nn esiste il "IO" (come paese) posso dire/fare ciò che voglio e se tu (paese) nn capisci sono problemi tuoi e nn esiste soprattutto in QUESTO preciso momento.
Io mi sto riferendo "solo ed esclusivamente" al caso Fallaci in questione che nn comunica, a mio umilissimo parere, nessun messaggio intelligente se nn quello di istigare (e scusa se mi ripeto) ad una risposta violentissima ottenuta la quale, cosa grideremo? viva la libertà?
Beh si , ma la liberta' e una cosa "astratta" e' un pensiero non e un qualcosa di materiale, la percepisci ,ci credi, combatti per difenderla , se io sto a casa mia voglio capire i miei errori col dialogo, se te mi minacci e mi fai violenza con la forza per farmi capire i miei errori , ed io chiedo "scusa" , questo non e' il dovuto rispetto che ti devo, perche il rispetto si ottiene da una dialogo civile, se io so costretto a scusarmi con te perche mi bruci casa , non sto difendendo la mia liberta',ti porgo delle scuse, perche sto solo difendendo me stesso dalle tue violenze,quindi la mia liberta' va a farsi benedire ,la liberta e nella libera espressione del dialogo anche quando ci sono dei contenziosi, se mi fai violenza per impormi i tuoi valori , non mi sento piu libero di esprimere in modo democratico i miei punti di vista (sbagliato o giusti che siano) , quindi mi sento privato della mia liberta'.
Northern Antarctica
23-02-2006, 13:51
comprensibile, il principio mi sembra più importante pero'
Quello che volevo dire è che occorre sempre sentire più campane. Due settimane fa stavo ad Abu Dhabi a fare delle trattative in un ufficio dove ero solo con arabi e pakistani.
Ad un certo punto, ad ora di pranzo, uno disse "Prendiamo qualcosa da mangiare? Immagino che la pizza vada bene, anche se qui non è proprio the real thing, vero?" scherzando sul fatto che fossi italiano. Io dico di sì e in poco tempo arrivano i cartoni di Pizza Hut. Nel frattempo uno di essi inizia a coprire, per non sporcarlo, il tavolo della sala riunioni con dei fogli del quotidiano in lingua inglese "Gulf News": ovviamente c'erano varie pagine dedicate alla questione danese.
Mentre mangiavamo domando cosa ne pensassero, e mi sento dire che a loro parere si trattava di un'offesa perdonabile: ne erano offesi, ma d'altra parte ritenevano che il quotidiano danese non avesse elementi sufficienti per giudicarne l'offensività. Ovviamente non approvavano i metodi delle frange estreme.
Adesso non dico che tutti i musulmani siano tranquilli come quelli che ho incontrato, ci sono ovviamente gli estremisti, ma c'è anche gente più tranquilla. Dire che tutti sono terroristi equivale a dire che tutti i siciliani sono mafiosi, tutti gli inglesi sono hooligans, tutti i russi bevono litri di vodka, tutti i tedeschi sotto sotto sono nazisti eccetera.
Non credo che pensando in questo modo eleviamo il nostro livello, anzi, scendiamo parecchio e facciamo in un certo senso il gioco degli estremisti.
StarBlazers
23-02-2006, 13:53
In un gesto del genere, non credo proprio che si possa parlare di "dialogo".
Ma Infatti, ho forse detto che questo e' un gesto di "dialogo"?
Questo e un gesto per ribadire la propria liberta'(verso gli estremismi) , ed ho anche spiegato il perche'(please non farmi ripetere , ho spiegato chiaramente il perche ) . Puo piacere o meno, ma ha tale significato.
ironmanu
23-02-2006, 13:54
In un gesto del genere, non credo proprio che si possa parlare di "dialogo". Certo, adesso per noi le vignette hanno un significato diverso dalla satira, tuttavia questo non implica che in nome della nostra libertà sia sensato stamparci delle magliette. Un dialogo per essere tale richiede una parte che parla e un'altra che ascolta, con ripetuto scambio dei ruoli. La Fallaci non dialoga. Mai. Semplicemente ti sbatte in faccia quello che pensa lei, incurante se chi le sta di fronte la ascolta o meno. Questo non è un dialogo, questo è un muro contro muro. Vogliamo arrivare allo scontro? Va bene, ditelo, armatevi e partite, ma per favore, non ci rompete i coglioni con la menata del calamento di braghe.
Quella che tu invochi si chiama reciprocità,che ora manca.e sai l'europa cosa fa per rattoppare questa sua incapacità????CI cala le braghe :D
Northern Antarctica
23-02-2006, 13:58
Quindi ne fai una sola questione di mero interesse economico?
Non è questo :)
Avevo scritto "Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"; volevo dire che la maggior parte dei musulmani non percepisce questa iniziativa come "l'attacco dell'Occidente", ma come "un qualcosa che sta facendo la signora Oriana Fallaci". Per fortuna è così.
Le frange estreme ovviamente la interpreteranno in modo diverso; le loro reazioni sono imprevedibili e non era il caso, in questo momento, di fomentare altro odio.
ironmanu
23-02-2006, 14:01
Non è questo :)
Avevo scritto "Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"; volevo dire che la maggior parte dei musulmani non percepisce questa iniziativa come "l'attacco dell'Occidente", ma come "un qualcosa che sta facendo la signora Oriana Fallaci". Per fortuna è così.
Le frange estreme ovviamente la interpreteranno in modo diverso; le loro reazioni sono imprevedibili e non era il caso, in questo momento, di fomentare altro odio.
cristallino!
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:01
Non ritengo minimamente accettabile modificare i nostri comportamenti verso le religioni (ovvero rispettare la persona-credente ma nessun problema a parlare e sparlare della religione) perchè altrimenti "si risentono e poi ci mettono le bombe".
modificare i nostri comportamenti???
non mi risulta ke la fallaci si sia sempre divertita a disegnare.....soprattutto cammelle....:fagiano:
Dire che tutti sono terroristi equivale a dire che tutti i siciliani sono mafiosi, tutti gli inglesi sono hooligans, tutti i russi bevono litri di vodka, tutti i tedeschi sotto sotto sono nazisti eccetera.
.
non voglio dire questo, ne ho parlato anche io con un pachistano il quale non mi era sembrato particolarmente turbato dalle vignette, anzi.
Se posso ritenere poco accettabile la provocazione gratuita, lo ritengo ancora meno l'atteggiamento di falso perbenismo-"calabraghismo". Il gesto della Fallaci lo vedo + contro questo che come un'ulteriore provocazione rivolta a loro: resto dell'idea, per l'esperienza che ho del mondo arabo, che é assolutamente necessario non mostrare debolezze.
Penso sia per ribadire le nostre radici cristiane.
Ricordo infatti, come fosse ieri, quando Gesù disse: "Nel confrontarvi con paesi dove l'estremismo non aspetta altro che un pretesto per scatenare un bagno di sangue, sia vostra cura non scegliere il dialogo, la moderazione e il consenso più ampio. Piuttosto, ricordate ogni giorni di provocarli a dovere, con azioni inutili, irresponsabili e che mettano in pericolo quante più persone possibile. Non la pace, lo strumento, ma t-shirt e vignette contro Maometto."
Non ricordo in che punto del Vangelo sta scritto, ma c'è.
Dai, anche chi è ateo può essere moderatamente a favore della cosa se la guardiamo dal punto di vista del principio da far passare.
Sicuramente la ragione per la non-pubblicazione non può essere la paura del "ci mettono le bombe".
Su questo non ci può essere il "basso profilo"
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:05
per ridurre la tensione si deve agire in maniera politicamente opportuna verso i governi estremisti che aizzano deliberatamente le folle per ogni cagata di cane.
Gli italiani che lavorano all'estero devono essere protetti dei consolati e dalle autorità locali,NON DAL DIVIETO MONDIALE DI PUBBLICARE VIGNETTE!!!!!!!
certo che la modalità struzzo vi piace proprio! :rolleyes:
non è questione di modalità struzzo..
è questione ke IN QUESTO PARTICOLARE PERIODO gli animi sono già agitati..
perkè esacerbarli acora d +???
solo x fargli vedere ke noi ce l'abbiamo duro???
ma non mi pare proprio il caso......
una cosa è il CORAGGIO di affermare le proprie idee, altra cosa ben diversa è l'INCOSCIENZA di provocare qualcuno piuttosto suscettibile e ke come ben sappiamo non ci pensa due volte a compiere le azioni + atroci...
se poi voi vorrete correre questo riskio... ok...fatelo pure...
ma se, toccando palle, succederà qualkosa di brutto all'italia, km ho già detto, il primo di voi ke OSERA' FIATARE riceverà una marea tale di insulti ke nemmeno potete immaginare.
e vi avevo già avvisato in passato.
a costo di farmi bannare a vita.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:06
Scusami.
Cmq nn si "combatte" per la libertà emulando il gesto di una persona (il creatore delle vignette originali).
In un momento del genere (e il caso Calderoli dice tutto) nn ha senso, veramente nn ha senso e con questo nn intendo dire che "ci dobbiamo calare le brache" (prendo la citazione di qualcuno) ma l'istigazione è altro
*
Northern Antarctica
23-02-2006, 14:08
Antarctica ,permettimi di dire, il mondo islamico e' complesso , nessuno qui vuole fare un erba un fascio, (almeno io no) ma ritengo che lavorare li e un conto ,vivere la societa civile li' e comprendere i meccanismi di una certa civilta e tutt'altro conto per farsi una chiara idea, ma tralasciando questo aspetto, La vignetta della Fallaci , non e' una risposta al musulmano che riesce a differenziare l'espressione libera di un singolo soggetto (come te dici) , e una risposta ai tanti musulmani (che pure ce ne sono) che con forme di violenza intimoriscono una societa alterandola nel suo processo decisionale, che si basa sull'accettazione dell'errore,ma sul dialogo civile per analizzarlo, e non accettando l'errore perche soggetti ad una violenza,come detto, nessuna societa civile si piega alla violenza ,anche se in errore , comprende col dialogo, e con le dovute ragioni del caso.
Non so, se so stato chiaro.
Capito ;)
Però il fare una vignetta su Maometto non è la stessa cosa che farla su Bin Laden: nel primo caso il messaggio è diretto a tutto il mondo islamico. Ed in questo momento credo sia inopportuno.
Io sono abbastanza convinto del fatto che se le vignette danesi fossero state pubblicate 20 anni fa sarebbero passate pressoché inosservate. Adesso, dopo l'11 settembre, la guerra in Iraq e Abu Ghraib (mettiti dal "loro" punto di vista), eccetera, il clima è teso.
Inoltre, e questa è un'altra mia impressione, il reagire in questo modo, con degli annunci provocatori, non è un mostrare i muscoli quanto malcelare una debolezza. Se sei "forte" non devi ricorrere a questi stratagemmi.
Ricordo che, tanto tempo fa, abitavo in una zona dove c'erano sedi di movimenti estremisti: le scritte sui muri del quartiere inneggianti all'ideologia aumentavano immediatamente dopo una retata della polizia con relativi arresti. Mi sembra più o meno la stessa reazione.
in effetti é proprio la vignetta che fa saltare treni e metro...
la Fallaci é una gran donna, chissà che non riesca a scuotere + di qualcuno dal torpore
Come no, salverà il mondo.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:12
Quindi ne fai una sola questione di mero interesse economico?
o forse ci tiene alla sua pellaccia?
non vi passa manco x il cervello a voi ke siete seduti al calduccio delle vostre camerette ke ci possono essere persone ke RISKIANO LA VITA x gesti ks irresponsabili..
tnt ke ve ne frega.. voi continuerete a stare seduti e a sparare sentenze contro questo o quello..:doh:
Ricordo che, tanto tempo fa, abitavo in una zona dove c'erano sedi di movimenti estremisti: le scritte sui muri del quartiere inneggianti all'ideologia aumentavano immediatamente dopo una retata della polizia con relativi arresti. Mi sembra più o meno la stessa reazione.
forse nessun abitante del quartiere difendeva e giustificava le scritte sui muri pero'...
Dai, anche chi è ateo può essere moderatamente a favore della cosa se la guardiamo dal punto di vista del principio da far passare.
Sicuramente la ragione per la non-pubblicazione non può essere la paura del "ci mettono le bombe".
Su questo non ci può essere il "basso profilo"
Io sono uno di quelli che trova giusto il blocco dei beni della famiglia di un sequestrato perchè, se si pagano i riscatti, i sequestratori capiscono di poter fare come gli pare e iniziano a rapire sempre più spesso. Dico questo per far capire che non sono nemmeno io per l'autocensura quando si tratta di scegliere fra tenere duro e mollare.
Però nel caso dello "scontro" tra estremisti islamici e potere occidentale, dobbiamo ricordarci di cosa parliamo: parliamo di un islam plagiato, di un luogo dove la religione non si limita ad interferire con lo Stato (come accade da noi) ma anzi è lo Stato, è il riferimento, è anche un motore sociale importante e sentito da tutti. Capiamo quindi che c'è tutto un organico di agitatori pronti a far leva su ogni pretesto per aizzare le proprie "truppe". Ecco che allora un gesto vergognoso come quello di Calderoli, per stessa ammissione di Fini, innesca l'unica reazione possibile: la violenza. Un gesto invece come quello della Fallaci, una donna che ha mutato di 180 gradi il proprio pensiero ed è ora quasi esclusivamente volta a scandalizzare (permettimi anche un po' di malizia) per vendere qualche copia in più dei suoi libri, ha una valenza minore. Non è ministro e ci ha abituati a sparate peggiori: dovremmo quindi farle passare un gesto simile? No, perchè noi abbiamo la facoltà di ritenerlo un gesto sciocco e fregarcene, dall'altra parte invece non aspettano altro che provocazioni gratuite con cui alimentare lo scontro. E allora, se da un lato dobbiamo garantirci l'immunità dall'autocensura quando questa limita la nostra libertà (anche libertà di satira), dall'altro dobbiamo essere coscienti che la situazione attuale non necessita certo di ulteriore benzina sul fuoco.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:15
Non credo che pensando in questo modo eleviamo il nostro livello, anzi, scendiamo parecchio e facciamo in un certo senso il gioco degli estremisti.
*
le generalizzazioni sono sbagliate sempre e cmq... e non mi stankerò mai di ripeterlo ;)
Non è questo :)
Avevo scritto "Meno male che la stragrande maggioranza dei musulmani capisce il concetto di "azione individuale"; volevo dire che la maggior parte dei musulmani non percepisce questa iniziativa come "l'attacco dell'Occidente", ma come "un qualcosa che sta facendo la signora Oriana Fallaci". Per fortuna è così.
Le frange estreme ovviamente la interpreteranno in modo diverso; le loro reazioni sono imprevedibili e non era il caso, in questo momento, di fomentare altro odio.
Io credo che qui ci sia un grosso errore di fondo e di conseguenza non si riesce a parlare...
Nessuno nel 3D ha detto che tutti i musulmani sono pazzi invasati.
Fermo restando questo punto si può dire che NON si stà discutendo del comportamento di tutto il miliardo di musulmani al mondo.
Si stà discutendo della reazione ridicola dei paesi europei (e delle loro società) di fronte alla violenza tollerata se non fomentata da parte dei governi teocratici che sembrano usciti di peso dal medioevo.
Si stà discutendo dell'assurdità (per noi occidentali) di non poter parlare e sparlare (anche con satira ed ironia) di una religione per paura che "qualcuno si sente offeso e ci mette le bombe"
Si stà discutendo della reazione che dovrebbero avere i governi e le società occidentali davanti a questi gesti per affermare il loro principio (che dovrebbe valere di più di qualsiasi vignetta) che si può parlare e straparlare di tutto (religioni comprese) senza dover chiedere scusa a nessuno pur mantenendo il rispetto per la persona. (affermando cioè che a differenza dei regimi teocratici dove al centro c'è la religione quì vale il principio che vede al centro la persona)
In questo contesto le vignette hanno perso ormai il loro significato originale (erano la reazione alla mancata pubblicazione in un libro per bambini) sia per "noi" che per "loro" (che le usano come pretesto per attaccare le sedi diplomatiche o bruciare bandiere USA ( ? ) o israeliane ( ? ) o danesi etc...)
Si stanno trasformando (e non sò quanto sia auspicabile) in un "simbolo" della situazione e della contrapposizione per cui pubblicarle significa ribadire "siamo liberi e non abbiamo paura di difendere i nostri principi!"
Amu_rg550
23-02-2006, 14:20
Dove arriveremo? Luvi salvaci tuhttp://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=928889
leggiti questa discussione in rilievo, chiediti qual è il beneficio che questo thread trae dalla tua uscita e non sorprenderti se in caso di reiterazione esso verrà applicato alla lettera.
spero di esser stato chiaro.
StarBlazers
23-02-2006, 14:20
Capito ;)
Però il fare una vignetta su Maometto non è la stessa cosa che farla su Bin Laden: nel primo caso il messaggio è diretto a tutto il mondo islamico. Ed in questo momento credo sia inopportuno.
Io sono abbastanza convinto del fatto che se le vignette danesi fossero state pubblicate 20 anni fa sarebbero passate pressoché inosservate. Adesso, dopo l'11 settembre, la guerra in Iraq e Abu Ghraib (mettiti dal "loro" punto di vista), eccetera, il clima è teso.
Inoltre, e questa è un'altra mia impressione, il reagire in questo modo, con degli annunci provocatori, non è un mostrare i muscoli quanto malcelare una debolezza. Se sei "forte" non devi ricorrere a questi stratagemmi.
Ricordo che, tanto tempo fa, abitavo in una zona dove c'erano sedi di movimenti estremisti: le scritte sui muri del quartiere inneggianti all'ideologia aumentavano immediatamente dopo una retata della polizia con relativi arresti. Mi sembra più o meno la stessa reazione.
Beh', ma sono concezioni mentali, c'e' chi decide di opporsi all'estremismo , chiedendo scusa per sedare gli animi,tuttavia, il rischio e' che l'estremismo possa esser incoraggiato a maggior "richieste"(addirittura che possa aumentare) , c'e' chi pensa che "scusandosi" in presenza di atti estremi sia un errore (come detto), e crede fermamente che bisogna far comprendere a chi crede nel terrore che con quello non si ottiene ne' rispetto, ne' altro.
Insomma, sono punti di vista, dal mio punto di vista non so dire quale sia la scelta piu "funzionale" alla causa, qui subentra l'individualita' del pensiero , c'e' chi puo vederla in un modo e chi in un altro , quindi non c'e' un margine di dialogo perche siamo privi di reali esperienze, rispondere col dialogo e la comprensione ad Hitler ed al Nazismo , non servi ad evitare la WWII , peggioro solo le cose, rispondere col dialogo e la comprensione verso gli estremisti ha portato ad altri frutti in altre situazioni.
Insomma, e difficile capire quale sia la strada da percorrere contro gli estremisti islamici ,e non contro l'Islam, forse quella del bastone e la carota? Chissa', a volte la verita sta sempre nel mezzo..........
ironmanu
23-02-2006, 14:36
o forse ci tiene alla sua pellaccia?
non vi passa manco x il cervello a voi ke siete seduti al calduccio delle vostre camerette ke ci possono essere persone ke RISKIANO LA VITA x gesti ks irresponsabili..
tnt ke ve ne frega.. voi continuerete a stare seduti e a sparare sentenze contro questo o quello..:doh:
bello questo intervento :rolleyes:,al quale ti potrei rispondere(applicando il tuo modo polemico di porti) che nn ti ordina il dottore di andarci lì a lavorare sai!Ma nn è questo il punto.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:39
bello questo intervento :rolleyes:
si infatti..
imho esprime molto bene xkè sono tutti pronti a dire "FACCIAMOGLIELA VEDERE NOI" "ABBASSO IL CALABRAGHISMO" e cose del genere...
è facile parlare...
il vero problema è quando si tratta di agire o di riskiare in prima persona.....
EDIT: dato ke hai editato.... non devi x forza andare a lavoraci lì....gli attentati li possono fare anke qui in italia (purtroppo:(), e quello ke non si capisce è ke alla fine riskiamo noi tutti solo x la voglia di farsi pubblicità di qualcuno....
ironmanu
23-02-2006, 14:40
Io credo che qui ci sia un grosso errore di fondo e di conseguenza non si riesce a parlare...
Nessuno nel 3D ha detto che tutti i musulmani sono pazzi invasati.
Fermo restando questo punto si può dire che NON si stà discutendo del comportamento di tutto il miliardo di musulmani al mondo.
Si stà discutendo della reazione ridicola dei paesi europei (e delle loro società) di fronte alla violenza tollerata se non fomentata da parte dei governi teocratici che sembrano usciti di peso dal medioevo.
Si stà discutendo dell'assurdità (per noi occidentali) di non poter parlare e sparlare (anche con satira ed ironia) di una religione per paura che "qualcuno si sente offeso e ci mette le bombe"
Si stà discutendo della reazione che dovrebbero avere i governi e le società occidentali davanti a questi gesti per affermare il loro principio (che dovrebbe valere di più di qualsiasi vignetta) che si può parlare e straparlare di tutto (religioni comprese) senza dover chiedere scusa a nessuno pur mantenendo il rispetto per la persona. (affermando cioè che a differenza dei regimi teocratici dove al centro c'è la religione quì vale il principio che vede al centro la persona)
In questo contesto le vignette hanno perso ormai il loro significato originale (erano la reazione alla mancata pubblicazione in un libro per bambini) sia per "noi" che per "loro" (che le usano come pretesto per attaccare le sedi diplomatiche o bruciare bandiere USA ( ? ) o israeliane ( ? ) o danesi etc...)
Si stanno trasformando (e non sò quanto sia auspicabile) in un "simbolo" della situazione e della contrapposizione per cui pubblicarle significa ribadire "siamo liberi e non abbiamo paura di difendere i nostri principi!"
Questo post potrebbe tranquillamente riassumere tutto il 3d!
sarò io personalmente a fare, con le vignette della fallace, due cartelloni, che poi sempre personalmente provvederò a farle "indossare" a mo' di sandwich.
Poi la imbarcherò su un aereo, per iniziare il suo tour nei paesi islamici... TUTTI, moderati e non
altro che sentirsi italiana e patriottica vivendo in america, ma che se ne vada un po' a fare, sta nevrotica frustrata.
StarBlazers
23-02-2006, 14:46
Io credo che qui ci sia un grosso errore di fondo e di conseguenza non si riesce a parlare...
Nessuno nel 3D ha detto che tutti i musulmani sono pazzi invasati.
Fermo restando questo punto si può dire che NON si stà discutendo del comportamento di tutto il miliardo di musulmani al mondo.
Si stà discutendo della reazione ridicola dei paesi europei (e delle loro società) di fronte alla violenza tollerata se non fomentata da parte dei governi teocratici che sembrano usciti di peso dal medioevo.
Si stà discutendo dell'assurdità (per noi occidentali) di non poter parlare e sparlare (anche con satira ed ironia) di una religione per paura che "qualcuno si sente offeso e ci mette le bombe"
Si stà discutendo della reazione che dovrebbero avere i governi e le società occidentali davanti a questi gesti per affermare il loro principio (che dovrebbe valere di più di qualsiasi vignetta) che si può parlare e straparlare di tutto (religioni comprese) senza dover chiedere scusa a nessuno pur mantenendo il rispetto per la persona. (affermando cioè che a differenza dei regimi teocratici dove al centro c'è la religione quì vale il principio che vede al centro la persona)
In questo contesto le vignette hanno perso ormai il loro significato originale (erano la reazione alla mancata pubblicazione in un libro per bambini) sia per "noi" che per "loro" (che le usano come pretesto per attaccare le sedi diplomatiche o bruciare bandiere USA ( ? ) o israeliane ( ? ) o danesi etc...)
Si stanno trasformando (e non sò quanto sia auspicabile) in un "simbolo" della situazione e della contrapposizione per cui pubblicarle significa ribadire "siamo liberi e non abbiamo paura di difendere i nostri principi!"
Ecco , appunto, in sostanza per molti aspetti siamo della stessa idea.
ironmanu
23-02-2006, 14:47
si infatti..
imho esprime molto bene xkè sono tutti pronti a dire "FACCIAMOGLIELA VEDERE NOI" "ABBASSO IL CALABRAGHISMO" e cose del genere...
è facile parlare...
il vero problema è quando si tratta di agire o di riskiare in prima persona.....
EDIT: dato ke hai editato.... non devi x forza andare a lavoraci lì....gli attentati li possono fare anke qui in italia (purtroppo:(), e quello ke non si capisce è ke alla fine riskiamo noi tutti solo x la voglia di farsi pubblicità di qualcuno....
Ho capito che nn mi so spiegare bene.Io nn ce l'ho col mondo musulmano che puo' fare cio' che gli pare.
ce l'ho con l'europa che nn sa prendere decisioni politiche forti opponendo la forza dei suoi valori fondanti e che crede di risolvere il problema col calabraghismo.
finora in tutti i post mi si è risposto come se volessi una crociata atomica contro l'islam che nn è l'oggetto principale della questione,ma lo sono le risposte europee.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 14:50
Ho capito che nn mi so spiegare bene.Io nn ce l'ho col mondo musulmano che puo' fare cio' che gli pare.
ce l'ho con l'europa che nn sa prendere decisioni politiche forti opponendo la forza dei suoi valori fondanti e che crede di risolvere il problema col calabraghismo.
finora in tutti i post mi si è risposto come se volessi una crociata atomica contro l'islam che nn è l'oggetto principale della questione,ma lo sono le risposte europee.
e fin qua siamo d'accordo...
ma dato ke il thread verte sul gesto della fallaci, non vedo come questo gesto possa essere preso come un'azione forte e non come solo una mera provocazione tanto x farsi un pò d pubblicità...(ke nn fa mai male)
StarBlazers
23-02-2006, 14:50
sarò io personalmente a fare, con le vignette della fallace, due cartelloni, che poi sempre personalmente provvederò a farle "indossare" a mo' di sandwich.
Poi la imbarcherò su un aereo, per iniziare il suo tour nei paesi islamici... TUTTI, moderati e non
altro che sentirsi italiana e patriottica vivendo in america, ma che se ne vada un po' a fare, sta nevrotica frustrata.
1) Quando si scrivono certe cose sul proprio paese e perche ci si crede, che sia patriottica piu di tanti Italiani in patria e fuor di dubbio, certe cose "trasmettono" , certe cose non si riescono a scrivere se non le si sente per davvero.
2) Se vive in America , e perche imho si e resa perfettamente conto dello schifo che c'e' qui, il problema non e il "bel paese" come si puo non amare una terra cosi bella(ricca di cultura e di storia , che a molti sembrera "stupido" , ma difronte a certe chiese ed a certi monumenti mi ci commuovo anche io)? Il problema sono gli "Italiani" ne esistono troppo pochi , ed ha ragione.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 15:00
1) Quando si scrivono certe cose sul proprio paese e perche ci si crede, che sia patriottica piu di tanti Italiani in patria e fuor di dubbio, certe cose "trasmettono" , certe cose non si riescono a scrivere se non le si sente per davvero.
2) Se vive in America , e perche imho si e resa perfettamente conto dello schifo che c'e' qui, il problema non e il "bel paese" come si puo non amare una terra cosi bella(ricca di cultura e di storia , che a molti sembrera "stupido" , ma difronte a certe chiese ed a certi monumenti mi ci commuovo anche io)? Il problema sono gli "Italiani" ne esistono troppo pochi , ed ha ragione.
ci si deve rendere conto dele possibili conseguenze dei propri gesti...
è giusto ke per un suo gesto "sconsiderato" possano (spero vivamente di no) pagare dele persone innocenti xkè questo porterà solo ad un'inasprirsi dello scontro tra civiltà già in atto?
imho no.
Spectrum7glr
23-02-2006, 15:06
ci si deve rendere conto dele possibili conseguenze dei propri gesti...
è giusto ke per un suo gesto "sconsiderato" possano (spero vivamente di no) pagare dele persone innocenti xkè questo porterà solo ad un'inasprirsi dello scontro tra civiltà già in atto?
imho no.
è giusto che una vignetta sia da considerasri un gesto "sconsiderato" in grado di giustificare una reazione violenta? è giusto che nel 21° secolo della gente debba vedere pendere sulla propria testa una condanna a morte per quanto detto/scritto (vedi ad esempio Rushdie)? è giusto che qualcuno qui da noi consideri una vignetta una provocazione in grado di legittimare reazioni violente? mi sembra di essere tornati ai tempi di Giordano Bruno :rolleyes: ...allora riabilitiamo i vertici ecclesiastici che 406 anni fa l'hanno mandato al rogo...gaudeamus igitur :rolleyes:
questi sono indietro di 400 anni con l'aggravante di avere anche un modello da seguire...e c'è qualcuno che li giustifica, bah
ironmanu
23-02-2006, 15:06
e fin qua siamo d'accordo...
ma dato ke il thread verte sul gesto della fallaci, non vedo come questo gesto possa essere preso come un'azione forte e non come solo una mera provocazione tanto x farsi un pò d pubblicità...(ke nn fa mai male)
beh comunque visto che si parla di fallaci saprei che i suoi ultimi libri di cui molti parlano sono di fatto un'accusa ed una provocazione per l'europa,se lo fosse anche la vignetta ne sarei molto contento.
modificare i nostri comportamenti???
non mi risulta ke la fallaci si sia sempre divertita a disegnare.....soprattutto cammelle....:fagiano:
quoto
StarBlazers
23-02-2006, 15:11
e fin qua siamo d'accordo...
ma dato ke il thread verte sul gesto della fallaci, non vedo come questo gesto possa essere preso come un'azione forte e non come solo una mera provocazione tanto x farsi un pò d pubblicità...(ke nn fa mai male)
Ripeto, perche proporre quelle vignette e diventata una rivendicazione di "liberta'" hanno perso il significato che avevano .
E visto che molti politici Europei pensano solo a scusarsi , difronte a certe violenze , lei ,come altri, ritiene quelle vignette un simbolo di leberta', difronte ad una reazione cosi violenta ed invadente nei confronti dei valori della nostra societa',per lei , come per molti , vanno rivendicate.
Sono punti di vista ,c'e' chi pensa che il terrorismo va "assecondato" per tener buone le "masse", che da esso vengono istigate, c'e' chi pensa che non si puo rinunciare ai propri valori (come ad esempio la liberta di satira' che fino a poco tempo fa non era "limitata" nel far satira su simboli religiosi) ed al dialogo, chiedendo semplicemente scusa difronte ad atti di violenza che ti "impongono" a farlo ,a torto oppure a ragione, c'e' chi pensa che le scuse chieste e pretese con atti di violenza, per far leva anche sulla liberta' di satira su simboli religiosi (Elemento di liberta acquisita e cosa che avveniva da sempre nella nostra civilta') , non debbano mai esser date.
StarBlazers
23-02-2006, 15:18
ci si deve rendere conto dele possibili conseguenze dei propri gesti...
è giusto ke per un suo gesto "sconsiderato" possano (spero vivamente di no) pagare dele persone innocenti xkè questo porterà solo ad un'inasprirsi dello scontro tra civiltà già in atto?
imho no.
Tiger il problema non e a monte, spiegami quanto sia giusto che per 4 disegni , ci siano persone disposte a morire ed a farti saltare in aria ,ed a bruciare ambasciate.....
Quanto c'e' di giusto in cio?
Te puoi adattare il tuo parametro di "giustizia" alla loro mentalita', tuttavia non credo che poi il mondo ti piacere piu di quanto ora ti faccia schifo, non e giusto adeguare il proprio mondo al loro, nella nostra civilta la satira su religione e quant'altro e concessa, non bisogna adattare le liberta' acquisite e la tolleranza raggiunta nel corso dei secoli ad un mondo estremista che tutto vuole furche quello.
l'Islamico tollerante su ste cose non batte ciglio , al massimo protesta in modo civile, io posso adeguarmi ad un dialogo e non alla violenza, oltretutto se si inizia a ragionare cosi , domani i cristiani si sentono offesi per tutti i film in cui la figura di cristo e messa in ridicolo ,bruciando ambasciate ed altro (perche se non fai morti e non bruci qualcosa i nostri politici se ne fregano, visto che cristo in molte satire e film e stato piu volte insultato,ma nessun politico Italiano ha mai fatto ammenda,strano vero?) , a sto punto e questo il mondo che vuoi? E questa la "civilta" che vogliamo? Il rispetto in cambio della liberta'? Qui ci vuole tolleranza , non rispetto , non ottieni nessuna tolleranza censurando le vignette, incentivi solo le persone all'intolleranza.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 15:23
ma infatti ki dice ke loro fanno bene a reagire in quel modo?
ma viste le loro reazioni assurde xkè continuare a fomentare il loro odio con gesti eclatanti km questo di cui si discute?
ke cosa risolviamo se non attirarci la loro ira?
è proprio sbagliato il meotdo scelto imho...
provocarli non serve a niente se non eventualmente a portarci addosso dei guai.
StarBlazers
23-02-2006, 15:28
ma infatti ki dice ke loro fanno bene a reagire in quel modo?
ma viste le loro reazioni assurde xkè continuare a fomentare il loro odio con gesti eclatanti km questo di cui si discute?
ke cosa risolviamo se non attirarci la loro ira?
è proprio sbagliato il meotdo scelto imho...
provocarli non serve a niente se non eventualmente a portarci addosso dei guai.
Come, ho scritto in un post di qualche pagina fa non e provocarli e ribadire i propri diritti ed i valori della propria civilta'.
Anche perche da come si e analizzato la questione quelle vignette satiriche sono offensive per l'islam , in nome di quest'ultime , hanno fatto sequestri , ucciso e bruciato ambasciate, e noi? Ci siamo scusati, dicendo che non andavano pubblicate perche simboli che offendono la religione.
A questo punto io mi sento leggittimato a pensare che , se vedo un film Danese che denigra la figura di cristo vado all'ambasciata Danese (visto che e di moda....) e gli do fuoco, e chiaramente pretendo le scuse, come logico,di tutti i governi Europei, che mandano in visione quel film.
Insomma, non e questo il mondo che voglio, non e la mia civilta che deve accettare in silenzio rifiutando persino i valori di tolleranza e liberta' su cui si fonda.
Nella mia civilta un tempo c'era l'inquisizione, la fortuna ed il progresso hanno voluto che questa ,dopo un percorso storico, e ormai solo un ricordo, non certo perche ci sono dei "popoli" (estremisti piu che popoli) che in nome di qualuque religione si fanno esplodere vicino casa mia, io accettero certe condizioni che tendono a riportarmi in tale periodo, oggi le vignette e domani? La liberta' acquisita da una civilta', non si contratta.
Perchè appena ti farai una "cultura" sulla Fallaci scoprirai che è esattamente quello che fa da sempre.
-inizio OT-
In ogni caso, se vuoi iniziare dalla Fallaci dei "vecchi tempi" inizia con "una lettera ad un bambino mai nato", è un pugno nello stomaco
-fine OT-
La conosco sin dai tempi in cui odiava gli israeliani poi odiava il vaticano, lei senza odiare non sa e non riesce a vivere, aveva ragione Michele Serra su un espresso dello scorso anno.
"Oriana Fallaci sta preparando il suo prossimo libro, il primo pamphlet interattivo della storia. Si tratta di un violento e appassionato attacco, senza false ipocrisie, ma non si sa a chi. Il nome dei popoli o delle persone da esecrare sarà lasciato in bianco: spetterà al lettore riempirlo, a penna, pagina dopo pagina, con chi gli sta più sulle palle."
Spectrum7glr
23-02-2006, 15:33
ma infatti ki dice ke loro fanno bene a reagire in quel modo?
ma viste le loro reazioni assurde xkè continuare a fomentare il loro odio con gesti eclatanti km questo di cui si discute?
ke cosa risolviamo se non attirarci la loro ira?
è proprio sbagliato il meotdo scelto imho...
provocarli non serve a niente se non eventualmente a portarci addosso dei guai.
Torna utile ancora una volta la frase di Bernjamin Frankiln "Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza" ...allora giustifichiamo anche i bavagli all'informazione: non vedo la differenza.
scusate ma vorrei capire una cosa:
- siamo tutti dell'idea che l'estremismo e il terrorismo sia sbagliato(eccetto qualche politico :rolleyes: )
- siamo tutti convinti che il problema delle vignette derivi dal concetto che un popolo possa sentirsi offeso o meno, da un comportamento considerato giusto da un altro popolo e che non ci sia nessuna legge a livello internazionale che regoli la materia.
Il problema che si sta discutendo in questo topic è sulla reazione che si è avuta al problema sopra indicato.
imho se un mio comportamento urta il pensiero altrui vedo di trovare una conciliazione attraveso un dialogo civile.
la parte offesa però ha reagito con rivolte violente.
adesso arrivo al punto saliente :p
le parti offese a questo punto sono entrambe, chi per le vignette chi per incendi e omicidi.
questi sono "normali" scontri diplomatici che si risolvono con una trattativa diplomatica e con scambi di scuse.
il problema, imho, è che io posso fare pace con un popolo che ritengo si sia pentito di ciò che ha commesso e che non voglia perseguire la strada sbagliata, non con un popolo che mi dice "guarda che il prossimo errore che fai vedo di farti qualche rappresaglia violenta!"
perchè in questo caso sarebbe un trattato che prelude ad uno scontro ben più forte.
sono convinto che il popolo islamico non sia tutto estremista, ma il problema è che la componente moderata non si vede.
se io devo dialogare solo con la componente estremista devo agire in un certo modo.
e se questa componente grida ai 4 venti che noi siamo gli infedeli e dobbiamo essere conquistati scusate ma io non mi faccio problemi a considerarli una minaccia e a non concedergli neanche una frazione delle libertà che ho ottenuto da un processo storico tanto difficile.
a questo punto la componente moderata deve farsi sentire e dire, no guardate noi siamo la maggioranza e vi assicuriamo che faremo di tutto per limitare gli estremisti in questo modo..... enunciano un piano :p
scusate ma se i tanto odiati secessionisti bruciassero un comune per ogni volta che viene suonato l'inno italiano che loro considerano un'offesa voi smettereste di suonarlo, magari dicendo che tanto più nessuno lo conosce, non viene insegnato più a scuola e nemmeno i calciatori lo sanno?
ovviamente è una provocazione
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 15:37
Come, ho scritto in un post di qualche pagina fa non e provocarli e ribadire i propri diritti ed i valori della propria civilta'.CUTTTTTTT
quello fatto dalla fallaci non è altro ke una bieca strumentalizzazione delle vignette....
sono state fatte quelle vignette??? ok.
gli islamici si sono inkazzati senza motivo?si.
hanno fatto il macello in maniera scandalosa?si.
è giusto ORA dopo quello ke è successo strumentalizzare quelle vignette proprio per provocare ancora d + i musulmani??? imho no.
Spectrum7glr
23-02-2006, 15:40
quello fatto dalla fallaci non è altro ke una bieca strumentalizzazione delle vignette....
sono state fatte quelle vignette??? ok.
gli islamici si sono inkazzati senza motivo?si.
hanno fatto il macello in maniera scandalosa?si.
è giusto ORA dopo quello ke è successo strumentalizzare quelle vignette proprio per provocare ancora d + i musulmani??? imho no.
quando dietro minaccia di violenza ci imporrano un tappo al culo perchè le scorregge degli infedeli sono un'offesa a Dio vengo da te e mi spieghi cosa dobbiamo fare :)
sono convinto che il popolo islamico non sia tutto estremista, ma il problema è che la componente moderata non si vede.
a questo punto la componente moderata deve farsi sentire e dire, no guardate noi siamo la maggioranza e vi assicuriamo che faremo di tutto per limitare gli estremisti in questo modo..... enunciano un piano
Hai toccato uno dei punti più dolenti di tutto il dialogo occidente/mondo arabo.
StarBlazers
23-02-2006, 15:47
quello fatto dalla fallaci non è altro ke una bieca strumentalizzazione delle vignette....
sono state fatte quelle vignette??? ok.
gli islamici si sono inkazzati senza motivo?si.
hanno fatto il macello in maniera scandalosa?si.
è giusto ORA dopo quello ke è successo strumentalizzare quelle vignette proprio per provocare ancora d + i musulmani??? imho no.
Mah' sono punti di vista te hai il tuo, io ho il mio. Gli Islamici possono scandalizzarsi come vogliono, nella mia civilta' quelle vignette sono qualcosa di normalissimo (da noi l'inquisizione e finita da un pezzo) proprio perche vignette satiriche su simboli religiosi ne esistono a milioni,qui da noi. Quindi , io non vedo nemmeno dove sia il problema in onesta', non vedo perche la nostra liberta' , la nostra tolleranza , deve adattarsi ad un modello estremista che vede la religione in un modo medievale, e vuole imporre che nella nostra civilta si debba avere la stessa visione del problema, siamo un mondo diverso e non per questo dobbiamo assimilare questo concetto arcaico ed estremo di come debba esser vissuta la religione per certi musulmani .
Non e provocare e semplicemente , ribadire un concetto di liberta', tutta quella violenza per influire su cosa? Su liberta' acquisite da secoli dal nostro modello di societa? No, non ci sto ad adattarmi a questa mentalita, qui piu che rispetto e questione di tolleranza , per noi delle vignette religiose non sono un problema cosi fondamentale , e non perche non crediamo nel rispetto, ma perche si tenta di vivere certi valori (anche quelli religiosi) nella tolleranza per il rispetto della liberta'.
In conclusione :
Per me ,in riguardo alla Fallaci , non e' ne' giusto ne sbagliato (nel senso che puo fare cio che vuole,io posso condividere, ma non e un qualcosa per me di cosi necessario , ma comprendo il fine, fine che ha accomunato molti giornali Europei sulla decisione di ripubblicare le vignette) cio che intende fare, ma non mi scandalizza e non mi crea problemi , la fallaci e libera di pubblicare anche libri blasfemi sul cristianesimo e disegni su gesucristo dei piu blasfemi, la religione e un credo intimo e personale che non deve esser d'intralcio alla liberta di espressione, ne alla satira , ne al dialogo civile, non sara un disegno a sminuire il valore del mio "credo" , che e ', e' resta personale e non puo esser da intralcio alla liberta di espressione di altri individui, quantomeno se qualche cosa non mi quadra (se qualcosa la si ritiene particolarmente offensiva) protesto con vigore, ma civilmente, ma certamente il mio non sara mai un giudizio "assoluto".
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 15:59
Torna utile ancora una volta la frase di Bernjamin Frankiln "Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza" ...allora giustifichiamo anche i bavagli all'informazione: non vedo la differenza.
ma libertà di cosa?
di strumentalizzare delle vignette?
di provocare qualcuno ke sappiamo essere molto suscettibile?
questa non è liberta imho... è mancanza di buon senso....
io pure potrei essere libero di dire ad uno alto due metri e largo 3 con la faccia inkazzata ke mi sta sulle palle la sua faccia...
ma non glielo dico anke se lo penso...
questo si kiama buon senso.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:01
quando dietro minaccia di violenza ci imporrano un tappo al culo perchè le scorregge degli infedeli sono un'offesa a Dio vengo da te e mi spieghi cosa dobbiamo fare :)
non mangiare fagioli! :O
:asd:
mi spieghi qual'è il nesso tra loro ke ci IMPONGONO qualcosa e lo scarso gusto di una persona ke vuole mettersi in mostra provocandoli? ;)
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:02
Mah' sono punti di vista te hai il tuo, io ho il mio. Gli Islamici possono scandalizzarsi come vogliono, nella mia civilta' quelle vignette sono qualcosa di normalissimo (da noi l'inquisizione e finita da un pezzo) proprio perche vignette satiriche su simboli religiosi ne esistono a milioni,qui da noi.
sulle vignette sono d'accordo...
è la strumentalizzazione fatta da qualcuno ke non mi va proprio a genio ;)
quello fatto dalla fallaci non è altro ke una bieca strumentalizzazione delle vignette....
sono state fatte quelle vignette??? ok.
gli islamici si sono inkazzati senza motivo?si.
hanno fatto il macello in maniera scandalosa?si.
è giusto ORA dopo quello ke è successo strumentalizzare quelle vignette proprio per provocare ancora d + i musulmani??? imho no.
c'è un interessante articolo di Giorgio Bocca sull'espresso della settimana scorsa, quando ancora il calderolo padano non aveva dato di matto, IMHO molto serio e che analizza bene questo problema che si è creato e l'inutilità oltre che l'imbecillità di chi continua sulla linea del mi metto la maglietta col maometto terrorista e facciamo tutti le vignette mentre sodomizzano maometto.
se lo trovo lo posto
StarBlazers
23-02-2006, 16:12
sulle vignette sono d'accordo...
è la strumentalizzazione fatta da qualcuno ke non mi va proprio a genio ;)
Beh', e diverso c'e' chi puo vedere la Fallaci in buona fede ,e chi in cattiva fede, insomma ,qui il discorso e' personale, e come dare pareri personali sull'onesta' (in questo caso intellettuale) di una persona che non conosci. Per me , ha intenzione di pubblicare una sua vignetta per ribadire il suo pensiero di liberta' , perche per lei quello rappresentano , ed anche per me ad esser onesto.
Tutto molto soggettivo insomma.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:14
Beh', e diverso c'e' chi puo vedere la Fallaci in buona fede ,e chi in cattiva fede, insomma ,qui il discorso e' personale, e come dare pareri personali sull'onesta' (in questo caso intellettuale) di una persona che non conosci. Per me , ha intenzione di pubblicare una sua vignetta per ribadire il suo pensiero di liberta' , perche per lei quello rappresentano , ed anche per me ad esser onesto.
Tutto molto soggettivo insomma.
e ripeto ke è la cosa sbagliata da fare dato ke tutti noi sappiamo quali saranno le azioni compiute dall'altra parte..
un pò come l'esempio del culturista a 3 ante ke ho fatto prima :D
maximarco
23-02-2006, 16:16
quello fatto dalla fallaci non è altro ke una bieca strumentalizzazione delle vignette....
sono state fatte quelle vignette??? ok.
gli islamici si sono inkazzati senza motivo?si.
hanno fatto il macello in maniera scandalosa?si.
è giusto ORA dopo quello ke è successo strumentalizzare quelle vignette proprio per provocare ancora d + i musulmani??? imho no.
Ormai sono arrivati al punto di vedere nell'occidente solo cose negative.
Non capisco perchè la fallaci non possa disegnare vignette, mentre loro possono tranquillamente ammazzare i nostri preti. Non siamo noi che non dobbiamo provocare, sono loro che la devono finire con questi comportamenti.
Noi le braghe oltre a essercele calate ce le siamo tolte del tutto, ora tocca a loro.
StarBlazers
23-02-2006, 16:17
e ripeto ke è la cosa sbagliata da fare dato ke tutti noi sappiamo quali saranno le azioni compiute dall'altra parte..
Dipende ,so punti di vista, io non contratto la mia liberta' perche dall'altra parte c'e' "caio" che mi minaccia con una bomba addosso e vuole impormi il suo concetto di "liberta'"........
maximarco
23-02-2006, 16:20
e ripeto ke è la cosa sbagliata da fare dato ke tutti noi sappiamo quali saranno le azioni compiute dall'altra parte..
Siamo arrivati al punto che nel mio Paese non ho più la libertà di parola e di pensiero perchè se no mi ammazza gente che non è neanche del mio Paese?
Forse hitler ragionava così (o forse lui era più moderato?!!!!!!!!!)
Se devo ragionare così mi viene da pensare che i ragionamenti di di calderoli abbiano un fondo di verità (anche se non li condivido)
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:35
Ormai sono arrivati al punto di vedere nell'occidente solo cose negative.
Non capisco perchè la fallaci non possa disegnare vignette, mentre loro possono tranquillamente ammazzare i nostri preti. Non siamo noi che non dobbiamo provocare, sono loro che la devono finire con questi comportamenti.
Noi le braghe oltre a essercele calate ce le siamo tolte del tutto, ora tocca a loro.
....................................
qualcuno, circa 2000 anni fa cosa diceva?
porgi l'altra guanci o okkio x okkio dente x dente??'
almeno nn riempiamoci la bocca ergendoci a difensori della "cristianità" senza sapere queste cose...:rolleyes:
e cmq non vedo xkè laa fallaci debba provocare rappresaglie visto ke non c'è nessuna esigenza LOGICA x fare quello ke sta facendo se non per PRVOCARE DI PROPOSITO gli islamici.
e io non ci tengo a vedere un attentato terroristico in italia grazie a persone come lei e come a calderoli...
se poi voi volete vedere accadere questo in nome della libertà, ke ancora non ho capito ke cavolo c'entra col gesto della fallaci, liberissimi.
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:37
Dipende ,so punti di vista, io non contratto la mia liberta' perche dall'altra parte c'e' "caio" che mi minaccia con una bomba addosso e vuole impormi il suo concetto di "liberta'"........
non si tratta di farci imporre il concetto di libertà......
si tratta di non provocare dei pazzi ke sono pronti a farsi saltare in aria.....
xkè dovremmo provocarli
'
siamo coscienti ke potrebbero morire delle persone innocenti se continuiamo a provocare gl islamici anzikè cercare di risolvere questo problema?
se si impegnassero tutte le energie ke si stanno impiegando x provocarli in qualcosa di + utile imho nn sarebbe male....
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 16:38
Siamo arrivati al punto che nel mio Paese non ho più la libertà di parola e di pensiero perchè se no mi ammazza gente che non è neanche del mio Paese?
Forse hitler ragionava così (o forse lui era più moderato?!!!!!!!!!)
Se devo ragionare così mi viene da pensare che i ragionamenti di di calderoli abbiano un fondo di verità (anche se non li condivido)
ma ke c'entra???
ho forse detto ke TU non puoi fare tutte le vignette ke vuoi???
liberissimo di farlo.
Ma è cosa ben diversa se lo fa un personaggio PUBBLICO quale calderoli o la fallaci sono per agitare gli animi dei musulmani.
e su questo no penso ci sia niente da dire.
StarBlazers
23-02-2006, 16:42
non si tratta di farci imporre il concetto di libertà......
si tratta di non provocare dei pazzi ke sono pronti a farsi saltare in aria.....
xkè dovremmo provocarli
'
siamo coscienti ke potrebbero morire delle persone innocenti se continuiamo a provocare gl islamici anzikè cercare di risolvere questo problema?
se si impegnassero tutte le energie ke si stanno impiegando x provocarli in qualcosa di + utile imho nn sarebbe male....
Mah , non saprei , staremo a vedere, come si metteranno le cose, in fondo il tempo dara' le sue risposte.....
maximarco
23-02-2006, 16:53
ma ke c'entra???
ho forse detto ke TU non puoi fare tutte le vignette ke vuoi???
liberissimo di farlo.
Ma è cosa ben diversa se lo fa un personaggio PUBBLICO quale calderoli o la fallaci sono per agitare gli animi dei musulmani.
e su questo no penso ci sia niente da dire.
Io mi attengo a quello che c' scritto nel primo post: La fallaci vuole disegnare maomentto con le sue mogli ecc..
Dove sta l'offesa?
Il problema vero è che le vuole disegnare la fallaci, che alla maggior parte della gente di questo forum sta sulle ....
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 17:15
Io mi attengo a quello che c' scritto nel primo post: La fallaci vuole disegnare maomentto con le sue mogli ecc..
Dove sta l'offesa?
Il problema vero è che le vuole disegnare la fallaci, che alla maggior parte della gente di questo forum sta sulle ....
il problema è ke nono si sarebbe mai sognata di disegnare maometto con tanto di mogli, concubine e cammella(:asd: ) se non fossero successi gli avvenimenti di questi giorni, o sbaglio? ;)
P.S. c'è da dire però ke la cammella è un vero colpo di genio! :rotfl:
il problema è ke nono si sarebbe mai sognata di disegnare maometto con tanto di mogli, concubine e cammella(:asd: ) se non fossero successi gli avvenimenti di questi giorni, o sbaglio? ;)
P.S. c'è da dire però ke la cammella è un vero colpo di genio! :rotfl:
Ma lo capisci che non frega niente alla fallaci di disegnare maometto e cammelli se non per ribadire il concetto che "a casa nostra questo siamo liberi di farlo per principio e nessuno può imporci con la pressione o peggio la violenza di non farlo ?
Lo fà per ribadire che qui (in occidente) è centrale la persona e NON la religione.
E' chiaro ?
Sono loro che non sono nel diritto di rivendicare o minacciare alcunchè e non "noi" a non poterlo fare.
In questo stà la risposta sciocca di molti governi: per "paura delle bombe" stanno rinunciando ad un principio conquistato a suon di sangue nei secoli.
La risposta deve essere molto, molto più decisa dell'attuale che è molto arrendevole
giannola
23-02-2006, 17:46
sono convinto che il popolo islamico non sia tutto estremista, ma il problema è che la componente moderata non si vede.
certo che nn si fanno sentire perchè se fanno il passo da un lato diventano l'obbiettivo degli estremisti, dall'altro visto la crescente ostilità degli occidentali nn sono sicuri di essere creduti e di essere protetti.
Ne ho sentiti tanti dire che "dei mussulmani nn ci si può fidare", come fanno a rivolgersi a noi dicendo che nn vogliono combattere, quando noi nn ci fidiamo?
Stanno in una posizione difficile e l'inasprimento creatosi tra occidentali ed estremisti forma due muri che, prendendo in mezzo i moderati, li stritolano ogni giorno che passa.
Ma lo capisci che non frega niente alla fallaci di disegnare maometto e cammelli se non per ribadire il concetto che "a casa nostra questo siamo liberi di farlo per principio e nessuno può imporci con la pressione o peggio la violenza di non farlo ?
Lo fà per ribadire che qui (in occidente) è centrale la persona e NON la religione.
E' chiaro ?
Sono loro che non sono nel diritto di rivendicare o minacciare alcunchè e non "noi" a non poterlo fare.
In questo stà la risposta sciocca di molti governi: per "paura delle bombe" stanno rinunciando ad un principio conquistato a suon di sangue nei secoli.
La risposta deve essere molto, molto più decisa dell'attuale che è molto arrendevole
Potresti fare un esempio? Comunque a me pare che quella della Fallaci piuttosto che una dimostrazione di forza e ragionevolezza, sia una ripicca infantile e nevrotica alla faccia della presunta superiorità occidentale. Ma siccome "Oriana" è una bandiera della Destra "liberale" moderna...
certo che nn si fanno sentire perchè se fanno il passo da un lato diventano l'obbiettivo degli estremisti, dall'altro visto la crescente ostilità degli occidentali nn sono sicuri di essere creduti e di essere protetti.
Ne ho sentiti tanti dire che "dei mussulmani nn ci si può fidare", come fanno a rivolgersi a noi dicendo che nn vogliono combattere, quando noi nn ci fidiamo?
Stanno in una posizione difficile e l'inasprimento creatosi tra occidentali ed estremisti forma due muri che, prendendo in mezzo i moderati, li stritolano ogni giorno che passa.
Questo non è vero.
Di ciò che dice la gente i cittadini di altri paesi se ne possono fregare, ciò che conta sono i governi.
Di appelli ai "musulmani moderati" se ne vedono a decine da parte di tutti i governi (europei soprattutto ma anche USA etc ).
Se si esclude la rivolta degli studenti iraniani (soffocata per tutt'altri motivi) pensi davvero che se ci fosse una seri e credibile opposizione laica dentro quei regimi non sarebbe aiutata (anche con metodi poco "ortodossi" ) dai paesi occidentali per veder cadere questi regimi ?
Il punto è che in molti non c'è "spazio" per muoversi, in altri l'opposizione è troppo limitata.
La cosa mooolto più grave è che i musulmani moderati non si fanno vedere nè sentire nemmeno quì da noi (nei paesi occidentali).
E quì non ci sono certo regimi che ammazzano se non ti professi come loro, anzi tutte le forze politiche sono secolarizzate e continuano a chiamare l'"islam moderato"....ma questo non risponde...
Potresti fare un esempio? Comunque a me pare che quella della Fallaci piuttosto che una dimostrazione di forza e ragionevolezza, sia una ripicca infantile e nevrotica alla faccia della presunta superiorità occidentale. Ma siccome "Oriana" è una bandiera della Destra "liberale" moderna...
Ci sono principi che non devono nè possono essere messi in discussione.
Uno di questi è la non-centralità della religione.
Esempio ?
Non chiedendo scusa come ha fatto o è in procinto di fare il governo danese.
Non mandando un ministro in TV a spiegare che un giornale libero pubblica quello che vuole senza che il governo lo controlli e nè il giornale nè il governo devono essere attaccati per questo (nè verbalmente nè fisicamente)
Proteggendo (anche con la forza contro i facinorosi) le ambasciate ed i consolati che a norma internazionale sono territorio sovrano del paese d'origine e quindi un loro attacco è un attacco al territorio sovrano
powerslave
23-02-2006, 18:04
C'è gente che per queste iniziative ci impazzisce e poi si indigna per una bestemmia al grande fratello o alla fattoria e si leva compatta contro il Baffo.
Ma lo fanno per la libertà, sia chiaro.
Anche perchè dire il contrario sarebbe una bestemmia e loro sono contro la bestemmia.
Ma lo capisci che non frega niente alla fallaci di disegnare maometto e cammelli se non per ribadire il concetto che "a casa nostra questo siamo liberi di farlo per principio e nessuno può imporci con la pressione o peggio la violenza di non farlo ?
Sono perfettamente d'accordo con questo gesto della fallaci, credo che, proprio visto il momento, vada ribadito con forza il concetto di "libertà di espressione",senza se e senza ma e che lei, in quanto personaggio in vista possa farlo con l'appoggio di tante persone, come me, che non hanno la visibilità per affermare pubblicamente queste cose ed essere considerati.
siamo coscienti ke potrebbero morire delle persone innocenti se continuiamo a provocare gl islamici anzikè cercare di risolvere questo problema?
Sì, potrebbero morire delle persone, ma non perchè la fallaci dice o pubblica queste cose, ma perchè dei pazzi teroristi decidono di far valere le proprie idee a bombe invece che a parole, e fanno ciò per convinzone ed estremismo, sfruttando ora questo oi quel pretesto.
Non si può dire che un pretesto è causa di quello che può seguire, se loro fanno dei morti è solo colpa loro, e non di quello che può dire o non dire la fallaci.
nn so se ci rendiamo conto ma fosse per certa gente IN TUTTO IL MONDO nn si potrebbe più pubblicare nemmeno una vignetta innocente senno' minacciano di morte un paese.
MA STIAMO SCHERZANDO?!?!?!?!?!?
ti ricordo che fine facevano gli eretici nella compassata religione cristiana....
ti ricordo che educazione e gentilezza utilizzavano negli scontri protestanti e cattolici .
chi non ha peccato scagli la prima pietra
Spectrum7glr
23-02-2006, 20:26
ma libertà di cosa?
di strumentalizzare delle vignette?
di provocare qualcuno ke sappiamo essere molto suscettibile?
questa non è liberta imho.
ma provocare cosa? ma ti rendi conto che parliamo di vignette? :confused: e semmai i primi a strumentalizzare le vignette sono quelli che aizzano le folle
Spectrum7glr
23-02-2006, 20:28
ti ricordo che fine facevano gli eretici nella compassata religione cristiana....
ti ricordo che educazione e gentilezza utilizzavano negli scontri protestanti e cattolici .
chi non ha peccato scagli la prima pietra
si trattava di 400 anni fa...e allora non c'era internet e la televisione per rendersi conto che a 2000 km da casa c'era un mondo in cui non rischiavi la pelle se andavi contro l'autorità religiosa...c'è una bella differenza se permetti.
ma provocare cosa? ma ti rendi conto che parliamo di vignette? :confused: e semmai i primi a strumentalizzare le vignette sono quelli che aizzano le folle
ti risentiresti se queste vignette riguardassero per esempio un tuo caro?
noi fatichiamo a comprendere perchè abbbiamo un rapporto molto distaccato con la religione , basta solo tornare indieetro di 50 anni per fare valutazzioni opposte , senza comunque trascendere nella violenza comunque
Spectrum7glr
23-02-2006, 20:30
ti risentiresti se queste vignette riguardassero per esempio un tuo caro?
noi fatichiamo a comprendere perchè abbbiamo un rapporto molto distaccato con la religione , basta solo tornare indieetro di 50 anni per fare valutazzioni opposte , senza comunque trascendere nella violenza comunque
ti sei risposto da solo...e comunque da noi anche 50 anni fa se assaltavi un'ambasciata poi ti condannavano.
Io mi attengo a quello che c' scritto nel primo post: La fallaci vuole disegnare maomentto con le sue mogli ecc..
Dove sta l'offesa?
Il problema vero è che le vuole disegnare la fallaci, che alla maggior parte della gente di questo forum sta sulle ....
C'è confusione tra la forma delle cose e la loro sostanza. Mi spiego:la vignetta, presa per sè stessa, è satira, e su questo non ci piove. Dopo i fatti accaduti, la stessa vignetta, pur mantenendo la FORMA di satira, assume la SOSTANZA di offesa, ma non per quello che contiene, ma per il fatto in sè di riproporla nuovamente in faccia a chi, sbagliando, ha reagito. La Fallaci questo lo sa e ci gioca: il significato della vignetta è legittimo se svincolato dal contesto in cui è immerso, diventa privo di buon senso se considerato assieme al contesto. La vignettista Fallaci ha il diritto di disegnare cammelle e dromedarie e presentarle al mondo come satira, peccato che
1) La Fallaci non è vignettista
2) La Fallaci non ha mai fatto satira
3) La vignetta che era satira, adesso profuma di sfida a chi si era sentito offeso
4) Se c'è chi si era offeso ma l'aveva presa bene, adesso gli potrebbero anche girare i coglioni e prenderla meno bene, proprio perchè si rende conto che se prima era satira, adesso è presa per il culo.
Detto questo, non vedo come si possa considerare il suo gesto come manifestazione di libertà di espressione. Non credo che lei davvero voglia questo e non credo abbia problemi a dichiararlo.
Non entro nell'argomento sull'attaccamento alla patria della suddetta perchè è off topic
Il problema vero è che la Fallaci ha rotto il cazzo, già da tempo addietro, con o senza vignette.
si trattava di 400 anni fa...e allora non c'era internet e la televisione per rendersi conto che a 2000 km da casa c'era un mondo in cui non rischiavi la pelle se andavi contro l'autorità religiosa...c'è una bella differenza se permetti.
se permetti cattolici e protestanti hanno finito di ammazzarsi pochi anni fa , meno di 5 e televisione e internet c'erano già.
il fatto poi che non c'era informazione , diminuisce le olpe della gente , ma non quelle della chiesa cattolica
ti sei risposto da solo
questo era solo un mio auspicio
dantes76
23-02-2006, 20:43
Azz è pure vignettista adesso, .
Perche che lavoro ha fatto fino ad adesso? :D
ironmanu
23-02-2006, 20:43
Hai toccato uno dei punti più dolenti di tutto il dialogo occidente/mondo arabo.
Allora nn sono il solo pensarla cosi...
ironmanu
23-02-2006, 20:45
ma libertà di cosa?
di strumentalizzare delle vignette?
di provocare qualcuno ke sappiamo essere molto suscettibile?
questa non è liberta imho... è mancanza di buon senso....
io pure potrei essere libero di dire ad uno alto due metri e largo 3 con la faccia inkazzata ke mi sta sulle palle la sua faccia...
ma non glielo dico anke se lo penso...
questo si kiama buon senso.
no,si chiama paura.
ironmanu
23-02-2006, 20:46
sulle vignette sono d'accordo...
è la strumentalizzazione fatta da qualcuno ke non mi va proprio a genio ;)
ti riferisci ai governi dei paesi arabi?
ironmanu
23-02-2006, 20:49
....................................
qualcuno, circa 2000 anni fa cosa diceva?
porgi l'altra guanci o okkio x okkio dente x dente??'
almeno nn riempiamoci la bocca ergendoci a difensori della "cristianità" senza sapere queste cose...:rolleyes:
e cmq non vedo xkè laa fallaci debba provocare rappresaglie visto ke non c'è nessuna esigenza LOGICA x fare quello ke sta facendo se non per PRVOCARE DI PROPOSITO gli islamici.
e io non ci tengo a vedere un attentato terroristico in italia grazie a persone come lei e come a calderoli...
se poi voi volete vedere accadere questo in nome della libertà, ke ancora non ho capito ke cavolo c'entra col gesto della fallaci, liberissimi.
ma per piacere,nn fare la lezione sul porgi l'altra guancia cercando di tacciare per incoerenza.... :rolleyes:
ironmanu
23-02-2006, 20:52
certo che nn si fanno sentire perchè se fanno il passo da un lato diventano l'obbiettivo degli estremisti, dall'altro visto la crescente ostilità degli occidentali nn sono sicuri di essere creduti e di essere protetti.
Ne ho sentiti tanti dire che "dei mussulmani nn ci si può fidare", come fanno a rivolgersi a noi dicendo che nn vogliono combattere, quando noi nn ci fidiamo?
Stanno in una posizione difficile e l'inasprimento creatosi tra occidentali ed estremisti forma due muri che, prendendo in mezzo i moderati, li stritolano ogni giorno che passa.
io nn ne ho sentito nessuno,nn creiamo falsi miti che già ne siamo pieni..
Spectrum7glr
23-02-2006, 20:52
....................................
qualcuno, circa 2000 anni fa cosa diceva?
porgi l'altra guanci o okkio x okkio dente x dente??'
almeno nn riempiamoci la bocca ergendoci a difensori della "cristianità" senza sapere queste cose...:rolleyes:
e cmq non vedo xkè laa fallaci debba provocare rappresaglie visto ke non c'è nessuna esigenza LOGICA x fare quello ke sta facendo se non per PRVOCARE DI PROPOSITO gli islamici.
e io non ci tengo a vedere un attentato terroristico in italia grazie a persone come lei e come a calderoli...
se poi voi volete vedere accadere questo in nome della libertà, ke ancora non ho capito ke cavolo c'entra col gesto della fallaci, liberissimi.
per come la vedo io l'attentato non lo farebbe la Fallaci (persona che non per inciso non sopporto ma per altre questioni)...una vignetta è una vignetta...un libro è un libro...una bomba è un'altra cosa.
ironmanu
23-02-2006, 20:54
Potresti fare un esempio? Comunque a me pare che quella della Fallaci piuttosto che una dimostrazione di forza e ragionevolezza, sia una ripicca infantile e nevrotica alla faccia della presunta superiorità occidentale. Ma siccome "Oriana" è una bandiera della Destra "liberale" moderna...
Esempio:ritiro immediato dei rappresentanti italiani delle ambasciate e dei connazionali di quei paesi dove si sono verificati disorsini indicibili,fino a nuovo ordine.
Questo è il modo politico per dare un messaggio forte.
ironmanu
23-02-2006, 20:57
ti ricordo che fine facevano gli eretici nella compassata religione cristiana....
ti ricordo che educazione e gentilezza utilizzavano negli scontri protestanti e cattolici .
chi non ha peccato scagli la prima pietra
ti ricordo che siamo nel 2006,che comunque il punto nn è questo e che spero che la vignetta della fallaci sia una gran presa per il culo....ma per l'europa!
ironmanu
23-02-2006, 20:58
ti risentiresti se queste vignette riguardassero per esempio un tuo caro?
noi fatichiamo a comprendere perchè abbbiamo un rapporto molto distaccato con la religione , basta solo tornare indieetro di 50 anni per fare valutazzioni opposte , senza comunque trascendere nella violenza comunque
si ma il nocciolo è che la violenza qui c'è stata eccome sennò mica scoppiava sta polemica
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 22:20
La risposta deve essere molto, molto più decisa dell'attuale che è molto arrendevole
cioè cosa proponi???:fagiano:
facciamo come i cristiani in algeria e bruciamo le moskee???
a me nn pare una buona soluzione incendiare gli animi ks...
si è visto in algeria km è finita....
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 22:24
C'è confusione tra la forma delle cose e la loro sostanza. Mi spiego:la vignetta, presa per sè stessa, è satira, e su questo non ci piove. Dopo i fatti accaduti, la stessa vignetta, pur mantenendo la FORMA di satira, assume la SOSTANZA di offesa, ma non per quello che contiene, ma per il fatto in sè di riproporla nuovamente in faccia a chi, sbagliando, ha reagito. La Fallaci questo lo sa e ci gioca: il significato della vignetta è legittimo se svincolato dal contesto in cui è immerso, diventa privo di buon senso se considerato assieme al contesto. La vignettista Fallaci ha il diritto di disegnare cammelle e dromedarie e presentarle al mondo come satira, peccato che
1) La Fallaci non è vignettista
2) La Fallaci non ha mai fatto satira
3) La vignetta che era satira, adesso profuma di sfida a chi si era sentito offeso
4) Se c'è chi si era offeso ma l'aveva presa bene, adesso gli potrebbero anche girare i coglioni e prenderla meno bene, proprio perchè si rende conto che se prima era satira, adesso è presa per il culo.
Detto questo, non vedo come si possa considerare il suo gesto come manifestazione di libertà di espressione. Non credo che lei davvero voglia questo e non credo abbia problemi a dichiararlo.
Non entro nell'argomento sull'attaccamento alla patria della suddetta perchè è off topic
Il problema vero è che la Fallaci ha rotto il cazzo, già da tempo addietro, con o senza vignette.
ecco bravo... è da nn so quanto tempo ke provo a spiegare il CONTESTO in cui sono inserite le vignette..
am a quanto pare o io non so spiegare neiente o la gente preferisce nn capire....
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 22:25
no,si chiama paura.
..................
certo... tu da grande coraggioso gli spakkeresti pure la faccia...
mi pare ke in questo forum troppi hanno visto il film di rambo SENZA capire ke fosse un film...
sarei proprio curioso di vedereti in quella situazione...
poi vedremmo se sei coraggioso davvero come dici....
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 22:26
ma per piacere,nn fare la lezione sul porgi l'altra guancia cercando di tacciare per incoerenza.... :rolleyes:
visto quanti in questo forum si professano cristiani e poi sono i primi a inveire contro i musulmani auspicando nn so quali pene X TUTTI indiscriminatamente mi pare proprio il minimo far notare l'incoerenza...
^TiGeRShArK^
23-02-2006, 22:28
per come la vedo io l'attentato non lo farebbe la Fallaci (persona che non per inciso non sopporto ma per altre questioni)...una vignetta è una vignetta...un libro è un libro...una bomba è un'altra cosa.
una persona ke CONSAPEVOLMENTE provoca dei pazzi ed è cosciente di quello ke fa e delle conseguenze ke avrebbe è colpevole.
Non sarebbe colpevole solo se fosse autistica e non sarebbe in grado di capire la conseguenza delle porprie azioni...ma nn mi pare proprio il caso della fallaci...
ironmanu
23-02-2006, 22:44
visto quanti in questo forum si professano cristiani e poi sono i primi a inveire contro i musulmani auspicando nn so quali pene X TUTTI indiscriminatamente mi pare proprio il minimo far notare l'incoerenza...
beh questo post mi pare un tantino strumentalizzante pero'.... :)
nessuno nel 3d mi pare abbia auspicato il ricorso alla forza diretta contri i musulmani in genere.
Personalmente ribadisco ho postato in questo 3d per sottolineare che secondo me l'europa nn si sta muovendo nel modo giusto.Tanto per capirci reputo l'intervista di berlusconi su al jazeera inutile e sbagliata.
La connessione che vedo tra il mio pensiero e la fallaci è nel giudizio negativo sul comportamento dell'UE.Tutto qui,nn ho mai lanciato fatwa(si scrive cosi?) contro nessuno.
LittleLux
23-02-2006, 22:51
in effetti é proprio la vignetta che fa saltare treni e metro...
la Fallaci é una gran donna, chissà che non riesca a scuotere + di qualcuno dal torpore
Torpore? Ammesso che ci sia qualcuno effettivamente affetto da torpore nei confronti del problema rappresentato dall'estremismo islamico, vorrei sapere se ritieni queste iniziative, che riterrei appartenere alla sfera della comicità se non fossero studiate con intelligenza per fini che ritengo del tutto personali, utili a risolvere il problema.
Francamente, non so dire chi sia il tipo di persona che si debba in realtà svegliarsi dal torpore.
^TiGeRShArK^
24-02-2006, 00:28
beh questo post mi pare un tantino strumentalizzante pero'.... :)
nessuno nel 3d mi pare abbia auspicato il ricorso alla forza diretta contri i musulmani in genere.
Personalmente ribadisco ho postato in questo 3d per sottolineare che secondo me l'europa nn si sta muovendo nel modo giusto.Tanto per capirci reputo l'intervista di berlusconi su al jazeera inutile e sbagliata.
La connessione che vedo tra il mio pensiero e la fallaci è nel giudizio negativo sul comportamento dell'UE.Tutto qui,nn ho mai lanciato fatwa(si scrive cosi?) contro nessuno.
nel thread non ho la minima idea.....
infatti io avevo scritto in generale in questo forum xkè ne ho letti di commenti allucinanti in questo senso.. ;)
ti ricordo che siamo nel 2006,che comunque il punto nn è questo e che spero che la vignetta della fallaci sia una gran presa per il culo....ma per l'europa!
hai la memoria corta , gli scontri tra cattolici e protestanti sono terminati solo pochi anni fa , non cercare di dimenticare una delle pagine più vergognose della religione cristiana , attentati , scontri e molti morti per decidere chi avesse la religione migliore.
vergognamoci tutti , in special modo perchè questi sono avvenuti in paesi tutt'altro che poveri e ignoranti
giannola
24-02-2006, 07:26
Questo non è vero.
Di ciò che dice la gente i cittadini di altri paesi se ne possono fregare, ciò che conta sono i governi.
Di appelli ai "musulmani moderati" se ne vedono a decine da parte di tutti i governi (europei soprattutto ma anche USA etc ).
Se si esclude la rivolta degli studenti iraniani (soffocata per tutt'altri motivi) pensi davvero che se ci fosse una seri e credibile opposizione laica dentro quei regimi non sarebbe aiutata (anche con metodi poco "ortodossi" ) dai paesi occidentali per veder cadere questi regimi ?
Il punto è che in molti non c'è "spazio" per muoversi, in altri l'opposizione è troppo limitata.
La cosa mooolto più grave è che i musulmani moderati non si fanno vedere nè sentire nemmeno quì da noi (nei paesi occidentali).
E quì non ci sono certo regimi che ammazzano se non ti professi come loro, anzi tutte le forze politiche sono secolarizzate e continuano a chiamare l'"islam moderato"....ma questo non risponde...
beh, tu la fai facile ma in realtà i governi cos'hanno fatto ?
In Italia si è quasi linciato Adel Smith che voleva far valere le proprie ragioni, si tengono sotto controllo più mussulmani possibile e se vi è qualche dubbio nn si esita ad espellerli senza passare dal giudice.
Calderoli è stato solo la punta dell'iceberg di quelli che vogliono che i mussulmani se ne stiano a casa loro.
In Francia Sarcozy con le sue dichiarazioni è stato la goccia che ha fatto perdere la pazienza agli immigrati mussulmani, emarginati da troppo tempo, che abitano nelle periferie(banlieues) delle città francesi.
In USA nel dubbio si viene espulsi o si finisce a guantanamo, che tutti sanno che razza di paradiso è.
In sintesi quasi tutti gli stati occidentali hanno governi impegnati a prevenire attentati, terrorizzati da questa caccia alle streghe (perchè nonostante tutto quando un attentato s'ha da fare si fa), che nn li vedo proprio a cercare un dialogo.
Ti dirò l'unico che, in Italia, si è veramente esposto per fare quello che tu dici è Fini (anche andando alla moschea), ma è solo una goccia nel mare
giannola
24-02-2006, 07:27
si trattava di 400 anni fa...e allora non c'era internet e la televisione per rendersi conto che a 2000 km da casa c'era un mondo in cui non rischiavi la pelle se andavi contro l'autorità religiosa...c'è una bella differenza se permetti.
non è che loro siano così avanzati eh ?
giannola
24-02-2006, 07:29
no,si chiama paura.
no si chiama istinto di conservazione ;)
giannola
24-02-2006, 07:34
io nn ne ho sentito nessuno,nn creiamo falsi miti che già ne siamo pieni..
i falsi miti li crei tu, ci sono eccome i moderati, ma sei liberissimo di non credere.
un 'altra cosa, ho detto in altri 3d che noi ci stupiamo se si incazzano perchè sfottiamo Dio(=Allah).
Anche noi abbiamo il comandamento "nn nominare il nome di Dio invano" ma nn siamo così rispettosi della nostra religione.
Direi piuttosto che siamo, e appariamo, lascivi nella nostra religione, come possiamo pretendere che ci rispettino loro se non rispettiamo noi stessi ?
giannola
24-02-2006, 07:35
Esempio:ritiro immediato dei rappresentanti italiani delle ambasciate e dei connazionali di quei paesi dove si sono verificati disorsini indicibili,fino a nuovo ordine.
Questo è il modo politico per dare un messaggio forte.
questo l'avevo detto anch'io
ti ricordo che fine facevano gli eretici nella compassata religione cristiana....
ti ricordo che educazione e gentilezza utilizzavano negli scontri protestanti e cattolici .
chi non ha peccato scagli la prima pietra
E chi se ne frega ?
Non di te, beninteso, ma di ciò che hai detto.
Ricordo che si stà parlando di principi liberali che sono mooolto più importanti di qualsiasi religione.
La religione cristiana ha fatto un sacco di schifezze quando era al potere.
Personalmente sono ateo e me ne frego sia di Cristo che di Allah ma tengo moltissimo alla mia libertà ed al mio diritto di parlare e sparlare di entrambi senza che nessuno mi possa rompere le pelotas.
Ma oltre al caso personale (che davanti al principio passa in secondo piano) c'è sempre da considerare il rapporto tra stati.
Il fatto che la religione cristiana abbia fatto schifezze NON autorizza, NON giustifica, NON toglie gravità, NON sminuisce nulla di ciò che stà succedendo.
ti risentiresti se queste vignette riguardassero per esempio un tuo caro?
Tu ti sentiresti tanto risentito al punto di usare la violenza ?
Non credo.
Nemmeno a loro deve passare questo messaggio
la vignetta, presa per sè stessa, è satira, e su questo non ci piove. Dopo i fatti accaduti, la stessa vignetta, pur mantenendo la FORMA di satira, assume la SOSTANZA di offesa
Per "loro".
Ma per "noi" quella stessa vignetta assume il significato della libertà di parola sulla religione, del diritto garantito dalla laicità dello stato e dalla centralità della persona.
Quel diritto per noi è irrinunciabile ed il gesto della fallaci non è nè più nè meno del gesto di tanti altri quotidiani europei che le hanno ripubblicate.
Il messaggio che si lancia con questi gesti è : "noi, nei nostri paesi, possiamo e vogliamo parlare di qualsiasi argomento, religione compresa, senza nessun limite se non quelli della persona (e non della religione)"
il significato della vignetta è legittimo se svincolato dal contesto in cui è immerso, diventa privo di buon senso se considerato assieme al contesto.
No.
Il significato diventa proprio maggiore nel contesto.
Alla Fallaci non è mai fregato nulla delle vignette.
Le pubblica perchè gli ultimi eventi sembrano suggerire che l'Europa sia disposta a chiedere scusa (calpestando quindi uno dei suoi valori fondamentali) per la "paura" degli estremisti (dichiarando quindi l'ottenimento delle loro richieste)
Il problema vero è che la Fallaci ha rotto il cazzo, già da tempo addietro, con o senza vignette.
Il vero problema è che nel 2006 qualcuno si senta offeso per delle vignette su un quanche dio.
Il vero grosso problema è che governi interi di paesi civili chiedono scusa per ciò che ha fatto un libero giornale, chiedono scusa agli estremisti.
cioè cosa proponi???:fagiano:
facciamo come i cristiani in algeria e bruciamo le moskee???
a me nn pare una buona soluzione incendiare gli animi ks...
si è visto in algeria km è finita....
Ho già risposto.
P.S.
Nota a margine: ho un pò di difficoltà a leggere i tuoi post, puoi scriverli per esteso ?
L'ultima frase, ad esempio, non la capisco.
una persona ke CONSAPEVOLMENTE provoca dei pazzi ed è cosciente di quello ke fa e delle conseguenze ke avrebbe è colpevole.
Non sarebbe colpevole solo se fosse autistica e non sarebbe in grado di capire la conseguenza delle porprie azioni...ma nn mi pare proprio il caso della fallaci...
Col cavolo eh...
Il punto è che sono loro che non possono permettersi di fare ciò che fanno e vanno repressi (anche duramente) e non noi che dobbiamo evitare di comportarci secondo i nostri principi.
Non si parlava dell'isalm moderato ?
Se questi sono davvero quattro gatti allora che si reagisca duramente, e si colpirà solo quella minoranza.
Non esiste che si debba chiedere scusa.
beh, tu la fai facile ma in realtà i governi cos'hanno fatto ?
In Italia si è quasi linciato Adel Smith che voleva far valere le proprie ragioni, si tengono sotto controllo più mussulmani possibile e se vi è qualche dubbio nn si esita ad espellerli senza passare dal giudice.
Calderoli è stato solo la punta dell'iceberg di quelli che vogliono che i mussulmani se ne stiano a casa loro.
Del caso Calderoli sò poco.
Abel Smith NON è un moderato, cerchiamo di ricordarlo.
Cosa si è fatto ?
Mi risulta che il governo abbia istituito addirittura una "consulta islamica" presso il ministero dell'Interno per discutere i problemi degli islamici con gli islamici (quale altra religione ha una cosa del genere ?)
In Francia Sarcozy con le sue dichiarazioni è stato la goccia che ha fatto perdere la pazienza agli immigrati mussulmani, emarginati da troppo tempo, che abitano nelle periferie(banlieues) delle città francesi.
La Francia stà pagando l'immigrazione selvaggia degli anni '60 (un pò come la nostra ora...) ed ora gli immigrati di seconda o terza generazione hanno problemi a trovar lavoro....che strano eh ?
La colpa, in quel caso, è in parte della Francia stessa (gli immigrati negli anni passati servivano a sostenere la crescita) ed in parte degli immigrati stessi che, come spesso accade, invece di "francesizzarsi" si sono autoesclusi raggruppandosi in ciò che sarebbero diventati ghetti "autocostruiti".
ma la colpa non può essere ricondotta alla religione islamica in sè.
In USA nel dubbio si viene espulsi o si finisce a guantanamo, che tutti sanno che razza di paradiso è.
E puoi dirgli che fanno male ?
Hanno preso una sonora legnata l'11/9 e da anni sono nel mirino dei pazzi, è ovvio che siano sul "chi vive".
Però gli USA sono anche un paese molto liberale in tema di religione (sei mai stato a NY ? ci sono persone di qualsiasi religione e non c'è discriminazione in merito).
In sintesi quasi tutti gli stati occidentali hanno governi impegnati a prevenire attentati, terrorizzati da questa caccia alle streghe (perchè nonostante tutto quando un attentato s'ha da fare si fa), che nn li vedo proprio a cercare un dialogo.
Un attentato può essere sventato.
Riesce solo se l'intelligence e le FdO non riescono a bloccarlo prima.
Il dialogo lo cercano eccome; avrai sentito in TV che ad ogni 2X3 il politico di turno si appella all'Islam moderato.
Questa è la ricerca di dialogo.
LittleLux
24-02-2006, 08:51
Del caso Calderoli sò poco.
Abel Smith NON è un moderato, cerchiamo di ricordarlo.
Cosa si è fatto ?
Mi risulta che il governo abbia istituito addirittura una "consulta islamica" presso il ministero dell'Interno per discutere i problemi degli islamici con gli islamici (quale altra religione ha una cosa del genere ?)
La Francia stà pagando l'immigrazione selvaggia degli anni '60 (un pò come la nostra ora...) ed ora gli immigrati di seconda o terza generazione hanno problemi a trovar lavoro....che strano eh ?
La colpa, in quel caso, è in parte della Francia stessa (gli immigrati negli anni passati servivano a sostenere la crescita) ed in parte degli immigrati stessi che, come spesso accade, invece di "francesizzarsi" si sono autoesclusi raggruppandosi in ciò che sarebbero diventati ghetti "autocostruiti".
ma la colpa non può essere ricondotta alla religione islamica in sè.
E puoi dirgli che fanno male ?
Hanno preso una sonora legnata l'11/9 e da anni sono nel mirino dei pazzi, è ovvio che siano sul "chi vive".
Però gli USA sono anche un paese molto liberale in tema di religione (sei mai stato a NY ? ci sono persone di qualsiasi religione e non c'è discriminazione in merito).
Un attentato può essere sventato.
Riesce solo se l'intelligence e le FdO non riescono a bloccarlo prima.
Il dialogo lo cercano eccome; avrai sentito in TV che ad ogni 2X3 il politico di turno si appella all'Islam moderato.
Questa è la ricerca di dialogo.
Hai liquidato il problema francese solo con delle grosse inesattezze.;)
Hai liquidato il problema francese solo con delle grosse inesattezze.;)
Il post parlava d'altro e non ho specificato.
Se trovi inesattezze falle presente, non mi offendo, anzi se hai motivazioni convincenti sono tranquillamente disposto a cambiare idea.
ironmanu
24-02-2006, 09:25
i falsi miti li crei tu, ci sono eccome i moderati, ma sei liberissimo di non credere.
un 'altra cosa, ho detto in altri 3d che noi ci stupiamo se si incazzano perchè sfottiamo Dio(=Allah).
Anche noi abbiamo il comandamento "nn nominare il nome di Dio invano" ma nn siamo così rispettosi della nostra religione.
Direi piuttosto che siamo, e appariamo, lascivi nella nostra religione, come possiamo pretendere che ci rispettino loro se non rispettiamo noi stessi ?
aspetta c'è un qui pro quo.
io mi riferivo a quando hai detto di aver sentito molti che dicevano"dei musulmani nn ci si puo' fidare".
dal canto mio ho risposto(in modo forse poco chiaro) di nn aver mai sentito nessun occidentale dire così.
NN mi riferivo all'esistenza o meno dei moderati che esistono ma attualmente secondo me nn hanno granchè influenza.
Hai liquidato il problema francese solo con delle grosse inesattezze.;)
cosi magari spieghi anche perchè FN in francia ha il 15% :)
giannola
24-02-2006, 10:15
Del caso Calderoli sò poco.
Abel Smith NON è un moderato, cerchiamo di ricordarlo.
Cosa si è fatto ?
Mi risulta che il governo abbia istituito addirittura una "consulta islamica" presso il ministero dell'Interno per discutere i problemi degli islamici con gli islamici (quale altra religione ha una cosa del genere ?)
La Francia stà pagando l'immigrazione selvaggia degli anni '60 (un pò come la nostra ora...) ed ora gli immigrati di seconda o terza generazione hanno problemi a trovar lavoro....che strano eh ?
La colpa, in quel caso, è in parte della Francia stessa (gli immigrati negli anni passati servivano a sostenere la crescita) ed in parte degli immigrati stessi che, come spesso accade, invece di "francesizzarsi" si sono autoesclusi raggruppandosi in ciò che sarebbero diventati ghetti "autocostruiti".
ma la colpa non può essere ricondotta alla religione islamica in sè.
E puoi dirgli che fanno male ?
Hanno preso una sonora legnata l'11/9 e da anni sono nel mirino dei pazzi, è ovvio che siano sul "chi vive".
Però gli USA sono anche un paese molto liberale in tema di religione (sei mai stato a NY ? ci sono persone di qualsiasi religione e non c'è discriminazione in merito).
Un attentato può essere sventato.
Riesce solo se l'intelligence e le FdO non riescono a bloccarlo prima.
Il dialogo lo cercano eccome; avrai sentito in TV che ad ogni 2X3 il politico di turno si appella all'Islam moderato.
Questa è la ricerca di dialogo.
Di calderoli dovresti informarti.
Per quanto riguarda il governo italiano è superfluo dire qualcosa a proposito di come si sta battendo Pera (la seconda carica dello stato) per la fede cattolica e per la superiorità cristiana dell'occidente.
Caso Francia: non ti ho capito, se dici che la colpa nn è dell'islam, allora concordi sul fatto che sono stati proprio i governi (attuale e passati) a nn far nulla per incentivare la "francesizzazione" dei mussulmani ?
Caso USA : sono convinto che la democrazia nn possa mai essere barattata con qualunque forma di lotta al terrorismo.
Guantanamo va chiusa, i metodi spicci vanno bene al massimo per farsi rivelare un eventuale attentato.
Ma sono antidemocratici ed in generale creano l'effetto di unire moralmente i "resistenti".
Se si vuole mostrare una reale superiorità dell'occidente, bisogna farlo col dialogo ad oltranza (come faceva Ghandi con la resistenza passiva), con la razio (come ci hanno insegnato a fare i primi filosofi greci).
Topomoto
24-02-2006, 10:18
un 'altra cosa, ho detto in altri 3d che noi ci stupiamo se si incazzano perchè sfottiamo Dio(=Allah).
Anche noi abbiamo il comandamento "nn nominare il nome di Dio invano" ma nn siamo così rispettosi della nostra religione.
Direi piuttosto che siamo, e appariamo, lascivi nella nostra religione, come possiamo pretendere che ci rispettino loro se non rispettiamo noi stessi ?
Un conto è "incazzarsi", un altro è uccidere o mettere a ferro e fuoco una ambasciata.
Anch'io posso incazzarmi se sento uno che bestemmia, ma non è che vado a spaccargli la testa.
giannola
24-02-2006, 10:24
aspetta c'è un qui pro quo.
io mi riferivo a quando hai detto di aver sentito molti che dicevano"dei musulmani nn ci si puo' fidare".
dal canto mio ho risposto(in modo forse poco chiaro) di nn aver mai sentito nessun occidentale dire così.
NN mi riferivo all'esistenza o meno dei moderati che esistono ma attualmente secondo me nn hanno granchè influenza.
guarda, a parte interviste (fatte pure a mediaset) dove alcuni dicevano delle cose del genere.
Ma anche in famiglia mi capita di sentire ad esempio mia madre dire quelle cose e "se ne andassero a casa loro".
Anche in questo Forum ci sono persone che dicono altrettanto.
Prendiamo poi una certa classe politica, di cui Calderoli è solo la punta dell'Iceberg, che la pensa in quel modo (nn dimentichiamo Borghezio).
Eppoi ci sono gli elettori di questa classe, che vanno pure ai comizi e che incitano.
Mi pare di averti fornito un minimo di riscontro.
In questa situazione, in cui ci sono molte persone ambigue che dicono una cosa ma è chiaro che pensano il contrario, è evidente che i moderati islamici, che nn hanno ancora elaborato una dottrina unitaria per un nuovo islam fatichino ad uscire allo scoperto.
Perchè ciò sia può facile occorrerebbe che l'Islam avesse una figura centrale, un vicario di Maometto, come noi l'abbiamo di Pietro.
Ma tutto ciò necessita di una profonda elaborazione e dall'accettazione della maggioranza degli islamici di detta figura.
LittleLux
24-02-2006, 10:24
Il post parlava d'altro e non ho specificato.
Se trovi inesattezze falle presente, non mi offendo, anzi se hai motivazioni convincenti sono tranquillamente disposto a cambiare idea.
Bè, insomma, hai tralasciato tutto il contesto storico e le vicende connesse che hanno portato la Francia ad avere un così alto tasso di immigrazione islamica ben prima che questo fenomeno si presentasse nel resto d'Europa.
Mi riferisco in particolare alla sua storia coloniale, ed in particolare all'occupazione dell'Algeria. Da quì deriva sostanzialmente la diversità dei due tipi di immigrazione, quella francese, e quella cui assistiamo ora. Se non consideri tutto questo, davvero, parti con il piede sbagliato. Per me è assai difficile, se non impossibile, fare l'eguaglianza tra i due fenomeni. Hanno radici e sviluppi storici completamente differenti.;)
LittleLux
24-02-2006, 10:26
cosi magari spieghi anche perchè FN in francia ha il 15% :)
Perchè è più facile far presa su sentimenti quale l'insoddisfazione per la propria condizione sociale, che non spiegare i problemi alla gente e, soprattutto, trovare soluzione per gli stessi? :stordita: ;)
giannola
24-02-2006, 10:28
Un conto è "incazzarsi", un altro è uccidere o mettere a ferro e fuoco una ambasciata.
Anch'io posso incazzarmi se sento uno che bestemmia, ma non è che vado a spaccargli la testa.
a tutt'oggi ci sono quelli che lo fanno.
In ogni caso ho ribadito che loro si trovano culturalmente come ci trovavamo noi anche fino al 1700.
Il modo migliore di aiutarli a crescere è non provocarli e spingerli verso delle riflessioni serie su come l'Islam debba maturare.
Di calderoli dovresti informarti.
sò che c'è stato un vespaio e perchè si è fatto vedere con una maglietta con una delle famose vignette.
Nulla più.
Per quanto riguarda il governo italiano è superfluo dire qualcosa a proposito di come si sta battendo Pera (la seconda carica dello stato) per la fede cattolica e per la superiorità cristiana dell'occidente.
E allora ? :confused:
Invitare alla ragione l'islam moderato significa lasciar da parte tutto il resto ?
A parte che mi citi un politico a fronte di tutti gli altri che si affannano a dichiarare che i famosi moderati dovrebbero far sentire la loro voce (e non lo fanno) ma poi che senso ha ?
Uno stato deve venire sempre prima di qualsiasi religione che possa esserci al suo interno (come si diceva prima un americano è prima americano e poi musulmano/cristiano/buddista...)
Caso Francia: non ti ho capito, se dici che la colpa nn è dell'islam, allora concordi sul fatto che sono stati proprio i governi (attuale e passati) a nn far nulla per incentivare la "francesizzazione" dei mussulmani ?
Visto che mi chiedi questo al pari di Littlelux forse non mi sono spiegato bene.
Riprovo:
I casini in Francia sono imho ascrivibili a problematiche di tensione sociale (carenza di lavoro, di fiducia da parte degli altri francesi, problemi economici etc..) e non religiose, che pure ci sono (ricordi la vicenda del velo nelle scuole?) ma imho meno pesanti dei problemi sociali.
Comunque la "francesizzazione" degli immigrati (così come l'"italianizzazione da noi) NON è un problema che deve riguardare il governo o, più in generale, lo stato e la società.
E' un problema esclusivo degli immigrati.
Chi entra si deve integrare, si deve "francesizzare", "italianizzare", "americanizzare" etc.. non è la società che deve sforzarsi per questo.
L'apprendimento di usi, costumi, leggi e leggine, modo di vita della società in cui entrano è sempre un problema degli immigrati.
Detto questo si vede però sempre una diffusa "autoghettizzazione" che se da una parte è comprensibile umanamente dall'altra produce, accentua ed autoalimenta la separazione tra le culture (dove invece ce ne dovrebbe essere una sola).
Caso USA : sono convinto che la democrazia nn possa mai essere barattata con qualunque forma di lotta al terrorismo.
Guantanamo va chiusa, i metodi spicci vanno bene al massimo per farsi rivelare un eventuale attentato.
Ma sono antidemocratici ed in generale creano l'effetto di unire moralmente i "resistenti".
Se si vuole mostrare una reale superiorità dell'occidente, bisogna farlo col dialogo ad oltranza (come faceva Ghandi con la resistenza passiva), con la razio (come ci hanno insegnato a fare i primi filosofi greci).
No, assolutamente in disaccordo.
La liberta di una nazione deve essere difesa ad ogni costo e la superiorità dell'occidente deve essere estrinsecata nella ricerca della libertà e del benessere contro le teocrazie ed i pazzi fanatici.
Nessun dialogo con i facinorosi e se la religione si impadronisce di un intero stato creando una teocrazia e questa è pericolosa allora ci deve essere fermezza anche con lei
Non c'è "resistenza passiva" contro chi ti vuole eliminare.
Ghandi l'ha potuta fare perchè gli inglesi erano, appunto, civili.
Se fossero stati terroristi non sarebbe durato un giorno, i soldati avrebbero sparato.
La razio contro un fanatico fallisce perchè non si può appigliare a nulla.
La razio e la concretezza hanno effetto invece sui famosi moderati ed è per questo che a gran voce si cercano governi e persone che rispondano a tali requisiti.
Certo che finche si assaltano ambasciate con delle flebili reazioni da parte dei governi è difficile intravederli.
Più che altro sarebbe (imho) da appoggiare i governi più filooccidentali e laici.
Bè, insomma, hai tralasciato tutto il contesto storico e le vicende connesse che hanno portato la Francia ad avere un così alto tasso di immigrazione islamica ben prima che questo fenomeno si presentasse nel resto d'Europa.
Mi riferisco in particolare alla sua storia coloniale, ed in particolare all'occupazione dell'Algeria. Da quì deriva sostanzialmente la diversità dei due tipi di immigrazione, quella francese, e quella cui assistiamo ora. Se non consideri tutto questo, davvero, parti con il piede sbagliato. Per me è assai difficile, se non impossibile, fare l'eguaglianza tra i due fenomeni. Hanno radici e sviluppi storici completamente differenti.;)
Non per fare il pignolo ma in che modo ciò che hai detto tu impatta questo:
La Francia stà pagando l'immigrazione selvaggia degli anni '60 (un pò come la nostra ora...) ed ora gli immigrati di seconda o terza generazione hanno problemi a trovar lavoro....che strano eh ?
La colpa, in quel caso, è in parte della Francia stessa (gli immigrati negli anni passati servivano a sostenere la crescita) ed in parte degli immigrati stessi che, come spesso accade, invece di "francesizzarsi" si sono autoesclusi raggruppandosi in ciò che sarebbero diventati ghetti "autocostruiti".
ma la colpa non può essere ricondotta alla religione islamica in sè.
Possono avere origini differenti ma gli effetti che stanno dimostrando sono esattamente gli stessi : tensioni sociali, problemi e distorsioni del mercato del lavoro, "solchi" tra le culture che non vogliono e non sanno integrarsi (aka: gli immigrati non abbandonano la loro cultura d'origine per prendere quella di destinazione nemmeno dopo due generazioni) etc...
Solo che la Francia (per numero di persone, dimensioni del fenomeno e data di inizio) è molto più "avanti" di noi.
Non parlo (e non mi interessano) dei fenomeni che hanno originato le immigrazioni ma degli effetti che producono le persone una volta nel paese di destinazione (che è la cosa che deve interessare noi in quanto paese di "destinazione").
giannola
24-02-2006, 10:50
sò che c'è stato un vespaio e perchè si è fatto vedere con una maglietta con una delle famose vignette.
Nulla più.
E allora ? :confused:
Invitare alla ragione l'islam moderato significa lasciar da parte tutto il resto ?
A parte che mi citi un politico a fronte di tutti gli altri che si affannano a dichiarare che i famosi moderati dovrebbero far sentire la loro voce (e non lo fanno) ma poi che senso ha ?
Uno stato deve venire sempre prima di qualsiasi religione che possa esserci al suo interno (come si diceva prima un americano è prima americano e poi musulmano/cristiano/buddista...)
Visto che mi chiedi questo al pari di Littlelux forse non mi sono spiegato bene.
Riprovo:
I casini in Francia sono imho ascrivibili a problematiche di tensione sociale (carenza di lavoro, di fiducia da parte degli altri francesi, problemi economici etc..) e non religiose, che pure ci sono (ricordi la vicenda del velo nelle scuole?) ma imho meno pesanti dei problemi sociali.
Comunque la "francesizzazione" degli immigrati (così come l'"italianizzazione da noi) NON è un problema che deve riguardare il governo o, più in generale, lo stato e la società.
E' un problema esclusivo degli immigrati.
Chi entra si deve integrare, si deve "francesizzare", "italianizzare", "americanizzare" etc.. non è la società che deve sforzarsi per questo.
L'apprendimento di usi, costumi, leggi e leggine, modo di vita della società in cui entrano è sempre un problema degli immigrati.
Detto questo si vede però sempre una diffusa "autoghettizzazione" che se da una parte è comprensibile umanamente dall'altra produce, accentua ed autoalimenta la separazione tra le culture (dove invece ce ne dovrebbe essere una sola).
No, assolutamente in disaccordo.
La liberta di una nazione deve essere difesa ad ogni costo e la superiorità dell'occidente deve essere estrinsecata nella ricerca della libertà e del benessere contro le teocrazie ed i pazzi fanatici.
Nessun dialogo con i facinorosi e se la religione si impadronisce di un intero stato creando una teocrazia e questa è pericolosa allora ci deve essere fermezza anche con lei
Non c'è "resistenza passiva" contro chi ti vuole eliminare.
Ghandi l'ha potuta fare perchè gli inglesi erano, appunto, civili.
Se fossero stati terroristi non sarebbe durato un giorno, i soldati avrebbero sparato.
La razio contro un fanatico fallisce perchè non si può appigliare a nulla.
La razio e la concretezza hanno effetto invece sui famosi moderati ed è per questo che a gran voce si cercano governi e persone che rispondano a tali requisiti.
Certo che finche si assaltano ambasciate con delle flebili reazioni da parte dei governi è difficile intravederli.
Più che altro sarebbe (imho) da appoggiare i governi più filooccidentali e laici.
tralascio l'ultimo punto perchè capisco che nn ci accorderemo mai su quello.
Torno all'Italia (forse nn hai letto bene) Pera non è un politico qualunque (che già rappresenta dei cittadini), Pera è il presidente del senato, rappresenta la seconda carica dello stato italiano, che vuol dire che in caso di impossibilità di Ciampi, lui prende le funzioni di presidente della repubblica italiana.
Ho voluto essere pomposo per fartelo capire meglio, se uno uomo che rappresenta l'italia si comporta così, dà una immagine negativa del suo paese in coloro che si dovrebbero fidare.
Francia: se lo stato nn favorisce l'integrazione, nn lo farà nessun altro.
Se lo stato vuole dei cittadini fieri di esserlo deve preoccuparsi di integrarli, educarli alla vita civile e sostenerli.
La fiducia stato-cittadini dev'essere reciproca.
Spectrum7glr
24-02-2006, 10:52
una persona ke CONSAPEVOLMENTE provoca dei pazzi ed è cosciente di quello ke fa e delle conseguenze ke avrebbe è colpevole.
Non sarebbe colpevole solo se fosse autistica e non sarebbe in grado di capire la conseguenza delle porprie azioni...ma nn mi pare proprio il caso della fallaci...
ancora con la provocazione...il fatto è che siamo su 2 piani differenti: io credo che chi provoca i pazzi sia chi li incita da una pizza o lancia proclami in cui auspica azioni violente senza che l'autorità politica faccia alcunchè...tu pensi che esercitare un diritto possa costituire una provocazione.
Io non accetto che un'altra persona risponda ad una vignetta con la violenza: non ho interesse a discutere con chi reagisce in modo violento e molto probabilmente nemmeno chi pratica la violenza ha poi molto interesse a discutere...ripeto: tra un po' ci chiederanno di metterci un tappo nel culo e noi "per non provocare i pazzi" accetteremo. E' il metodo che è inaccettabile, e se non ci si impunta su questo non avremo più diritto ad opporci a nessuna minaccia.
Ti faccio un'altra domanda: se domani, sotto la minaccia di rappresaglie, ci ordinassero di chiudere un giornale colpevole di ospitare gli articoli di un iraniano laico giudicati dalla legge coranica offensivi o irriverenti tu cosa faresti?
o ancora...visto che i pazzi ci sono anche da noi cosa penseresti se il Papa se ne uscisse dalla sua finestra e durante l'Angelus chiamasse i Cristiani ad azioni violente contro le rappresentanze dello stato Danese per via di viignette satiriche su Gesù o sulla Madonna? ti faccio presente che vive in un altro stato e potrebbe farlo benissimo...ma te come reagiresti? perchè un imam ha il diritto di incitare alla violenza ed il Papa non dovrebbe averlo? smetteresti di pubblicare vignette perchè non vuoi provocare i pazzi?
LittleLux
24-02-2006, 11:03
Non per fare il pignolo ma in che modo ciò che hai detto tu impatta questo:
Possono avere origini differenti ma gli effetti che stanno dimostrando sono esattamente gli stessi : tensioni sociali, problemi e distorsioni del mercato del lavoro, "solchi" tra le culture che non vogliono e non sanno integrarsi (aka: gli immigrati non abbandonano la loro cultura d'origine per prendere quella di destinazione nemmeno dopo due generazioni) etc...
Solo che la Francia (per numero di persone, dimensioni del fenomeno e data di inizio) è molto più "avanti" di noi.
Non parlo (e non mi interessano) dei fenomeni che hanno originato le immigrazioni ma degli effetti che producono le persone una volta nel paese di destinazione (che è la cosa che deve interessare noi in quanto paese di "destinazione").
Ma se non capisci le origini del problema, allora non capisci il problema stesso e non sarai mai in grado di risolverlo. In Francia, ad esempio, in passato non si è mai assistito a fenomeni di integralismo religioso. Il problema, l'unico problema dell'immigrato islamico che arrivava in Francia era quello di trovare un posto di lavoro e di migliorare la sua condizione di vita. Visti anche i molti servigi resi alla nazione, ad esempio, durante la seconda guerra. L'emarginazione, inoltre, è nata perchè messa in pratica dagli stessi francesi, gli algerini l'hanno semplicemente subita. Sai, ad esempio, che ci sono (bè, ormai visto il tempo trascorso sarebbe meglio dire c'erano) migliaia di algerini che hanno combattuto a Montecassino, e che non hanno ancora la pensione la pensione loro dovuta? Semplicemente sono stati dimenticati dallo Stato francese e dai francesi. Dico questo perchè dobbiamo capire che a problemi che hanno differenti origini necessariamente vanno applicate diverse soluzioni.
L'immigrazione attuale, a differenza di quella passata francese, vede purtroppo l'afflusso in origine di elementi fortemente condizionati dall'estremismo religioso. Elementi che poi riescono a far presa sulle condizioni di disagio in cui vivono gli emigrati. E questo porta a conseguenze del tutto diverse. Solo ora, ad esempio, assistiamo in Francia a disosrdini in cui si inseriscono forti componenti di estremismo religioso, ma solo perchè di recente acquisizione. In passato non era così.
tralascio l'ultimo punto perchè capisco che nn ci accorderemo mai su quello.
Torno all'Italia (forse nn hai letto bene) Pera non è un politico qualunque (che già rappresenta dei cittadini), Pera è il presidente del senato, rappresenta la seconda carica dello stato italiano, che vuol dire che in caso di impossibilità di Ciampi, lui prende le funzioni di presidente della repubblica italiana.
Ho voluto essere pomposo per fartelo capire meglio, se uno uomo che rappresenta l'italia si comporta così, dà una immagine negativa del suo paese in coloro che si dovrebbero fidare.
Guarda faccio davvero fatica a seguire il tuo ragionamento.
Chiariamoci: di chi si stà parlando ?
Se parliamo dei fanatici di altri stati e dei moderati di altri stati possiamo dire che ovviamente se ne fregheranno delle cariche italiane (prababilmente nemmeno conoscono il nostro ordinamento).
Se parliamo dei fanatici e dei moderati che sono già in Italia si può dire che se hanno un minimo di comunicazione con il resto del mondo (TV, giornali, radio....) possono sapere benissimo che il mondo politico cerca ed invita dei moderati a prendere le redini dell'islam prima che sia troppo tardi.
Troppo tardi nel senso che si sia costretti a misure mooolto più restrittive delle attuali..
Parliamo della realtà: fino a pochi anni fà c'era una totale tranquillità verso l'islam tanto che Al Quaeda ci ha piazzato una cellula logistica (a Milano mi sembra) ed alcuni dei terroristi del 11/9 sono passati per l'europa (forse in Italia).
Poi, giustamente la guardia si è alzata, da parte delle istituzioni e la società ha cominciato a sentire oltre al "problema immigrazione" il "problema islam" non tanto come religione in sè quanto come "aggressività" del modo di porsi della religione stessa (dei suoi esponenti).
Non si generalizza, ovvio, ma l'assenza dei cosiddetti moderati si è fatta sentire.
Ora siamo arrivati alle espulsioni come "persona non gradita" un procedimento che si appella ad una regola della diplomazia vecchia di anni.
Perchè il problema c'è.
E ribadisco che non è "l'ospitante" a doverlo risolvere bensì "l'ospite"
La politica invita (altro non può fare e non deve fare) i moderati, personalmente spero che rispondano...se poi, per te, tutti i politici devono essere compatti nelle loro posizioni...beh...mi pare avvenga solo in una dittatura. ;)
Francia: se lo stato nn favorisce l'integrazione, nn lo farà nessun altro.
Se lo stato vuole dei cittadini fieri di esserlo deve preoccuparsi di integrarli, educarli alla vita civile e sostenerli.
La fiducia stato-cittadini dev'essere reciproca.
Lo stato non deve favorire l'integrazione (come? convincendoli ad abbandonare la propria cultura in favore di quella francese?Aiutandoli in misura maggiore di qualsiasi altro francese?) perchè ricordo che è l'immigrato che entra nel paese...non c'è nessuno con la pistola alla tempia che lo costringe a venire.
Ed ancora: se viene deve essere già pronto all'idea che dovrà adattarsi alla vita che trova e non cercare di fare spazio a quella che aveva.
FabioGreggio
24-02-2006, 12:39
La conosco sin dai tempi in cui odiava gli israeliani poi odiava il vaticano, lei senza odiare non sa e non riesce a vivere, aveva ragione Michele Serra su un espresso dello scorso anno.
"Oriana Fallaci sta preparando il suo prossimo libro, il primo pamphlet interattivo della storia. Si tratta di un violento e appassionato attacco, senza false ipocrisie, ma non si sa a chi. Il nome dei popoli o delle persone da esecrare sarà lasciato in bianco: spetterà al lettore riempirlo, a penna, pagina dopo pagina, con chi gli sta più sulle palle."
Vero.
I più giovani non conoscono ancora la bassezza umana.
Ci sono personaggi pubblici come la Fallaci che sentono il bisogno di essere in ogni epoca come "l'olio nell'acqua".
Negli anni 70 la Fallaci era la compagna che protestava contro il Vietnam, contro la Chiesa.
Oggi è una psdaran della destra forcaiola cattoliberale globalizzata, lanciata verso la difesa del concetto di superiorità culturale.
Altri esempi?
Ferrara ogni dieci anni cambia inclinazione: anni 70 coi Comunisti, 80 coi Socialisti, 90 con Berlusconi.
Moltissimi altri esempi: Feltri, Rossella, Adornato....
Non è questione di voltagabbanismo.
Ho imparato che ci sono persone che debbono essere sempre sulla cresta dell'onda a prescindere.
E allora capisci che la compagna Fallaci in Vietnam non rischiava la vita in nome della libertà, ma in nome di un ritorno pubblicitario, per la fama, per la notorietà.
E con lei la banda bassotti.
Che sta sia a dx che a sx.
E' il meschino tipicamente italiano che produce opportunismo, individualismo.
Albertosordismo, il "piatto ricco mi ci ficco".
Il giustificazionismo.
Sono tanti surfers che aspettano l'onda per poter cavalcarla al massimo, rischiando il collo pur di essere il centro dell'universo per un mese.
I Bassotti sono sempre trend, cavalcano l'idea vincente, stanno col più forte,il più "cool", magari con mille intelligenti distinguo.
Perchè i distinguo servono per il rilancio al decennio successivo della serie " ero con loro, non favorevole a loro".Tante piccole scialuppe, non si sa mai.
Sono quelli che sono diventati Comunisti in 48 ore dopo il 43.
Quelli che erano a Valle Giulia, che furono comunisti negli anni 70 quando i Comunisti erano forti.
Socialisti negli anni 80 perchè i socialisti facevano fiko.
Infine cattoliberali come Pera, ex socialista laico dipietrista anticraxiano, oggi paladino della cultura cattolica con punte di fondamentalismo iperliberale.
Un giovane deve imparare ad osservare i salti mortali dei meschini per poter capire.
Non può capire solo perchè ha vissuto poco.
Dopo i 40, i furbi si notano al volo, in genere.
Allora scegli: o stai con i furbi perchè ti conviene e vuoi fare l'olio nell'acqua, o combatti la meschinità stando nella minoranza.
Io sono come Nani Moretti: sarò sempre parte di una minoranza, mai maggioranza.
Qualsiasi colore politico imperi.
Ma la sera quando vado a dormire sono a posto con la mia coscenza.
Magari col portafoflio un pò meno.
fg
giannola
24-02-2006, 13:06
Guarda faccio davvero fatica a seguire il tuo ragionamento.
Chiariamoci: di chi si stà parlando ?
Se parliamo dei fanatici di altri stati e dei moderati di altri stati possiamo dire che ovviamente se ne fregheranno delle cariche italiane (prababilmente nemmeno conoscono il nostro ordinamento).
Se parliamo dei fanatici e dei moderati che sono già in Italia si può dire che se hanno un minimo di comunicazione con il resto del mondo (TV, giornali, radio....) possono sapere benissimo che il mondo politico cerca ed invita dei moderati a prendere le redini dell'islam prima che sia troppo tardi.
Troppo tardi nel senso che si sia costretti a misure mooolto più restrittive delle attuali..
Parliamo della realtà: fino a pochi anni fà c'era una totale tranquillità verso l'islam tanto che Al Quaeda ci ha piazzato una cellula logistica (a Milano mi sembra) ed alcuni dei terroristi del 11/9 sono passati per l'europa (forse in Italia).
Poi, giustamente la guardia si è alzata, da parte delle istituzioni e la società ha cominciato a sentire oltre al "problema immigrazione" il "problema islam" non tanto come religione in sè quanto come "aggressività" del modo di porsi della religione stessa (dei suoi esponenti).
Non si generalizza, ovvio, ma l'assenza dei cosiddetti moderati si è fatta sentire.
Ora siamo arrivati alle espulsioni come "persona non gradita" un procedimento che si appella ad una regola della diplomazia vecchia di anni.
Perchè il problema c'è.
E ribadisco che non è "l'ospitante" a doverlo risolvere bensì "l'ospite"
La politica invita (altro non può fare e non deve fare) i moderati, personalmente spero che rispondano...se poi, per te, tutti i politici devono essere compatti nelle loro posizioni...beh...mi pare avvenga solo in una dittatura. ;)
Lo stato non deve favorire l'integrazione (come? convincendoli ad abbandonare la propria cultura in favore di quella francese?Aiutandoli in misura maggiore di qualsiasi altro francese?) perchè ricordo che è l'immigrato che entra nel paese...non c'è nessuno con la pistola alla tempia che lo costringe a venire.
Ed ancora: se viene deve essere già pronto all'idea che dovrà adattarsi alla vita che trova e non cercare di fare spazio a quella che aveva.
Va bene, prendo atto che le nostre posizioni divergono totalmente su ogni argomento.
E' sottointeso che nn concordo, che avrei da controbattere, ma per quanto mi riguarda nn ha senso esporre le mie idee quando nn c'è possibilità di convergenza, quando dal confronto non ne può nascere una sintesi.
Una cosa però te la voglio chiedere.
Questo problema non si è presentato improvviso nel 2001, basterebbe leggere libri di scrittori (come patrick robinson) che per rendere verosimili le loro avventure si sono ben documentati (nonchè fatti aiutare da ufficiali di marina).
Già alla fine degli anni '90, era ipotizzabile una cosa del genere.
A parte la gente comune, che è stata tenuta all'oscuro di tutto, perchè i politici solo adesso si stanno occupando di questa cosa ?
Allora prevenire sarebbe stato più facile.
Negli anni 70 la Fallaci era la compagna che protestava contro il Vietnam, contro la Chiesa.
E allora capisci che la compagna Fallaci in Vietnam non rischiava la vita in nome della libertà, ma in nome di un ritorno pubblicitario, per la fama, per la notorietà.
E con lei la banda bassotti.
credo chei tuoi commenti siano semplicemente vergognosi: sul Vietnam e su quanto accaduto dopo dovresti sapere cosa ha scritto e perchè ha agito in un certo modo. Se poi non ti fa comodo perchè non è cristallizzata su una posizione come lo sei tu, almeno evita di spargere liquame su chi ha più coraggio.
Una cosa però te la voglio chiedere.
Questo problema non si è presentato improvviso nel 2001, basterebbe leggere libri di scrittori (come patrick robinson) che per rendere verosimili le loro avventure si sono ben documentati (nonchè fatti aiutare da ufficiali di marina).
Già alla fine degli anni '90, era ipotizzabile una cosa del genere.
A parte la gente comune, che è stata tenuta all'oscuro di tutto, perchè i politici solo adesso si stanno occupando di questa cosa ?
Allora prevenire sarebbe stato più facile.
Stai tirando in ballo un altro argomento ancora, anzi due.
Ovvero le azioni-reazioni dei paesi occidentali e l'efficenza dell'intelligence.
Ti rispondo ma teniamo ben presente che sono, appunto, argomenti distinti da quelli di cui abbiamo parlato.
La classe dei politici, come detto prima, non è compatta (nè potrebbe esserlo, solo nelle dittature lo è) ed in aggiunta a questo si deve dire che ogni paese ha una linea di azione diversa pur essendo un "paese occidentale".
Imho i primi ad accorgersene sono stati gli amercani.
Questo perchè molto prima dell'11/09/2001 sono stati oggetto di attentati da parte di fondamentalisti e terroristi vari e da decenni lavorare in un'ambasciata USA in un paese islamico significa rischiare la vita tutti i giorni.
Alla fine quelli che tu chiami "metodi spicci" sono l'epilogo di tentativi via via crescenti di respingere gli attacchi (ovvio che dopo l'11/09 siano cresciuti in numero).
Sempre imho i paesi europei hanno molto sottovalutato il fenomeno (anche perchè come si è visto in Italia i terroristi hanno spesso usato l'europa come "sponda" per prepararsi ed organizzarsi) e solo da poco si sono resi conto delle dimensioni del fenomeno.
La popolazione, per ovvi motivi, non disponendo delle stesse informazioni di un governo se ne è accorta molto, molto dopo....forse l'11/09/2001 stesso.
Attenzione: mi stò riferendo al problema dell'estremismo religioso, non al problema dell'immigrazione incontrollata che è conosciuto anche in Europa da anni.
Prevenire sarebbe stato più facile ?
Forse si ma devi tener presente molte altre cose.
Fino al 1989 il problema principale era l'Unione Sovietica ed i paesi del Patto di Varsavia ed è ovvio (e giusto) che tutte le risorse dell'intelligence fossero destinate a loro e non ai vari Bin Laden.
Anzi nell'ottica della Realpolitik era anche conveniente avere i Russi impantanati in Cecenia contro i musulmani costringendoli a distogliere risorse dell'esercito per fronteggiare i guerriglieri invece che metterle a finco del resto dell'ArmataRossa.
Caduta l'URSS e disgregato l'impero sovietico le minacce sono cambiate un pò perchè gli stati emersi dallo smembramento dell'impero sovietico avevano problemi di molti tipi (sociali, economici, politici...) ed un pò perchè l'integralismo religioso ha preso molta forza negli ultimi anni complice anche la politica aggressiva di una superpotenza emergente come la Cina.
Cina che per mandare avanti il suo sviluppo è assetata di risorse e con molti pochi scrupoli non esita a coprire anche regimi come quello attuale iraniano (al confronto del quale il regime di Saddam solo aiutato dall'occidente era comunque meno aggressivo).
C'è anche da dire che le peggiori forme di integralismo religioso con politiche aggressive (se non terroristiche) degli ultimi anni sono venute quasi esclusivamente dalla religione islamica
Nel bene o nel male se le principali minacce vengono da una certa area socio-culturale-religiosa è ovvio e scontato che si alzi la guardia verso quell'area e ci si predisponga contro i danni che potenzialmente può causare.
E più quell'ideologia prende piede e forza in quell'area geografica più i governi dei paesi occidentali reagiranno con decisione.
E' per questo che si cerca il mondo musulmano moderato, quei musulmani che non fanno della religione il centro del mondo e si cercano appoggi nei paesi musulmani più filoccidentali...
Preciso che la materia è molto, molto più complessa; per parlare compiutamente di geopolitica non si può non parlare dell'economia internazionale, delle relazione tra stati, dei problemi interni dei singoli stati etc.. (lo preciso prima che Littlelux mi faccia le pulci al discorso :ciapet: )
FabioGreggio
24-02-2006, 14:44
credo chei tuoi commenti siano semplicemente vergognosi: sul Vietnam e su quanto accaduto dopo dovresti sapere cosa ha scritto e perchè ha agito in un certo modo. Se poi non ti fa comodo perchè non è cristallizzata su una posizione come lo sei tu, almeno evita di spargere liquame su chi ha più coraggio.
«… Io volevo soltanto raccontare la guerra a chi non la conosce», scrive la Fallaci. Il fascino dell’esasperazione, l’aprire campi inesplorati, gli eroismi, scoprire se stessi esplorando i propri limiti: essere in un conflitto porta a tutto questo. E se la risposta data su cosa sia la vita può essere insoddisfacente, al termine della lettura resta un senso di nausea verso qualunque tipo di violenza e l’amara consapevolezza che il Vietnam (Viet-Nam) è in tutto il mondo: una guerra che finisce solo per ricominciare dopo qualche tempo....
1969...sulle armi americane in Vietnam:
«E’ una pallottolina dell’M16. Una, una sola basta ad uccidere un uomo: senza bisogno di sparare a raffica: Perché lei viaggia ad una velocità molto vicina alla velocità del suono, e mentre viaggia è sempre al limite dell’equilibrio, e quando arriva non si ferma dentro la carne come una brava pallottola, no, e neanche attraverso un braccio o una gamba, no, lei si gira e si ritorce, e strappa e taglia e ti vuota in pochi minuti di tutto, del tuo sangue…L’ha inventata un uomo.»
2001 La Rabbia e l'orgoglio:
Il fatto è che l'America è un paese speciale, caro mio. Un paese da invidiare, di cui esser gelosi, per cose che non hanno nulla a che fare con la ricchezza eccetera. Lo è perché è nato da un bisogno dell'anima, il bisogno d'avere una patria, e dall'idea più sublime che l'Uomo abbia mai concepito: l'idea della Libertà, anzi della libertà sposata all'idea di uguaglianza. Lo è anche perché a quel tempo l'idea di libertà non era di moda. L'idea di uguaglianza, nemmeno. Non ne parlavano che certi filosofi detti Illuministi, di queste cose. Non li trovavi che in un costosissimo librone a puntate detto l'Encyclopedie, questi concetti.
Prima di parlare di cristalli e di liquami informati.
fg
Va bene, prendo atto che le nostre posizioni divergono totalmente su ogni argomento.
E' sottointeso che nn concordo, che avrei da controbattere, ma per quanto mi riguarda nn ha senso esporre le mie idee quando nn c'è possibilità di convergenza, quando dal confronto non ne può nascere una sintesi.
Una cosa però te la voglio chiedere.
Questo problema non si è presentato improvviso nel 2001, basterebbe leggere libri di scrittori (come patrick robinson) che per rendere verosimili le loro avventure si sono ben documentati (nonchè fatti aiutare da ufficiali di marina).
Già alla fine degli anni '90, era ipotizzabile una cosa del genere.
A parte la gente comune, che è stata tenuta all'oscuro di tutto, perchè i politici solo adesso si stanno occupando di questa cosa ?
Allora prevenire sarebbe stato più facile.
Mi associo anche io, inutile controbattere oltre visto che i concetti li abbiamo già espressi con abbondanza. Mi limito solo come conclusione ad invitarvi ad ascoltare il disco "Amused to death" di Roger Waters e leggerne i testi. Il disco è del '92, ma i contenuti rimangono attuali.
Prima di parlare di cristalli e di liquami informati.
forse dovresti andare oltre il trafiletto che ti hanno fatto leggere all'indottrinamento di Saloth Sar.
Grazie per aver ricordato che tra i due pezzi ci sono 30 anni. Sempre parlando di cristalli.
ironmanu
24-02-2006, 15:28
Va bene, prendo atto che le nostre posizioni divergono totalmente su ogni argomento.
E' sottointeso che nn concordo, che avrei da controbattere, ma per quanto mi riguarda nn ha senso esporre le mie idee quando nn c'è possibilità di convergenza, quando dal confronto non ne può nascere una sintesi.
beh ovvio che alla fine ognuno rimane sulle sue posizioni,su queste cose soprattutto.
Mica da ogni confronto se ne deve uscire tutti d'accordo!
Beelzebub
24-02-2006, 15:38
Ancora con ste storie...
Mi raccomando quando incontrate un musulmano abbassate lo sguardo,nn vorrei che ci facessero saltare in aria... :rolleyes:
L'odio e le rivolte che scaturiscono dalle vignette è solo strumentalizzazione politica dei governi estremisti di quei paesi,per le icone di hamas con moschee e mitragliatori a cornice nn si indignano neanche un po'.
Qua invece il calamento di braghe ormai dilaga :rolleyes:
Quotone. Certo che però la Fallaci potrebbe anche evitare...
maximarco
24-02-2006, 16:38
Il problema vero è che la Fallaci ha rotto il cazzo, già da tempo addietro, con o senza vignette.
Forse perchè ha idee politiche diverse dalle tue?
non condivido in pieno il pensiero della fallaci ma quello che criticava nei sui libri, che tutti vedevano come eresie, forse, alla luce dei recenti sviluppi, era giusto.
Almeno lei lotta per quello in cui crede, se è sbagliato bisgna farlo sapere dicendolo, e non dire che merita di morire solo perche non si hanno argomenti per controbatterla.
giannola
24-02-2006, 17:25
beh ovvio che alla fine ognuno rimane sulle sue posizioni,su queste cose soprattutto.
Mica da ogni confronto se ne deve uscire tutti d'accordo!
con te ho proprio perso ogni speranza: sei in disaccordo perfino sul disaccordo :D
P.S. nn è detto che ognuno resti sempre della propria idea, almeno se tratta il proprio interlocutore da pari.
giannola
24-02-2006, 17:29
Stai tirando in ballo un altro argomento ancora, anzi due.
Ovvero le azioni-reazioni dei paesi occidentali e l'efficenza dell'intelligence.
Ti rispondo ma teniamo ben presente che sono, appunto, argomenti distinti da quelli di cui abbiamo parlato.
La classe dei politici, come detto prima, non è compatta (nè potrebbe esserlo, solo nelle dittature lo è) ed in aggiunta a questo si deve dire che ogni paese ha una linea di azione diversa pur essendo un "paese occidentale".
Imho i primi ad accorgersene sono stati gli amercani.
Questo perchè molto prima dell'11/09/2001 sono stati oggetto di attentati da parte di fondamentalisti e terroristi vari e da decenni lavorare in un'ambasciata USA in un paese islamico significa rischiare la vita tutti i giorni.
Alla fine quelli che tu chiami "metodi spicci" sono l'epilogo di tentativi via via crescenti di respingere gli attacchi (ovvio che dopo l'11/09 siano cresciuti in numero).
Sempre imho i paesi europei hanno molto sottovalutato il fenomeno (anche perchè come si è visto in Italia i terroristi hanno spesso usato l'europa come "sponda" per prepararsi ed organizzarsi) e solo da poco si sono resi conto delle dimensioni del fenomeno.
La popolazione, per ovvi motivi, non disponendo delle stesse informazioni di un governo se ne è accorta molto, molto dopo....forse l'11/09/2001 stesso.
Attenzione: mi stò riferendo al problema dell'estremismo religioso, non al problema dell'immigrazione incontrollata che è conosciuto anche in Europa da anni.
Prevenire sarebbe stato più facile ?
Forse si ma devi tener presente molte altre cose.
Fino al 1989 il problema principale era l'Unione Sovietica ed i paesi del Patto di Varsavia ed è ovvio (e giusto) che tutte le risorse dell'intelligence fossero destinate a loro e non ai vari Bin Laden.
Anzi nell'ottica della Realpolitik era anche conveniente avere i Russi impantanati in Cecenia contro i musulmani costringendoli a distogliere risorse dell'esercito per fronteggiare i guerriglieri invece che metterle a finco del resto dell'ArmataRossa.
Caduta l'URSS e disgregato l'impero sovietico le minacce sono cambiate un pò perchè gli stati emersi dallo smembramento dell'impero sovietico avevano problemi di molti tipi (sociali, economici, politici...) ed un pò perchè l'integralismo religioso ha preso molta forza negli ultimi anni complice anche la politica aggressiva di una superpotenza emergente come la Cina.
Cina che per mandare avanti il suo sviluppo è assetata di risorse e con molti pochi scrupoli non esita a coprire anche regimi come quello attuale iraniano (al confronto del quale il regime di Saddam solo aiutato dall'occidente era comunque meno aggressivo).
C'è anche da dire che le peggiori forme di integralismo religioso con politiche aggressive (se non terroristiche) degli ultimi anni sono venute quasi esclusivamente dalla religione islamica
Nel bene o nel male se le principali minacce vengono da una certa area socio-culturale-religiosa è ovvio e scontato che si alzi la guardia verso quell'area e ci si predisponga contro i danni che potenzialmente può causare.
E più quell'ideologia prende piede e forza in quell'area geografica più i governi dei paesi occidentali reagiranno con decisione.
E' per questo che si cerca il mondo musulmano moderato, quei musulmani che non fanno della religione il centro del mondo e si cercano appoggi nei paesi musulmani più filoccidentali...
Preciso che la materia è molto, molto più complessa; per parlare compiutamente di geopolitica non si può non parlare dell'economia internazionale, delle relazione tra stati, dei problemi interni dei singoli stati etc.. (lo preciso prima che Littlelux mi faccia le pulci al discorso :ciapet: )
Ecco questa è una spiegazione sulla quale in linea di massima sono d'accordo :D
Resta la responsabilità delle nazioni di non aver risposto a tono alla Cina a suo tempo (Tien-an-men) richiamandola ad un ruolo più democratico.
Forse perchè ha idee politiche diverse dalle tue?
non condivido in pieno il pensiero della fallaci ma quello che criticava nei sui libri, che tutti vedevano come eresie, forse, alla luce dei recenti sviluppi, era giusto.
Almeno lei lotta per quello in cui crede, se è sbagliato bisgna farlo sapere dicendolo, e non dire che merita di morire solo perche non si hanno argomenti per controbatterla.
Anche John Vape lottava per quello in cui credeva, ma questo non importa perchè il problema sta proprio nel fatto che lei NON lotta: lei proclama dall'alto della sua posizione senza mai scendere dal suo piedistallo, come fanno i muezzin integralisti dai loro minareti. La lotta la si fa sporcandosi le mani in prima persona. Di argomenti per controbatterla ce n'è una messe intera, e non ho mai detto che merita di morire. E qui siamo ben oltre la politica, quella vera.
Ancora una volta invito ad ascoltare Waters.
Anche John Vape lottava per quello in cui credeva, ma questo non importa perchè il problema sta proprio nel fatto che lei NON lotta: lei proclama dall'alto della sua posizione senza mai scendere dal suo piedistallo, come fanno i muezzin integralisti dai loro minareti. La lotta la si fa sporcandosi le mani in prima persona. Di argomenti per controbatterla ce n'è una messe intera, e non ho mai detto che merita di morire. E qui siamo ben oltre la politica, quella vera.
Ancora una volta invito ad ascoltare Waters.
Se permetti lei, quando poteva farlo, sul campo c'era.
Ora causa età e malattie, non può più.
Se permetti lei, quando poteva farlo, sul campo c'era.
Ora causa età e malattie, non può più.
Ti riferisci alla resistenza clandestina al regime fascista? Lì ci si è trovata in mezzo e secondo me non poteva non farlo. Dopodichè solo scritti, e per me non è "scendere in campo".
Nevermind
01-03-2006, 15:22
[I]
...
Qualcuno mi spiega l'utilità di questa iniziativa?
A far oarlare di se? Tanto poi in aria mica ci salta lei :rolleyes: :rolleyes:
Nevermind
01-03-2006, 15:28
Qua invece il calamento di braghe ormai dilaga :rolleyes:
Non è questione di calare le braghe secondo me è questioen di usare il cervello, se tu sai che dando un calcio nei colgioni ad un cane questo ti morsica sei più tonto tu del cane se poi il calcio glielo vai a dare.
Non vedo perchè dover alimenatre le tensioni, se sappiamo che queste cose vengono usate e strumentalizzate da alcune persone per creare propaganda antioccidentale perchè continuare a foraggiarli??
Ci consideriamo più evoluti, beh mi sembra il momento di dimostrarlo.
Non è questione di calare le braghe secondo me è questioen di usare il cervello, se tu sai che dando un calcio nei colgioni ad un cane questo ti morsica sei più tonto tu del cane se poi il calcio glielo vai a dare.
e se il cane morde per primo?
Nevermind
01-03-2006, 15:46
e se il cane morde per primo?
Uguale se poi lo istigi ancora vuol dire che sei pirla IMHO.
Quindi gli Islamici sono cani..........pienamente d'accordo.
In più credo che quelli estremisti si facciano delle belle risate grasse, ascoltando coloro i quali predicano multicultura e integrazione.
Aspettate gente..non il 9 aprile ma tra un po' di tempo quando saranno la maggioranza in europa e allora, IO mi potrò permettere di convertirmi all'Islam e "godere" della più misogina delle religioni esistenti, ma per le ragazze di sinistra che sono di recente scese in piazza a memoria delle lotte per l'aborto e per il diritto di famiglia, la vedo bruttina :D
Pensate con la testa, Donne di sinistra;)
giannola
01-03-2006, 17:27
Quindi gli Islamici sono cani..........pienamente d'accordo.
non capisco perchè nn riuscite a fare discorsi senza offendere qualcuno :muro:
Mi costringi a segnalare
zerothehero
01-03-2006, 18:39
Quindi gli Islamici sono cani..........pienamente d'accordo.
In più credo che quelli estremisti si facciano delle belle risate grasse, ascoltando coloro i quali predicano multicultura e integrazione.
Aspettate gente..non il 9 aprile ma tra un po' di tempo quando saranno la maggioranza in europa e allora, IO mi potrò permettere di convertirmi all'Islam e "godere" della più misogina delle religioni esistenti, ma per le ragazze di sinistra che sono di recente scese in piazza a memoria delle lotte per l'aborto e per il diritto di famiglia, la vedo bruttina :D
Pensate con la testa, Donne di sinistra;)
sospeso 5gg
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