View Full Version : CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
Il crocifisso e' "un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili", cioe' quei valori come la tolleranza e il reciproco rispetto, che "delineano la laicita' nell'attuale ordinamento dello Stato". Per questo il crocifisso deve restare nelle scuole. Cosi' il Consiglio di Stato in una sentenza con cui ha respinto il ricorso della signora Soile Lauti, finlandese, per la rimozione del crocifisso dall'istituto scolastico di Abano Terme frequentato dai figli. Il crocifisso - ha sentenziato la magistratura amministrativa di appello (la vicenda era gia' passata per il Tar del Veneto ed era finita anche dinanzi alla Corte costituzionale, che aveva dichiarato la questione inammissibile) - non puo' essere considerato un "oggetto di culto", ma un "simbolo" esprimente fondamentali valori civili. "La laicita' - si legge tra l'altro nelle motivazioni della pronuncia dei giudici di Palazzo Spada - benche' presupponga e richieda ovunque la distinzione tra dimensione temporale e la dimensione spirituale e fra gli ordini e le societa' cui tali dimensioni sono proprie, non si realizza in termini costanti e uniformi nei diversi Paesi, ma, pur all'interno della medesima civilta', e' relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato". Questo ed altro per negare che l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole leda "i contenuti delle norme fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, che danno forma a sostanza al principio di laicita' che oggi connota lo Stato italiano". In un luogo di culto, hanno osservato i giudici del Consiglio di Stato, il crocifisso e' un "simbolo religioso", ma in un istituto scolastico, luogo non religioso, per credenti e non credenti "la sua esposizione sara' giustificata ed assumera' un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso e' in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile, come ogni simbolo, valori civilmente rilevanti". (AGI)
:yeah:
Morkar, Jumper, radicali e uuaristi variiiii.... yuuuhuuuu.... PPPRRRRRR :Prrr: :ciapet:
:ahahah:
che poi propio bei valori civili rispetta la chiesa, a questo punto era meglio la
scusa del simbolo religioso
cmq nel mio piccolo nelle "mie" classi dopo che un'anno è letteralmente volato :asd: non hanno + tentato di metterlo
che poi propio bei valori civili rispetta la chiesa, a questo punto era meglio la
scusa del simbolo religioso
cmq nel mio piccolo nelle "mie" classi dopo che un'anno è letteralmente volato :asd: non hanno + tentato di metterlo
Esempio dell'idea di "laico rispetto" di chi lo vuole togliere, grazie per la testimonianza :asd:
Esempio dell'idea di "laico rispetto" di chi lo vuole togliere, grazie per la testimonianza :asd:
e chi ha detto che lo rispetto?
Senza entrare nel merito della decisione, mi consola sapere che la questione sia stata sollevata da una gentile signora finlandese e non da un islamico fondamentalista assetato di sangue.
Mi resta il solito dubbio.
Quando è esposto in chiesa è un simbolo religioso, quando è esposto a scuola è un simbolo di valori civili, ma quando è esposto sulle tette della Ventura che minchia di simbolo è?
e chi ha detto che lo rispetto?
Avevo pochi dubbi, ma grazie per la conferma :D
Quanta, quanta, quanta ipocrisia.
Avevo pochi dubbi, ma grazie per la conferma :D
be guarda che anche la tua religione non è che abbia tutto questo rispetto per il prossimo
cmq io sono contro tutte le religioni, credo che tutte (chi prima, chi dopo) abbiano fatto solo danni
jumpermax
15-02-2006, 15:27
Se c'è non vedo quale sia il problema
Se non c'è non vedo quale sia il problema
Se qualcuno si fa dei problemi per la presenza o meno di un crocifisso in un'aula.. beh allora il problema c'è, ma non è nell'arredo delle classi...
be guarda che anche la tua religione non è che abbia tutto questo rispetto per il prossimo
cmq io sono contro tutte le religioni, credo che tutte (chi prima, chi dopo) abbiano fatto solo danni
Quoto, e aggiungo che uno può essere un ottimo cittadino con elevati valori civili anche se non crede.
Se c'è non vedo quale sia il problema
Se non c'è non vedo quale sia il problema
Se qualcuno si fa dei problemi per la presenza o meno di un crocifisso in un'aula.. beh allora il problema c'è, ma non è nell'arredo delle classi...
Infatti.....se però qualcuno chiede di appendere un piccolo budda in bronzo, che si fa?
http://www.paramountconcessions.com/images/popcorn.jpg
ALBIZZIE
15-02-2006, 15:33
In un luogo di culto, hanno osservato i giudici del Consiglio di Stato, il crocifisso e' un "simbolo religioso", ma in un istituto scolastico, luogo non religioso, per credenti e non credenti "la sua esposizione sara' giustificata ed assumera' un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso e' in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile, come ogni simbolo, valori civilmente rilevanti"
quindi deve rimanere in quanto NON simbolo religioso... ma che se so fumati???
quindi deve rimanere in quanto NON simbolo religioso... ma che se so fumati???
Non si può andare contro al volere del vaticano, cmq non mi fa differenza.
basta che accontentino tutti a questo punto
Senza entrare nel merito della decisione, mi consola sapere che la questione sia stata sollevata da una gentile signora finlandese e non da un islamico fondamentalista assetato di sangue.Anch'io non entro nel merito della decisione, pero' non mi sento per nulla consolato. Credo che nemmeno alla gentile signora finlandese il trasferimento in Italia sia stato ordinato dal dottore.
Per il mio pensiero sulla presenza/assenza di un crocifisso sul muro..... e' stato espresso con poche parole e in maniera molto effettiva da Jumpermax.
Se c'è non vedo quale sia il problema
Se non c'è non vedo quale sia il problema
Se qualcuno si fa dei problemi per la presenza o meno di un crocifisso in un'aula.. beh allora il problema c'è, ma non è nell'arredo delle classi...
se la metti cosi, si deve permettere di appendere qualsiasi cosa
se è cosi a me va bene
jumpermax
15-02-2006, 16:34
se la metti cosi, si deve permettere di appendere qualsiasi cosa
se è cosi a me va bene
Senti guarda mi ricordo che alle elementari quando studiavamo il corpo umano mettemmo la radiografia di un cranio attaccata alla finestra... non ti dico cosa sembrava a vederla da fuori la notte con le luci dei corridoi accesi! :D Ecco se ci poteva stare quella, attaccata in una classe ci può stare qualsiasi cosa... :D
Io spero che un giorno o l'altro ci emanciperemo da queste cose così come hanno fatto i francesi. Via TUTTI (e sottolineo tutti) i simboli religiosi dai luoghi pubblici. Così faremo il primo passo verso uno stato veramente laico.
La scusa per tenerlo (per valori civili) poi è veramente ridicola. A questo punto appendiamo anche la foto di Giuseppe Mazzini e di Garibaldi.
Senti guarda mi ricordo che alle elementari quando studiavamo il corpo umano mettemmo la radiografia di un cranio attaccata alla finestra... non ti dico cosa sembrava a vederla da fuori la notte con le luci dei corridoi accesi! :D Ecco se ci poteva stare quella, attaccata in una classe ci può stare qualsiasi cosa... :D
non intendevo cose del genere, ma minifesti, simboli, oggetti che per molti possono risultare scomodi
Io spero che un giorno o l'altro ci emanciperemo da queste cose così come hanno fatto i francesi. Via TUTTI (e sottolineo tutti) i simboli religiosi dai luoghi pubblici. Così faremo il primo passo verso uno stato veramente laico.
La scusa per tenerlo (per valori civili) poi è veramente ridicola. A questo punto appendiamo anche la foto di Giuseppe Mazzini e di Garibaldi.Eh.... i francesi si' che stanno bene e vivono in una societa' integrata. :D
MSciglio
15-02-2006, 16:48
Nel sondaggio di Repubblica la maggioranza non e' favorevole alla decisione. Mi fa piacere che almeno non tutti sono bigotti in Italia.
jumpermax
15-02-2006, 16:50
non intendevo cose del genere, ma minifesti, simboli, oggetti che per molti possono risultare scomodi
beh ovvio. Parlando seriamente credo che più che quello che si vuole appendere conti il perchè lo si voglia fare. ;)
maximarco
15-02-2006, 16:54
Il Crocifisso è un simbolo che c'è da sempre (per motivi giusti o sbagliati), quindi chi vuole venire a vivere in Italia o si adegua ad usanze e simboli italiani oppure se ne sta a casa sua.
Eh.... i francesi si' che stanno bene e vivono in una societa' integrata. :D
Sicuramente però vivono in uno stato in cui la laicità dello stesso è un valore vero. Poi tieni presente che nel loro paese ci sono molti più immigrati.
jesusquintana
15-02-2006, 16:58
Il Crocifisso è un simbolo che c'è da sempre (per motivi giusti o sbagliati), quindi chi vuole venire a vivere in Italia o si adegua ad usanze e simboli italiani oppure se ne sta a casa sua.
ma cosa stai dicendo
io in Italia ci vivo perche' ci sono nato, sono italiano
ma il crocifisso non lo voglio.... come la mettiamo?
..::CRI::..
15-02-2006, 17:05
Il crocifisso e' "un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili", cioe' quei valori come la tolleranza e il reciproco rispetto
Questa e' bella, a parte il fatto che tempo fa quel simbolo era tutt'altro che amichevole...
che "delineano la laicita' nell'attuale ordinamento dello Stato"
:mbe:
Il crocifisso non puo' essere considerato un "oggetto di culto"
Questa si commenta da sola.
E' un simbolo religioso e punto, esattamente come lo sono il Maghen David, la Mezzaluna ecc. ecc.
IMHO Essendo l'Italia uno Stato laico (od almeno sulla carta :rolleyes: ) il cricifisso nelle scuole pubbliche e' un segno di non-rispetto verso tutte le fedi religiose differenti da quella cattolica.
Se mettiamo il crocifisso allora dovremmo mettere un simbolo per ogni religione.
ah, ma se è solo per i valori che rappresenta, che problema c'è? :)
ci mettiamo un pezzettino di carta con scritto:
"qui in questa classe noi approviamo la tolleranza e il reciproco rispetto"
e siamo a cavallo.. son sicuro che visto che rappresenta sti valori nessuno (religiosi e non) avrà da obiettare :D
FastFreddy
15-02-2006, 17:11
ma cosa stai dicendo
io in Italia ci vivo perche' ci sono nato, sono italiano
ma il crocifisso non lo voglio.... come la mettiamo?
C'è gente che il crocifisso lo vuole, e gente a cui non fa ne caldo ne freddo se ci sia o meno, come la mettiamo?
MSciglio
15-02-2006, 17:18
C'è gente che il crocifisso lo vuole, e gente a cui non fa ne caldo ne freddo se ci sia o meno, come la mettiamo?
La mettiamo facendo in modo che a casa tua ti puoi costruire anche un altare se ti fa piacere e lasciamo liberi i luoghi pubblici da ogni influenza religiosa (come avviene in paesi civili e laici)?
ah, ma se è solo per i valori che rappresenta, che problema c'è? :)
ci mettiamo un pezzettino di carta con scritto:
"qui in questa classe noi approviamo la tolleranza e il reciproco rispetto"
e siamo a cavallo.. son sicuro che visto che rappresenta sti valori nessuno (religiosi e non) avrà da obiettare :D
ma che valori dovrebbe rappresentare?
Se c'è non vedo quale sia il problema
Se non c'è non vedo quale sia il problema
Se qualcuno si fa dei problemi per la presenza o meno di un crocifisso in un'aula.. beh allora il problema c'è, ma non è nell'arredo delle classi...
Mi associo, decisamente.
Lucio Virzì
15-02-2006, 17:23
Questa e' bella, a parte il fatto che tempo fa quel simbolo era tutt'altro che amichevole...
:mbe:
Questa si commenta da sola.
E' un simbolo religioso e punto, esattamente come lo sono il Maghen David, la Mezzaluna ecc. ecc.
IMHO Essendo l'Italia uno Stato laico (od almeno sulla carta :rolleyes: ) il cricifisso nelle scuole pubbliche e' un segno di non-rispetto verso tutte le fedi religiose differenti da quella cattolica.
Se mettiamo il crocifisso allora dovremmo mettere un simbolo per ogni religione.
WOW! :D Siamo d'accordo! :D
Ziosilvio
15-02-2006, 17:30
Nel sondaggio di Repubblica la maggioranza non e' favorevole alla decisione.
Se fai un sondaggio tra i lettori di Repubblica, ti credo che la maggioranza e' contraria.
Prova a fare lo stesso sondaggio tra i lettori di Avvenire, e ne riparliamo.
Il Crocifisso è un simbolo che c'è da sempre (per motivi giusti o sbagliati), quindi chi vuole venire a vivere in Italia o si adegua ad usanze e simboli italiani oppure se ne sta a casa sua.
Tu tralasci un piccolo particolare. Io sono italiano, quindi l'Italia è casa mia. Poichè la Costituzione sancisce la laicità dello stato, io credo che il crocefisso nei luoghi pubblici sia fuoriposto. Cosa devo fare, andare via da casa mia per soddisfare una organizzazione che in casa mia è ospite?
Poi tieni presente che il rpoblema non si pone solo per gli immigrati, ma anche per le minoranze religiose, gli atei ed i laici veri (non simil Ferrara o Pera) di questo paese.
ErbaLibera
15-02-2006, 18:11
Io non sono credente,non ho comunione ne cresima ne tantomeno mi sono mai confessato o andato a messa ma siccome siamo in Italia e la nostra religione è il cristianesimo il crocifisso è giusto che ci sia.
Se noi andiamo da qualsiasi altra parte non ci cagano di striscio quindi nessun finlandese,tedesco o iraniano viene a dirmi di toglierlo perchè non garba alla sua religione;agli italiani che da fastidio dico di non dir cazzate tanto per dare contro visto che posso immaginare quanto un piccolo pezzo di legno appeso in una stanza vi disturbi a tal punto da passarci in fissa la giornata.
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
[CUT]
Bene bene, era ora :)
Ciau!
Io non sono credente,non ho comunione ne cresima ne tantomeno mi sono mai confessato o andato a messa ma siccome siamo in Italia e la nostra religione è il cristianesimo il crocifisso è giusto che ci sia.
E' giusto secondo cosa? Lo dice la legge? Lo dice il papa? Lo dicono i politiciti che slappano il posteriore a Ruini? Trovami una giustificazione sensata e poi ne discutiamo.
agli italiani che da fastidio dico di non dir cazzate tanto per dare contro visto che posso immaginare quanto un piccolo pezzo di legno appeso in una stanza vi disturbi a tal punto da passarci in fissa la giornata.
Allora io sono uno degli italiani che dice cazzate :rolleyes: e ti dico che ho casa mia piena di crocifissi perchè i miei sono credenti e non mi da fastidio vedermeli per casa. Il punto non è questo. Lo stato è la casa di tutti e la Costituzione dice che il nostro è laico, quindi il crocefisso nei luoghi pubblici non ci deve essere. Poi uno a casa sua può mettersi anche tutto il golgotha, cavoli suoi.
blamecanada
15-02-2006, 18:27
Il Crocifisso è un simbolo che c'è da sempre (per motivi giusti o sbagliati), quindi chi vuole venire a vivere in Italia o si adegua ad usanze e simboli italiani oppure se ne sta a casa sua.
*
agli italiani che da fastidio dico di non dir cazzate tanto per dare contro visto che posso immaginare quanto un piccolo pezzo di legno appeso in una stanza vi disturbi a tal punto da passarci in fissa la giornata.
Non diciamo sciocchezze. Io nel crocifisso ci vedo un simbolo negativo, e quindi a scuola non ce lo voglio.
Secondo questo ragionamento, se ci appendessero una svastica non ci sarebbe nulla da obiettare "è solo un pezzo di legno".
Sia chiaro che non sto paragonando la svastica al crocifisso, è solo per fare un esempio che dimostri come il ragionamento sia fallace.
Harvester
15-02-2006, 18:31
tanto rumore per nulla.........
ErbaLibera
15-02-2006, 18:31
E' giusto secondo cosa? Lo dice la legge? Lo dice il papa? Lo dicono i politiciti che slappano il posteriore a Ruini? Trovami una giustificazione sensata e poi ne discutiamo.
Il bello è che l'hai pure quotata la giustificazione sensata
Io non sono credente,non ho comunione ne cresima ne tantomeno mi sono mai confessato o andato a messa ma siccome siamo in Italia e la nostra religione è il cristianesimo il crocifisso è giusto che ci sia.
Non diciamo sciocchezze. Io nel crocifisso ci vedo un simbolo negativo, e quindi a scuola non ce lo voglio.
Secondo questo ragionamento, se ci appendessero una svastica non ci sarebbe nulla da obiettare "è solo un pezzo di legno".
Sia chiaro che non sto paragonando la svastica al crocifisso, è solo per fare un esempio che dimostri come il ragionamento sia fallace.
Il tuo esempio non dimostra nulla visto quanto sia insensato e privo di logica,nonche provocatorio,paragonare la svastica al crocifisso,inoltre cosa ci vedi di negativo tu?il fatto che sia il simbolo della nostra religione?
Il bello è che l'hai pure quotata la giustificazione sensata
Forse non mi sono spiegato. Quella che tu definisci come la "nostra" religione, non è la religione di stato, è la religione della maggioranza degli italiani. Questo non cambia però che noi siamo uno stato laico, non uno stato che ha una religione di stato. Non siamo un paese di talebani. In Italia c'è la libertà di culto, non una religione imposta.
tdi150cv
15-02-2006, 18:45
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
Il crocifisso e' "un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili", cioe' quei valori come la tolleranza e il reciproco rispetto, che "delineano la laicita' nell'attuale ordinamento dello Stato". Per questo il crocifisso deve restare nelle scuole. Cosi' il Consiglio di Stato in una sentenza con cui ha respinto il ricorso della signora Soile Lauti, finlandese, per la rimozione del crocifisso dall'istituto scolastico di Abano Terme frequentato dai figli. Il crocifisso - ha sentenziato la magistratura amministrativa di appello (la vicenda era gia' passata per il Tar del Veneto ed era finita anche dinanzi alla Corte costituzionale, che aveva dichiarato la questione inammissibile) - non puo' essere considerato un "oggetto di culto", ma un "simbolo" esprimente fondamentali valori civili. "La laicita' - si legge tra l'altro nelle motivazioni della pronuncia dei giudici di Palazzo Spada - benche' presupponga e richieda ovunque la distinzione tra dimensione temporale e la dimensione spirituale e fra gli ordini e le societa' cui tali dimensioni sono proprie, non si realizza in termini costanti e uniformi nei diversi Paesi, ma, pur all'interno della medesima civilta', e' relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato". Questo ed altro per negare che l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole leda "i contenuti delle norme fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, che danno forma a sostanza al principio di laicita' che oggi connota lo Stato italiano". In un luogo di culto, hanno osservato i giudici del Consiglio di Stato, il crocifisso e' un "simbolo religioso", ma in un istituto scolastico, luogo non religioso, per credenti e non credenti "la sua esposizione sara' giustificata ed assumera' un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso e' in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile, come ogni simbolo, valori civilmente rilevanti". (AGI)
:yeah:
Morkar, Jumper, radicali e uuaristi variiiii.... yuuuhuuuu.... PPPRRRRRR :Prrr: :ciapet:
un altro degno risultato della democrazia , della civilta' e del buonsenso ... :cool:
ErbaLibera
15-02-2006, 18:50
Forse non mi sono spiegato. Quella che tu definisci come la "nostra" religione, non è la religione di stato, è la religione della maggioranza degli italiani. Questo non cambia però che noi siamo uno stato laico, non uno stato che ha una religione di stato. Non siamo un paese di talebani. In Italia c'è la libertà di culto, non una religione imposta.
Il nostro è uno stato laico nel senso che permette di professare piu religioni sul nostro suolo senza persecuzioni(o almeno cosi dovrebbe essere)al contrario di quanto avviene invece in m.o.,ma è innegabile che la religione degli italiani(o almeno del 90% della popolazione credente italiana)è il cristianesimo che ha come simbolo il crocifisso quindi io sono a favore di tenerlo tanto in privato quanto nei luoghi pubblici.
http://www.paramountconcessions.com/images/popcorn.jpg
:yeah: :mano:
http://www.areabirra.it/public/img/birre/big/00052_01.jpghttp://www.enog.it/store/images/lacrymaro.jpg
:cincin: :ubriachi:
:)
Il nostro è uno stato laico nel senso che permette di professare piu religioni sul nostro suolo senza persecuzioni(o almeno cosi dovrebbe essere)Potresti elaborare un po' di piu' il concetto espresso tra parentesi? Non e' strettamente on topic, ma mi interessa. La parentesi implica che non sia cosi'. Hai qualche esempio di persecuzione recente? Parlo di persecuzione di stato, non di uscite/cavolate individuali, peraltro punite a norma di legge.
ErbaLibera
15-02-2006, 19:01
Potresti elaborare un po' di piu' il concetto espresso tra parentesi? Non e' strettamente on topic, ma mi interessa. La parentesi implica che non sia cosi'. Hai qualche esempio di persecuzione recente? Parlo di persecuzione di stato, non di uscite/cavolate individuali, peraltro punite a norma di legge.
Non intendevo che lo stato perseguita era una frase di persecuzioni in generale,anzi ti diro per me han fin troppo spazio.
Il nostro è uno stato laico nel senso che permette di professare piu religioni sul nostro suolo senza persecuzioni(o almeno cosi dovrebbe essere)al contrario di quanto avviene invece in m.o.,ma è innegabile che la religione degli italiani(o almeno del 90% della popolazione credente italiana)è il cristianesimo che ha come simbolo il crocifisso quindi io sono a favore di tenerlo tanto in privato quanto nei luoghi pubblici.
E' una tua opinione, ma continuo a non essere d'accordo. La presenza di un oggetto come il crocefisso all'interno dei luoghi pubblici, a meno che non lo si voglia considerare come un oggetto da arredo, deve rappresentare un simbolo che unisca, come la bandiera italiana. Non mi sembra che lo stesso possa esere considerato in tal modo.
un altro degno risultato della democrazia , della civilta' e del buonsenso ... :cool:
Scusa sei credente? Ma non lo sai che la religione cattolica professa l'uguaglianza tra gli uomini? Questo non va in disaccordo con le idee forzanuoviste che propagandi?
se vogliamo propio rompere i marons quei crocifissi li paga lo stato :read:
ErbaLibera
15-02-2006, 19:13
E' una tua opinione, ma continuo a non essere d'accordo. La presenza di un oggetto come il crocefisso all'interno dei luoghi pubblici, a meno che non lo si voglia considerare come un oggetto da arredo, deve rappresentare un simbolo che unisca, come la bandiera italiana. Non mi sembra che lo stesso possa esere considerato in tal modo.
Il crocifisso unisce tanto quanto se non piu della bandiera italiana visto che è il simbolo del cristianesimo e della storia da cui nasce e comunque secondo il tuo ragionamento neanche tutti gli altri simboli delle religioni dovrebbero essere esposti visto che anche quelli uniscono solo una determinata fede.
La religione dell'Italia è questa quindi è giusto che in casa nostra venga dato piu risalto se questo non sta bene agli stranieri che se ne tornino a casa loro o scelgano uno stato in cui la loro religione è quella prevalente,se non sta bene a te italiano non vedo perchè dar corda a chi fa battaglie alla nostra religione in casa nostra.
Ci sono tanti altri modi di essere uniti come etnie,i simboli religiosi e la religione in generale non sono quelli piu adatti.
ErbaLibera
15-02-2006, 19:14
se vogliamo propio rompere i marons quei crocifissi li paga lo stato :read:
:D
:D
guarda che è quello che mi rode (non per la spesa in se, ma l'idea), come dicevo a jumpermax se si puo appendere qualsiasi simbolo, oggetto o poster (sempre che non siano vietati per legge) per me va bene mettere il crocifisso
ma non deve essere lo stato a metterlo (e a pagarlo) ma coloro ai quali interessa la cosa
con tutti i soldi che ha la chiesa, potrebbe farlo sto sforzo
Il crocifisso unisce tanto quanto se non piu della bandiera italiana visto che è il simbolo del cristianesimo e della storia da cui nasce e comunque secondo il tuo ragionamento neanche tutti gli altri simboli delle religioni dovrebbero essere esposti visto che anche quelli uniscono solo una determinata fede.
Infatti qualche post più su ho detto proprio questo, sottolineando come in un paese laico e liberale come la Francia sia proibito qualsiasi simbolo religioso nei luoghi pubblici.
retyty85
15-02-2006, 19:25
Wow che bello un cadavere appeso a un pezzo di legno ad abbellire le aule di tutta italia ficoo :eek:
zerothehero
15-02-2006, 19:37
Wow che bello un cadavere appeso a un pezzo di legno ad abbellire le aule di tutta italia ficoo :eek:
ammonito.
Adel Smith 2?
ammonito.
Adel Smith 2?
:confused:
e libertà di opinione? mi riferisco al tread sulle vignette
MSciglio
15-02-2006, 19:39
Il crocifisso unisce tanto quanto se non piu della bandiera italiana visto che è il simbolo del cristianesimo e della storia da cui nasce e comunque secondo il tuo ragionamento neanche tutti gli altri simboli delle religioni dovrebbero essere esposti visto che anche quelli uniscono solo una determinata fede.
La religione dell'Italia è questa quindi è giusto che in casa nostra venga dato piu risalto se questo non sta bene agli stranieri che se ne tornino a casa loro o scelgano uno stato in cui la loro religione è quella prevalente,se non sta bene a te italiano non vedo perchè dar corda a chi fa battaglie alla nostra religione in casa nostra.
Ci sono tanti altri modi di essere uniti come etnie,i simboli religiosi e la religione in generale non sono quelli piu adatti.
Punto primo ti e' gia' stato detto che non e' la religione di stato, e' solo la religione della maggioranza di persone. Questo non implica il fatto che debba essere sponsorizzata dallo stato. Punto secondo non e' casa tua ma e' casa di tutti quelli che ci vivono e pagano regolarmente le tasse come te.
zerothehero
15-02-2006, 19:41
La sentenza del consiglio di stato mi pare curiosa..
Il crocefisso non è un simbolo di laicità, ma di una religione.
Quindi ad essere rigorosi andrebbe tolto.
retyty85
15-02-2006, 20:07
ammonito.
Adel Smith 2?
No, Diocleziano 2
Non capisco il senso dell'amonizione, se dovessi far vedere il crocifisso ad un individuo che non conosce la 'storia' di cristo, come pensi te lo descriverebbe?
è una vergognaconcordo, non doveva neppure essere messa in discussione la presenza dello stesso .
Lucio Virzì
15-02-2006, 20:19
:confused:
e libertà di opinione? mi riferisco al tread sulle vignette
Touchè ;)
LuVi
Lucio Virzì
15-02-2006, 20:21
La sentenza del consiglio di stato mi pare curiosa..
Il crocefisso non è un simbolo di laicità, ma di una religione.
Quindi ad essere rigorosi andrebbe tolto.
Quoto.
LuVi
è una vergogna
Lasciatelo dire,tanto è la mia sola opinione...
che culo
wolfnyght
15-02-2006, 20:36
si !e vai!
finalmente una buona notizia! :D
zerothehero
15-02-2006, 22:06
No, Diocleziano 2
Non capisco il senso dell'amonizione, se dovessi far vedere il crocifisso ad un individuo che non conosce la 'storia' di cristo, come pensi te lo descriverebbe?
Credo che qua tutti abbiano idea di cosa sia il crocefisso.
Il tuo commento è stato volutamente (e inutilmente) offensivo nei confronti di un simbolo religioso e come tale è stato sanzionato.
Credo che qua tutti abbiano idea di cosa sia il crocefisso.
Il tuo commento è stato volutamente (e inutilmente) offensivo nei confronti di un simbolo religioso e come tale è stato sanzionato.
eh??? :mbe:
Amu_rg550
15-02-2006, 22:15
eh??? :mbe:te l'ho gia detto anche oggi: se vuoi chiedere qualcosa su un intervento manda un pvt al moderatore interessato.
basta con questi post totalmente OT.
Secondo questo ragionamento, se ci appendessero una svastica non ci sarebbe nulla da obiettare "è solo un pezzo di legno".
Per il consiglio di stato il crocifisso resta non perchè sia solo un pezzo di legno ma perchè, a suo dire, rappresenta dei valori che vanno oltre a quelli strettamente religiosi o, meglio ancora, parte di quegli stessi valori religiosi sono anche valori civili della nostra società, e difficilmente potrebbe essere diversamente, visto che la religione cristiana ne è stata e ne è (seppur in misura minore) parte integrante. Nel bene e nel male.
Via TUTTI (e sottolineo tutti) i simboli religiosi dai luoghi pubblici. Per i campanili nelle piazze possiamo fare un'eccezione vero ? :D
zerothehero
15-02-2006, 22:58
Per i campanili nelle piazze possiamo fare un'eccezione vero ? :D
Credo volesse dire "uffici pubblici".
Luoghi pubblici è impensabile dato che dovremmo radere al suolo l'intera italia. :fagiano:
FastFreddy
15-02-2006, 23:15
Credo volesse dire "uffici pubblici".
Luoghi pubblici è impensabile dato che dovremmo radere al suolo l'intera italia. :fagiano:
Credi davvero che qualcuno non vorrebbe arrivarci? :D
Credi davvero che qualcuno non vorrebbe arrivarci? :D
Anche solo qui sul forum i nomi si sprecherebbero :D
ErbaLibera
15-02-2006, 23:23
Punto primo ti e' gia' stato detto che non e' la religione di stato, e' solo la religione della maggioranza di persone. Questo non implica il fatto che debba essere sponsorizzata dallo stato. Punto secondo non e' casa tua ma e' casa di tutti quelli che ci vivono e pagano regolarmente le tasse come te.
Punto primo non è la religione dello stato solo sulla carta visto che si definisce stato laico solo per permettere ad altri di professare il proprio credo ma lo è innegabilmente nella realtà ed è giusto che l'Italia,togliendo la facciata della laicità,essendo cristiana abbia il simbolo della propria religione dove e piu le piace.
Ripeto nessuna obbliga un musulmano a venire qua e se lo fa,in piu che gli lascio pure professare la sua fede,si attiene a quella che è la maggioranza e non rompe le balle se no liberissimo di tornarsene indietro o trovare un paese dove la sua religione è la predominante;nel caso sia italiano e che sia/non sia cristiano non vedo che problema si fa per difendere le altre ideologie quando gia si difendono bene da soli.
Punto due cosa te ne frega che sei in Scozia?
Punto primo non è la religione dello stato solo sulla carta visto che si definisce stato laico solo per permettere ad altri di professare il proprio credo ma lo è innegabilmente nella realtà ed è giusto che l'Italia,togliendo la facciata della laicità,essendo cristiana abbia il simbolo della propria religione dove e piu le piace.
Ripeto nessuna obbliga un musulmano a venire qua e se lo fa,in piu che gli lascio pure professare la sua fede,si attiene a quella che è la maggioranza e non rompe le balle se no liberissimo di tornarsene indietro o trovare un paese dove la sua religione è la predominante;nel caso sia italiano e che sia/non sia cristiano non vedo che problema si fa per difendere le altre ideologie quando gia si difendono bene da soli.
Punto due cosa te ne frega che sei in Scozia?
ma che discorsi fai? un italiano o è cristiano o non crede? se è di un'altra religione non puo essere italiano(doc)?
lo stato è laico non xche ci sono altre religioni, ma xche la religione non si deve intromettere e non deve influenzare l'operato dello stato
Come al solito nelle discussioni manca l'obiettività dei "credenti"
Guai a toccare il crocifisso, chissenefrega del prossimo, del fatto che oramai siamo multietnici e multireligiosi.
Mi dite dove stanno, allora, i vostri valori civili? Il rispetto e l'accoglienza per chi ha un'altra religione? Non è che come spesso accade, alla fine i laici sono veramente + tolleranti e civili, anche se teoricamente dovrebbe essere l'opposto?
Per assurdo si negano propio quei valori che secondo la " :mc: " sentenza del giudice il simbolo dovrebbe rappresentare.
Questo per la correttezza della discussione, poi per me possono pure lasciarlo, è solo una questione di principio.
discepolo
16-02-2006, 06:35
si !e vai!
finalmente una buona notizia! :D
concordo pienamente una bellissima notizia che posso ascoltare dai tg spazzatura!
:O
crocifisso forever !! :sofico:
Come al solito nelle discussioni manca l'obiettività dei "credenti"
Guai a toccare il crocifisso, chissenefrega del prossimo, del fatto che oramai siamo multietnici e multireligiosi.
Mi dite dove stanno, allora, i vostri valori civili? Il rispetto e l'accoglienza per chi ha un'altra religione? Non è che come spesso accade, alla fine i laici sono veramente + tolleranti e civili, anche se teoricamente dovrebbe essere l'opposto?
Per assurdo si negano propio quei valori che secondo la " :mc: " sentenza del giudice il simbolo dovrebbe rappresentare.
Questo per la correttezza della discussione, poi per me possono pure lasciarlo, è solo una questione di principio.
Scusa, ma non ho mai sentito di un cristiano che abbia chiesto ad una scuola o un ufficio in uno stato arabo o buddista o altro di togliere i loro simboli, solo qua da noi è montata questa polemica sterile, c'è gente che è nata, cresciuta, e morta in Italia da ateo, testimone di geova, buddista, musulmano, scintoista ecc. ecc. vedendo crocifissi dappertutto e senza averne per questo nessun danno.
Ora è di moda dare contro al crocifisso, bene dico io CATTOLICO, se da fastidio togliamolo, ma siamo sicuri che dopo l'Italia sarà migliore?
Come al solito nelle discussioni manca l'obiettività dei "credenti"
Guai a toccare il crocifisso, chissenefrega del prossimo, del fatto che oramai siamo multietnici e multireligiosi.
Mi dite dove stanno, allora, i vostri valori civili? Il rispetto e l'accoglienza per chi ha un'altra religione? Non è che come spesso accade, alla fine i laici sono veramente + tolleranti e civili, anche se teoricamente dovrebbe essere l'opposto?
Per assurdo si negano propio quei valori che secondo la " :mc: " sentenza del giudice il simbolo dovrebbe rappresentare.
Questo per la correttezza della discussione, poi per me possono pure lasciarlo, è solo una questione di principio.
quoto in pieno. E' curioso guardare i "credenti" che festeggiano per il mancato rispetto ad altre persone (che potrebbero anche essere i loro stessi FAMILIARI). E rispondono sempre parlando del musulmano che viene in italia e non vuole il crocifisso... ma proprio non riuscite a capire che ci sono anche tanti ITALIANI nati in ITALIA che seguono altre religioni e per i quali l'imposizione del crocifisso non può essere giusta??????
quoto in pieno. E' curioso guardare i "credenti" che festeggiano per il mancato rispetto ad altre persone (che potrebbero anche essere i loro stessi FAMILIARI). E rispondono sempre parlando del musulmano che viene in italia e non vuole il crocifisso... ma proprio non riuscite a capire che ci sono anche tanti ITALIANI nati in ITALIA che seguono altre religioni e per i quali l'imposizione del crocifisso non può essere giusta??????
Scusa, ma le altre religioni, non dovrebbero essere tolleranti come se non di più del cattolicesimo stesso, come dite voi?
Allora perchè non dovrebbe tollerare un simbolo diverso dal proprio?
Credo di poter affermare come il giudice che ha emesso la sentenza che quasi 2000 anni di storia possano aver fatto del crocifisso un simbolo che va oltre la semplice religione.
Poi il mondo va al contrario e anche la croce rossa (che nulla aveva a che vedere col crocifisso) ha dovuto arrendersi e togliere (ingiustamente) il proprio stemma quindi non mi stupisco più di nulla, solo mi scoccia che si parli di tolleranza e la si voglia solo da una parte.
Chi è l'intollerante? Chi espone un simbolo o chi con la forza pretende di toglierlo?
quoto in pieno. E' curioso guardare i "credenti" che festeggiano per il mancato rispetto ad altre persone
in cosa si manca di rispetto?
Poi il mondo va al contrario e anche la croce rossa (che nulla aveva a che vedere col crocifisso) ha dovuto arrendersi e togliere (ingiustamente) il proprio stemma quindi non mi stupisco più di nulla, solo mi scoccia che si parli di tolleranza e la si voglia solo da una parte.
Scusa, ma la Croce Rossa sin dal 1929 adotta tre simboli, proprio per ovviare a tali male interpretazioni :
http://www.controluce.it/giornali/a11n08/22-crocerossa-emblemi.gif
Di tutti e tre, il terzo e' caduto in disuso, mentre Israele assume il proprio simbolo nella croce rossa (riconosciuto dalla stessa) con la stella di david in campo bianco.
E' per ovviare alla necessita' di avere un unico simbolo internazionalmente riconosciuto che si e' deciso di commutare i tre simboli in un unico, questo :
http://www.panorama.it/media/020001039862.jpg
E non per un problema legato alla similitudine tra il simbolo della croce rossa (in onore alla bandiera svizzera, patria ove e' nato il movimento) e il simbolo della croce cristiana.
Come vedi, tali problemi sono stati risolti gia nel 1929
Scusa, ma la Croce Rossa sin dal 1929 adotta tre simboli, proprio per ovviare a tali male interpretazioni :
hanno cambiato il simbolo in un quadrato ruotato di 45°
hanno cambiato il simbolo in un quadrato ruotato di 45°
Esattamente : ma tale cambio e' avvenuto per il solo motivo di non avere 4 simboli differenti (i tre sopra citati piu il simbolo riconosciuto da Israele).
Non per un problema legato alla similitudine con la croce cristiana : tale problema e' gia stato risolto nel 1929, unendo la luna (simbolo legato all'islam) e il leone (simbolo del pakistan).
Lucio Virzì
16-02-2006, 09:45
Scusa, ma la Croce Rossa sin dal 1929 adotta tre simboli, proprio per ovviare a tali male interpretazioni :
http://www.controluce.it/giornali/a11n08/22-crocerossa-emblemi.gif
Di tutti e tre, il terzo e' caduto in disuso, mentre Israele assume il proprio simbolo nella croce rossa (riconosciuto dalla stessa) con la stella di david in campo bianco.
E' per ovviare alla necessita' di avere un unico simbolo internazionalmente riconosciuto che si e' deciso di commutare i tre simboli in un unico, questo :
http://www.panorama.it/media/020001039862.jpg
E non per un problema legato alla similitudine tra il simbolo della croce rossa (in onore alla bandiera svizzera, patria ove e' nato il movimento) e il simbolo della croce cristiana.
Come vedi, tali problemi sono stati risolti gia nel 1929
:read:
Ci vuole poco, basta il buonsenso. ;)
LuVi
Scusa, ma non ho mai sentito di un cristiano che abbia chiesto ad una scuola o un ufficio in uno stato arabo o buddista o altro di togliere i loro simboli, solo qua da noi è montata questa polemica sterile, c'è gente che è nata, cresciuta, e morta in Italia da ateo, testimone di geova, buddista, musulmano, scintoista ecc. ecc. vedendo crocifissi dappertutto e senza averne per questo nessun danno.
Ora è di moda dare contro al crocifisso, bene dico io CATTOLICO, se da fastidio togliamolo, ma siamo sicuri che dopo l'Italia sarà migliore?
se si puo appendere qualsiasi simbolo, oggetto o poster (sempre che non siano vietati per legge) per me va bene mettere il crocifisso
ma non deve essere lo stato a metterlo (e a pagarlo) ma coloro ai quali interessa la cosa
con tutti i soldi che ha la chiesa, potrebbe farlo sto sforzo
se si puo appendere qualsiasi simbolo, oggetto o poster (sempre che non siano vietati per legge) per me va bene mettere il crocifisso
ma non deve essere lo stato a metterlo (e a pagarlo) ma coloro ai quali interessa la cosa
con tutti i soldi che ha la chiesa, potrebbe farlo sto sforzo
Guarda, non mi sembra che sia scritto da nessuna parte che non si possono esporre i simboli, tranne alcuni vietati per legge, quindi il problema non si pone.
Certo che mi dispiace veramente questa guerra contro un simbolo che nel bene e nel male è stato il simbolo dell'occidente per circa 2000 anni.
Poi ripeto per me lo si può pure togliere ma non credo che l'Italia e il mondo saranno migliori dopo.
(PS - IN USA sulla banconote hanno scritto "In God We Trust" ) e non mi pare che nessun ateo si lamenti quando ne ha tante in tasca.
Guarda, non mi sembra che sia scritto da nessuna parte che non si possono esporre i simboli, tranne alcuni vietati per legge, quindi il problema non si pone.
Certo che mi dispiace veramente questa guerra contro un simbolo che nel bene e nel male è stato il simbolo dell'occidente per circa 2000 anni.
Poi ripeto per me lo si può pure togliere ma non credo che l'Italia e il mondo saranno migliori dopo.
(PS - IN USA sulla banconote hanno scritto "In God We Trust" ) e non mi pare che nessun ateo si lamenti quando ne ha tante in tasca.
ripeto: xche le deve pagare lo stato? e poi non deve essere messo sistematicamente, ma nel caso qlk lo voglia o ne faccia richiesta. e poi allora io potrei andare ad appendere manifesti scomodi (ma sempre legali) e nessuno mi potrebbe dire niente, ma nn è cosi.
se si puo appendere qualsiasi simbolo, oggetto o poster (sempre che non siano vietati per legge) per me va bene mettere il crocifisso
ma non deve essere lo stato a metterlo (e a pagarlo) ma coloro ai quali interessa la cosa
con tutti i soldi che ha la chiesa, potrebbe farlo sto sforzo
Visto che lo stato pone finanziamenti (grossi) per le necessita' dei partiti, il tuo ragionamento dovrebbe essere applicato laddove un simbolo di partito viene esposto : perche' io devo pagare per vedere appeso un simbolo di partito che non fa parte della mia ideologia politica?
Inizi a pagare di tasca propria chi vede in quel partito la propria idea politica.
Fenomeno85
16-02-2006, 10:50
contento che rimanga il crocifisso :O ... anche se era meglio identificarlo come simbolo religioso.
~§~ Sempre E Solo Lei ~§~
ripeto: xche le deve pagare lo stato? e poi non deve essere messo sistematicamente, ma nel caso qlk lo voglia o ne faccia richiesta. e poi allora io potrei andare ad appendere manifesti scomodi (ma sempre legali) e nessuno mi potrebbe dire niente, ma nn è cosi.
Ok, non ho capito però cosa vorresti andare ad appendere tu di così importante.
Il Crocifisso è un simbolo che c'è da sempre (per motivi giusti o sbagliati)
Ti sbagli, c'è solo dal periodo fascista. Prima non c'era.. prima di Mussolini e del concordato, la chiesa e lo stato erano completamente separati (remember Porta Pia?). Perchè avallare Mussolini e non Giolitti? Il crocefisso i fascisti l'hanno messo per motivi politici, e sempre per motivi politici resta tuttora. I valori civili, la tolleranza, il simbolo di laicità (:doh: ) sono tutte balle, un ridicolo arzigogolio ipocrita, inventato da giudici preoccupati di non avere guai.
^TiGeRShArK^
16-02-2006, 11:32
se si puo appendere qualsiasi simbolo, oggetto o poster (sempre che non siano vietati per legge) per me va bene mettere il crocifisso
ma non deve essere lo stato a metterlo (e a pagarlo) ma coloro ai quali interessa la cosa
con tutti i soldi che ha la chiesa, potrebbe farlo sto sforzo
ma km???:eek:
la kiesa non ha nemmeno i soldi per pagare l'ICI!!!
poverini!!:cry:
zerothehero
16-02-2006, 11:35
Ti sbagli, c'è solo dal periodo fascista. Prima non c'era.. prima di Mussolini e del concordato, la chiesa e lo stato erano completamente separati (remember Porta Pia?). Perchè avallare Mussolini e non Giolitti? Il crocefisso i fascisti l'hanno messo per motivi politici, e sempre per motivi politici resta tuttora. I valori civili, la tolleranza, il simbolo di laicità (:doh: ) sono tutte balle, un ridicolo arzigogolio ipocrita, inventato da giudici preoccupati di non avere guai.
Ti sbagli :eek: ..leggi lo statuto albertino.
"Art. 1. - La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati
conformemente alle leggi."
Nello stato fascista lo statuto albertino non viene abrogato, ma modificato per via ordinaria.
Ti sbagli :eek: ..leggi lo statuto albertino.
"Art. 1. - La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati
conformemente alle leggi."
Nello stato fascista lo statuto albertino non viene abrogato, ma modificato per via ordinaria.
Informati meglio ;) dopo Porta Pia la chiesa e lo stato si separarono (anzi, entrarono in contrapposizione). Lo statuto albertino risale a prima, era lo statuto del Piemonte, ma comunque non aveva il valore di una costituzione come la intendiamo oggi, non era vincolante sulle leggi successive, tanto è vero che Mussolini potè sconvolgerlo con normalissime leggi ordinarie.
Scusa, ma non ho mai sentito di un cristiano che abbia chiesto ad una scuola o un ufficio in uno stato arabo o buddista o altro di togliere i loro simboli, solo qua da noi è montata questa polemica sterile, c'è gente che è nata, cresciuta, e morta in Italia da ateo, testimone di geova, buddista, musulmano, scintoista ecc. ecc. vedendo crocifissi dappertutto e senza averne per questo nessun danno.
Ora è di moda dare contro al crocifisso, bene dico io CATTOLICO, se da fastidio togliamolo, ma siamo sicuri che dopo l'Italia sarà migliore?
In Francia, con tutti i problemi che gli sta creando l'immigrazione multireligiosa, hanno già deciso. Il cammino sarà lungo e bisognerà aspettare la nuova generazione per vedere se l'esperimento è riuscito.
Il sistema è però sbagliato. Andrebbe tolto dallo Stato, non perchè l'ha chiesto un arabo.
Ovviamente niente veli e simboli di altre religioni. proviamo a creare la società multietnica del futuro cominciando l'integrazione dalla scuola.
Questo è il mio pensiero.
io propongo di sostituire il simbolo religioso con questo:
http://www.il-processo-a-internet.com/Silvio_Berlusconi.jpg
:asd:
zerothehero
16-02-2006, 12:39
Informati meglio ;) dopo Porta Pia la chiesa e lo stato si separarono (anzi, entrarono in contrapposizione). Lo statuto albertino risale a prima, era lo statuto del Piemonte, ma comunque non aveva il valore di una costituzione come la intendiamo oggi, non era vincolante sulle leggi successive, tanto è vero che Mussolini potè sconvolgerlo con normalissime leggi ordinarie.
Ehm imho fai confusione. Lo statuto albertino fu concesso come costituzione ottriata nel '48 (a seguito dei moti rivoluzionari) e NON FU mai abrogato dal fascismo..venne abrogato con la nuova costituzione repubblicana del 1947.
Lo statuto albertino fu uno statuto dello stato di Sardegna ma dopo l'unita d'italia fu esteso a tutti i territori del nuovo stato. Se hai qualche fonte che dice il contrario postala.
Era una costituzione a tutti gli effetti, solo che non era rigida ma riformabile per via ordinaria.
Un conto è parlare di cattolicesimo come religione "ufficiale" dello stato unitario, un'altro è parlare di stato "laico".
Il cattolicesimo prima della costituzione repubblicana non era affatto sullo stesso piano delle altre confessioni e in parte non lo è neppure adesso in quanto il nostro stato è a regime concordatario.
..::CRI::..
16-02-2006, 15:04
Scusa, ma la Croce Rossa sin dal 1929 adotta tre simboli, proprio per ovviare a tali male interpretazioni :
http://www.controluce.it/giornali/a11n08/22-crocerossa-emblemi.gif
Di tutti e tre, il terzo e' caduto in disuso, mentre Israele assume il proprio simbolo nella croce rossa (riconosciuto dalla stessa) con la stella di david in campo bianco.
E' per ovviare alla necessita' di avere un unico simbolo internazionalmente riconosciuto che si e' deciso di commutare i tre simboli in un unico, questo :
http://www.panorama.it/media/020001039862.jpg
Non e' andata proprio cosi'... l'ultimo simbolo che hai postato (il cristallo rosso) e' stato inventato (in realta' e' il simbolo di una religione molto diffusa nei paesi del nord) per poter accettare l'MDA (Maghen David Adom) israeliano nella croce rossa internazionale.
Devi sapere che all'MDA e' "vietato" di mostrare il proprio simbolo al di fuori di Israele, dove deve adottare appunto il cristallo rosso.
Tutto questo perche' gli esponenti della Mezzaluna Rossa hanno sempre cercato di tener fuori dalla CRI (croce rossa internazionale) l'MDA a meno che non avesse cambiato simbolo...
blamecanada
16-02-2006, 16:12
Il bello è che l'hai pure quotata la giustificazione sensata
Il tuo esempio non dimostra nulla visto quanto sia insensato e privo di logica,nonche provocatorio,paragonare la svastica al crocifisso,inoltre cosa ci vedi di negativo tu?il fatto che sia il simbolo della nostra religione?
Cosa ci vedo di negativo? Basti pensare all'inquisizione, alle crociate, di come ancor oggi voglia rallentare il progresso. Inoltre ho una pessima considerazione della religione in generale.
Il mio intervento non era assolutamente provocatorio.
Io ho solo sostituito il "pezzo di legno" con un altro "pezzo di legno", per dimostrarti che il tuo ragionamento non regge! Come ho ben specificato io non volevo paragonare i simboli in sé, ma dimostrarti che il tuo ragionamento non regge!
Ogni simbolo ha un significato ed una storia.
Il crocifisso è simbolo di alcune confessioni cristiane, tutto qui. Le religioni dovrebbero essere messe tutte sullo stesso piano, e quindi è discriminatorio inserire un simbolo "di parte".
In ogni caso la svastica è un simbolo orientale che indica il sole nascente, solo dopo è stato adottato dai nazisti.
maximarco
16-02-2006, 17:08
ma cosa stai dicendo
io in Italia ci vivo perche' ci sono nato, sono italiano
ma il crocifisso non lo voglio.... come la mettiamo?
Benissimo, fallo togliere tu, e non uno che non è italiano.
Voglio proprio vedere se vado in un paese islamico e chiedo di togliere il corano che hanno aperto in classe (e ce l'hanno!) cosa mi fanno
maximarco
16-02-2006, 17:11
Tu tralasci un piccolo particolare. Io sono italiano, quindi l'Italia è casa mia. Poichè la Costituzione sancisce la laicità dello stato, io credo che il crocefisso nei luoghi pubblici sia fuoriposto. Cosa devo fare, andare via da casa mia per soddisfare una organizzazione che in casa mia è ospite?
Poi tieni presente che il rpoblema non si pone solo per gli immigrati, ma anche per le minoranze religiose, gli atei ed i laici veri (non simil Ferrara o Pera) di questo paese.
ai laici veri (e te lo dico per esperienza personale) non interessa un cavolo del crocifisso, non gli fa ne caldo ne freddo.
maximarco
16-02-2006, 17:14
Io non sono credente,non ho comunione ne cresima ne tantomeno mi sono mai confessato o andato a messa ma siccome siamo in Italia e la nostra religione è il cristianesimo il crocifisso è giusto che ci sia.
Se noi andiamo da qualsiasi altra parte non ci cagano di striscio quindi nessun finlandese,tedesco o iraniano viene a dirmi di toglierlo perchè non garba alla sua religione;agli italiani che da fastidio dico di non dir cazzate tanto per dare contro visto che posso immaginare quanto un piccolo pezzo di legno appeso in una stanza vi disturbi a tal punto da passarci in fissa la giornata.
Apri un 3d dove spieghi queste ragioni, così magari la gente lo capisce!
maximarco
16-02-2006, 17:16
*
Non diciamo sciocchezze. Io nel crocifisso ci vedo un simbolo negativo, e quindi a scuola non ce lo voglio.
Secondo questo ragionamento, se ci appendessero una svastica non ci sarebbe nulla da obiettare "è solo un pezzo di legno".
Sia chiaro che non sto paragonando la svastica al crocifisso, è solo per fare un esempio che dimostri come il ragionamento sia fallace.
No è la stessa cosa. La svastica è un simbolo che potrebbe rappresentare l'olocausto, i genocidi e i nazismo (cose negative insomma).
Il corocifisso se non ci credi non rappresenta niente.
In Francia, con tutti i problemi che gli sta creando l'immigrazione multireligiosa, hanno già deciso. Il cammino sarà lungo e bisognerà aspettare la nuova generazione per vedere se l'esperimento è riuscito.
Il sistema è però sbagliato. Andrebbe tolto dallo Stato, non perchè l'ha chiesto un arabo.
Ovviamente niente veli e simboli di altre religioni. proviamo a creare la società multietnica del futuro cominciando l'integrazione dalla scuola.
Questo è il mio pensiero.
L'integrazione secondo me non parte dallo snaturamento di noi stessi, ma dall'accettarsi a VICENDA quindi io accetto lo straniero in quanto tale e lui accetta le regole che io seguo da millenni.
L'esposizione di un qualsiasi simbolo che non limita le libertà altrui, non crea nessun danno se non i chi quel danno lo vuole cercare, non stà scritto da nessuna parte che chi non è cristiano non può entrare in un luogo dove c'è il crocifisso.
A scuola di mio figlio ci sono extracomunitari e per Natale hanno cantato le canzoni di Natale care alla nostra tradizione, questa è integrazione, d'altra parte se uno non crede, le prenderà come canzoni sciocche, ma in alcun modo dovrà sentirsene offeso.
Come dicevano i latini OMINA MUNDA MUNDI.
Benissimo, fallo togliere tu, e non uno che non è italiano.
Allora diciamolo chiaramente: il problema non e' il crocefisso, potrebbe essere 'na plafoniera e sarebbe la stessa cosa.
Voglio proprio vedere se vado in un paese islamico e chiedo di togliere il corano che hanno aperto in classe (e ce l'hanno!) cosa mi fanno
non lo so. Ma non ci tengo a comportarmi allo stesso modo.
..::CRI::..
16-02-2006, 18:14
In ogni caso la svastica è un simbolo orientale che indica il sole nascente, solo dopo è stato adottato dai nazisti.
Esatto... ma dipende da come la fai... se dritta, cioe' un "+" uncinato allora e' un simbolo buddhista, se invece la fai rovesciata a "X" allora e' quella nazista.
Era una costituzione a tutti gli effetti, solo che non era rigida ma riformabile per via ordinaria.
Non esisteva il concetto di legge incostituzionale, perchè lo statuto non prevaleva sulle leggi ordinarie, non aveva una maggiore forza normativa. Pertanto, il legislatore era libero di fare leggi in contrasto con i principi dello statuto, e nessuno avrebbe potuto obiettare (non esisteva alcuna garanzia costituzionale). Mussolini non ebbe bisogno di abrogarlo, perchè attraverso semplici leggi ordinarie potè tranquillamente abolire la democrazia, le elezioni ecc.. Quindi che nello statuto del '48 la religione cattolica fosse riconosciuta come religione di stato, non impedì dopo l'unità d'Italia, ai governi liberali, di varare leggi fortemente anticlericali, anche come reazione al "non expedit" di Pio IX. Di certo quindi non si preoccuparono di mettere crocefissi nelle aule, e infatti fu Mussolini a provvedere dopo il concordato, a suggello del vergognoso patto politico tra fascismo e chiesa cattolica, che permise il concordato.
blamecanada
16-02-2006, 18:46
Il corocifisso se non ci credi non rappresenta niente.
A me ricorda i roghi nelle piazze, la condanna a morte di Giordano Bruno, gli arresti domiciliari di Galileo Galilei, e tante altre cose. Mi ricorda anche le encicliche scritte a fine Ottocento da Pio IX contro la democrazia.
Quindi per me rappresenta qualcosa, benché non sia cattolico, e dal mio punto di vista (che non pretendo assolutamente sia condiviso), non rappresenta nulla di positivo.
Detto questo, il crocifisso è discriminatorio, poiché mette in uno stato di preferenza i cattolici, mentre la repubblica italiana dovrebbe essere imparziale.
Esatto... ma dipende da come la fai... se dritta, cioe' un "+" uncinato allora e' un simbolo buddhista, se invece la fai rovesciata a "X" allora e' quella nazista.
Il simbolo nazista ha i raggi nel senso opposto del simbolo buddhista (ma non solo induista, in tutto l'oriente è diffuso, ed ha significati anche differenti ;)).
Sta di fatto che la maggior parte della gente non lo sa, e non si mette certo a guardare il senso dei raggi ;).
cagnaluia
16-02-2006, 19:05
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCU.....
sono contento! ;)
cagnaluia
16-02-2006, 19:18
non sono contento di due cose:
1. Che si perda tempo su queste sciocchezze.. .. quando ci sono problemi ben piu gravi da risolvere. Sembra quasi che qualcuno voglia si devii lo sguardo delle persone.m
2. Sono scontento che tanti, impuntati dalla pseudo-laicità per la quale portano una bandiera.. sfiatino tanto per una cosa che oltre che ad un simbolo religioso (per chi religioso e cristiano e cattolico è), è un simbolo della NOSTRA TRADIZIONE.
Io sono scontento di questo. Perchè dobbiamo "conformarci" ?? Perchè vogliamo perdere tutte quelle sfumature.. tutti quelle piccoli fiordi che costituiscono l'italia, gli italiani?
Perchè dobbiamo essere francesi? Perchè dobbiamo essere Arabi? Perchè dobbiamo essere Giapponesi? Perchè?
Io sono Italiano... e porto con orgoglio tutti quei simboli che bene o male hanno temprato la parola italia.
blamecanada
16-02-2006, 19:28
non sono contento di due cose:
1. Che si perda tempo su queste sciocchezze.. .. quando ci sono problemi ben piu gravi da risolvere. Sembra quasi che qualcuno voglia si devii lo sguardo delle persone.m
I problemi più grandi richiedono anche più tempo per essere risolti, non ci si può occupare unicamente dei problemi importanti e nel frattempo tralasciare gli altri.
2. Sono scontento che tanti, impuntati dalla pseudo-laicità per la quale portano una bandiera.. sfiatino tanto per una cosa che oltre che ad un simbolo religioso (per chi religioso e cristiano e cattolico è), è un simbolo della NOSTRA TRADIZIONE.
Non si è mica chiesto di distruggere tutte le croci d'Italia, si è chiesto solo di non mettere in posizione discriminatoria chi non condivide o non apprezza il crocifisso.
Io sono scontento di questo. Perchè dobbiamo "conformarci" ?? Perchè vogliamo perdere tutte quelle sfumature.. tutti quelle piccoli fiordi che costituiscono l'italia, gli italiani?
Perchè dobbiamo essere francesi? Perchè dobbiamo essere Arabi? Perchè dobbiamo essere Giapponesi? Perchè?
Io sono Italiano... e porto con orgoglio tutti quei simboli che bene o male hanno temprato la parola italia.
Italiano è una parola, vuol dire tutto e niente. La cultura italiana presenta mille sfacettature, che purtroppo vanno perdendosi (penso ai dialetti, alle feste e alle varie espressioni della cultura locale).
La croce comunque non è una di queste.
Comunque per quanto abbia una pessima idea della Chiesa, non è che il crocifisso mi crei immensi problemi, semplicemente riterrei più corretto se non ci fosse. Specialmente se viene richiesto.
-kurgan-
16-02-2006, 20:07
riporto quanto ho scritto su un altro forum:
a me frega una cippa del crocefisso in classe perchè non vado più a scuola da anni.. e quando ci andavo il crocefisso non c'era.
si vede che la mia povera scuola di periferia non poteva permetterselo.
se vogliamo farne una questione di principio però, non mi piace quando il vaticano si intromette nelle funzioni che appartengono allo stato italiano.. l'ha fatto per decenni con la democrazia cristiana al governo, sarebbe anche ora di darci un taglio con questa nostra sottomissione a 90 nei loro confronti. Non vedo nessun motivo quindi per tenere un crocefisso in classe, se non.. come ho la netta impressione.. solo un modo come un altro per insultare i musulmani, che con la questione non c'entrano una sega.
quanto ad adel smith, visto che l'ho sentito nominare, è un poveretto che non ha sostegno da parte di nessuno se non dai giornalisti che lo intervistano, essendo un caso umano che basa sulle sue dichiarazioni ad effetto la sua fama.. è un pò come le sciure che partecipano come pubblico ai programmi della de filippi. Un "nulla mediatico". Non può "tornare al suo paese" come sento dire spesso, visto che è italiano. Esistono anche i musulmani italiani, a quanto pare, anche se questo di sicuro difetta di cervello e non è certo un loro "rappresentante".
blamecanada
16-02-2006, 20:14
chi è ateo non capisce xke non conosce il vangelo... il crocifisso cosa rappresenta? tutto ciò a cui dovremmo essere orientati
Questa è un'opinione tua. Alcuni valori del vangelo li condivido anche, ma non sono valori inventati dal vengelo, quanto valori umani esistevano già da prima.
Per il resto, il punto non è (almeno per quanto mi riguarda) il vangelo in sé, quanto il crocifisso come simbolo della Chiesa.
Ma poi il fatto è che i valori sono relativi, ognuno ha i suoi. E non capisco perché lo stato debba appendere dei crocifissi, piuttosto che di Buddha o chessò io.
MSciglio
16-02-2006, 20:20
chi è ateo non capisce xke non conosce il vangelo... il crocifisso cosa rappresenta? tutto ciò a cui dovremmo essere orientati, l'amore per gli altri... poichè Gesù ha dato la vita per tutti e anche per chi l'ha ucciso, quale migliore simbolo può essere? Ricercare sempre i migliori valori verso il bene comune, non verso il proprio tornaconto... leggetevi la storia di Gesù, il vangelo e capirete cosa rappresenta... gli insegnamenti del vangelo sono universali, valgono x tutti, mica solo x chi crede....
vi anticipo: ovvio sono il solito bigotto arretrato... si si certo.
Se ho voglia di pensare a Gesu' che ha donato la vita per tutti o a chi lo ha ucciso mi reco in un luogo appositamente adibito al culto. non in un ufficio pubblico.
Questa è un'opinione tua. Alcuni valori del vangelo li condivido anche, ma non sono valori inventati dal vengelo, quanto valori umani esistevano già da prima.
Non credo proprio
Dal libro del Levitico
Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: “Quando uno ha sulla pelle del corpo un tumore o una pustola o macchia bianca che faccia sospettare una piaga di lebbra, sarà condotto dal sacerdote Aronne o da qualcuno dei sacerdoti, suoi figli.
Il lebbroso colpito dalla lebbra porterà vesti strappate e il capo scoperto, si coprirà la barba e andrà gridando: Immondo! Immondo! Sarà immondo finché avrà la piaga; è immondo, se ne starà solo, abiterà fuori dell’accampamento”.
--------
In quel tempo, venne a Gesù un lebbroso: lo supplicava in ginocchio e gli diceva: “Se vuoi, puoi guarirmi!”. Mosso a compassione, stese la mano, lo toccò e gli disse: “Lo voglio, guarisci!”.
Subito la lebbra scomparve ed egli guarì. E, ammonendolo severamente, lo rimandò e gli disse: “Guarda di non dir niente a nessuno, ma va’, presentati al sacerdote, e offri per la tua purificazione quello che Mosè ha ordinato, a testimonianza per loro”.
Ma quegli, allontanatosi, cominciò a proclamare e a divulgare il fatto, al punto che Gesù non poteva più entrare pubblicamente in una città, ma se ne stava fuori, in luoghi deserti, e venivano a lui da ogni parte.
Mi pare vi siano due valori nettamente opposti , il primo scritto nel libro del levitico (antica Bibbia) il secondo scritto nel vangelo.
L'integrazione secondo me non parte dallo snaturamento di noi stessi, ma dall'accettarsi a VICENDA quindi io accetto lo straniero in quanto tale e lui accetta le regole che io seguo da millenni.
L'esposizione di un qualsiasi simbolo che non limita le libertà altrui, non crea nessun danno se non i chi quel danno lo vuole cercare, non stà scritto da nessuna parte che chi non è cristiano non può entrare in un luogo dove c'è il crocifisso.
A scuola di mio figlio ci sono extracomunitari e per Natale hanno cantato le canzoni di Natale care alla nostra tradizione, questa è integrazione, d'altra parte se uno non crede, le prenderà come canzoni sciocche, ma in alcun modo dovrà sentirsene offeso.
Come dicevano i latini OMINA MUNDA MUNDI.
Quoto in pieno questo ragionamento, che appare quanto di più semplicistico e naturale si possa esprimere come concetto di integrazione....tutto il resto ( a mio avviso) è solo provacazione pilotata, al fine di destabilizzare i progressi in fatto di pluriculturarismo (intrapresi seppur con moderazione) dal credo cattolico!!! L'integrazione regiosa in Italia, sempre a mio avviso, sembra essere sul giusto sentiero, il che comporta anche, il non lasciarsi sopraffare dalle regole altrui nel proprio stato, pur tollerando, lasciando spazio per la professione all' altrui credo e qusto mi sembra, voler dire apertura ed accoglienza al pluriculturalismo, a differenza dei pochi ma fermi battaglieri, che sostentgono con arroganza, pur essendo Italiani la loro disapprovazione in quel minimo che dovrebbe essere il concetto di partenza "in primis per colui che fosse di altro credo, e che abbia la volonta di integrarsi nella nostra società" ed in secondus colui che pur essendo a tutti gli effetti Italiano, non si riconosce in tale simbolo, sostenendone lìilleggittimità a fronte di una presunta laicità statale, che nulla può, ed a che fare, di fronte allo stesso cattolico (che rappresenta il 85% della popolazione Italiana) che per volontà sua, non accetta lìimposizione dell'abolizione di ciò che rappresenta oltre che il simbolo religiso, soprattutto il simbolo dell'amore e della fratellanza, il sacrificio estremo dell'uomo per l'amore dei suoi fratelli. Traendo le conclusioni, mi sembra al quanto sbagliato e molto provocatorio l'atteggiamento di taluni che per sostenere la loro neutralità in fatto di religine, sono disposti ad intavolare discussioni a favore di colui che assulutamente nel proprio stato non tollera diversità di pensìero ed espressione, e cerca (e purtroppo trova l'approvazione ed il sostegno dei presunti laicisti nostrani) per far si che la loro cultura ed i loro presunti diritti vengano prima dei nostri!!! Questa veramente non mi sembra la strada migliore da intraprendere al fine di una multirazzzialità, ma semplicemente la manira migliore per far si che si amplifichino le divergenze culturali, destabilizzando i traguardi che gli Italiani (cristiani) hanno raggiunto in termini di multirazzialità!!!
che la richiesta sia stata presentata da una finlandese (credo) non conta nulla
io non sono straniero, non appertengo a nessn altra religione, eppure trovo che non sia giusto
come la mettiamo?
che rappresenta il 85% della popolazione Italiana
ma dove?
contando i battezzati forse si, lo sono anch'io, ma se mi definisci cristiano la ritiengo quasi un'offesa ;)
soprattutto il simbolo dell'amore e della fratellanza, il sacrificio estremo dell'uomo per l'amore dei suoi fratelli.
non direi propio, sentendo le dichiarazioni degli esponenti della chiesa e sapendo le azioni che questa ha compiuto in passato
i traguardi che gli Italiani (cristiani) hanno raggiunto in termini di multirazzialità!!!
cioè?
stemanca
16-02-2006, 22:20
http://img131.imageshack.us/img131/1294/immagine34yv.jpg
D4rkAng3l
16-02-2006, 22:22
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
Il crocifisso e' "un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili", cioe' quei valori come la tolleranza e il reciproco rispetto, che "delineano la laicita' nell'attuale ordinamento dello Stato". Per questo il crocifisso deve restare nelle scuole. Cosi' il Consiglio di Stato in una sentenza con cui ha respinto il ricorso della signora Soile Lauti, finlandese, per la rimozione del crocifisso dall'istituto scolastico di Abano Terme frequentato dai figli. Il crocifisso - ha sentenziato la magistratura amministrativa di appello (la vicenda era gia' passata per il Tar del Veneto ed era finita anche dinanzi alla Corte costituzionale, che aveva dichiarato la questione inammissibile) - non puo' essere considerato un "oggetto di culto", ma un "simbolo" esprimente fondamentali valori civili. "La laicita' - si legge tra l'altro nelle motivazioni della pronuncia dei giudici di Palazzo Spada - benche' presupponga e richieda ovunque la distinzione tra dimensione temporale e la dimensione spirituale e fra gli ordini e le societa' cui tali dimensioni sono proprie, non si realizza in termini costanti e uniformi nei diversi Paesi, ma, pur all'interno della medesima civilta', e' relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato". Questo ed altro per negare che l'esposizione del crocifisso nelle aule delle scuole leda "i contenuti delle norme fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, che danno forma a sostanza al principio di laicita' che oggi connota lo Stato italiano". In un luogo di culto, hanno osservato i giudici del Consiglio di Stato, il crocifisso e' un "simbolo religioso", ma in un istituto scolastico, luogo non religioso, per credenti e non credenti "la sua esposizione sara' giustificata ed assumera' un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso e' in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile, come ogni simbolo, valori civilmente rilevanti". (AGI)
:yeah:
Morkar, Jumper, radicali e uuaristi variiiii.... yuuuhuuuu.... PPPRRRRRR :Prrr: :ciapet:
per me rimane un simbolo di morte e squallore...spero che il vento cambi rapidamente...
D4rkAng3l
16-02-2006, 22:23
per me il Papa è considerabile alla stregua di Vanna Marchi....il crocifisso non mi rappresenta molto di più di un ramo di edera cazzaro che dovrebbe portar fortuna, solo un simbolo nel nome del quale sono state combatutte troppe guerre, uccisi troppi uomini e mandato al rogo troppi libri...
zerothehero
16-02-2006, 22:30
Non esisteva il concetto di legge incostituzionale, perchè lo statuto non prevaleva sulle leggi ordinarie, non aveva una maggiore forza normativa. Pertanto, il legislatore era libero di fare leggi in contrasto con i principi dello statuto, e nessuno avrebbe potuto obiettare (non esisteva alcuna garanzia costituzionale). Mussolini non ebbe bisogno di abrogarlo, perchè attraverso semplici leggi ordinarie potè tranquillamente abolire la democrazia, le elezioni ecc.. Quindi che nello statuto del '48 la religione cattolica fosse riconosciuta come religione di stato, non impedì dopo l'unità d'Italia, ai governi liberali, di varare leggi fortemente anticlericali, anche come reazione al "non expedit" di Pio IX. Di certo quindi non si preoccuparono di mettere crocefissi nelle aule, e infatti fu Mussolini a provvedere dopo il concordato, a suggello del vergognoso patto politico tra fascismo e chiesa cattolica, che permise il concordato.
IO parlavo di statuto, la costituzione formale è cosa diversa da quella materiale.Però non puoi proprio dire che lo statuto albertino fu abrogato con la costituzione dello stato unitario, perchè semplicemente non è vero.
Lo statuto albertino pur pesantamente emendato rimase fino al 1947
Quoto in pieno questo ragionamento, che appare quanto di più semplicistico e naturale si possa esprimere come concetto di integrazione....tutto il resto ( a mio avviso) è solo provacazione pilotata, al fine di destabilizzare i progressi in fatto di pluriculturarismo (intrapresi seppur con moderazione) dal credo cattolico!!! L'integrazione regiosa in Italia, sempre a mio avviso, sembra essere sul giusto sentiero, il che comporta anche, il non lasciarsi sopraffare dalle regole altrui nel proprio stato, pur tollerando, lasciando spazio per la professione all' altrui credo e qusto mi sembra, voler dire apertura ed accoglienza al pluriculturalismo, a differenza dei pochi ma fermi battaglieri, che sostentgono con arroganza, pur essendo Italiani la loro disapprovazione in quel minimo che dovrebbe essere il concetto di partenza "in primis per colui che fosse di altro credo, e che abbia la volonta di integrarsi nella nostra società" ed in secondus colui che pur essendo a tutti gli effetti Italiano, non si riconosce in tale simbolo, sostenendone lìilleggittimità a fronte di una presunta laicità statale, che nulla può, ed a che fare, di fronte allo stesso cattolico (che rappresenta il 85% della popolazione Italiana) che per volontà sua, non accetta lìimposizione dell'abolizione di ciò che rappresenta oltre che il simbolo religiso, soprattutto il simbolo dell'amore e della fratellanza, il sacrificio estremo dell'uomo per l'amore dei suoi fratelli. Traendo le conclusioni, mi sembra al quanto sbagliato e molto provocatorio l'atteggiamento di taluni che per sostenere la loro neutralità in fatto di religine, sono disposti ad intavolare discussioni a favore di colui che assulutamente nel proprio stato non tollera diversità di pensìero ed espressione, e cerca (e purtroppo trova l'approvazione ed il sostegno dei presunti laicisti nostrani) per far si che la loro cultura ed i loro presunti diritti vengano prima dei nostri!!! Questa veramente non mi sembra la strada migliore da intraprendere al fine di una multirazzzialità, ma semplicemente la manira migliore per far si che si amplifichino le divergenze culturali, destabilizzando i traguardi che gli Italiani (cristiani) hanno raggiunto in termini di multirazzialità!!!
oddio,non proprio l'85%.comprendendo anche le altre denomianzioni il cristianesmo è presente in realtà all'incirca un terzo della popolazione italiana (ma non bisogna dimenticare che comunque la sua influenza ispiratrice e interesse non si limita ai soli cristiani (credenti e naturalmente praticanti,ovviamnente!)).Cmq a parte tale precisazione il discorso non cambia.
:mano:
[QUOTE
quanto ad adel smith, visto che l'ho sentito nominare, è un poveretto che non ha sostegno da parte di nessuno se non dai giornalisti che lo intervistano, essendo un caso umano che basa sulle sue dichiarazioni ad effetto la sua fama.. è un pò come le sciure che partecipano come pubblico ai programmi della de filippi. Un "nulla mediatico". Non può "tornare al suo paese" come sento dire spesso, visto che è italiano. Esistono anche i musulmani italiani, a quanto pare, anche se questo di sicuro difetta di cervello e non è certo un loro "rappresentante".[/QUOTE
Malgrado ciò, codesto signore risulta essere il presidente dell'UNIONE MUSULMANI D'ITALIA, e non mi sembra proprio il poveretto che si vuole descrivere, a anche scritto diversi libri, tra cui "IDDIO MALEDICA L'AMERICA" e gl'altri sono tutti contro il cattolicesimo non mi sembra affatto questo "NULLA MEDIATICO" che si vuole far credere, visto gli spazi a lui dedicati dai media, ciò non toglie che sia un provocatore estremo di bassissimo livello, e sicuramente il primo scontro avvenuto sulla rimozione del crocifisso nelle aule, avvenuto per sua richiesta, non facilita di certo il processo di integrazione de musulmani....
D4rkAng3l
16-02-2006, 22:44
oddio,non proprio l'85%.comprendendo anche le altre denomianzioni il cristianesmo è presente in realtà all'incirca un terzo della popolazione italiana (ma non bisogna dimenticare che comunque la sua influenza ispiratrice e interesse non si limita ai soli cristiani (credenti e naturalmente praticanti,ovviamnente!)).Cmq a parte tale precisazione il discorso non cambia.
:mano:
tanto non vi si inchiappetta quasi più nessuno...avete altri 30 anni di smaronamento :fuck: :ciapet:
FastFreddy
16-02-2006, 23:07
Malgrado ciò, codesto signore risulta essere il presidente dell'UNIONE MUSULMANI D'ITALIA, e non mi sembra proprio il poveretto che si vuole descrivere, a anche scritto diversi libri, tra cui "IDDIO MALEDICA L'AMERICA" e gl'altri sono tutti contro il cattolicesimo non mi sembra affatto questo "NULLA MEDIATICO" che si vuole far credere, visto gli spazi a lui dedicati dai media, ciò non toglie che sia un provocatore estremo di bassissimo livello, e sicuramente il primo scontro avvenuto sulla rimozione del crocifisso nelle aule, avvenuto per sua richiesta, non facilita di certo il processo di integrazione de musulmani....
L'unione musulmani d'Italia se l'è inventata Adel Smith e non ha nessun seguito da parte delle comunità islamiche presenti nel paese....
Amilcare Barnabeo Salami
16-02-2006, 23:36
Per me dietro la storia "è un simbolo della nostra civiltà blablabla" alla fine si nasconde, banalmente, la volontà di imporre il simbolo della propria religione (o di quella che non è il caso di inimicarsi, per ragioni di convenienza varie)... insomma, un po' come demarcare il territorio (con tutto il rispetto, eh, per carità, il paragone è forse poco elegante ma non me ne veniva uno più adatto), un territorio che invece sarebbe il caso che rimanesse neutro/neutrale.
Detto questo, sopravviverò comunque, mi sembra che se ne parli pure troppo ovunque, anzi, ma la vedo come una (piccola) prevaricazione.
IO parlavo di statuto, la costituzione formale è cosa diversa da quella materiale.Però non puoi proprio dire che lo statuto albertino fu abrogato con la costituzione dello stato unitario, perchè semplicemente non è vero.
Lo statuto albertino pur pesantamente emendato rimase fino al 1947
Non l'ho mai detto 0__0
La costituzione dello stato unitario era lo statuto del'48, ma come ho già detto, non essendo una costituzione rigida, il fatto che questo sancisse che il cattolicesimo era religione di stato non è rilevante, perchè il legislatore era comunque libero da qualunque obbligo di rispettare questo principio. Quindi, nonostante formalmente l'Italia avesse una religione di stato, di fatto era più laica allora, rispetto a quanto lo sia ora in regime concordatario. Lo stato e la chiesa erano nettamente separati, i beni ecclesiastici considerati totalmente soggetti alla potestà dello stato (furono in gran parte espropriati), nessun privilegio per i religiosi, nessuna ingerenza delle gerarchie ecclesiastiche nella vita politica italiana (questo anche grazie al "non expedit").
che la richiesta sia stata presentata da una finlandese (credo) non conta nulla
io non sono straniero, non appertengo a nessn altra religione, eppure trovo che non sia giusto
come la mettiamo?
Pare che non puoi proprio metterla......oltre che esprimere il tuo (democratico) parere.
Purtroppo, spesso la volontà del TAR decide per tutti, ed a questo bisogna sottomettersi....siamo in uno stato democratico, e le regole sono queste!!!
ma dove?
contando i battezzati forse si, lo sono anch'io, ma se mi definisci cristiano la ritiengo quasi un'offesa ;)
Se ti offendi perchè essendo battezzato ti senti in qualche modo cristiano, non puoi certo prendertela con me! Qui sta il punto!!! Per quanto sbagliato tu lo possa considerare, il cattolicesimo è radicato nella nostra cultura, ed il tuo esempuio lo dimostra.
Tornando al crocifisso, potrei essere cristiano ma non devotamente cattolico... e comunque riconosscermi nel crocifisso, questo è il problema.
Gli Italiani (forse ho ecceduto dicendo 85% si riconoscono cattolici)
ma non credo di esagerare se dico che 85% riconosce il crocifisso come simbolo di appartenenza, proprio perche molti dei quali pur non reputandosi cattolici, hanno comunque un forte legame a questo simbolo, che rappresenta un significato che va al di là della professione cattolica.
Ora togliere questo simbolo dalle scuole (in cui è sempre stato) ed in cui la larga maggioranza della popolazione in qualche modo si riconosce, provocherebbe più danno e scontento che piacere, e questo è assodato, a maggior ragione se la mossa inazile a questo passo deve venire da un tizio di nome Adel Smith, che rappresenta più di ogni altra cosa una perfetta provocazione contro tutti i cristiani!!!
non direi propio, sentendo le dichiarazioni degli esponenti della chiesa e sapendo le azioni che questa ha compiuto in passato
Ribadisco per prima cosa che si può essere comunque cristiani prendendo le distanze dalla chiesa, e poi che vogliamo tirarci dietro le porcherie fatte da quest'ultima dopo quasi 1000 anni??? I cambiamenti ed i passi avanti anche da parte della chiesa ci sono stati e sono tangibili. Mi sembra molto banale rivangare un passato remoto e tirare fuori cose seppur terribili per ricollegarle all'attuale posizione ecclesiastica, è come dire stiamo alla larga dai tedeschi perchè sono tutti figli di Hitler, eppure ci sono persone che ancora tirano fuori storie di 500 anni fa, come Giordano Bruno imputando al crocifisso tutte le malefatte della chiesa e trascurando totalmente i veri valori insidi in più di 2000 anni di storia e l'incredibile patrimonio artistico e culturale su cui sono fondate parte delle nostre radici.
cioè?
Prova a pensarci
.............................................cut
2. Sono scontento che tanti, impuntati dalla pseudo-laicità per la quale portano una bandiera.. sfiatino tanto per una cosa che oltre che ad un simbolo religioso (per chi religioso e cristiano e cattolico è), è un simbolo della NOSTRA TRADIZIONE.
Io sono scontento di questo. Perchè dobbiamo "conformarci" ?? Perchè vogliamo perdere tutte quelle sfumature.. tutti quelle piccoli fiordi che costituiscono l'italia, gli italiani?
Perchè dobbiamo essere francesi? Perchè dobbiamo essere Arabi? Perchè dobbiamo essere Giapponesi? Perchè?
Io sono Italiano... e porto con orgoglio tutti quei simboli che bene o male hanno temprato la parola italia.
Ne riparleremo fra una-due generazioni. Se nonci muoviamo adesso la pagheremo cara in futuro.
LOOOL!!! :D
Oltre la Bibbia, mai letto altro? Qualcosa di orientale ad esempio? :doh:
Forse non e' scritto che :
Il sistema delle caste che fondava la tradizione induista è stato abolito dalla Costituzione dell’India moderna, la quale vieta ogni discriminazione in base all’appartenenza castale. Un altro esempio di trasformazione all’interno di una tradizione religiosa è dato dal ruolo che il Buddhismo assegna alla donna: il Dalai Lama ha sostenuto che è necessario rivedere profondamente la posizione della donna (che, come in molte altre religioni, era originariamente marginale e subordinata all’uomo) all’interno del Buddhismo
2000 anni fa qualcuno ha detto :
Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa cosa fa il suo padrone, ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi” (Gv. 15, 15).
-------------------------
SURA 2:228 (la sura è un capitolo del Corano) "...ma gli uomini sono superiori "
SURA 2:223 "...le vostre spose per voi sono come un campo. Venite pure al vostro campo come volete..."
SURA 4:34 "Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre... ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele..."
SURA 4:11 "Ecco quello che Allah vi ordina a proposito dei vostri figli: al maschio la parte di due femmine."
SURA 4:25 "E chi di voi non avesse i mezzi per sposare donne credenti libere, scelga moglie tra le schiave... versate la dote in modo conveniente..."
2000 anni fa, qualcuno ha scritto da qualche parte :
La donna el'uomo sono eguali: non c'è più né maschio né femmina (GaI3,28)
Nessuna denigrazione da parte mia, o di giudicare una religione migliore di un altra : ma le tue osservazioni come vedi non hanno fondamento in questo caso.
maximarco
17-02-2006, 11:25
per me il Papa è considerabile alla stregua di Vanna Marchi
Spero non ti riferisca anche a giovanni paolo ii
D4rkAng3l
17-02-2006, 11:31
[QUOTE=maximarco]Spero non ti riferisca anche a giovanni paolo ii[/QUOTguarda...giovanni paolo secondo sarà anche stato una brava persona...rimane sempre ilf atto che era una di quelle bravissime brave persone che diceva ai negretti africani: "non usate il preservativo, è peccato"
Ora apparte la cosa in se che è intrinsecamente una cazzata...molto meglio morire di hiv, far nascere bambini che moriranno di fame e di hiv ma andare in paradiso....che dire UN APPLAUSO A GIOVANNI PAOLO :D
Dr Nick Riviera
17-02-2006, 11:39
E' giusto che il crocefisso sia rimasto.. e trovo giusta anche quella motivazione..
Daltronde, paese che vai.. usanza che trovi..
Io non pretendo di cambiare le tradizioni in altri paesi.. ma pretendo che non vengano cambiate nel nostro perchè non corrisposte.
carloppio
17-02-2006, 11:44
Io voglio porre la seguente questione a tutti coloro che si ritengono sostenitori di libertà e democrazia.
In una classe di venti persone:
- 8 credono fermamente in Gesù Cristo e il simbolo della croce è per loro importante
- 11 sono indifferenti, per loro ci può essere Gesù, Budda e Maometto su un tavolino a giocare a carte
- 1 è CONTRARIO, quel simbolo religioso lo infastidisce (non so bene in che modo...)
Secondo un sano principio di democrazia QUEL CROCIFISSO VA TOLTO O VA TENUTO?
zerothehero
17-02-2006, 11:50
non facilita di certo il processo di integrazione de musulmani....
E infatti le altre organizzazioni non hanno chiesto (per opportunità) la rimozione del crocifisso, cosa che però potrebbero benissimo chiedere (magari protestando per il trattamento che subiscono ad es. i cristiani in Arabia Saudita ad es.).
Non vedo perchè mettere un simbolo religioso in un pubblico ufficio, se lo stato è laico..e non capisco l'escamotage del consiglio di stato per tenerlo. :confused:
E infatti le altre organizzazioni non hanno chiesto (per opportunità) la rimozione del crocifisso, cosa che però potrebbero benissimo chiedere (magari protestando per il trattamento che subiscono ad es. i cristiani in Arabia Saudita ad es.).
Non vedo perchè mettere un simbolo religioso in un pubblico ufficio, se lo stato è laico..e non capisco l'escamotage del consiglio di stato per tenerlo. :confused:
Stato Laico <>Stato Ateo
indelebile
17-02-2006, 12:20
Forse non e' scritto che :
Il sistema delle caste che fondava la tradizione induista è stato abolito dalla Costituzione dell’India moderna, la quale vieta ogni discriminazione in base all’appartenenza castale. Un altro esempio di trasformazione all’interno di una tradizione religiosa è dato dal ruolo che il Buddhismo assegna alla donna: il Dalai Lama ha sostenuto che è necessario rivedere profondamente la posizione della donna (che, come in molte altre religioni, era originariamente marginale e subordinata all’uomo) all’interno del Buddhismo
2000 anni fa qualcuno ha detto :
Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa cosa fa il suo padrone, ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi” (Gv. 15, 15).
-------------------------
SURA 2:228 (la sura è un capitolo del Corano) "...ma gli uomini sono superiori "
SURA 2:223 "...le vostre spose per voi sono come un campo. Venite pure al vostro campo come volete..."
SURA 4:34 "Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre... ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele..."
SURA 4:11 "Ecco quello che Allah vi ordina a proposito dei vostri figli: al maschio la parte di due femmine."
SURA 4:25 "E chi di voi non avesse i mezzi per sposare donne credenti libere, scelga moglie tra le schiave... versate la dote in modo conveniente..."
2000 anni fa, qualcuno ha scritto da qualche parte :
La donna el'uomo sono eguali: non c'è più né maschio né femmina (GaI3,28)
Nessuna denigrazione da parte mia, o di giudicare una religione migliore di un altra : ma le tue osservazioni come vedi non hanno fondamento in questo caso.
ma io non capisco perchè vi andate a ficcare nei guai da soli con le citazioni, scegliendo solo quelle che si vogliono
A.T.
Siracide
25, 24
Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.
2 A.T.
Ecclesiaste
7, 28 …un uomo su mille l'ho trovato: ma una donna fra tutte non l'ho trovata.
3 A.T.
Siracide
42, 12
Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna.
A.T.
Siracide
42, 14 Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.
A.T.
Levitico
15, 25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda
N.T.
Corinzi 1
11, 3
Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
N.T.
Tito
2, 5
[le donne] ...ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo.
N.T.
1 Timoteo
2, 11
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.
zerothehero
17-02-2006, 12:21
Stato Laico <>Stato Ateo
Appunto..uno stato "ateo" vieta per legge la religione e i simboli religiosi nei luoghi pubblici in quanto considerati forme corruttive e degenerative della cultura borghese o cmq superstizioni da eliminare. Quindi c'è differenza.
Lo stato ateo elimina la dimensione religiosa dalla società, lo stato laico elimina i simboli religiosi dai pubblici uffici.
E infatti il consiglio di stato conferma questo (usando un escamotage)..il crocifisso non è tolto in quanto è espressione di valori civili e non religiosi.
Fosse un simbolo religioso andrebbe tolto...capito il magheggio? :D
insane_2k
17-02-2006, 12:32
E' giusto che rimanga..
E' pur sempre un simbolo della nostra storia; perderlo perchè una persona (immigrata) su diecimila è infastidita non mi sembra corretto.
Se passeggiando per Milano incontrassi un musulmano che col suo bel tappetino occupa il marciapiede per rivolgersi a La Mecca cosa dovrei fare, prenderlo a calci?
L'integrazione ha rotto un po' le palle... secondo me siamo NOI quelli troppo buoni e tolleranti.
Ciao!
D4rkAng3l
17-02-2006, 12:38
ma io non capisco perchè vi andate a ficcare nei guai da soli con le citazioni, scegliendo solo quelle che si vogliono
A.T.
Siracide
25, 24
Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.
2 A.T.
Ecclesiaste
7, 28 …un uomo su mille l'ho trovato: ma una donna fra tutte non l'ho trovata.
3 A.T.
Siracide
42, 12
Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna.
A.T.
Siracide
42, 14 Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.
A.T.
Levitico
15, 25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda
N.T.
Corinzi 1
11, 3
Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
N.T.
Tito
2, 5
[le donne] ...ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo.
N.T.
1 Timoteo
2, 11
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.
quelòllo che facevo presente io in un altro 3d...si chiama teoria del prelievo...dai 3 libri "savri" si può prelevare quello che si vuole e affermare tutto e il contrario di tutto...dalla frattellanza tra popoli alla guerra santa....
D4rkAng3l
17-02-2006, 12:40
Appunto..uno stato "ateo" vieta per legge la religione e i simboli religiosi nei luoghi pubblici in quanto considerati forme corruttive e degenerative della cultura borghese o cmq superstizioni da eliminare. Quindi c'è differenza.
Lo stato ateo elimina la dimensione religiosa dalla società, lo stato laico elimina i simboli religiosi dai pubblici uffici.
E infatti il consiglio di stato conferma questo (usando un escamotage)..il crocifisso non è tolto in quanto è espressione di valori civili e non religiosi.
Fosse un simbolo religioso andrebbe tolto...capito il magheggio? :D
LO TOGLIEREMMO NELLA PROSSIMA LEGISLAZIONE...SE NON NELLA PROSSIMA IN QUELLA DOPO ANCORA...QUESTO SCHIFO FINIRà !!!
LO TOGLIEREMMO NELLA PROSSIMA LEGISLAZIONE...SE NON NELLA PROSSIMA IN QUELLA DOPO ANCORA...QUESTO SCHIFO FINIRà !!!
ella peppa... questo mi ricorda... sì sì, sembra proprio lui...
http://edition.cnn.com/WORLD/africa/9808/22/air.strikes.follow/link.bin.laden.jpg
Un vero moderato :asd:
ErbaLibera
17-02-2006, 13:07
Io voglio porre la seguente questione a tutti coloro che si ritengono sostenitori di libertà e democrazia.
In una classe di venti persone:
- 8 credono fermamente in Gesù Cristo e il simbolo della croce è per loro importante
- 11 sono indifferenti, per loro ci può essere Gesù, Budda e Maometto su un tavolino a giocare a carte
- 1 è CONTRARIO, quel simbolo religioso lo infastidisce (non so bene in che modo...)
Secondo un sano principio di democrazia QUEL CROCIFISSO VA TOLTO O VA TENUTO?
Si adegua,siamo in democrazia e la maggioranza vince quindi quello studente puo mettersi il cuore in pace che quel crocifisso rimane li.
ma io non capisco perchè vi andate a ficcare nei guai da soli con le citazioni, scegliendo solo quelle che si vogliono
A.T.
Siracide
25, 24
Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.
2 A.T.
Ecclesiaste
7, 28 …un uomo su mille l'ho trovato: ma una donna fra tutte non l'ho trovata.
3 A.T.
Siracide
42, 12
Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna.
A.T.
Siracide
42, 14 Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.
A.T.
Levitico
15, 25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda
N.T.
Corinzi 1
11, 3
Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
N.T.
Tito
2, 5
[le donne] ...ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo.
N.T.
1 Timoteo
2, 11
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.
Nobel per l'intervento e per la cognizione di causa in merito.
Mi domando perche ti ficchi tu nei guai, visto che stiamo parlando proprio delle opere di Gesu ossia del Vangelo proprio in contrapposizione con quello che si dice nel vecchio testamento.
Buttato giu a caso senza rileggere il thread?
zerothehero
17-02-2006, 13:23
Si adegua,siamo in democrazia e la maggioranza vince quindi quello studente puo mettersi il cuore in pace che quel crocifisso rimane li.
Non esiste questo principio della maggioranza..se la maggioranza degli italiani vuole delinquere non può farlo. :fagiano:
Se lo stato è laico non può avere simboli religiosi negli uffici pubblici..ma non c'è alcun problema perchè per il consiglio di stato ( :p ) il crocifisso è un simbolo che ha un valore civile e non religioso ( :p )...a me pare persino offensivo per il crocifisso ridurlo ad un simbolo dei valori civili.
Premetto che non ho nulla contro il crocifisso..frequento qui a Milano l'università cattolica del sacro cuore, che ha dei megacrocifissi in molte aule :D ...ma è una università privata, non è un pubblico ufficio dello stato italiano.
Sono ateo, e non ho mai capito xchè in un posto NON DI CULTO devono impormi simboli religiosi.
No ai crocifissi nelle scuole...
zerothehero
17-02-2006, 13:26
Era l'unico possibile ;)
Apprezzo la furbizia...ma è un escamotage imho. :)
zerothehero
17-02-2006, 13:29
Sono ateo, e non ho mai capito xchè in un posto NON DI CULTO devono impormi simboli religiosi.
No ai crocifissi nelle scuole...
Solo quelle pubbliche o anche in quelle private (cattoliche o di altre fedi religiose) ?
Io sono d'accordo solo per gli uffici pubblici dello stato, non per il resto.
Perchè non mettere al posto del crocifisso la foto del capo dello stato e una bandierina dell'italia in ogni classe?
Solo quelle pubbliche o anche in quelle private (cattoliche o di altre fedi religiose) ?
Io sono d'accordo solo per gli uffici pubblici dello stato, non per il resto.
Perchè non mettere al posto del crocifisso la foto del capo dello stato e una bandierina dell'italia in ogni classe?
Dipende, se la privata è una scuola "religiosa" come quella che può essere gestita da preti o suore, o una scuola gestita da mussulmani per mussulmani allora benvenga il simbolo religioso, se per scuola privata intendi una cosa tipo esedra, cepu o simili, ovvero senza connotazione religiosa allora sono contrario anche in quel caso.
Piuttosto allora la foto di ciampi e la bandierina italiana... :mbe:
Solo quelle pubbliche o anche in quelle private (cattoliche o di altre fedi religiose) ?
Io sono d'accordo solo per gli uffici pubblici dello stato, non per il resto.
Perchè non mettere al posto del crocifisso la foto del capo dello stato e una bandierina dell'italia in ogni classe?
Esatto.. quelli sì che sono i simboli nazionali, che rappresentano tutti gli italiani, nessuno escluso: non il crocefisso, che ne rappresenta solo alcuni.
Benedetto Croce diceva "Non possiamo non dirci cristiani". Sono passati piu' di 60 anni, io sono italiano e ritengo di poter non dirmi cristiano, e di certo non sono il solo.
Quando si toccano certi argomenti molti perdono obiettività.
ErbaLibera
17-02-2006, 13:37
Però...vedo che il concetto di laicità è davvero ben saldo nelle fila dei credenti... :muro:
Io credente???? :rotfl: :rotfl: :rotfl:
leggi bene
Io non sono credente,non ho comunione ne cresima ne tantomeno mi sono mai confessato o andato a messa ma siccome siamo in Italia e la nostra religione è il cristianesimo il crocifisso è giusto che ci sia.
Se noi andiamo da qualsiasi altra parte non ci cagano di striscio quindi nessun finlandese,tedesco o iraniano viene a dirmi di toglierlo perchè non garba alla sua religione;agli italiani che da fastidio dico di non dir cazzate tanto per dare contro visto che posso immaginare quanto un piccolo pezzo di legno appeso in una stanza vi disturbi a tal punto da passarci in fissa la giornata.
Appunto..uno stato "ateo" vieta per legge la religione e i simboli religiosi nei luoghi pubblici in quanto considerati forme corruttive e degenerative della cultura borghese o cmq superstizioni da eliminare. Quindi c'è differenza.
Lo stato ateo elimina la dimensione religiosa dalla società, lo stato laico elimina i simboli religiosi dai pubblici uffici.
E infatti il consiglio di stato conferma questo (usando un escamotage)..il crocifisso non è tolto in quanto è espressione di valori civili e non religiosi.
Fosse un simbolo religioso andrebbe tolto...capito il magheggio? :D
Lo statuto italiano riconosce nel simbolo della croce quei valori su cui si basa lo stesso Stato Italiano.
Valori che vanno al di la di erratiche interpretazioni o abusi dell'uomo : Inquisizione, Ghetti, Crociate etc
I valori rappresentati da tale simbolo non sono stati scritti da l'uomo, ma da Dio, nelle veci di suo figlio.
zerothehero
17-02-2006, 13:39
Dipende, se la privata è una scuola "religiosa" come quella che può essere gestita da preti o suore, o una scuola gestita da mussulmani per mussulmani allora benvenga il simbolo religioso, se per scuola privata intendi una cosa tipo esedra, cepu o simili, ovvero senza connotazione religiosa allora sono contrario anche in quel caso.
LA mia posizione è questa:
-Scuola privata non religiosa-> decide il consiglio di istituto cosa fare, non è competenza dello stato italiano.
-Scuola pubblica-> no a crocefisso, si a bandierina italiana+ poster del capo dello stato.
-Scuola privata religiosa-> qualsiasi simbolo religioso a piacere. (privata cattolica-> crocefisso, privata ebraica->hanukkah e via dicendo)
Poi non so gli altri ma frequentando il liceo classico (pubblico) non c'era un singolo crocifisso (li hanno tolti senza tanto clamore), adesso invece ho i crocifissi perchè è un'università privata ed è giusto che sia così imho.
Encounter
17-02-2006, 13:40
Lo statuto italiano riconosce nel simbolo della croce quei valori su cui si basa lo stesso Stato Italiano.
Valori che vanno al di la di erratiche interpretazioni o abusi dell'uomo : Inquisizione, Ghetti, Crociate etc
I valori rappresentati da tale simbolo non sono stati scritti da l'uomo, ma da Dio, nelle veci di suo figlio.
Amen, fratello!
zerothehero
17-02-2006, 13:41
Lo statuto italiano riconosce nel simbolo della croce quei valori su cui si basa lo stesso Stato Italiano.
Valori che vanno al di la di erratiche interpretazioni o abusi dell'uomo : Inquisizione, Ghetti, Crociate etc
I valori rappresentati da tale simbolo non sono stati scritti da l'uomo, ma da Dio, nelle veci di suo figlio.
Il crocifisso per me resta un simbolo religioso, non un simbolo civile. Ovviamente non vado con il passamontagna a toglierli e rispetto (ma non condivido) la sentenza del consiglio di stato.
Se i valori hanno origine trascendente non sono civili, cmq...c'è contraddizione di termini.
I valori civili scaturiscono dalla comunità e dalla società e non da Dio.
Encounter
17-02-2006, 13:41
LA mia posizione è questa:
-Scuola privata non religiosa-> decide il consiglio di istituto cosa fare, non è competenza dello stato italiano.
-Scuola pubblica-> no a crocefisso, si a bandierina italiana+ poster del capo dello stato.
-Scuola privata religiosa-> qualsiasi simbolo religioso a piacere. (privata cattolica-> crocefisso, privata ebraica->hanukkah e via dicendo)
Poi non so gli altri ma frequentando il liceo classico (pubblico) non c'era un singolo crocifisso (li hanno tolti senza tanto clamore), adesso invece ho i crocifissi perchè è un'università privata ed è giusto che sia così imho.
troppo logico per noi italiani, mi sa
indelebile
17-02-2006, 13:44
Nobel per l'intervento e per la cognizione di causa in merito.
Mi domando perche ti ficchi tu nei guai, visto che stiamo parlando proprio delle opere di Gesu ossia del Vangelo proprio in contrapposizione con quello che si dice nel vecchio testamento.
Buttato giu a caso senza rileggere il thread?
ma perchè continui a metterti nei guai :doh:
Mi sa che tu non hai letto il mio post e non sai neanche quello che citi :doh:
hai citato
2000 anni fa, qualcuno ha scritto da qualche parte :
La donna el'uomo sono eguali: non c'è più né maschio né femmina (GaI3,28)
Sai da dove è preso?nella lettera ai galati di paolo, lo ha scritto paolo non Gesu.
Senza contare che io ho segnalato opportunatamente anche dove ho preso le citazioni e diverse sono del Nuovo Testamento, se vuoi ne trovo ancora, anche di dottori della chiesa
:mc:
LA mia posizione è questa:
-Scuola privata non religiosa-> decide il consiglio di istituto cosa fare, non è competenza dello stato italiano.
-Scuola pubblica-> no a crocefisso, si a bandierina italiana+ poster del capo dello stato.
-Scuola privata religiosa-> qualsiasi simbolo religioso a piacere. (privata cattolica-> crocefisso, privata ebraica->hanukkah e via dicendo)
Sono perfettamente d'accordo.. ma perchè i moderatori di destra li scelgono sempre aconfessionali? voglio un moderatore teo-con da cui farmi sospendere! :sofico:
carloppio
17-02-2006, 14:02
Il discorso è mal posto. La democrazia laica non funziona così, vedo che in pochi lo sanno. Democrazia non significa dittatura della maggioranza. Altrimenti ricordo che Hitler è stato votato democraticamente e la maggioranza dei tedeschi riteneva gli ebrei un popolo inferiore, quindi nessun problema? (spero si capisca il singificato dell'iperbole).
O tutti i simboli religiosi o nessuno, dato che lo stato è di tutti...questo varrebbe anche se il 99% della gente fosse fervente cattolico. Tutto questo non per capriccio ma per motivi costituzionali. Infatti nessuno si sognerebbe di dire "il crocifisso deve rimanere in quanto simbolo della religione della maggioranza" perchè l'Italia non è da decenni uno stato confessionale, ma laico (seppur concordatario). Non a caso su 4 cause di cui sono a conoscenza al riguardo, 2 hanno deciso per la rimozione e 2 per il mantenimento, ma con motivazioni "particolari", come il far passare il crocefisso come un simbolo "anche laico". Infatti oggi come oggi sarebbe incostituzionale lasciare appendere un simbolo religioso e non tutti gli altri.
Il problema è mal posto? A me sembra una situazione normalissima ed assolutamente probabile... Come si risolve?
Domanda: esiste una legge che VIETA l'esposizione di simboli religiosi nelle scuole? Si? Apposto, il crocifisso si toglie. No? Ogni caso va valutato singolarmente tenendo in considerazione le opinioni degli interessati (studenti e genitori della scuola in questione). E qui entra in gioco la votazione...
Se non è la maggioranza che vince... chi allora? Scusa le leggi in parlamento come passano?
PS. Ho capito che l'esempio di Hitler è volutamente esasperato, ma la situazione non è paragonabile. Non stiamo parlando di una votazione per lo sterminio di una razza...Non facciamo ragionamenti per assurdo se no si può dire tutto ed il contrario di tutto! ;)
ma perchè continui a metterti nei guai :doh:
Mi sa che tu non hai letto il mio post e non sai neanche quello che citi :doh:
hai citato
2000 anni fa, qualcuno ha scritto da qualche parte :
La donna el'uomo sono eguali: non c'è più né maschio né femmina (GaI3,28)
Sai da dove è preso?nella lettera ai galati di paolo, lo ha scritto paolo non Gesu.
Senza contare che io ho segnalato opportunatamente anche dove ho preso le citazioni e diverse sono del Nuovo Testamento, se vuoi ne trovo ancora, anche di dottori della chiesa
:mc:
Ah beh, io parlo del Vangelo e tu mi citi le lettere di Paolo adducendo che facciano parte di questo? Complimenti :D
Abbiamo un nuovo cultore dei sacri testi.
Sarebbe bene che ci spiegassi come le lettere di San Paolo rientrino nel Vangelo, visto che e' 3 pagine che stiamo parlando di questo.
Lo statuto italiano riconosce nel simbolo della croce quei valori su cui si basa lo stesso Stato Italiano.
Valori che vanno al di la di erratiche interpretazioni o abusi dell'uomo : Inquisizione, Ghetti, Crociate etc
I valori rappresentati da tale simbolo non sono stati scritti da l'uomo, ma da Dio, nelle veci di suo figlio.
E per me che non sono credente?
Come puoi chiedermi di credere che questi valori siano stati dati da dio e sperare che accetti le tue motivazioni?
indelebile
17-02-2006, 16:14
Ah beh, io parlo del Vangelo e tu mi citi le lettere di Paolo adducendo che facciano parte di questo? Complimenti :D
Abbiamo un nuovo cultore dei sacri testi.
Sarebbe bene che ci spiegassi come le lettere di San Paolo rientrino nel Vangelo, visto che e' 3 pagine che stiamo parlando di questo.
:mc: :mc: :mc:
guarda che sei stato tu 4 pagine fa a citare la lettera di paolo ai galati :cry: ma presumo che neanche lo sapevi :doh: hai fatto un mischione e non dici ancora nulla :D anzi ti arrampichi
:mc:
va beh basta siamo andati troppo off topic
indelebile
17-02-2006, 16:22
comunicato stampa della famiglia Lautsi-Albertin
La sentenza del Consiglio di Stato che impone il mantenimento del crocifisso nelle aule scolastiche contiene affermazioni fortemente criticabili che esprimono l’opinione dei giudici, ma non si possono certo considerare una manifestazione di legalità.
Infatti, il crocifisso, definito come “…simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili” è ben lontano da questa supposta funzione, vista la discriminazione con cui sono trattati i cittadini non appartenenti alla religione cattolica. Inoltre, l’introduzione di una definizione di laicità come “…relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato”, oltre ad essere una fantasiosa e bizzarra novità, contrasta con la condanna del relativismo etico effettuata dal papa, che sembra essere il referente principale di questi giudici.
Infine, la plusvalenza attribuita ai significati che il crocifisso come simbolo può assumere, è indirizzata in maniera univoca, facendo riferimento solo a “…valori civilmente rilevanti”, ma trascurando i disvalori che esso può ricordare, come l’intolleranza, il contrasto allo sviluppo della ricerca scientifica, le discriminazioni effettuate proprio in nome di quel simbolo.
Il crocifisso perciò, grazie a questa sentenza, potrà, per il momento, continuare a “…svolgere anche in un orizzonte laico, una funzione simbolica altamente (DIS)educativa”.
Da parte nostra proseguiremo quella che riteniamo una battaglia di civiltà.
carloppio
17-02-2006, 16:25
Il problema nasce dalla contradditorietà di varie leggi, per questo ogni sentenza ha una storia a sè, in particolare ci sono in vigore ancora alcune leggi relative al ventennio fascista in tema religioso, anche se è da molto tempo che l'Italia è laica, ad esempio è da pochi mesi stata abrogata una legge che non aveva più senso di esistere: se insultavi un sacerdote di qualsiasi religione durante una funzione ufficiale, le pene erano bassissime, se lo facevi ad un cristiano erano più alte e se lo facevi ad una messa cattolica erano 2-3 volte superiori rispetto a quest'ultime. Ce ne sono ancora di leggine simili e ogni anno ne tolgono alcune, platealmente incompatibili con la costituzione.
Nel caso specifico è vietato appendere sui muri dei luoghi pubblici qualsiasi simbolo di associazioni, religioni, partiti politici (o meglio, chiunque può farteli togliere facendolo notare a qualche autorità, ocme è successo a dei membri dell'UAAR che hanno provato ad appendere o il simbolo di tale associazione o un simbolo ebraico in un tribunale) ad eccezione del crocifisso......però nella costituzione è scritto che l'Italia è a-confessionale etc.etc. Ovviamente nessun problema se il crocifisso non c'è o se c'è e nessuno dice nulla (esattamente come non ci sono problemi se appendo altre cose e nessuno obietta nulla), viceversa iniziano i problemi ed a rigor di logica, come è avvenuto un paio di volte in Italia e molto spesso all'estero (dove la presenza delle croci è molto minore), la controversia termina con l'eliminazione. In questo caso è stata trovata una gabola per tenerlo: siccome è incostituzionale tenerlo considerandolo un simbolo religioso, bisogna sfruttare il fatto che cmq è consentito per legge appenderlo considerandolo un qualcosa che non è, aggirando quindi la laicità dello stato italiano...ovvero considerandolo portatore di valori civili ( :mbe: ). Però questo è davvero facilmente contestabile, è evidente che non sapessero che pesci pigliare ;)
Il fatto è che è importante che lo stato rimanga neutrale in queste questioni, essendo laico (semi-). La situaizone attuale è inaccettabile proprio per il fatto che solo il simbolo crsitiano può essere appeso. Non sussite una motivazione ragionevole per impedire di affiggerne anche altri, se non la rimanenza di vecchie leggi "cattoliche". Insomma o tutti (quelli legali) o nessuno, ma siccome tutti è impraticabile...nessuno. ;) Cmq entrambe le vie andrebbero bene, solo che la prima genererebbe una moltitudine di santini appesi ovunque...è necessario quando essendo in un paese liberale è possibile portare al collo qualsiasi simbolo privatamente, senza mettere il mezzo il "pubblico"?
QUOTONE solo per dire, riprendendo quanto affermo nel post dei Kamikaze, che il sistema giudiziario italiano è un GRAN CASINO! :D
Spero di averci a che fare il meno possibile! (se c'è qualche avvocato nel forum lo saluto calorosamente :D !!)
blamecanada
17-02-2006, 17:20
Non credo proprio
Io ho detto che ci sono ALCUNI valori del vangelo che condivido.
Poi ho aggiunto che i valori del vangelo che condivido esistevano già da prima, e che si sono sviluppati nella culla della cultura occidentale (la Grecia antica).
Spero non ti riferisca anche a giovanni paolo ii
beh, Giovanni Paolo II ha sostenuto Pinochet... :muro:.
Si adegua,siamo in democrazia e la maggioranza vince quindi quello studente puo mettersi il cuore in pace che quel crocifisso rimane li.
Se gli 11 neutrali per il loro senso di giustizia si schierano dalla parte di quello che lo vorrebbe togliere, no ;).
Dr Nick Riviera
17-02-2006, 18:28
Se si toglie il crocefisso.. abbiamo ceduto.. ecco quanto..
..e a me non importa se c'è o meno per il significato che ha.. ma importa che ci sia perchè qui è sempre stato così..
E loro lo vogliono togliere non perchè siamo in uno stato laico e quindi non ci deve stare, loro lo vogliono togliere perchè non rispecchia la loro religione.. e allora se si mette sul punto della religione, il crocefisso deve restare e basta!
:mc: :mc: :mc:
guarda che sei stato tu 4 pagine fa a citare la lettera di paolo ai galati :cry: ma presumo che neanche lo sapevi :doh: hai fatto un mischione e non dici ancora nulla :D anzi ti arrampichi
:mc:
va beh basta siamo andati troppo off topic
Mischi le lettere di San Paolo al vangelo per 4 volte di fila e poi obviously indichi me come confusionario? ROTOLOL :D
Su da bravo, rivediti le tue posizioni.
Dr Nick Riviera
17-02-2006, 21:02
Mah
Anche senza mha... ;)
Vi entra in testa che praticamente tutte le campagne epr toglierlo sono state portate avanti da italiani o cmq europei ATEI (con la comprensione di molti cristiani protestanti ed anche di alcuni cattolici) e non da musulmani armati fino ai denti?
Certo.. me lo farò entrare in testa.. ma che siano solo gli italiani a volerlo.. e non gli altri ad approfittarsene per poi agire con mosse d'avvicinamento..
Se vai da loro e ti fai il segno della croce ti danno fuoco.. quindi non credo che debbano immischiarsi in affari "nostri"..
Per di più noi non siamo persi per la religione come loro, però abbiamo dei principi e tali devono restare..
Se si toglie il crocefisso.. poi a cosa passiamo? A provare a vedere se sostituiscono il corano alla bibbia?!
Oltretutto non capisco come nel 2006 si possano ancora creare problemi con la religione.. mha... se poi si dà la parola a chi vive solo per quella stiamo freschi...
lampo(ita)
18-02-2006, 01:32
Questa e' bella, a parte il fatto che tempo fa quel simbolo era tutt'altro che amichevole...
......
ne più ne meno amichevole della stella nel tuo avatar rispetto ad un palestinese, o della stella rossa sull'elmetto nell'avatar di coldd che è stata ed è ancora in molti luoghi sinonimo di terrore per gli oppositori del comunismo.
Quindi, nel rispetto della vostra tanto sbandierata tolleranza, vi chiedo di toglierli perchè mi urtano nell'animo
grazie :D
Spectrum7glr
18-02-2006, 08:45
per me il Papa è considerabile alla stregua di Vanna Marchi....il crocifisso non mi rappresenta molto di più di un ramo di edera cazzaro che dovrebbe portar fortuna, solo un simbolo nel nome del quale sono state combatutte troppe guerre, uccisi troppi uomini e mandato al rogo troppi libri...
ma nel suo nome è stata anche salvata la cultura occidentale tutta (gli amanuanensi copiavano i libri indipendentemente dal loro contenuto: conosciamo ad esempio la filosofia greca grazie alla loro opera) e sempre nel suo nome sono migliaia le persone che in tutto il mondo continuano a sostenere chi è ai margini (in Italia come in Africa)...che poi siano state comattute guerre nel suo nome è una conseguenza di un uso distorto che gli uomini ne hanno fatto, non certo di quello che c'è scritto nel Vangelo.
Detto questo la pronuncia di cui si discute è assurda: è un simbolo religioso. punto.
Che poi volerlo togliere sia nella maggior parte dei casi un pretesto per fare rumore e che i veri laici se ne fregano della presenza del crocifisso è un altro discorso...adesso va di moda dichiarare la propria indipendenza da qualsiasi cosa che non sia il Dio laicismo: prendo atto che c'è gente che ha come nemico un crocifisso o che in esso identifica i mali del nostro paese...ognuno sceglie le battaglie che vuole combattere e si sceglie i nemici alla sua portata.
condivido la presenza del crocifisso in quanto simboleggia che anche noi abbiamo qualcosa in cui credere ;)
per i soliti lamentini: fatevi un referendum è fatevi attaccare la foto della cicciolina, così siete contenti :D
esempio un po' strano, nel dollaro c'è scritto in God we trust, chissà perchè lì nessuno si è mai ribellato chiedendo che venga cancellata quella scritta... e qui tutto sto casino...mah
Ce ne sono,come ci sono pure laicisti che vorrebbero togliere le croci da varie bandiere nazionali (vedi Regno Unito e Scandinavia) per il loro solito tollerante (:asd: ) divertimento.Eh sì il limitarsi al non credere è evidente troppo complicato...
blamecanada
18-02-2006, 14:16
Ce ne sono,come ci sono pure laicisti che vorrebbero togliere le croci da varie bandiere nazionali (vedi Regno Unito e Scandinavia) per il loro solito tollerante (:asd: ) divertimento.Eh sì il limitarsi al non credere è evidente troppo complicato...
Limitarsi a credere senza disseminaare gli edifici pubblici di crocifissi pare lo sia altrettanto.
Dr Nick Riviera
18-02-2006, 14:53
esempio un po' strano, nel dollaro c'è scritto in God we trust, chissà perchè lì nessuno si è mai ribellato chiedendo che venga cancellata quella scritta... e qui tutto sto casino...mah
Semplicemente perchè qui hanno visto che possono essere sempre accontentati perchè tanto c'è sempre qualcuno che pensa a sostenere le false giustizie senza pensare che chi vuole cambiare non lo fa a scopo di giustizia bensì solo per i propri interessi.
Lucio Virzì
18-02-2006, 15:03
Limitarsi a credere senza disseminaare gli edifici pubblici di crocifissi pare lo sia altrettanto.
Quoto.
anonimizzato
18-02-2006, 15:39
:ahahah:
Non mi sembra l'atteggiamento più adatto per un thread costruttivo, trovo questo tuo post un pò infantile.
Cmq tornando in topic non condivido affatto questa decisione e sono fermamente convinto che in una scuola pubblica non ci debbano essere simboli religiosi se non personali, collanine, anelli, indumenti in genere ecc.
Dr Nick Riviera
18-02-2006, 16:01
Limitarsi a credere senza disseminaare gli edifici pubblici di crocifissi pare lo sia altrettanto.
Qui usa così, la tradizione è quella.. come lo è il natale come lo è la pasqua.. sono tutte tradizioni.
Non vedo perchè dover togliere i crocefissi..
E parla uno che della religione gliene può fregar di meno, per me è indifferente il crocefisso sul muro, rispetto quelli che ci credono e basta..
Ma tutto sto casino, perchè si vuol togliere un simbolo che è da anni che è presente nelle scuole.. e per motivi alquanto infondati, non lo trovo giusto..
Come non trovo giusto che si immischino credenti di altre religioni che non rappresentano il nostro stato, i quali si intromettono solo per convenienza..
Il crocefisso a questo punto.. deve stare lì e basta.
O vogliamo essere schiavi della religione anche noi?
Spectrum7glr
18-02-2006, 16:11
Cmq tornando in topic non condivido affatto questa decisione e sono fermamente convinto che in una scuola pubblica non ci debbano essere simboli religiosi se non personali, collanine, anelli, indumenti in genere ecc.
anch'io non la condivido, ma per la conclusione assurda a cui giunge: il crocifisso non è simbolo religioso.
Da laico non mi dà fastidio la presenza di simboli religiosi ma comunque se questo è un problema per qualcuno credo sia inevitabile doverli levare...rimane però la considerazione che chi si pone problemi di questo tipo ed è turbato dalla presenza in luogo pubblico di un simbolo religioso che nel bene o nel male è parte della cultura del nostro paese ha del buon tempo da perdere. :)
P.S.
vedrai che tra un po' cominceranno a lamentarsi anche dei simboli religiosi personali indossati da persone che lavorano in posti pubblici...il rischio che il laicismo si trasformi in una dittatura del pensiero debole e del politically correct è solo qualche passo più in là.
Parla per te ;)
Costruttivo...
non so perchè, ma dal tono della tua risposta sento che mi conviene prendere anche la tua parte va :asd:
La tua voce contro milioni che non la pensano come te ;)
Mò è divenuta una moda professarsi atei e adirarsi contro simboli che non hanno mai infastidito alcuno. :D
I problemi stanno da altre parti e non su un simbolo religioso :D
blamecanada
19-02-2006, 16:47
Qui usa così, la tradizione è quella.. come lo è il natale come lo è la pasqua.. sono tutte tradizioni.
Ma non diciamo sciocchezze! I crocifissi nelle scuole italiane sono entrati dopo il concordato stretto da Benito Mussolini, prima non c'erano.
Inoltre togliere il crocifisso dalle scuole è solo un gesto di maturità e di rispetto nei confronti di tutti, visto che lo stato non è confessionale.
A questo mi opporrei ovviamente ;) E nessun difensore della laicità, in buona parte liberali nell'anima, si sognerebbe di avanzare simili proposte lesive della liberà personale.
Infatti.
Vedo che per ben più del 50% del forum democrazia = dittatura della maggioranza (anche e soprattutto per questioni con la religione di mezzo). Sarebbe necessario un corso accelerato di laicità per molti...Evidentemente è dovuto al fatto che l'Italia è una democrazia abbastanza giovane ed è stato un paese confessionale fino a pochi decenni fa.
Certo, gli atei sono solo dei modaioli :D E il crocefisso non infastidisce nessuno, tranne la Costituzione. :doh:
che c'entra la dittatura ?
Allora chi lo vorrebbe far togliere è un dittatore :D
:mbe:
Se non sai cosa si intende per "dittatura della maggioranza" è difficile che sia possibile parlare di laicità e liberaldemocrazia. Leggi qualcosa al riguardo e poi ne riparliamo... :)
in effetti non vedo cosa c'entri con un crocifisso :D
Dr Nick Riviera
19-02-2006, 19:01
Era tradizione la patria potestà, era tradizione.....
Fortunatamente il mondo va avanti ;)
L'incostituzionalità della loro presenza (aggirata dicendo che non è solo un simbolo religioso :stordita: ) mi pare un motivo sufficiente :D
E' proprio per evitare questo che si chiede la sua rimozione, uno spazio più ragionevole nella tv pubblica alle gerarchie vaticane, l'abolizione o un sistema più chiaro rispetto all'assurdità attuale dell'8 per mille, l'abolizione del concordato o il non immischiamento della Chiesa in politica...
Siamo l'unico paese insieme a Islanda, Irlanda e Polonia in Europa dove molte questioni vengono affrontate prima da un punto di vista religioso e poi scientifico, con leggi allucinanti come diretta conseguenza...basta pensare al comitato di bioetica, alla considerazione con cui è preso il parere di uno ""scienziato"" come Zichichi......
Ma io non dico che la religione debba restare inserita in ordimanenti che le permettano di esprimere la sua posizione e di "contare".. Dico solo che per me se la chiesa c'è o no è la stessa cosa.. e se il crocefisso c'è o no è indifferente.. Ma se questo viene tolto e questo gesto viene preso come una mossa di avvicinamento alla supremazia da parte di altre religioni.. perchè lo scopo per cui si intromettono le altre religioni è quello.. allora non va più bene.. allora io che non mi interesso della religione preferisco che ci sia il crocefisso rispetto a dare soddisfazione a chi lo vuole togliere perchè non rispecchia le sue idee in casa altrui.
Dr Nick Riviera
19-02-2006, 19:05
Ma non diciamo sciocchezze! I crocifissi nelle scuole italiane sono entrati dopo il concordato stretto da Benito Mussolini, prima non c'erano.
Inoltre togliere il crocifisso dalle scuole è solo un gesto di maturità e di rispetto nei confronti di tutti, visto che lo stato non è confessionale.
Sì, questo in un mondo ideale.. purtroppo o fortunatamente viviamo in un mondo REALE e ognuno porta avanti i suoi interessi. Te lo vuoi togliere perchè dici che è un gesto di rispetto verso tutti.. ok, sono d'accordo.. ma gli altri.. ti rispettano? O sono d'accordo nel toglierlo così la loro religione ha fatto un passo in avanti..
Non voglio criticare nessuno e non critico nessuna religione, però questo accanimento da parte di chi non è direttamente interessato, mi dà da pensare... e forse non lo vogliono togliere per rispetto bensì per comodo..
blamecanada
19-02-2006, 19:32
Sì, questo in un mondo ideale.. purtroppo o fortunatamente viviamo in un mondo REALE e ognuno porta avanti i suoi interessi. Te lo vuoi togliere perchè dici che è un gesto di rispetto verso tutti.. ok, sono d'accordo.. ma gli altri.. ti rispettano? O sono d'accordo nel toglierlo così la loro religione ha fatto un passo in avanti...
Questa paura c'è solo in Italia.
Se lo stato è laico, tale rimane, e mai potranno metterci simboli di altre religioni. Non potranno mai ottenere privilegi, sono e saranno sempre una minoranza!
Lucio Virzì
19-02-2006, 19:35
Ma non diciamo sciocchezze! I crocifissi nelle scuole italiane sono entrati dopo il concordato stretto da Benito Mussolini, prima non c'erano.
Inoltre togliere il crocifisso dalle scuole è solo un gesto di maturità e di rispetto nei confronti di tutti, visto che lo stato non è confessionale.
Da Cattolico, approvo in toto il tuo discorso :)
La mia fede non ha bisogno di Crocifissi nella scuola di mia figlia.
LuVi
Ok, non sai di cosa si sta parlando...pazienza...non è una colpa :)
Lo diventa se si continua a fingere di saperlo però.
Ho solo detto che ci sono milioni di persone alle quali la presenza di un crocifisso non reca alcun danno; si dovrebbe eliminare tale simbolo a favore di quei pochi ?
2. I cattolici sono in maggioranza e quindi possono decidere di mettere i crocifissi nelle aule
Questo nella dittatura della maggioranza, non nella democrazia liberale!
La democrazia liberale si fonda sul rispetto e sulla garanzia delle minoranze, in modo particolare nel campo delle libertà civili, libertà di pensiero in primis. Lo Stato che fa ufficialmente propria una religione, non importa quanto diffusa, non è una democrazia liberale ma, a seconda del grado di discriminazione dei non appartenenti al culto ufficiale, un ibrido che inclina verso lo Stato confessionale o teocratico.
Il principio di laicità dello Stato, conquista della modernità occidentale, garantisce che lo spazio pubblico sia ideologicamente e religiosamente neutro, in modo che tutti i cittadini si possano sentire rappresentati e non esclusi, a prescindere dalle loro credenze. Nessun gruppo, per quanto numeroso, può quindi appropriarsi dello spazio pubblico a danno degli altri, per quanto pochi, e contrassegnarlo con i simboli religiosi o ideologici di una sola parte. Negli uffici pubblici trovano collocazione legittima solo simboli come la bandiera nazionale o l’immagine del Presidente della Repubblica in cui si può effettivamente esprimere l’idea di unità nazionale.
Solo così si realizza il fondamentale principio dell’uguaglianza previsto dall’art. 3 Cost., per il quale «Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali». Se l’effettiva attuazione di questo principio dovesse dipendere dall’appartenenza al gruppo maggioritario, ogni uguaglianza svanirebbe.
così facciamo la dittatura della minoranza :D
esempio un po' strano, nel dollaro c'è scritto in God we trust, chissà perchè lì nessuno si è mai ribellato chiedendo che venga cancellata quella scritta... e qui tutto sto casino...mah
Lo dici tu che nessuno si è mai ribellato ;) Solo perchè tu lo ignori, non significa che non sia successo e che non succeda. In america ci sono fior di gruppi e movimenti che lottano per la separazione tra stato e religione.
Ma io non dico che la religione debba restare inserita in ordimanenti che le permettano di esprimere la sua posizione e di "contare".. Dico solo che per me se la chiesa c'è o no è la stessa cosa.. e se il crocefisso c'è o no è indifferente.. Ma se questo viene tolto e questo gesto viene preso come una mossa di avvicinamento alla supremazia da parte di altre religioni.. perchè lo scopo per cui si intromettono le altre religioni è quello.. allora non va più bene.. allora io che non mi interesso della religione preferisco che ci sia il crocefisso rispetto a dare soddisfazione a chi lo vuole togliere perchè non rispecchia le sue idee in casa altrui.
Vedo che per ben più del 50% del forum democrazia = dittatura della maggioranza (anche e soprattutto per questioni con la religione di mezzo). Sarebbe necessario un corso accelerato di laicità per molti...Evidentemente è dovuto al fatto che l'Italia è una democrazia abbastanza giovane ed è stato un paese confessionale fino a pochi decenni fa.
E' proprio per evitare questo che si chiede la sua rimozione, uno spazio più ragionevole nella tv pubblica alle gerarchie vaticane, l'abolizione o un sistema più chiaro rispetto all'assurdità attuale dell'8 per mille, l'abolizione del concordato o il non immischiamento della Chiesa in politica...
Siamo l'unico paese insieme a Islanda, Irlanda e Polonia in Europa dove molte questioni vengono affrontate prima da un punto di vista religioso e poi scientifico, con leggi allucinanti come diretta conseguenza...basta pensare al comitato di bioetica, alla considerazione con cui è preso il parere di uno ""scienziato"" come Zichichi......
Ora, spiegatemi cosa c'entra il Vaticano e la Chiesa.
Il bello e' che nessuna voce da parte del Vaticano si e' alzata per tal motivo, o e' scesa come una delle parti in tal processo.
Una signora finlandese ha intentato causa contro dei crocefissi nelle aule, l'ha persa e la colpa ricade ora sul Vaticano? :doh:
Togliere il crocifisso dalle scuole è solo un gesto di maturità e di rispetto nei confronti di tutti.
Se almeno un miliardo e mezzo di persone (allargando il discorso alla semplice croce.Naturlamente sono esclusi i ""credenti"" (:asd: ) fai da te) non hanno voglia di dialogare con voi non chiedetevi il perchè...
NeSs1dorma
19-02-2006, 21:54
Un'ottima e civile decisione del Consiglio di Stato, da applausi.
Difendiamo i nostri valori civili dalla barbarie che bussa alle porte dell'Europa.
Dr Nick Riviera
20-02-2006, 02:16
Questa paura c'è solo in Italia.
Se lo stato è laico, tale rimane, e mai potranno metterci simboli di altre religioni. Non potranno mai ottenere privilegi, sono e saranno sempre una minoranza!
Una minoranza che lascia il segno...
Io credo che il crocifisso nelle aule debba restare, in quanto simbolo appertenente alla tradizione e cultura italiana. Pensando però anche di farlo : o si eliminano tutti i simboli religiosi dai luoghi pubblici, senza distinzioni, o la cosa non ha senso. Allora mi chiedo : dobbiamo scalpellare via tutti i bassorilievi del 1600 della madonna che sono nei vari edifici storici in cui spesso hanno sede i comuni e i tribunali ? rimuoviamo anche allora i santini che le famiglie depongono sulla strada, vicino a qualche palo dove si è schiantato un figlio, le strade sono spesso statali. Già che ci siamo scalpelliamo via tutte le statue con iconografia religiosa dalle piazze storiche(in fondo anche i vari zeus etc sono simboli della religione greca), in quanto spazi comunali comuni . Data l'impossibilità di cancellare 2000 anni di storia dal nostro tessuto urbano secondo me è quindi improponibile proporre il principio dell'assenza di simboli religiosi in luoghi pubblici o statali.
:sbonk: :rotfl: :rotfl:
Ma stai scherzando? Segui anche tu da anni la questione o hai saputo della cosa dopo aver ricevuto la bella notizia l'altro giorno? :rolleyes:
Dopo queste paranormali se non discutibili opinioni, scommetto che avrai sottomano notizia ove un rappresentante del vaticano ha partecipato a questo processo.
Un'ottima e civile decisione del Consiglio di Stato, da applausi.
Difendiamo i nostri valori civili dalla barbarie che bussa alle porte dell'Europa.
Nostri? Nostri di chi? Forse intendevi tuoi? Chiaramente sto esagenrando, ma mi sembra che qui troppo spesso si dimentica che ci sono anche persone ITALIANE di altre religioni :rolleyes:
Qui usa così, la tradizione è quella.. come lo è il natale come lo è la pasqua.. sono tutte tradizioni.
Non vedo perchè dover togliere i crocefissi..
E parla uno che della religione gliene può fregar di meno, per me è indifferente il crocefisso sul muro, rispetto quelli che ci credono e basta..
Ma tutto sto casino, perchè si vuol togliere un simbolo che è da anni che è presente nelle scuole.. e per motivi alquanto infondati, non lo trovo giusto..
Come non trovo giusto che si immischino credenti di altre religioni che non rappresentano il nostro stato, i quali si intromettono solo per convenienza..
Il crocefisso a questo punto.. deve stare lì e basta.
O vogliamo essere schiavi della religione anche noi?
Capisco il tuo punto di vista, ma per come la vedo io, il fatto che finora si è sbagliato non deve portarci a continuare a sbagliare. OK che l'uso comune è quello, ma se con i "nuovi tempi" ci si rende conto che è una cosa non corretta al 100% sarebbe meglio ammetterlo e cambiare... sempre IMHO. Altrimenti se nn si cambiasse mai in certe cose/opinioni saremmo ancora al medioevo o all'inquisizione :D
Dr Nick Riviera
21-02-2006, 11:16
Capisco il tuo punto di vista, ma per come la vedo io, il fatto che finora si è sbagliato non deve portarci a continuare a sbagliare. OK che l'uso comune è quello, ma se con i "nuovi tempi" ci si rende conto che è una cosa non corretta al 100% sarebbe meglio ammetterlo e cambiare... sempre IMHO. Altrimenti se nn si cambiasse mai in certe cose/opinioni saremmo ancora al medioevo o all'inquisizione :D
Sono d'accordo con te, e dare nel 2006 l'importanza che si sta dando ora alla religione lo vedo un po' "medioevale".. ma qui entra in gioco il principio, a me non interessa del crocefisso ma se lo vuoi togliere per motivi proprio religiosi e non "per il buonsenso della questione".. allora è bene che stia lì dov'è..
http://img522.imageshack.us/img522/213/dsc000359uh.jpg
Intervengo per una questione che non è prettamente il crocefisso nelle scuole, ma è molto simile, a fine post tornerò comunque anche su questo.
A me piace molto la montagna, su molte cime ci sono delle croci, in alcuni casi delle cappellette, magari anche piccole per benedire il cammino di coloro che passano, ma anche grandi, magari anche per ricordare fatti sanguinosi dell'ultimo grande conflitto, come sul Pizzo Marona sui confini della Valgrande (VB), cappelletta che tra l'altro in emergenza è anche un riparo e dove è stata fatta una delle tante stragi di partigiani fatte in quelle valli e su quelle montagne.
Io frequento sporadicamente alcune comunità virtuali dedicate agli sport e alle attività in montagna, tempo fa ci fu una discussione che mi fece allontanare per un po da una di queste comunità, e, indovinate un po, era una discussione proprio sul togliere i simboli religiosi in montagna!
Ora, mi sono detto, ma anche lì vanno a rompere i coglioni!
Scusate, non sto dando dei rompicoglioni a coloro che vorrebbero toglierli :) ma accidenti, da un certo punto in poi sembra che dove c'è un simbolo religioso nel nostro paese debba sparire!
Io vado spesso in montagna da solo, nonostante sia di radici cattoliche, però le mie credenze religiose sono più vicine al Buddhismo, però saluto sempre ben volentieri un simbolo religioso quando è portatore di pace, o dà un qualche appoggio morale, o spirituale per chi ci crede, a colui che si trova a passare, e vi assicuro che in montagna a volte ce n'è bisogno! Non mi interessa poi a che religione appartenga, mi piace per quello che rappresenta in quel contesto e, sinceramente, il toglierlo lo vedo come un voler polemizzare a tutti i costi.
Se qualcuno dovesse dire che la montagna deve stare così, senza strutture che la deturpano, posso rispondere di togliere inanzi tutto impianti di risalita che da lontano sembrano gigantesche ferite, e poi se dobbiamo ragionare così togliamo tutto, baite, rifugi, qualsiasi struttura anche finalizzata alla sicurezza, non so....
Ritornando al crocefisso nelle scuole, questa è una polemica che sento da poco, e guarda caso da quando sono nate polemiche con il mondo mussulmano sui loro diritti, ecc, ecc, e infatti, "casualmente", molto spesso le voci di togliere i simboli del cristianesimo, lo stato laico, ecc, ecc, vengono dalle stesse persone che poi difendono a spada tratta i mussulmani o comunque da coloro che come si infervorano contro i nostri simboli religiosi, sono poi molto più blandi quando si tratta dell'imposizione di qualcosa in nome del rispeto del mondo islamico e tutte quelle cose che riempiono l'attualità in questi giorni.
In totale sembra che per alcuni tutto ciò che è occidentale e cristiano sia cattivo, mentre il resto è buono e legittimo nelle sue richieste e nelle sue tradizioni, con un occhio di particolarissimo riguardo per il mondo mussulmano! ;) Mah... :boh:
Questo sinceramente io non lo capisco se non come uno spirito del bastian contrario contro l'occidente e le nostre radici....
Ultima cosa: "simboli pacifisti". Tu troveresti dei simboli dei musulmani "pacifisti"? Una bella moschea vicino alla baita in cima alla montagna. Non credo, eppure per quella noteovle percentuale di musulmani moderati lo sarebbe eccome. Allo stesso modo il crocefisso ha poca importanza che ritragga un pacifista se quel simbolo dalla sua morte in poi è stato utilizzato con altri fini. Per me, in Italia soprattutto, è il simbolo della Chiesa Cattolica, della sua politica, di tutto ciò che è interconnesso con essa. E come tale non posso ritenerlo un simbolo di pace, nè "universale".
Qui Morkar mi cadi su di una buccia di banana, eh eh... ;)
Se leggi con attenzione il mio posto vedrai che io mi riferisco a "simboli religiosi" e non a "simboli religiosi cristiani", infatti io ritengo positivo qualsiasi simbolo religioso quando è portatore di pace, di frattellanza tra gli uomini, di protezione e di carità, quando si discostano da questi valori per me semplicemente non sono simboli religiosi, perchè per me ogni religione alle sue radici è concepita per portare quei valori, tenendo conto dei luoghi e delle genti di dove si è sviluppata, è la pazzia degli uomini il pensare che bisogna andare contro questi valori in nome di esse, queste sono le più grandi bestemmie degli uomini Morkar!
Se io vado su montagne in altre parti del mondo molto probabilmente troverò i simboli delle religioni che lì sono più diffuse, così troverò simboli mussulmani, buddhisti, o di altre religioni, e il significato in quei luoghi è uno solo, protezione e forza per colui che è arrivato sino lì, perciò se per esempio fosse mussulmana e quello sarebbe u loro simbolo, mi toglierei il cappello di fronte ad essa, e se ci fosse qualche amico mussulmano mi farei spiegare come ringraziare nel modo adeguato il Dio che rappresenta, per avermi fatto giungere incolume sino a lì e per avermi dato la forza, così come mi farei il segno della croce di fronte ad una croce, ad una figura della Madonna o ad un altro simbolo religioso cristiano, altrimenti se non saprei come fare mi toglierei comunque il cappello e ringrazierei come meglio mi riesce.
Posso non credere in quelle religioni, ma credo nello spirito e nelle intenzioni degli uomini che vi hanno portato quei simboli, questo è interpretare le religioni con spirito di fratellanza.
A me non sta bene l'imposizione, e a volte il voler togliere a tutti i costi i simboli delle religioni tradizionali di un paese quando questi simboli siano rappresentativi di cose positive vi mette sullo stesso piano del fanatico religioso che vuole imporre la sua credenza sugli altri perchè la ritiene migliore, in fondo anche la vostra, vissuta come la vivete voi, è una religione fondamentalista.
Se ti ho offeso scusami, sappi che non era mia intenzione, ho il massimo rispetto e la massima considerazione per te e per gli altri che vogliono queste cose, ma vedo la stessa foga che mettono coloro che vogliono imporre le loro scelte religiose anche in voi che volete imporre le vostre scelte non religiose, ovviamente fate questo con i metodi civili che sono consoni della nostra società, perciò da persone civili e non di certo come si vede fare in parti del mondo meno civili che da noi, intendiamoci bene! ;)
Però, anche la vostra è un'imposizione di un'idea, tutto qua! :)
blamecanada
24-02-2006, 20:30
Se almeno un miliardo e mezzo di persone (allargando il discorso alla semplice croce.Naturlamente sono esclusi i ""credenti"" (:asd: ) fai da te) non hanno voglia di dialogare con voi non chiedetevi il perchè...
Gli attacchi personali sono tipici di chi non ha nulla da dire.
Sono sicuro che se foste voi la minoranza e vi fosse in ogni luogo pubblico una raffigurazione di Zeus (giusto per dire), vi lamentereste.
Voler mantenere i propri simboli secondo me è solo espressione di egoismo e di scarsa considerazione del prossimo.
Gli attacchi personali sono tipici di chi non ha nulla da dire.
Sono sicuro che se foste voi la minoranza e vi fosse in ogni luogo pubblico una raffigurazione di Zeus (giusto per dire), vi lamentereste.
Voler mantenere i propri simboli secondo me è solo espressione di egoismo e di scarsa considerazione del prossimo.
Certo,infatti in Israele,Mongolia,India,Corea del Sud,Buthan,vari paesi a maggioanza islamica,... i cristiani chiedono l'abolizione delle rispettive bandiere.
Ma per paicere...:rolleyes:
NeSs1dorma
24-02-2006, 23:06
Nostri? Nostri di chi? Forse intendevi tuoi? Chiaramente sto esagenrando, ma mi sembra che qui troppo spesso si dimentica che ci sono anche persone ITALIANE di altre religioni :rolleyes:
NOSTRE NOSTRE NOSTRE
Niente contro gli stranieri, ma vengono qui e si adeguano, non possono en devono poter imporre NULLA! Padroni a casa NOSTRA!
MSciglio
24-02-2006, 23:32
NOSTRE NOSTRE NOSTRE
Niente contro gli stranieri, ma vengono qui e si adeguano, non possono en devono poter imporre NULLA! Padroni a casa NOSTRA!
Padrone a casa tua. Fuori hai gli stessi diritti di quelli che non vogliono simboli religiosi. Se non ti adegui resti a casa tua. E' il tuo stesso ragionamento, no?
stemanca
25-02-2006, 07:41
Nel momento in cui si perde il senso di Dio, di ciò che è vero ed autentico, tutto diventa relativo (la famosa e terribile "dittatura del relativismo" di cui ha parlato il Papa)
Perciò, non esiste più un criterio secondo cui stabilire se un qualcosa è lecito o meno, tutto è lasciato alla sensibilità (meglio sarebbe dire, gli istinti) del singolo
E in quest'ottica agghiacciante (per l'uomo) anche lo stesso Crocifisso viene messo in discussione, e perchè non mandare in onda il famigerato episodio di South Park di cui si è parlato, in fondo non c'è nulla di male a farlo, ognuno è libero di decidere se è bene o male...
Questo è il più grande risultato del Nemico, aver subdolamente persuaso l'uomo che può fare a meno di Dio, credendo di essersi emancipato... a guardar bene, è lo stesso problemino che si è verificato nell'Eden (altro che emancipato!!)
Cmq per tutti coloro che credono, non scoraggiatevi: ci son le parole del Vangelo che salvano ("le porte degli inferi non prevarranno"), se anche non vogliamo dar peso alle parole della Madonna a Fatima e anche attualmente a Medjugorie...
Chi vivrà vedrà :)
STE
Ti risponderò in modo più completo nel weekend, ora sto per uscire ;)
E' molto bello ed ideale il modo con cui intendi le religioni. Però è possibile vederci anche dell'altro ;) In mezza Europa i simboli cristiani sono stati posti con arroganza dopo aver cancellato con violenza ciò che era a loro antecedente, quel mondo pagano che rappresenta ancora per molti europei le vere radici dei propri popoli. Un invasione culturale mediorientale esattamente come alcuni temono oggi quella islamica. Qui però si va OT ;)
Diciamo semplicemente che il crocefisso in quanto simbolo religioso non ci dovrebbe essere nei luoghi pubblici (infatti il motivo per farlo rimanere è un trucchetto, ovvero il ritenerlo anche "simbolo laico" :confused: ) e questo per la nostra costituzione, così come per quella dei più sviluppati paesi occidentali. Credo fermamente che la completa laicità dello stato sia l'unica via per giungere ad una effettiva integrazione del sistema mondo (e non una banale "tolleranza" di qualcosa che non si capisce), anche passando per questioni "frivole"come la presenza dei crocefissi.
Ovviamente altri in questo processo sono molto più indietro...non vorrei mai che alcuni, utilizzando questo fatto come scusa, tntino di far tornare indietro anche noi, piuttosto che fare di tutto per far "evolvere" anche loro. Loro si arrabbiano per le vignette? Allora io mi lamento per la blasfemia di South Park (c'è una discussione al riguardo) etc.
E' solo questo che vorrei evitare ;)
Inanzi tutto sono contento che hai interpretato il mio post nel modo giusto perchè non avrei voluto che l'ultima parte potesse risultare un po forte per chi vorrebbero togliere i simboli religiosi, e come ho scritto il mio voleva essere la spiegazione di un concetto secondo cui spesso si rischia di fare la stessa cosa che si vorrebbe combattere, magari senza rendersene conto.
Esaurita questa premessa, ti dirò che io cerco di vedere nelle religioni la parte positiva per un semplice fatto, che di base la religione dovrebbe essere una cosa positiva e ispiratrice di quei concetti di cui parlo, poi uno ci può credere o non credere, l'uomo è in grado di usare tutto sia per il bene che per il male, soltanto che a livello planetario le religioni sono delle cose che riescono a richiamare sotto di se grandi masse di persone, perciò quando vengono usate in negativo gli effetti sono decisamente macroscopici.
I detrattori delle religioni spesso dicono cose del tipo "...ah, se non ci fossero state le religioni...", io rispondo dicendo che se non ci fossero state le religioni l'uomo avrebbe trovato qualcos'altro per imporre le sue scelte su altri esseri umani, per far soffrire o per uccidere altri esseri umani.
Guardiamo l'umanità nell'interezza dei suoi atti, è riuscita a commettere gli atti più crudeli in nome di tutto, ovviamente in nome del profitto, che se ci pensi dovrebbe essere anche una cosa positiva in quanto chiunque lavora cerca un proprio profitto per vivere e per stare meglio, poi per la razza, appartenere ad una razza è una cosa che non è ne positiva o ne negativa, o meglio, può essere positiva se a uno piace, ma non può essere un motivo per sentirsi superiore alle altre razze, poi, per l'appartenenza ad uno stato, cosa che se vista in positivo è un valore positivo sino a che non usi questa appartenenza per sottomettere e sfruttare popolazioni di altri paesi!
Così potrei tirarti in ballo molti esempi su molte altre cose che possono essere positive o negative a seconda di come l'uomo le usa, ovviamente torniamo su ciò di cui stiamo discutendo, le religioni.
Se pensiamo che togliendo dei simboli che sono religiosi, che magari vengono mantenuti perchè facenti parte anche delle tradizioni di un paese, aumentiamo la qualità della convivenza tra individui di religioni diverse, ci sbagliamo di grosso, perchè a coloro che vogliono convivere pacificamente non da fastidio un simbolo di un'altra religione in un ambiente pubblico, in quanto la loro credenza la portano sempre nel cuore e probabilmente rispettano quel simbolo anche come tradizione del paese dove stanno, a chi invece da fastidio, oggi trova il crocefisso, domani troverebbe sicuramente qualcos'altro per protestare che si va contro di lui, i suoi diritti, le sue credenze, ecc, ecc, perciò il togliere quel crocefisso non è curare il problema, ma curare i sintomi del problema, metterci una pezza temporanea.
In totale io quei piccoli crocefissi li ho sempre visti come dei simboli abbastanza simili a quelli di cui parlavo in montagna, specialmente nelle classi delle elementari, un simbolo della religione cristiana che veglia e protegge i bambini, di qualsiasi colore e di qualsiasi religione siano, e non qualcosa che vuole farsi imporre, se poi quelle piccole croci danno così fastidio toglietele, oggi saranno i crocefissi, domani saranno altri simboli, magari anche non religiosi, chi vorrà trovare scuse per fare polemiche le troverà in qualsiasi cosa, chi penserà che dei piccoli simboli vadano a minare le proprie convinzioni è perchè quelle convinzioni non le sente forti dentro di se! ;)
Ciao! :)
Capisco e rispetto il tuo punto di vista, credo che il giudizio differente sia dovuto agli aspetti sui quali ci soffermiamo, che sono complementari ;)
A me non rispondi mai così!! :cry:
:D
blamecanada
25-02-2006, 14:08
Certo,infatti in Israele,Mongolia,India,Corea del Sud,Buthan,vari paesi a maggioanza islamica,... i cristiani chiedono l'abolizione delle rispettive bandiere.
Ma per paicere...:rolleyes:
Quelli stati non sono affatto democratici, noi europei per fortuna ci siamo da tempo affrancati dalla teocrazia.
Nel momento in cui si perde il senso di Dio, di ciò che è vero ed autentico, tutto diventa relativo (la famosa e terribile "dittatura del relativismo" di cui ha parlato il Papa)
Il relativismo esiste da prima del cristianesimo, Protagora nel V secolo a.C. diceva: "L'uomo è misura di tutte le cose: di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono in quanto non sono".
Il bene ed il male non sono assoluti, perché le persone pensano in modo diverso, quindi ci sono due possibilità:
1) Dio non ha saputo o voluto fare degli uomini che capissero cos'è il bene e cos'è il male, quindi è un suo errore (?) oppure una sua decisione (?).
2) Dio non ha creato un bene ed un male assoluto.
Esistono religioni che danno diverse definizioni al bene ed al male, e la stessa bibbia è interpretata in modo diverso dalle varie confessioni.
I musulmani stranieri che chiedono l'abolizione del crocifisso nelle scuole Italiane sono favorevoli anche a togliere i simboli coranici dalle scuole nei loro paesi d'origine ? :confused:
stemanca
25-02-2006, 16:59
Il relativismo esiste da prima del cristianesimo, Protagora nel V secolo a.C. diceva: "L'uomo è misura di tutte le cose: di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono in quanto non sono".
Il bene ed il male non sono assoluti, perché le persone pensano in modo diverso, quindi ci sono due possibilità:
1) Dio non ha saputo o voluto fare degli uomini che capissero cos'è il bene e cos'è il male, quindi è un suo errore (?) oppure una sua decisione (?).
2) Dio non ha creato un bene ed un male assoluto.
Esistono religioni che danno diverse definizioni al bene ed al male, e la stessa bibbia è interpretata in modo diverso dalle varie confessioni.
Dio esiste da prima di Protagora :p
...per il resto non penso valga la pena di farne un discorso filosofico escatologico e quant'altro (potrei dirti: il bene è Dio, il male è l'assenza di Dio,... ma vedi che le cose si complicano...)
L'unica cosa che conta veramente è: Dio è amore, Cristo è amore.
Tutto il resto, tutto quello che vediamo, conosciamo, pensiamo, tutto ciò che esiste, a qualsiasi livello, nell'universo materiale e spirituale, è conseguenza di questo.
Non è poi complicato essere cristiani, basta lasciarsi andare a questa realtà e chiedere a Dio di farne esperienza :D (fatelo, ragazzi, fatelo, potreste rimanere molto sorpresi, e felici)
blamecanada
25-02-2006, 18:12
Dio esiste da prima di Protagora :p
Il Dio delll'antico testamento si rivolge solo al suo popolo prediletto (chissà perché proprio gli ebrei), inoltre non mi risulta fosse poi così amorevole. O almeno, lo era in modo particolare, "Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te." (Dt 7,16).
...per il resto non penso valga la pena di farne un discorso filosofico escatologico e quant'altro (potrei dirti: il bene è Dio, il male è l'assenza di Dio,... ma vedi che le cose si complicano...)
Se il bene di Dio corrisponde al passo del deuteronomio postato qui sopra (è giusto un esempio, ci sono altri passi simili nell'Antico Testamento), sono in netto disaccordo con Dio :P.
L'unica cosa che conta veramente è: Dio è amore, Cristo è amore.
Tutto il resto, tutto quello che vediamo, conosciamo, pensiamo, tutto ciò che esiste, a qualsiasi livello, nell'universo materiale e spirituale, è conseguenza di questo.
Non è poi complicato essere cristiani, basta lasciarsi andare a questa realtà e chiedere a Dio di farne esperienza :D (fatelo, ragazzi, fatelo, potreste rimanere molto sorpresi, e felici)
Beh, tu sei libero di pensarla così, ma la cosa non mi convince affatto. Non vedo perché dovrei credere in un Dio che non vedo, né sento con alcun organo. Mi dirai che bisogna avere fede, ma tutte le religioni dicono così, mi sembra solo un pretesto con il quale si potrebbe far credere in qualsiasi cosa. E poi in base a quale principio dovrei scegliere la religione cattolica? Chi mi dice che sia la religione migliore?
insane_2k
25-02-2006, 23:09
Ma io dico... siamo ancora la maggioranza, no?
E facciamo un bel referendum per rendere il Cristianesimo religione di stato!
E lo dice un cristiano, sì, praticante, ma non certo da prendere come un modello di vita! :D
Ciao!
:.Blizzard.:
26-02-2006, 09:12
Non è poi complicato essere cristiani, basta lasciarsi andare a questa realtà e chiedere a Dio di farne esperienza :D (fatelo, ragazzi, fatelo, potreste rimanere molto sorpresi, e felici)
Oddio ... mi hai ricordato uno dei motivi per cui non vado più a messa :rolleyes:
Il Dio delll'antico testamento si rivolge solo al suo popolo prediletto (chissà perché proprio gli ebrei), inoltre non mi risulta fosse poi così amorevole. O almeno, lo era in modo particolare, "Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i loro dei, perché ciò è una trappola per te." (Dt 7,16).
Se il bene di Dio corrisponde al passo del deuteronomio postato qui sopra (è giusto un esempio, ci sono altri passi simili nell'Antico Testamento), sono in netto disaccordo con Dio :P.
Beh, tu sei libero di pensarla così, ma la cosa non mi convince affatto. Non vedo perché dovrei credere in un Dio che non vedo, né sento con alcun organo. Mi dirai che bisogna avere fede, ma tutte le religioni dicono così, mi sembra solo un pretesto con il quale si potrebbe far credere in qualsiasi cosa. E poi in base a quale principio dovrei scegliere la religione cattolica? Chi mi dice che sia la religione migliore?
Vi ricordo che un tale chiamato Gesù Cristo disse due cose (per le quali non si rendeva particolarmente simpatico ai depositari della Verità in quel tempo):
- ama il prossimo tuo come te stesso
- amatevi gli uni gli altri come Io vi ho amato.
Stop!
Questi sono gli insegnamenti di Gesù Cristo (per cui fu messo in croce... non dimentichiamolo...)
Ripropongo una provocazione fatta su un altro post.
Chi vuole il Crocifisso nei locali pubblici, cominci col metterlo a casa propria in bella vista.
A chi lo facevo notare, mi rispondeva che stonava con l'arredamento...
blamecanada
26-02-2006, 09:42
Vi ricordo che un tale chiamato Gesù Cristo disse due cose (per le quali non si rendeva particolarmente simpatico ai depositari della Verità in quel tempo):
- ama il prossimo tuo come te stesso
- amatevi gli uni gli altri come Io vi ho amato.
Guarda che io non ho nulla contro Cristo in sé, penso che se i cristiani seguissero rigorosamente queste due regole sarebbe molto meglio.
Chi vuole il Crocifisso nei locali pubblici, cominci col metterlo a casa propria in bella vista.
A chi lo facevo notare, mi rispondeva che stonava con l'arredamento...
:muro:
[QUOTE=blamecanada]Guarda che io non ho nulla contro Cristo in sé, penso che se i cristiani seguissero rigorosamente queste due regole sarebbe molto meglio.
Non lo metto in dubbio. A volte però si prende il Vecchio Testamento (che Gesù Cristo ha "abrogato") come libro guida della nostra fede cattolica, cosa che non è.
blamecanada
26-02-2006, 10:17
[QUOTE=blamecanada]Guarda che io non ho nulla contro Cristo in sé, penso che se i cristiani seguissero rigorosamente queste due regole sarebbe molto meglio.
Non lo metto in dubbio. A volte però si prende il Vecchio Testamento (che Gesù Cristo ha "abrogato") come libro guida della nostra fede cattolica, cosa che non è.
Beh, non è che l'abbia abrogato.
A messa lo leggono sempre, quindi se viene usato come guida non è che ci si possa lamentare più di tanto.
Di per sé con il nuovo testamento sono globalmente d'accordo, a parte qualche eccezione, ma al di là di ciò chi si attiene al nuovo testamento non può dar fastidio a nessuno, ma mi sembra che la stessa Chiesa in passato non l'abbia seguito, ed ancor oggi in parte continui (Date a Cesare quel ch'è di Cesare...).
[QUOTE=gtrin]
Beh, non è che l'abbia abrogato.
A messa lo leggono sempre, quindi se viene usato come guida non è che ci si possa lamentare più di tanto.
Di per sé con il nuovo testamento sono globalmente d'accordo, a parte qualche eccezione, ma al di là di ciò chi si attiene al nuovo testamento non può dar fastidio a nessuno, ma mi sembra che la stessa Chiesa in passato non l'abbia seguito, ed ancor oggi in parte continui (Date a Cesare quel ch'è di Cesare...).
Il fatto che lo leggano a Messa ha più che altro un valore "storico" e "liturgico" più che strettamente religioso. Nel Vecchio testamento c'era il Dio degli Eserciti, quello di "occhio per occhio..." cosa che Gesù Cristo ha definitivamente rimosso.
indelebile
26-02-2006, 10:59
Ma io dico... siamo ancora la maggioranza, no?
E facciamo un bel referendum per rendere il Cristianesimo religione di stato!
E lo dice un cristiano, sì, praticante, ma non certo da prendere come un modello di vita! :D
Ciao!
:confused: dici che bisogna farlo per difenderci dal pericolo islamico?
blamecanada
26-02-2006, 17:06
Ma io dico... siamo ancora la maggioranza, no?
E facciamo un bel referendum per rendere il Cristianesimo religione di stato!
E lo dice un cristiano, sì, praticante, ma non certo da prendere come un modello di vita! :D
Ciao!
Il passo successivo sarà ricostituire l'inquisizione :muro:.
Il fatto che lo leggano a Messa ha più che altro un valore "storico" e "liturgico" più che strettamente religioso. Nel Vecchio testamento c'era il Dio degli Eserciti, quello di "occhio per occhio..." cosa che Gesù Cristo ha definitivamente rimosso.
A me sembra che gli venga data importanza.
Anzi, alle messe feriali solitamente viene letta solo una lettura dell'antico testamento, oltre al vangelo (la seconda lettura dal nuovo testamento che viene letta la domenica, nei giorni feriali non c'è, almeno nelle messe feriali della parrocchia vicino a casa mia).
insane_2k
26-02-2006, 21:16
Il passo successivo sarà ricostituire l'inquisizione :muro:.
Se può servire per ridare agli italiani più spazio e libertà nel L O R O paese, ben venga! :mad: :mad: :mad:
Ciao!
Sapete che ne penso di tutto??
Io sono ateo, non credo in dio e penso che la religione abbia solo portato dei gran casini nel mondo sempre guerre.... a causa della religione... cmq...
La scuola è Laica e quindi non ci vorrebbe il crocifisso, a me non interessa se c'è o no, ma se è nella cultura del nostro paese e nessuno si è mai lamentato... PERCHE DEVONO ARRIVARE I MUSULMANI A DARE ROGNE E ROMPERE???
Noi non siamo minimamente liberi nei loro paesi e loro qui sono ospitati dovrebbeo darsi una calmata, non possono pretendere di avere tutto quello che vogliono...
ma di chi è la colpa?? la nostra!! siamo un paese troppo libero e ci facciamo sottomettere!!
BASTA!
Nevermind
27-02-2006, 10:31
Roma, - 14:04
CROCIFISSO IN SCUOLE: CONS.STATO, RESTA PER VALORI CIVILI
Il crocifisso e' "un simbolo idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili", cioe' quei valori come la tolleranza e il reciproco rispetto, che "delineano la laicita' nell'attuale ordinamento dello Stato"....
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ridicolo a me non chiava nulla che ci sia oppure no ma trovare simili scuse :rolleyes: facevano più bella figurara se dicevano "Se lo togliamo la chiesa s'incazza quindi resta la".
E' come se mettessi una pistola incorniciata per dire "Questo è un simbolo di pace perchè sta a significare che l'italia è una nazione che aborra l'uso della forza " :D
Sapete che ne penso di tutto??
Io sono ateo, non credo in dio e penso che la religione abbia solo portato dei gran casini nel mondo sempre guerre.... a causa della religione... cmq...
La scuola è Laica e quindi non ci vorrebbe il crocifisso, a me non interessa se c'è o no, ma se è nella cultura del nostro paese e nessuno si è mai lamentato... PERCHE DEVONO ARRIVARE I MUSULMANI A DARE ROGNE E ROMPERE???
Noi non siamo minimamente liberi nei loro paesi e loro qui sono ospitati dovrebbeo darsi una calmata, non possono pretendere di avere tutto quello che vogliono...
ma di chi è la colpa?? la nostra!! siamo un paese troppo libero e ci facciamo sottomettere!!
BASTA!
Sean Connery è + bello adesso che da giovane
Non ci sono più le mezze stagioni
blamecanada
27-02-2006, 11:36
Se può servire per ridare agli italiani più spazio e libertà nel L O R O paese, ben venga! :mad: :mad: :mad:
Ciao!
Io sono italiano (madre e padre italiani, nonni italiani) ma non sono cattolico, come la mettiamo?
windowsa
27-02-2006, 20:11
be guarda che anche la tua religione non è che abbia tutto questo rispetto per il prossimo
cmq io sono contro tutte le religioni, credo che tutte (chi prima, chi dopo) abbiano fatto solo danni
non so se conosci prima di parlare la religione di chi sta parlando. ha assolutamente ragione la chiesa e poi tia llego ste frasi della costituzione italiana:
"Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano."
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