Ferrando (RC): Giusto l'attacco a Nassiriya [Archivio] - Pagina 2

nomeutente

15-02-2006, 12:04

Gli osservatori ONU hanno detto il contrario. Elezioni democratiche in medioriente per ora ci sono state solo in israele palestina Afghanistan e Irak. A meno che ovvio qualcuno non si voglia reinventare il concetto di democratico a suo piacimento...

Afghanistan: intere aree sotto il controllo dei signori della guerra, compravendita di voti, impossibilità materiale per la popolazione rurale di accedere ai seggi.
Iraq: un'intera etnia non partecipa al voto, per recarsi alle urne bisogna schivare i proiettili, non esiste possibilità di fare campagna elettorale se non da parte di notabili.
Palestina: vince il peggiore dei fondamentalisti.

Bella 'sta democrazia!

nomeutente

15-02-2006, 12:06

Dai su non scaldiamoci troppo. Ha detto che lo conosce di persona per cui è comprensibile che reagisca in modo più risentito. Ho discusso spesso con lui e, per quanto non condivida quasi nulla di quello che scrive (:D) è persona con cui è un piacere parlare. ;)
Grazie Jumper! ;)
Hai ragione. Mi sono oltremodo incazzato.
Chiedo scusa a tutti se sono andato sopra le righe.

jumpermax

15-02-2006, 12:06

Credo non ci sia nulla di male a sperare che qualche piccolo partito comunista riesca a strappare consenso ai fondamentalisti, in quella parte di popolazione che è contraria alla presenza di truppe straniere.
Se poi per te i comunisti e i fondamentalisti sono uguali mi sta bene.

le speranze sono una cosa la realtà è un altra. La realtà è che in questo momento chi combatte contro le forze di coalizione lo fa anche contro governo e popolazione con tattiche terroriste. Ovvio che in uno scenario del genere non si può parlare di lotta di liberazione, NEI FATTI non esiste.

Dove?

I movimenti popolari sono l'unico motore di progresso. Con tante difficoltà, ma non esistono elementi esterni che possano sostituire un movimento cosciente.

DOVE lo dico io. Tutti i paesi dove gli USA hanno vinto nell'ultimo secolo (Italia Germania Corea del Sud Giappone Iraq e Afghanistan) sono arrivati a libere elezioni. Dimmi tu invece dove i movimenti popolari a cui tu alludi sono arrivati a portare la democrazia... Cuba? Cina? Unione Sovietica? La realtà dei fatti è questa.

Una parte ha deciso di entrare nel governo provvisorio, un'altra no.
Comunque nemmeno i primi vogliono (giustamente) truppe straniere.
L'unica forza presente alle elezioni è entrata nel governo... i dati son questi.

zerothehero

15-02-2006, 12:09

Altro da aggiungere per continuare 'sti discorsi del cazzo?

Ammonito.

jumpermax

15-02-2006, 12:10

Afghanistan: intere aree sotto il controllo dei signori della guerra, compravendita di voti, impossibilità materiale per la popolazione rurale di accedere ai seggi.
Iraq: un'intera etnia non partecipa al voto, per recarsi alle urne bisogna schivare i proiettili, non esiste possibilità di fare campagna elettorale se non da parte di notabili.
Palestina: vince il peggiore dei fondamentalisti.

Bella 'sta democrazia!

Guarda che democrazia non vuol dire bacchetta magica, non ti trasforma un paese da un giorno all'altro. Qua da noi, a 60 anni dalla caduta di mussolini ancora siamo alle prese con fascismo e antifascismo. Figurati quanto ci metteranno loro.
Ahm in Iraq i sunniti hanno partecipato alle ultime elezioni, le pallottole contro i segggi sono di chi NON vuole la democrazia...

zerothehero

15-02-2006, 12:10

ma perchè non taci tu piuttosto???

Non continuiamo per favore.

coldd

15-02-2006, 12:15

cut
Ti racconto una bella favola
Secondo te gli usa dopo aver invaso l'iraq si sarebbero lasciati cacciare dopo le elezioni?
Mettiamola cosi: elezioni democratiche. Che libertà pensi possa avere un governo in uno stato sotto il controllo (militare e non solo) da parte di altre nazioni? Che il governo irakeno sia influenzato pesantemente da parte di usa e co mi pare ovvio, solo che per legittimare la scusa della guerra si è dovuto mettere un governo, anche se eletto democraticamente, fantoccio. Gli usa continuano a fare cio che vogliono e sul piano internazionale sono tutti contenti. Ora questo governo che obiettivo ha? consolidare la sua posizione, quindi non se ne parla di mandare a casa gli amici invasori. L'unico interesse del governo attuale è il suo futuro, non quello del popolo irakeno. E il suo futuro è tutto in mano agli americani. Semplicemente si sta preparando una democrazia che democrazia non è, in quanto profondamente sotto influenza straniera. Si da il tempo a paesi e compagnie occidentali di prendere il controllo effettivo del paese dal punto di vista economico, finchè questo non ne diventerà completamente dipendente. A quel punto gli americani, inglesi, italiani,... potranno andaresene, ma in realtà manterranno sempre il controllo. E cosi anche l'irak diventerà un'altra colonia sfruttata dall'occidente. Gli irakeni probabilmente staranno meglio di prima, non lo nego, ma da una condizione pessima passeranno ad una condizione migliore, ma sempre negativa, e la quale non potrà mai essere cambiata in quanto quello che avranno sarà sempre deciso dai paesi occidentali e da quanto vorranno dare (e non il contrario come dovrebbe essere).

jumpermax

15-02-2006, 12:20

Ti racconto una bella favola
Secondo te gli usa dopo aver invaso l'iraq si sarebbero lasciati cacciare dopo le elezioni?
Mettiamola cosi: elezioni democratiche. Che libertà pensi possa avere un governo in uno stato sotto il controllo (militare e non solo) da parte di altre nazioni? Che il governo irakeno sia influenzato pesantemente da parte di usa e co mi pare ovvio, solo che per legittimare la scusa della guerra si è dovuto mettere un governo, anche se eletto democraticamente, fantoccio. Gli usa continuano a fare cio che vogliono e sul piano internazionale sono tutti contenti. Ora questo governo che obiettivo ha? consolidare la sua posizione, quindi non se ne parla di mandare a casa gli amici invasori. L'unico interesse del governo attuale è il suo futuro, non quello del popolo irakeno. E il suo futuro è tutto in mano agli americani. Semplicemente si sta preparando una democrazia che democrazia non è, in quanto profondamente sotto influenza straniera. Si da il tempo a paesi e compagnie occidentali di prendere il controllo effettivo del paese dal punto di vista economico, finchè questo non ne diventerà completamente dipendente. A quel punto gli americani, inglesi, italiani,... potranno andaresene, ma in realtà manterranno sempre il controllo. E cosi anche l'irak diventerà un'altra colonia sfruttata dall'occidente. Gli irakeni probabilmente staranno meglio di prima, non lo nego, ma da una condizione pessima passeranno ad una condizione migliore, ma sempre negativa, e la quale non potrà mai essere cambiata in quanto quello che avranno sarà sempre deciso dai paesi occidentali e da quanto vorranno dare (e non il contrario come dovrebbe essere).
Un governo è fantoccio se non ha mandato popolare. Ma qua le elezioni ci sono state, regolari e quindi il governo rappresenta gli interessi degli irakeni. Ragioni come se, tolti gli americani, ci siano alternative migliori per gli irakeni. Quali alternative? L'influenza iraniana? Bin laden? I fondamentalisti? Quelli del baath? Concretamente le opzioni sono queste, non vedo come un governo che agisca nell'interesse del paese possa preferire queste scelte alla situazione attuale... non hanno alternativa. Ma è già grasso che cola avercela avuta comunque..

coldd

15-02-2006, 12:21

Aiuti umanitari ad una popolazione sotto regime dittatoriale?
Spiegami come fai a mandare degli aiuti umanitari in una zona dove non c'è nessuna forza militare che garantisca l'ordine pubblico. Qua siamo proprio alle basi: se vuoi che gli aiuti funzionino bisogna che qualcuno provveda alla sicurezza, è il minimo.
Gli italiani potevano mandare gli aiuti agli americani e alleati, che avrebbero pensato a distribuirli. Non mi pare fosse necessaria una "missione di pace".
E non mi pare che gli italiani facciano cosi per tutti i casi, quindi almeno ammettete che non erano gli aiuti il motivo della presenza delle forze italiane il iraq.

nomeutente

15-02-2006, 12:24

DOVE lo dico io. Tutti i paesi dove gli USA hanno vinto nell'ultimo secolo (Italia Germania Corea del Sud Giappone Iraq e Afghanistan) sono arrivati a libere elezioni. Dimmi tu invece dove i movimenti popolari a cui tu alludi sono arrivati a portare la democrazia... Cuba? Cina? Unione Sovietica? La realtà dei fatti è questa.

Per quanto riguarda l'Italia, senza la Resistenza (che è stato un movimento popolare di quelli a cui io alludo) la democrazia sarebbe stata fasulla.

jumpermax

15-02-2006, 12:24

Gli italiani potevano mandare gli aiuti agli americani e alleati, che avrebbero pensato a distribuirli. Non mi pare fosse necessaria una "missione di pace".
E non mi pare che gli italiani facciano cosi per tutti i casi, quindi almeno ammettete che non erano gli aiuti il motivo della presenza delle forze italiane il iraq.
Beh certo. Io ritengo prioritario ristabilire l'ordine pubblico, perchè se non c'è qualcuno in grado di imporre con la forza le leggi non ci può essere autorità. Questo è vero ovunque, anche nelle nostre democrazie, i tribunali senza carabinieri e polizia sono inutili. Se l'ordine pubblico non viene in qualche modo ristabilito i rischi per la popolazione sono assai peggiori che la mancanza di aiuti... sempre poi che possano essere distribuiti aiuti.

jumpermax

15-02-2006, 12:24

Per quanto riguarda l'Italia, senza la Resistenza (che è stato un movimento popolare di quelli a cui io alludo) la democrazia sarebbe stata fasulla.
e quindi Germania e Giappone che non hanno avuto resistenza sono democrazie fasulle? :mbe:

coldd

15-02-2006, 12:31

Un governo è fantoccio se non ha mandato popolare. Ma qua le elezioni ci sono state, regolari e quindi il governo rappresenta gli interessi degli irakeni. Ragioni come se, tolti gli americani, ci siano alternative migliori per gli irakeni. Quali alternative? L'influenza iraniana? Bin laden? I fondamentalisti? Quelli del baath? Concretamente le opzioni sono queste, non vedo come un governo che agisca nell'interesse del paese possa preferire queste scelte alla situazione attuale... non hanno alternativa. Ma è già grasso che cola avercela avuta comunque..

Il tuo discorso sarebbe anche giusto se l'iraq non avesse risorse petrolifere e non fosse in posizione strategica.
Rpieto: le persone continueranno a vivere da schifo (+ o - non conta, sempre da schifo vivranno) xche nessuno ha l'interesse di far cambiare le cose. Ai paesi occidentali interessa il petrolio e una situazione politica stabile, quindi un governo alleato forte (lo stanno preparando). che possa combattere qualsiasi movimento e proteggere le industrie. Il popolo irakeno non dovrà vivere tanto male da arrivare a ribellarsi, ma + di questo non verrà concesso in quanto anti-economico.
Non mi pare propio una bella prospettiva

nomeutente

15-02-2006, 12:32

e quindi Germania e Giappone che non hanno avuto resistenza sono democrazie fasulle? :mbe:
In Germania c'è stata la Resistenza esattamente come da noi, anche se non ha avuto tutta la forza militare che ha avuto in Italia.
Il fatto che questa resistenza abbia avuto questa scarsa influenza ha portato la Germania ad essere per diversi anni un protettorato spaccato in due, cioè a subire le conseguenze del fatto che non era stata in grado di conquistare da sé la propria democrazia (come invece l'Italia ha saputo fare).
Peraltro sappiamo bene che il nazismo è stata una ferita aperta per molti anni, una vergogna per il popolo tedesco, consapevole di essersi macchiato di crimini orrendi e di essere stato "liberato" solo grazie all'intervento straniero e non grazie alla propria consapevolezza.
Ora sono una democrazia, ma il loro percorso non è stato dei migliori: il nostro è stato preferibile. O no?

Il Giappone è un caso a sé, con una mentalità a sé. E comunque nel dopoguerra c'è stato anche lì un movimento comunista e hanno anche fatto i soviet (e la cosa tra l'altro ha avuto anche una importanza notevole nello sviluppo del toyotismo /OT)

sider

15-02-2006, 12:33

DOVE lo dico io. Tutti i paesi dove gli USA hanno vinto nell'ultimo secolo (Italia Germania Corea del Sud Giappone Iraq e Afghanistan) sono arrivati a libere elezioni. Dimmi tu invece dove i movimenti popolari a cui tu alludi sono arrivati a portare la democrazia... Cuba? Cina? Unione Sovietica? La realtà dei fatti è questa.

Dimentichiamo il Cile del dittatore Pinochet e gli altri paesi Sudamericani dove sono state instaurate dittature grazie agli stati uniti ?

gpc

15-02-2006, 12:34

zerothehero

15-02-2006, 12:36

Gli italiani potevano mandare gli aiuti agli americani e alleati, che avrebbero pensato a distribuirli. Non mi pare fosse necessaria una "missione di pace".
E non mi pare che gli italiani facciano cosi per tutti i casi, quindi almeno ammettete che non erano gli aiuti il motivo della presenza delle forze italiane il iraq.

Aiuti, controllo del territorio (necessario per distribuire aiuti umanitari), ci sono state le elezioni per l'amministrazione di Nassirya..gli infiltrati terroristi sono stati scacciati..meglio di così non penso che si possa chiedere.
Non so quale è l'idea di pace (le missioni di pace possono essere di due tipi
-peace keeping e peace forcing) per voi..per me la pace si ottiene con la monopolizzazione della forza.
Per monopolizzare la forza e garantire la pace si usano le armi in assenza di una forte autorità statale.
Missioni di pace sono state fatte pure in Somalia (peace forcing).

nomeutente

15-02-2006, 12:38

Dimentichiamo il Cile del dittatore Pinochet e gli altri paesi Sudamericani dove sono state instaurate dittature grazie agli stati uniti ?
Infatti.
Diciamo che l'importante è salvaguardare gli interessi... poi se per salvaguardarli bisogna fare una democrazia o una dittatura, si valuta caso per caso. C'è chi è fortunato e gli regalano la democrazia e chi pesca la busta sfigata.

zerothehero

15-02-2006, 12:41

Un governo è fantoccio se non ha mandato popolare. Ma qua le elezioni ci sono state, regolari e quindi il governo rappresenta gli interessi degli irakeni. Ragioni come se, tolti gli americani, ci siano alternative migliori per gli irakeni. Quali alternative? L'influenza iraniana? Bin laden? I fondamentalisti? Quelli del baath? Concretamente le opzioni sono queste, non vedo come un governo che agisca nell'interesse del paese possa preferire queste scelte alla situazione attuale... non hanno alternativa. Ma è già grasso che cola avercela avuta comunque..

Il governo fantoccio imho si può escludere. E' vero che lo stato irakeno non ha piena sovranità territoriale (dato che ci sono truppe straniere), ma tali truppe non possono rimanere senza un accordo dell'esecutivo irakeno.
Inoltre lo stato irakeno non ha i requisiti per essere considerato fantoccio in quanto la sua costituzione non ricalca affatto il modello americano, ma si richiama (come fonte) anche alla sharia (che non deve contrastare però il principio democratico).

coldd

15-02-2006, 12:48

Il governo fantoccio imho si può escludere. E' vero che lo stato irakeno non ha piena sovranità territoriale (dato che ci sono truppe straniere), ma tali truppe non possono rimanere senza un accordo dell'esecutivo irakeno.
Inoltre lo stato irakeno non ha i requisiti per essere considerato fantoccio in quanto la sua costituzione non ricalca affatto il modello americano, ma si richiama (come fonte) anche alla sharia (che non deve contrastare però il principio democratico).
e pensi davvero che il governo possa vietare alle forze strainere di rimanere? oltre al fatto che non è nel suo interesse, gli americani se ne andrannno quando vorranno
ho gia speigato come vedo la cosa

zerothehero

15-02-2006, 13:01

e pensi davvero che il governo possa vietare alle forze strainere di rimanere? oltre al fatto che non è nel suo interesse, gli americani se ne andrannno quando vorranno
ho gia speigato come vedo la cosa

Certo, lo penso davvero.
Gli americani stanno GIA' iniziando a concentrare le truppe in 4 grandi basi strategiche, stanno accordandosi con parte della guerriglia (con l'appoggio implicito del governo) per cercare di recuperare parte del baath (favorendo una sorta di riconciliazione nazionale). Non penso che tu creda che gli Usa manterranno in Iraq (a costi ingenti) 130000 soldati. Agli americani interessa l'economia e il deficit, non tenere in un deserto tutti quei soldati.
Lì senza le tanto odiate truppe occidentali non ci sarebbe stata una vittoria "popolare" o della società civile..avrebbero vinto gli Al-Sadr, gli Zarkawi e gli Ex-Baathisti...perchè sono questi gli agenti principali della "guerriglia" e del "terrorismo"..non sono i partigiani del CLN (repubblicani, socialisti, comunisti, monarchici)..sono come i repubblichini.

nomeutente

15-02-2006, 13:09

stanno accordandosi con parte della guerriglia (con l'appoggio implicito del governo) per cercare di recuperare parte del baath
Stanno riciclando il partito del dittatore, insomma...

~ZeRO sTrEsS~

15-02-2006, 13:18

FastFreddy

15-02-2006, 13:21

scusate ma se non erro il governo dell'iraq ha chiesto piu' volte alle coalizione di andare via...

Erri...

zerothehero

15-02-2006, 13:23

Stanno riciclando il partito del dittatore, insomma...

Anche Togliatti fece in Italia la riconciliazione nazionale :boh: ...è impensabile escludere milioni di tesserati del baath, così come sarebbe stato impensabile farlo in Italia con i tutti i tesserati del pnf.
Se poi si vuole spingere tutti i sunniti alla guerriglia è meglio escluderli, ovviamente.

nomeutente

15-02-2006, 13:32

Anche Togliatti fece in Italia la riconciliazione nazionale :boh: ...è impensabile escludere milioni di tesserati del baath, così come sarebbe stato impensabile farlo in Italia con i tutti i tesserati del pnf.
Se poi si vuole spingere tutti i sunniti alla guerriglia è meglio escluderli, ovviamente.
Appunto: lo fece Togliatti (che era autoctono).
C'è sempre una vistosa differenza fra le cose fatte da un leader locale e quelle fatte da un diplomatico straniero.

zerothehero

15-02-2006, 13:34

scusate ma se non erro il governo dell'iraq ha chiesto piu' volte alle coalizione di andare via... ma nessuno li ha mai ascoltati, quindi mi spiegate chi e' che deve decidere di restare?

e' come se invito un ospite a casa mia mi porta un bel regalo, gli offro la cena, e poi quando devo andare a dormire gli chiedo gentilmente se puo' andare a dormire... voi trovate normale che l'ospite dica... nooooooooooo ma che vuoi andare a dormire? no te resti qua con me perche' secondo me non e' ancora ora di andare a dormire

Talabani
Crede? E la guerriglia?
«Contesto. Che cos'è la "guerriglia", o come la chiama qualche estremista di sinistra europeo, la "resistenza"? Io sono stato guerrigliero.
Io ho combattuto sulle montagne l'esercito del dittatore. Ma né io, né i vostri partigiani, abbiamo mai massacrato centinaia di migliaia di civili. Questi che uccidono oggi in Iraq, sono terroristi. Certo, ben assistiti dall'estero, ma criminali».

E Talabani è stato fin dal '91 un partigiano (lui si) di uno dei due partiti curdi del nord-iraq...non è un venduto degli americani o un traditore.

Baghdad (Asianews/Agenzie) – “Finchè non saremo in grado di ricostituire il nostro esercito, la presenza delle forze americane e alleate è necessaria più che mai".

E senza dubbio la sua elezione è stata scelta dalle forze del parlamento ELETTE dagli irakeni stessi, mediante libere e (corrette) elezioni.
Qua non si contesta neppure Hamas, spero che non venga contestato il governo irakeno.. :D

zerothehero

15-02-2006, 13:39

Appunto: lo fece Togliatti (che era autoctono).
C'è sempre una vistosa differenza fra le cose fatte da un leader locale e quelle fatte da un diplomatico straniero.

Se fossi cattivo e avessi dei retropensieri, direi che Togliatti prima della svolta di Salerno (in cui si decise che la priorità era la lotta al nazifascismo e non ai movimenti borghesi) consultò un certo "baffone" di una grande potenza straniera rossa. E non mi pare di ricordare male.

nomeutente

15-02-2006, 13:45

Se fossi cattivo e avessi dei retropensieri, direi che Togliatti prima della svolta di Salerno (in cui si decise che la priorità era la lotta al nazifascismo e non ai movimenti borghesi) consultò un certo "baffone" di una grande potenza straniera rossa. E non mi pare di ricordare male.
Ricordi bene e del resto è impensabile che le politiche interne non vengano influenzate anche da fattori di politica estera, a meno di non abitare su marte ed isolarsi da tutto il resto del cosmo.
Tuttavia in Italia si creò un esercito popolare (necessario al controllo dell'ordine), poi si crearono i comitati di liberazione (organi di autogoverno), poi si votò per l'assemblea costituente che fece anche funzione di parlamento ed in questo contesto venne fatta l'amnistia: Togliatti non era protetto dai militari sovietici durante trattative segrete con i residuati di Salò e soprattutto non fu l'amnistia l'elemento centrale e necessario della ricostruzione nazionale, in quanto lo Stato era sostanzialemente già fatto e stabile (o aveva delle instabilità, ma quelle della guerra fredda che stava per cominciare e non legate alle resistenze del vecchio regime).
Tutto diverso, insomma.

~ZeRO sTrEsS~

15-02-2006, 13:51

allora era un intervista ad un civile perche'il video lo ricordo....

allora non capisco perche' si debba fare di tutta l'erba un fascio...
Ci sta gente che faresistenza e gente che fa terrorismo, ovunque ci sta sempre la mela marcia, tipico esempio l'esercito americano con i le torture sui prigionieri, non per questo significa che tutti gli americani facciano schifo... quello que qui si cerca di dire non e'che si appoggia il terrorismo (atti versi alla popolazione civile) qui si sta dicendo che e' sacrosanto diritto della popolazione attuare una lotta armata contro un esercito invasore straniero...
Lasciate perdere i pazzi, quelli ci sono ovunque e se dobbiamo generalizare non chiudiamo mai il cerchio... in questo 3d si parla di chi sta facendo resistenza all'esercito americano non di chi fa terrorismo

zerothehero

15-02-2006, 13:56

Ricordi bene e del resto è impensabile che le politiche interne non vengano influenzate anche da fattori di politica estera, a meno di non abitare su marte ed isolarsi da tutto il resto del cosmo.

Ok, su questo siamo d'accordo.

Tuttavia in Italia si creò un esercito popolare (necessario al controllo dell'ordine), poi si crearono i comitati di liberazione (organi di autogoverno), poi si votò per l'assemblea costituente che fece anche funzione di parlamento ed in questo contesto venne fatta l'amnistia: Togliatti non era protetto dai militari sovietici durante trattative segrete con i residuati di Salò e soprattutto non fu l'amnistia l'elemento centrale e necessario della ricostruzione nazionale, in quanto lo Stato era sostanzialemente già fatto e stabile

La riconciliazione ha un scopo preciso..chiudere con una stagione (non si può processare un intero strato sociale/religioso come i sunniti) e iniziarne un altra. Non capisco se sei contrario a cercare di recuperare alcuni milioni di affiliati del baath (e persino alcuni della "guerriglia" baathista) al gioco democratico sottraendoli alla guerriglia e al terrorismo.
Le differenze tra la situazione italiana e quella irakena sono dovute alle differenti contingenze..la società civile italiana nonostante il ventennio fascista non era stata atomizzata come fece Saddam in Iraq. Infatti le forze che operano contro il governo irakeno non hanno matrice "alla CLN" ma un'origine revanscista (quadri baath) e rivoluzionaria islamica (Zarkawi&co).
Tra l'altro partigiani e resistenti ci sono tutt'ora in IRaq..ad es. i peshmerga.
Inoltre l'ITalia non si è MAI liberata da sola, è stato necessario l'intervento americano per scacciare i nazifascisti dall'Italia.
La yugoslavia di Tito si è liberata da sola(e infatti Tito ebbe dei margini di autonomia da Stalin), non di certo l'Italia.

oscuroviandante

15-02-2006, 13:56

Grazie Jumper! ;)
Hai ragione. Mi sono oltremodo incazzato.
Chiedo scusa a tutti se sono andato sopra le righe.

ok , :mano:

mi scuso anch'io :)

zerothehero

15-02-2006, 13:59

allora era un intervista ad un civile perche'il video lo ricordo....

allora non capisco perche' si debba fare di tutta l'erba un fascio...
Ci sta gente che faresistenza

Resistenza ad un governo eletto democraticamente dai cittadini irakeni.
Notevole direi. :fagiano:

nomeutente

15-02-2006, 14:09

La riconciliazione ha un scopo preciso..chiudere con una stagione (non si può processare un intero strato sociale/religioso come i sunniti) e iniziarne un altra.

D'accordo.

Non capisco se sei contrario a cercare di recuperare alcuni milioni di affiliati del baath (e persino alcuni della "guerriglia" baathista) al gioco democratico sottraendoli alla guerriglia e al terrorismo.

Mi spiego: prima di tutto io faccio una distinzione fra gli elementi del vecchio regime e gli elementi di massa (cioè i sunniti in quanto popolo). I primi sono degli assassini sfruttatori, i secondi sono persone normali che probabilmente hanno ricavato dei vantaggi ma non tutti sono collusi con l'ex regime e molti di loro sono incazzati per il fatto di avere truppe straniere.

Ora cosa accadrà: pensi che si andrà dalla gente normale e si cercherà di intgrarli nella società o si andrà da qualcuno che "ha il controllo" (probabilmente un ex del regime) e gli si garantirà un posto nella nuova "democrazia" in cambio della tregua?

Invece io sono perché succedano altre cose e cioè spero che non solo in Iraq ma in tutto il medio oriente il popolo acquisisca coscienza che deve farla finita con i loro dirigenti corrotti che si schierano pro o contro lo straniero in relazione a quanti dollari manda per le loro ville.

nomeutente

15-02-2006, 14:10

ok , :mano:

mi scuso anch'io :)

Nel frattempo però io mi sono beccato un'ammonizione :(
:D

gpc

15-02-2006, 14:11

Invece io sono perché succedano altre cose e cioè spero che non solo in Iraq ma in tutto il medio oriente il popolo acquisisca coscienza che deve farla finita con i loro dirigenti corrotti che si schierano pro o contro lo straniero in relazione a quanti dollari manda per le loro ville.

Auguri. Se basta un dossier falso sulle vignette pieno di balle per far scattare disordini a comando in tutta l'asia al popolo che tu vorresti che si affrancasse dai suoi politici, la vedo lunga...

oscuroviandante

15-02-2006, 14:15

Nel frattempo però io mi sono beccato un'ammonizione :(
:D

eggià... ti sei fatto beccare con l'ossicino di bimbo tra i denti :D

nomeutente

15-02-2006, 14:20

Auguri. Se basta un dossier falso sulle vignette pieno di balle per far scattare disordini a comando in tutta l'asia al popolo che tu vorresti che si affrancasse dai suoi politici, la vedo lunga...
Ho mai detto di sostenere idee che si realizzano allo schioccare delle dita?
Sarebbe tanto bello, ma non è così.
Nel frattempo sarebbe meglio che non si aggravasse la situazione, ma purtroppo anche questo (che pure non sarebbe così difficile) non si realizza.

coldd

15-02-2006, 14:22

Certo, lo penso davvero.
Gli americani stanno GIA' iniziando a concentrare le truppe in 4 grandi basi strategiche, stanno accordandosi con parte della guerriglia (con l'appoggio implicito del governo) per cercare di recuperare parte del baath (favorendo una sorta di riconciliazione nazionale). Non penso che tu creda che gli Usa manterranno in Iraq (a costi ingenti) 130000 soldati. Agli americani interessa l'economia e il deficit, non tenere in un deserto tutti quei soldati.
ma li leggi i miei interventi o ti limiti a quotare?

Lì senza le tanto odiate truppe occidentali non ci sarebbe stata una vittoria "popolare" o della società civile..avrebbero vinto gli Al-Sadr, gli Zarkawi e gli Ex-Baathisti...perchè sono questi gli agenti principali della "guerriglia" e del "terrorismo"..non sono i partigiani del CLN (repubblicani, socialisti, comunisti, monarchici)..sono come i repubblichini.
vittoria popolare non direi propio

gpc

15-02-2006, 14:50

Ma la base che dice del caso Ferrando?
...

Ma è una voce isolata, eh! La sinistra non è così :O :rotfl:

coldd

15-02-2006, 15:05

Ma è una voce isolata, eh! La sinistra non è così :O :rotfl:
me lo sono riletto varie volte, ma non ci trovo niente di male

forse mi puoi spiegare

nomeutente

15-02-2006, 15:13

me lo sono riletto varie volte, ma non ci trovo niente di male

forse mi puoi spiegare

Se non ho capito male il suo pensiero, avendo così tradotto le dichiarazioni di Ferrando: "10, 100, 1000 Nassirya", ha poi tradotto così il blog: "siamo tutti d'accordo su 1.000.000 di Nassirya".

Ma lasciamo stare, va, che fino al giorno delle elezioni sarà così! ;)

von Clausewitz

15-02-2006, 15:14

Per quanto riguarda l'Italia, senza la Resistenza (che è stato un movimento popolare di quelli a cui io alludo) la democrazia sarebbe stata fasulla.

la resistenza in italia non fu mai movimento popolare, ma di una risicatissima minoranza
e il suo apporto dal punto di vista militare a differenza di altre "resistenze" (penso chessò a quella polacca, russa, iugoslava, ma anche francese) fu praticamente nullo
la maggioranza degli italiani in questo scontro fra repubblichini e resistenti rimase alla finestra, anche per via delle difficoltà del vivere quotidiano, almeno fino al 25 aprile, giorno della "liberazione"
in quel preciso momento, secondo la mitologia che si è ceata nel dopoguerra, la "resistenza" si fece popolo e diventarono tutti "resistenti"
figuriamoci abbiamo ancora il comitato locale della resistenza sarda, quando di resistenza non se ne vide proprio nemmeno l'ombra, fatta eccezione per un paio di cannonate ai tedeschi in ritirata, beninteso però quando furono con le loro imbarcazioni ben al largo
un 25 aprile dicevo diventato il festival della retorica di una resistenza che come descritta non c'è mai stata, in uno degli ultimi posti in europa ad essere "liberato", malgrado prorprio quel giorno russi e americani s'incontrassero sul fiume elba e qui da noi non ci fossero che una dozzina di divisioni tedesche raccogliticce, quando non ridotte a rottami, non desiderose altro che di raggiungere il confine col brennero o arrendersi per una guerra persa
e già ma quel giorno come d'incanto eravamo tutti "resistenti", ma lo diventammo soprattutto per fregiarci tutti di quel titolo e magari per fare una resa dei conti con i repubblichini fascisti rimasti, sempre meno e sempre più sparuti, resa dei conti descritta da Giampaolo Pansa nel "Il sangue dei vinti"
all'insegna del moto caro a Ennio Flaiano, per cui in italia vi erano 45 milioni di fascisti (praticamente tutti sino allo shock delle sconfitte di una guerra persa in partenza) e 45 milioni di antifascisti (praticamente tutti dopo il 25 aprile), ma anche all'insegna del moto italianissimo del "tutti teniamo famiglia"
se proprio vuoi vedere le origini della democrazia italiana devi rifarti al decreto luogotenenziale del 25 giugno del 1944, che stabiliva il passaggio di consegne del "re sciaboletta" al figlio Umberto, fissava il calendario dei passaggi successivi, referendum sulla monarchia, elezioni, assemblea costituente e si formava un governo di unità nazionale il governo Bonomi cui parteciparono anche i comunisti nella persna di Togliatti venuto apposta per questo dal suo esilio sovietico
processo democratico che fu incentivato e a cui fu dato notevole impulso dalle autorità politiche e militari angloamericane
il resto sono aspetti che se vi furono, furono però ingigantiti ad arte sino a farli diventare dei miti, come appunto la storia della resistenza come movimento popolare, cosa che non fu mai, se non dopo il 25 aprile, quando non ve n'era più bisogno dato che la guerra era pressochè finita

gpc

15-02-2006, 15:16

me lo sono riletto varie volte, ma non ci trovo niente di male

forse mi puoi spiegare

Se non ci sono riuscite tutte 'ste persone in sedici pagine, va decisamente oltre le mie capacità ;)

Lucio Virzì

15-02-2006, 15:18

Urge un ripassino.

http://www.anpi.it/

coldd

15-02-2006, 15:20

Se non ci sono riuscite tutte 'ste persone in sedici pagine, va decisamente oltre le mie capacità ;)

se ci leggi quello che vuoi leggere è senza dubbio cosi

gpc

15-02-2006, 15:20

la resistenza in italia non fu mai movimento popolare, ma di una risicatissima minoranza
e il suo apporto dal punto di vista militare a differenza di altre "resistenze" (penso chessò a quella polacca, russa, iugoslava, ma anche francese) fu praticamente nullo
la maggioranza degli italiani in questo scontro fra repubblichini e resistenti rimase alla finestra, anche per via delle difficoltà del vivere quotidiano, almeno fino al 25 aprile, giorno della "liberazione"
in quel preciso momento, secondo la mitologia che si è ceata nel dopoguerra, la "resistenza" si fece popolo e diventarono tutti "resistenti"
figuriamoci abbiamo ancora il comitato locale della resistenza sarda, quando di resistenza non se ne vide proprio nemmeno l'ombra, fatta eccezione per un paio di cannonate ai tedeschi in ritirata, beninteso però quando furono con le loro imbarcazioni ben al largo
un 25 aprile dicevo diventato il festival della retorica di una resistenza che come descritta non c'è mai stata, in uno degli ultimi posti in europa ad essere "liberato", malgrado prorprio quel giorno russi e americani s'incontrassero sul fiume elba e qui da noi non ci fossero che una dozzina di divisioni tedesche raccogliticce, quando non ridotte a rottami, non desiderose altro che di raggiungere il confine col brennero o arrendersi per una guerra persa
e già ma quel giorno come d'incanto eravamo tutti "resistenti", ma lo diventammo soprattutto per fregiarci tutti di quel titolo e magari per fare una resa dei conti con i repubblichini fascisti rimasti, sempre meno e sempre più sparuti, resa dei conti descritta da Giampaolo Pansa nel "Il sangue dei vinti"
all'insegna del moto caro a Ennio Flaiano, per cui in italia vi erano 45 milioni di fascisti (praticamente tutti sino allo shock delle sconfitte di una guerra persa in partenza) e 45 milioni di antifascisti (praticamente tutti dopo il 25 aprile), ma anche all'insegna del moto italianissimo del "tutti teniamo famiglia"
se proprio vuoi vedere le origini della democrazia italiana devi rifarti al decreto luogotenenziale del 25 giugno del 1944, che stabiliva il passaggio di consegne del "re sciaboletta" al figlio Umberto, fissava il calendario dei passaggi successivi, referendum sulla monarchia, elezioni, assemblea costituente e si formava un governo di unità nazionale il governo Bonomi cui parteciparono anche i comunisti nella persna di Togliatti venuto apposta per questo dal suo esilio sovietico
processo democratico che fu incentivato e a cui fu dato notevole impulso dalle autorità politiche e militari angloamericane
il resto sono aspetti che se vi furono, furono però ingigantiti ad arte sino a farli diventare dei miti, come appunto la storia della resistenza come movimento popolare, cosa che non fu mai, se non dopo il 25 aprile, quando non ve n'era più bisogno dato che la guerra era pressochè finita

Quotone.

von Clausewitz

15-02-2006, 15:35

In Germania c'è stata la Resistenza esattamente come da noi, anche se non ha avuto tutta la forza militare che ha avuto in Italia.
Il fatto che questa resistenza abbia avuto questa scarsa influenza ha portato la Germania ad essere per diversi anni un protettorato spaccato in due, cioè a subire le conseguenze del fatto che non era stata in grado di conquistare da sé la propria democrazia (come invece l'Italia ha saputo fare).
Peraltro sappiamo bene che il nazismo è stata una ferita aperta per molti anni, una vergogna per il popolo tedesco, consapevole di essersi macchiato di crimini orrendi e di essere stato "liberato" solo grazie all'intervento straniero e non grazie alla propria consapevolezza.
Ora sono una democrazia, ma il loro percorso non è stato dei migliori: il nostro è stato preferibile. O no?

eh? :confused:
ma che stai a di? :confused:
In Germania c'è stata la Resistenza esattamente come da noi? :confused:
che io sappia l'unico atto significativo della "resistenza" tedesca fu il non riuscito attentato a Hitler del luglio del 1944, atto che seppur mosso da nobili intenti, non fu espressione che di una ristretta cerchia di militari e nula più, mentre la quasi totalità del popolo tedesco continuo a seguire il suo furher anche nella sconfitta sino al baratro finale della lotta ineguale per la cancelleria del reich a berlino aprile-maggio 1945
tutta la forza militare che ha avuto in Italia? :confused:
perchè mi sapresti dire meglio equiparare quanto significo in termine di forza reale la forza militare della "resistenza"? :confused:
e se era così forte come mai non riusci a far sloggiare quei pochi rottami di divisione tedesche rimaste il 25 aprile le quali o raggiunsero da sole e indisturbate dalla "resistenza" (con la sola azione dell'aviazione alleata a puntellarli) il brennero come da accordi oppure si arresero in modo del tutto incruento? :confused:
Il fatto che questa resistenza abbia avuto questa scarsa influenza ha portato la Germania ad essere per diversi anni un protettorato spaccato in due? :confused:
ma queste cose dove le leggi?
hai presente che vi furono le zone d'occupazione, con quella occupata dei russi che si rifiuto a confluire con le altre e dette uno stato a se la DDR, rispetto all'altro stato frutto della riunificazione della zona francese, inglese e americana la RFT, stato la ex DDR che sopravvisse fino al crollo del muro di berlino del 1989?
davvero ignori queste cose? :confused:
qui siamo davvero all'abc

Il Giappone è un caso a sè, con una mentalità a sé. E comunque nel dopoguerra c'è stato anche lì un movimento comunista e hanno anche fatto i soviet (e la cosa tra l'altro ha avuto anche una importanza notevole nello sviluppo del toyotismo /OT)

soviet in giappone, ma questa invenzione dove l'hai letta? :confused:
cmq adesso si spiega tutto
togliti quei prosciutti "rossi" dagli occhi che t'impediscono di vedere bene :D

von Clausewitz

15-02-2006, 15:43

Dimentichiamo il Cile del dittatore Pinochet e gli altri paesi Sudamericani dove sono state instaurate dittature grazie agli stati uniti ?

come dici?
pinochet?
quell'augusto pinochet chiamato al governo da allende per cercare di venire a capo delle proteste diffuse in tutto il paese e che stavano sfociando in rivolta contro il suo governo, quel pinochet che poi si rivolto anche lui con il concorso delle forze armate che controllava?
quel pinochet che nel referendum del 1988 ce lo mandò a casa ottenne però il voto del 44% dei cileni, percentuale ben superiore al 36% con la quale allende vinse le elezioni del 1970?
quel pinochet che non riecono ancora a processare a distanza di anni e che morirà indisturbato nel suo letto?
stai parlando di quel pinochet? :confused:
mi raccomando però, non dimenticare il dittatore dei dittatori dell'america latina, quel tal fidel castro che è lì da ben 46 anni
cerca di non essere strabico ;)

gpc

15-02-2006, 15:44

Ohhh Von, finalmente ti riconosco, altro che quando manifesti incondizionata fede nella sinistra! :D

~ZeRO sTrEsS~

15-02-2006, 15:49

von Clausewitz

15-02-2006, 15:50

Ohhh Von, finalmente ti riconosco, altro che quando manifesti incondizionata fede nella sinistra! :D

eh ma son sempre lo stesso
sempre anticomunista ma anche sempre antiberlusconiano :sofico: ;)

zerothehero

15-02-2006, 15:51

ma li leggi i miei interventi o ti limiti a quotare?

Leggo e quoto. Io ho postato l'intervento del presidente irakeno Talabani che dice che le truppe straniere devono rimanere finchè l'iraq non sarà pacificato. Io darei retta a lui e non ad altri.

vittoria popolare non direi propio

Non è questo che volevo dire...la guerriglia e il terrorismo irakeno è composta da due forze principali
-revanscismo baathista
-forze rivoluzionarie internazionaliste dell'islam "radicale"
Non vi è una lotta "popolare" o qualcosa di vicino al CLN italiano dell'italia del 44-45. Se non ci fossero gli americani e le truppe straniere non vincerebbe la società civile ma una di quelle due forze.
Dato che qua tutti si sono precipitati a dire "Hamas ha vinto le elezioni, rispettiamo Hamas" io mi permetto di dire "Talabani è presidente legittimo dell'iraq designato dai partiti irakeni che hanno vinto alla elezioni, rispettiamo Talabani".

zerothehero

15-02-2006, 15:55

-kurgan-

15-02-2006, 16:16

come dici?
pinochet?
quell'augusto pinochet chiamato al governo da allende per cercare di venire a capo delle proteste diffuse in tutto il paese e che stavano sfociando in rivolta contro il suo governo, quel pinochet che poi si rivolto anche lui con il concorso delle forze armate che controllava?
quel pinochet che nel referendum del 1988 ce lo mandò a casa ottenne però il voto del 44% dei cileni, percentuale ben superiore al 36% con la quale allende vinse le elezioni del 1970?
quel pinochet che non riecono ancora a processare a distanza di anni e che morirà indisturbato nel suo letto?
stai parlando di quel pinochet? :confused:
mi raccomando però, non dimenticare il dittatore dei dittatori dell'america latina, quel tal fidel castro che è lì da ben 46 anni
cerca di non essere strabico ;)

stai in qualche modo cercando di sdoganare pinochet o è solo una mia impressione? spero di sbagliarmi.
cmq è proprio quel pinochet, l'amico degli usa che fece "sparire" qualche persona.

coldd

15-02-2006, 16:23

Non penso che tu creda che gli Usa manterranno in Iraq (a costi ingenti) 130000 soldati. Agli americani interessa l'economia e il deficit, non tenere in un deserto tutti quei soldati.

...Si da il tempo a paesi e compagnie occidentali di prendere il controllo effettivo del paese dal punto di vista economico, finchè questo non ne diventerà completamente dipendente. A quel punto gli americani, inglesi, italiani,... potranno andaresene, ma in realtà manterranno sempre il controllo. E cosi anche l'irak diventerà un'altra colonia sfruttata dall'occidente...

Non è questo che volevo dire...la guerriglia e il terrorismo irakeno è composta da due forze principali
-revanscismo baathista
-forze rivoluzionarie internazionaliste dell'islam "radicale"
Non vi è una lotta "popolare" o qualcosa di vicino al CLN italiano dell'italia del 44-45. Se non ci fossero gli americani e le truppe straniere non vincerebbe la società civile ma una di quelle due forze.
Dato che qua tutti si sono precipitati a dire "Hamas ha vinto le elezioni, rispettiamo Hamas" io mi permetto di dire "Talabani è presidente legittimo dell'iraq designato dai partiti irakeni che hanno vinto alla elezioni, rispettiamo Talabani".
io continuo a pensare al governo fantoccio (o come lo vuoi chiamare, l'idea è quella)
forse in futuro se faranno qualche alleanza le cose cambieranno, ma per ora la vedo cosi

jumpermax

15-02-2006, 16:25

-kurgan-

15-02-2006, 16:26

Cosa che Castro invece non ha mai fatto... :D

questo non comporta la santificazione di pinochet ;)

evelon

16-02-2006, 10:47

zerothehero

16-02-2006, 10:54

io continuo a pensare al governo fantoccio (o come lo vuoi chiamare, l'idea è quella)
forse in futuro se faranno qualche alleanza le cose cambieranno, ma per ora la vedo cosi

Se il governo irakeno è un semplice governo fantoccio nelle mani degli americani ed espressione esclusiva dell'interesse americano (come quello filosovietico di najibullah in Afghanistan all'epoca :fagiano: ) e le elezioni sono una farsa (quindi la volontà dell'esecutivo non rappresenta l'interesse generale ma l'interesse della nazione occupante) è giusta la lotta di liberazione nazionale e quindi qualsiasi attacco contro delle truppe armate (comprese quelle italiane) è perfettamente legittimo per la liberazione della propria nazione occupata.
Poi c'è chi dice che bisogna usare la non-violenza per liberarsi dall'occupazione, ma non riesco neanche per un sec. a credere che lo pensino davvero. :D
La via Ghandiana è un'eccezione che non puoi applicare sempre e cmq.

nomeutente

16-02-2006, 10:55

Ha ragione ;)
Anche quì a Roma ci sono stati scontri sanguinosi ma comunque lontani dall'influire pesantemente sugli esiti del conflitto

Mi ero ripromesso di non partecipare a questo 3D ma non posso non complimentarmi con la consueta preparazione di Von su queste materie.

Io a Von i "complimenti" li ho fatti in pvt, visto che vivo in una zona libera in cui operavano alcuni fra i più importanti capi partigiani e se non fosse stato per loro qui saremmo stati nella merda fino al collo, visto che gli alleati erano ancora per strada e alcuni temporeggiavano anche un po' (vicende che probabilmente "il preparatissimo" non conosce)

P.S.
Ma com'è che da qualsiasi argomento internazionale si finisce sempre nella solita diatriba comunismo VS fascismo ?

Credo dipenda dal fatto che il signore preparatissimo arriva sempre a dire che Pinochet era un grand'uomo.

P.P.S.
Perchè ci si stupisce che dopo la guerra in Iraq ci sia la guerriglia se da noi dopo 60 anni ancora non si sono superate le ideologie di destra o sinistra ?

Infatti.

nomeutente

16-02-2006, 10:57

Se il governo irakeno è un semplice governo fantoccio nelle mani degli americani ed espressione esclusiva dell'interesse americano (come quello filosovietico di najibullah in Afghanistan all'epoca :fagiano: ) e le elezioni sono una farsa è giusta la lotta di liberazione nazionale e quindi qualsiasi attacco contro delle truppe armate (comprese quelle italiane) è perfettamente legittimo per la liberazione della propria nazione occupata.
Poi c'è chi dice che bisogna usare la non-violenza per liberarsi dall'occupazione, ma non riesco neanche per un sec. a credere che lo pensino davvero. :D
La via Ghandiana è un'eccezione che non puoi applicare sempre e cmq.

Quello che non condivido per niente della tua analisi (ci sono anche altre cose, ma questo proprio non mi sta bene) è la tua equazione governo legittimo = occupazione legittima.
Il fatto che gli iraqueni abbiano votato ed eletto un governo non significa che siano d'accordo con l'occupazione: anzi è probabile che la maggior parte di loro non veda l'ora che le truppe levino le tende.

zerothehero

16-02-2006, 10:59

...Si da il tempo a paesi e compagnie occidentali di prendere il controllo effettivo del paese dal punto di vista economico, finchè questo non ne diventerà completamente dipendente. A quel punto gli americani, inglesi, italiani,... potranno andaresene, ma in realtà manterranno sempre il controllo. E cosi anche l'irak diventerà un'altra colonia sfruttata dall'occidente...
i

Un paese che come l'IRaq è e sara sempre dipendente dall'estero perchè buona parte del pil è costituito dall'esportazione di petrolio.
Anche noi però dipendiamo dai produttori di petrolio..quindi esiste un minimo di interdipendenza..

plutus

16-02-2006, 10:59

anzi è probabile che la maggior parte di loro non veda l'ora che le truppe levino le tende.

specialmente quelli che non vedono l'ora di fare una bella guerra civile :)

nomeutente

16-02-2006, 11:03

specialmente quelli che non vedono l'ora di fare una bella guerra civile :)
Ci sono anche questi, naturalmente, ma altrettanto naturalmente io continuo a pensare che se non mettessimo sempre il naso in casa d'altri, i problemi (con il tempo) si risolverebbero da soli.
Invece noi si continua a fare i grandi strateghi, a mettere al potere i Saddam Hussein perché sono tanto bravi e ci servono contro l'Iran cattivo, a mettere al potere i talebani perché almeno spaccano il sedere ai russi... e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

zerothehero

16-02-2006, 11:03

Quello che non condivido per niente della tua analisi (ci sono anche altre cose, ma questo proprio non mi sta bene) è la tua equazione governo legittimo = occupazione legittima.
Il fatto che gli iraqueni abbiano votato ed eletto un governo non significa che siano d'accordo con l'occupazione: anzi è probabile che la maggior parte di loro non veda l'ora che le truppe levino le tende.

L'invasione del paese è stata attuata al di là della legalità internazionale, MA in una democrazia delegata la funzione di rappresentanza è data dalle istituzioni, dal parlamento e dall'esecutivo (detta in soldoni).
GLi irakeni possono essere contrari all'occupazione, ma è il governo a decidere la permanenza delle truppe..non è una democrazia diretta, ma delegata.

nomeutente

16-02-2006, 11:07

L'invasione del paese è stata attuata al di là della legalità internazionale, MA in una democrazia delegata la funzione di rappresentanza è data dalle istituzioni, dal parlamento e dall'esecutivo (detta in soldoni).
GLi irakeni possono essere contrari all'occupazione, ma è il governo a decidere la permanenza delle truppe..non è una democrazia diretta, ma delegata.
Formalmente hai ragione.
Ma se tu fossi il capo di un governo e avessi gli stranieri in casa, stranieri dai quali dipende la tua sopravvivenza politica e forse anche fisica... abbi pazienza ma non hai molti modi di gestire questa delega.

plutus

16-02-2006, 11:08

Formalmente hai ragione.
Ma se tu fossi il capo di un governo e avessi gli stranieri in casa, stranieri dai quali dipende la tua sopravvivenza politica e forse anche fisica... abbi pazienza ma non hai molti modi di gestire questa delega.

se da loro dipende la sopravvivenza fisica, forse qualcosa che non va c'e', no?

che poi la politica usa sia un disastro come dici tu, questo é fuori discussione...

evelon

16-02-2006, 11:14

Io a Von i "complimenti" li ho fatti in pvt, visto che vivo in una zona libera in cui operavano alcuni fra i più importanti capi partigiani e se non fosse stato per loro qui saremmo stati nella merda fino al collo, visto che gli alleati erano ancora per strada e alcuni temporeggiavano anche un po' (vicende che probabilmente "il preparatissimo" non conosce)

Se sposti il discorso dal generale al caso particolare ho un monte di racconti (tutti di prima persona visto che mio nonno è stato nella resistenza) che ti smentiscono.

Posso pure dirti che in molti paesi del lazio la gente aveva più paura quando arrivavano i partigiani che quando arrivavano i tedeschi...

Il punto però è che i fatti sono sul caso nazionale, gli episodi locali non fanno molto testo..

Infatti.

Infatti.

La fase di guerriglia per il potere degli ex fascisti del baath era prevedibile dopo la caduta del regime.
A questo si aggiungono i pazzoidi islamici che guidati dai var Al Zarqawi vogliono il potere a suon di attentati.

Quindi...di che si parla ?
Queste sono ragioni in più per far restare le truppe.
Queste manifestazioni devono semplicemente sparire.
Altro che "appoggiarle"

nomeutente

16-02-2006, 11:16

se da loro dipende la sopravvivenza fisica, forse qualcosa che non va c'e', no?

Certo che c'è qualcosa che non va!
Uno stato per poter essere definito tale (e qui faccio il sociologo borghese, eh, niente di bolscevico!) deve essere in grado di autogarantirsi l'integrità. In teoria se uno stato non ha forze armate idonee a garantire l'ordine non esiste.
Di fatto l'Iraq non c'è più in quanto stato sovrano, perché sul suo territorio non esiste una sola autorità che possegga il monopolio dell'uso legittimo della forza (e ricordo che "legittimo" non significa legale o democratico... anche un capopopolo con la sua milizia, se è riconosciuto da una parte della popolazione, ha il diritto di dichiararsi "legittimo" in quanto rappresentativo di un interesse ben definito).

che poi la politica usa sia un disastro come dici tu, questo é fuori discussione...

meno male che almeno su questo c'è accordo. Tuttavia se una cosa è disastrosa non ritieni opportuno smettere di appoggiarla?

nomeutente

16-02-2006, 11:21

OT

Il punto però è che i fatti sono sul caso nazionale, gli episodi locali non fanno molto testo..

Cioè bisogna fare media con la Resistenza in Sicilia?
Non scherziamo, dai!

/OT

evelon

16-02-2006, 11:25

OT

Cioè bisogna fare media con la Resistenza in Sicilia?
Non scherziamo, dai!

/OT

La resistenza è italiana perchè il regime era italiano e l'occupazione era italiana.

Detto questo resta il fatto che vuoi spostare il discorso sui singoli episodi circoscritti in zone precise allora non c'è molto da discutere...

zerothehero

16-02-2006, 11:27

Formalmente hai ragione.
Ma se tu fossi il capo di un governo e avessi gli stranieri in casa, stranieri dai quali dipende la tua sopravvivenza politica e forse anche fisica... abbi pazienza ma non hai molti modi di gestire questa delega.

Piena sovranità e indipendenza non c'è il quel paese...ma provo a fare un discorso al di là delle forme giuridiche/politiche/ideologiche.

Parliamoci chiaro..cosa è meglio per l'Irak (e gli irakeni)?

1)Un califfato-teocrazia esportatore del terrorismo [Zarkawi?]
2)Una restaurazione baathista [quadri baath]?
3)Uno stato nel bene o nel male democratico con prospettive di crescita (in quanto amico degli americani) e più o meno rispettoso dei diritti individuali?

Nel migliore dei mondi possibili (alla Candid di Voltaire :D ) l'ideale sarebbe stato una lotta di popolo/partigiana e l'istaurazione di una democrazia diretta.
Ma viviamo in un altra realtà...una dittatura come quella Baath era difficilmente eliminabile con una lotta interna.
Intanto l'Irak ha:
-Una costituzione
-un ottimo presidente (Talabani)
-ottime prospettive di crescita economica (anche perchè peggio di così è difficile)
-uno stato federale.
Non mi sembra da buttare.
Tanto sai bene che le truppe americane non rimarranno lì in eterno...costano.
In Irak faranno 4 basi con qualche migliaio di truppe e il resto torneranno negli usa.

nomeutente

16-02-2006, 11:35

Parliamoci chiaro..cosa è meglio per l'Irak (e gli irakeni)?

1)Un califfato-teocrazia esportatore del terrorismo [Zarkawi?]
2)Una restaurazione baathista [quadri baath]?
3)Uno stato nel bene o nel male democratico con prospettive di crescita (in quanto amico degli americani) e più o meno rispettoso dei diritti individuali?

Credo che sia opportuno ripeterlo per l'ennesima volta (anche per Evelon che continua a non capire o a far finta di non capire): la (1) e la (2) non la sostiene nessuno.
Tuttavia, se aggiungiamo (almeno in teoria) l'opzione:
4) uno stato senza truppe straniere, con prospettive di crescita non solo perché è amico del padrone non ho dubbi su quale sia la mia scelta e risottolineo che il discorso di Ferrando era più o meno questo (non ha mai detto che l'ipotesi 1 e 2 siano buone, MAI, così come non ha MAI detto che è giusto che i carabinieri muoiano a Nassirya per il semplico motivo che se fosse dipeso da lui i carabinieri nemmeno ci sarebbero stati, a Nassirya).

Nel migliore dei mondi possibili (alla Candid di Voltaire :D ) l'ideale sarebbe stato una lotta di popolo/partigiana e l'istaurazione di una democrazia diretta.
Ma viviamo in un altra realtà...una dittatura come quella Baath era difficilmente eliminabile con una lotta interna.

Non sono d'accordo: meglio una lotta lunga che porta ad una soluzione democratica e stabile che un giorno di bombardamenti per arrivare ad un pantano come quello odierno.

nomeutente

16-02-2006, 11:36

In Irak faranno 4 basi con qualche migliaio di truppe

Ah ecco.
Per il bene degli iraqueni, naturalmente! Infatti il governo (che è delegato a scegliere) dirà che è un gran bene! :)

zerothehero

16-02-2006, 11:45

Credo che sia opportuno ripeterlo per l'ennesima volta (anche per Evelon che continua a non capire o a far finta di non capire): la (1) e la (2) non la sostiene nessuno.
Tuttavia, se aggiungiamo (almeno in teoria) l'opzione:
4) uno stato senza truppe straniere, con prospettive di crescita non solo perché è amico del padrone non ho dubbi su quale sia la mia scelta e risottolineo che il discorso di Ferrando era più o meno questo (non ha mai detto che l'ipotesi 1 e 2 siano buone, MAI, così come non ha MAI detto che è giusto che i carabinieri muoiano a Nassirya per il semplico motivo che se fosse dipeso da lui i carabinieri nemmeno ci sarebbero stati, a Nassirya).

Gli scenari sono 3, il 4 non c'è. :fagiano:
Prendiamo l'italia
1) Ha il territorio disseminato di basi Usa e basi Nato
2) E' amico degli americani (anche se poi ci siete voi comunisti :sofico: )
3) Il fatto che l'Italia sia diventata una potenza economica (con indubbi vantaggi da parte della popolazione) è dipeso ANCHE (ma non solo) dall'essere inseriti e integrati nel blocco occidentale.
4) Si è liberata grazie agli americani.

Nonostante una diffusissima corruzione e quant'altro non ce la si passa così male, tutto sommato.

Non sono d'accordo: meglio una lotta lunga che porta ad una soluzione democratica e stabile che un giorno di bombardamenti per arrivare ad un pantano come quello odierno.

Hai presente la differenza tra Spagna e Italia?..la spagna si è liberata dal franchismo nel 76, noi in parte nel luglio del '43 e poi definitivamente dopo 25 aprile del '45.
Meglio lo scenario italiano che quello spagnolo imho. :fagiano:
Non è detto poi che un paese si possa liberare spontaneamente...non esiste una naturalità dell'evoluzione da dittatura a ->democrazia.

nomeutente

16-02-2006, 11:49

OT

La resistenza è italiana perchè il regime era italiano e l'occupazione era italiana.
Detto questo resta il fatto che vuoi spostare il discorso sui singoli episodi circoscritti in zone precise allora non c'è molto da discutere...

No: io voglio parlare di Resistenza con i parametri con cui se ne può parlare.

L'occupazione era italiana, il regime italiano, ma forse forse qui al nord c'era la RSI e al sud c'era Badoglio, forse forse qui c'erano le SS e al sud gli angloamericani.
Se mi parli di zone dove i tedeschi c'erano a malapena e gli alleati sono arrivati quasi subito, è ovvio che non c'è molto da discutere, ma nel nord Italia la Resistenza è stata determinante e quindi lo è stata per tutta l'Italia, a meno che tu non ipotizzi che l'Italia va dal Lazio in giù e quello che c'è sopra non conta.
Quando gli alleati liberavano le zone del sud, qui era la Resistenza a liberare il territorio dai tedeschi e ripeto che se non fosse stato così le perdite umane ed economiche sarebbero state ben più gravi, con ricadute non solo per il Piemonte o la Lombardia ma per tutto il paese.

Inoltre la Resistenza ci ha permesso di mostrare a tutti che non abbiamo aspettato con le mani in mano e nemmeno che eravamo d'accordo con il regime: per te forse questo senso di dignità non vale niente, per me conta qualcosa.
Senza contare che la Resistenza ha cominciato, tramite il cln, a costruire l'ossatura del nuovo stato e i suoi equilibri di potere, che non possono essere portati da fuori (e la vicenda Iraq lo dimostra) e che non potevano essere fondati sulla monarchia troppo corrotta con il vecchio regime.

/OT

zerothehero

16-02-2006, 11:50

Non sono d'accordo: meglio una lotta lunga che porta ad una soluzione democratica e stabile che un giorno di bombardamenti per arrivare ad un pantano come quello odierno.

Nel pantano si stanno i terroristi che non hanno prospettive, non gli americani che dopo aver addestrato e ricostituito l'esercito e le forze di sicurezza se ne andranno.
L'exit strategy migliore per gli usa sono state le elezioni.
Il prezzo alla fine sarà di 2-3000 morti, che in democrazia (e con i media) fanno impatto, ma che cmq per una missione militare sono un successo.

coldd

16-02-2006, 11:54

zero tu non cosideri il fatto che l'iraq non ha problemi di possibilità economica
basta costruire le infrastrutture per il petrolio e puo essere + autonomo di molti paesi occidentali
il petrolio bene o male trovi sempre a chi venderlo

nomeutente

16-02-2006, 11:55

Gli scenari sono 3, il 4 non c'è. :fagiano:

Ho infatti detto: in linea di principio, giacché si parlava (Ferrando parlava) della rivendicazione di un principio.
Il fatto che il 4 non ci sia, non impedisce di pensare che sarebbe meglio ci fosse.

Non è detto poi che un paese si possa liberare spontaneamente...non esiste una naturalità dell'evoluzione da dittatura a ->democrazia.

Se la buttiamo sul filosofico, sai bene che la pensiamo diversamente.

Se la buttiamo invece sul pratico bisogna capire perché:
1) vorrebbero la democrazia ma non riescono: allora li si aiuta (con pazienza, non certo bombardando)
2) la democrazia non la vogliono proprio: si tengano il dittatore e quando cambiano idea se ne riparla.
Non mi pare tanto astruso.

nomeutente

16-02-2006, 11:58

Nel pantano si stanno i terroristi che non hanno prospettive, non gli americani che dopo aver addestrato e ricostituito l'esercito e le forze di sicurezza se ne andranno.
L'exit strategy migliore per gli usa sono state le elezioni.
Il prezzo alla fine sarà di 2-3000 morti, che in democrazia (e con i media) fanno impatto, ma che cmq per una missione militare sono un successo.
Nel pantano ci sta l'Iraq, dove (imho) si continuerà a sparare ancora per anni dopo che gli americani se ne saranno andati. A bassa intensità, naturalmente, ma si continuerà. Poi vedremo se ho ragione, può anche darsi che mi sbaglio io e da domani tutto va a posto.

plutus

16-02-2006, 12:19

Certo che c'è qualcosa che non va!
Uno stato per poter essere definito tale (e qui faccio il sociologo borghese, eh, niente di bolscevico!) deve essere in grado di autogarantirsi l'integrità. In teoria se uno stato non ha forze armate idonee a garantire l'ordine non esiste.
Di fatto l'Iraq non c'è più in quanto stato sovrano, perché sul suo territorio non esiste una sola autorità che possegga il monopolio dell'uso legittimo della forza (e ricordo che "legittimo" non significa legale o democratico... anche un capopopolo con la sua milizia, se è riconosciuto da una parte della popolazione, ha il diritto di dichiararsi "legittimo" in quanto rappresentativo di un interesse ben definito).

su questo ti ha già risposto zero: non siamo d'accordo, punto.

meno male che almeno su questo c'è accordo. Tuttavia se una cosa è disastrosa non ritieni opportuno smettere di appoggiarla?

mandare i nostri militari é stata la scelta migliore a mio parere una volta combinato il guaio di rovesciare saddam

zerothehero

16-02-2006, 12:21

Nel pantano ci sta l'Iraq, dove (imho) si continuerà a sparare ancora per anni dopo che gli americani se ne saranno andati. A bassa intensità, naturalmente, ma si continuerà. Poi vedremo se ho ragione, può anche darsi che mi sbaglio io e da domani tutto va a posto.

Finchè un gruppo ( e tra i gruppi metto anche lo stato irakeno) non avrà il monopolio della violenza organizzata, lì non ci sarà pace.
Certo che con Saddam non c'era disordine..gasava e fucilava...le dittature garantiscono il massimo dell'ordine pubblico. :)

è un pò [ot] ma è cmq carina..
ESOPO
Le ranocchie, stanche di vivere senza alcuno che le governasse, mandarono ambasciatori a Zeus, pregandolo di largire loro un re. E Zeus, vedendo la semplicità dell’animo loro, buttò giù nello stagno un pezzo di legno. A tutta prima, atterrite dal tonfo, le ranocchie si tuffarono nel fondo; ma poi, dato che il legno rimaneva immobile, risalirono a galla, e giunsero a tal punto di disprezzo per il loro re che gli saltarono addosso e vi si accomodarono sopra. Infine, vergognandosi d’avere un sovrano di tal fatta, andarono nuovamente da Zeus, e lo pregarono di mandarne loro un altro in cambio, perché il primo era troppo indolente. Allora Zeus perdette la pazienza, e mandò una biscia d’acqua, che cominciò ad afferrarle e a divorarsele.
La favola mostra che è meglio avere governanti infingardi ma non cattivi, piuttosto che turbolenti e malvagi.
:D

In realtà la favola dice anche altro :)

Cfranco

16-02-2006, 12:48

Incredibilmente ho sentito questa notizia al tg e ho trovato su internet solo un articolo del Corriere (non visibile, riservato ai registrati) e l'intervista completa su Indimedia di queste affermazioni criminali.

...

Il terrorismo contro i civili. Ma contro i militari?
«La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta. Noi siamo per la fusione della rivolta contro l'occupazione straniera imperialistica e le lotte sociali dei lavoratori iracheni».
Quindi è giusto sparare anche sui soldati italiani?
«Noi siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni ».
Mi spiace deluderti ma queste affermazioni sono del tutto corrette legalmente , come ha confermato la sentenza integrale pubblicata ieri con cui é stato assolto Mohamed Daki , in guerra uccidere i militari é un atto legittimo e previsto dalla legge , anche qualora tale atto ci siano dei "danni collaterali" .
Puoi lamentarti dello scarso patriottismo di chi tifa per il nemico , ma le osservazioni non sono affatto "criminali" , anzi sono decisamente più legittime di chi descrive un' operazione di guerra di occupazione come "missione di pace" .

evelon

16-02-2006, 13:26

OTNo: io voglio parlare di Resistenza con i parametri con cui se ne può parlare.

L'occupazione era italiana, il regime italiano, ma forse forse qui al nord c'era la RSI e al sud c'era Badoglio, forse forse qui c'erano le SS e al sud gli angloamericani.
Se mi parli di zone dove i tedeschi c'erano a malapena e gli alleati sono arrivati quasi subito, è ovvio che non c'è molto da discutere, ma nel nord Italia la Resistenza è stata determinante e quindi lo è stata per tutta l'Italia, a meno che tu non ipotizzi che l'Italia va dal Lazio in giù e quello che c'è sopra non conta.
Quando gli alleati liberavano le zone del sud, qui era la Resistenza a liberare il territorio dai tedeschi e ripeto che se non fosse stato così le perdite umane ed economiche sarebbero state ben più gravi, con ricadute non solo per il Piemonte o la Lombardia ma per tutto il paese.

Ma leggi i miei post ?

Che la resistenza abbia creato più di un grattacapo ai tedeschi l'ho già detto ma se vogliamo dire che la sola resistenza poteva rovesciare il regime senza la guerra degli americani e le truppe di liberazione è fantasia.

E' fantasia sia perchè, ovviamente, non è successo ma anche e soprattutto per la differnza di forze in campo.

Gia con un regime distrutto e delle divisioni con pochi rifornimenti sfinite da una guerra lunga anni i partigiani dovevano rifugiarsi sui monti vivendo come potevano....con un regime in salute ed un esercito "fresco" sarebbero semplicemente stati spazzati via.

Senza gli aiuti paracadutati dagli stessi americani avrebbero fatto ben altra fine..

Insomma dire che è stata un disturbo và bene, dire che ha liberato zone (contro un esercito in rotta malmesso e sconfitto) anche....ma non andiamo oltre.

Intendiamoci: sono contento che ci sia stata, che l'occupazione sia finita e che adesso possiamo goderci la libertà.
Però militarmente non è stata la "chiave di volta"

Inoltre la Resistenza ci ha permesso di mostrare a tutti che non abbiamo aspettato con le mani in mano e nemmeno che eravamo d'accordo con il regime: per te forse questo senso di dignità non vale niente, per me conta qualcosa.

Da un punto di vista prettamente militare (di quello si parla) questo "orgoglio" non vale nulla.

Senza contare che la Resistenza ha cominciato, tramite il cln, a costruire l'ossatura del nuovo stato e i suoi equilibri di potere, che non possono essere portati da fuori (e la vicenda Iraq lo dimostra) e che non potevano essere fondati sulla monarchia troppo corrotta con il vecchio regime.

/OT

Possono essere portati fuori.
L'"intoppo" stà nel rendere il popolo consapevole

evelon

16-02-2006, 13:32

Se la buttiamo invece sul pratico bisogna capire perché:
1) vorrebbero la democrazia ma non riescono: allora li si aiuta (con pazienza, non certo bombardando)
2) la democrazia non la vogliono proprio: si tengano il dittatore e quando cambiano idea se ne riparla.
Non mi pare tanto astruso.

3) Se lo vogliono o meno non conta perchè chiunque non lo voglia è fatto fuori dal dittatore e :

3.1 ) il dittatore lo abbiamo anche lasciato in passato ma ora può ledere anche i nostri interessi (non con le WDM ovviamente)

3.2) lo stato ove c'è ora il dittatore, per la sua collocazione, per la sua laicità interna,per le sue risorse, per il non avere alleati nei vicini etc) può costituire una grossa opportunità nella geopolitica della regione (certo non con la politica dell'"attacco frontale" usata a suo tempo).

Mi pare molto più credibile

evelon

16-02-2006, 13:41

Credo che sia opportuno ripeterlo per l'ennesima volta (anche per Evelon che continua a non capire o a far finta di non capire): la (1) e la (2) non la sostiene nessuno.
Tuttavia, se aggiungiamo (almeno in teoria) l'opzione:
4) uno stato senza truppe straniere, con prospettive di crescita non solo perché è amico del padrone non ho dubbi su quale sia la mia scelta

Non cambiamo le carte in tavola.

Poche pagine fà hai detto giustamente che non si può fare una qualsiasi politica senza tenere in considerazione le reazioni di questa del resto del mondo.

Quindi la 4) è assolutamente impossibile visto che per fare affari ufficialmente con l'occidente è condizione necessaria essere da lui approvato.

Guarda la situazione precedente (con l'embargo): se fosse stato un governo democratico sarebbe semplicemente stato travolto; è rimasto in sella solo perchè una dittatura che riusciva tranquillamente ad ammazzare ogni oppositore e (grazie al potere assoluto del dittatore) fare affari sottobanco con la Francia e la Germania non ufficialmente)

LA possibilità di fare affari con nemici (più o meno velati) dell'occidente come la Cina non la contemplo visto che chi ci stà provando (Iran) non stà passando un brutto quarto d'ora (anche per le sue politiche assurde ed aggressive con armamenti atomici)

Quindi è già escluso a priori.
E non credo che il Ferrando di turno sia così sciocco da non vederlo.

e risottolineo che il discorso di Ferrando era più o meno questo (non ha mai detto che l'ipotesi 1 e 2 siano buone, MAI, così come non ha MAI detto che è giusto che i carabinieri muoiano a Nassirya per il semplico motivo che se fosse dipeso da lui i carabinieri nemmeno ci sarebbero stati, a Nassirya).

Lui ha detto un'altra cosa, almeno da quelle che sono le sue parole, se non voleva dire questo si psieghi meglio ed ascolteremo

~ZeRO sTrEsS~

16-02-2006, 14:01

nomeutente

16-02-2006, 14:12

Lui ha detto un'altra cosa, almeno da quelle che sono le sue parole, se non voleva dire questo si psieghi meglio ed ascolteremo

Se vuoi capire cosa voleva dire, lo capisci. Il problema credo che sia che tu non vuoi capire perché ti fa comodo l'interpretazione che dai tu. Peraltro non c'è da stupirsi visto che per te discutere vuol dire fare dei sofismi. Da parte mia non mi vergogno di avere certe idee, di far parte dell'associazione di Ferrando e di averne compresa a fondo la linea politica e la cultura. Se adesso mi vieni a dire che tu l'hai capita meglio di me (leggendo due righe di intervista) va bene: vorrà dire che sei più intelligente.

nomeutente

16-02-2006, 14:15

Quindi la 4) è assolutamente impossibile

Chissenefrega.
Se è per questo la posizione completa è: medio oriente federale laico e socialista.
E' possibile domani? No.
Ma questa è la posizione auspicata.

La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.

Chiaro il concetto?

twinpigs

16-02-2006, 14:28

Incredibilmente ho sentito questa notizia al tg e ho trovato su internet solo un articolo del Corriere (non visibile, riservato ai registrati) e l'intervista completa su Indimedia di queste affermazioni criminali.
Perfino (perfino!) Bertinotti s'è indignato e ha dovuto dissociarsi.
Questa è la gente che la sinistra vuole portare al governo, assieme ai noglobal:

http://argentina.indymedia.org/news/2006/02/373534.php

«Il 41% di Rifondazione, non solo io, critica il metodo non-violento. I popoli oppressi devono esercitare la lotta per l'emancipazione con strumenti adatti e non possono costruire il futuro in base a un astratto pregiudizio filosofico. Anche perché dall'altra parte ci sono sempre grandi poteri che usano la violenza. Però sia chiaro: noi siamo contro forme di lotta come il terrorismo ».
Intifada sì, kamikaze no?
«Sta scherzando? Noi sosteniamo tutte le intifade, le grandi sollevazioni dal Medio Oriente all'America Latina. Intifade che naturalmente non sono dei pranzi di gala».
E la resistenza irachena?
«Questione più complessa. C'è un diritto sacrosanto all'autodeterminazione e a resistere a forze d'occupazione militare che stanno lì per interessi colonialistici. Poi ci sono diverse concezioni, tra movimenti di resistenza popolare e fondamentalisti. E la resistenza popolare armata è cosa diversa dal terrorismo contro la popolazione civile».
Il terrorismo contro i civili. Ma contro i militari?
«La lotta armata contro l'occupazione militare è giusta. Noi siamo per la fusione della rivolta contro l'occupazione straniera imperialistica e le lotte sociali dei lavoratori iracheni».
Quindi è giusto sparare anche sui soldati italiani?
«Noi siamo per la rivendicazione del diritto alla sollevazione popolare irachena contro le nostre truppe. Tutti gli episodi in cui ci sono stati nostri caduti, rientrano in tutto e per tutto nelle responsabilità d'una missione militare al servizio dell'Eni ».

scusa ma dove starebbe scritto che è stato giusto l'attacco di nassyria? :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

mt_iceman

16-02-2006, 14:30

intanto sabato ci sarà una manifestazione pro-resistenza in irak, con buona parte dello schieramento di rc.

nomeutente

16-02-2006, 14:32

intanto sabato ci sarà una manifestazione pro-resistenza in irak, con buona parte dello schieramento di rc.
A me risulta che sia per la Palestina :fagiano:

nomeutente

16-02-2006, 14:38

Credo sia proprio per l'Iraq
Allora ci sono due manifestazioni diverse?

evelon

16-02-2006, 14:58

raga per me la questione si poteva chiudere nel momento in cui e' stata fatta una guerra illegale, poi tramutata in esporto di democrazia, anche se gli iracheni sta democrazia non l'avevano chiesta... tanto e' vero che all'inizio erano le armi di distruzione la preoccupazione mica importare democrazia...

la questione sta la, senza questa guerra molte persone non sarebbero morte.

e poi penso una cosa... la gente vuole la democrazia? che combatta allora! scusatemi ma noi in europa come abbiamo fatto a creare democrazie? rivoluzione et similar, mica ce l'hanno importata sta democrazia...

scusatemi ma in un paese dove la maggior parte della gente e' mussulmana e chiede uno stato filo islamico, mi spiegate che democrazia importate?

e' come dire ad un bambino comportati da adulto!

Ehmm....
Non funziona proprio così...

Le guerre sono la prosecuzione della politica con altri mezzi...diceva un tale che ne sapeva più di noi.

Comunque che il popolo iracheno volesse o no la democrazia è assolutamente irrilevante per questioni pratiche: anche se la voleva non poteva fare nulla perchè il regime era perfettamente in grado (e lo faceva spesso e volentieri) di far fuori ogni oppositore.

Come ha detto nomeutente non si può far politica senza tener conto di cosa farà il resto del mondo.

Se uno stato estremista islamico è una minaccia per la stabilità nell'area non lo faranno fare.
E fanno bene.

Piaccia o meno la politica internazionale è un gioco d'equilibrio molto complicato che è difficile (se non impossibile) ridurlo a slogan come "siamo li per il petrolio" oppure "esportiamo democrazia".

Entrambe le affermazioni sono ugualmente sbagliate proprio perchè cercano di semplificare un fenomeno che semplice non è.

Cerca di non vedere la dizione in "politichese", tanto non fà minimamente testo. ;)

evelon

16-02-2006, 15:03

Se vuoi capire cosa voleva dire, lo capisci. Il problema credo che sia che tu non vuoi capire perché ti fa comodo l'interpretazione che dai tu. Peraltro non c'è da stupirsi visto che per te discutere vuol dire fare dei sofismi. Da parte mia non mi vergogno di avere certe idee, di far parte dell'associazione di Ferrando e di averne compresa a fondo la linea politica e la cultura. Se adesso mi vieni a dire che tu l'hai capita meglio di me (leggendo due righe di intervista) va bene: vorrà dire che sei più intelligente.

Come ho detto io ho commentato le parole riportate nell'articolo di apertura del 3D.

Se queste sono errate allora qualcuno porti quelle corrette e ritiro tutto.

Se ha ritrattato qualcosa sono ugualmente disposto a ritrattare tutto.

Ma da quel che si è letto la spiegazione è stata data (non solo da me).

Se tu lo conosci e conosci il suo pensiero è più facile per te capire cosa volesse dire ma un politico (o futuro tale) deve essere in grado di comunicare bene.

evelon

16-02-2006, 15:07

Chissenefrega.
Se è per questo la posizione completa è: medio oriente federale laico e socialista.
E' possibile domani? No.
Ma questa è la posizione auspicata.

La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.
La guerriglia baath non c'entra niente.

Chiaro il concetto?

No, anzi il chissenefrega è proprio insito in questa spiegazione (che spiegazione non è ).

Che vuol dire "auspicabile" ?

Deve essere possibile oppure stiamo parlando di fuffa.

Anche io posso dire che l'annichilazione materia-antimateria è auspicabile per risolvere tutti i problemi energetici dell'umanità fino alla fine dell'universo.
Cosa ho detto ?
Nulla.

Se la posizione è impossibile per incompatibilità con i fatti come si è detto non è auspicabile è impossibile e quindi non se ne tiene conto.

La guerriglia baath c'entra nella misura in cui è presente.
Tutto ciò che è auspicabile deve fare i conti con essa altrimenti si ricade nel parlare di fuffa.

nomeutente

16-02-2006, 15:12

No, anzi il chissenefrega è proprio insito in questa spiegazione (che spiegazione non è ).
Che vuol dire "auspicabile" ?
Deve essere possibile oppure stiamo parlando di fuffa.

Stiamo parlando di fuffa, infatti. Lo sostengo da tutto il 3d.
Ferrando non è mica andato in cima al Quirinale gridando con il megafono che domani va lui in Iraq e risolve la situazione.

Ti risulta tanto difficile credere che uno possa sostenere una posizione di principio anche se non è realizzabile nell'immediato?

Anche io posso dire che l'annichilazione materia-antimateria è auspicabile per risolvere tutti i problemi energetici dell'umanità fino alla fine dell'universo.
Cosa ho detto ?
Nulla.

Hai detto che a te piacerebbe e probabilmente se ne avessi la possibilità, finanzieresti le ricerche in tal senso.
Se qualcuno si attacca alle tue parole per dire che sei un distruttore che vuole annichilire tutto o è idiota o è in malafede.

von Clausewitz

16-02-2006, 15:17

stai in qualche modo cercando di sdoganare pinochet o è solo una mia impressione? spero di sbagliarmi.
cmq è proprio quel pinochet, l'amico degli usa che fece "sparire" qualche persona.

non spetta a me sdoganare nessuno, piuttosto speterebbe ai cileni mettere le dogane o toglierle
piuttosto prima di leggere quello che piace a te, hai qualche obiezione da fare sui punti che ho elencato
Pinochet amico degli USA?
si certo, ma in quel frangente era arduo per loro essere "amici" di un governo come quello di Allende, il quale pur essendo di minoranza, non esitò a:

1) nazionalizzare beni, proprietà e aziende di vari paesi, principalmente americani, senza alcun indenizzo
2) invitare Castro in visita a Santiago, cosa che fece andare su tutte le furie Pinochet medesimo, allora al governo cooptato da Allende, oltre a riconoscere prontamente governi notoriamente "democratici" come la DDR e la Corea del Nord
3) con una politica di espropri e appunto nazionalizzazioni radicali Allende spaventò buona parte della borghesia cilena e generò malcontenti in molte classi sociali, con scioperi e talvolta gravi disordini, uno per tutti lo sciopero degli autotrasportatori durato mesi che paralizzò il Cile
4) la politica "realista" nel senso di amichevole di Kissinger verso Pinochet, fu ribaltata dalla presidenza Carter che raffreddò notevolmente i rapporti e denuncio la violazione dei diritti umani da parte del regime militare cileno
5) grande amica del "generalissimo" fu, fra le altre, la Theacher che perorò la sua causa quando durante il soggiorno a Londra per un operazione un tribunale inglese provò a mettere sotto processo Pinochet
6) una volta che gli inglesi provarono a trattenere il "generalissimo" in Inghilterra, le autorità democratiche cilene, lungi dal sentirsene sollevate, lo reclamarono in patria, per poi accoglierlo una volta tornato in Cile anche con i dovuti onori, almeno da parte delle autorità militari (e anzi su blob di anni fa a raitre, mi capitò di vedere un capannello di manifestanti fra cui spiccavano alcune attempate signore che davanti all'ambasciata inglese manifestavano perchè si erano permessi di trattenere il loro amato generalissimo, ed erano anche piuttosto incazzate le signore, inveivano contro le autorità inglesi e gridavano Augusto! Augusto! impressionante, secondo te perchè quelle signore erano così incazzate? :confused: :sofico: )
7) spiegami la ragione per la quale in Cile non riescono a mettere sotto processo Pinochet anche a distanza di 33 anni per il suo colpo di stato, perchè di colpo di stato si trattò, malgrado negli ultimi 18 anni in Cile si siano alternati governi democristiani o socialisti e sempre che tu di spiegazione ne abbia una

cmq in quanto a essere stati "amici" di questa o quella dittatura, noi italiani non siamo stati secondi a nessuno, ricordiamo anche questo visto che ci siamo ;)

nomeutente

16-02-2006, 15:22

si certo, ma in quel frangente era arduo per loro essere "amici" di un governo come quello di Allende, il quale pur essendo di minoranza,

Minoranza cosa, scusa?
Spiegaci un po' il sistema elettorale cileno che non si capisce molto bene cosa intendi dire...
Intendi dire che il golpista era Allende e non Pinochet?
O intendi dire che non aveva proprio il 50% dei voti ma aveva solo la maggioranza parlamentare e quindi non aveva il diritto di governare? E cosa doveva fare? Rifare le elezioni? Ballare il tango?
:asd:

von Clausewitz

16-02-2006, 15:32

:eek: :eek:
hai qualche link? ovviamente non di parte :D

mache hai studiato nella gioventu' hitleriana?

le 4 giornate di napoli ad esempio e'stata fatta da 2-3 persone...

posso capirti che erano in numero esiguo ma forse perche' la maggior parte degli uomini era stata inviata in azioni di guerra tipo in africa o al fronte russo?

a parte la battuta sugli studi presso gioventù hitleriana, che la prendo come tale (altrimenti m'infastiderei un pochetto ;) )
tu mi citi le mitiche "4 giornate di napoli
ebbene:

http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/q/q013.htm

QUATTRO GIORNATE DI NAPOLI
(28 settembre - 1° ottobre 1943). Episodio di resistenza armata contro l'occupazione tedesca, alla vigilia dell'arrivo delle truppe anglo-americane. L'insurrezione non fu organizzata da un centro militare e politico ma fu la somma di molte iniziative individuali o di gruppo, anche di giovanissimi; vi morirono sessantasei cittadini, tra cui undici donne.

ebbene quel link parla di "episodio" e di molte "iniziative individuali" e di un bilancio di 66 morti
quindi onore a quei 66 morti, ma secondo te basta a farne un segno di resistenza "popolare"?
ti dico un esempio di resistenza "popolare, la rivolta di Varsavia di fine luglio-agosto 1944, in quella situazione i "resistenti polacchi" riuscirono a mettere in grave dififcoltà i tedeschi che alla fine per domarla dovettero impiegare la forza equivalente a un corpo d'armata in combattimenti sanguinosissimi durati settimane e mesi
alla fine la resistenza polacca dovette soccombere, complice la criminale inerzia dei russi a poche decine di km e Varsavia fu letteralmente rasa al suolo
il bilancio dei morti non è mai stato appurato con esattezza, anche per le difficoltà a ricostruire le cifre in quella situazione, ma anche le stime più prudenziali lo fanno ascendere a non meno di 100.000 sino ad arrivare addirittura a 300.000, di morti

plutus

16-02-2006, 15:35

Varsavia fu letteralmente rasa al suolo

OT: sono stato a Varsavia in occasione del 60o anniversario: davvero impressionante (in giro per la città c'erano foto giganti delle strade com'erano all'epoca, difficile da immaginare senza averlo visto)

Cfranco

16-02-2006, 15:39

non spetta a me sdoganare nessuno, piuttosto speterebbe ai cileni mettere le dogane o toglierle
piuttosto prima di leggere quello che piace a te, hai qualche obiezione da fare sui punti che ho elencato
Pinochet amico degli USA?
si certo, ma in quel frangente era arduo per loro essere "amici" di un governo come quello di Allende, il quale pur essendo di minoranza, non esitò a:

1) nazionalizzare beni, proprietà e aziende di vari paesi, principalmente americani, senza alcun indenizzo
2) invitare Castro in visita a Santiago, cosa che fece andare su tutte le furie Pinochet medesimo, allora al governo cooptato da Allende, oltre a riconoscere prontamente governi notoriamente "democratici" come la DDR e la Corea del Nord
3) con una politica di espropri e appunto nazionalizzazioni radicali Allende spaventò buona parte della borghesia cilena e generò malcontenti in molte classi sociali, con scioperi e talvolta gravi disordini, uno per tutti lo sciopero degli autotrasportatori durato mesi che paralizzò il Cile

E fin qua ...
4) la politica "realista" nel senso di amichevole di Kissinger verso Pinochet, fu ribaltata dalla presidenza Carter che raffreddò notevolmente i rapporti e denuncio la violazione dei diritti umani da parte del regime militare cileno
5) grande amica del "generalissimo" fu, fra le altre, la Theacher che perorò la sua causa quando durante il soggiorno a Londra per un operazione un tribunale inglese provò a mettere sotto processo Pinochet
6) una volta che gli inglesi provarono a trattenere il "generalissimo" in Inghilterra, le autorità democratiche cilene, lungi dal sentirsene sollevate, lo reclamarono in patria, per poi accoglierlo una volta tornato in Cile anche con i dovuti onori, almeno da parte delle autorità militari (e anzi su blob di anni fa a raitre, mi capitò di vedere un capannello di manifestanti fra cui spiccavano alcune attempate signore che davanti all'ambasciata inglese manifestavano perchè si erano permessi di trattenere il loro amato generalissimo, ed erano anche piuttosto incazzate le signore, inveivano contro le autorità inglesi e gridavano Augusto! Augusto! impressionante, secondo te perchè quelle signore erano così incazzate? :confused: :sofico: )
7) spiegami la ragione per la quale in Cile non riescono a mettere sotto processo Pinochet anche a distanza di 33 anni per il suo colpo di stato, perchè di colpo di stato si trattò, malgrado negli ultimi 18 anni in Cile si siano alternati governi democristiani o socialisti e sempre che tu di spiegazione ne abbia una

Questo non c' entra niente .
Finanziare ed armare un golpe in un altro stato perché chi é stato eletto non ti piace non mi pare un esempio di fulgida democrazia , a parte questo mi pare che espropri e nazionalizzazioni ne abbiano fatte in tanti e sono atti poco simpatici ma perfettamente legittimi , come invitare un capo di stato straniero .
Per quel che riguarda la presunta "maggioranza" che supporterebbe Pinochet , si tratta della maggioranza dei soldi e delle armi , non certo della popolazione , se finora questo assassino l' ha fatta franca é solo per il supporto , neanche troppo nascosto , che l' esercito e i ricchi sono disposti a dargli , si sa bene che una eventuale incriminazione rischierebbe di provocare un colpo di stato , hanno le armi e i soldi per farlo , anche se sono la minoranza .

von Clausewitz

16-02-2006, 15:40

Io a Von i "complimenti" li ho fatti in pvt, visto che vivo in una zona libera in cui operavano alcuni fra i più importanti capi partigiani e se non fosse stato per loro qui saremmo stati nella merda fino al collo, visto che gli alleati erano ancora per strada e alcuni temporeggiavano anche un po' (vicende che probabilmente "il preparatissimo" non conosce)

allora vivi a ridosso della lenea gotica, lì ci furono gli scontri più cruenti e le rappresaglie più sanguinose
proprio per questo per evitasre rappresaglie e per l'incapacità di superare questa linea di difesa (un primo assalto infatti fallì) il generale Alexander, comandante in capo delle forze alleate sul teatro italiano, nell'autunno del 1944 invitò la resistenza italiana a starsene quieta e fare lo stretto indispensabile, proprio per non esporli a caneficine e rappresaglie da parte dei tedeschi e dei loro alleati repubblichini

Credo dipenda dal fatto che il signore preparatissimo arriva sempre a dire che Pinochet era un grand'uomo.

e lo dici a me? :confused:
dillo a quel 44% dei cileni che votò per lui nel 1988 :sofico:

ps ho risposto al tuo pvt

plutus

16-02-2006, 15:43

nell'autunno del 1944 invitò la resistenza italiana a starsene quieta e fare lo stretto indispensabile, proprio per non esporli a caneficine e rappresaglie da parte dei tedeschi e dei loro alleati repubblichini

*

von Clausewitz

16-02-2006, 15:45

E fin qua ...

Questo non c' entra niente .
Finanziare ed armare un golpe in un altro stato perché chi é stato eletto non ti piace non mi pare un esempio di fulgida democrazia , a parte questo mi pare che espropri e nazionalizzazioni ne abbiano fatte in tanti e sono atti poco simpatici ma perfettamente legittimi , come invitare un capo di stato straniero .
Per quel che riguarda la presunta "maggioranza" che supporterebbe Pinochet , si tratta della maggioranza dei soldi e delle armi , non certo della popolazione , se finora questo assassino l' ha fatta franca é solo per il supporto , neanche troppo nascosto , che l' esercito e i ricchi sono disposti a dargli , si sa bene che una eventuale incriminazione rischierebbe di provocare un colpo di stato , hanno le armi e i soldi per farlo , anche se sono la minoranza .

questo che scrivi c'entra assai meno di quello che ho scritto io
il punto è che bisogna fare i conti, come già detto, con quel 44% che nel 1988 votò per lui
la diretta conseguenza di quel 44% è che a distanza di ben 33 anni ancora non riescono a metterlo sotto processo, forse per non spaccare di nuovo il paese
voi queste cose non le vedete, io si

von Clausewitz

16-02-2006, 15:46

Le guerre sono la prosecuzione della politica con altri mezzi...diceva un tale che ne sapeva più di noi.

chi era costui?
mi sembra di averla già sentita, ma non ricordo da chi :sofico:

sider

16-02-2006, 15:52

Cosa che Castro invece non ha mai fatto... :D

Ma Castro non è "amico" degli USA, c'era un certo Batista prima,amico dei gangsters americani.
Stiamo parlando dei dittatori con mutande a stelle e strisce, non quelli con le bermuda con la falce ed il martello!

Cfranco

16-02-2006, 15:55

questo che scrivi c'entra assai meno di quello che ho scritto io
il punto è che bisogna fare i conti, come già detto, con quel 44% che nel 1988 votò per lui
la diretta conseguenza di quel 44% è che a distanza di ben 33 anni ancora non riescono a metterlo sotto processo, forse per non spaccare di nuovo il paese
voi queste cose non le vedete, io si
Non lo possono mettere sotto processo , semplicemente perché la minoranza che dispone di armi e soldi lo vieta , non é una questione di "spaccare il paese" , é che chi apre quella fogna rischia la vita .

von Clausewitz

16-02-2006, 15:57

Minoranza cosa, scusa?
Spiegaci un po' il sistema elettorale cileno che non si capisce molto bene cosa intendi dire...
Intendi dire che il golpista era Allende e non Pinochet?
O intendi dire che non aveva proprio il 50% dei voti ma aveva solo la maggioranza parlamentare e quindi non aveva il diritto di governare? E cosa doveva fare? Rifare le elezioni? Ballare il tango?
:asd:

semplice Allende prese il 36% dei voti, seguito dal candidato democrisitano a un incollatura, mi pare di ricordare il 34" e quello della destra a circa il 28 se non ricordo male
a norma di costituzione cilena, il parlamento cileno doveva avere l'ultima parola su chi dovesse essere il presidente, visto che non c'era il doppio turno e proclamò Allende
quindi Allende era il presidente legittimo, ma di minoranza
la sua maggioranza parlamentare era assai fragile e si sfilacciava spesso, almeno questo ho letto, potendo contare solo su una frangia di democristiani dissidenti che però non era sfficiente a garantirgli una stabile governabilita, meentre gran parte della DC cilena rimaneva all'opposizione
ci sei arrivato sin qui, hai capito perchè Allende se pur legittimo era in minoranza all'interno del paese e non riuscì a farsi dare l'appoggio da altre forze cilene, indispensabili proprio perche in minoranza, ma acuì la spaccatura del paese che rese possibile il golpe del 1973?
ci sei rimasto male da questa spiegazione? :confused: :asd:

nomeutente

16-02-2006, 15:59

il punto è che bisogna fare i conti, come già detto, con quel 44% che nel 1988 votò per lui
No, il punto è che il 44% del 1988 non autorizza né giustifica un colpo di stato contro un governo legittimo che non piace agli Usa.
Questo almeno secondo le regole della democrazia in cui dovresti credere.
Se poi valgono a giorni alterni, diciamo che il discorso va a parare in posti diversi rispetto alla democrazia e siamo più onesti.

nomeutente

16-02-2006, 16:07

allora vivi a ridosso della lenea gotica, lì ci furono gli scontri più cruenti e le rappresaglie più sanguinose
proprio per questo per evitasre rappresaglie e per l'incapacità di superare questa linea di difesa (un primo assalto infatti fallì) il generale Alexander, comandante in capo delle forze alleate sul teatro italiano, nell'autunno del 1944 invitò la resistenza italiana a starsene quieta e fare lo stretto indispensabile, proprio per non esporli a caneficine e rappresaglie da parte dei tedeschi e dei loro alleati repubblichini

No: vivo in Valsesia.
Ben prima del '44 qui la gente era contro il regime e purtroppo i fascisti non appena cercarono di ristabilire l'ordine, il 22 dicembre 1943, la prima cosa che fecero fu torturare e fucilare (compreso un ragazzino di 14 anni solo perché aveva in tasca un volantino).
Qui non giunse mai la voce del generale Alexander, perché quella dei comandanti partigiani (fortunatamente) era molto più forte.

von Clausewitz

17-02-2006, 15:03

Non lo possono mettere sotto processo , semplicemente perché la minoranza che dispone di armi e soldi lo vieta , non é una questione di "spaccare il paese" , é che chi apre quella fogna rischia la vita .

certamente il fatto più ostativo è rappresentato dalle forze armate cilene ancora fedeli al loro ex-capo
tuttavia c'era anche un certo seguito popolare
guarda proprio in un altra annosa discussione sul forum in proposito, trovai un link di un reportage giornalistico sul post elezioni del 1988, in cui il giornalista scriveva che il taxista che l'accompagno dall'areoporto all'albergo gli confesso candidamente di aver votato Pinochet e come lui molti altri cileni che sotto il suo regime non si erano trovati male
ciò fu dovuto anche alla politica liberista attuata da quel regime secondo i dettami della "scuola di Chicago", che, seppur costò sacrifici all'inizio, consegnò ai successori una delle economie più risanate di tutta l'america latina

zerothehero

17-02-2006, 15:09

certamente il fatto più ostativo è rappresentato dalle forze armate cilene ancora fedeli al loro ex-capo
tuttavia c'era anche un certo seguito popolare
guarda proprio in un altra annosa discussione sul forum in proposito, trovai un link di un reportage giornalistico sul post elezioni del 1988, in cui il giornalista scriveva che il taxista che l'accompagno dall'areoporto all'albergo gli confesso candidamente di aver votato Pinochet e come lui molti altri cileni che sotto il suo regime non si erano trovati male
ciò fu dovuto anche alla politica liberista attuata da quel regime secondo i dettami della "scuola di Chicago", che, seppur costò sacrifici all'inizio, consegnò ai successori una delle economie più risanate di tutta l'america latina

Von, se vuoi parlare di Pinochet perchè non apri un thread nel merito? qui è [ot] e ti devo invitare a non proseguire.
In un altro thread dato che l'argomento è interessante se ne può parlare.

von Clausewitz

17-02-2006, 15:22

No, il punto è che il 44% del 1988 non autorizza né giustifica un colpo di stato contro un governo legittimo che non piace agli Usa.
Questo almeno secondo le regole della democrazia in cui dovresti credere.
Se poi valgono a giorni alterni, diciamo che il discorso va a parare in posti diversi rispetto alla democrazia e siamo più onesti.

no, il punto è un altro
per spiegarlo meglio racconto un aneddoto
negli anni successivi al primo dopoguerra la repubblica di weimar incontrò notevoli problemi di stabilità e governo fra scioperi, crisi economica, putsch armati falliti, proclamazione di soviet e così via, cosa che poi decreterà la sua fine sotto l'arrembaggio dei nazisti
ebbene dicevo questi disordini preoccupavano le autorità civili a tal punto che convocarono il capo di stato maggiore delle forze armate, il generale von Seeckt, colui che le aveva riformate e riorganizzate su basi nuove dopo la sconfitta del 1918, per porgli la seguente domanda:
generale, ma le forze armate da che parte stanno?
e il generale rispondendo con un tono a metà fra il serio e l'ironico: presidente, le forze armate stanno dalla mia parte!
la cosa finì qui, anche perchè von Seeckt non aveva nessuna velleità politica golpista, ma se ci avesse provato con tutta probabilità ci sarebbe riuscito, stante il prestigio incontrastato di cui godeva a ogni livello delle forze armate che erano completamente in mano sue

ecco, perchè il colpo di stato riuscì nel 1973, perchè le forze armate cilene stavano dalla parte di Pinochet e non di Allende
un colpo di stato attuato da cileni contro altri cileni e non da qualche agit-prop pagato dalla CIA per fare un po' di propaganda contro Allende

von Clausewitz

17-02-2006, 15:26

Von, se vuoi parlare di Pinochet perchè non apri un thread nel merito? qui è [ot] e ti devo invitare a non proseguire.
In un altro thread dato che l'argomento è interessante se ne può parlare.

non sono stato io a far andare ot la discussione ho solo ripreso alcuni punti
qui tutte le discussioni finiscono puntualmente ot
cmq ho finito :stordita:

von Clausewitz

17-02-2006, 15:36

Sei tu maledetto guerrafondaio. :D :D :D

mi sto proprio rincoglionendo non ricordo più le mie sublimi massime elaborazioni del pensiero :D

zerothehero

17-02-2006, 23:13

stasera su Matrix c'è Ferrando.

elect

17-02-2006, 23:38

stasera su Matrix c'è Ferrando.

L'ho intravisto, e ho sentito le sue tesi
Dice che i nostri soldati erano lì perchè mandati dall'Eni a guardia dei pozzi petroliferi e nn per la missione di pace come dicono....è vero questo? Qualcuno può farmi chiarezza? No perchè se è così l'idea di guerra coloniale nn mi sembra così incredibile..

twinpigs

18-02-2006, 09:07

L'ho intravisto, e ho sentito le sue tesi
Dice che i nostri soldati erano lì perchè mandati dall'Eni a guardia dei pozzi petroliferi e nn per la missione di pace come dicono....è vero questo? Qualcuno può farmi chiarezza? No perchè se è così l'idea di guerra coloniale nn mi sembra così incredibile..
c'erano dubbi? già un anno prima del conflitto, documenti di aziende americane (o addirittura della stessa amministrazione) attestano che Nassirya era stata "assegnata" all'eni... (era in ballottaggio con un'altra località, poi fu assegnata Nassirya perchè molto tranquillo)

da altre fonti si è appreso che la maggior parte dei soldati vengono messi a vigilare sui "pozzi"... gli stessi ufficiali affermano che basta mettere un dito sottoterra e te lo ritrovi macchiato di petrolio

nomeutente

18-02-2006, 09:52

easyand

18-02-2006, 12:28

Ma vi pare cosi strano che l'esercito serva anche alla protezione degli interessi nazionali all' estero? è uno dei suoi compiti pricipali!
Le missioni come quella in iraq, afghanistan, kosovo e chi ne ha più ne metta mica si fanno perchè siamo tanto buoni!
Certo, gli facciamo gli ospedali, gli facciamo le scuole, gli diamo da mangiare...ma qualcosa ce ne deve pur venire, lo stato italiano non è un associazione umanitaria

PS: l'ENI aveva un contratto per lo sfruttamento dei giacimenti attorno a nassiryah prima della guerra in iraq, non sono stati asseganti dopo

maxsona

18-02-2006, 12:44

A Nassirya c'è un pozzo di petrolio ? ma davero ?, scusate ma per cosa volete che le facciano le città in Iraq ?, c'è solo petrolio, per coltivare la sabbia ?, questa è la mappa delle installazioni petrolifere in Iraq, in ogni città c'è un pozzo, un oleodotto o una raffineria

http://img359.imageshack.us/img359/7231/nas8xi.jpg

ENI è andata in Irak solo nel giugno del 2003, quindi DOPO la fine del regime, DOPO l'invio dei militari italiani, e DOPO l'attentato ai Carabinieri.

ENI è andata a Bagdad (non a Nassirya) nel giugno del 2003, per stringere accordi per l'importazione di petrolio irakeno, così come fa con tutti i paesi produttori di petrolio.
Siccome gli irakeni il petrolio lo devono vendere, non se lo devono mangiare, mi sembra giusto che anche l'ENI faccia le sue proposte, così come le fanno tutte le compagnie petrolifere del mondo.
E spero che l'ENI venga favorita rispetto a compagnie francesi e tedesche, visto che l'Italia ha mangiato fango e le spetta il giusto riconoscimento.

Korn

18-02-2006, 12:47

LittleLux

18-02-2006, 12:48

nomeutente

18-02-2006, 12:50

Le missioni come quella in iraq, afghanistan, kosovo e chi ne ha più ne metta mica si fanno perchè siamo tanto buoni!

Il giorno in cui questo sarà detto dai politici prima di mandare le truppe (invece di fare propaganda) sarò almeno in parte soddisfatto, almeno sarà chiaro che chi è contro non lo è perché simpatizza per qualche dittatore ma perché pensa che fare "i nostri interessi nazionali" con un mitra in mano nel 2006 non sia un gran segno di civiltà.

maxsona

18-02-2006, 12:55

Pensa che li le città le edificavano già 6.000 e rotti anni fa...quando il petrolio nenache si sapeva cosa fosse...e di sabbia ce n'era già all'epoca.
E quindi ? in ogni città Iraqena c'è un installazione petrolifera, piantavamo le tente su una duna in mezzo al deserto per non dar modo di dire a certa politica che andavamo la per il petrolio ?

elect

18-02-2006, 14:17

Allora è sbagliato vederla come dice effettivamente ferrando, cioè guerra coloniale? Voi cosa ne pensate?

nomeutente

18-02-2006, 14:19

[b]die|tro|lo|gì|a[7b]
s.f.
ricerca, talvolta esasperata, dei fatti occulti che starebbero dietro a un evento o di quanto si nasconderebbe dietro le azioni e le parole altrui

Esempio di dietrologia:
Cercaleo non pensa alla nostra cultura linguistica, ma fa come al solito propaganda di destra.
(sono esasperato? :stordita: )

gpc

18-02-2006, 14:25

Allora è sbagliato vederla come dice effettivamente ferrando, cioè guerra coloniale? Voi cosa ne pensate?

Che Ferrando si è dimenticato di cambiare gli ultimi 100 calendari... probabilmente è stato colto dal millenium bug, quando s'è passato al 2000 lui è tornato indietro al 1900.

nomeutente

18-02-2006, 14:33

Esempio di dietrologia:
Nomeutente crede che altri non possano dissentire perchè mossi da spiriti propagandistici velati da amore per la cultura linguistica.
(sì, oramai sono esasperato!)

Allora siamo d'accordo:
1) tu fai propaganda di destra (dietrologia)
2) io credo che tu non possa dissentire (dietrologia esasperata)

:D

zerothehero

18-02-2006, 17:17

Allora è sbagliato vederla come dice effettivamente ferrando, cioè guerra coloniale? Voi cosa ne pensate?

Io la penso così.
Ferrando ha ragione quando critica Bertinotti nel dire che non è possibile essere pacifisti quando vi è una guerra di liberazione nazionale contro un esercito straniero.
Se ti devi liberare dall'oppressione di chi ti occupa brutalmente la tua patria è lecito l'uso della forza, è lecito il "tirannicidio".
La posizione ufficiale di R.C. è che anche di fronte ad una "tirannide" bisogna usare la "non-violenza"-> per questo è stato escluso, perchè la violenza secondo i quadri di rifondazione comunista è da bandire in ogni caso.

Ma in Iraq di fronte ad un governo democratico e ad un presidente legittimo (Talabani) che chiede il mantenimento delle truppe straniere, non si può più parlare di guerra di liberazione nazionale, in quanto la sovranità popolare è garantita dalla rappresentanza democratica. Quindi non siamo più nella fattispecie di Ferrando (lotta popolare) ma nella fattispecie della guerriglia terroristica illegittima (in quanto contrario alla volontà e all'interesse generale irakeno).