View Full Version : Un finale diverso dal previsto
Mi riferisco a quella che doveva essere ricordata, nei secoli ( o nei millenni), come la più grande rivoluzione culturale e sociale di tutti i tempi.
La rivoluzione comunista.
Tutte lae Nazioni sarebbero state sedotte dal potere rivoluzionario e dirompente dell'ideologia comunista, tutti saremmo stati finalmente uguali e finalmente fratelli (compagni). Il grande ingannatore capitalista, l'americano ed il giudeo sarebbero stati rapidamente soggiogati, l'alba radiosa delal rivoluzioen avrebbe cambiato, per sempre il mondo.
Alla fine, comunismo disfatto nella vergogna e nella corruzione. Gli americani sempre lì e gli ebrei anche. La rivoluzione non è partita e buona parte dei comunisti odierni so sono anche persi la partecipazione alle intemperanze sceniche del 68, restando letteralmente a bocca asciutta. Il compagno cinese è entrato nel mercato alla stragrandissima, violentando i propri compagni cittadini/operai, l'amico cubano aiuta la propria esistenza facendo prostituire le proprie donne dai capitalisti occidentali.
Militarmente è tutto in rovina e la grande armata rossa, resta ormai un ricordo delle parata militari del primo maggio...
Per farla breve e restare al titolo...un finale diverso dal previsto.
Cosa ne pensate?
giannola
11-02-2006, 14:11
:rotfl:
Risultato scontato: il Marxismo non era applicabile alla Russia post zarista (anzi feudale), dato che il contesto per il quale era stato pensato era L'Inghilterra industrializzata.
Del resto Wittgenstein disse:
"Lenin aveva impugnato il volante di un'auto fuori controllo".
zerothehero
11-02-2006, 14:39
effettivamente la grande utopia del comunismo è stata fallimentare, almeno così come è stata realizzata.
Io ho qualche dubbio pure sull'aspetto dottrinale cmq :fagiano:
giannola
11-02-2006, 14:48
effettivamente la grande utopia del comunismo è stata fallimentare, almeno così come è stata realizzata.
Io ho qualche dubbio pure sull'aspetto dottrinale cmq :fagiano:
ma certo Lardman parla di comunismo, ma il comunismo nn è mai arrivato in nessun paese.
In Cina e in Russia il comunismo nn si è mai realizzato, ci si è fermati alla dittatura del proletariato (che è la fase intermedia).
Da ciò si potrebbe evincere che il comunismo di per sè nn è stato un fallimento in quanto nno ci si è mai arrivati.
E' invece fallimentare nella sua parte dottrinale, quando nega la proprietà privata, quando abolisce alcune libertà personali.
E' un fraintendimento degli ideali della rivoluzione Francese, dove gli uomini erano tutti uguali nel senso che avevano tutti la stessa dignità.
Qualitativamente gli uomini nn sono tutti uguali.
Swisström
11-02-2006, 16:30
Il comunismo è una dottrina semplicemente orrenda, in teoria e nell'applicazione pratica. Un ideologia che porta a sopire ogni tipo di meritocrazia e differenza va soltanto condannata e bandita.
effettivamente la grande utopia del comunismo è stata fallimentare, almeno così come è stata realizzata.
Io ho qualche dubbio pure sull'aspetto dottrinale cmq :fagiano:
Io sono interessato al "sogno" comunista; l'argomento è affascinante e ne comprendo le leve che lo originarono.Occorre dire, però, che all'interno dello stesso spirito comunista vi è l'antagonismo forte della natura umana.Quella partita, ideologia contro natura, ha visto una secca vittoria di quest'ultima e a nulla è valsa la quantità inconcepibile di morti dovute al tentativo di cambiare, con la forza, quel risultato.
comunismo?
no grazie.
mio parere, il comunismo è sinonimo di annientamento della personalità dell'uomo, limitazione della libertà, dell'espressività e delle capacità indivudiali
in realtà tale dottrina non è mai stata applicata fino in fondo probabilmente perchè inapplicabile in nessun contesto completamente, l'uomo per natura tende a centralizzare la propria figura e il comunismo di cui si parla tanto nella storia non è stato altro che crudele dittatura e oppressione dei deboli (contraddizione stessa del comunismo)
insomma non tutte le idee sono sbagliate, anzi alcune molto interessanti, ma sicuramente non ha senso parlare di comunismo ai giorni d'oggi in un contesto fortemente capitalistico e globalizzato
effettivamente la grande utopia del comunismo è stata fallimentare, almeno così come è stata realizzata.
Io ho qualche dubbio pure sull'aspetto dottrinale cmq :fagiano:
Quoto in pieno, esattamente la mia opinione :mano:
Io sono interessato al "sogno" comunista; l'argomento è affascinante e ne comprendo le leve che lo originarono.
Allora questo thread, dove abbiamo discusso se modelli ispirati al comunismo potrebbero essere "migliori" del capitalismo, può essere utile:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1031212
giannola
11-02-2006, 17:51
Io sono interessato al "sogno" comunista; l'argomento è affascinante e ne comprendo le leve che lo originarono.Occorre dire, però, che all'interno dello stesso spirito comunista vi è l'antagonismo forte della natura umana.Quella partita, ideologia contro natura, ha visto una secca vittoria di quest'ultima e a nulla è valsa la quantità inconcepibile di morti dovute al tentativo di cambiare, con la forza, quel risultato.
come detto all'inizio :rotfl:
Sogno? Che sogno ?:rotfl:
Eliminare le classi ? Un 'idea matematicamente assurda
Equiparare economicamente l'imprenditore agli operai ?
Un obbrobrio.
O si potrebbe aggiungere, sempre a proposito di finale differente, che da un punto di vista della coesione dell'impero e della sua continuità geografica e geopolitica, la situazione è stata ancora più catastrofale :
L'ex URSS è letteralmente esploso, frantumandosi in decine di stati, talvolta in lite tra loro, l'unione stati russi, ha problemi infiniti e guerre, vere, con paesi che domandano l'autonomia (anche a suon di bombe) - L'Iran che cerca di tirare a se le nazioni confinanti e ci riesce (!?). Uno sfascio assoluto.
Swisström
12-02-2006, 09:59
La rivoluzione comunista.
Tutte lae Nazioni sarebbero state sedotte dal potere rivoluzionario e dirompente dell'ideologia comunista, tutti saremmo stati finalmente uguali e finalmente fratelli (compagni).
Sinceramente a me la parte che fa più schifo è questa :Puke: ...
il fatto che le nazioni siano poi corrotte, sfruttino i "cittadini" etc etc fa capire come l'applicazione della dottrina comunista è fallimentare, ma anche la dottrina in se è uno schifo.
twinpigs
12-02-2006, 10:10
Risultato scontato: il Marxismo non era applicabile alla Russia post zarista (anzi feudale), dato che il contesto per il quale era stato pensato era L'Inghilterra industrializzata.
Del resto Wittgenstein disse:
"Lenin aveva impugnato il volante di un'auto fuori controllo".
Mi hai fatto riflettere... di contro in cina il Capitalismo senza regole sociali ha attecchito benissimo :(
Per tutti quelli che dicono "Che schifo anche in teoria", mi piacerebbe chiedere se hanno minimamente presente la dialettica marxista o se parlano senza averne mai approfondito seriamente l'analisi (anche solo leggendo quello che c'è sui libri di filosofia un liceo scientifico o classico, non tutto Il Capitale :D): lo dico perchè sono il primo ad essere convinto che sia fallimentare, ma la causa di ciò - imho - è principalmente da ricercarsi nell'impostazione deterministica che ha il marxismo, "guaio", questo, comune a tutto il pensiero positivista.
Per quanto riguarda la meritocrazia, da tanti indicata come la panacea per ogni male, per me non lo è assolutamente dato che - sempre imho - prima o poi scatta il meccanismo del "rigetto" quando si è "cresciuti con metodi ferreamente a rinforzo": detto in altri termini non credo in un liberismo (->economia) selvaggio e nella "concorrenza" sfrenata.
Mi hai fatto riflettere... di contro in cina il Capitalismo senza regole sociali ha attecchito benissimo :(
Il dramma è proprio questo, e non ci trovo nulla su cui fare dell'ironia...il risultato di decenni di propaganda atta ad uniformare l'umanità non solo ha fallito e non è servita a nulla, ma questo potere che mira a conservare solo se stesso, continua a mettere in piedi in testa al popolo che non ha difeso e tutelato prima e che continua ad insultare oggi.
Un successo di dottrina politico e filosofica che si appresta a festeggiare un fallimento probabilmento epocale.
Risultato scontato: il Marxismo non era applicabile alla Russia post zarista (anzi feudale), dato che il contesto per il quale era stato pensato era L'Inghilterra industrializzata.
Del resto Wittgenstein disse:
"Lenin aveva impugnato il volante di un'auto fuori controllo".
Ottima citazione. Condivido il tuo parere, la Russia non è certo lo scenario auspicato da Marx nei sui scritti.
Come pure anche io temo che la meritocrazia sia solo un miraggio, essendo non completamente oggettivabile.
In ogni caso, un fallimento salutare per il resto del mondo. Speriamo che nei prossimi 30/40 anni, marcisca quel che resta della Cina comunista, di qualche paese asiatico alla fame da sempre e che i cittadini di quei luoghi possano ambire ad una vita meno vergognosa di quella che è stata loro destainata dai padri della rivoluzione.
Lucio Virzì
12-02-2006, 12:03
In ogni caso, un fallimento salutare per il resto del mondo. Speriamo che nei prossimi 30/40 anni, marcisca quel che resta della Cina comunista, di qualche paese asiatico alla fame da sempre e che i cittadini di quei luoghi possano ambire ad una vita meno vergognosa di quella che è stata loro destainata dai padri della rivoluzione.
Veramente, e con la benedizione dei tuoi amici, la Cina si avvia a diventare la prima potenza turbofintocomunistacapitalista del mondo :D :muro:
Il Comunismo esiste solo nella mente del pdc, poraccio :D
"Poche idee ma confuse" eh? (Cit.)
LuVi
Veramente, e con la benedizione dei tuoi amici, la Cina si avvia a diventare la prima potenza turbofintocomunistacapitalista del mondo :D :muro:
Il Comunismo esiste solo nella mente del pdc, poraccio :D
Poche idee ma confuse eh?
LuVi
Vedo che la provocazione e questa maniera sgradevole di rivolgersi agli altri, è davvero una costante nella sua comunicazione. D'abitudine evito i suoi interventi e non cado nelle sue provocazioni, ma adesso, vista la palese insistenza, la segnalo al moderatore.
Le idee, poche e confuse ? Ma come si permette? Ma chi l'autorizza ?
Non so quanto sia aspicabile dal punto di vista prettamente materiale che la Cina (intesa come popolo) si liberi della vita imposta dai "padri della rivoluzione", forse non ci si rende conto che le risorse sul nostro pianeta sono limitate.
Lucio Virzì
12-02-2006, 12:11
Vedo che la provocazione e questa maniera sgradevole di rivolgersi agli altri, è davvero una costante nella sua comunicazione. D'abitudine evito i suoi interventi e non cado nelle sue provocazioni, ma adesso, vista la palese insistenza, la segnalo al moderatore.
Le idee, poche e confuse ? Ma come si permette? Ma chi l'autorizza ?
Mi autorizza il buonsenso, caro mio.
La Cina è una dittatura capitalista, non comunista.
Continua pure ad evitare i miei interventi, soprattutto quelli a cui non sai o non puoi rispondere :)
Bene così :)
LuVi
P.S Se dopo il "Ma come si permette" mi dici pure il "Lei non sà chi sono io" non ti offendere se ti arrivano gli schizzi di una risata isterica :asd:
Anche in questo caso, non cado nelle sue provocazioni e lascio che i moderatori valutino il suo modo di procedere.
saluti.
Lucio Virzì
12-02-2006, 12:23
Anche in questo caso, non cado nelle sue provocazioni e lascio che i moderatori valutino il suo modo di procedere.
saluti.
Thanks for the info! :D
LuVi
zerothehero
12-02-2006, 12:43
Veramente, e con la benedizione dei tuoi amici, la Cina si avvia a diventare la prima potenza turbofintocomunistacapitalista del mondo :D :muro:
Il Comunismo esiste solo nella mente del pdc, poraccio :D
"Poche idee ma confuse" eh? (Cit.)
LuVi
Bono :fagiano: non buttiamola in rissa verbale.
zerothehero
12-02-2006, 12:56
ma certo Lardman parla di comunismo, ma il comunismo nn è mai arrivato in nessun paese.
In Cina e in Russia il comunismo nn si è mai realizzato, ci si è fermati alla dittatura del proletariato (che è la fase intermedia).
Da ciò si potrebbe evincere che il comunismo di per sè nn è stato un fallimento in quanto nno ci si è mai arrivati.
E' invece fallimentare nella sua parte dottrinale, quando nega la proprietà privata, quando abolisce alcune libertà personali.
E' un fraintendimento degli ideali della rivoluzione Francese, dove gli uomini erano tutti uguali nel senso che avevano tutti la stessa dignità.
Qualitativamente gli uomini nn sono tutti uguali.
Il buon bakunin aveva già capito tutto:
Bakunin individuò gli equivoci e i possibili rischi della nozione di Marx di dittatura del proletariato. Secondo Bakunin il marxismo era l'ideologia di quella che chiamava "élite della classe dominata", avviata a diventare classe dominante a sua volta, e, in particolare, era l'ideologia degli intellettuali sradicati. La conquista del potere da parte dei comunisti marxisti, secondo Bakunin, avrebbe portato non alla libertà ma a una dittatura tecnocratica. Se c'è uno Stato ci deve essere per forza dominio di una classe sull'altra... Che cosa significa che il proletariato deve elevarsi a classe dominante? È possibile che tutto il proletariato si metta alla testa del governo?... I marxisti sono consci di tale contraddizione e si rendono conto che un governo di scienziati sarà effettivamente una dittatura... Essi si consolano con l'idea che tale dominio sarà temporaneo.... La massa del popolo verrà divisa in due armate, quella agricola e quella industriale, poste agli ordini degli ingegneri di Stato che costituiranno la nuova classe politico-scientifica privilegiata. (Michail Bakunin, Stato e Anarchia)
Bakunin aveva perfettamente capito (come io continuo a ripetere) che quando si parla di organizzazione di parla di un elite, si parla di gruppi (minoranza) che comandano e di un altra gruppi che sono comandati.
La democrazia è solo il metodo (io la smitizzo) per minimizzare il conflitto di RICAMBIO tra gruppi che comandano e gruppi che sono comandati (da noi i partiti).
Invece di usare uno strumento la violenza organizzata, si usa uno strumento (come discrimine tra vincitori e perdenti) delle elezioni.
LASCIAMO perdere il marxismo e parliamo di comunismo.
Ha avuto in sostanza molte connotazioni invarianti:
-Imposizione autoritaritiva dei valori (rivoluzionari) all'intera società, generalmente con strumenti coercitivi e di violenza.
-Lotta di classe che si è risolta con l'annientamento (nemico interno e estero) di interi strati sociali
-Atomizzazione della società e distruzione dei corpi intermedi(chiesa, associazionismo libero, sindacati) che potrebbero risultare concorrenti allo stato organizzatore e propugnatore di un "uomo nuovo" (se conoscete bene le teorie di Pol Pot si capisce benissimo quanto voglio dire).
-Eliminazione della proprietà privata (che negli stati liberali è garanzia dell'autonomia dell'individuo) per raggiungere un egualitarismo esasperato (non corretto ex-post con il welfare state, ma corretto ex-ante togliendo la proprietà della terra e dei mezzi).
-Generalmente sistema economico "collettivista" (non è un'invarianza, Lenin si servì della nep e i comunisti in Cina si servono del capitalismo per non affondare, ma sempre un regime comunista rimane, a livello politico).
-Monopolio della rappresentanza da parte di un partito unico o cmq di una struttura rivoluzionaria unica.
Se volete parliamo di queste cose..ne potrebbe uscire una bella discussione. :)
Lucio Virzì
12-02-2006, 12:57
Bono ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1133708
Mi stai dando del "predica bene razzola male"? :fagiano: :D
Ok.
LuVi
Il buon bakunin aveva già capito tutto:
Bakunin individuò gli equivoci e i possibili rischi della nozione di Marx di dittatura del proletariato. Secondo Bakunin il marxismo era l'ideologia di quella che chiamava "élite della classe dominata", avviata a diventare classe dominante a sua volta, e, in particolare, era l'ideologia degli intellettuali sradicati. La conquista del potere da parte dei comunisti marxisti, secondo Bakunin, avrebbe portato non alla libertà ma a una dittatura tecnocratica. Se c'è uno Stato ci deve essere per forza dominio di una classe sull'altra... Che cosa significa che il proletariato deve elevarsi a classe dominante? È possibile che tutto il proletariato si metta alla testa del governo?... I marxisti sono consci di tale contraddizione e si rendono conto che un governo di scienziati sarà effettivamente una dittatura... Essi si consolano con l'idea che tale dominio sarà temporaneo.... La massa del popolo verrà divisa in due armate, quella agricola e quella industriale, poste agli ordini degli ingegneri di Stato che costituiranno la nuova classe politico-scientifica privilegiata. (Michail Bakunin, Stato e Anarchia)
Bakunin tutto sommato voleva far risultare le sue idee quali migliori di quelle marxiste. Un governo di scienziati però sarebbe :cool: ;) !
ironmanu
12-02-2006, 13:07
Mi hai fatto riflettere... di contro in cina il Capitalismo senza regole sociali ha attecchito benissimo :(
perchè quelli che sono al timone in quel paese il regime lo applicano agli altri!
zerothehero
12-02-2006, 13:09
Mi stai dando del "predica bene razzola male"? :fagiano: :D
Ok.
LuVi
La discussione si può fare interessante, quindi non inquiniamola, con battibecchi tra utenti per favore.
Se hai delle rimostranze "nel merito" del mio intervento sei invitato ad usare i pvt. :)
zerothehero
12-02-2006, 13:13
Bakunin tutto sommato voleva far risultare le sue idee quali migliori di quelle marxiste. Un governo di scienziati però sarebbe :cool: ;) !
A me non piace neppure la tecnocrazia.
Ci sono valori/domande/istanze che si fanno politici e non possono essere soggetti a dimostrazioni "scientifiche".
Un tecnico imho va bene in alcuni ambiti solo se è coadiuvato dal politico.
Cmq Bakunin nel merito dice
"Secondo Bakunin il marxismo era l'ideologia di quella che chiamava "élite della classe dominata", avviata a diventare classe dominante a sua volta, e, in particolare, era l'ideologia degli intellettuali sradicati. La conquista del potere da parte dei comunisti marxisti, secondo Bakunin, avrebbe portato non alla libertà ma a una dittatura tecnocratica"
Profetico, l'anarchico Bakunin. :)
zerothehero
12-02-2006, 13:19
perchè quelli che sono al timone in quel paese il regime lo applicano agli altri!
:)
Il potere tende sempre a conservarsi.
In Cina vi è un partito unico comunista che applica (imponendolo dall'alto) il capitalismo per mantenere il potere e evitare la fine dell'Urss.
E' da Den Xiaoping (fine anni 70) che in Cina vi è un nuovo paradigma economico. Quando non sarà più utile, ne useranno un'altro. :fagiano:
zerothehero
12-02-2006, 13:26
Per tutti quelli che dicono "Che schifo anche in teoria", mi piacerebbe chiedere se hanno minimamente presente la dialettica marxista o se parlano senza averne mai approfondito seriamente l'analisi (anche solo leggendo quello che c'è sui libri di filosofia un liceo scientifico o classico, non tutto Il Capitale :D): lo dico perchè sono il primo ad essere convinto che sia fallimentare, ma la causa di ciò - imho - è principalmente da ricercarsi nell'impostazione deterministica che ha il marxismo, "guaio", questo, comune a tutto il pensiero positivista.
Per quanto riguarda la meritocrazia, da tanti indicata come la panacea per ogni male, per me non lo è assolutamente dato che - sempre imho - prima o poi scatta il meccanismo del "rigetto" quando si è "cresciuti con metodi ferreamente a rinforzo": detto in altri termini non credo in un liberismo (->economia) selvaggio e nella "concorrenza" sfrenata.
Parliamo di comunismo o di marxismo? Io parlavo di dottrina comunista e di aspetti "invarianti" del comunismo sia fattuali che teorici, che hanno accomunato (pur declinandosi in modo diverso) il fenomeno comunista, non volevo parlare di Marx, altrimenti siamo sempre io, te, Banus e Nomeutente a parlare ( e gli altri cortesemente si dileguano dalla discusione :D )
Ad es. la dialettica storica/delle classi e il metodo scientifico che applica (superando i socialisti utopisti alla Proudon per capirci) è ancora parzialmente valida.
Inoltre Marx ha il merito di inserire nel dibattito storico la dimensione economica.
Lucio Virzì
12-02-2006, 13:40
La discussione si può fare interessante, quindi non inquiniamola, con battibecchi tra utenti per favore.
Se hai delle rimostranze "nel merito" del mio intervento sei invitato ad usare i pvt. :)
Stavo a scherzà sull'uso del termine "bono" :)
LuVi
zerothehero
12-02-2006, 13:57
Stavo a scherzà sull'uso del termine "bono" :)
LuVi
Avevo capito :D l'invito rimane però :fagiano:
Bono :fagiano: non buttiamola in rissa verbale.
Questo è il risultato del suo intervento moderatore?
Per carità, la prossima volta stia anche attento a come sceglie le parole, visto che il provocatore luvi le contesta anche l'uso di "bono".
Mi rimprovero di avere trasmesso segnalazione e privato; azioni senza senso, visto che non si vuole agire contro i provocatori del forum.
In qesto senso, cortese moderatore, le lascio i miei saluti , rispettosi per la persona ma molto meno per il ruolo che dovrebbe rivestire con giudizio e capacità.
Saluto anche gli utenti con cui ho scambiato con interesse e lascio questo forum.
saluti.
“La democrazia è la peggiore forma di governo, eccezion fatta per tutte le altre che sono state tentate”
Inutile a discutere , il comunismo é un fallimento storico .
Ci sarebbe molto da riflettere sul perché non funzioni nessuna economia che faccia leva sulle virtù dell' onestà , dell' uguaglianza sociale , dell' aiuto disinteressato , mentre il capitalismo , che ricordiamolo bene é un sistema economico che fa perno sull' interesse personale , sull' avidità e sulla ricchezza , funziona molto meglio .
twinpigs
12-02-2006, 14:44
Inutile a discutere , il comunismo é un fallimento storico ....
già, inutile discuterne con te
mentre il capitalismo , che ricordiamolo bene é un sistema economico che fa perno sull' interesse personale , sull' avidità e sulla ricchezza , funziona molto meglio .
3/4 della popolazione mondiale non sarebbero d'accordo per motivi personali... dell'1/4, il 30% ti riderebbe in faccia
Lucio Virzì
12-02-2006, 14:54
già, inutile discuterne con te
3/4 della popolazione mondiale non sarebbero d'accordo per motivi personali... dell'1/4, il 30% ti riderebbe in faccia
Ma io condanno le applicazioni pratiche della dottrina, non ci sono problemi ;)
Discutiamone pure :)
Comunque, OT, :D.
LuVi
^TiGeRShArK^
12-02-2006, 15:17
A me non piace neppure la tecnocrazia.
Ci sono valori/domande/istanze che si fanno politici e non possono essere soggetti a dimostrazioni "scientifiche".
Un tecnico imho va bene in alcuni ambiti solo se è coadiuvato dal politico.
visti i politici attuali credo sarebbe meglio se fossero coadiuvati anke solo da winnie pooh...o da mirno :D
giannola
12-02-2006, 15:25
Questo è il risultato del suo intervento moderatore?
Per carità, la prossima volta stia anche attento a come sceglie le parole, visto che il provocatore luvi le contesta anche l'uso di "bono".
Mi rimprovero di avere trasmesso segnalazione e privato; azioni senza senso, visto che non si vuole agire contro i provocatori del forum.
In qesto senso, cortese moderatore, le lascio i miei saluti , rispettosi per la persona ma molto meno per il ruolo che dovrebbe rivestire con giudizio e capacità.
Saluto anche gli utenti con cui ho scambiato con interesse e lascio questo forum.
saluti.
I giudizi dei mod si rispettano come si rispettano le sentenze. :mbe:
Visto che nn ti stanno bene le regole del forum sei liberissimo di lasciarlo e nn farvi più ritorno.
ciao e addio !
giannola
12-02-2006, 15:31
Parliamo di comunismo o di marxismo? Io parlavo di dottrina comunista e di aspetti "invarianti" del comunismo sia fattuali che teorici, che hanno accomunato (pur declinandosi in modo diverso) il fenomeno comunista, non volevo parlare di Marx, altrimenti siamo sempre io, te, Banus e Nomeutente a parlare ( e gli altri cortesemente si dileguano dalla discusione :D )
Ad es. la dialettica storica/delle classi e il metodo scientifico che applica (superando i socialisti utopisti alla Proudon per capirci) è ancora parzialmente valida.
Inoltre Marx ha il merito di inserire nel dibattito storico la dimensione economica.
Io parlavo di comunismo marxista, ovviamente quello che si è realizzato è il comunismo stalinista (differente pure dalla concezione leninista).
Quello marxista nn si è mai realizzato, quello stalinista è stato un fallimento, ma sappiamo tutti che considerazione aveva Lenin di Stalin.
Ovviamente nello stalinismo troviamo molti punti negativi (la dittatura, la privazione delle libertà individuali, l'abolizione della proprietà privata, ecc)
ed un solo punto a favore (anche se vi si hanno diverse interpretazioni):
la scolarizzazione di massa.
zerothehero
12-02-2006, 17:29
Io parlavo di comunismo marxista, ovviamente quello che si è realizzato è il comunismo stalinista (differente pure dalla concezione leninista).
Quello marxista nn si è mai realizzato, quello stalinista è stato un fallimento, ma sappiamo tutti che considerazione aveva Lenin di Stalin.
Ovviamente nello stalinismo troviamo molti punti negativi (la dittatura, la privazione delle libertà individuali, l'abolizione della proprietà privata, ecc)
ed un solo punto a favore (anche se vi si hanno diverse interpretazioni):
la scolarizzazione di massa.
Non è solo lo stalinismo..ripeto i miei punti
1)Imposizione autoritativa dei valori (rivoluzionari) all'intera società, generalmente con strumenti coercitivi e di violenza.
2)Lotta di classe che si è risolta con l'annientamento (nemico interno e estero) di interi strati sociali
3)Atomizzazione della società e distruzione dei corpi intermedi(chiesa, associazionismo libero, sindacati) che potrebbero risultare concorrenti allo stato organizzatore e propugnatore di un "uomo nuovo" (se conoscete bene le teorie di Pol Pot si capisce benissimo quanto voglio dire).
4)Eliminazione della proprietà privata (che negli stati liberali è garanzia dell'autonomia dell'individuo) per raggiungere un egualitarismo esasperato (non corretto ex-post con il welfare state, ma corretto ex-ante togliendo la proprietà della terra e dei mezzi).
5)Generalmente sistema economico "collettivista" (non è un'invarianza, Lenin si servì della nep e i comunisti in Cina si servono del capitalismo per non affondare, ma sempre un regime comunista rimane, a livello politico).
6)Monopolio della rappresentanza da parte di un partito unico o cmq di una struttura rivoluzionaria unica.
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Caratteristiche comuni a pressoche tutti i comunismi
Poi le varie forme politiche di comunismo hanno delle derivazioni e delle differenze, ma i punti da me elencati mi sembrano invarianti per tutte le forme di comunismo.
Lenin non fu certamente meno tenero di Stalin nella repressione dei nemici della rivoluzione.
L'originalità di stalin sta nell'aver voluto un comunismo in un solo paese al contrario di Trozky che voleva la rivoluzione in tutti gli stati.
Poi ci sono altri appunti da considerare per quanto riguarda il sistema pianificato/collettivista che avevo già snocciolato in altri topic.
altrimenti siamo sempre io, te, Banus e Nomeutente a parlare ( e gli altri cortesemente si dileguano dalla discusione :D ):D
Non dimentichiamoci di Krammer e Maxmel :)
giannola
12-02-2006, 17:53
Non è solo lo stalinismo..ripeto i miei punti
Quelli che citi sono gli orrori di un ideologia che di buono ha poco o nulla, ovvero niente che nn fosse già ripreso dalla carta dei diritti dell'uomo.
Ovviamente l'utopia di una società che lavorasse consapevolmente e gratuitamente per il bene del prossimo non è da disprezzare, sono le modalità con cui Marx ed i suoi prosecutori intenevano attuare siffatta utopia, che erano e sono stare disumane.
partendo dal presupposto che non sno comunista, vorrei cheidervi come sarebbe il capitalismo senza lo sfruttamento da parte di una cerchia ristretta di stati e persone... perche non andiamo a chiedere nei paesi dell america latina dove gli usa hanno imposto governi fantoccio come vive la gente in quel paradiso capitalistico oppure perke nn andiamo in pakistan o in alcuni paesi del sudest asiatico o in cina perke nn chidiamo ai lavoratori cinesi cosa ne pensano del capitalismo sfrenato imposto dallo stato? oppure potremmo andare anche in africa...
il capitalismo puo esistere solo se ci sono sfruttati e sfruttatori...
nomeutente
13-02-2006, 08:18
non volevo parlare di Marx, altrimenti siamo sempre io, te, Banus e Nomeutente a parlare ( e gli altri cortesemente si dileguano dalla discusione :D )
A dir la verità anch'io mi astengo volentieri :D
Del resto abbiamo già fatto un 3d di millemila post e da allora non è emerso niente di nuovo! ;)
nomeutente
13-02-2006, 08:19
il capitalismo puo esistere solo se ci sono sfruttati e sfruttatori...
*
;)
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