View Full Version : Colpo di mano sulla Pecorella
Lucio Virzì
14-02-2006, 19:35
Bravi, in punta di piedi, fra una comparsata e l'altra, a camere ormai sciolte, si sono votati la legge con delle modifiche, a parole, dopo che era stata respinta Ciampi.
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/politica/rifogiust/appellosisenato/appellosisenato.html
Via libera di Palazzo Madama alla cosiddetta "legge Pecorella"
che il Quirinale aveva rinviato alle Camere lo scorso 20 gennaio
Inappellabilità, sì definitivo del Senato
con le modifiche volute da Ciampi
ROMA - Via libera del Senato al provvedimento sulla inappellabilità delle sentenze di proscioglimento, la cosiddetta "legge Pecorella", che il Presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, aveva rinviato alle Camere lo scorso 20 gennaio. Nonostante le continue richieste di verifica del numero legale (a ogni voto) avanzate dall'opposizione a fini ostruzionistici, la Casa delle libertà è riuscita a garantire il numero legale. Il provvedimento era stato approvato dalla Camera lo scorso 1 febbraio. La riforma dell'appello è stata approvata, senza modifiche rispetto al testo licenziato dalla Camera, con 159 voti a favore, 55 contrari e un astenuto. L'opposizione ha votato contro.
Il via libera del Senato, dunque, chiude la partita dopo il rinvio della legge per il riesame da parte del Capo dello Stato. Rispetto alla prima versione, la legge è stata modificata in diversi punti per rispondere ai rilievi del Quirinale, modifiche giudicate insufficienti dal centrosinistra. "Abbiamo approvato una buona legge, e da oggi - dichiara il presidente dei senatori di Forza Italia, Renato Schifani - si riduce il rischio che un innocente possa essere condannato ingiustamente".
Lapidario il commento del vicepresidente del Csm, Virginio Rognoni: "Purtroppo era prevedibile". Così come la reazione dell'Associazione nazionale magistrati: "Abbiamo già espresso le nostre critiche. La nuova legge ci sembra sbagliata, sia per quanto riguarda il giudizio di Cassazione, sia per l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione" afferma il presidente del sindacato delle toghe, Ciro Riviezzo, per il quale la riforma "non è stata nemmeno adeguata ai rilievi del Capo dello Stato. Si tratta di un'altra brutta legge".
Al momento del voto l'opposizione ha protestato mostrando dei disegni colorati con Silvio Berlusconi nei panni di Napoleone, sorridente mentre guarda una pecora che ha il volto del presidente della commissione Giustizia della Camera, Gaetano Pecorella.
(14 febbraio 2006)
è uno scandalo , spero la gente capisca di che si tratta per trarre le sue conclusioni ....
sid_yanar
14-02-2006, 19:45
è uno scandalo , spero la gente capisca di che si tratta per trarre le sue conclusioni ....
concordo sullo scandalo; sul fatto che la gente capisca la gravità di comportamenti del genere ho forti dubbi, l'italiano medio ha al governo chi si merita :rolleyes:
Un altro passo verso la vera democrazia.
Bene, avanti cosi.
e andiamo avanti... :doh:
jumpermax
14-02-2006, 20:00
è uno scandalo , spero la gente capisca di che si tratta per trarre le sue conclusioni ....
No infatti, io non ho capito. Spiegamelo con parole tue...
concordo sullo scandalo; sul fatto che la gente capisca la gravità di comportamenti del genere ho forti dubbi, l'italiano medio ha al governo chi si merita :rolleyes:
o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta. :fagiano:
No infatti, io non ho capito. Spiegamelo con parole tue...
o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta. :fagiano:
si tratta di un' altro degli innumerevoli tentativi di aiutare pochi eletti , chi si potrà permetter un pool di grandi avvocati potrà più facilmente evitare la pena
jumpermax
14-02-2006, 20:07
si tratta di un' altro degli innumerevoli tentativi di aiutare pochi eletti , chi si potrà permetter un pool di grandi avvocati potrà più facilmente evitare la pena
Cerca di essere più chiaro. In che modo l'impossibilità di appellarsi contro una sentenza di assoluzione andrebbe a favore di chi è più ricco? Il processo di appello lo fanno gratis? :fagiano:
LittleLux
14-02-2006, 20:07
No infatti, io non ho capito. Spiegamelo con parole tue...
o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta. :fagiano:
Bè, scusa, ma in questo caso non esiste più la parità tra difesa ed accusa; o sbaglio? Se gli errori giudiziari sono possibili in un verso, è altrettanto vero che lo sono nell'altro, ossia il giudicare innocente un criminale. In questo caso, ora, come la si mette? L'accusa non può più ricorrere, se lo ritiene giustificato, avverso una sentenza di assoluzione?
jumpermax
14-02-2006, 20:13
Bè, scusa, ma in questo caso non esiste più la parità tra difesa ed accusa; o sbaglio? Se gli errori giudiziari sono possibili in un verso, è altrettanto vero che lo sono nell'altro, ossia il giudicare innocente un criminale. In questo caso, ora, come la si mette? L'accusa non può più ricorrere, se lo ritiene giustificato, avverso una sentenza di assoluzione?
Se ci sono errori si può comunque ricorrere in cassazione. Ma la questione è quella di avere un secondo parere, sperando che vada meglio al secondo tentativo, beh mi sembra lotteria più che giustizia. Quanto alla questione di parità, dove sarebbe pari? Forse per chi ha soldi da spendere in avvocati senza problemi perchè per la gente normale affrontare 2 processi è una botta economica non da poco, gli avvocati non lavorano gratis. E i magistrati invece non ci rimettono nulla ad appellarsi. E poi vige la presunzione di innocenza. Come la si mette? La si mette come fanno gli stati uniti che non mi sembra siano definiti garantisti...
Curioso di vedere cosa farà di questa legge il csx una volta al governo......
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
^TiGeRShArK^
14-02-2006, 20:43
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
ma come???
QUESTA è democrazia vera!!! :sofico:
Lucio Virzì
14-02-2006, 20:55
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
Ma quelli non ci arrivano al processo, per il popolo del cdx, ci pensa il giustiziere di turno no? :stordita:
LuVi
LittleLux
14-02-2006, 21:05
Se ci sono errori si può comunque ricorrere in cassazione. Ma la questione è quella di avere un secondo parere, sperando che vada meglio al secondo tentativo, beh mi sembra lotteria più che giustizia. Quanto alla questione di parità, dove sarebbe pari? Forse per chi ha soldi da spendere in avvocati senza problemi perchè per la gente normale affrontare 2 processi è una botta economica non da poco, gli avvocati non lavorano gratis. E i magistrati invece non ci rimettono nulla ad appellarsi. E poi vige la presunzione di innocenza. Come la si mette? La si mette come fanno gli stati uniti che non mi sembra siano definiti garantisti...
Bè, ma cosa significa che gli avvocati non lavorano gratis? Se per parità intendi questo, allora mi sa che stai sbagliando qualcosa. Forse i magistrati potrebbero non rimetterci nulla, in termini economici, ma la giustizia si. Non vedo perchè se la difesa può ricorrere sino al terzo grado di appello non lo possa fare anche l'accusa. Ripeto la domanda, gli errori giudiziari possono essere commessi in entrambi i sensi? Poi non lamentiamoci se il numero di delinquenti in libera circolazione aumenterà. Nel caso, dovremmo essere in grado di ricordarci di chi sono le responsabilità politiche.
Lucio Virzì
14-02-2006, 21:15
Bè, ma cosa significa che gli avvocati non lavorano gratis? Se per parità intendi questo, allora mi sa che stai sbagliando qualcosa. Forse i magistrati potrebbero non rimetterci nulla, in termini economici, ma la giustizia si. Non vedo perchè se la difesa può ricorrere sino al terzo grado di appello non lo possa fare anche l'accusa. Ripeto la domanda, gli errori giudiziari possono essere commessi in entrambi i sensi? Poi non lamentiamoci se il numero di delinquenti in libera circolazione aumenterà. Nel caso, dovremmo essere in grado di ricordarci di chi sono le responsabilità politiche.
Già gli hanno dato una ricca mano con l'abbreviazione della prescrizione.
LuVi
jumpermax
14-02-2006, 21:19
Bè, ma cosa significa che gli avvocati non lavorano gratis? Se per parità intendi questo, allora mi sa che stai sbagliando qualcosa. Forse i magistrati potrebbero non rimetterci nulla, in termini economici, ma la giustizia si. Non vedo perchè se la difesa può ricorrere sino al terzo grado di appello non lo possa fare anche l'accusa. Ripeto la domanda, gli errori giudiziari possono essere commessi in entrambi i sensi? Poi non lamentiamoci se il numero di delinquenti in libera circolazione aumenterà. Nel caso, dovremmo essere in grado di ricordarci di chi sono le responsabilità politiche.
Dove sarebbe la parità scusa? Mi vieni a dire che tra te che rischi 30 anni di carcere e ti devi pagare l'avvocato di tasca tua e il pubblico ministero che alle spalle ha lo stato c'è una situazionè di parità? Considerando poi che il pubblico ministero è un collega del giudice che dovrebbe essere teoricamente imparziale? Senza contare poi che c'è sempre la presunzione di innocenza che ti dimentichi per strada.
penso che sia legittimo votare leggi a camere sciolte se rimandate dal presidente
sid_yanar
14-02-2006, 21:37
o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta. :fagiano:
beh la spiegazione del termine scandalo mi pare abbastanza semplice e non verte sulla legge in questione, che peraltro presenta evidenti bachi già ben descritti da altri utenti e che condivido quasi in toto. E' scandaloso invece il fatto che ancora una volta si trovi il tempo per legiferare ad personam; è scandaloso il fatto che abbiamo un avvocato, ben pagato dal proprio cliente per tutelare i suoi interessi, che scrive leggi che vengono poi approvate da parlamentari controllati dallo stesso soggetto. E' altrettanto scandaloso che una maggioranza così forte numericamente e collegata ad un governo che con vari rimpasti è durato ahimè 5 anni, abbia combinato così poco per il bene del paese, e così tanto per gli affari privati (leciti e non ) del proprio capo e di pochi selezionati soggetti. E non è un caso che simili cose accadano in Italia e non in altre nazioni europee :stordita:
IpseDixit
14-02-2006, 21:38
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
Stupendo :D
sid_yanar
14-02-2006, 21:42
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
diranno che è colpa dei magistrati, controllati dai comunisti :doh:
Considerando che i processi durano mediamente un secolo penso sia un modo per ridurre le tempistiche.
Nell'esempio dell'albanese strupratore (abbastanza razzista...di solito albanese = stupratore lo dicono quelli di estrema destra) attualmente può capitare che venga condannato in primo grado e assolto al secondo.
Non so statisticamente quanti ricorrano al secondo grado: sarebbe interessante avere questo dato per poter discutere su basi più certe in merito all'utilità della legge. Che così a prima lettura nn mi pare male.
Luca
Più di cosa farà il csx sono curioso di vedere come reagirà il popolo di cdx all'assoluzione in primo grado di un albanese presunto stupratore assassino.
Intanto hanno steso un bel velo sul processo SME , Silvio si salva perché la sua "corruzione semplice" ( mentre per gli altri é "corruzione aggravata" , ma non si trattava dello stesso reato ? ) é andata in prescrizione .
Altri che si salvano sono i presunti terroristi mandati prosciolti per insufficenza di prove al primo grado , ma di quelli non parlerà nessun TG .
Lucio Virzì
14-02-2006, 21:56
...attualmente può capitare che venga condannato in primo grado e assolto al secondo....
E che cosa c'entra con le modifiche introdotte dalla Pecorella? :confused:
Che così a prima lettura nn mi pare male.
Luca
Ma proprio prima-prima-prima lettura, eh!
LuVi
jumpermax
14-02-2006, 21:57
Ma proprio prima-prima-prima lettura, eh!
LuVi
garantismo a sinistra proprio zero eh? Per ste cose ci tocca aspettare Berlusconi... poi ti chiedi perchè la gente lo vota.
Lucio Virzì
14-02-2006, 21:59
garantismo a sinistra proprio zero eh? Per ste cose ci tocca aspettare Berlusconi... poi ti chiedi perchè la gente lo vota.
No, non me lo chiedo, l'ho letto un po in giro, e mi basta.
Continuassero a votarlo.
Sinceramente, di certi voti, non saprei cosa farmene.
Legalità.
LuVi
E che cosa c'entra con le modifiche introdotte dalla Pecorella? :confused:
Se non ho capito male non sarà possibile ricorrere in appello nel caso in cui il primo giudizio sia favorevole all'imputato. Quindi immagino che i processi durino molto molto meno (?). Quindi se il primo giudizio dovesse essere sbagliato allora si sarà assolto un innocente ma in questo momento anche se un secondo giudizio fosse sbagliato allora si sarebbe assolto un innocente.
Questo era il pensiero.... sbaglio qualcosa?
Se non è così allora scusate....non ho letto, ripeto, nel dettaglio tutta la proposta di legge. Ma soltanto quanto filtrato dai lanci di agenzia.
Ciao
Luca
^TiGeRShArK^
14-02-2006, 22:03
garantismo a sinistra proprio zero eh? Per ste cose ci tocca aspettare Berlusconi... poi ti chiedi perchè la gente lo vota.
ma è semplice...
xkè si possa auto-assolvere in tutti i processi presenti-passati e futuri! :sofico:
jumpermax
14-02-2006, 22:08
No, non me lo chiedo, l'ho letto un po in giro, e mi basta.
Continuassero a votarlo.
Sinceramente, di certi voti, non saprei cosa farmene.
Legalità.
LuVi
Certo notoriamente chi ha posizioni garantiste è per il crimine... questo è solo giustizialismo, con la legalità non è nemmeno parente.
Lucio Virzì
14-02-2006, 22:11
Se non ho capito male non sarà possibile ricorrere in appello nel caso in cui il primo giudizio sia favorevole all'imputato. Quindi immagino che i processi durino molto molto meno (?). Quindi se il primo giudizio dovesse essere sbagliato allora si sarà assolto un innocente ma in questo momento anche se un secondo giudizio fosse sbagliato allora si sarebbe assolto un innocente.
Questo era il pensiero.... sbaglio qualcosa?
Se non è così allora scusate....non ho letto, ripeto, nel dettaglio tutta la proposta di legge. Ma soltanto quanto filtrato dai lanci di agenzia.
Ciao
Luca
Leggendo la prima parte del tuo post mi sembra che hai capito, però dopo ti perdi e non ti seguo più.
LuVi
non capisco...
per quel poco a cui arrivo ho capito che:
- diminuiscono di brutto i tempi per la chiusura dei processi
- diminuiscono i costi per l'italia perchè diminuiscono i costi dei processi
- si da la pox ai giudici di risolvere moooolti + casi invece che occuparsi in vari gradi dello stesso
- da comunque la pox alle persone di difendersi se giudicati colpevoli...
e voi ci trovate qualcosa che non va??
FastFreddy
14-02-2006, 22:24
e voi ci trovate qualcosa che non va??
L'ha fatta Berlusconi, basta e avanza! :O
:fagiano: :p :D
garantismo a sinistra proprio zero eh? Per ste cose ci tocca aspettare Berlusconi... poi ti chiedi perchè la gente lo vota.
Sottoscrivo l'idea del Prof. Cordero.
Se proprio vogliamo esser iper-garantisi nel rispetto della costituzione, in caso di verdetto discordante in appello, che l'imputato venga rimandato ad un terzo processo per così dire "di bella".
jumpermax
14-02-2006, 22:51
Sottoscrivo l'idea del Prof. Cordero.
Se proprio vogliamo esser iper-garantisi nel rispetto della costituzione, in caso di verdetto discordante in appello, che l'imputato venga rimandato ad un terzo processo per così dire "di bella".
si così se uno viene assolto in secondo grado deve obbligatoriamente andare al terzo... ogni processo dura 5 anni... fai prima a dichiararti colpevole farti gli anni di carcere ed uscire per buona condotta! :doh:
Dove sarebbe la parità scusa? Mi vieni a dire che tra te che rischi 30 anni di carcere e ti devi pagare l'avvocato di tasca tua e il pubblico ministero che alle spalle ha lo stato c'è una situazionè di parità? ? chiudiamo tutto allora, non comprendo il ragionamentoConsiderando poi che il pubblico ministero è un collega del giudice che dovrebbe essere teoricamente imparziale? Senza contare poi che c'è sempre la presunzione di innocenza che ti dimentichi per strada.
ancora con sta storia che so colleghi magari pure amici e amanti...
si così se uno viene assolto in secondo grado deve obbligatoriamente andare al terzo... ogni processo dura 5 anni... fai prima a dichiararti colpevole farti gli anni di carcere ed uscire per buona condotta! :doh:
Concordo. Infatti ho scritto "se proprio vogliamo essere iper-garantisti nel rispetto della costituzione"
jumpermax
14-02-2006, 23:28
? chiudiamo tutto allora, non comprendo il ragionamento
Il ragionamento è per confutare l'obiezione sulla parità tra accusa e difesa. In realtà c'è un'evidente asimmetria già in partenza
ancora con sta storia che so colleghi magari pure amici e amanti...
Tu ne fai una questione morale-individuale, che non ci porta molto avanti. Il punto è che sono colleghi, non è solo una questione di amicizia ma proprio di ruoli. Il giudice dovrebbe essere un soggetto terzo e invece appartiene alla categoria di una delle due parti. Ergo come forma mentis è più vicino al pubblico ministero che alla difesa....
AlexGatti
14-02-2006, 23:33
Se ci sono errori si può comunque ricorrere in cassazione. Ma la questione è quella di avere un secondo parere, sperando che vada meglio al secondo tentativo, beh mi sembra lotteria più che giustizia. Quanto alla questione di parità, dove sarebbe pari? Forse per chi ha soldi da spendere in avvocati senza problemi perchè per la gente normale affrontare 2 processi è una botta economica non da poco, gli avvocati non lavorano gratis. E i magistrati invece non ci rimettono nulla ad appellarsi. E poi vige la presunzione di innocenza. Come la si mette? La si mette come fanno gli stati uniti che non mi sembra siano definiti garantisti...
si così se uno viene assolto in secondo grado deve obbligatoriamente andare al terzo... ogni processo dura 5 anni... fai prima a dichiararti colpevole farti gli anni di carcere ed uscire per buona condotta! :doh:
non capisco...
per quel poco a cui arrivo ho capito che:
- diminuiscono di brutto i tempi per la chiusura dei processi
- diminuiscono i costi per l'italia perchè diminuiscono i costi dei processi
- si da la pox ai giudici di risolvere moooolti + casi invece che occuparsi in vari gradi dello stesso
- da comunque la pox alle persone di difendersi se giudicati colpevoli...
e voi ci trovate qualcosa che non va??
Beh mi trovo d'accordo con entrambi.
Si consideri che se l'imputato viene assolto il Pubblico Ministero chiede l'appello per default, almeno per due ragioni.
- Può sperare di avere fortuna e ribaltare la sentenza, aumentando il numero di processi "vinti"
- Tanto non paga lui, anzi, si garantisce il lavoro per i prossimi mesi (lo avrebbe lo stesso comunque)
Si arriva così all'assurdo che il processo di primo grado non conta nulla, ne per la difesa ne per l'accusa. In pratica chi vince il processo di primo grado non ha vinto assolutamente niente, il processo di primo grado in questo modo è destituito da ogni valore in quanto c'è SEMPRE e COMUNQUE l'appello. Nonostante questo oltre il 70% delle assoluzioni venivano confermate in appello, ovvero il 70% degli appelli era un _inutile_spreco_di_denaro_pubblico_e_privato_ oltre che perdita di tempo.
Con la legge appena approvata il processo di primo grado acquista una sua valenza sia per la difesa che per l'accusa.
- Per la difesa: perchè vincendo il primo grado e assolvendo l'imputato questo viene effettivamente liberato dalle accuse a meno che non spuntino nuove prove rilevanti (mentre prima, è utile ripetere, c'era ancora l'appello)
- Per l'accusa: perchè vincendo il primo grado e condannando l'imputato si pongono solide basi per la condanna definitiva.
Inolte una sentenza d'assoluzione indebolisce comunque una sentenza d'appello NON basata su nuove prove.
Esempio:
Sei accusato di aver rubato, l'accusa porta le prove P1,P2,P3, le testimonianze T1,T2,T3
Il giudice di primo grado decide che sei innocente.
Il pubblico ministero si appella.
Sulle stesse prove e testimoni il giudice d'appello decide che sei colpevole.
Il dubbio che uno dei giudici si sia sbagliato e che si sia condannato un innocente, verrebbe a chiunque. Diverso è il caso in cui si scoprano nuove prove rilevanti.
Non capisco le obiezioni tipo "è una legge ad personam", "è uno scempio", "è uno scandalo e gli elettori se ne accorgeranno", "l'ha fatto berlusconi dunque è MALE" e commenti del genere.
Me le spiegate argomentando?
jumpermax
14-02-2006, 23:41
Beh mi trovo d'accordo con entrambi.
Si consideri che se l'imputato viene assolto il Pubblico Ministero chiede l'appello per default, almeno per due ragioni.
- Può sperare di avere fortuna e ribaltare la sentenza, aumentando il numero di processi "vinti"
- Tanto non paga lui, anzi, si garantisce il lavoro per i prossimi mesi (lo avrebbe lo stesso comunque)
Si arriva così all'assurdo che il processo di primo grado non conta nulla, ne per la difesa ne per l'accusa. In pratica chi vince il processo di primo grado non ha vinto assolutamente niente, il processo di primo grado in questo modo è destituito da ogni valore in quanto c'è SEMPRE e COMUNQUE l'appello. Nonostante questo oltre il 70% delle assoluzioni venivano confermate in appello, ovvero il 70% degli appelli era un _inutile_spreco_di_denaro_pubblico_e_privato_ oltre che perdita di tempo.
Con la legge appena approvata il processo di primo grado acquista una sua valenza sia per la difesa che per l'accusa.
- Per la difesa: perchè vincendo il primo grado e assolvendo l'imputato questo viene effettivamente liberato dalle accuse a meno che non spuntino nuove prove rilevanti (mentre prima, è utile ripetere, c'era ancora l'appello)
- Per l'accusa: perchè vincendo il primo grado e condannando l'imputato si pongono solide basi per la condanna definitiva.
Inolte una sentenza d'assoluzione indebolisce comunque una sentenza d'appello NON basata su nuove prove.
Esempio:
Sei accusato di aver rubato, l'accusa porta le prove P1,P2,P3, le testimonianze T1,T2,T3
Il giudice di primo grado decide che sei innocente.
Il pubblico ministero si appella.
Sulle stesse prove e testimoni il giudice d'appello decide che sei colpevole.
Il dubbio che uno dei giudici si sia sbagliato e che si sia condannato un innocente, verrebbe a chiunque. Diverso è il caso in cui si scoprano nuove prove rilevanti.
Non capisco le obiezioni tipo "è una legge ad personam", "è uno scempio", "è uno scandalo e gli elettori se ne accorgeranno", "l'ha fatto berlusconi dunque è MALE" e commenti del genere.
Me le spiegate argomentando?
hai espresso alla perfezione il concetto imho. Poi oh, vogliamo dire che hanno fatto una buona legge con cattive intenzioni? Posso anche darvela buona ma resta tutto quello che ha detto alexgatti.
FastFreddy
14-02-2006, 23:47
"l'ha fatto berlusconi dunque è MALE" e commenti del genere.
Me le spiegate argomentando?
Ero sarcastico... :p
E' noto che in Italia basta che una legge l'abbia fatta l'avversario politico per dire che è sbagliata in partenza, anche se il disegno di legge non lo si è neanche letto... ;)
Si consideri che se l'imputato viene assolto il Pubblico Ministero chiede l'appello per default
Oh, tutta da verificare, intendiamoci.
Ma che i pm chiedano l'appello di default a sentire loro e' tutt'altro che vero.
Purtroppo non riesco a trovare dati al riguardo :(
Ma la Pecorella modifica anche l'obbligo di azione penale?
Il secondo grado di merito non è garantito alla persona del pm per la tutela di suoi interessi personali, ma è garantito alla effettività della tutela dei beni giuridici lesi dal reato. Oppure, visto che viviamo il trionfo dell'individualismo, alle persone lese o danneggiate dal reato. Togliendo l'appello non fai un dispetto al pm che se lo merita, ma privi di effettiva tutela tali beni giuridici e i loro titolari.
c'è ben poco di cui essere contenti :rolleyes:
Perchè quello di centrosinistra come reagirebbe? :confused:
Rispondevo a Giammy, ma è il nostro Giammy? :)
In ogni caso, volevo rimarcare come in questi anni si siano presi provvedimenti schizofrenici riguardo la giustizia, ondeggiando continuamente tra la richiesta di maggiore severità della base e l'esigenza di tirare fuori dai guai il manovratore.
Lucio Virzì
15-02-2006, 09:42
Il secondo grado di merito non è garantito alla persona del pm per la tutela di suoi interessi personali, ma è garantito alla effettività della tutela dei beni giuridici lesi dal reato. Oppure, visto che viviamo il trionfo dell'individualismo, alle persone lese o danneggiate dal reato. Togliendo l'appello non fai un dispetto al pm che se lo merita, ma privi di effettiva tutela tali beni giuridici e i loro titolari.
c'è ben poco di cui essere contenti :rolleyes:
Esattamente, il danno c'è per chi si costituisce parte civile, e penso al processo per Ustica, a quelli per le varie stragi... spesso conclusisi in primo grado con assoluzioni piene.... :rolleyes:
LuVi
jumpermax
15-02-2006, 09:43
Il secondo grado di merito non è garantito alla persona del pm per la tutela di suoi interessi personali, ma è garantito alla effettività della tutela dei beni giuridici lesi dal reato. Oppure, visto che viviamo il trionfo dell'individualismo, alle persone lese o danneggiate dal reato. Togliendo l'appello non fai un dispetto al pm che se lo merita, ma privi di effettiva tutela tali beni giuridici e i loro titolari.
c'è ben poco di cui essere contenti :rolleyes:
Beh allora perchè non consentirne un numero illimitato? Ci appelliamo ad ogni sentenza e chiudiamo la vicenda quando il reo non confessa o non schiatta prima di confessare... questa è giustizia di cui essere contenti! :O
Beh allora perchè non consentirne un numero illimitato? Ci appelliamo ad ogni sentenza e chiudiamo la vicenda quando il reo non confessa o non schiatta prima di confessare... questa è giustizia di cui essere contenti! :O
3 gradi di appello (di cui uno prettamente tecnico) mi paiono ragionevoli.
tra 1 ed infinito c'e' qualche altra possibilita'.
E a poco vale il paragone con gli states, visto che ci sono un po' di differenze tra il nostro sistema ed il loro..
jumpermax
15-02-2006, 10:00
3 gradi di appello (di cui uno prettamente tecnico) mi paiono ragionevoli.
A me pare una follia visto che così si rende praticamente nullo il primo tempo. Che non dura poco, anche 4-5 anni. Primo processo sentenza (che non vale nulla tanto conta l'appello) secondo processo altra sentenza. Troppo.
tra 1 ed infinito c'e' qualche altra possibilita'.
E a poco vale il paragone con gli states, visto che ci sono un po' di differenze tra il nostro sistema ed il loro..
Vale eccome invece. Non riesco a capire la logica di richiedere un secondo parere in assenza di nuove prove o di errori macroscopici. Ha senso solo a difesa del condannato, per la presunzione di innocenza.
3 gradi di appello (di cui uno prettamente tecnico) mi paiono ragionevoli.
.
beh pero' questo é il sistema che ha portato ad avere qualche problemino, o sbaglio?
E comunque vogliamo abolire un grado di giudizio, lasciando la possibilità dell'appello solo al condannato come forma di garanzia massima?
Che si apra un dibattito nel paese coinvolgendo le parti in causa affrontando seriamente l'argomento; non votando a camere sciolte una legge già respinta da Ciampi e che probabilmente verrà abrogata dalla Cassazione.
jumpermax
15-02-2006, 10:12
E comunque vogliamo abolire un grado di giudizio, lasciando la possibilità dell'appello solo al condannato come forma di garanzia massima?
Che si apra un dibattito nel paese coinvolgendo le parti in causa affrontando seriamente l'argomento; non votando a camere sciolte una legge già respinta da Ciampi e che probabilmente verrà abrogata dalla Cassazione.
In questo paese è il parlamento ad essere sovrano (su mandato popolare), non Ciampi e nemmeno la cassazione. Ce lo si dimentica un po' troppo spesso.
Secondo me è sovrana la Costituzione, modificabile nei modi da essa prescritti.
jumpermax
15-02-2006, 10:23
Secondo me è sovrana la Costituzione, modificabile nei modi da essa prescritti.
Sovrano è il popolo e non la costituzione. E le leggi non si fanno e disfano interpretando la costituzione a proprio piacimento,
A me pare una follia visto che così si rende praticamente nullo il primo tempo. Che non dura poco, anche 4-5 anni. Primo processo sentenza (che non vale nulla tanto conta l'appello) secondo processo altra sentenza. Troppo.
Il secondo processo c'e' praticamente sempre quando il primo da un verdetto di colpevolezza.
Non e' per niente certo che lo stesso valga in caso di innocenza.
Vale eccome invece. Non riesco a capire la logica di richiedere un secondo parere in assenza di nuove prove o di errori macroscopici. Ha senso solo a difesa del condannato, per la presunzione di innocenza.
La presunzione di innocenza fa riferimento ad una condanna definitiva.
Che la condanna definitiva avvenga in terzo grado e' stato stabilito arbitrariamente. Ora si puo' certo stabilire che per l'innocenza basta un grado solo mentre per la colpevolezza ne servono 3, ma usare come base logica un principio che puo' dipendere dal parametro che si va a cambiare (perche' se cambi il momento in cui una sentenza diventa definitiva vai a cambiare il momento in cui la presunta innocenza smette di essere presunta) non mi sembra molto.. logico :D
Ti ricordo inoltre che negli states non vige l'obbligo di azione penale da parte dei pm, che quindi possono permettersi di portare in tribunale la causa se/quando hanno prove che reputano solide. Ora non ho i dati sottomano ma mi pare che li la percentuale di assoluzioni sia un bel po' piu' bassa che qui da noi. Inoltre li l'imputato viene giudicato da una giuria di suoi pari, che fuor di retorica sott'intende proprio tutto un altro sistema giuridico, diversita' per altro rafforzata se si va a considerare il come una qualunque sentenza faccia giurisprudenza.
'nsomma, non e' che ci azzecchi molto il nostro col loro.
beh pero' questo é il sistema che ha portato ad avere qualche problemino, o sbaglio?
qualunque sistema giuridico porta a qualche problema.
Che si possa cambiare e' ovvio, che sia questo il modo giusto per cambiarlo non lo so.
E quando dico "non lo so", intendo proprio "non lo so", neh.. ;)
Beh allora perchè non consentirne un numero illimitato? Ci appelliamo ad ogni sentenza e chiudiamo la vicenda quando il reo non confessa o non schiatta prima di confessare... questa è giustizia di cui essere contenti! :O
ma che discorsi sono?
l'appello serve per garantire una migliore giustizia; la sentenza non è fatta da una giuria, ma da una singola persona, e le possibilità di errore/corruzione/superficialità e quant'altro sono alte; con un giudizio di revisione, c'è maggiore certezza.
Poi questa legge è totalmente illogica, infatti impedisce al pm di impugare le sentenze di assoluzione, salvo la presenza di nuove prove "bomba", però gli consente:
A) di appellare le sentenze di condanna (!!!!), cioè il pm chiede una condanna di 10, il giudice condanna a 7, allora può ricorrere ( magari all'imputato quella sentenza va bene)
B) consente al pm di ricorre in cassazione contro le sentenze di assoluzione. la cassazione quindi dovrà sostanzialmente giudicare nel merito, cosa che non le compete; la conseguenza sarà che i pm ricorreranno subito in cassazione, ingolfandola ed i tempi dei processi si allungheranno oltremodo.
Il ragionamento è per confutare l'obiezione sulla parità tra accusa e difesa. In realtà c'è un'evidente asimmetria già in partenza
a te sembrarà a me no
Tu ne fai una questione morale-individuale, che non ci porta molto avanti. Il punto è che sono colleghi, non è solo una questione di amicizia ma proprio di ruoli. Il giudice dovrebbe essere un soggetto terzo e invece appartiene alla categoria di una delle due parti. Ergo come forma mentis è più vicino al pubblico ministero che alla difesa....
e la separazione delle carriere, di questo si tratta, pensi risolverebbe il problema? qual'è il motivo per il quale un giudice dovrebbe condannare cona maggior frequenza in quanto "collega" di un pm?
qualunque sistema giuridico porta a qualche problema.
Che si possa cambiare e' ovvio, che sia questo il modo giusto per cambiarlo non lo so.
E quando dico "non lo so", intendo proprio "non lo so", neh.. ;)
era solo per dire che il sistema andava cambiato: la legge approvata ha dei pregi e dei difetti, sarà il tempo a dire se saranno necessarie altre modifiche. Ma continuo a non capire perché ci si scandalizza...
Spectrum7glr
15-02-2006, 12:05
e la separazione delle carriere, di questo si tratta, pensi risolverebbe il problema? qual'è il motivo per il quale un giudice dovrebbe condannare cona maggior frequenza in quanto "collega" di un pm?
qual'è il motivo per cui i magistrati si oppongono sistematicamente a riforme in tal senso? perchè accade solo da noi che parlare di separazione di carriere è un attentato alla libertà della magistratura? :)
Ma continuo a non capire perché ci si scandalizza...
Ti diro', l'avevo capito.
qual'è il motivo per cui i magistrati si oppongono sistematicamente a riforme in tal senso? perchè accade solo da noi che parlare di separazione di carriere è un attentato alla libertà della magistratura? :)
per l'art 104 e 107 della costituzione?
Cerca di essere più chiaro. In che modo l'impossibilità di appellarsi contro una sentenza di assoluzione andrebbe a favore di chi è più ricco? Il processo di appello lo fanno gratis? :fagiano:
semplicemente chi ha la possibilità di pagare un pool dei migliori avvocati ....
non sarà certo il poveraccio a poterselo permettere.
insomma l'america e OJ SIMPSON insegnano ... chi ha buoni avvocati ha buone possibilità di scampare il pericolo
e poi permettimi una domanda , chi se ne gioverà realmente ? l'accanimento con cui l'hanno voluta pare al di la di ogni ragionevole interesse verso il cittadino comune .
un ulteriore domanda più tecnica , ammettiamo che i bravi avvocati abbiano fatto assolvere un colpevole , e dopo un paio di anni salta fuori un elemente a carico che comprova la colpevolezza , è possibile riaprire il processo?
lo ripeto per l'ennesima volta , non sarebbe ,meglio dare la grazia a quei quattro delinquenti che vogliono difendere , invece di far circolare nuovamente liberi assassini pedofili o truffatori?
ah già , i truffatori non vanno mai in carcere :D
lo ripeto per l'ennesima volta , non sarebbe ,meglio dare la grazia a quei quattro delinquenti che vogliono difendere , invece di far circolare nuovamente liberi assassini pedofili o truffatori?
ah già , i truffatori non vanno mai in carcere
quoto
seriamente, sarebbe stato un danno MOLTO minore. :cool:
Lucio Virzì
15-02-2006, 21:41
lo ripeto per l'ennesima volta , non sarebbe ,meglio dare la grazia a quei quattro delinquenti che vogliono difendere , invece di far circolare nuovamente liberi assassini pedofili o truffatori?
ah già , i truffatori non vanno mai in carcere :D
Ma infatti.
Si faccia una volta per tutte una legge AD PERSONAM seria, senza effetti collaterali dannosi per tutta la collettività. :mad:
LuVi
jumpermax
15-02-2006, 21:55
semplicemente chi ha la possibilità di pagare un pool dei migliori avvocati ....
non sarà certo il poveraccio a poterselo permettere.
ma permettere cosa? I pm non potranno appellarsi alle sentenze di assoluzione. Il "poveraccio" quindi ha da affrontare un grado di processo in meno se assolto.. non è che l'opzione prevede maggiori spese.
AlexGatti
15-02-2006, 23:49
semplicemente chi ha la possibilità di pagare un pool dei migliori avvocati ....
non sarà certo il poveraccio a poterselo permettere.
Mentre fin'ora il poveraccio si è pagato l'avvocato per il processo di primo grado E ANCHE per l'appello.
Non mi pare che gli avvocati facciano offerte tipo 2x1, primogrado e appello al costo del solo primo grado.
e poi permettimi una domanda , chi se ne gioverà realmente ? l'accanimento con cui l'hanno voluta pare al di la di ogni ragionevole interesse verso il cittadino comune .
Eccerto una legge non si giudica dal suo contenuto, si giudica da chi l'ha fatta e da quanto è stata voluta, nel senso che più è voluta più è una brutta legge, ovviamente indipendentemente del contenuto. Mi ricorda molto quel che dicevo prima scherzando "L'ha fatta berlusconi perciò è MALE".
un ulteriore domanda più tecnica , ammettiamo che i bravi avvocati abbiano fatto assolvere un colpevole , e dopo un paio di anni salta fuori un elemente a carico che comprova la colpevolezza , è possibile riaprire il processo?
Che io sappia la legge consente di riaprire il processo se intervengono nuove prove rilevanti.
al cittadino medio, il processo non durerà meno tempo, e non costerà di meno.
i pm non possono più ricorrere in appello, ma andranno direttamente in cassazione, e la cassazione non è in grado di affrontare la mole di lavoro che ciò comporterà. L'amministrazione della giustizia peggiorerà di sicuro.
il fatto stesso che gli avvocati siano gli unici a non bocciare totalmente questa porcata, dovrebbe far riflettere sul fatto che loro certamente non ci rimetteranno :muro:
AlexGatti
16-02-2006, 09:23
al cittadino medio, il processo non durerà meno tempo, e non costerà di meno.
i pm non possono più ricorrere in appello, ma andranno direttamente in cassazione, e la cassazione non è in grado di affrontare la mole di lavoro che ciò comporterà. L'amministrazione della giustizia peggiorerà di sicuro.
Non so come fai ad essere così sicuro di tutto. Sembra un atto di fede.
So che sono state fatte delle modifiche seguendo i rilievi di Ciampi (e uno di questi rilievi era proprio sulla possibile congestione della cassazione). Non so però dove trovare esattamente quali modifiche sono state fatte per vedere se hanno risolto il problema della cassazione.
AlexGatti
16-02-2006, 09:51
ecco la legge corretta
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=31544&idCat=120
La Commissione Giustizia della Camera ha approvato alcune modifiche alla cosiddetta "legge Pecorella" sull'inappellabilità a seguito del rinvio operato dal Capo dello Stato. Le modifiche adesso devono essere esaminate dal Parlamento
Questi in sintesi i punti salienti.
- L'imputato ed il Pubblico Ministero (al quale nel testo originario era del tutto preclusa la possibilità di appellare) possono proporre appello contro le sentenze di proscioglimento se vi siano nuove prove sopravvenute o scoperte dopo il giudizio di primo grado. In tal caso il giudice deve rinnovare l'istruzione dibattimentale; in mancanza di prove, dichiara inammissibile l'appello.
- La parte civile può proporre impugnazione contro i capi della sentenza di condanna che riguardano l'azione civile e contro la sentenza di proscioglimento - ma ai soli effetti della responsabilità civile - ma non con il mezzo previsto per il Pubblico Ministero (l'inciso è stato soppresso, ora i mezzi sono distinti).
- Vengono ampliati i casi di ricorso in Cassazione: il ricorso può essere proposto quando non sia stata assunta una prova decisiva e in caso di mancanza, contraddittorietà o manifesta illogicità della motivazione, quando il vizio risulta dal testo del provvedimento impugnato ovvero da altri atti del processo specificamente indicati nei motivi di impugnazione.
- La sentenza penale di assoluzione non ha effetto nei giudizi civili e amministrativi solo se irrevocabile.
- È stata infine abolita la possibilità, per la persona offesa, di proporre impugnazione contro le sentenze di condanna e di proscioglimento per i reati di ingiuria e diffamazione.
Viene infine ribadito che, qualora l'appello contro una sentenza di proscioglimento sia proposto prima della data di entrata in vigore della presente legge, lo stesso si converte in ricorso per cassazione, specificando però che possono essere presentati nuovi motivi entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge. (30 gennaio 2006)
altri link:
http://www.helpconsumatori.it/news.php?id=6038
http://it.wikinews.org/wiki/Italia_riforma_giudiziale_sull'appello_2006
A me non sembra così disastrosa. Fa salve le aspettative delle parti civili e limita in qualche modo il ricorso in cassazione mentr nella prima versione i ricorsi in appello erano automaticamente convertiti in ricorsi in cassazione, ora si hanno 30 giorni per depositare i motivi.
In caso di nuove prove giudicate "rilevanti" il processo d'appello si fa.
Dal punto di vista del "giusto processo" non vedo rilievi da fare.
Dal punto di vista della lunghezza, i motivi per ricorrere in cassazione sono comunque più limitati di quelli per ricorrere in appello. Inoltre per le accuse di ingiuria e diffamazione si fa comunque solo il primo grado.
Non ho elementi per dire arbitrariamente che la durata del processo verrà allungata, anzi, ho motivo di ritenere che in media sarà accorciata.
- Vengono ampliati i casi di ricorso in Cassazione: il ricorso può essere proposto quando non sia stata assunta una prova decisiva e in caso di mancanza, contraddittorietà o manifesta illogicità della motivazione, quando il vizio risulta dal testo del provvedimento impugnato ovvero da altri atti del processo specificamente indicati nei motivi di impugnazione.
questo è il punto peggiore. Oggi il ricorso per cassazione, può avvenire per la manifesta illogicità della motivazione, che risulti dal testo della motivazione stessa. Estendendo il giudizio anche ad altri atti, seppur indicati, richiederà un esame di merito da parte della cassazione, cosa che in primo luogo non le compete, essendo la Cassazione un giudice di legittimità, in secondo dovendo analizzare i fatti processuali, ci vorrà del tempo. I giudici di cassazione sono pochi, di conseguenza il lavoro si accumula e i tempi processuali si allungano.
Qui viene il discorso sul giusto processo, perché sarà impossibile garantire una ragionevole durata, come vuole l'art 6 par. 1 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo.
A riprova di quanto dico, mi permetto di pubblicare le motivazioni con le quali Ciampi ha rinviato la promulgazione della legge, e dal raffronto tra quanto detto dal Presidente, ed il testo approvato, appare chiaro come si sia solo “addolcita” una pillola che di fatto sarà il cianuro della nostra giustizia.
Roma, 20 gennaio 2006
Onorevoli Parlamentari,
mi è stata sottoposta per la promulgazione della legge recante: "Modifiche
al codice di procedura penale, in materia di inappellabilità delle sentenze
di proscioglimento", approvata dalla Camera dei Deputati il 21 settembre
2005 e dal Senato della Repubblica i 12 gennaio 2006.
Dopo accurata disamina, ritengo di dover formulare alcune osservazioni di
fondo, che attengono alla costituzionalità di disposizioni contenute nel
testo a me inviato.
L'articolo 7 della legge modifica l'articolo 606 del codice di procedura
penale che disciplina i casi di ricorso per Cassazione, stabilendo che in
essi rientrano la "mancata assunzione di una prova decisiva quando la parte
ne ha fatto richiesta, sempre che la stessa fosse ammissibile" e la mancanza
o la contraddittorietà ovvero la manifesta illogicità della motivazione
della sentenza.
Le modificazioni apportate all'articolo 606 del codice di procedura penale;
da un lato, sopprimono la condizione che la mancata assunzione di una prova
decisiva sia rilevante come motivo di ricorso soltanto se addotta come
controprova rispetto a fatti posti a carico o a discarico dal pubblico
ministero o dall'imputato; dall'altro, fanno venir meno la condizione che la
mancanza o la manifesta illogicità della motivazione debbano emergere
esclusivamente dal testo del provvedimento impugnato.
Queste modificazioni generano un'evidente mutazione delle funzioni della
Corte di Cassazione, da giudice di legittimità a giudice di merito, in
palese contrasto con quanto stabilito dall'articolo 111 della Costituzione,
che, al penultimo comma, dispone che "contro le sentenze e contro i
provvedimenti sulla libertà personale, pronunciati dagli organi
giurisdizionali ordinari o speciali, è sempre ammesso ricorso per Cassazione
per violazione di legge".
Nei limiti indicati nella precedente formulazione dell'articolo 606 del
codice di procedura penale, La valutazione della motivazione demandata alla
Corte di Cassazione atteneva al controllo della legalità della sentenza.
Oggi, dalla seconda modificazione introdotta, inevitabilmente discende che
la Corte di Cassazione debba procedere al controllo della legalità dell'
intero processo, riconsiderandone ogni singolo atto.
Analoga mutazione si verifica per. effetto della prima modificazione, nella
parte in cui obbliga la Corte a! controllo del fascicolo processuale in ogni
caso di asserita decisività di qualsiasi prova non ammessa.
Tale mutazione diventerebbe ancora più gravida di conseguenze ove i due
motivi di ricorso - vizi della motivazione e assunzione di prove - fossero
congiuntamente dedotti.
Una Corte Suprema chiamata ad esercitare funzioni di merito di tale
estensione perde la sua connotazione principale - ulteriormente esaltata
dalla recente riforma dell'ordinamento giudiziario - di "organo supremo
delta giustizia" che "assicura l'esatta osservanza e l'uniforme
interpretazione della legge" (articolo 65 del vigente ordinamento
giudiziario). il cui carattere insopprimibile è stato ribadito nella lettera
inviata il 3 gennaio 2006 al Primo Presidente della Corte di Cassazione dal
Presidente del Consiglio di Amministrazione della Rete dei Presidenti delle
Corti Supreme giudiziarie dell'Unione Europea.
Il Primo Presidente della Corte di Cassazione ha chiaramente indicato che
una delle conseguenze della modifica introdotta sarà l'impossibilità di
continuare a utilizzare il meccanismo di selezione dei ricorsi stabilito
dall'articolo 610, comma 1, del codice di procedura penale, che ha
consentito negli ultimi anni "una decisiva economia delle risorse,
indirizzando verso Ia settima Sezione penale della Corte (cosiddetta sezione
"filtro", ndr.) il 45 per cento dei procedimenti pervenuti". Questa
circostanza, unita all'ampliamento dei motivi del ricorso per Cassazione,
condurrà alla crescita in termini esponenziali del carico di lavoro della
Corte e at progressivo accumulo di arretrato.
Il rischio è che ne risulti compromesso "il bene costituzionale dell'
efficienza del processo, qual è enucleabile dai principi costituzionali che
regolano l'esercizio della funzione giurisdizionale, e il canone
fondamentale della razionalità delle norme processuali" (cfr. La sentenza
della Corte Costituzionale n.353 del 1996). Questo rischio va a recare un
vulnus ad precetto costituzionale del buon andamento dell'amministrazione -
articolo 97 della Costituzione - applicabile, secondo la giurisprudenza
della Corte Costituzionale, anche agli organi dell'amministrazione della
giustizia (cfr. le sentenze della Corte Costituzionale n. 86 del 1982 e n.18
del 1989).
Tutto ciò è aggravato dalla norma transitoria (articolo 9 della legge) che,
da un lato, prevede l'applicabilità anche ai procedimenti pendenti delle
nuove disposizioni che ampliano i casi di ricorso per cassazione e, dall'
altro, converte in ricorso per cassazione "l'appello proposto prima della
data di entrata in vigore della presente legge contro una sentenza di
proscioglimento".
Un altro problema. strettamente collegato ai precedenti e che si muove in
direzione di un netto aggravamento della situazione già posta in evidenza, è
quello che deriva dall'articolo 4 della legge, che modifica l'articolo 428
del codice di procedura penale, trasferendo dalla Corte d'Appello alla Corte
di Cassazione l'impugnazione della sentenza di non luogo a procedere. Ne
deriverà non soltanto un ulteriore aumento di lavoro per la Corte di
Cassazione, ma anche, in caso di mancata conferma della sentenza di non
luogo a procedere, una regressione del procedimento, che ne allungherà
inevitabilmente i tempi di definizione.
E' palese la violazione che il sistema sopra descritto determina, nel suo
complesso, del principio della ragionevole durata del processo,
espressamente consacrato nel secondo comma del già richiamato articolo 111
della Costituzione.
*********
Aggiungo anche un articolo del MAESTRO Franco Cordero, nel quale spiega le motivazioni di principio, per cui questa legge è assurda.
da la Repubblica del 18.01.2006
Appello, ecco perché si viola la Costituzione
Franco CORDERO
L´AVVOCATO-legislatore forzaitaliota celebra i mirabilia della sua creatura: taglia i tempi processuali, garantisce l´imputato, promuove la «cultura giuridica». Non bestemmiamola, povera cultura. Studio la procedura penale da mezzo secolo: fino al 1938 costituiva appendice vile del corso penalistico; qualche suo cultore stava al giurista come i flebotomi al medico; niente da spartire con le materie nobili.
Da allora varie cose sono cambiate in meglio ma i ritardi culturali pesano: l´ignoranza figlia errori.
fioriscono pericolose sgrammaticature. Abbiamo sotto gli occhi un caso-monstre, l´inappellabilità dei proscioglimenti.
L´argomento dei guastatori suona così: assolto l´imputato, affare chiuso; non ha più senso insistervi. Sarebbe vero se come avviene altrove (anche in Italia, al tempo delle vecchie corti d´assise) decidesse una giuria. Le giurie nascono nell´Inghilterra normanna, XIII secolo, colmando il vuoto aperto dalla desuetudine degli iudicia Dei, la cui impronta irrazionale conservano: i dodici giurati sono l´organo vocale d´una infallibile anima comunitaria; ovvio che i verdetti non siano ripetibili, come non lo erano i duelli, ordalie, giuramenti purgatori. Qui invece i giudizi sono sapere tecnico, prodotti razionali, quindi criticabili: al vaglio provvede l´appello, un bis chiesto dal soccombente; ce n´è sempre uno; e soccombono entrambi quando le rispettive domande siano accolte in parte. Nello scenario romano al culmine sta l´imperatore: tale struttura verticale sviluppa i due gradi; il processo non è più evento singolo, né l´atto finale nasce irrevocabile; lo diventa se nessuno impugna. L´appello, insomma, ripara l´«iniquitas» o «imperitia» degli «iudicantes», sebbene qualche volta guasti decisioni giuste, potendo sbagliare anche il secondo giudice (Ulpiano, D. 49.1.1s.).
La Convenzione europea (art. 2 del protocollo aggiuntivo n. 7, 22 novembre 1984) contempla un diritto del condannato al secondo giudizio. Da noi l´aveva: il soccombente appella, se vuole; e i possibili soccombenti sono due, imputato e pubblico ministero; quando l´appellante vinca, sopravviene una riforma. Chi giudica è fallibile nei due sensi, assolva o condanni: giudizi ripetuti riducono i rischi d´errore; era così da duemila anni. I guastatori invocano quel protocollo. L´assolto in primo grado e condannato nel secondo ha diritto alla terza chance? Risponde l´art. 2, c. 2: solo se i singoli legislatori glielo concedono; l´appello è arma a due tagli; l´appellante vince o perde; nel primo caso va male all´avversario. L´unico argomento addotto, dunque, vale zero. Lo leggano tutto il protocollo n. 7. Qui l´ignaro rimane perplesso: dei filantropi temono inique riforme in peius, benissimo; allestiscano un terzo grado. No, vogliono impedire gli appelli del pubblico ministero, tale essendo la congiuntura in cui versa l´augusto committente. Déja vu: quante leggi gli avevano cucito addosso; siamo alla settima, salve omissioni (falso in bilancio, rogatorie, legittimo sospetto, conflitto d´interessi, immunità, prescrizione); lui comanda, i suoi avvocati unti dal popolo studiano la formula (a volte sbagliando), gli onorevoli yes-men votano.
Veniamo al punto, grosso come una casa: garantendo pari risorse alle parti, l´art. 111 Cost., c. 2, esclude proscioglimenti inappellabili; è contraddittorio monco quello dove l´imputato soccombente può appellare e l´accusatore no. Ogni sillaba in più sarebbe superflua: l´art. 593 nasce morto e tale sarà dichiarato; storpia il processo con un´assurda presunzione d´infallibilità dell´assolutore, nemmeno gli soffiasse nell´orecchio lo Spirito santo. I legislatori seri calcolano le regole in chiave pessimistica, presupponendo circostanze avverse e operatori talvolta ignoranti, distratti, negligenti, non equanimi, persino corrotti (ipotesi nient´affatto irreale, visti i casi de quibus); l´appello limita i rischi. Costoro l´aboliscono ogniqualvolta un tribunale assolva, bene o male. Inutile dire quante saranno le pressioni, se l´en plein chiude la partita. La parità dei contraddittori ammette varianti: la revisione del giudicato, ad esempio, non è esperibile contra reum; ma sono disparità nel sistema, mentre questa riforma lo devasta. Senza appello, l´organo dell´accusa perde un braccio e una gamba. Insomma, finché vigano gli art. 111, c. 2, e 112 Cost., è follia che solo l´imputato disponga del doppio grado. Né valgono i due precedenti costituzionali 24 giugno 1992 n. 305 e 24 marzo 1994 n. 98: nel rito abbreviato l´art. 443, c. 3, impone limiti marginali all´appello del pubblico ministero; l´art. 593 lo amputa.
Così risultano irrimediabili gli errori sul fatto, perché alla Cassazione manca lo strumentario d´una seconda decisione nel merito e se l´avesse, non sarebbe la Corte importata dalla Francia due secoli fa. Anche gli orbi vedono perché B. scateni il pandemonio nelle Camere moribonde: una sentenza milanese ritiene imperfetta (semipiena, scrivevano i vecchi dottori) la prova che abbia corrotto dei giudici, e applicando le attenuanti generiche, dichiara estinti dal tempo analoghi episodi delittuosi; pende l´appello; siccome la prospettiva d´una riforma lo disturba, con disinvoltura piratesca fracassa la macchina attraverso una servile mano d´opera parlamentare. I mimi lo servono raccontando che nella giustizia penale vi fossero residui barbari, e lui, sovrano benefico, la epuri. L´arte leguleia perversa è famoso tema satirico ma qui non citerei tanto Rabelais quanto Molière, quello del «Tartuffe», la commedia d´una ipocrisia sorda e cupa. L´ideologia della Cdl ha un nome, criminofilia. Avevo indicato otto esempi. Questa legge fornisce il nono. E le vittime? Al diavolo, i signori non tollerano piagnistei né rogne.
Post scriptum
Lunedì mattina 16 gennaio annuncia querela l´avvocato Gaetano Pecorella, difensore dell´Unico, nonché deputato e presidente della commissione giustizia (honni soit qui mal y pense): secondo lui, è diffamatorio dire che questa legge serva al committente. Argomento interessante, lo discuteremo in tribunale. Noto solo come G.P. abbia una curiosa idea della verità storica: deve averlo stregato B., mago del virtuale; nella loro loquela i fatti fluttuano; alla sera non sono più quelli della mattina. In poche righe l´intervista al «Corriere», 13 u.s., accumula quattro insigni esempi. È falso che, annullando la condanna inflitta ad Andreotti, la Cassazione raccomandasse d´abolire l´appello contro i proscioglimenti: quell´obiter dictum (nome latino-anglosassone degli argomenti ridondanti dalla «ratio decidendi») auspicava riforme a effetto rescindente, seguite da una terza decisione. Altrettanto falso, l´abbiamo visto, il riferimento alla Convenzione europea. E che questa sua proposta risalga al 2002, sviluppando idee formulate in un convegno di magistrati. Fanno fede gli atti parlamentari: «Proposta di legge d´iniziativa del deputato Pecorella, Modifiche al codice di procedura penale in materia d´inappellabilità delle sentenze di proscioglimento, presentata il 13 gennaio 2004»; e in quel convegno nessuno s´era sognata l´inappellabilità dei proscioglimenti. Ridicolmente falso, infine, che la nuova formula riproduca quella del codice 1930: G.P. pensa davvero che Alfredo Rocco, molosso della «pretesa punitiva», negasse l´appello al pubblico ministero, suo enfant gâté?; se è così, ignora storia e procedura.
ma permettere cosa? I pm non potranno appellarsi alle sentenze di assoluzione. Il "poveraccio" quindi ha da affrontare un grado di processo in meno se assolto.. non è che l'opzione prevede maggiori spese.
se non avessi capito : stiamo parlando di un colpevole , che con l'ausilio di molto danaro e di avvocati molto bravi può eludere il primo grado di giudizio.
il poveraccio avrà avvocati di ufficio .
e se non ti bastasse , il tuo ragionamento sulle leggi fatte da berlusconi , non è poi molto lontano dalla realtà , mi pare ovvio che un pduista colluso con la mafia e con una posizione dominante sul mercato , abbia diverse occasioni per avvalersi di una legge del genere .
stiamo sempre ancorati al solito punto , il conflitto di interesse , non è una invenzione di paranoici comunisti
AlexGatti
16-02-2006, 22:45
se non avessi capito : stiamo parlando di un colpevole , che con l'ausilio di molto danaro e di avvocati molto bravi può eludere il primo grado di giudizio.
il poveraccio avrà avvocati di ufficio .
e se non ti bastasse , il tuo ragionamento sulle leggi fatte da berlusconi , non è poi molto lontano dalla realtà , mi pare ovvio che un pduista colluso con la mafia e con una posizione dominante sul mercato , abbia diverse occasioni per avvalersi di una legge del genere .
stiamo sempre ancorati al solito punto , il conflitto di interesse , non è una invenzione di paranoici comunisti
Jumpermax (e io) parlava dell'uomo del ceto medio, che, accusato ingiustamente non ha altra via d'uscita che gettare tutti i suoi risparmi in mano ad un avvocato discreto per difendersi, per essere magari assolto in primo grado.
Ma il pubblico ministero fa appello, e quindi l'innocente deve continuare a pagare l'avvocato chiedendo prestiti a parenti e amici. Per poi essere assolto di nuovo, dopo aver vissuto angosciato e sul lastrico 5 o 10 anni.
... Sempre che non si possa fare ANCHE un ricorso in cassazione.
Di questo si parlava.
Spectrum7glr
17-02-2006, 09:23
Jumpermax (e io) parlava dell'uomo del ceto medio, che, accusato ingiustamente non ha altra via d'uscita che gettare tutti i suoi risparmi in mano ad un avvocato discreto per difendersi, per essere magari assolto in primo grado.
Ma il pubblico ministero fa appello, e quindi l'innocente deve continuare a pagare l'avvocato chiedendo prestiti a parenti e amici. Per poi essere assolto di nuovo, dopo aver vissuto angosciato e sul lastrico 5 o 10 anni.
... Sempre che non si possa fare ANCHE un ricorso in cassazione.
Di questo si parlava.
questo è il punto: è la ricaduta che una legge del genere ha sulle vere vittime delle lungaggini processuali...a mio parere è una buona legge e se la Cassazione rispetterà le proprie competenze non ci sarà nessuna saturazione (decide sulla legittimità e conseguentemente rigetterà tutti i ricorsi sul merito eventualmente proprosti). Circa la questione della parità tra accusa e difesa diciamo subito che non esiste e che se il problema è alterare la parità allora è un falso problema...mi tirate fuori ad esempio una controparte della polizia giudiziaria di cui possa servirsi la difesa?
questo è il punto: è la ricaduta che una legge del genere ha sulle vere vittime delle lungaggini processuali...
La strada per ridurre le lungaggini processuali non e' ridurre il numero di processi.
E' sveltirne lo svolgimento.
AlexGatti
17-02-2006, 09:49
La strada per ridurre le lungaggini processuali non e' ridurre il numero di processi.
E' sveltirne lo svolgimento.
2015 Doc Emmet Brown: The justice system moves swiftly, now that they've abolished all the lawyers.
Back to the future: Part II
:asd:
Proposte concrete?
Proposte concrete?
Scusa, non mi ero accorto di essere stato eletto..
Indico subito una commissione che studi il problema.
AlexGatti
17-02-2006, 09:58
Scusa, non mi ero accorto di essere stato eletto..
Indico subito una commissione che studi il problema.
Hai bisogno di essere eletto PRIMA di avere una tua idea?
Secondo me la legge Pecorella è una buona idea. La separazione delle carriere anche. La modifica dell'obbligatorietà dell'azione penale pure.
Hai bisogno di essere eletto PRIMA di avere una tua idea?
No, avrei bisogno di aver studiato la materia.
Visto che non mi sono candidato e nella vita non mi occupo di riformare il sistema giudiziario, confesso di non essermi posto il problema.
Non in maniera cosi' approfondita, quanto meno.
Secondo me la legge Pecorella è una buona idea.
Secondo me, non so..
La separazione delle carriere anche.
Non ne vedo la necessita'.
La modifica dell'obbligatorietà dell'azione penale pure.
Proprio no.
...mi tirate fuori ad esempio una controparte della polizia giudiziaria di cui possa servirsi la difesa?
le investigazioni difensive durante le indagini preliminari, art 391bis-391decies cpp
per quanto riguarda la lungaggine dei processi, la si combatte riformando seriamente l'intero sistema penale, dal codice penale (l'attuale risale al 1930, e nel 1998 è stata creata una commisione distudio per la riforma, i cui lavori sono fermi da tempo) al codice di procedura penale (solo nel 2004 è stata istituita la relativa commissione presieduta dal prof Dalia; se ci fosse stata la reale volontà di riformare seriamente, la commisione sarebbe stata istituita fin da subito)
Spectrum7glr
17-02-2006, 12:06
le investigazioni difensive durante le indagini preliminari, art 391bis-391decies cpp
ma scherzi spero...prova un po' a vedere la differenza di facoltà riconosciute...la 397 del 2000 ha sicuramente ridotto il divario tra accusa e difesa tuttavia la parità reale è lungi dall'essere raggiunta. Permangono ostacoli sostanziali. Per citarne alcuni: il costo dell'attività di ricerca (gratuito per l'accusa, a pagamento per l'accusato tranne per i casi, ridottissimi, di possibilità di usufruire del patrocinio gratuito...come a dire: se non sei nè poverissimo nè ricchissimo sono solo cazzi tuoi), l'enorme differenza di gamma di soggetti che le parti possono utilizzare (pensa solo che l'accusa può far ricorso a Carabinieri, Polizia, Guardia di Finanza, Corpo Forestale etc etc), l'assenza di poteri coercitivi in capo alla difesa stante la possibilità delle persone informate sui fatti (chiamate dalla difesa) di avvalersi della facoltà di non rispondere (cui ovviamente fa riscontro da parte dell'accusa la possibilità di far ricorso all'accompagnamento coattivo)...parità? sì, a parole.
Chi è attento a problematiche come l'esistenza di un reale diritto per tutti alla difesa quanto più slegato dalle possibilità economiche del singolo non dovrebbe nemmeno mettere in dubbio che nei fatti sono le persone comuni, gli impiegati, i piccoli artigiani, gli operai che sono meno tutelate e che la parità tra accusa e difesa è solo nelle intenzioni e che, conseguentemente, nessuna legge può essere accusata di ledere un principio che nei fatti non è rispettato.
FastFreddy
17-02-2006, 12:20
le investigazioni difensive durante le indagini preliminari, art 391bis-391decies cpp
per quanto riguarda la lungaggine dei processi, la si combatte riformando seriamente l'intero sistema penale, dal codice penale (l'attuale risale al 1930, e nel 1998 è stata creata una commisione distudio per la riforma, i cui lavori sono fermi da tempo) al codice di procedura penale (solo nel 2004 è stata istituita la relativa commissione presieduta dal prof Dalia; se ci fosse stata la reale volontà di riformare seriamente, la commisione sarebbe stata istituita fin da subito)
A parte il fatto che in Italia gli investigatori hanno una libertà di azione mooooooolto limitata, hai una minima idea di quanto vengano a costare?
massimo78
17-02-2006, 13:18
No infatti, io non ho capito. Spiegamelo con parole tue...
o spiegamelo tu... sai sono un italiano medio... trovo questa legge sacrosanta. :fagiano:
siccome il Premier ultimamente si vede soggetto di accuse (quali corruzione, una delle solite :rolleyes: ) ha ritenuto giusto affrettare i tempi :D e sistemare quest'ultima cosuccia prima che al governo ci sia qualcunaltro.
Spero solamente che quando verrà al governo la sinistra, rimetterà a posto tutte le exploits che l'attuale governo ha aperto in Italia.
:doh:
che la parità reale tra accusa e difesa non esista sono d'accordo; e non è neanche possibile nè auspicabile, per via delle tante distorsioni possibili. Sotto questo aspetto c'è bisogno di maggiore trasparenza per garantire il diritto di difesa.
ma onestamente non vedo come impedire al pm di appellare le sentenze di assoluzione, migliori la giustizia per i cittadini comuni. Le persone offese dal reato saranno meno tutelate
al solito si confondono i problemi con le soluzioni; il problema della giustizia è la durata dei processi, la soluzione non è rendere inappellabili le sentenze o prescrivere i reati, spostare il processo da una sede all'altra.
bisogna fare i processi solo per le cose serie, vanno potenziati gli strumenti deflattivi del dibattimento, i riti speciali, va rivista la presunzione d'innocenza in linea con la convenzione europea dei diritti dell'uomo e rendere subito esecutive le sentenze, bisogna potenziare le risorse della magistratura (nella mia città furono scarcerati "presunti" boss mafiosi perchè le aule bunker per i processi erano inagibili), bisogna far sì che polizia e caribinieri non perdano la metà del loro tempo a notificare atti giudiziari ecc...
vanno presi provvedimenti seri e radicali, con le leggine disorganiche (peraltro incostituzionali) non si va da nessuna parte
Spectrum7glr
17-02-2006, 14:08
che la parità reale tra accusa e difesa non esista sono d'accordo; e non è neanche possibile nè auspicabile, per via delle tante distorsioni possibili. Sotto questo aspetto c'è bisogno di maggiore trasparenza per garantire il diritto di difesa.
ma onestamente non vedo come impedire al pm di appellare le sentenze di assoluzione, migliori la giustizia per i cittadini comuni. Le persone offese dal reato saranno meno tutelate
al solito si confondono i problemi con le soluzioni; il problema della giustizia è la durata dei processi, la soluzione non è rendere inappellabili le sentenze o prescrivere i reati, spostare il processo da una sede all'altra.
bisogna fare i processi solo per le cose serie, vanno potenziati gli strumenti deflattivi del dibattimento, i riti speciali, va rivista la presunzione d'innocenza in linea con la convenzione europea dei diritti dell'uomo e rendere subito esecutive le sentenze, bisogna potenziare le risorse della magistratura (nella mia città furono scarcerati "presunti" boss mafiosi perchè le aule bunker per i processi erano inagibili), bisogna far sì che polizia e caribinieri non perdano la metà del loro tempo a notificare atti giudiziari ecc...
vanno presi provvedimenti seri e radicali, con le leggine disorganiche (peraltro incostituzionali) non si va da nessuna parte
il profilo di incostuzionalità era stato rilevato proprio in relazione all'introduzione di un elemento di disparità tra accusa e difesa...stante nei fatti l'assenza di un principio di questo tipo una legge del genere è secondo me il naturale corollario di una situazione che vede nel caso specifico un PM che non è in grado di dimostrare la colpevolezza di un cittadino nonostante l'enorme disparità di mezzi a disposizione davanti ad un tribunale della repubblica (cui ragionevolmente si deve dare il credito che merita). Non è Berlusconi che si salva il problema...sono le migliaia di cittadini che occupano la zona grigia tra l'estrema povertà e la ricchezza che trovano in questo strumento un argine a quella che dall'essere una tutela per la verità processuale si è trasformata attraverso un ricorso massiccio e oggettivamente ingiustificabile in una prassi che ottiene come unico effetto il "dissanguamento" economico dell'accusato (per tacere di cosa debba significare dal punto di vista sociale e psicologico rimanere in pendenza di giudizio per anni dopo essere stati assolti da ogni accusa in primo grado)
EDIT:
comunque noto con piacere che non è una discussione tra sordi :) ...concordiamo su diversi punti (lunghezza dei processi e disparità reale tra accusa e difesa) ma pensiamo che le soluzioni siano diverse: è la ricchezza della dialettica
Ciao :)
il profilo di incostuzionalità era stato rilevato proprio in relazione all'introduzione di un elemento di disparità tra accusa e difesa...stante nei fatti l'assenza di un principio di questo tipo una legge del genere è secondo me il naturale corollario di una situazione che vede nel caso specifico un PM che non è in grado di dimostrare la colpevolezza di un cittadino nonostante l'enorme disparità di mezzi a disposizione davanti ad un tribunale della repubblica (cui ragionevolmente si deve dare il credito che merita). Non è Berlusconi che si salva il problema...sono le migliaia di cittadini che occupano la zona grigia tra l'estrema povertà e la ricchezza che trovano in questo strumento un argine a quella che dall'essere una tutela per la verità processuale si è trasformata attraverso un ricorso massiccio e oggettivamente ingiustificabile in una prassi che ottiene come unico effetto il "dissanguamento" economico dell'accusato (per tacere di cosa debba significare dal punto di vista sociale e psicologico rimanere in pendenza di giudizio per anni dopo essere stati assolti da ogni accusa in primo grado)
EDIT:
comunque noto con piacere che non è una discussione tra sordi :) ...concordiamo su diversi punti (lunghezza dei processi e disparità reale tra accusa e difesa) ma pensiamo che le soluzioni siano diverse: è la ricchezza della dialettica
Ciao :)
anche a me fa piacere che si riesca a ragionare sulle cose, senza parlare per partito preso o per sentito dire, e specialmente apprezzo che lo si faccia in toni pacati. :)
Sono anche d'accordo sul fatto che il problema non è Berlusconi, ma è più ampio e riguarda tutti. Per come la vedo io, la giustizia che non funziona è uno dei motivi della nostra crisi economica, e con altrettanta serietà dovrebbe essere risolto, perchè senza sicurezza e giustizia le imprese non investiranno mai.
tornando alla pecorella, il profilo di incostituzionalità più rilevante è dato dal ricorso in cassazione, per motivi che non attengono solo al testo della motivazione o profili più stretti di legittimità, ma anche per questioni di merito.
la cassazione dovrà cioè esaminare nei fatti i fascicoli processuali, ed è questo che allungherà i tempi dei processi.
per il fatto dell'appello del pm, io non lo vedo come un accanimento fatto da un organo che non ha nulla da perdere o temere, contro malcapitato cittadino costretto alla rovina. Per questio casi limite esiste cmq il buon senso dei magistrati. Mentre impedirgli di appellarsi, può portare ad avere delinquenti che per delle piccolezze la fanno franca.
In ultimo, riguardo al costo del processo per il cittadino, il problema resta sempre quello della durata del processo (cane che si morde la coda), unito alla necessitò di liberalizzare le professioni
Spectrum7glr
17-02-2006, 15:14
Sono anche d'accordo sul fatto che il problema non è Berlusconi, ma è più ampio e riguarda tutti. Per come la vedo io, la giustizia che non funziona è uno dei motivi della nostra crisi economica, e con altrettanta serietà dovrebbe essere risolto, perchè senza sicurezza e giustizia le imprese non investiranno mai.
allora non sono da solo :)
tornando alla pecorella, il profilo di incostituzionalità più rilevante è dato dal ricorso in cassazione, per motivi che non attengono solo al testo della motivazione o profili più stretti di legittimità, ma anche per questioni di merito.
la cassazione dovrà cioè esaminare nei fatti i fascicoli processuali, ed è questo che allungherà i tempi dei processi.
bè tutto sta a fare in modo che la Cassazione faccia il suo dovere: rigetti tutte quelle richieste di esame presentate sul merito e non sul diritto...senza contare che di fatto una sorta di controllo sul merito è comunque ammessa anche in cassazione per il tramite del giudizio sulle motivazioni (non è proprio un giudizio nel merito ma all'atto pratico è formulato in maniera abbastanza ampia)
Jumpermax (e io) parlava dell'uomo del ceto medio, che, accusato ingiustamente non ha altra via d'uscita che gettare tutti i suoi risparmi in mano ad un avvocato discreto per difendersi, per essere magari assolto in primo grado.
Ma il pubblico ministero fa appello, e quindi l'innocente deve continuare a pagare l'avvocato chiedendo prestiti a parenti e amici. Per poi essere assolto di nuovo, dopo aver vissuto angosciato e sul lastrico 5 o 10 anni.
... Sempre che non si possa fare ANCHE un ricorso in cassazione.
Di questo si parlava.
ok , i soggetti sono differenti , e nel tuo caso potresti aver ragione , va anche detto che la accusa non ricorre in secondo grado , se non con il ragionevole dubbio .
va quindi precisato che non in tutti i casi la trafila è questa .
ma nel mio caso , è difficile non ritenere che questa legge andrà ad aiutare tutti i furbetti ricchi , e non ultimi molti esponenti della politica .
sono state fatte delle ammissioni anche dal governo , questa legge potrebbe dare vita facile a migliaia di pregiudicati
AlexGatti
17-02-2006, 23:04
per il fatto dell'appello del pm, io non lo vedo come un accanimento fatto da un organo che non ha nulla da perdere o temere, contro malcapitato cittadino costretto alla rovina. Per questio casi limite esiste cmq il buon senso dei magistrati.
Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.
Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili :rolleyes: )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso! :eek:
Dio mi scampi dal buonsenso dei magistrati.
AlexGatti
17-02-2006, 23:07
ok , i soggetti sono differenti , e nel tuo caso potresti aver ragione , va anche detto che la accusa non ricorre in secondo grado , se non con il ragionevole dubbio .
va quindi precisato che non in tutti i casi la trafila è questa .
ma nel mio caso , è difficile non ritenere che questa legge andrà ad aiutare tutti i furbetti ricchi , e non ultimi molti esponenti della politica .
sono state fatte delle ammissioni anche dal governo , questa legge potrebbe dare vita facile a migliaia di pregiudicati
Mi spieghi perchè due giudici davanti alla stessa serie di testimonianze e di prove dovrebbero uno assolvere e uno condannare?
E per quale motivo si debba dar retta solo al secondo e il primo non conta nulla?
Se invece ci sono nuove prove o nuove testimonianze il processo d'appello si fa, non ci sono problemi.
Spectrum7glr
17-02-2006, 23:34
Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.
Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili :rolleyes: )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso! :eek:
quoto: non c'è nulla da aggiungere :)
P.S.
Dio mi scampi dal buonsenso dei magistrati.
se me lo concedi lo metto in sign :)
Il buonsenso dei magistrati lo potrebbero mettere nel processo di primo grado.
Il buonsenso dei magistrati è quello che mi fa più paura.
Lo stesso buonsenso che ha fatto assolvere l'islamico che reclutava kamikaze per farsi esplodere in mezzo agli americani, perchè la lotta contro l'esercito invasore non può configurarsi contro il terrorismo (ti fidi che 'sti kamikaze li manderà solo contro l'esercito americano e mai contro i civili :rolleyes: )
Lo stesso buonsenso che se uno fa le corna ad un vigile, il gesto configura il reato di MINACCE contro il vigile stesso! :eek:
benissimo, prendiamo questi casi limite: con la legge pecorella l'islamico assolto non subirà il processo d'appello e sarà libero come un fringuello ;)
ecco perchè questa legge è sbagliata.
Spectrum7glr
18-02-2006, 12:46
benissimo, prendiamo questi casi limite: con la legge pecorella l'islamico assolto non subirà il processo d'appello e sarà libero come un fringuello ;)
ecco perchè questa legge è sbagliata.
no, se permetti c'è spazio per il ricorso in cassazione...si è discusso molto sull'interpretazione data agli articoli dal giudice nonchè sulla disciplina applicata al caso di specie: è il classico caso in cui un ricorso in cassazione sarebbe giustificabile :)
Mi spieghi perchè due giudici davanti alla stessa serie di testimonianze e di prove dovrebbero uno assolvere e uno condannare?
E per quale motivo si debba dar retta solo al secondo e il primo non conta nulla?
Se invece ci sono nuove prove o nuove testimonianze il processo d'appello si fa, non ci sono problemi.
semplicemente perchè la legge ha diversi aspetti da considerare e a volte interpretare, ed alla luce di queste considerazioni si possono trarre considerazioni diverse, è stato sempre il baluardo della giustizia , altrimenti una persona giudicatacolpevole non dovrebbe aver speranze di essere riconsiderato.
per la seconda domanda , se è stabilita una gerarchia , è ovvio che arrivati al secondo grado di giudizio sia richiesto dalla difesa che dalla accusa , il primo grado di giudizio non debba aver valore assoluto.
altrimenti che senso avrebbe?
AlexGatti
18-02-2006, 13:45
quoto: non c'è nulla da aggiungere :)
Aggiungo qualcosa io "se una ragazza ha già avuto rapporti sessuali, lo stupro è meno grave" notizia di ieri.
Questa casta intoccabile fa errori anche grossi e non paga mai. O meglio, a volte paga, ma quando fa giusto, mi riferisco agli attentati di mafia fatti per fermare processi o indagini che davano troppo fastidio.
se me lo concedi lo metto in sign :)
Ma prego, non c'è di che :)
Aggiungo qualcosa io "se una ragazza ha già avuto rapporti sessuali, lo stupro è meno grave" notizia di ieri.
non cadiamo nel banale... non prendete per oro colato quello che si legge sulla nostra affidabilissima stampa :rolleyes:
http://www.giuffre.it/servlet/page?_pageid=54&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&p_id_news=12486&NEWS.p_tipo=5&NEWS.p_livello=D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/02_Febbraio/18/favore.shtml
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.