View Full Version : Gli inceneritori
Lucio Virzì
10-02-2006, 20:43
Beppe Grillo.
Ma prima di postarla ho chiesto una valutazione a mia moglie che è:
- Ingegnere Ambientale
- Ex componente Task Force ambiente del Ministero dell'Ambiente
- Funzionario tecnico della Provincia di Roma, ufficio Sanzioni e Controlli, comparto ambientale (incaricata, fra l'altro, di ispezioni a discariche ed inceneritori nella provincia)
Ha confermato.
10 Febbraio 2006
L'incantesimo degli inceneritori
inceneritore.jpg
Ieri sera ero a Trento per parlare dell’inceneritore insieme a degli esperti come Bettini, Fasullo, Montanari, Zecca e Nervi.
Dico subito che gli inceneritori, chiamati termovalorizzatori solo in Italia, l’ennesimo incantesimo delle parole, non servono; che sono un’invenzione di 40 anni fa; che per ogni chilogrammo di materiale bruciato, un terzo dello smaltito diventa cenere, rifiuto tossico nocivo; che non fanno risparmiare energia, ma il contrario e quindi non convengono; che l’Italia è l’unico Paese a finanziare gli inceneritori con i soldi pubblici; che più alto è il calore generato, più le polveri diventano sottili e nocive e tumorali; che la raccolta differenziata li rende inutili; che il riuso dei contenitori come le bottiglie di vetro e di plastica li rende inutili; che va inserita una tassa ecologica sui contenitori usa e getta alla fonte, quindi al produttore; che bisogna ridurre i consumi; che bisogna incrementare la produzione di energia da fonti rinnovabili; che le prime nazioni, come la Germania, che hanno costruito gli inceneritori li stanno dismettendo; che la produzione di energia va delocalizzata.
Gli inceneritori non starebbero neppure in piedi economicamente, non esisterebbero, se non li finanziasse lo Stato, che gli passa 180 lire per ogni kwh prodotto in quanto li assimila alle energie rinnovabili.
Chi dice no agli inceneritori, chi non li associa all’idea di progresso è arruolato dai media nel popolo dei no.
E, subito dopo, alla schiera dei no global, dei contestatori, degli anarco-insurrezionalisti (termine usato 100 volte al giorno dal dipendente Pisanu).
E hanno ragione.
Infatti oggi i cittadini, se correttamente informati, diventano noglobalcontestatorianrcoinsurrezionalisti e sono fieri di esserlo.
E non vogliono inceneritori tra i co..ni.
--------------------------------------------------------------------------
Il problema smaltimento sussiste, nessuno lo mette in dubbio, ma non si può risolverlo nè in questo modo nè, tantomeno, mandando balle di rifiuti in Germania.
Dichiaro aperte le ostilità :D
LuVi
Molto semplicemente, a meno della raccolta differenziata spinta quanto vogliamo, arriveremo sempre ad avere una parte, piccola quanto si vuole, di rifiuto non utilizzabile in alcun modo. Quindi, due soluzioni:
-discarica
-incenerimento
Secondo me, un inceneritore se gestito correttamente non è più pericoloso di un impianto di raffinazione o di produzione di acido solforico. Dipende da "chi" lo gestisce.
Noi italiani, per questo motivo, dovremmo starne molto alla larga. Li vedrei meglio nei paesi anglosassoni. :rolleyes:
pienamente d'accordo con grillo sulle sue considerazioni http://www.drusie.com/forum/images/smiles/sisi.gif
non c'è cosa più inquinante di un inceneritore... e lo smaltimento dei rifiuti dovrebbe essere affrontato in maniera più intelligente, noi stessi in primis
ironmanu
10-02-2006, 23:30
Beppe Grillo.
Ma prima di postarla ho chiesto una valutazione a mia moglie che è:
- Ingegnere Ambientale
- Ex componente Task Force ambiente del Ministero dell'Ambiente
- Funzionario tecnico della Provincia di Roma, ufficio Sanzioni e Controlli, comparto ambientale (incaricata, fra l'altro, di ispezioni a discariche ed inceneritori nella provincia)
Ha confermato.
10 Febbraio 2006
L'incantesimo degli inceneritori
inceneritore.jpg
Ieri sera ero a Trento per parlare dell’inceneritore insieme a degli esperti come Bettini, Fasullo, Montanari, Zecca e Nervi.
Dico subito che gli inceneritori, chiamati termovalorizzatori solo in Italia, l’ennesimo incantesimo delle parole, non servono; che sono un’invenzione di 40 anni fa; che per ogni chilogrammo di materiale bruciato, un terzo dello smaltito diventa cenere, rifiuto tossico nocivo; che non fanno risparmiare energia, ma il contrario e quindi non convengono; che l’Italia è l’unico Paese a finanziare gli inceneritori con i soldi pubblici; che più alto è il calore generato, più le polveri diventano sottili e nocive e tumorali; che la raccolta differenziata li rende inutili; che il riuso dei contenitori come le bottiglie di vetro e di plastica li rende inutili; che va inserita una tassa ecologica sui contenitori usa e getta alla fonte, quindi al produttore; che bisogna ridurre i consumi; che bisogna incrementare la produzione di energia da fonti rinnovabili; che le prime nazioni, come la Germania, che hanno costruito gli inceneritori li stanno dismettendo; che la produzione di energia va delocalizzata.
Gli inceneritori non starebbero neppure in piedi economicamente, non esisterebbero, se non li finanziasse lo Stato, che gli passa 180 lire per ogni kwh prodotto in quanto li assimila alle energie rinnovabili.
Chi dice no agli inceneritori, chi non li associa all’idea di progresso è arruolato dai media nel popolo dei no.
E, subito dopo, alla schiera dei no global, dei contestatori, degli anarco-insurrezionalisti (termine usato 100 volte al giorno dal dipendente Pisanu).
E hanno ragione.
Infatti oggi i cittadini, se correttamente informati, diventano noglobalcontestatorianrcoinsurrezionalisti e sono fieri di esserlo.
E non vogliono inceneritori tra i co..ni.
--------------------------------------------------------------------------
Il problema smaltimento sussiste, nessuno lo mette in dubbio, ma non si può risolverlo nè in questo modo nè, tantomeno, mandando balle di rifiuti in Germania.
Dichiaro aperte le ostilità :D
LuVi
di termovalorizzatori non ne so molto,ma una cosa è certa ed è che bisogna mettersi in testa di fare la raccolta differenziata come si deve (porta a porta o coi cassonetti nn lo so).
ecco due dati anche se un po' vecchiotti
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Rifiuti/Raccolta_differenziata/I_dati_sulla_raccolta_differenziata/
purtroppo il sud italia è sempre indietro e non ne capisco il motivo.
facessero una differenziata ben fatta non ci sarebbero a napoli gli scandali dei rifiuti per strada come si vede nelle cronache e nessuno gli piazzarebbe l'inceneritore.
per il resto secondo me quello che grillo chiama "ciclo corto" dell'energia è una cosa fattibilissima ma non dappertutto,solo dove non c'è una densità abitativa molto elevata.
Invece non mi spiego i prezzi del solare fotovoltaico sempre stellari....
io abito vicino venezia e l'irragiamento non è male,inoltre si tratta di paesi sui 25/30000 abitanti quindi il rapporto superficie disponibile/energia richiesta è molto buono.Purtroppo tutte le nuove abitazioni che vedo sorgere sono "fatte per vendere" e risultano energicamente abominevoli.se nn si parte da case "ad alto rendimento" hai voglia...
ma per gli inceneritori e le polveri non esistono filtri adatti? (roba tipo il fap)
tdi150cv
10-02-2006, 23:36
di termovalorizzatori non ne so molto,ma una cosa è certa ed è che bisogna mettersi in testa di fare la raccolta differenziata come si deve (porta a porta o coi cassonetti nn lo so).
ecco due dati anche se un po' vecchiotti
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Rifiuti/Raccolta_differenziata/I_dati_sulla_raccolta_differenziata/
purtroppo il sud italia è sempre indietro e non ne capisco il motivo.
facessero una differenziata ben fatta non ci sarebbero a napoli gli scandali dei rifiuti per strada come si vede nelle cronache e nessuno gli piazzarebbe l'inceneritore.
ma per gli inceneritori e le polveri non esistono filtri adatti? (roba tipo il fap)
se e' per questo la realta' del sud non era nemmeno equiparabile alla civilissima realta' del nord nemmeno quando non vi era la raccolta differenziata ... o almeno a Verona non ho mai visto rifiuti fuori dai cassonetti se non quando gli addetti scioperavano per qualcosa :muro:
LittleLux
11-02-2006, 00:13
di termovalorizzatori non ne so molto,ma una cosa è certa ed è che bisogna mettersi in testa di fare la raccolta differenziata come si deve (porta a porta o coi cassonetti nn lo so).
ecco due dati anche se un po' vecchiotti
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Rifiuti/Raccolta_differenziata/I_dati_sulla_raccolta_differenziata/
purtroppo il sud italia è sempre indietro e non ne capisco il motivo.
facessero una differenziata ben fatta non ci sarebbero a napoli gli scandali dei rifiuti per strada come si vede nelle cronache e nessuno gli piazzarebbe l'inceneritore.
per il resto secondo me quello che grillo chiama "ciclo corto" dell'energia è una cosa fattibilissima ma non dappertutto,solo dove non c'è una densità abitativa molto elevata.
Invece non mi spiego i prezzi del solare fotovoltaico sempre stellari....
io abito vicino venezia e l'irragiamento non è male,inoltre si tratta di paesi sui 25/30000 abitanti quindi il rapporto superficie disponibile/energia richiesta è molto buono.Purtroppo tutte le nuove abitazioni che vedo sorgere sono "fatte per vendere" e risultano energicamente abominevoli.se nn si parte da case "ad alto rendimento" hai voglia...
ma per gli inceneritori e le polveri non esistono filtri adatti? (roba tipo il fap)
Mah, da quel che mi ricordodell'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale, più che le polveri, rischio sempre presente, è quello della formazione di diossina. Per eliminare il problema della formazione di questa pericolosissima molecola devi alzare di parecchio le temperature di combustione, in genere creando una seconda camera di combustione in eccesso di ossigeno. Il problema, tuttavia è, come dice Luvi, che più è alta la temperatura più le ceneri sono sottili. A questo inconveniente puoi porre rimedio, quasi del tutto, con particolari sistemi di filtraggio che adottano la sinergia di più mezzi atti allo scopo, come ad esempio gli elettrofiltri. C'è poi il problema della gestione, diciamo così, termica dell'impianto. Per essere il più possibile redditizio occorre ridurre al minimo i fermi; la fase di accensione, infatti, è costosissima e molto inquinante (vedi discorso delle temperature). In buona sostanza, se l'inceneritore è ben progettato e gestito al meglio, potrebbe essere una soluzione interessante, certo è che una piccola parte di inquinanti dal camino verranno sempre emessi in atmosfera. L'equilibrio tra convenienza e non convenienza è davvero precario. Io penso che se si facesse bene la differenziata degli inceneritori non se ne sentirebbe assolutamente il bisogno. Differenzazione e riciclaggio, a mio avviso, sono l'unica vera strada percorribile.
se e' per questo la realta' del sud non era nemmeno equiparabile alla civilissima realta' del nord nemmeno quando non vi era la raccolta differenziata ... o almeno a Verona non ho mai visto rifiuti fuori dai cassonetti se non quando gli addetti scioperavano per qualcosa :muro:
Nella tua civilissima realtà del nord sono comprese anche le borgate di Milano?
jumpermax
11-02-2006, 00:33
Mah, da quel che mi ricordodell'esame di ingegneria sanitaria ed ambientale, più che le polveri, rischio sempre presente, è quello della formazione di diossina. Per eliminare il problema della formazione di questa pericolosissima molecola devi alzare di parecchio le temperature di combustione, in genere creando una seconda camera di combustione in eccesso di ossigeno. Il problema, tuttavia è, come dice Luvi, che più è alta la temperatura più le ceneri sono sottili. A questo inconveniente puoi porre rimedio, quasi del tutto, con particolari sistemi di filtraggio che adottano la sinergia di più mezzi atti allo scopo, come ad esempio gli elettrofiltri. C'è poi il problema della gestione, diciamo così, termica dell'impianto. Per essere il più possibile redditizio occorre ridurre al minimo i fermi; la fase di accensione, infatti, è costosissima e molto inquinante (vedi discorso delle temperature). In buona sostanza, se l'inceneritore è ben progettato e gestito al meglio, potrebbe essere una soluzione interessante, certo è che una piccola parte di inquinanti dal camino verranno sempre emessi in atmosfera. L'equilibrio tra convenienza e non convenienza è davvero precario. Io penso che se si facesse bene la differenziata degli inceneritori non se ne sentirebbe assolutamente il bisogno. Differenzazione e riciclaggio, a mio avviso, sono l'unica vera strada percorribile.
e quello che non ricicli in discarica?
LittleLux
11-02-2006, 00:52
e quello che non ricicli in discarica?
A parte che se ricicli a dovere la frazione che finisce in discarica è davvero ridotta ai minimi termini, comunquese fai le discariche come dio comanda, i rischi di inquinamento sono davvero ridottissimi. Certo, di una cosa dobbiamo essere consapevoli, una parte di inquinamento ce la dobbiamo tenere, sta a noi fare in modo che sia la più piccola possibile e che, soprattutto, sia compatibile con i cicli biologici del pianeta, ossia che l'inquinamento prodotto sia facilmente assorbibile dall'ambiente.
Lucio Virzì
11-02-2006, 08:13
di termovalorizzatori non ne so molto,ma una cosa è certa ed è che bisogna mettersi in testa di fare la raccolta differenziata come si deve (porta a porta o coi cassonetti nn lo so).
ecco due dati anche se un po' vecchiotti
http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Temi/Rifiuti/Raccolta_differenziata/I_dati_sulla_raccolta_differenziata/
purtroppo il sud italia è sempre indietro e non ne capisco il motivo.
facessero una differenziata ben fatta non ci sarebbero a napoli gli scandali dei rifiuti per strada come si vede nelle cronache e nessuno gli piazzarebbe l'inceneritore.
Sacrosanto. ;)
Chiediamoci perchè, invece di spendere per una politica del riciclo seria, nel sud, si preferisce buttare soldi in altre cose ;)
Comunque una situazione palesemente assurda c'è nel comune dove vive una mia amica, nel Trevisano, dichiarato comune con più alto tasso di riciclaggio dei rifiuti d'Italia, pagano solo il pochissimo che non si può riciclare, beh, nelle loro discariche, come premio, vengono convogliati i rifiuti da altre zone del nordest :D:D
per il resto secondo me quello che grillo chiama "ciclo corto" dell'energia è una cosa fattibilissima ma non dappertutto,solo dove non c'è una densità abitativa molto elevata.
Invece non mi spiego i prezzi del solare fotovoltaico sempre stellari....
io abito vicino venezia e l'irragiamento non è male,inoltre si tratta di paesi sui 25/30000 abitanti quindi il rapporto superficie disponibile/energia richiesta è molto buono.Purtroppo tutte le nuove abitazioni che vedo sorgere sono "fatte per vendere" e risultano energicamente abominevoli.se nn si parte da case "ad alto rendimento" hai voglia...
ma per gli inceneritori e le polveri non esistono filtri adatti? (roba tipo il fap)
Si, certo che esistono, ma sono costosissimi.
Il problema è, come sottolineato, che un inceneritore, consuma moltissima energia e quella poca che produce viene pagata a caro prezzo dal GTRN!
LuVi
Gazzettino.it
Il termovalorizzatore in tre anni
Presentato il progetto dell'impianto che sarà realizzato ad Aviano. Garantiti controlli sui fumi
Un impianto tecnologicamente avanzato, capace di abbattere gli inquinanti emessi nei fumi al di sotto dei limiti imposti dalle norme e di smaltire 213 tonnellate di rifiuti al giorno. Costo stimato dell'opera 41 milioni di euro (ma la cifra potrebbe essere destinata ad aumentare) e tempo di realizzazione tre anni, compreso l'iter burocratico. Sono questi i dati più immediati del termovalorizzatore che sarà realizzato nell'area dell'impianto di compostaggio di Aviano di proprietà della Snua srl(privata). Ad illustrarli ad una platea attenta di sindaci ed amministratori della provincia, nel corso di un incontro voluto dall'assessore all'Ambiente, Antonio Zavagno, il pool di progettisti chiamati a progettare l'impianto. Una lunga illustrazione, ricca di dati e di rassicurazioni sul fatto che il termovalorizzatore non darà alcun problema sotto l'aspetto ambientale. È ancora troppo presto, però, per dire se i sindaci (e soprattutto le loro comunità) non solleveranno problemi.
Certo è che gli ingegneri Alessandro Turello, Franco e Paolo Scarabelli (fanno parte del pool dei progettisti) ce l'hanno messa tutta per spiegare che il termovalorizzatore oltre ad essere sicuro sotto tutti gli aspetti non darà assolutamente problemi di inquinamento. L'impianto sarà in grado di smaltire più 67 mila mila tonnellate l'anno di combustibile (cdr) prodotto dall'impianto di Aviano. la termovalorizzazione dei rifiuti attraverso la produzione di vapore porterà l'impianto ad una potenza elettrica lorda di 8.8 mega watt che verranno ceduti all'Enel. C'è anche da aggiungere che il progetto presentato dalla Snua (prima di essere venduta) è stato riadattato dalla nuova società con diverse migliorie e nuovi accorgimenti tecnologici all'avanguardia. Ma è sul fronte delle emissioni in atmosfera che i progettisti hanno insistito parecchio. Del resto basta guardare la tabella a fianco per vedere cosa finisce nell'aria. Il primo punto, più volte ribadito, è che con la nuova tecnologia - almeno così hanno sottolineato i progettisti - i limiti degli inquinanti dell'aria saranno ridotti sotto i livelli consentiti dalle norme. Non solo. L'alta temperatura nella caldaia (quasi mille gradi di calore) dovrebbe eliminare alla fonte il problema della diossina, sostanza tristemente famosa e che nella mente evoca disastri ambientali come quello di Seveso. Non solo. Per evitare tutti i rischi nel gran numero di filtri che dovranno "pulire" i fumi è stato comunque sistemato uno apposto per la diossina e i furani che sono le sostanze più pericolose. Complessa anche la rete dei controlli sia sulla sicurezza che sotto l'aspetto ambientale. In pratica tutte le fasi saranno monitorare attentamente e nel camino sarà posta una centralina che costantemente valuterà le emissioni. I dati saranno elaborati e messi a disposizione quotidianamente dell'Arpa. Se ci sarà un accordo con i Comuni e la Provincia non è da escludere che possa anche essere installato un display luminoso visibile a tutti per il controllo immediati dei livelli degli inquinanti. La garanzia di un ciclo ininterrotto di lavorazione dovrebbe limitare le soste e i blocchi che sono pericolosi per l'ambiente. Da valutare, invece, i livelli del rumore. Una volta realizzato l'impianto darà lavoro a oltre 20 persone.
Cmq credo che il termovalorizzatore debba essere un complemento della differenziata. Differenziata che (almeno in Italia) per essere veramente efficace deve essere svolta con il sistema porta a porta.
Nel mio comune:
2004: 35% di differenziata
Nel 2005 si è passati alla raccolta porta a porta
2005: 76% e la tariffa dei rifiuti non è nemmeno aumentata.
LittleLux
11-02-2006, 09:07
Gazzettino.it
Il termovalorizzatore in tre anni
Presentato il progetto dell'impianto che sarà realizzato ad Aviano. Garantiti controlli sui fumi
Un impianto tecnologicamente avanzato, capace di abbattere gli inquinanti emessi nei fumi al di sotto dei limiti imposti dalle norme e di smaltire 213 tonnellate di rifiuti al giorno. Costo stimato dell'opera 41 milioni di euro (ma la cifra potrebbe essere destinata ad aumentare) e tempo di realizzazione tre anni, compreso l'iter burocratico. Sono questi i dati più immediati del termovalorizzatore che sarà realizzato nell'area dell'impianto di compostaggio di Aviano di proprietà della Snua srl(privata). Ad illustrarli ad una platea attenta di sindaci ed amministratori della provincia, nel corso di un incontro voluto dall'assessore all'Ambiente, Antonio Zavagno, il pool di progettisti chiamati a progettare l'impianto. Una lunga illustrazione, ricca di dati e di rassicurazioni sul fatto che il termovalorizzatore non darà alcun problema sotto l'aspetto ambientale. È ancora troppo presto, però, per dire se i sindaci (e soprattutto le loro comunità) non solleveranno problemi.
Certo è che gli ingegneri Alessandro Turello, Franco e Paolo Scarabelli (fanno parte del pool dei progettisti) ce l'hanno messa tutta per spiegare che il termovalorizzatore oltre ad essere sicuro sotto tutti gli aspetti non darà assolutamente problemi di inquinamento. L'impianto sarà in grado di smaltire più 67 mila mila tonnellate l'anno di combustibile (cdr) prodotto dall'impianto di Aviano. la termovalorizzazione dei rifiuti attraverso la produzione di vapore porterà l'impianto ad una potenza elettrica lorda di 8.8 mega watt che verranno ceduti all'Enel. C'è anche da aggiungere che il progetto presentato dalla Snua (prima di essere venduta) è stato riadattato dalla nuova società con diverse migliorie e nuovi accorgimenti tecnologici all'avanguardia. Ma è sul fronte delle emissioni in atmosfera che i progettisti hanno insistito parecchio. Del resto basta guardare la tabella a fianco per vedere cosa finisce nell'aria. Il primo punto, più volte ribadito, è che con la nuova tecnologia - almeno così hanno sottolineato i progettisti - i limiti degli inquinanti dell'aria saranno ridotti sotto i livelli consentiti dalle norme. Non solo. L'alta temperatura nella caldaia (quasi mille gradi di calore) dovrebbe eliminare alla fonte il problema della diossina, sostanza tristemente famosa e che nella mente evoca disastri ambientali come quello di Seveso. Non solo. Per evitare tutti i rischi nel gran numero di filtri che dovranno "pulire" i fumi è stato comunque sistemato uno apposto per la diossina e i furani che sono le sostanze più pericolose. Complessa anche la rete dei controlli sia sulla sicurezza che sotto l'aspetto ambientale. In pratica tutte le fasi saranno monitorare attentamente e nel camino sarà posta una centralina che costantemente valuterà le emissioni. I dati saranno elaborati e messi a disposizione quotidianamente dell'Arpa. Se ci sarà un accordo con i Comuni e la Provincia non è da escludere che possa anche essere installato un display luminoso visibile a tutti per il controllo immediati dei livelli degli inquinanti. La garanzia di un ciclo ininterrotto di lavorazione dovrebbe limitare le soste e i blocchi che sono pericolosi per l'ambiente. Da valutare, invece, i livelli del rumore. Una volta realizzato l'impianto darà lavoro a oltre 20 persone.
Cmq credo che il termovalorizzatore debba essere un complemento della differenziata. Differenziata che (almeno in Italia) per essere veramente efficace deve essere svolta con il sistema porta a porta.
Nel mio comune:
2004: 35% di differenziata
Nel 2005 si è passati alla raccolta porta a porta
2005: 76% e la tariffa dei rifiuti non è nemmeno aumentata.
Da me il porta a porta si fa da non so più quanti anni, ormai, ed effettivamente funziona, e bene, direi. Tutti gli anni siamo nell'elenco dei comuni ricicloni, con una media di differenziata raccolta che si attesta intorno al 76%. Senza aumenti di tasse, ok, è vero. Ma pensa al successo che avrebbe una iniziativa del tipo "più differenzi meno paghi". In Emilia qualche comune che lo fa esiste, e i risultati sono eclatanti. Strada, a mio avviso, assolutamente da percorrere.
jumpermax
11-02-2006, 09:10
A parte che se ricicli a dovere la frazione che finisce in discarica è davvero ridotta ai minimi termini, comunquese fai le discariche come dio comanda, i rischi di inquinamento sono davvero ridottissimi. Certo, di una cosa dobbiamo essere consapevoli, una parte di inquinamento ce la dobbiamo tenere, sta a noi fare in modo che sia la più piccola possibile e che, soprattutto, sia compatibile con i cicli biologici del pianeta, ossia che l'inquinamento prodotto sia facilmente assorbibile dall'ambiente.
Ciò che mi sfugge è perchè mai non si dovrebbe mandare all'inceneritore tutto quello che non può essere riciclato. Insomma escludendo le parti sicuramente riciclabili (metalli, vetro, alcune plastiche, carta, ecc) e i rifiuti altamente inquinanti, il resto non può essere usato come combustibile?
LittleLux
11-02-2006, 09:31
Ciò che mi sfugge è perchè mai non si dovrebbe mandare all'inceneritore tutto quello che non può essere riciclato. Insomma escludendo le parti sicuramente riciclabili (metalli, vetro, alcune plastiche, carta, ecc) e i rifiuti altamente inquinanti, il resto non può essere usato come combustibile?
Tieni conto che un inceneritore deve bruciare, per funzionare correttamente, anche unacerta parte di frazione umida, ma se questa viene totalmente conferita al compostaggio, allora ti si pone un bel problema, almeno da questo punto di vista. E poi, tutto quel che rimane dopo la differenziazione, è solo la parte peggiore del rifiuto, plasticaccia e poco altro. A sto punto meglio metterlo in apposita discarica, studiata per evitare inquinamenti vari, e stop.
[A+R]MaVro
11-02-2006, 09:34
Ciò che mi sfugge è perchè mai non si dovrebbe mandare all'inceneritore tutto quello che non può essere riciclato. Insomma escludendo le parti sicuramente riciclabili (metalli, vetro, alcune plastiche, carta, ecc) e i rifiuti altamente inquinanti, il resto non può essere usato come combustibile?
Assolutamente d'accordo. Pur facendo tantissima differenziata (il mio comune è da anni che prende il riconoscimento per riclicalggio dei rifiuti sopra il 50%) ci sono dei rifiuti che non è assolutamente possibile riciclare: le carte oleose per gli alimenti, gli imballi di cellopahne, alcune plastiche e così via. Visto che le discariche comprensibilmente non le vuole nessuno meglio usare un inceneritore che se gestito con tutti i crismi ha un impatto sicuramnte minore.
E' una illusione che per risolvere il problema dei rifuti basti la differenziata, anche arrivando all'80% ci rimane pur sempre sul groppone un 20% di riufiti.
A proposito di differenziata direi che il modo migliore per attuarla è la raccolta porta a porta elimimando completamente i cassonetti generici, salvo le campane per vetro ed alluminio. La cosa è fattibile anche in grandi città visto che a Milano si fa con risultati discreti, basta adattarsi a poche regole: i rifiuti si tengono in casa e vengono messi fuori dalla porta solo nei giorni e negli orari stabiliti, meglio se al mattino prestissimo (5-6). Chi non rispetta le regole non solo si becca una multa salata ma i rifuti non gli vengono ritirati.
[A+R]MaVro
11-02-2006, 09:37
Nella tua civilissima realtà del nord sono comprese anche le borgate di Milano?
Ti rispondo io, senza intenti polemici nord-sud.
Le "borgate" a Milano non esistono ;) . Nell'hinterland la raccolta rifiuti funziona perfettamente come ho descritto nel post sopra. Da quello che ho visto il problema del sud si chiama "cassonetto", bisognerebbe eliminarlo e passare alla porta a porta.
[A+R]MaVro
11-02-2006, 09:38
Tieni conto che un inceneritore deve bruciare, per funzionare correttamente, anche unacerta parte di frazione umida, ma se questa viene totalmente conferita al compostaggio, allora ti si pone un bel problema, almeno da questo punto di vista. E poi, tutto quel che rimane dopo la differenziazione, è solo la parte peggiore del rifiuto, plasticaccia e poco altro. A sto punto meglio metterlo in apposita discarica, studiata per evitare inquinamenti vari, e stop.
Si ma si torna sempre al solito discorso: dove la facciamo la discarica? Non credo che a Rodano siano felici di averne una :)
oscuroviandante
11-02-2006, 10:08
A Brescia esiste un termovalorizzatore che brucia rifiuti rifornendo parte della città di calore con il teleriscaldamento
Sapevo che è all'avanguardia nella soppressione delle esalazioni tossiche e che addirittura tecnici americani erano venuti per esaminare il funzionamento così innovativo ....o era una favoletta??? :confused:
A parte che se ricicli a dovere la frazione che finisce in discarica è davvero ridotta ai minimi termini, comunquese fai le discariche come dio comanda, i rischi di inquinamento sono davvero ridottissimi.
Lo stesso vale per un inceneritore fatto bene ;)
Anche le discariche hanno problemi di inquinamento, con la differenza che il grande volume rende più difficile il monitoraggio. Ad esempio si possono formare liquami inquinanti che, se il sito della discarica non è opportunamente studiato, possono contaminare il terreno e le falde circostanti.
Gli inceneritori d'altra parte hanno il problema della diossina e di altre emissioni, ma se avete visto il servizio di Superquark di qualche mese fa le emissioni sono strettamente controllate (ovviamente se tutto è a norma di legge); inoltre le ceneri sono smaltite come rifiuti speciali.
Non auspico certo la costruzione di inceneritori, ma se manca la volontà di effettuare la raccolta differenziata (ricorderete lo scandalo dei rifuti differenziati mandati in discarica), tanto vale cercare di recuperare un po' di energia dai rifiuti che abbiamo. E intanto magari prendere esempio dalla Germania dove la metà dei rifiuti sono riciclati ed è stata approvata una legge che riduce gli scarti da imballaggio (e secondo me è per questi motivi che non costruiscono nuovi inceneritori).
LittleLux
11-02-2006, 10:25
MaVro']Si ma si torna sempre al solito discorso: dove la facciamo la discarica? Non credo che a Rodano siano felici di averne una :)
Ovvio che esiste questo problema ma, se invece di conferire in discarica il 100% del rifiuto ne porti solo il 20-25%, capisci che i volumi necessari saranno assai ridotti, inoltre anche il problema dei liquami sarebbe molto più limitato in quanto in discarica finirebbe solo la parte secca. Ovvio che il fondo della stessa andrebbe adeguatamente impermebilizzata perchè una parte di percolato si formerebbe lo stesso. Inoltre ci sarebbe da valutare l'impatto ambientale causato dai camion che trasportano il rifiuto, cosa che peraltro si avrebbe anche con l'inceneritore. Io credo, tuttavia, che in termini complessivi, ossia economici e ambientali, la soluzione migliore è proprio quella di fare un'ottima raccolta differenziata abbinata alla creazione di piccole discariche ben progettate che accolgano la parte restante di ruera.
ironmanu
11-02-2006, 11:06
Lo stesso vale per un inceneritore fatto bene ;)
Anche le discariche hanno problemi di inquinamento, con la differenza che il grande volume rende più difficile il monitoraggio. Ad esempio si possono formare liquami inquinanti che, se il sito della discarica non è opportunamente studiato, possono contaminare il terreno e le falde circostanti.
Gli inceneritori d'altra parte hanno il problema della diossina e di altre emissioni, ma se avete visto il servizio di Superquark di qualche mese fa le emissioni sono strettamente controllate (ovviamente se tutto è a norma di legge); inoltre le ceneri sono smaltite come rifiuti speciali.
Non auspico certo la costruzione di inceneritori, ma se manca la volontà di effettuare la raccolta differenziata (ricorderete lo scandalo dei rifuti differenziati mandati in discarica), tanto vale cercare di recuperare un po' di energia dai rifiuti che abbiamo. E intanto magari prendere esempio dalla Germania dove la metà dei rifiuti sono riciclati ed è stata approvata una legge che riduce gli scarti da imballaggio (e secondo me è per questi motivi che non costruiscono nuovi inceneritori).
lo vidi anche io quel superquark e dell'inceneritore ne parlavano "bene"
comunque nn vedo perchè non vengano dati grossi incentivi ai comuni che realizzano una differenziazione molto alta,sarebbe una bella spinta a differenziare per tutti no?
leox@mitoalfaromeo
11-02-2006, 11:23
non ho letto tutti i commenti perchè mi è venuto il nervoso ancora col primo messaggio...
beppe grillo sa essere il più grande qualunquista e superficiale dell'universo...
un terzo diventano scorie nocive... bè sempre meglio dei 3/3 in discarica con inquinamento delle falde e dell'aria, nonchè esaurimento graduale dello spazio...CE LO METTIAMO IN TESTA CHE L'INQUINAMENTO NON E' SOLO IL FUMO?!?!?!
raccolta differenziata.. certo come no... solo che se per carta, lattine e soprattutto vetro è più che conveniente per materiali come plastica è assolutamente inutile...tant'è che le nazioni più avanzate non la fanno.. si perchè forse non tutti sanno che il riciclo della plastica se fatto su una fonte non omogenea è praticamente imposssibile.. quindi se raccogliamo tutte le bottiglie facciamo degli ottimi pile.. ma se nella campana ci finisce pure il polistirolo o una borsina di plastica va tutto a puttane...
invece, bruciare la plastica ha il rendimento energetico di bruciare il petrolio... e la plastica per imballaggi impiega meno del 2% dello sfruttamento del petrolio mondiale.
e poi parliamo di tecnologia.. non so un ingegnere ambientale (o ambientalista forse)..io da ing gestionale sono stato in visita ai 2 termovalorizzatori più moderni d'italia e all'avanguardia in europa.. (milano silla2 e brescia).. ho un plico di 300 fogli sulle normative di inquinamento e sui valori rilevati..
I VALORI OTTENIBILI CON LE MODERNE LINEE FUMI (che attenzione non sono solo i fantomatici filtri ma sono parametri di combustione tipo temperature, postcombustione,iniezione di ammine, abbattimenti naturali o a secco con additivi o a umido, carboni attivi. elettrofiltri...) SONO A VOLTE MENO DI UN QUINTO RISPETTO AI LIMITI DI LEGGE E POSSONO ESSERE PARAGONATI GROSSOMODO ALLE EMISSIONI DI ALCUNE DECINE DI AUTOVEICOLI.
IO VEDO QUESTO: ENTRANO TONNELLATE DI SCHIFEZZE ED ESCONO CHILI DI SCORIE (che sono prima inertizzate e rese innocue e occupano poco spazio) + ENERGIA + CALORE PER IL RISCALDAMENTO.
alternative io non ne vedo.
noi italiani ci vogliamo proprio far del male... siamoil fanalino di coda dell'europa che tra l'altro ha dettato precisi obiettivi per quanto riguarda le percentuali di utilizzo della termovalorizzazione...
lo smaltimento dei rifiuti dovrebbe essere affrontato in maniera più intelligente
ma oltre ad andare sempre CONTRO...
c'è la possibilità che ci spieghi questo modo + intelligente?
non ho letto tutti i commenti perchè mi è venuto il nervoso ancora col primo messaggio...
beppe grillo sa essere il più grande qualunquista e superficiale dell'universo...
un terzo diventano scorie nocive... bè sempre meglio dei 3/3 in discarica con inquinamento delle falde e dell'aria, nonchè esaurimento graduale dello spazio...CE LO METTIAMO IN TESTA CHE L'INQUINAMENTO NON E' SOLO IL FUMO?!?!?!
raccolta differenziata.. certo come no... solo che se per carta, lattine e soprattutto vetro è più che conveniente per materiali come plastica è assolutamente inutile...tant'è che le nazioni più avanzate non la fanno.. si perchè forse non tutti sanno che il riciclo della plastica se fatto su una fonte non omogenea è praticamente imposssibile.. quindi se raccogliamo tutte le bottiglie facciamo degli ottimi pile.. ma se nella campana ci finisce pure il polistirolo o una borsina di plastica va tutto a puttane...
invece, bruciare la plastica ha il rendimento energetico di bruciare il petrolio... e la plastica per imballaggi impiega meno del 2% dello sfruttamento del petrolio mondiale.
e poi parliamo di tecnologia.. non so un ingegnere ambientale (o ambientalista forse)..io da ing gestionale sono stato in visita ai 2 termovalorizzatori più moderni d'italia e all'avanguardia in europa.. (milano silla2 e brescia).. ho un plico di 300 fogli sulle normative di inquinamento e sui valori rilevati..
I VALORI OTTENIBILI CON LE MODERNE LINEE FUMI (che attenzione non sono solo i fantomatici filtri ma sono parametri di combustione tipo temperature, postcombustione,iniezione di ammine, abbattimenti naturali o a secco con additivi o a umido, carboni attivi. elettrofiltri...) SONO A VOLTE MENO DI UN QUINTO RISPETTO AI LIMITI DI LEGGE E POSSONO ESSERE PARAGONATI GROSSOMODO ALLE EMISSIONI DI ALCUNE DECINE DI AUTOVEICOLI.
IO VEDO QUESTO: ENTRANO TONNELLATE DI SCHIFEZZE ED ESCONO CHILI DI SCORIE (che sono prima inertizzate e rese innocue e occupano poco spazio) + ENERGIA + CALORE PER IL RISCALDAMENTO.
alternative io non ne vedo.
noi italiani ci vogliamo proprio far del male... siamoil fanalino di coda dell'europa che tra l'altro ha dettato precisi obiettivi per quanto riguarda le percentuali di utilizzo della termovalorizzazione...
non so se quotarti + per il post o per il MITO alfa romeo :D:D:D:D
cmq finalmente uno che parla in maniera sensata...vaglielo a spiegare a grillo...
comunque nn vedo perchè non vengano dati grossi incentivi ai comuni che realizzano una differenziazione molto alta,sarebbe una bella spinta a differenziare per tutti no?
Non sono un esperto in materia, ma immagino che i comuni debbano pagare per smaltire i rifiuti in discarica, e vengano pagati per i rifiuti differenziati, dal momento che chi li ricicla risparmia una certa quantità di energia (che in certi casi, come alluminio e vetro, non è indifferente). Quindi l'incentivo già dovrebbe esserci...
letto "quasi" tutto con interesse.
premetto che sono piuttosto "talebano" su questi argomenti.
però Grillo ha torto IMHO.
anzitutto, la differenziata diminuisce il rifiuto e non lo azzera (come già detto da altri).
secondo, contesto il dato tecnico che le ceneri residue siano un terzo (il 33 %). qui -> www.mariogrosso.it/RS_2004.pdf sostengono che si al max il 25 %. Scusate se il -12 % è poco.
contesto anche che tutto il residuo sia "rifiuto tossico". ci sarà un arricchimento in minerali, anche di metalli pesanti se vogliamo (per forza, c'erano già dentro nel rifiuto, se togli tutto il carbonio cosa ti resta?) ma non è che nella caldaia venga sintetizzato chissà quale composto velenoso. Le diossine nei fumi sono filtrate, in ogni caso.
terzo, un inceneritore non inquina più delle auto che circolano in una cittadina di medie dimensioni.
Se però sottraiamo l'inquinamento IN MENO ottenuto sostituendo l'energia delle centrali elettriche tradizionali a quella prodotta negli inceneritori, la differenza diventa veramente minima.
1 MW da inceneritore vuol dire 1 MW in meno da centrale a olio combustibile.
quarto, semplicemente non c'è alternativa all'inceneritore.
è complementare alla differenziata, serve solo a ridurre ulteriormente la massa di rifiuto. Lo "zero rifiuti" non esiste, bisogna prendere il male minore, costituito in questo caso dagli inceneritori. La gente fa sempre fatica a comprendere il concetto di "male necessario"; tutto sta a legare più strettamente i benefici e i "costi".
io vivrei a 200 m da un inceneritore "moderno" se pagassi l'elettricità il 50 % il meno. Penso che alcune industrie (siderurgico p.es farebbero carte false per pagare l'energia anche solo il 15 % i meno).
LittleLux
11-02-2006, 11:51
letto "quasi" tutto con interesse.
premetto che sono piuttosto "talebano" su questi argomenti.
però Grillo ha torto IMHO.
anzitutto, la differenziata diminuisce il rifiuto e non lo azzera (come già detto da altri).
secondo, contesto il dato tecnico che le ceneri residue siano un terzo (il 33 %). qui -> www.mariogrosso.it/RS_2004.pdf sostengono che si al max il 25 %. Scusate se il -12 % è poco.
contesto anche che tutto il residuo sia "rifiuto tossico". ci sarà un arricchimento in minerali, anche di metalli pesanti se vogliamo (per forza, c'erano già dentro nel rifiuto, se togli tutto il carbonio cosa ti resta?) ma non è che nella caldaia venga sintetizzato chissà quale composto velenoso. Le diossine nei fumi sono filtrate, in ogni caso.
terzo, un inceneritore non inquina più delle auto che circolano in una cittadina di medie dimensioni.
Se però sottraiamo l'inquinamento IN MENO ottenuto sostituendo l'energia delle centrali elettriche tradizionali a quella prodotta negli inceneritori, la differenza diventa veramente minima.
1 MW da inceneritore vuol dire 1 MW in meno da centrale a olio combustibile.
quarto, semplicemente non c'è alternativa all'inceneritore.
è complementare alla differenziata, serve solo a ridurre ulteriormente la massa di rifiuto. Lo "zero rifiuti" non esiste, bisogna prendere il male minore, costituito in questo caso dagli inceneritori. La gente fa sempre fatica a comprendere il concetto di "male necessario"; tutto sta a legare più strettamente i benefici e i "costi".
io vivrei a 200 m da un inceneritore "moderno" se pagassi l'elettricità il 50 % il meno. Penso che alcune industrie (siderurgico p.es farebbero carte false per pagare l'energia anche solo il 15 % i meno).
No, le diossine non si devono proprio formare durante il processo di combustione. Per questo esistono le camere di post combustione che innalzano la temperatura.;)
Lucio Virzì
11-02-2006, 17:54
letto "quasi" tutto con interesse.
premetto che sono piuttosto "talebano" su questi argomenti.
però Grillo ha torto IMHO.
...
io vivrei a 200 m da un inceneritore "moderno" se pagassi l'elettricità il 50 % il meno. Penso che alcune industrie (siderurgico p.es farebbero carte false per pagare l'energia anche solo il 15 % i meno).
Ora non ho tempo, ma ti confermo che il prodotto di un termovalorizzatore, attualmente, viene pagato quella cifra al KWh.
Non so se, secondo te, visto che GRTN paga l'energia prodotta dai termovalorizzatori che, in più, consumano energia per lavorare in percentuali piuttosto cospicue, potrà mai permetterti un risparmio in bolletta ;)
LuVi
jumpermax
11-02-2006, 18:07
Ora non ho tempo, ma ti confermo che il prodotto di un termovalorizzatore, attualmente, viene pagato quella cifra al KWh.
Non so se, secondo te, visto che GRTN paga l'energia prodotta dai termovalorizzatori che, in più, consumano energia per lavorare in percentuali piuttosto cospicue, potrà mai permetterti un risparmio in bolletta ;)
LuVi
il discorso qua non mi è chiaro.
1) Viene pagata quella cifra oltre a quello che già si paga per smaltire i rifiuti?
2) Suppongo che, per quanto consumino energia, sia sempre meno di quella che producono (e che rivendono)
3)Presentare il termovalizzatore in alternativa alla differenziata mi sembra un errore visto che una cosa non esclude l'altra.
Lucio Virzì
11-02-2006, 18:18
il discorso qua non mi è chiaro.
1) Viene pagata quella cifra oltre a quello che già si paga per smaltire i rifiuti?
Si, l'energia prodotta viene pagata, e cara, dal GTRN perchè viene considerata come ENERGIA PRODOTTA DA FONTI RINNOVABILI :rolleyes:
2) Suppongo che, per quanto consumino energia, sia sempre meno di quella che producono (e che rivendono)
Non è detto, ed ho avuto (mia moglie) esperienza diretta di casi contrari.
3)Presentare il termovalizzatore in alternativa alla differenziata mi sembra un errore visto che una cosa non esclude l'altra.
Ok.
LuVi
jumpermax
11-02-2006, 18:31
Si, l'energia prodotta viene pagata, e cara, dal GTRN perchè viene considerata come ENERGIA PRODOTTA DA FONTI RINNOVABILI :rolleyes:
tecnicamente è corretto, i rifiuti sono una fonte rinnovabile prodotta dall'attività antropica. Ma non è quello che chiedevo. I rifiuti non si comprano ma si paga anzi per potersene liberare :D Ora la domanda è quanto costi smaltire questi rifiuti con i termovalorizzatori piuttosto che con le discariche. Non dimentichiamoci infatti che l'energia prodotta in questo caso è un effetto secondario dell'attività di smaltimento.
Ora non ho tempo, ma ti confermo che il prodotto di un termovalorizzatore, attualmente, viene pagato quella cifra al KWh.
Non so se, secondo te, visto che GRTN paga l'energia prodotta dai termovalorizzatori che, in più, consumano energia per lavorare in percentuali piuttosto cospicue, potrà mai permetterti un risparmio in bolletta ;)
LuVi
non ho detto che IO devo pagare meno, pensavo a chi risiede vicino a un inceneritore, come misura per renderglielo meno "sgradevole".
che poi il GRTN spenda i soldi (ricaricati in bolletta in modo ben preciso) per questo anzichè per il "vero" rinnovabile, è tutta un'altra questione.
Lucio Virzì
11-02-2006, 19:20
non ho detto che IO devo pagare meno, pensavo a chi risiede vicino a un inceneritore, come misura per renderglielo meno "sgradevole".
che poi il GRTN spenda i soldi (ricaricati in bolletta in modo ben preciso) per questo anzichè per il "vero" rinnovabile, è tutta un'altra questione.
Non è un altra questione è una gabola.
E ci sono persone che ci guadagnano milioni di euro con questa gabola. ;)
LuVi
[A+R]MaVro
12-02-2006, 08:43
Non è un altra questione è una gabola.
E ci sono persone che ci guadagnano milioni di euro con questa gabola. ;)
LuVi
Ci mangiano sopra, deprecabile, scandalo, dovremmo liberarci di certi industriali che vanno contro il popolo ecc.ecc...
...ma la questione veramente importante è quella che è stata posta più volte: cosa ce ne facciamo dei rifiuti non riciclabili? Tutto il resto è solo "contorno" del problema.
Lucio Virzì
12-02-2006, 08:49
MaVro']Ci mangiano sopra, deprecabile, scandalo, dovremmo liberarci di certi industriali che vanno contro il popolo ecc.ecc...
...ma la questione veramente importante è quella che è stata posta più volte: cosa ce ne facciamo dei rifiuti non riciclabili? Tutto il resto è solo "contorno" del problema.
Mattoni per edilizia, come si fa negli altri paesi.
LuVi
Nella tua civilissima realtà del nord sono comprese anche le borgate di Milano?
Sarebbe interessante sapere quanti inceneritori servono a pareggiare l'inquinamento del traffico di Milano.
Spectrum7glr
12-02-2006, 13:24
MaVro']Si ma si torna sempre al solito discorso: dove la facciamo la discarica? Non credo che a Rodano siano felici di averne una :)
domanda sacrosanta: in Italia appena cerchi di fare qualcosa subito scatta la protesta...scioperi e blocchi stradali come se piovessero...aspettiamo il Prode al governo per trovare una soluzione :rolleyes:
Lucio Virzì
12-02-2006, 13:43
Sarebbe interessante sapere quanti inceneritori servono a pareggiare l'inquinamento del traffico di Milano.
Temo molto pochi, comunque.
LuVi
leox@mitoalfaromeo
12-02-2006, 14:12
Mattoni per edilizia, come si fa negli altri paesi.
LuVi
palliativo.
leox@mitoalfaromeo
12-02-2006, 14:32
Non so se, secondo te, visto che GRTN paga l'energia prodotta dai termovalorizzatori che, in più, consumano energia per lavorare in percentuali piuttosto cospicue, potrà mai permetterti un risparmio in bolletta ;)
LuVinon diciamo stronzate suvvia..
termovalorizzatore di BS:
potenzialità 46 ton/ora di rifiuti (che in un giorno sono 1104 ton e in un mese 33 mila e rotti)
autoconsumi 12%!! (altro che consumare)
POTENZA NETTA:
- elettrico: 45 MegaWatt + teleriscaldamento: 102 MegaWatt
(combustibili fossili risparmiati in un anno: 80000 tep)
:read:
riflettiamo ora sul costo dell'energia (si parlava di contratti cip6 che ora non esistono più e in ottica borsa dell'energia si ragiona coi certificati verdi e il relativo mercato): anche ammettendo che viene pagata di più, riflettiamo sui costi sociali che dal tuo orientamento (che poi è anche il mio) LuVi dovresti aver ben presente.
1- si compra meno energia dall'estero=>la si paga di meno
2- non si devono mantenere discariche (e i volumi li ho scritti sopra)
3- si risparmiano le fonti di energia non rinnovabili.
leox@mitoalfaromeo
12-02-2006, 14:45
già che ho tirato fuori il faldone mettiamo pure i dati su milano...
potenzialità: 1200 ton/giorno
potenza elettrica netta: 51 MW
potenza telericaldamento netta: 68 MW
zerothehero
12-02-2006, 15:01
non diciamo stronzate suvvia..
Piano con le parole..le critiche devono essere rispettose dell'opinione altrui.
Alla prossima ti becchi un'ammonizione.
Lucio Virzì
12-02-2006, 15:05
termovalorizzatore di BS:
potenzialità 46 ton/ora di rifiuti (che in un giorno sono 1104 ton e in un mese 33 mila e rotti)
autoconsumi 12%!! (altro che consumare)
POTENZA NETTA:
- elettrico: 45 MegaWatt + teleriscaldamento: 102 MegaWatt
(combustibili fossili risparmiati in un anno: 80000 tep)
:read:
riflettiamo ora sul costo dell'energia (si parlava di contratti cip6 che ora non esistono più e in ottica borsa dell'energia si ragiona coi certificati verdi e il relativo mercato): anche ammettendo che viene pagata di più, riflettiamo sui costi sociali che dal tuo orientamento (che poi è anche il mio) LuVi dovresti aver ben presente.
1- si compra meno energia dall'estero=>la si paga di meno
2- non si devono mantenere discariche (e i volumi li ho scritti sopra)
3- si risparmiano le fonti di energia non rinnovabili.
Ben vengano dati che smentiscono le mie parole!
Ho basato la mia analisi solo su una esperienza diretta che collima con i pensieri di Grillo, tutto qui.
Evidentemente, se c'è la volontà le cose si fanno anche bene ;)
LuVi
leox@mitoalfaromeo
12-02-2006, 15:08
Piano con le parole..le critiche devono essere rispettose dell'opinione altrui.
Alla prossima ti becchi un'ammonizione.
ehm... arbitro... stronzate era inteso come affermazioni campate in aria palesemente errate.. peraltro successivamente ho motivato con i dati...
certo non era mia intenzione offendere LuVi...
ad ogni modo mi scuso :( :( :( :( :( :(
zerothehero
12-02-2006, 15:10
ehm... arbitro... stronzate era inteso come affermazioni campate in aria palesemente errate.. peraltro successivamente ho motivato con i dati...
certo non era mia intenzione offendere LuVi...
ad ogni modo mi scuso :( :( :( :( :( :(
Infatti si parla di "critiche rispettose dell'opinione altrui"..dicendo "stronzate", non le rispetti".
leox@mitoalfaromeo
12-02-2006, 15:14
Infatti si parla di "critiche rispettose dell'opinione altrui"..dicendo "stronzate", non le rispetti".
scusa eh.. "gli inceneritori consumano" non è una opinione. cioè ci sono dati oggettivi. sarebbe come dire "la terra è piatta"..
diciamo piuttosto che il termine che ho usato non era adeguato.
mi riscuso e faccio ammenda.. :( :( :( :( :( :(
Serious Sandro
14-02-2006, 15:04
durante un corso di formazione ho fatto alcune lezioni sullo smaltimento dei rifiuti e chi lo faceva era un simpaticone ( ma interista) che si occupa del riciclo dei rifiuti nella bassa padovana: in quei comuni fanno in media la raccolta differenziata attorno al 75-80%. la soluzione che lui considera migliore era un sistema integrato di raccolta differenziata, discarica e termovalorizzatore e sfruttamento delle biomasse. ho visto un impianto ad Este dove l'umido è in parte usato per generare metano e in parte per fare fertilizzante agricolo e compost; poi una ditta dove separavano i rifiuti pure a mano (quando non ci riuscivano i macchinari). aveva poi presentato dei dati sul termovalorizzatore di Cà del Bue o Cà del Bove a Verona e questo inquinava molto meno di un inceneritore. la critica che muoveva al sistema delle discariche è che sono gestite alla "cazzo di cane" e ci ha mostrato come spesso vengono posizionate in prossimità di corsi d'acqua.
Mi sembra l'ennesima tecnocaxxata di Grillo.. :rolleyes:
Gli inceneritori non sono "alternativi" alla raccolta differenziata bensì ne sono complementari.
A ben vedere essi sono l'ultimo anello della catena del riutilizzo (reciclaggio) di tutto ciò che è rifiuto: una volta reciclato il reciclabile si usa il resto per estrarre energia (che andrebbe altrimenti prodotta dalle centrali elettriche).
Inoltre possono essere usati per impianti di teleriscaldamento in modo da risparmiare combustibile da utilizzare a questo scopo.
Al di là delle proteste popolari bisogna che Grillo si informi prima di disinformare: un inceneritore correttamente costruito e gestito presenta livelli di emissioni molto bassi e non pericolosi.
Anche le discariche (dove finiscono le ceneri) se ben progettate sono sicure....ma anche queste nessuno le vuole...
Insomma : la gestione dei rifiuti è un affare da tecnici più che da politici o da tuttologi (come Grillo)
Peccato che quando i politici si fanno spaventare dalla piazza sollevata dai tuttologi finisce che i tecnici non hanno più spazio...
certo che dare pretesa di solidità a delle ipotesi basate su UNA esperienza diretta e su quanto dice Grillo... :rolleyes:
maximarco
14-02-2006, 15:55
Io vivo in una zona dove la raccolta differenziata funziona molto bene (siamo hai primi posti in italia) eppure una piccola parte di rifiuti non riciclabile la produco anche io. Dove la metto? Le soluzioni sono SOLO due discarica e inceneritore.
Non credo che ci sia da discutere sul fatto che la seconda soluzione sia migliore, no?
Ho sempre pensato che Grillo sia una persona intelligente, ma questa affermazione se la poteva risparmiare.
Piuttosto che far polemica sull'esistenza degli incenritori (visto che non se ne può fare a meno) io mi chiederei come mai non tutta italia fa la raccolta differenziata e come mai citta come la mia amata Milano o Roma usi ancora i sacchi neri invece di dividere i rifiuti.
Ovviamente bisognerebbe anche far funzionare bene gli inceneritori in modo da renderli il meno inquinanti posssibile.
[A+R]MaVro
14-02-2006, 23:07
non diciamo stronzate suvvia..
termovalorizzatore di BS:
potenzialità 46 ton/ora di rifiuti (che in un giorno sono 1104 ton e in un mese 33 mila e rotti)
autoconsumi 12%!! (altro che consumare)
POTENZA NETTA:
- elettrico: 45 MegaWatt + teleriscaldamento: 102 MegaWatt
(combustibili fossili risparmiati in un anno: 80000 tep)
:read:
riflettiamo ora sul costo dell'energia (si parlava di contratti cip6 che ora non esistono più e in ottica borsa dell'energia si ragiona coi certificati verdi e il relativo mercato): anche ammettendo che viene pagata di più, riflettiamo sui costi sociali che dal tuo orientamento (che poi è anche il mio) LuVi dovresti aver ben presente.
1- si compra meno energia dall'estero=>la si paga di meno
2- non si devono mantenere discariche (e i volumi li ho scritti sopra)
3- si risparmiano le fonti di energia non rinnovabili.
Non fa una piega. :read:
Tra l'altro a proposito di inquinamento da inceneritori, questo si vede dalla A4 e passando si può constatare che i fumi emessi non hanno nulla a che vedere con quelli delle ciminiere della rivoluzione industriale dell'800. Molto empirico come metodo di misurazione ma fa sicuramente una impressione positiva.
Lucio Virzì
14-02-2006, 23:11
MaVro']Non fa una piega. :read:
Tra l'altro a proposito di inquinamento da inceneritori, questo si vede dalla A4 e passando si può constatare che i fumi emessi non hanno nulla a che vedere con quelli delle ciminiere della rivoluzione industriale dell'800. Molto empirico come metodo di misurazione ma fa sicuramente una impressione positiva.
Più che empirico direi "inesistente".
La diossina è incolore e inconsistente, della bella polvere di carbone fa molta pù scena.
LuVi
ironmanu
14-02-2006, 23:22
Alle elementari ricordo che parlando di inquinamento a porto marghera le maestre ci mostrarono delle diapositive dove si vedevano delle "ciminiere" con profilo parabolico molto larghe dalle quali usciva una nuvola impressionante di fumo bianco.
Queste tutte lanciate a dire "inquinano la inquinano qua,vedete..." ecc..
In finale quelle delle foto erano semplici torri evaporative e il fumo era vapor d'acqua.
il punto è che su sti temi ci si deve andar cauti perchè a fare disinformazione bastano due frasi buttate là ad un "inesperto" che si fa subito le paranoie.
leox@mitoalfaromeo
14-02-2006, 23:34
Più che empirico direi "inesistente".
La diossina è incolore e inconsistente, della bella polvere di carbone fa molta pù scena.
LuVi
in realtà ho anche i dati rilevati di emissione al camino... credetemi sulla fiducia che è lunga copiarli.. ma sono davvero bassi..
[A+R]MaVro
14-02-2006, 23:38
Più che empirico direi "inesistente".
La diossina è incolore e inconsistente, della bella polvere di carbone fa molta pù scena.
LuVi
Guarda che l'ho scritto apposta. Comunque se passi dalla A4 nei pressi di Brescia dai un occhio a come è costruito il termovalorizzatore: non ho la presunzione di dire che cambierai opinione per così poco, ma forse qualche idea spigolosa sugli inceneritori la potrai smussare.
P.S. Di diossina ne so qualcosa confinando con un certo paese di nome Seveso. :rolleyes:
Lucio Virzì
15-02-2006, 06:33
MaVro']Guarda che l'ho scritto apposta. Comunque se passi dalla A4 nei pressi di Brescia dai un occhio a come è costruito il termovalorizzatore: non ho la presunzione di dire che cambierai opinione per così poco, ma forse qualche idea spigolosa sugli inceneritori la potrai smussare.
P.S. Di diossina ne so qualcosa confinando con un certo paese di nome Seveso. :rolleyes:
Non volevo offenderti.
E sull'argomento non ho problemi a cambiare idea ;)
LuVi
rispondo a coloro che hanno postato dati sul termovalorizzatore di Brescia:
io abitavo a Brescia, sapevo che venivano da tutta Europa per ammirare cotanta tecnologia, così all'avanguardia, così civile.
Ebbene, siccome mi sono posta il problema "nessuno vuole i termovalorizzatori (o inceneritori, come volete) però di fatto tutti producono spazzatura. Come si risolve?"
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
Andando a cercare bene ci sono le contro-notizie, che dicono quello che tutti gli altri nascondono.
Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Se volete maggiori e più precise informazioni potete leggere
questa pagina (http://www.lamiaterraan.it/Termovalorizzatore.html)
questa pagina (http://64.233.179.104/search?q=cache:mp7W7XD0tSoJ:www.wwf.it/sitiregionali/Abruzzo/include/Federico_Valerio_1.pdf+termovalorizzatore+brescia&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6)
questo documento pdf (http://www.verditrani.it/documenti/Brescia%20dura%20polemica%20sull%27inceneritore.pdf)
resta comunque il grande dilemma:
che farne dei rifiuti?
e poi mi parlano di centrali nucleari, che produrrebbero rifiuti impossibili da smaltire, obbligandoci a stoccarli in giganteschi contenitori di cemento che rimarrebbero ai posteri per i prossimi milioni di anni :rolleyes:
e poi mi parlano di centrali nucleari, che produrrebbero rifiuti impossibili da smaltire, obbligandoci a stoccarli in giganteschi contenitori di cemento che rimarrebbero ai posteri per i prossimi milioni di anni :rolleyes:
non é proprio cosi
maximarco
15-02-2006, 09:47
e poi mi parlano di centrali nucleari, che produrrebbero rifiuti impossibili da smaltire, obbligandoci a stoccarli in giganteschi contenitori di cemento che rimarrebbero ai posteri per i prossimi milioni di anni :rolleyes:
invece inquinare l'aria usando centralia a gas o a carbone o sommergere tratti di montagna per fare bacini idroelettrici va bene?
In proporzione forse il nucleare inquina meno visto che produce rifiuti altamente inquinanti ma in proporzione in minor quantità rispetto a una centrale a carbone. Poi se le scorie si smaltissero bene non darebbero nessun problema.
Lucio Virzì
15-02-2006, 09:56
rispondo a coloro che hanno postato dati sul termovalorizzatore di Brescia:
io abitavo a Brescia, sapevo che venivano da tutta Europa per ammirare cotanta tecnologia, così all'avanguardia, così civile.
Ebbene, siccome mi sono posta il problema "nessuno vuole i termovalorizzatori (o inceneritori, come volete) però di fatto tutti producono spazzatura. Come si risolve?"
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
Andando a cercare bene ci sono le contro-notizie, che dicono quello che tutti gli altri nascondono.
Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Se volete maggiori e più precise informazioni potete leggere
questa pagina (http://www.lamiaterraan.it/Termovalorizzatore.html)
questa pagina (http://64.233.179.104/search?q=cache:mp7W7XD0tSoJ:www.wwf.it/sitiregionali/Abruzzo/include/Federico_Valerio_1.pdf+termovalorizzatore+brescia&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6)
questo documento pdf (http://www.verditrani.it/documenti/Brescia%20dura%20polemica%20sull%27inceneritore.pdf)
Grazie delle info!
Non sapevo ci fosse un tale movimento di contestazione!
LuVi
Se volete maggiori e più precise informazioni potete leggere
questa pagina (http://www.lamiaterraan.it/Termovalorizzatore.html)
questa pagina (http://64.233.179.104/search?q=cache:mp7W7XD0tSoJ:www.wwf.it/sitiregionali/Abruzzo/include/Federico_Valerio_1.pdf+termovalorizzatore+brescia&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=6)
questo documento pdf (http://www.verditrani.it/documenti/Brescia%20dura%20polemica%20sull%27inceneritore.pdf)
potresti riassumere queste precise informazioni?
Io vedo sempre nella raccolta differenziata e termovalorizzazione l'unica soluzione.
Possibile che non si possa fare NULLA per la Diossina con la tecnologia attuale?
leox@mitoalfaromeo
15-02-2006, 10:20
dal pdf:
"Gli uffici Asm offrono, in questo senso, un’elaborazione delle medie relative ai 22 giorni
che precedettero la fermata, i 22 di stop totale e i 22 successivi.
Da questa elaborazione risultano i seguenti dati: la media di polveri sottili nei 22 giorni
prima dello stop era di 55,48 microgrammi, nei 22 giorni di fermo fu di 67,54 microgrammi,
nei 22 giorni dopo 50,66 microgrammi.
La media degli ossidi di azoto prima del fermo era di 63,56 microgrammi, durante lo stop
di 63,60 microgrammi, successivamente di 61,19 microgrammi. Le polveri totali sospese
erano 72,92 microgrammi prima del fermo, 89,28 durante e 57,93 dopo. Infine l’ossido di
carbonio: 1,97 microgrammi prima del fermo, 1,77 durante, 1,62 dopo."
ad ogni modo non ho mai letto affermazioni più demagogiche di quelle di gemma sugli inceneritori e sul nucleare (ma lo sapete che di 100 m3 di scoria radioattiva dopo un anno in vasca ne restano solo 9 pericolosi? e 9 m3 si cementificano e si possono smaltire in sicurezza assoluta nelle discariche rese più libere dai rifiuti inceneriti????)
ps: con quei 100 m3 si produce la stessa energia che si produrrebbe impiegando un quantitativo migliaia di volte superiore di petrolio..
cmq parliamo di inceneritori, che parlare di nucleare non ha senso.
AlexGatti
15-02-2006, 10:24
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
Non sono riuscito a trovare questo passaggio nei documenti ne so quanto è inquinata oggi Seveso con la diossina, se molto più della media o più o meno in media con le città italiane.
Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.
Invece con una discarica, lo stato paga per la realizzazione della discarica, poi si pagano i rifiuti accumulati nella discarica (attraverso la tassa sui rifiuti) e intanto i cittadini si pagano il riscaldamento per conto loro producendo altro inquinamento oltre a quello della discarica.
Più o meno siamo li mi sembra
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Eh incredibile, ti svelerò un segreto. Gli abitanti di Falconara (AN) si beccano l'inquinamento della raffineria di falconara, che produce benzine e gasoli che sono venduti in tutta la regione, non solo a Falconara. Voi a Brescia l'avete la vostra raffineria?
No perchè o ogni provincia si smaltisce i suoi rifiuti, si produce la sua elettricità e si raffina la sua benzina in piena autonomia, oppure fisiologicamente ci sarà sempre qualcuno che potrà lamentarsi perchè "io mi becco anche l'inquinamento per smaltire rifiuti/produrre energia, non per me ma per l'altro comune/l'altra provincia/l'altra regione.
Che poi ci sia una certa tendenza a delegare la produzione d'energia e lo smaltimento dei rifiuti alla parte nord dell'italia o all'estero (vedi rifiuti mandati in germania o l'energia nucleare comprata dalla francia) questo è vero.
Magari andrebbero studiati (se non ci sono già) degli incentivi per chi si becca anche l'inquinamento "altrui".
P.s.: i documenti che hai postato si limitano a dire che l'aria che esce dai camini dell'inceneritore è più inquinata di quella che entra... e grazie al caxxo! scusate! Anche l'aria che espiri è più inquinata di quella cheinspiri.
Poi è tutto entro i limiti di legge.
Riguardo al confronto con l'inquinamento delle automobili, questo viene fatto prendendo in considerazione un unico parametro: la diossina. Che per quanto sia un brutto elemento non è certo l'elemento principale dell'inquinamento esalato dalle automobili.
Insomma il confronto è parziale e studiato per mettere in cattiva luce l'inceneritore.
leox@mitoalfaromeo
15-02-2006, 10:25
cmq le diossine possono efficacemente limitate con sistemi avanzati a monte del camino, anche direttamente nel forno.
gli impianti sono controllati costantemente dall'arpa. se sforano chiudono.
se questi limiti europei sono troppo alti (ma protestate con la CE non con gli inceneritori che rispettano la legislatura), quando come per l'"euro x" delle auto verranno abbassati, gli impianti di termovalorizzazione si adegueranno.
dal pdf:
"Gli uffici Asm offrono, in questo senso, un’elaborazione delle medie relative ai 22 giorni
che precedettero la fermata, i 22 di stop totale e i 22 successivi.
Da questa elaborazione risultano i seguenti dati: la media di polveri sottili nei 22 giorni
prima dello stop era di 55,48 microgrammi, nei 22 giorni di fermo fu di 67,54 microgrammi,
nei 22 giorni dopo 50,66 microgrammi.
La media degli ossidi di azoto prima del fermo era di 63,56 microgrammi, durante lo stop
di 63,60 microgrammi, successivamente di 61,19 microgrammi. Le polveri totali sospese
erano 72,92 microgrammi prima del fermo, 89,28 durante e 57,93 dopo. Infine l’ossido di
carbonio: 1,97 microgrammi prima del fermo, 1,77 durante, 1,62 dopo."
chiaro: ma come dici evidentemente questi valori rispettano le norme richieste.
jumpermax
15-02-2006, 10:33
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
mi piacerebbe sapere da dove hai preso questa informazione.
Primo fra tutti che è una burla economica: l'ASM riceve soldi per il termovalorizzatore dallo stato, poi soldi attraverso il contributo dei cittadini (tassa sulla spazzatura) e poi soldi per il riscaldamento prodotto, sempre dai cittadini.
Beh mi sembra sacrosanto che riscaldamento e smaltimento spazzatura vengano pagati, sono un servizio. Quanto ai soldi dallo stato non mi risulta che di norma lo smaltimento rifiuti sia pagato per intero con le tasse sui rifiuti nemmeno per le discariche.
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Ottimo, mi sembra un uso più che razionale dell'impianto.
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Quanta diossina? Perchè senza dati quantitativi il discorso non ha senso.
non ho mai letto affermazioni più demagogiche di quelle di gemma sugli inceneritori e sul nucleare (ma lo sapete che di 100 m3 di scoria radioattiva dopo un anno in vasca ne restano solo 9 pericolosi? e 9 m3 si cementificano e si possono smaltire in sicurezza assoluta nelle discariche rese più libere dai rifiuti inceneriti????)
ps: con quei 100 m3 si produce la stessa energia che si produrrebbe impiegando un quantitativo migliaia di volte superiore di petrolio..
la definizione di demagogia è:
1 forma corrotta di democrazia in cui i governanti fanno promesse e concessioni alle masse popolari al solo fine di mantenere il proprio potere
2 l'accattivarsi il favore delle masse con promesse che non si possono mantenere: fare della demagogia.
mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
la definizione di demagogia è:
1 forma corrotta di democrazia in cui i governanti fanno promesse e concessioni alle masse popolari al solo fine di mantenere il proprio potere
2 l'accattivarsi il favore delle masse con promesse che non si possono mantenere: fare della demagogia.
mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
AlexGatti
15-02-2006, 10:36
la definizione di demagogia è:
mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
la definizione di demagogia è:
mi sembra che nessuno dei due faccia al caso mio.
Dai su, porta delle argomentazioni un pochino più diverse dal "voi siete cattivi e io no" :D
LightIntoDarkness
15-02-2006, 10:43
<cut>gli impianti sono controllati costantemente dall'arpa. se sforano chiudono.<cut>I livelli di diossina sono controllati ogni 4 mesi. (fonte altreconomia-a memoria,stasera riprendo in mano l'articolo).
LightIntoDarkness
15-02-2006, 10:47
<cut>Beh mi sembra sacrosanto che riscaldamento e smaltimento spazzatura vengano pagati, sono un servizio. Quanto ai soldi dallo stato non mi risulta che di norma lo smaltimento rifiuti sia pagato per intero con le tasse sui rifiuti nemmeno per le discariche.<cut>Il punto è che si parla di questi termovalorizzatori come fonte di energia conveniente... e si punta su questi piuttosto che sulle fonti veramente rinnovabili, giudicate come "troppo costose". Ipocrisia davvero dannosa.
NB: solo in Italia i termovalorizzatori sono catalogati come fonte rinnovabile, e si beccano gli incentivi corrispondenti.
Non sono riuscito a trovare questo passaggio nei documenti ne so quanto è inquinata oggi Seveso con la diossina, se molto più della media o più o meno in media con le città italiane.
mi piacerebbe sapere da dove hai preso questa informazione.
da qui:
link 1 (http://www.failacosagiusta.it/ambiente_termobrescia.aspx)
link 2 (http://www.failacosagiusta.it/ambiente_termobrescia2.aspx)
Eh incredibile, ti svelerò un segreto. Gli abitanti di Falconara (AN) si beccano l'inquinamento della raffineria di falconara, che produce benzine e gasoli che sono venduti in tutta la regione, non solo a Falconara. Voi a Brescia l'avete la vostra raffineria?
No perchè o ogni provincia si smaltisce i suoi rifiuti, si produce la sua elettricità e si raffina la sua benzina in piena autonomia, oppure fisiologicamente ci sarà sempre qualcuno che potrà lamentarsi perchè "io mi becco anche l'inquinamento per smaltire rifiuti/produrre energia, non per me ma per l'altro comune/l'altra provincia/l'altra regione.
Che poi ci sia una certa tendenza a delegare la produzione d'energia e lo smaltimento dei rifiuti alla parte nord dell'italia o all'estero (vedi rifiuti mandati in germania o l'energia nucleare comprata dalla francia) questo è vero.
Magari andrebbero studiati (se non ci sono già) degli incentivi per chi si becca anche l'inquinamento "altrui".
anzitutto io non sono più a Brescia.
Secondo: sono assolutamente d'accordo sul fatto che dal momento che produciamo spazzatura dibbiamo anche occuparci dello smaltimento, guardo anche io con occhio torvo tutti coloro che manifestano perchè non vogliono i termovalorizzatori e poi la loro spazzatura se la deve sbobbare qualcun altro, perchè smaltita va smaltita, non ci sono storie.
Io non dico che si debba scendere in piazza perchè nessuno vuole discariche o inceneritori sottocasa.
E' un discorso stupido oltre che egoistico, insomma, tutta sta spazzatura mica si produce da sola, no?
Il punto secondo me è un altro: bisognerebbe non fermarsi a questo.
Io non voglio fare discorsi razzisti o leghisti, ci mancherebbe, però chissà perchè ste storie vengono fuori sempre al sud.
Napoli fa schifo, e lo dico senza peli sulla lingua. Io credevo che quella della spazzatura sui marciapiedi fosse una leggenda metropolitana. Poi ci sono stata...
E allora dico che NESSUNO ha il diritto di produrre rifiuti che poi non vuole smaltire.
Non fermarsi all'idea che l'unica soluzione possibile sia intossicarci con la diossina, incrementare, incentivare una SERIA raccolta differenziata, e non che ci mettono i bidoni differenziati, noi stiamo a farci due @@ così perchè abbiamo 4/5/6 sacchetti di rifiuti in casa e poi scopriamo che tutto finisce nello stesso camino.
Per quanto poi riguarda il fatto di incenerire anche i rifiuti delle province limitrofe, non è una ottimizzazione dell'impianto, ma un business inquinatorio, perchè è stata inoltrata, mi pare ora sia ferma, la richiesta di ampliare il termovalorizzatore con una terza linea.
Il che mi sembra "leggerissimamente controtendenza", come dice Grillo, in considerazione del fatto che
Per alimentare la fame dell'inceneritore, è necessaria l'importazione di rifiuti da fuori provincia per una quota superiore a quelli prodotti nel bresciano: di fronte a una produzione provinciale di rifiuti accertata, di 641.239 tonnellate se ne smaltiscono più del doppio, tra inceneritore e discariche, ben 1.414.997 tonnellate, con ben 773.758 tonnellate provenienti da fuori provincia di cui circa 130.000 tonnellate di rifiuti importati diretti all'inceneritore.
Così, se i rifiuti di Brescia non bastano, si vanno a prendere quelli speciali: infatti nel 2001 ne sono stati conferiti all'inceneritore circa 120.000 ton. da 25 città diverse: da Torino a Verona, da Trento fino a Palermo. La "Leonessa d'Italia" è così diventata la "Pattumiera d'Italia"!
jumpermax
15-02-2006, 10:55
Il punto è che si parla di questi termovalorizzatori come fonte di energia conveniente... e si punta su questi piuttosto che sulle fonti veramente rinnovabili, giudicate come "troppo costose". Ipocrisia davvero dannosa.
allora capiamoci: i rifiuti vanno smaltiti in qualche modo. Tra le possibili soluzioni ci sono i termovalorizzatori. Se vogliamo valutare la convenienza non possiamo scindere i due aspetti lo smaltimento e la produzione di energia. Lo scenario alternativo va valutato con una discarica ed una centrale elettrica... non mi sembra un discorso poi così facile da affrontare. ;)
NB: solo in Italia i termovalorizzatori sono catalogati come fonte rinnovabile, e si beccano gli incentivi corrispondenti.
Ok ma tecnicamente parlando mi sembra giusto.
Dai su, porta delle argomentazioni un pochino più diverse dal "voi siete cattivi e io no" :D
eh, mi ci voleva solo un po' più di tempo :D
comunque ecco un altro documento interessante:
formato pdf (http://www.cortilidipace.it/documenti/bresciaAudizione050215.pdf)
e altri due link:
primo link (http://www.quibrescia.it/ambientalistiriciclaggio.htm)
secondo link (http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/web/W0A20041202.html)
jumpermax
15-02-2006, 11:00
da qui:
link 1 (http://www.failacosagiusta.it/ambiente_termobrescia.aspx)
link 2 (http://www.failacosagiusta.it/ambiente_termobrescia2.aspx)
Brescia è balzata agli onori della cronaca nazionale per il "Caso Caffaro": è emerso un forte e diffuso inquinamento da PCB e diossine paragonabile alla vicenda di Seveso.
Ebbene a questo inquinamento preesistente si aggiunge ora una ulteriore nuova sorgente aggiuntiva a quelle esistenti: l'inceneritore.
allora mi sono informata sull'impianto di Brescia.
A causa di quell'impianto, Brescia è agli stessi livelli di inquinamento da Diossina di Seveso. O poco meno.
O abbiamo un clamoroso fenomeno che viola il nesso di causalità, oppure direi che quanto affermi tu non è quanto afferma l'articolo... :stordita:
Brescia è balzata agli onori della cronaca nazionale per il "Caso Caffaro": è emerso un forte e diffuso inquinamento da PCB e diossine paragonabile alla vicenda di Seveso.
Ebbene a questo inquinamento preesistente si aggiunge ora una ulteriore nuova sorgente aggiuntiva a quelle esistenti: l'inceneritore.
O abbiamo un clamoroso fenomeno che viola il nesso di causalità, oppure direi che quanto affermi tu non è quanto afferma l'articolo... :stordita:
hai ragione, mea culpa: il secondo (l'inceneritore) si è aggiunto al primo.
La terra della zona intorno a via Milano e quartiere primo maggio è altamente inquinata. La terra.
L'inceneritore ha dato il colpo di grazia appestando l'aria.
AlexGatti
15-02-2006, 11:29
eh, mi ci voleva solo un po' più di tempo :D
comunque ecco un altro documento interessante:
formato pdf (http://www.cortilidipace.it/documenti/bresciaAudizione050215.pdf)
e altri due link:
primo link (http://www.quibrescia.it/ambientalistiriciclaggio.htm)
secondo link (http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/web/W0A20041202.html)
Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).
Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.
Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).
Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.
dalle pagine che ho linkato invece si evince che all'inceneritore la riduzione dei rifiuti non faccia bene: per questo vengono bruciati anche rifiuti speciali.
Un cane che si morde la coda?
LightIntoDarkness
15-02-2006, 11:54
Concordo sul fatto che Brescia si sia "lasciata andare" nella produzione di rifiuti. La raccolta differenziata andrebbe incentivata e forzata molto di più indipendentemente dalla presenza dell'inceneritore in zona.
All'inceneritore dovrebbero arrivare solo i rifiuti non riciclabili in maniera conveniente, ovvero non dovrebbe arrivare carta (se non le carte oleate), ne metalli (ferro,alluminio).
Ma questo si può fare e non dipende tanto dall'inceneritore quanto dal comune e dai cittadini.
Inoltre magari ci dovrebbero essere dei controlli più fitti sulla diossina, che come ha detto Jumper ha anche origini diverse dall'inceneritore.
Il problema è che per essere sostenibile economicamente l'inceneritore deve lavorare a pieno regime, e una raccolta differenziata efficiente fra l'altro toglie potere calorifico ai rifiuti da bruciare... insomma un bel conflitto di interessi.
Se l'azienda che lo gestisce non fosse privata, allora si potrebbe ragionare in termini di interesse collettivo, e far lavorare l'inceneritore in maniera più corretta ed avere dei controlli seri sulla diossina... ma in questi termini e con questi giri di soldi è davvero difficile avere la trasparenza necessaria, IMHO.
Il problema è che per essere sostenibile economicamente l'inceneritore deve lavorare a pieno regime, e una raccolta differenziata efficiente fra l'altro toglie potere calorifico ai rifiuti da bruciare... insomma un bel conflitto di interessi.
non vedo quale sia il problema francamente
AlexGatti
15-02-2006, 13:14
dalle pagine che ho linkato invece si evince che all'inceneritore la riduzione dei rifiuti non faccia bene: per questo vengono bruciati anche rifiuti speciali.
Un cane che si morde la coda?
non ho detto che si debba ridurre la mole di rifiuti che arrivano all'inceneritore, ho detto che si deve riciclare tutto quello che è conveniente riciclare (carta, metalli, vetro, plastica in parte, umido in parte).
Se i rifiuti rimasti non sono abbastanza la soluzione non è certamente evitare di ricilare. Semmai si "importeranno" a pagamento altri rifiuti non altrimenti ricilabili da altre parti d'italia.
jumpermax
15-02-2006, 13:48
Il problema è che per essere sostenibile economicamente l'inceneritore deve lavorare a pieno regime, e una raccolta differenziata efficiente fra l'altro toglie potere calorifico ai rifiuti da bruciare... insomma un bel conflitto di interessi.
Non è un problema secondo me. Se è più conveniente riciclare che incenerire imho andranno comunque riciclati. E se poi c'è bisogno di altri rifiuti... beh dietro lauto pagamento si possono prendere da altre parti del paese. E ovvio questo pagamento andrebbe in parte al comune e ai suoi abitanti come risarcimento... bollette meno care in primis.
io abitavo a Brescia, sapevo che venivano da tutta Europa per ammirare cotanta tecnologia, così all'avanguardia, così civile.
In secondo luogo, la grandezza dell'impianto prevede un minimo di tonnellate di rifiuti da smaltire. Dal momento che Brescia non ne produceva abbastanza, si è provveduto ad importarli prima dai comuni limitrofi, e successivamente addirittura da altre provincie (Bergamo).
Praticamente i bresciani si respirano la diossina prodotta con i rifiuti di altre città, oltre la loro.
Gemma il fatto che "importiate" la spazzatura da altre province vi aiuta e non poco. :D
Anche se ti sembra paradossale questa cosa è la realtà.
E' una condizione strettamente legata alla tecnologia stessa degli inceneritori che non sono (come vogliono far credere i Grillo di turno) solo dei "grossi bruciatori" dove buttare tutto ciò che non serve...
Un bruciatore si comporta come una piccola centrale termica: esso è progettato per funzionare con un'alimentazione costante per ottenere il massimo dei rendimenti (rendimento termico, resa dei sistemi di filtri a valle del bruciatore, ottimizzazione della combustione etc).
Farlo andare con meno carburante di quanto non sia previsto nel progetto significa farlo funzionare lontano dalla zona di massima resa (che è anche la zona di massima resa dei sistemi antinquinamento.
La combustione deve essere sempre il più possibile regolare e costante per avere il meglio.
Non ho seguito i link che hai postato ma sulle considerazioni economiche Jumper ha sostanzialmente detto tutto, tieni comunque presente che nel progetto di un inceneritore una parte fondamentale è il dimensionamento dello stesso ovvero quale porzione di territorio dovrà servire (o meglio: la quantità di rifiuti che esso potrà trattare giornalmente)
[A+R]MaVro
15-02-2006, 19:22
Non volevo offenderti.
E sull'argomento non ho problemi a cambiare idea ;)
LuVi
Non mi sono assolutamente offeso ;)
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