View Full Version : [Kamikaze] Mandarli in Iraq NON è terrorismo
twinpigs
17-02-2006, 13:49
Io mi trovo daccordo con questa sentenza, secondo me impeccabile esempio di grandissima professionalità NELL'APPLICARE LA LEGGE collegandola a situazioni inverse (sosteniamo gli americano in iraq) ed alla evidente MANCANZA di prove concrete (le solite illazioni populiste non bastano) :)
Risibili a mio modo di vedere i commenti del leghista castelli: "...certi nostri magistrati vivono e ragionano a distanza siderale dal comune sentire della gente. " :rotfl:
Perche "Certi"?... tranne quelli che assolvono perchè: "il fatto non costituisce reato grazie ad una legge approvata qualche giorno fa" oppure tranne quelli che: "Il reato è provato ma è pescritto grazie ad una legge approvata qualche giorno fa"
E POI... mica siamo a Forum... Santi Licheri... :rotfl: perarltro anche li' decide il giudice... la legge è fatta dal Parlamento... il giudice la applica al meglio senza calpestare i principi Costituzionali (come vorrebbe Castelli in "certi casi")
Va beh che la Costituzione pian piano la stanno smantellando a colpi di maggioranza semplici e voti di fiducia.... ma quello è un altro discorso
EDIT:
Specifico la mia posizione riguardo a ciò che condivido della sentenza
A mio modo di vedere, essa ha dato un colpo di scure alle vagonate delle vergognose e vomitevoli strumentalizzazioni mediatiche sulla concezione omnicomprensiva di "Terrorismo" ed alla ignoranza qualunquistica su un tema molto delicato che coinvolge in prima persona, direttamente ed indirettamente, le coscienze di chi sta "dall'altra parte della barricata"
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16.02.2006
L'Appello conferma: non fu terrorismo, assoluzione per Daki
di red.
Aveva assolto 3 islamici arrestati nel 2003 e accusati di far parte di una cellula terroristica. Per quella sentenza aveva subito il “linciaggio istituzionale” da parte della CdL. Aveva osato opporsi ai ministri Castelli e Pisanu, precisando che una cosa è il terrorismo, un’altra è la guerriglia. Difesa dal Csm, ora la sentenza del gup di Milano Clementina Forleo è confermata in pieno dalle motivazioni con cui anche la Corte d’Appello ha confermato l'assoluzione mesi fa.
«L'instradamento di volontari verso l'Iraq per combattere contro i soldati americani non può essere considerato sotto alcun aspetto un'attività terroristica». E questo nemmeno quando «appare chiaro il reclutamento di kamikaze». Sono tutte qui le motivazioni della sentenza di appello. E sono quasi le stesse parole usate nella sentenza di primo grado.
I giudici di Milano rafforzano la linea espressa dal gup Clementina Forleo e quindi valgono solo le accuse di passaporti falsi e l'invio di clandestini in Iraq. Per i magistrati della Corte d'assise d'appello, Mohammed Daki, il marocchino più famoso del gruppo, «è stato solo occasionalmente coinvolto». Per gli altri due imputati i tunisini Alì Toumi e Maher Bouyahia i giudici considerano provato che hanno collaborato per inviare aspiranti kamikaze in Iraq. Ma nemmeno per questo fatto si può contestare l'accusa di terrorismo.
I giudici, sul punto, scrivono: «Un atto può essere definito terroristico, in tempo di pace, anche quando determina solo un pericolo indiretto per la popolazione civile. Ma in una situazione di conflitto armato» questo rischio «ricorre con grande frequenza», ad esempio «in occasione dei bombardamenti», per cui contano «solo gli atti esclusivamente diretti contro la popolazione civile». «Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
FastFreddy
17-02-2006, 13:54
Adesso vorrei sapere come fanno i giudici a sapere se quel determinato kamikaze farà saltare per aria dei soldati o delle massaie al mercato, evidentemente per loro se a saltare in aria sono i soldati allora è cosa buona e giusta, se invece saltano per aria le massaie allora chissenefrega....
mt_iceman
17-02-2006, 13:55
Io mi trovo daccordo con questa sentenza, secondo me impeccabile esempio di grandissima professionalità NELL'APPLICARE LA LEGGE collegandola a situazioni inverse (sosteniamo gli americano in iraq) ed alla evidente MANCANZA di prove concrete (le solite illazioni populiste non bastano) :)
Risibili a mio modo di vedere i commenti del leghista castelli: "...certi nostri magistrati vivono e ragionano a distanza siderale dal comune sentire della gente. " :rotfl:
Perche "Certi"?... tranne quelli che assolvono perchè: "il fatto non costituisce reato grazie ad una legge approvata qualche giorno fa" oppure tranne quelli che: "Il reato è provato ma è pescritto grazie ad una legge approvata qualche giorno fa"
E POI... mica siamo a Forum... Santi Licheri... :rotfl: perarltro anche li' decide il giudice... la legge è fatta dal Parlamento... il giudice la applica al meglio senza calpestare i principi Costituzionali (come vorrebbe Castelli in "certi casi")
Va beh che la Costituzione pian piano la stanno smantellando a colpi di maggioranza semplici e voti di fiducia.... ma quello è un altro discorso
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16.02.2006
L'Appello conferma: non fu terrorismo, assoluzione per Daki
di red.
Aveva assolto 3 islamici arrestati nel 2003 e accusati di far parte di una cellula terroristica. Per quella sentenza aveva subito il “linciaggio istituzionale” da parte della CdL. Aveva osato opporsi ai ministri Castelli e Pisanu, precisando che una cosa è il terrorismo, un’altra è la guerriglia. Difesa dal Csm, ora la sentenza del gup di Milano Clementina Forleo è confermata in pieno dalle motivazioni con cui anche la Corte d’Appello ha confermato l'assoluzione mesi fa.
«L'instradamento di volontari verso l'Iraq per combattere contro i soldati americani non può essere considerato sotto alcun aspetto un'attività terroristica». E questo nemmeno quando «appare chiaro il reclutamento di kamikaze». Sono tutte qui le motivazioni della sentenza di appello. E sono quasi le stesse parole usate nella sentenza di primo grado.
I giudici di Milano rafforzano la linea espressa dal gup Clementina Forleo e quindi valgono solo le accuse di passaporti falsi e l'invio di clandestini in Iraq. Per i magistrati della Corte d'assise d'appello, Mohammed Daki, il marocchino più famoso del gruppo, «è stato solo occasionalmente coinvolto». Per gli altri due imputati i tunisini Alì Toumi e Maher Bouyahia i giudici considerano provato che hanno collaborato per inviare aspiranti kamikaze in Iraq. Ma nemmeno per questo fatto si può contestare l'accusa di terrorismo.
I giudici, sul punto, scrivono: «Un atto può essere definito terroristico, in tempo di pace, anche quando determina solo un pericolo indiretto per la popolazione civile. Ma in una situazione di conflitto armato» questo rischio «ricorre con grande frequenza», ad esempio «in occasione dei bombardamenti», per cui contano «solo gli atti esclusivamente diretti contro la popolazione civile». «Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
uccidono più irakeni che non soldati della coalizione, i kamikaze che mandano in irak.
sentenza che ha davvero dell'incredibile.
twinpigs
17-02-2006, 14:03
Adesso vorrei sapere come fanno i giudici a sapere se quel determinato kamikaze farà saltare per aria dei soldati o delle massaie al mercato, evidentemente per loro se a saltare in aria sono i soldati allora è cosa buona e giusta, se invece saltano per aria le massaie allora chissenefrega....
ed infatti... siccome cè la guerra (quindi non in tempo di pace) si presume che i kamikaze vadano per abbattere militari
«Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
alla stessa stregua dei bombardamenti americani (leggi l'articolo).... i cd. effetti collaterali :rolleyes:
nomeutente
17-02-2006, 14:04
Io mi trovo daccordo con questa sentenza
Quoto.
Naturalmente questo significa che siamo terroristi baathisti, compresi i giudici che fanno parte evidentemente della massoneria trozkista.
Meno male che hai aperto tu il 3d... temevo già di arrivare questa mattina e trovare: "La magistratura: giusto l'attacco di Nassirya" :rolleyes:
twinpigs
17-02-2006, 14:05
uccidono più irakeni che non soldati della coalizione, i kamikaze che mandano in irak.
A me risulta che, per la stragrandissima maggioranza, sono gli effetti collaterali delle cd. "bombe intelligenti" americane & C. ad uccidere civili :rolleyes:
Adesso vorrei sapere come fanno i giudici a sapere se quel determinato kamikaze farà saltare per aria dei soldati o delle massaie al mercato,
Che facciano saltare civili lo deve provare l' accusa .
evidentemente per loro se a saltare in aria sono i soldati allora è cosa buona e giusta, se invece saltano per aria le massaie allora chissenefrega....
Uccidere soldati in guerra é lecito , anche se nel farlo ci sono "danni collaterali" , altrimenti sarebbero terroristi anche gli americani .
FastFreddy
17-02-2006, 14:09
ed infatti... siccome cè la guerra (quindi non in tempo di pace) si presume che i kamikaze vadano per abbattere militari
«Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
alla stessa stregua dei bombardamenti americani (leggi l'articolo).... i cd. effetti collaterali :rolleyes:
Quindi per l'appunto se di mezzo ci finisce qualche civile, chissenefrega....
P.s.
C'era il conteggio di iraqbodycount che attribuiva il 63% delle vittime civili ad attacchi della "resistenza"
uccidono più irakeni che non soldati della coalizione, i kamikaze che mandano in irak.
sentenza che ha davvero dell'incredibile.
Anche gli americani hanno ucciso più civili che militari ... che facciamo li mettiamo dentro come terroristi ?
Adesso vorrei sapere come fanno i giudici a sapere se quel determinato kamikaze farà saltare per aria dei soldati o delle massaie al mercato,
E' proprio questo il punto: non lo possono sapere.
FastFreddy
17-02-2006, 14:15
E' proprio questo il punto: non lo possono sapere.
E quindi è meglio tenersi il dubbio se faranno saltare in aria dei soldati o delle massaie, piùttosto che avere la certezza che non lo faranno....
E quindi è meglio tenersi il dubbio se faranno saltare in aria dei soldati o delle massaie, piùttosto che avere la certezza che non lo faranno....
Meglio? Nel caso specifico forse no.
Ma siccome il caso specifico e' inserito in un sistema giuridico..
E quindi è meglio tenersi il dubbio se faranno saltare in aria dei soldati o delle massaie, piùttosto che avere la certezza che non lo faranno....
Mi risulta che non si possa condannare nessuno in assenza di prove certe , o questo vale solo per i politici ?
FastFreddy
17-02-2006, 14:19
Mi risulta che non si possa condannare nessuno in assenza di prove certe , o questo vale solo per i politici ?
Non mi sembra che la sentenza metta in dubbio che gli imputati stessero arruolando kamikaze....
Non mi sembra che la sentenza metta in dubbio che gli imputati stessero arruolando kamikaze....
La prova che manca e' che i kamikaze avrebbero colpito la popolazione civile e non soldati USA.
E se ad essere colpiti sono soldati non si tratta di terrorismo.
Non mi sembra che la sentenza metta in dubbio che gli imputati stessero arruolando kamikaze....
Quale punto del discorso "uccidere soldati nemici in guerra non é reato" ti sfugge ?
zerothehero
17-02-2006, 14:22
Sentenza incredibile...quindi se qui in Italia c'è un reclutatore della Farc che manda dei kamikaze in Colombia è tutto lecito, dato che lì c'è una guerriglia antigovernativa.
Ma i giudici lo sanno che li c'è un governo irakeno democraticamente eletto dagli irakeni e che quei kamikaze vanno a uccidere gli irakeni, gli esponenti del governo e i soldati americani?
Spero che i reclutatori vengano espulsi immediatamente dallo stato italiano, dato che non sono stati condannati dai giudici.
ed infatti... siccome cè la guerra (quindi non in tempo di pace) si presume che i kamikaze vadano per abbattere militari
«Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
alla stessa stregua dei bombardamenti americani (leggi l'articolo).... i cd. effetti collaterali :rolleyes:
Visto che si parla di leggi e status giuridici bisogna dire che in Iraq NON c'è una guerra.
Lo status di guerra è terminato quando è caduto il regime di Saddam, ora c'è uno status di guerriglia (post bellica) che è molto diverso
Quale punto del discorso "uccidere soldati nemici in guerra non é reato" ti sfugge ?
Quale punto del discorso "non sussiste lo status di guerra in Iraq" ti sfugge ?
Sentenza incredibile...quindi se qui in Italia c'è un reclutatore della Farc che manda dei kamikaze in Colombia è tutto lecito, dato che lì c'è una guerriglia antigovernativa.
Ma i giudici lo sanno che li c'è un governo irakeno democraticamente eletto dagli irakeni e che quei kamikaze vanno a uccidere gli irakeni, gli esponenti del governo e i soldati americani?
Spero che i reclutatori vengano espulsi immediatamente dallo stato italiano, dato che non sono stati condannati dai giudici.
Quoto.
Ma più che incredibile direi "incredibilmente strana"....a pensar male si fà peccato però...
Visto che si parla di leggi e status giuridici bisogna dire che in Iraq NON c'è una guerra.
Lo status di guerra è terminato quando è caduto il regime di Saddam, ora c'è uno status di guerriglia (post bellica) che è molto diverso
"arrestati nel 2003"..
Quale punto del discorso "non sussiste lo status di guerra in Iraq" ti sfugge ?
lascia perdere trovo veramente inutile discutere con chi
GIUSTIFICA I TERRORISTI
lascia perdere trovo veramente inutile discutere con chi
GIUSTIFICA I TERRORISTI
Puoi scriverlo in corpo 128, rimane falso.
nomeutente
17-02-2006, 14:26
Ragazzi belli... prima di esportare democrazia:
1) conoscenza e rispetto delle norme basilari del diritto;
2) rispetto delle istituzioni repubblicane italiane;
3) la magistratura (e siamo già al secondo grado) applica la legge e non i vostri desideri e/o convenienze politiche.
Altrimenti chissà cosa andate ad esportare :rolleyes:
nomeutente
17-02-2006, 14:28
@ zuper:
alla tua firma aggiungi:
"Magistratura in 2° grado: giusto l'attacco di Nassirya", così almeno risulterà più chiara anche l'altra diffamazione.
E allora, se "un atto può essere definito terroristico in tempo di pace, anche quando determina solo un pericolo indiretto per la popolazione civile", in una situazione di guerra, per i giudici sono rilevanti solo "gli atti esclusivamente diretti contro la popolazione civile". La guerra, per i giudici, finisce "solo il 30 giugno 2004 (la strage di Nassiriya, non citata nella sentenza è del novembre del 2003), con il primo governo provvisorio iracheno".
Intende opporsi a questa sentenza anche il sostituto pg di Milano Laura Bertolè Viale. Il magistrato, infatti, annuncia che ricorrerà in Cassazione e sottolinea almeno un errore "in diritto"nelle motivazioni: quel termine "esclusivamente", fa notare, "non rientra nelle nostre norme, né nella Convenzione Onu contro il terrorismo, né nel Protocollo europeo" . Ma c'è di più.
"Il terrorismo internazionale è un reato 'di pericolo', è punito anche prima che l'azione si verifichi e, pertanto, riguarda tutti: civili e militari". Altro rilievo, questa volta di carattere storico: il presidente degli Stati Uniti George Bush, che la guerra l'ha dichiarata, annunciò che era finita ben prima dell'insediamento del governo provvisorio iracheno.
da repubblica : (http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/cronaca/daki1/scusecas/scusecas.html)
Credo che ci sarà parecchio da discutere, non bastano le centinaia di morti, ci sarà sempre chi giustifica questa gente !
mt_iceman
17-02-2006, 14:33
lascia perdere trovo veramente inutile discutere con chi
GIUSTIFICA I TERRORISTI
;) lasciamoli qui a gongolarsi per questa grande conquista
Quale punto del discorso "non sussiste lo status di guerra in Iraq" ti sfugge ?
Le sentenze vanno lette per evitare di dire cose false .
Lo stato di occupazione militare é cessato solo con le elezioni del 2004 , prima in Irak era sicuramente vigente lo stato di guerra , questo lo dice anche la legge .
Tutti gli attentati contro i militari della forza di occupazione , inclusa la strage degli italiani , sono atti legittimi di guerra , che vi piaccia o no questa é la legge internazionale che é stato applicato .
che vi piaccia o no questa é la legge internazionale che é stato applicato .
rileggi il mio post sopra e vedrai che questa è l'interpretazione di un giudice della legge internazionale, poi a seconda di chi guarda la prospettiva può cambiare....
rileggi il mio post sopra e vedrai che questa è l'interpretazione di un giudice della legge internazionale, poi a seconda di chi guarda la prospettiva può cambiare....
Ovvio. Se non ci fosse stato un magistrato che la vede cosi' non si sarebbe nemmeno arrivati al processo.
(pero' quel "Bush aveva detto che la guerra e' finita" e' quantomeno risibile)
rileggi il mio post sopra e vedrai che questa è l'interpretazione di un giudice della legge internazionale, poi a seconda di chi guarda la prospettiva può cambiare....
Ti dirò che l' interpretazione é assai ristretta , a rigor di logica lo stato di guerra non é affatto terminato con le elezioni in quanto l' atto di per sé non é sufficente a determinare da solo la fine della guerra .
In ogni caso l' invasione e l' occupazione di uno stato sovrano sono atti che determinano lo stato di guerra in maniera assoluta , indipendentemente da quello che dice il presidente degli Stati Uniti o quello del consiglio .
Credo anche però che quell'"esclusivamente" di troppo sia un pò pesante perchè, rivolrtando la frittata,mi chiedo : se un terrorista dovesse decidere di far saltare un albergo con un militare e 500 civili in tempo di guerra non avrebbe compiuto atti "esclusivamente" contro civili e quindi : non lo puniamo ???
Credo anche però che quell'"esclusivamente" di troppo sia un pò pesante perchè, rivolrtando la frittata,mi chiedo : se un terrorista dovesse decidere di far saltare un albergo con un militare e 500 civili in tempo di guerra non avrebbe compiuto atti "esclusivamente" contro civili e quindi : non lo puniamo ???
"sono rilevanti gli atti esclusivamente diretti" (se non sono diretti contro civili non sono rilevanti) e' diverso da "sono rilevanti gli atti diretti esclusivamente" (se non sono diretti _solo_ contro civili non sono rilevanti) ;)
nomeutente
17-02-2006, 14:49
Credo anche però che quell'"esclusivamente" di troppo sia un pò pesante perchè, rivolrtando la frittata,mi chiedo : se un terrorista dovesse decidere di far saltare un albergo con un militare e 500 civili in tempo di guerra non avrebbe compiuto atti "esclusivamente" contro civili e quindi : non lo puniamo ???
Non c'entra niente. L'interpretazione che va data alla sentenza è: le vittime civili in una guerra sono considerate "effetti collaterali", per cui se un guerrigliero, nell'atto di contrastare militarmente le truppe straniere, causa anche vittime civili, sta facendo la stessa identica cosa ad es. del bombardiere che per far cadere un regime uccide i civili.
Se così non fosse dovremmo processare tutti i militari per omicidio, visto che hanno ucciso civili che non c'entravano niente.
la lotta al terrorismo si fa con la dialettica in Italia. eh si sa che ferisce + la lingua della spada...
la lotta al terrorismo si fa con la dialettica in Italia. eh si sa che ferisce + la lingua della spada...
questa non e' lotta al terrorismo, e' lotta alla magistratura.
"sono rilevanti gli atti esclusivamente diretti" (se non sono diretti contro civili non sono rilevanti) e' diverso da "sono rilevanti gli atti diretti esclusivamente" (se non sono diretti _solo_ contro civili non sono rilevanti)
grazie della precisazione, non essendo del settore non avevo colto la differenza e l'avevo letta come la seconda ipotesi, in effetti mi sembrava un pò troppo pesa !
Il probelma rimane, secondo mè, sul confine da attribuire tra azioni di guerriglia o di terrorismo, io reputo episodi come nassyria terrorismo, in quanto rivolte sì contro truppe militari, ma, nella mia visione, non di occupazione.
Inoltre credo che la differenza coi bombardamenti stia negli obbiettivi, un bombardamento ha bombe mirate su target militari e causa, molte volte, vittime civili collaterali, ma sempre non volute. Questa gente se ne frega dei civili a priorr, cioè l'obbiettivo è, nella mia visione, sia civile che militare.
la lotta al terrorismo si fa con la dialettica in Italia. eh si sa che ferisce + la lingua della spada...
L' errore di fondo é l' ipocrisia di chi va in guerra e parla di "operazione di pace" , ipocrisia che accomuna tutto l' orizzonte politico ( chi si ricorda i nostri aerei in "ricognizione" nello spazio aereo serbo ? ) , in guerra un nemico non va messo in galera , va messo sottoterra .
Non puoi pretendere che la magistratura faccia supplenza incarcerando chi ti combatte , quelli lì li dovevano andare a prendere di notte e farli sparire per poi ritrovarli "casualmente" a Guantanamo .
Lucio Virzì
17-02-2006, 15:00
Io mi trovo daccordo con questa sentenza, secondo me impeccabile esempio di grandissima professionalità NELL'APPLICARE LA LEGGE collegandola a situazioni inverse (sosteniamo gli americano in iraq) ed alla evidente MANCANZA di prove concrete (le solite illazioni populiste non bastano) :)
Risibili a mio modo di vedere i commenti del leghista castelli: "...certi nostri magistrati vivono e ragionano a distanza siderale dal comune sentire della gente. " :rotfl:
Perche "Certi"?... tranne quelli che assolvono perchè: "il fatto non costituisce reato grazie ad una legge approvata qualche giorno fa" oppure tranne quelli che: "Il reato è provato ma è pescritto grazie ad una legge approvata qualche giorno fa"
E POI... mica siamo a Forum... Santi Licheri... :rotfl: perarltro anche li' decide il giudice... la legge è fatta dal Parlamento... il giudice la applica al meglio senza calpestare i principi Costituzionali (come vorrebbe Castelli in "certi casi")
Va beh che la Costituzione pian piano la stanno smantellando a colpi di maggioranza semplici e voti di fiducia.... ma quello è un altro discorso
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16.02.2006
L'Appello conferma: non fu terrorismo, assoluzione per Daki
di red.
Aveva assolto 3 islamici arrestati nel 2003 e accusati di far parte di una cellula terroristica. Per quella sentenza aveva subito il “linciaggio istituzionale” da parte della CdL. Aveva osato opporsi ai ministri Castelli e Pisanu, precisando che una cosa è il terrorismo, un’altra è la guerriglia. Difesa dal Csm, ora la sentenza del gup di Milano Clementina Forleo è confermata in pieno dalle motivazioni con cui anche la Corte d’Appello ha confermato l'assoluzione mesi fa.
«L'instradamento di volontari verso l'Iraq per combattere contro i soldati americani non può essere considerato sotto alcun aspetto un'attività terroristica». E questo nemmeno quando «appare chiaro il reclutamento di kamikaze». Sono tutte qui le motivazioni della sentenza di appello. E sono quasi le stesse parole usate nella sentenza di primo grado.
I giudici di Milano rafforzano la linea espressa dal gup Clementina Forleo e quindi valgono solo le accuse di passaporti falsi e l'invio di clandestini in Iraq. Per i magistrati della Corte d'assise d'appello, Mohammed Daki, il marocchino più famoso del gruppo, «è stato solo occasionalmente coinvolto». Per gli altri due imputati i tunisini Alì Toumi e Maher Bouyahia i giudici considerano provato che hanno collaborato per inviare aspiranti kamikaze in Iraq. Ma nemmeno per questo fatto si può contestare l'accusa di terrorismo.
I giudici, sul punto, scrivono: «Un atto può essere definito terroristico, in tempo di pace, anche quando determina solo un pericolo indiretto per la popolazione civile. Ma in una situazione di conflitto armato» questo rischio «ricorre con grande frequenza», ad esempio «in occasione dei bombardamenti», per cui contano «solo gli atti esclusivamente diretti contro la popolazione civile». «Non può quindi condividersi la tesi dell'accusa secondo cui le azioni suicide costituirebbero sempre e di per sé un pericolo per la popolazione civile».
Quoto.
Sono d'accordo con te :)
LuVi
grazie della precisazione, non essendo del settore non avevo colto la differenza e l'avevo letta come la seconda ipotesi, in effetti mi sembrava un pò troppo pesa !
Oh, premetti ai miei post che non sono del settore nemmeno io ;)
Il probelma rimane, secondo mè, sul confine da attribuire tra azioni di guerriglia o di terrorismo, io reputo episodi come nassyria terrorismo, in quanto rivolte sì contro truppe militari, ma, nella mia visione, non di occupazione.
La penso come te, sia chiaro.
Inoltre credo che la differenza coi bombardamenti stia negli obbiettivi, un bombardamento ha bombe mirate su target militari e causa, molte volte, vittime civili collaterali, ma sempre non volute. Questa gente se ne frega dei civili a priorr, cioè l'obbiettivo è, nella mia visione, sia civile che militare.
Qui posso anche pensarla come te, ma il difficile e' provarlo.
Qui posso anche pensarla come te, ma il difficile e' provarlo.
ok, a questo punto mi rimetto a qualche avvocato/ giursta che frequenta questo post, il mio dubbio è, ripeto partendo dal presupposto che non sono del settore e non conosco la legislazione in materia, essendo il terrorismo internazionale un reato di "pericolo", non dovrebbe essere sufficiente il fatto che questa gente recluti kamikaze, anche se in realtà non si sono poi concretizzati i rispettivi attentati, per venire giudicati terroristi. Cioè, spiegamndomi meglio, se c'è il pericolo accertato che questa gente compia atti di terrorismo verso i civili, questo non basta ? E credo che dall'articolo che ho letto credo risalti che nessuno mette in dubbio che questi 3 abbiano reclutato kamikaze che, per loro definizione stessa hanno come obbiettivo il suicidio durante un attentato ?
Ci tengo a precisare chge non sono domande faziose, mi sento ignorante in materia e vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè ho dubbi in proposito.
carloppio
17-02-2006, 15:09
Io non capisco come un pinco pallino qualsiasi possa reclutare qulcuno per una guerra...
Ma sarà lo Stato che arruola soldati (leggi "kamikaze") per combattere la guerra. Possibile che io posso prendere un po' di gente ed andare a fare un po' di casino in qualche parte del globo dove sono in atto dei tumulti?
Questa sentenza è, a dir poco, RIDICOLA! E il sistema legislativo italiano che consente questi exploit da parte dei magistrati è veramente un disastro... :mad:
twinpigs
17-02-2006, 15:11
Spero che i reclutatori vengano espulsi immediatamente dallo stato italiano, dato che non sono stati condannati dai giudici.
per tua informazione il marocchino imputato ed assolto... è stato espulso dall'italia da un bel po' ;)
Le sentenze vanno lette per evitare di dire cose false .
Lo stato di occupazione militare é cessato solo con le elezioni del 2004 , prima in Irak era sicuramente vigente lo stato di guerra , questo lo dice anche la legge .
Tutti gli attentati contro i militari della forza di occupazione , inclusa la strage degli italiani , sono atti legittimi di guerra , che vi piaccia o no questa é la legge internazionale che é stato applicato .
No, aspetta.
Lo dico per tutti:
Lo stato di guerra NON è terminato con le elezioni ma con la caduta del regime di Saddam (avvenuta prima).
Questo vale per la legge internazionale ed anche per la legge italiana.
A margine ricordo che l'UNICO organo che in Italia può decidere (applicando le regole nazionali ed internazionali) se in una data parte del mondo (o in Italia) vige uno stato di guerra o meno NON è la magistratura NE' il parlamento.
E' il Consiglio Supremo di Guerra che si riunisce presieduto dal Presidente della Repubblica (in questo caso Ciampi).
Quell'organo ha già deliberato che in accordo alle leggi internazionali l'Italia (ed i suoi militari) NON sono MAI stai in guerra.
Poi che il "comune sentire" faccia propendere per lo stato di guerra o meno, che le varie forze politiche cerchino di portare acqua al proprio mulino etc sono cose diverse.
Ma qui si parla di status giuridici e ciò che fà testo sono queste cose.
ok, a questo punto mi rimetto a qualche avvocato/ giursta che frequenta questo post, il mio dubbio è, ripeto partendo dal presupposto che non sono del settore e non conosco la legislazione in materia, essendo il terrorismo internazionale un reato di "pericolo", non dovrebbe essere sufficiente il fatto che questa gente recluti kamikaze, anche se in realtà non si sono poi concretizzati i rispettivi attentati, per venire giudicati terroristi. Cioè, spiegamndomi meglio, se c'è il pericolo accertato che questa gente compia atti di terrorismo verso i civili, questo non basta ? E credo che dall'articolo che ho letto credo risalti che nessuno mette in dubbio che questi 3 abbiano reclutato kamikaze che, per loro definizione stessa hanno come obbiettivo il suicidio durante un attentato ?
Ci tengo a precisare chge non sono domande faziose, mi sento ignorante in materia e vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè ho dubbi in proposito.
Non vorrei essere pessimista, ma visto che sull'interpretazione che dai tu non sono d'accordo un giudice ed un pm (che infatti ha preannunciato appello) un avvocato/giurista del forum potra' al massimo dare il suo punto di vista :boh:
Ragazzi belli... prima di esportare democrazia:
1) conoscenza e rispetto delle norme basilari del diritto;
2) rispetto delle istituzioni repubblicane italiane;
3) la magistratura (e siamo già al secondo grado) applica la legge e non i vostri desideri e/o convenienze politiche.
Altrimenti chissà cosa andate ad esportare :rolleyes:
Solo un appunto sulla 3) :
La magistratura non applica "cecamente" le leggi ma le interpreta al caso.
E' molto diverso.
Io non capisco come un pinco pallino qualsiasi possa reclutare qulcuno per una guerra...
Tipo i nostri soldati ?
Ma sarà lo Stato che arruola soldati (leggi "kamikaze") per combattere la guerra. Possibile che io posso prendere un po' di gente ed andare a fare un po' di casino in qualche parte del globo dove sono in atto dei tumulti?
La guerra la puoi fare dove vuoi , basta radunare un esercito e invadere un paese
Questa sentenza è, a dir poco, RIDICOLA! E il sistema legislativo italiano che consente questi exploit da parte dei magistrati è veramente un disastro... :mad:
La sentenza é assolutamente giusta , nessuno può condannare un soldato per aver sparato al nemico .
In guerra é l' esercito che si occupa di "neutralizzare" il nemico , non la polizia o i giudici .
No, aspetta.
Lo dico per tutti:
Lo stato di guerra NON è terminato con le elezioni ma con la caduta del regime di Saddam (avvenuta prima).
L'arresto di Saddam a dicembre 2003, se la memoria non mi fa difetto. La caduta.. beh, difficile datarla.
Questo vale per la legge internazionale ed anche per la legge italiana.
A margine ricordo che l'UNICO organo che in Italia può decidere (applicando le regole nazionali ed internazionali) se in una data parte del mondo (o in Italia) vige uno stato di guerra o meno NON è la magistratura NE' il parlamento.
E' il Consiglio Supremo di Guerra che si riunisce presieduto dal Presidente della Repubblica (in questo caso Ciampi).
Quell'organo ha già deliberato che in accordo alle leggi internazionali l'Italia (ed i suoi militari) NON sono MAI stai in guerra.
Poi che il "comune sentire" faccia propendere per lo stato di guerra o meno, che le varie forze politiche cerchino di portare acqua al proprio mulino etc sono cose diverse.
Ma qui si parla di status giuridici e ciò che fà testo sono queste cose.
Il problema e' che la guerra cui si fa e' riferimento non e' quella che coinvolge l'Italia (che come hai detto, giuridicamente non c'e').
Ma quella che coinvolge gli USA.
twinpigs
17-02-2006, 15:17
Visto che si parla di leggi e status giuridici bisogna dire che in Iraq NON c'è una guerra.
Lo status di guerra è terminato quando è caduto il regime di Saddam, ora c'è uno status di guerriglia (post bellica) che è molto diverso
ed infatti la sentenza di primo grado che io mi ricordi parlava di guerriglia.... "operazioni di guerriglia non sono terrorismo"
anche in questa sentenza mi pare che se ne parli...
in ogni caso io non sono il giudice che ha emesso la sentenza... ne' uno studioso di dottrina giuridica... quindi se io dica "guerra" o "guerriglia" è ininfluente ai fini del merito della discussione.... ovvero il tuo porre il puntino sulla I è aria fritta :D ;)
twinpigs
17-02-2006, 15:19
Io non capisco come un pinco pallino qualsiasi possa reclutare qulcuno per una guerra...
Ma sarà lo Stato che arruola soldati (leggi "kamikaze") per combattere la guerra. Possibile che io posso prendere un po' di gente ed andare a fare un po' di casino in qualche parte del globo dove sono in atto dei tumulti?
Questa sentenza è, a dir poco, RIDICOLA! E il sistema legislativo italiano che consente questi exploit da parte dei magistrati è veramente un disastro... :mad:
il giudice decide su ciò che viene contestato dall'accusa... stop
tutto quello che hai aggiunto potrebbe benissimo essere messo in discussione nel merito...
ma in quella sentenza l'accusa ha menzionato altre cose... ed il giudice si è espresso solo su quello... giustamente
No, aspetta.
Lo dico per tutti:
Lo stato di guerra NON è terminato con le elezioni ma con la caduta del regime di Saddam (avvenuta prima).
Questo vale per la legge internazionale ed anche per la legge italiana.
Perché ?
Non mi pare affatto che la cattura del presidente di uno stato metta fine a una guerra , ci deve essere un trattato e il ritorno degli eserciti nelle caserme , la prima condizione potrebbe essere stata soddisfatta solamente dopo le elezioni , la seconda ancora no .
A margine ricordo che l'UNICO organo che in Italia può decidere (applicando le regole nazionali ed internazionali) se in una data parte del mondo (o in Italia) vige uno stato di guerra o meno NON è la magistratura NE' il parlamento.
E' il Consiglio Supremo di Guerra che si riunisce presieduto dal Presidente della Repubblica (in questo caso Ciampi).
Quell'organo ha già deliberato che in accordo alle leggi internazionali l'Italia (ed i suoi militari) NON sono MAI stai in guerra.
:mc:
Assolutamente no , questo organismo può deliberare l' ingresso dell' Italia in guerra , ma non ha alcun potere nello stabilire se questo stato sia presente o meno , tanto più se stiamo parlando di una guerra tra due stati sovrani
Poi che il "comune sentire" faccia propendere per lo stato di guerra o meno, che le varie forze politiche cerchino di portare acqua al proprio mulino etc sono cose diverse.
Ma qui si parla di status giuridici e ciò che fà testo sono queste cose.
Lo status giuridico di guerra non si determina con carte bollate , ma nella realtà dei fatti .
nomeutente
17-02-2006, 15:20
Solo un appunto sulla 3) :
La magistratura non applica "cecamente" le leggi ma le interpreta al caso.
E' molto diverso.
Questo non autorizza la delegittimazione della magistratura.
Non vorrei essere pessimista, ma visto che sull'interpretazione che dai tu non sono d'accordo un giudice ed un pm (che infatti ha preannunciato appello) un avvocato/giurista del forum potra' al massimo dare il suo punto di vista :boh:
ed io esattamente quello voglio. Quersta sentenza mi sembra assurda e, al di là di errori/malafede del giudice, che no voglio nemmeno considerare, vorrei capire qual'è il principio in base a cui questa gente, provato che ha partecipato al reclutamento di kamikaze, è stata assolta. Solitamente le assoluzioni per terrorirsmo riguardano la mancanza di prove certe delle attività illecite contestate agli inputati, e queste le comprendo per la presunzione di innocenza, ma non capisco come, dopo aver provato il coinvolgimento, si possa dire che questi andassero con il solo scopo di fare vittime militari, allo stesso modo in cui non si può dire che andassero a fare attentati ad obbiettivo civile. Dato ciò io ho sempre interpretato la lotta al terrorismo anche come preventiva e quindi, se accerto che c'è il rischio che ci siano attentati civili credo si debba fermare queste persone.
twinpigs
17-02-2006, 15:26
Questo non autorizza la delegittimazione della magistratura.
pensa cosa succederebbe se venisse introdotto il reato di: "Vilipendio ad Organi Costituzionali Indipendenti dello Stato"... :D
Non ci sarebbe bisogno nemmeno della formalità del 9 aprile LOL
Dato ciò io ho sempre interpretato la lotta al terrorismo anche come preventiva e quindi, se accerto che c'è il rischio che ci siano attentati civili credo si debba fermare queste persone.
La legge non può punire preventivamente .
Questa gente non può essere combattuta con la legge , erano i servizi segreti che dovevano occuparsene , definitivamente .
nomeutente
17-02-2006, 15:29
Quersta sentenza mi sembra assurda.
Ovviamente. Siamo in guerra e la propaganda fa la sua parte.
nomeutente
17-02-2006, 15:31
pensa cosa succederebbe se venisse introdotto il reato di: "Vilipendio ad Organi Costituzionali Indipendenti dello Stato"... :D
Non ci sarebbe bisogno nemmeno della formalità del 9 aprile LOL
Ma scherzi? Basterebbe abrogare la magistratura ed il problema sarebbe risolto! :D
ed io esattamente quello voglio. Quersta sentenza mi sembra assurda e, al di là di errori/malafede del giudice, che no voglio nemmeno considerare, vorrei capire qual'è il principio in base a cui questa gente, provato che ha partecipato al reclutamento di kamikaze, è stata assolta. Solitamente le assoluzioni per terrorirsmo riguardano la mancanza di prove certe delle attività illecite contestate agli inputati, e queste le comprendo per la presunzione di innocenza, ma non capisco come, dopo aver provato il coinvolgimento, si possa dire che questi andassero con il solo scopo di fare vittime militari, allo stesso modo in cui non si può dire che andassero a fare attentati ad obbiettivo civile. Dato ciò io ho sempre interpretato la lotta al terrorismo anche come preventiva e quindi, se accerto che c'è il rischio che ci siano attentati civili credo si debba fermare queste persone.
Beh, questo e' scritto nella sentenza:
«Un atto può essere definito terroristico, in tempo di pace, anche quando determina solo un pericolo indiretto per la popolazione civile. Ma in una situazione di conflitto armato» questo rischio «ricorre con grande frequenza», ad esempio «in occasione dei bombardamenti»,
da qui, dalla presenza di un conflitto armato, la necessita' dello "esclusivamente".
La legge non può punire preventivamente .
Dipende dalla legge, se è previsto che l'organizzazione di un dato reato sia a sua volta reato può, e credo che questo sia il caso del terrorismo, credo sia lo stesso nel caso dei sequestri. Non penso che, trovandomi in cantina a costruire bombe per far saltare qualcuno che nonmi và, non mi arrestino perchè nonn ho ancora commesso il fatto
Ovviamente. Siamo in guerra e la propaganda fa la sua parte.
non credo, infatti sono qui è stò cercando di capire il perchè mi sembri assurda, se perchè in effetti lo sia , o perhcè nei ragionamenti che ho fatto su di essa ci sia qualche assunzione che ho fatto e che non è corretta, e quindi se l'errore sia mio
p.s
Ovviamente. Siamo in guerra e la propaganda fa la sua parte.
non credo che noi Italiani siamo in guerra, ne che lo siamo mai stati
Quindi, se io separatista Sarda, recluto qualcheduno dei separatisti Sardi per far saltare un'auto uccidendo un parente di questo magistrato, dite che mi assolvono? :stordita:
Seriamente parlando.
Che schifo.
Schifo.
Schifo.
In italia i magistrati, o perlomeno questi magistrati, fanno politica&propaganda, non esercitano il loro compito.
twinpigs
17-02-2006, 15:40
Specifico la mia posizione su ciò che condivido della sentenza
A mio modo di vedere, essa ha dato un colpo di scure alle vagonate delle vergognose e vomitevoli strumentalizzazioni mediatiche sulla concezione omnicomprensiva di "Terrorismo" ed alla ignoranza qualunquistica su un tema molto delicato che coinvolge in prima persona, direttamente ed indirettamente, le coscienze di chi sta "dall'altra parte della barricata"
Quindi, se io separatista Sarda, recluto qualcheduno dei separatisti Sardi per far saltare un'auto uccidendo un parente di questo magistrato, dite che mi assolvono? :stordita:
C'e' stato di guerra tra Italia e Sardegna? il parente del magistrato e' obiettivo militare?
twinpigs
17-02-2006, 15:43
Quindi, se io separatista Sarda, recluto qualcheduno dei separatisti Sardi per far saltare un'auto uccidendo un parente di questo magistrato, dite che mi assolvono? :stordita:
hai le idee molto confuse
il fatto che (inconsciamente?) abbia inserito la faccina : stordita : n'è la prova :D
In italia i magistrati, o perlomeno questi magistrati, fanno politica&propaganda, non esercitano il loro compito.
Non credo sia necessario essere così drastici, credo sia facile identificare alcune sentenze come aderenti al pensiero di una particolare corrente politica, questo non significa che siano state emesse per volontà "politica" del giudice che aderisce a quella corrente. Lo stesso vale per le famose leggi ad personam. In enmtrambi i casi ci possono essere stati casi di malafede, ma mi piace pensare che siano una stretta minoranza, ma che siano invece stati strumentalizzati da qualcuno che ha interesse a far apparire quella legge o sentenza di parte.Quì mi fermo per non andare troppo
OT
C'e' stato di guerra tra Italia e Sardegna? il parente del magistrato e' obiettivo militare?
no ma il mio dubbio rimane senza risposta ed è, se anche ci fosse la guerra e io facessi saltare un obbiettivo militare fregandomene delle possibilki vittime (cioè senza cercare di far fuori solo l'obbiettivo) sarei direttto verso un obbiettivo militare o verso un obbiettivo "misto", e in tale caso sarei un guerrigliero o un terrorista
C'e' stato di guerra tra Italia e Sardegna? il parente del magistrato e' obiettivo militare?
C'è ancora lo stato di guerra in Iraq?
Del terrorismo Sardo in Italia c'è sempre stato.
E visto che al tempo è stata annessa in quanto facente parte del regno di Sardegna, e non è mai stata coinvolta in moti popolari quali quelli di Milano, o i Mille al Sud, non ce ne siamo appropriati indebitamente?
E se, metti caso, questa fantomatica parente si trovasse nelle vicinanze, chessò, di un Carabiniere, e questo che io ho reclutato si facesse saltare ammazzando anche questa persona, me la considererebbero come vittima del terrorismo o come "danno collaterale"?
Questo indipendentemente dal non essere mussulmana e non antiamericana?
O questi sono requisiti findamentali epr trovare piena assoluzione, in Italia?
nomeutente
17-02-2006, 15:51
In italia i magistrati, o perlomeno questi magistrati, fanno politica&propaganda, non esercitano il loro compito.
E chi decide chi fa il suo lavoro e chi fa politica? Tu?
Se vogliono possono fare un'inchiesta, ma non mi risulta che dopo un'intera legislatura passata a gridare alla magistratura politicizzata sia emerso un solo fatto concreto a supporto di questa tesi.
Non credo sia necessario essere così drastici, credo sia facile identificare alcune sentenze come aderenti al pensiero di una particolare corrente politica, questo non significa che siano state emesse per volontà "politica" del giudice che aderisce a quella corrente. Lo stesso vale per le famose leggi ad personam. In enmtrambi i casi ci possono essere stati casi di malafede, ma mi piace pensare che siano una stretta minoranza, ma che siano invece stati strumentalizzati da qualcuno che ha interesse a far apparire quella legge o sentenza di parte.Quì mi fermo per non andare troppo
OT
son sempre pronta a pensare male, quando si tratta di magistratura (legge in generale), in Italia.
twinpigs
17-02-2006, 15:52
Non credo sia necessario essere così drastici, credo sia facile identificare alcune sentenze come aderenti al pensiero di una particolare corrente politica
sei in malafede... o per lo meno sei stato indotto a ciò grazie ( :( ) al lavoro certosino di certi "professionisti"
inoltre non mi pare che che la corrente politica a cui ti riferisci abbia falto salti di gioia.... chi tace acconsente
Questa sentenza al contrario denota una attento e meticoloso lavoro di interpretazione legislativa.
I Giudici hanno dimostrato coraggio e Professionalità... sono Indipendenti da qualsivoglia condizionamento "di comodo"
nomeutente
17-02-2006, 15:53
C'è ancora lo stato di guerra in Iraq?
Conta cosa c'era al tempo dei fatti addebitati
Del terrorismo Sardo in Italia c'è sempre stato.
Appunto: terrorismo, ma non guerra.
E visto che al tempo è stata annessa in quanto facente parte del regno di Sardegna, e non è mai stata coinvolta in moti popolari quali quelli di Milano, o i Mille al Sud, non ce ne siamo appropriati indebitamente?
Di questo si può discutere ma non c'entra una mina.
E se, metti caso, questa fantomatica parente si trovasse nelle vicinanze, chessò, di un Carabiniere, e questo che io ho reclutato si facesse saltare ammazzando anche questa persona, me la considererebbero come vittima del terrorismo o come "danno collaterale"?
E se, metti caso, questo carabiniere ha le ruote, posso usarlo come carretto?
E chi decide chi fa il suo lavoro e chi fa politica? Tu?
Se vogliono possono fare un'inchiesta, ma non mi risulta che dopo un'intera legislatura passata a gridare alla magistratura politicizzata sia emerso un solo fatto concreto a supporto di questa tesi.
Questo è lampante.
Ferrandite acuta, più aggravante.
twinpigs
17-02-2006, 15:53
no ma il mio dubbio rimane senza risposta ed è, se anche ci fosse la guerra e io facessi saltare un obbiettivo militare fregandomene delle possibilki vittime (cioè senza cercare di far fuori solo l'obbiettivo) sarei direttto verso un obbiettivo militare o verso un obbiettivo "misto", e in tale caso sarei un guerrigliero o un terrorista
Quindi dovremmo mettere al bando le centinaia di basi militari Usa in Italia per questo? :confused:
nomeutente
17-02-2006, 15:55
Questo è lampante.
Ferrandite acuta, più aggravante.
Certo. Io sono trozkista. Mai negato.
C'è ancora lo stato di guerra in Iraq?
Gia risposto, rileggi il thread.
Del terrorismo Sardo in Italia c'è sempre stato.
E visto che al tempo è stata annessa in quanto facente parte del regno di Sardegna, e non è mai stata coinvolta in moti popolari quali quelli di Milano, o i Mille al Sud, non ce ne siamo appropriati indebitamente?
Ah, boh. Dovresti chiederlo ai sardi dell'epoca perche' non abbia avuto moti popolari. Ma che c'entra?
E se, metti caso, questa fantomatica parente si trovasse nelle vicinanze, chessò, di un Carabiniere, e questo che io ho reclutato si facesse saltare ammazzando anche questa persona, me la considererebbero come vittima del terrorismo o come "danno collaterale"?
Gia risposto, rileggi il thread.
Questo indipendentemente dal non essere mussulmana e non antiamericana?
Certo.
O questi sono requisiti findamentali epr trovare piena assoluzione, in Italia?
Ti diro', non ho mai sentito di un non musulmano non antiamericano lavorare per spedire gentein iraq a combattere contro gli usa.
Ma suppongo che fosse anche un irredentista eskimo cambierebbe poco.
Oh, questo suppongo io.
Evidentemente tu sei certa del contrario.
carloppio
17-02-2006, 15:57
Tipo i nostri soldati ?
Esattamente, tipo i nostri soldati. Inviati dal nostro paese e dal nostro governo.
La guerra la puoi fare dove vuoi , basta radunare un esercito e invadere un paese
Mi vuoi dire che io, cittadino privato posso andare ad uccidere soldati in un paese ED ESSERE TUTELATO DALLA LEGGE? (perchè di questo si tratta, in questo caso)
La sentenza é assolutamente giusta , nessuno può condannare un soldato per aver sparato al nemico .
In guerra é l' esercito che si occupa di "neutralizzare" il nemico , non la polizia o i giudici .
Per me la sentenza non è assolutamente giusta perchè stiamo parlando di kamikaze, di soggetti coinvolti in attività terroristiche in un periodo estremamente critico. Che la legge consenta di raggirare questi fatti è simbolo della assurdità del sistema giudiziario in cui è possibile dire tutto ed il suo contrario! Poi se tra qualche settimana ci ritroviamo con qualche esplosione in zone turistiche italiane (allarme lanciato dai servizi segreti) non ci lamentiamo per favore... spero solo di non esserci!
Perché ?
Non mi pare affatto che la cattura del presidente di uno stato metta fine a una guerra , ci deve essere un trattato e il ritorno degli eserciti nelle caserme , la prima condizione potrebbe essere stata soddisfatta solamente dopo le elezioni , la seconda ancora no .
Guarda che non devi convicere me. :D
Mi spiace ma la guerra c'è, giuridicamente, se ci sono due stati sovrani a combatterla.
Non puoi inventare la definizione giuridica che ti fà più comodo; che ti piaccia o no da quando è caduto il regime di Saddam la guerra è finita perchè non c'è la controparte da combattere.
GLi ex gerarchi del baath o gli estremisti islamici NON sono soggetti di diritto e non possono essere considerati controparti della guerra.
Questo non vuol dire, ovviamente, che le loro bombe non ammazzino o che il paese sia in pace.
Semplicemente lo status di guerra non sussiste.
:mc:
Assolutamente no , questo organismo può deliberare l' ingresso dell' Italia in guerra , ma non ha alcun potere nello stabilire se questo stato sia presente o meno , tanto più se stiamo parlando di una guerra tra due stati sovrani
:D
Da una parte ci sei tu, dall'altra il parlamento e Ciampi che hanno deciso di consultarlo in risposta all'interrogazione che chiedeva se i nostri militari fossero in guerra.
Senza offesa ma ritengo più credibili loro :D
Se quest'organo delibera che non siamo in guerra la legge ordinaria deve prenderne atto, non può essere diversamente.
L'unica obiezione che lascia spazio ad interpretazioni diverse può essere il termine "guerriglia" al posto di "guerra" usato nella sentenza (che è una prova ulteriore del fatto che la legge italiana non può ignorare le delibere del CSG )
Lo status giuridico di guerra non si determina con carte bollate , ma nella realtà dei fatti .
Stiamo parlando di status giuridici perchè stiamo discutendo di una sentenza giuridica.
Come ho detto non basta dichiarare inesistente una guerra per far sì che le bombe non scoppino più e far sì che i terroristi se ne vadano a casa.
Però lo status giuridico è fondamentale per le sentenze giuridiche.
in ogni caso io non sono il giudice che ha emesso la sentenza... ne' uno studioso di dottrina giuridica... quindi se io dica "guerra" o "guerriglia" è ininfluente ai fini del merito della discussione.... ovvero il tuo porre il puntino sulla I è aria fritta :D ;)
Non ponevo il puntino sulla I al tuo post, è ovvio e se non si è capito mi scuso.
Però sbagli a definirlo "aria fritta" in quanto, come detto, lo status giuridico è fondamentale per una sentenza giuridica.
Io non ricordo le date della caduta del regime e dell'arresto di questi tizi ma sono fondamentali per capire di che stiamo parlando (proprio per il diverso status giuridico dell'Iraq)
sei in malafede... o per lo meno sei stato indotto a ciò grazie ( :( ) al lavoro certosino di certi "professionisti"
Allora credo che questi siano ben due insulti in un unico post, wow è la prima volta che mi dicono che
1) sono in malafede
2) se non lo sono sono sufficentemente stupido da farnela dare a bere da qualcuno senza poter usare il mio cervello in proposito.
Io ragiono sulle cose che vedo, e cerco di non prendere mai niente per assunto, ho chiaramente detto in precedenza che ho dubbi e la mia posizione su questo argomento è ancora in fase di formazione, credo basti questo per ribadire che sono dispostissimo a cambiare le mie idee, nel caso mi accorga essere errate.
twinpigs
17-02-2006, 16:07
Semplicemente lo status di guerra non sussiste.
chiamalo come vuoi ma....
se IN SOSTANZA è come dici te... allora quanto sotto è terrorismo? :confused:
gli americani che tirano giù quintali di fosforo bianco per illuminare... ed uccidono migliaia di civili
... o le altre mille porcate coperte dal cover-up "Effetti collaterali"
Quindi dovremmo mettere al bando le centinaia di basi militari Usa in Italia per questo? :confused:
noin capisco il riferimento :confused:
Ot : sono in facoltà dalle sette stamattina e sono in test pre tesi, non ne posso più! ora vado a casa
chiamalo come vuoi ma....
se IN SOSTANZA è come dici te... allora quanto sotto è terrorismo? :confused:
Ti ho già risposto:
Questo non vuol dire, ovviamente, che le loro bombe non ammazzino o che il paese sia in pace.
Le bombe uccidono, ai fini del morto non cambia lo status esistente.
Ma ai fini di una sentenza (che è quello di cui stiamo parlando) lo status ai tempi del processo è importante.
twinpigs
17-02-2006, 16:18
Allora credo che questi siano ben due insulti in un unico post, wow è la prima volta che mi dicono che
1) sono in malafede
2) se non lo sono sono sufficentemente stupido da farnela dare a bere da qualcuno senza poter usare il mio cervello in proposito.
Io ragiono sulle cose che vedo, e cerco di non prendere mai niente per assunto, ho chiaramente detto in precedenza che ho dubbi e la mia posizione su questo argomento è ancora in fase di formazione, credo basti questo per ribadire che sono dispostissimo a cambiare le mie idee, nel caso mi accorga essere errate.
mi dispiace se ti sei sentito offeso... non era mia intenzione
ovvero ho interpretato male...
però trovo alquanto superficiale liquidare la vicenda dicendo che questi magistrati sono orientati a sx per emettere quella sentenza...
seguendo il tuo ragionamento.... io potrei affermare alla stessa stregua che se avessero dato sentenza opposta allora erano sicuramente di dx!
tutto ciò è illogico (tutto sopra)... quindi per questo ho intavolato la discussione senza pregiudizi politici (che nulla hanno a che vedere con la sentenza... anche perchè la ritengo assolutamente a-politica ed a-imperialista) ;)
twinpigs
17-02-2006, 16:22
Ma ai fini di una sentenza (che è quello di cui stiamo parlando) lo status ai tempi del processo è importante.
La sentenza di I grado parlava di guerriglia e non di terrorismo...
non so se ricordi il polverone che sollevò (polverone sollevato dai commenti politici... e pompato dai media senza spiegare il fondamento giuridico della sentenza.... nulla di nuovo)
Risultato:
il 1° marocchino assolto solo dalla grave accusa di terrorismo e condannato per reati minori (ed espulso dall'Italia)
il 2° e 3° marocchino condannati per reati più gravi
mi dispiace se ti sei sentito offeso... non era mia intenzione
ovvero ho interpretato male...
però trovo alquanto superficiale liquidare la vicenda dicendo che questi magistrati sono orientati a sx per emettere quella sentenza...
e io quando ho detto questo ? quoto il mio stesso post
Non credo sia necessario essere così drastici, credo sia facile identificare alcune sentenze come aderenti al pensiero di una particolare corrente politica, questo non significa che siano state emesse per volontà "politica" del giudice che aderisce a quella corrente
tutto ciò è illogico (tutto sopra)... quindi per questo ho intavolato la discussione senza pregiudizi politici (che nulla hanno a che vedere con la sentenza... anche perchè la ritengo assolutamente a-politica ed a-imperialista) ;)
io credo che l'accostamento nella stessa frase di a-politica ed a-imperialista sia un pò un ossimoro
twinpigs
18-02-2006, 09:18
Ho riletto i post e ti chiedo scusa funky80, in effetti ho clamorosamente frainteso :muro: :doh:
Ho riletto i post e ti chiedo scusa funky80, in effetti ho clamorosamente frainteso :muro: :doh:
tranquillo, nessun problema ;)
Guarda che non devi convicere me. :D
Mi spiace ma la guerra c'è, giuridicamente, se ci sono due stati sovrani a combatterla.
Non puoi inventare la definizione giuridica che ti fà più comodo; che ti piaccia o no da quando è caduto il regime di Saddam la guerra è finita perchè non c'è la controparte da combattere.
GLi ex gerarchi del baath o gli estremisti islamici NON sono soggetti di diritto e non possono essere considerati controparti della guerra.
:sbonk:
Mi dica bene una cosa allora , occupare militarmente un paese é un atto di guerra o no ?
Perché di questo si parla , prima delle elezioni non esisteva nessun governo iracheno , questo vuol dire che l' occupazione militare non é un atto di guerra ?
Allora mi basta catturare il presidente di uno stato e poi qualsiasi cosa faccia non é più un atto di guerra ?
Non ti rendi conto di quanto assurda sia la tua posizione ?
Questo non vuol dire, ovviamente, che le loro bombe non ammazzino o che il paese sia in pace.
Semplicemente lo status di guerra non sussiste.
Allora perché non mettiamo in galera l' esercito americano ?
Se non sussiste lo stato di guerra non é possibile sparare a casaccio , i "danni collaterali" sono ammissibili infatti solo se "sussiste lo stato di guerra" , allora spiegami perché americani ( e italiani ) continuano ancora oggi a seguire le regole di ingaggio previste in caso di guerra e nessuno dice niente .
Che lo stato di guerra si applichi solo al caso della morte di Calipari ?
Adesso ci inventiamo lo status di "non pace" , dove abbiamo un esercito in guerra contro un paese in pace , siamo alla frutta .
Da una parte ci sei tu, dall'altra il parlamento e Ciampi che hanno deciso di consultarlo in risposta all'interrogazione che chiedeva se i nostri militari fossero in guerra.
Senza offesa ma ritengo più credibili loro :D
Se quest'organo delibera che non siamo in guerra la legge ordinaria deve prenderne atto, non può essere diversamente.
Non ti passa neanche per la testa che quello che é stato dichiarato potrebbe essere falso ?
Se vuoi ti dò anche un precedente , durante la guerra contro la Serbia l' Italia era ufficialmente in pace con questo paese , con tanto di ambasciata aperta a Belgrado , eppure li stavamo bombardando .
Guarda che gli "atti ufficiali" possono essere palesemente falsi quando devono rispettare alcune regole che al momento non possono essere rispettate , ad esempio per legge la finanziaria deve essere firmata entro una data prefissata , cosa succede se é in ritardo ?
Si fermano gli orologi del Quirinale in modo che in ogni caso sia rispettata la forma .
E' ovvio che il presidente Ciampi non può dire che siamo in guerra , perché fare la guerra é vietato dalla costituzione .
L' operato dei kamikaze iracheni é del tutto analogo alla resistenza italiana , quindi ...
:sbonk:
Mi dica bene una cosa allora , occupare militarmente un paese é un atto di guerra o no ?
Perché di questo si parla , prima delle elezioni non esisteva nessun governo iracheno , questo vuol dire che l' occupazione militare non é un atto di guerra ?
Allora mi basta catturare il presidente di uno stato e poi qualsiasi cosa faccia non é più un atto di guerra ?
Non ti rendi conto di quanto assurda sia la tua posizione ?
Veramente sei tu che stai difendendo l'indifendibile...
Cerchiamo di fare un pò di chiarezza dividendo le posizioni:
1) i fatti (morti, kamikaze, esplosioni)
2) lo statu giuridico che determina o può determinare una sentenza
Per quanto riguarda 1 si può dire che si è un una fase di guerriglia post-bellica da parte degli ex gerachi baathisti (che sono la minoranza) ostile alla stabilizzazione del paese.
In aggiunta (e non piccola) c'è il tentativo di estremisti islamici "locali" di aizzare la folla (per il potere ovviamente) "aiutati" da terroristi "esterni" molto decisi e sanguinari decisi ad impedire la laicizzazione dello stato e la formazione di un'autorità forte che possa combatterli.
Ma tutto ciò, pur se reale come le bombe che mettono, non ha attinenza a quella che è la situazione giuridica.
Non si parla di "cattura del presidente" ma "caduta del regime"....e la data precisa è un pò più labile non credi ?
In termini formali l'Iraq ha perso la guerra con l'esercito della coalizione che da "forza attaccante" ha cambiato status ed è diventata "forza occupante".
Ora, sulla "forza occupante" ci possiamo perdere in un fiume di parole circa il suo ruole ("pace keeping", "pace enforcing", quello che vuoi...) ma di sicuro lo status di guerra non c'è.
Prima delle elezioni il governo c'era ed era un'amministrazione controllata messa sù dalla forza vincitrice (USA).
Allora perché non mettiamo in galera l' esercito americano ?
Se non sussiste lo stato di guerra non é possibile sparare a casaccio , i "danni collaterali" sono ammissibili infatti solo se "sussiste lo stato di guerra" , allora spiegami perché americani ( e italiani ) continuano ancora oggi a seguire le regole di ingaggio previste in caso di guerra e nessuno dice niente .
Che lo stato di guerra si applichi solo al caso della morte di Calipari ?
Adesso ci inventiamo lo status di "non pace" , dove abbiamo un esercito in guerra contro un paese in pace , siamo alla frutta .
???
Le regole di ingaggio sono quelle stabilite dal comando dei vari distaccamenti (non sò se sono unificate per tutti o ogni paese usa le sue) che ritengono opportune per la situazione.
Lo status della forza è slegato da questo.
Del resto è anche logico: le regole di ingaggio che sono possibili in aree più "tranquille" come il nord del paese risultano ovviamente pericolose per l'integrità dei militari nelle zone più "calde" (tipo il triangolo sunnita)
Che c'entra Calipari ?
Non ti passa neanche per la testa che quello che é stato dichiarato potrebbe essere falso ?
Se vuoi ti dò anche un precedente , durante la guerra contro la Serbia l' Italia era ufficialmente in pace con questo paese , con tanto di ambasciata aperta a Belgrado , eppure li stavamo bombardando .
Guarda che gli "atti ufficiali" possono essere palesemente falsi quando devono rispettare alcune regole che al momento non possono essere rispettate , ad esempio per legge la finanziaria deve essere firmata entro una data prefissata , cosa succede se é in ritardo ?
Si fermano gli orologi del Quirinale in modo che in ogni caso sia rispettata la forma .
E' ovvio che il presidente Ciampi non può dire che siamo in guerra , perché fare la guerra é vietato dalla costituzione .
Non ti passa neanche per la testa che potrebbe essere vero codici alla mano ?
Di nuovo confondi lo status giuridico con le azioni intraprese.
L'esempio che fai è indicativo in tal senso: non siamo mai stati in guerra con la Serbia nonostante i bombardamenti.
nonostante possa sembrare una contradizione per l'"uomo comune" non lo è.
L' operato dei kamikaze iracheni é del tutto analogo alla resistenza italiana , quindi ...
Ecco la perla :D
La posso incorniciare ?
I partigiani ne hanno fatte di schifezze ma non mi risulta che ammazzavano le massaie al mercato, i lavoratori in attesa di impiego, le reclute della polizia o dell'esercito...
I partigiani si sono sparati per conquistare il potere ma non hanno mai cercato di destabilizzare il paese o impedire la formazione di una costituente a suon di bombe...
I partigiani hanno infierito sui vinti ma non sono andati contro l'Italia...
No, direi che il comportamento NON è assimilabile ai partigiani italiani, nemmeno un pò :D
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