Shoah italiana: Le responsabilità di Mussolini [Archivio]

View Full Version : Shoah italiana: Le responsabilità di Mussolini

FabioGreggio

27-01-2006, 10:57

http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/facesan2.gif

Mentre il Premier italiano Berlusconi cerca alleanze politiche con Alessandra Mussolini alleata di Forza Nuova, nota formazione neonazista e Pino rauti storicamente vicino a posizioni antisemite...

Nuovi documenti raccontano di come, forse, la Shoah italiana si poteva evitare. Dalla metà del 1943 gli ebrei d’America avevano intuito una possibile via di salvezza

di Michele Sarfatti

E se prima dell’8 settembre 1943 tutti gli ebrei della penisola fossero stati radunati nell’Italia meridionale?
La Shoah li avrebbe colpiti lo stesso?
Sarebbero rimasti in vita?
Non si può dire, non si può sapere.

Sappiamo però che rimasero in vita gli ebrei stranieri internati nel campo calabrese di Ferramonti di Tarsia e in quello campano di Campagna e gli ebrei residenti a Napoli.
E sappiamo che proprio in questa città la polizia tedesca progettò di realizzare la sua prima azione antiebraica, dovendo però rinunziarvi a causa dell’insurrezione popolare e della rapidità dell’avanzata Alleata.

Insomma, i 2.500-3.000 ebrei italiani e stranieri presenti nelle regioni meridionali della penisola non vennero raggiunti dalla Shoah.
Essa invece raggiunse e decimò le circa 43.000 persone classificate «di razza ebraica» che si trovavano nell’Italia centro-settentrionale subito dopo l’8 settembre 1943.
Come ho detto, non possiamo sapere se il loro trasferimento a Sud avrebbe determinato la loro salvezza o avrebbe modificato le prospettive di chi già vi si trovava. Peraltro, questa non è la domanda giusta.
La domanda giusta è: quel trasferimento, nel momento in cui venne prospettato, costituiva una proposta sensata?
Tutto avvenne ad iniziativa di ebrei liberi che vivevano oltre Manica e oltre Atlantico; luoghi nemici degli italiani fascisti e amici degli italiani. Essi ricevevano appelli e notizie sulla situazione degli ebrei nell’Europa percorsa dallo sterminio e cercavano di reagire con le uniche armi in loro possesso: lettere agli Stati alleati e neutrali affinché agissero in favore delle vite dei nuclei ebraici in procinto di essere inglobati dalla Shoah.

Di queste lettere e di quelle ad esse connesse si parlerà qui di seguito. Per comprenderne lo spirito e la sequenza occorre però variare la consueta messa a fuoco italiana.
Noi siamo abituati ad assegnare grande importanza al 25 luglio (caduta del fascismo) e all’8 settembre del 1943 (armistizio). Ciò non è sbagliato.
Ma la nostra piccola Italia non è al centro del mondo. Proviamo allora a guardare al fronte bellico nel Mediterraneo, senza preferenze: 4 novembre 1942, vittoria alleata di El Alamein (fine del pericolo per Egitto e Palestina).

21 gennaio 1943, liberazione alleata di Tripoli (fine delle colonie italiane in Africa).
7 maggio 1943, liberazione alleata di Tunisi (fine della presenza nazifascista in Africa).
4 giugno 1944, liberazione alleata di Roma; ecc.
Ecco, in questo contesto, da un lato gli avvenimenti politici italiani dell’estate 1943 risultano ricondotti alla categoria di «rivolgimenti interni» indotti dallo sbarco del nemico sul suolo patrio (10 luglio in Sicilia; 3 settembre in Calabria), dall’altro assume rilievo il maturare dell’impegno diretto germanico nella difesa del fronte meridionale, ossia diviene prevedibile un afflusso di truppe tedesche sul suolo italiano.

Insomma, fu il semplice (e auspicato) approssimarsi fisico della guerra alla penisola italiana a preoccupare gli ebrei liberi per il destino degli ebrei della penisola.
Mossi da tutto questo, i primi si dettero l’obiettivo di far trasferire i secondi nella zona italiana che prevedibilmente sarebbe stata raggiunta per prima dagli Alleati liberatori: il Sud.
Si trattava di un ragionamento semplice, sensato. Esso si sviluppò nel corso dell’estate 1943.

Vi era però stata una premessa sei mesi prima. Vediamo come si svolsero entrambi gli episodi, sulla base della documentazione ad oggi disponibile.
Alla fine del dicembre 1942, gli ebrei stranieri internati a Ferramonti inviano un appello al governo statunitense. Essi temono di essere consegnati dall’Italia alla Germania e di essere deportati da questa, e mostrano di essere ben edotti di quanto sta accadendo ai loro familiari nell’Europa orientale: «Almost everybody among them [l’appello è scritto in terza persona] has near relatives who had been deported to Poland some months ago and they know that there is no hope to see them any more because there is no way back from that Hell of Despair. […] There is reasonable doubt whether the miserable Jews will be able to survive the process of systematical physical annihilation. In a short time there will remain only the tombs of Jewish European population“. Pertanto chiedono agli Alleati liberatori di concordare con il governo italiano, con l’intermediazione della Santa Sede, il loro trasferimento in Africa o Medio Oriente. Non conosciamo le esatte vicissitudini di questo appello, che sembra impiegare ben due mesi per varcare l’oceano. Peraltro è ragionevole ritenere che esso transiti da Londra, perché il 26 febbraio 1943 Stephen Wise, presidente del Congresso Mondiale Ebraico e dell’American Jewish Congress, comunica a Myron Taylor, rappresentante statunitense presso la Santa Sede (all’epoca residente a Washington), un cablogramma da Londra che denuncia un serio pericolo di deportazione per gli ebrei stranieri internati in Italia. Wise chiede a Taylor di intervenire presso il governo italiano e il primo marzo questi trasmette la richiesta ad Amleto Cicognani, rappresentante della Santa Sede a Washington. Il 6 marzo questi scrive a Luigi Maglione, segretario di Stato della Santa Sede, precisando di essere stato sollecitato anche dall’ambasciatore jugoslavo negli Usa e aggiungendo che la «deportazione in Polonia» degli ebrei jugoslavi dall’Italia e dai territori da essa occupati «significa loro condanna a morte». Il 17 marzo la Santa Sede telegrafa a Cicognani che essa «continua interessarsi vivamente favore ebrei segnalati»; il 18 marzo Cicognani trasmette la risposta a Taylor. Il 10 aprile (non è noto se a seguito di una nuova sollecitazione, o in applicazione tardiva della risposta del 17 marzo) Giovanni Montini, sostituto alla Segreteria di Stato della Santa Sede, chiede a Francesco Borgongini Duca, nunzio in Italia, di intervenire presso le autorità italiane riguardo alla deportazione in Polonia degli ebrei di Ferramonti, «che sarebbe prossima»; tre giorni dopo questi riferisce che «la voce è destituita di ogni fondamento».
La documentazione che ho potuto rintracciare si ferma qui. Ne risulta che il mondo «sa», che gli ebrei liberi tentano di agire, che i tempi della diplomazia non sembrano aver ricevuto accelerazioni particolari, che la Santa Sede è ritenuta l’unico intermediario/intercessore utilizzabile per salvare gli ebrei, che né essa né il governo statunitense paiono essere adeguati allo scopo.
Il secondo episodio prende il via due mesi dopo la conclusione del precedente, e ha sostanzialmente gli stessi protagonisti. Il 14 giugno 1943 il Direttorio del Partito nazionale fascista chiede a Mussolini il «rimpatrio di tutti gli stranieri che non sappiano giustificare la propria presenza in Italia e, ove ciò non fosse possibile, il loro isolamento in luoghi non di villeggiatura». Il 15 giugno il Times riferisce la notizia definendola una vera e propria minaccia di deportazione degli ebrei stranieri. Il 19 giugno Alexander Easterman e Noah Barou, della sezione inglese del Congresso mondiale ebraico, ne danno notizia a Wise, chiedendogli di agire presso il governo americano e la rappresentanza vaticana. Il 24 giugno Wise chiede agli Stati Uniti di sollecitare la Svizzera ad accogliere gli ebrei di Ferramonti e il giorno seguente chiede a Taylor di agire presso il Vaticano. Il 29 giugno Taylor invia la lettera di Wise a Cicognani, pregandolo di intervenire; questi il 3 luglio risponde di reputare «falsa» la notizia, ma che interverrà presso Maglione (il quale nel frattempo aveva già risposto a una similare richiesta del rappresentante inglese presso il Vaticano, affermando che con un nuovo intervento presso le autorità italiane «si rischierebbe di fare più male che bene»).
Il 19 luglio Easterman torna alla carica, sollecitando William Godfrey, rappresentante vaticano a Londra, a intervenire presso il governo italiano affinché concentri urgentemente a sud gli ebrei italiani e stranieri della penisola e gli ebrei della Dalmazia: «There is only one hope for our people in Italy: that they be removed as speedily as possible to Southern areas of Italy where, in the event of an Allied invasion, they may come under the protection of the Allied Forces». È la prima volta che questo obiettivo viene menzionato nella documentazione da me rintracciata. Anche se la sua origine potrebbe essere stata alquanto precedente, resta il fatto che la sua menzione segue (e consegue?) allo sbarco alleato in Sicilia. Easterman non ha certezze: questo progetto è solo una «speranza»; ma non ve ne sono altre. Nello spazio di sei mesi Ferramonti, da luogo di possibile pericolo per gli ebrei ivi internati, diviene luogo di possibile salvezza per gli ebrei di altri luoghi! I tempi dei cambiamenti sono rapidi nell’epoca della Shoah (non altrettanto i tempi dei diplomatici).
Il 20 luglio Godfrey trasmette la lettera di Easterman a Maglione. Il 23 Cicognani comunica a quest’ultimo un similare appello di Wise, pervenutogli tramite Taylor (stando al testo delle missive, sembrerebbe trattarsi della lettera che Taylor aveva inviato a Cicognani il 29 giugno e che questi aveva ricevuto al più tardi il 3 luglio!). Cinque giorni dopo Mussolini viene destituito; il 26 luglio la Santa Sede risponde a Cicognani di rassicurare Taylor che essa «qualora sia necessario, farà tutto il possibile per evitare attuazione temuta misura». La tranquillità vaticana non convince i dirigenti ebrei. Il 2 agosto Easterman si rivolge direttamente a Pio XII, chiedendogli «to use your high authority by suggesting Italian authorities may remove as speedily as possible to Southern Italy or other safer areas […] Jews refugees and Italian nationals»; il papa essendo «the only hope for saving them from persecution and death». La risposta, datata 6 agosto, è: «Santa Sede continuerà fare tutto il possibile favore ebrei». Sei giorni dopo Maglione interpella Francesco Babuscio Rizzo, incaricato d’affari italiano presso la Santa Sede, il quale assicura, a nome del nuovo governo Badoglio, «che da parte delle autorità italiane sono state date tutte le possibili assicurazioni agli interessati e che ne viene facilitato anche lo spostamento in zone che possano destare in essi minore preoccupazione».
Nel frattempo, il 20 luglio la Segreteria di Stato statunitense comunica a Wise (alla cui lettera del 24 giugno aveva dato ricevuta il 3 luglio) che la rappresentanza degli Stati Uniti a Berna nega l’esistenza di pericoli per gli ebrei italiani, anche sulla base del fatto che La Stampa del 10 luglio ha smentito la notizia pubblicata dal Times del 15 giugno. Ma il 4 agosto James Wise, rappresentante a Washington del Congresso Mondiale Ebraico (e figlio di Stephen), scrive al segretario di Stato statunitense che anche l’ora attesa abrogazione delle leggi antiebraiche non muta il pericolo per gli ebrei dell’Italia settentrionale di cadere nelle mani dei nazisti; pertanto occorre proprio che gli Stati Uniti, per il tramite di un paese neutrale, premano sul governo italiano perché attui «immediately» il trasferimento degli ebrei a sud. L’11 agosto egli invia una lettera similare, ma più accorata, alla rappresentanza vaticana a Washington, precisando che le ultime informazioni delineano la «destruction of four million Jews in Nazi dominated Europe». Cinque giorni dopo Stephen Wise scrive all’ambasciatore elvetico presso gli Stati Uniti, chiedendo che la Svizzera prema sul governo italiano perché gli ebrei dell’Italia settentrionale vengano trasferiti al sud o perché la stessa Confederazione apra loro le sue frontiere; anche in questa lettera viene menzionata la cifra di quattro milioni di ebrei uccisi. Il 26 agosto Maglione risponde a Cicognani (che il 20 gli ha comunicato l’appello di James Wise dell’11) invitandolo a riferire che «Santa Sede si è già interessata favore ebrei segnalati». Il 3 settembre Berna risponde alla propria rappresentanza a Washington di non poter allargare la normativa di accoglimento dei profughi, di non poter intervenire in favore di persone che non sono sotto la sua formale protezione, e comunque di ritenere che un intervento presso il governo italiano non avrebbe alcun risultato. Segue a ruota l’8 settembre e l’inizio della Shoah anche per gli ebrei dell’Italia centrale e settentrionale, ebrei morituri che gli ebrei liberi avevano cercato disperatamente di far salvare, senza però trovare rispondenza.

I documenti menzionati sono conservati presso Franklin D. Roosevelt Library di Hyde Park (NY), American Jewish Archives di Cincinnati, Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano, o pubblicati in Actes e Documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale (9) e Documenti diplomatici svizzeri (14). Alcuni di essi erano già menzionati nel volume di Klaus Voigt, Il rifugio precario, che riferisce anche di azioni condotte da ebrei italiani nell’agosto 1943.

(in Diario del mese. Numero 1, anno II. Venerdì 24 gennaio 2003)

Fascismo e deportazioni

Le responsabilità di Mussolini in un documento del '42

Lo sconvolgente documento che pubblichiamo qui di seguito, ci è stato segnalato da un navigatore (Luigi Miragliuolo) ed è conservato nelle Carte di Gabinetto del Ministero degli Esteri Italiano e, in copia, presso il Centro Documentazione Ebraico di Milano. Come si può vedere nel formato pdf, reca in calce il nulla osta di Mussolini, il che dimostra come già nel '42, quando l'Italia non era ancora occupata dai tedeschi, il duce abbia dato esplicito assenso all'eliminazione degli ebrei croati, pur sapendo perfettamente (come risulta dall'appunto) che sarebbero stati uccisi. E' stato pubblicato nel lontano 1989 nella collana ufficiale dei Documenti Diplomatici Italiani (Serie Nona, vol. 9, doc. 52).

La complicità di Mussolini con Hitler nella politica delle deportazioni è confermata anche dai diari dell'ambasciatore Luca Pietromarchi, di recente pubblicati da Olschki. «Bismarck si è rivolto al Ministero degli Esteri e ha preteso la consegna degli ebrei delle regioni sotto il nostro dominio in Croazia "per distruggerli"». Con queste parole di sgomento, l´ambasciatore Pietromarchi fissava nell´agosto 1942 la tremenda escalation antisemita
della politica tedesca e le manovre italiane per raffreddare il più
possibile le richieste naziste.

Come segnalatoci da un altro navigatore (il professor Matteo Luigi Napolitano) dall'esame delle altre carte dei Documenti Diplomatici Italiani emerge infatti che lo Stato Maggiore Generale (e in particolare il generale Roatta) espresse molti dubbi sull'opportunità di consegnare gli ebrei nella Croazia occupata dagli italiani. "In seguito a ciò - si legge in un appunto del Capo dell'Ufficio di Collegamento con la seconda armata, Castellani, datato 3 dicembre 1942 - il Duce ha disposto: 1) Che detti ebrei vengano mantenuti tutti in campi di concentramento; 2) che si proceda intanto, oltre che a determinare la pertinenza dei singoli internati, a raccogliere - in analogia alle richieste contenute nella soprarriferita proposta del Governo croato [di rinunciare alla consegna degli ebrei da parte italiana a condizione che costoro vengano internati in Italia e rinuncino a tutti i loro beni immobili in Croazia, n.d.r.] - le istanze che gli interessati stessi volessero liberamente presentare per rinunciare alla cittadinanza croata e alla proprietà di ogni bene immobile posseduto in Croazia. In relazione a quanto precede, Supersloda [l'organo responsabile dei campi di concentramento controllati da italiani] ha impartito istruzioni ai comandi dipendenti interessati di organizzare i campi di concentramento per un soggiorno prolungato".

IL DOCUMENTO

Ministero degli Affari Esteri

Gabinetto

Appunto per il Duce

Bismarck ha dato comunicazione di un telegramma a firma Ribbentrop con il quale questa Ambasciata di Germania viene richiesta di provocare istruzioni alle competenti Autorità Militari italiane in Croazia affinché anche nelle zone di nostra occupazione possano essere attuati i provvedimenti divisati da parte germanica e croata per un trasferimento in massa degli ebrei di Croazia nei territori orientali.

Bismarck ha affermato che si tratterebbe di varie migliaia di persone ed ha lasciato comprendere che tali provvedimenti tenderebbero, in pratica, alla loro dispersione ed eliminazione.

L'Ufficio competente fa presente che segnalazioni della R. Legazione a Zagabria inducono a ritenere che, per desiderio germanico, che trova consenziente il Governo ustascia, la questione della liquidazione degli ebrei in Croazia starebbe ormai entrando in una fase risolutiva.

Si sottopone, Duce, quanto precede per le Vostre decisioni.

Roma, 21 agosto 1942-XX

SCARICA QUI LA COPIA ORIGINALE DEL DOCUMENTO (http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/documento.pdf)

Lucio Virzì

27-01-2006, 11:07

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

~ZeRO sTrEsS~

27-01-2006, 16:31

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

e no ha fatto un errore ma e' stato un grande statista! :rolleyes:

zerothehero

27-01-2006, 16:56

e no ha fatto un errore ma e' stato un grande statista! :rolleyes:

Anche Stalin è stato definito statista da Canfora e probabilmente ha ragione in quanto è stato il costruttore dell'architettura istituzionale-politica dell'unione sovietica.
Lo stesso si può dire di Ataturk nonostante il genocidio operato contro gli armeni.
Definire statista un personaggio politico non significa dare un giudizio di adesione morale al suo operato, ma soltanto attribuire l'importanza di una personalità politica per l'evoluzione di una nazione.

tdi150cv

27-01-2006, 16:57

cerchiamo di scrditare la destra a tutti i costi vero ?
cosa serve altrimenti la breve e imbarazzante parentesi personale prima dell'articolo ?

complimenti ...

zerothehero

27-01-2006, 16:59

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

Su questo non c'è dubbio..le leggi per la difesa della razza sono state un errore.

lognomo33

27-01-2006, 17:13

nomeutente

27-01-2006, 17:19

Da persona di sinistra nn posso che dire che Mussolini è stato un grande statista(non dimentichiamo che Stalin lo defini come:l'unico vero rivoluzionario del ventesimo secolo..).

Detto da Stalin non è che sia un gran bel complimento...

Imi e Iri portano il suo nome,la bonifica di varie zone italiane idem,il concordato con la chiesa idem,l'ultimo pareggio del bilancio in italia idem,e tante altre cose..

Nessuno nega che abbia fatto queste cose. Tuttavia ci sono fior fior di paesi che hanno fatto cose ancora più mirabolanti e non hanno avuto dittature sanguinarie.

lognomo33

27-01-2006, 17:22

Detto da Stalin non è che sia un gran bel complimento...

Nessuno nega che abbia fatto queste cose. Tuttavia ci sono fior fior di paesi che hanno fatto cose ancora più mirabolanti e non hanno avuto dittature sanguinarie.
1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motivi:politica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialista:privatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.
2)Su questo ho seri dubbi.

Ileana

27-01-2006, 17:26

E con ciò che volevi dimostrare?
Che Berlusconi è l'erede di Mussolini?
in effettis e li metti di profilo si somigliano e non poco, ma da qui a... :stordita:
Se vogliamo screditare fazioni politiche per eventuali rapporti col passato ce ne sono tante anche a sinistra (non peggiori, ma altrettante quantomeno).
Per non parlare poi di quelle che si troverebbero con l'ODIERNO.

Però vedi, denigri Berlusconi perchè tira fuori l'Unità di tempi andati con un sottointeso "A sinistra sono comunisti e mangiano bambini"....e tu te ne esci così.....

Proprio della stessa pasta (senza offesa per Berlusconi ndr)

Parliamo dei problemi odierni del paese e non ci fossilizziamo sul passato (che è comunque giusto ricordare)?
Oppure sui problemi odierni del paese hai speso ogni parola che mente umana è capace di partorire e ti sei buttato sulla Memoria (che poi chissà perchè, è carente nella misura di un malato grave di senilità, quando si trattano certe cose, ma è puntigliosa come quella di un arzillo trentenne quando si parla di altre cose... :stordita: )

Ileana

27-01-2006, 17:28

1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motivi:politica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialista:privatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.
2)Su questo ho seri dubbi.
Essendo mussolini un anarco-socialista d'origine.
Ed essendo stato messo al potere dalle potenze europee e non (in senso relativo...però non sono intervenute a favore di quando era il tempo) per scongiurare una rivoluzione di stampo socialista in Italia, erano quantomeno "scontate" certe misure di stampo socialista per accontentare il popolo.

tatrat4d

27-01-2006, 17:30

posto qui quella che voleva essere una risposta in pvt ad un utente che mi ha segnalato la discussione (hai i pvt pieni :p), essendo bene o male il pensiero.

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Dividerei le due cose. L'associare l'Olocausto a FN e movimenti attigui, è cosa imho non "causalmente" poco sensata, ma politicamente legittima (le ambiguità di quella parte con la storia nazi-fascista sono innegabili) e affontabile.

Il riferimento a Berlusconi è certamente ancora più strumentale, ma d'altronde è proprio il premier ad avere imbarcato (o stare per imbarcare) quei movimenti nella sua coalizione: se ne vuole i voti deve farsi anche carico della loro presentabilità, che sulla questione a me pare molto povera.

In soldoni: è una strumentalizzazione che non farei, ma che è accettabile, come accettabile è contestarla (in modo civile).

Tutto IMHO, ben cosciente della difficoltà di affrontare la questione.

Ciao ;)

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FG mi scuserà se se ne trae un giudizio negativo (dell'utente "tatrat4d", non del mod, sia chiaro) sull'incipit del suo intervento, ma è quello che penso, allo stesso modo di quella che una pessima politica della alleanze da parte di FI e del suo leader. (cosa che avevo chiarito già in altro 3D).

Amu_rg550

27-01-2006, 17:30

Mi associo al ricordo della barbarie nazi-fascista.
Mi dissocio dalla strumentalizzazione politica della cosa.qui il problema non è che berlusconi o la cdl non abbiano preso le distanze da queste barbarie: oggi stesso gianfranco fini coerente con il suo cammino verso una destra lontana da questa parte di storia ha parlato senza se e senza ma.
però è quantomeno di dubbio gusto un'alleanza (notizia delle ultime ore) con quelle parti radicali che non hanno ancora dato un taglio netto con il passato e presentano posizioni ambigue.
da ogni accordo politico bisogna assumersi anche gli oneri, non solo il punticino in percentuale che magari fa comodo.
la trovo una scelta profondamente sbagliata, così come lo è stato andare alle regionali con rauti al sud.

nomeutente

27-01-2006, 17:30

1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motivi:politica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialista:privatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.

Beh... per evitare incomprensioni, preciso che per il mio modo di vedere Stalin non è di sinistra e tantomeno comunista.
Naturalmente se il metro di giudizio è l'accentramento dell'economia e la nazionalizzazione allora sono sulla stessa barca... ma non mi sembra comunque una gran bella compagnia ;)

2)Su questo ho seri dubbi.

Beh... dopo la fine della guerra la Germania era alta venti centimetri e adesso è di nuovo una potenza mondiale. Mi sembra che i risultati che hanno ottenuto non siano minimamente paragonabili a qualche bonifica di palude.

Ileana

27-01-2006, 17:35

tatrat4d

27-01-2006, 17:36

qui il problema non è che berlusconi o la cdl non abbiano preso le distanze da queste barbarie: oggi stesso gianfranco fini coerente con il suo cammino verso una destra lontana da questa parte di storia ha parlato senza se e senza ma.
però è quantomeno di dubbio gusto un'alleanza (notizia delle ultime ore) con quelle parti radicali che non hanno ancora dato un taglio netto con il passato e presentano posizioni ambigue.
da ogni accordo politico bisogna assumersi anche gli oneri, non solo il punticino in percentuale che magari fa comodo.
la trovo una scelta profondamente sbagliata, così come lo è stato andare alle regionali con rauti al sud.

quoto, cosa ancora aggravata dal fatto che questi signori non contribuiranno solo al totale della coalizione, ma verranno eletti nelle liste (bloccate) di FI. :rolleyes:

Lucio Virzì

27-01-2006, 17:38

nomeutente

27-01-2006, 17:40

ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.

Facciamo i nomi di queste persone?
Mi tiri fuori qualche titolo di giornale? Ad esempio "Diliberto: i kamikaze dell'11/9 sono eroi", oppure "Bertinotti: Stalin fu un grande statista incompreso".
No, perché altrimenti parliamo di aria fritta. Anzi, siamo alla disinformazione completa e al limite della calunnia.

tatrat4d

27-01-2006, 17:41

Giuistissimo che Berlusconi affronti questi problemi, visto che sta "assimilando" nella coalizione certi partiti.

Però vorrei vedere lo stesso comportamento da parte di Prodi che ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.

E' una vana speranza?

argomento degno quanto quello degli altri. Rinuncerei però ad affrontarlo per non cadere in un 3D dove, anzichè affrontare il tema storico (la responsabilità personale di Mussolini), ci si scambi accuse tra i due "schieramenti" su chi sia più coinvolto in certe ambiguità. :) (sempre tutto IMHO).

Lucio Virzì

27-01-2006, 17:43

nothinghr

27-01-2006, 17:46

persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9)

Ci siamo persi qualcosa? Mi posti un link per piacere?

Ileana

27-01-2006, 17:47

Facciamo i nomi di queste persone?
Mi tiri fuori qualche titolo di giornale? Ad esempio "Diliberto: i kamikaze dell'11/9 sono eroi", oppure "Bertinotti: Stalin fu un grande statista incompreso".
No, perché altrimenti parliamo di aria fritta. Anzi, siamo alla disinformazione completa e al limite della calunnia.
i capi non sono stati.
MA le piazze si sono viste, e le piazze non sono state smentite dai capi.
Sono d'accordo? Forse no.
Sono conniventi? Certamente si.

Ileana

27-01-2006, 17:48

tatrat4d

27-01-2006, 17:50

MAh vedi, l'intento di questo topic non è certamente storico, vista l'introduzione a.

non è necessario coglierla, soprattutto se la si ritiene fuori luogo ;)

Ileana

27-01-2006, 17:50

Singolare.
Si entra in questo thread per ricordare e ci viene quasi richiesto di ricordare in maniera selettiva, di minimizzare l'entità del coinvolgimento del proprio idolo (si giunge persino a tenerne una celebre frase in signature).
Curioso.

LuVi
PArlavi con me?
Credi che per me sia un idolo?
Stai sbagliando di grosso.
Ciò non toglie che in effetti, è una tristissima verità applicabile anche ai giorni nostri (soprattutto poi).

Ileana

27-01-2006, 17:51

non è necessario coglierla, soprattutto se la si ritiene fuori luogo ;)
Io non l'ho trovata fuori luogo.
Sottolinea semplicemente l'intento del topic.

wolf64

27-01-2006, 17:58

Ci siamo persi qualcosa? Mi posti un link per piacere?

Già che ci siete, mi postate dei link in cui FN fa dichiarazioni antisemite?

nothinghr

27-01-2006, 18:03

Già che ci siete, mi postate dei link in cui FN fa dichiarazioni antisemite?
ahahahah questa è bella complimenti, facciamo gli gnorri?

tatrat4d

27-01-2006, 18:05

Già che ci siete, mi postate dei link in cui FN fa dichiarazioni antisemite?

io nemmeno le cercherei, dato che dichiarazioni strettissimamente antisemite di solito i leader di questi partiti non le fanno (sicuramente qualcosa la si trova). Basta però farsi un giro su qualche forum per trovare interventi di indubbia rilevanza penale da parte di alcuni che sembrano fare parte a tutti gli effetti di tali partiti.

Veramente non vedo il senso di questa rincorsa: il post di Fabio non consta solo delle prime due righe ... di che discutere ce ne è a volontà ;)

wolf64

27-01-2006, 18:08

argomento degno quanto quello degli altri. Rinuncerei però ad affrontarlo per non cadere in un 3D dove, anzichè affrontare il tema storico (la responsabilità personale di Mussolini), ci si scambi accuse tra i due "schieramenti" su chi sia più coinvolto in certe ambiguità. :) (sempre tutto IMHO).

Guarda che questo 3D non affronta per niente un tema storico, è improntato unicamente su quelle ambiguità, basta che leggi le prime parole...

Non sto discutendo sul fatto che tali ambiguità non ci siano, ma mi baso sulla metodologia di apertura dello stesso 3D, e, se posso permettermi, visto che sei un moderatore di questa sezione, farei togliere a Fabio Greggio quelle prime parole dopodichè, attenzione (prima che qualcuno dica che non si vogliono affrontare!), farei aprire un 3D sulle ambiguità delle alleanze della destra con un titolo adeguato a quello, mentre in questo si potrebbe continuare affrontando il tema storico, altrimenti suona come la scusa della discussione di un tema storico per sottolineare quelle ambiguità e quando qualcuno cerca di tirare fuori anche determinate ambiguità della sinistra gli si dice che qui si deve parlare solo del tema storico, capisci? ;)

Ovviamente quanto sopra scritto senza ne cattiveria e ne polemica, ma soltanto per evitare impressioni di parzialità da parte dei lettori di questa discussione che, sono sicuro, sarebbero del tutto false! .)

-kurgan-

27-01-2006, 18:09

Già che ci siete, mi postate dei link in cui FN fa dichiarazioni antisemite?

ahahahaha ma sei serio? vuoi fare un giretto a milano in porta ticinese qualche sabato pomeriggio, ti presento un pò di persone così ci parli direttamente :asd:

Amu_rg550

27-01-2006, 18:10

ahahahah questa è bella complimenti, facciamo gli gnorri?calma, è una domanda a cui eventualmente rispondere e nulla più. non infiammiamo gli animi. idem per kurgan.

tatrat4d

27-01-2006, 18:14

Guarda che questo 3D non affronta per niente un tema storico, è improntato unicamente su quelle ambiguità, basta che leggi le prime parole...

Non sto discutendo sul fatto che tali ambiguità non ci siano, ma mi baso sulla metodologia di apertura dello stesso 3D, e, se posso permettermi, visto che sei un moderatore di questa sezione, farei togliere a Fabio Greggio quelle prime parole dopodichè, attenzione (prima che qualcuno dica che non si vogliono affrontare!), farei aprire un 3D sulle ambiguità delle alleanze della destra con un titolo adeguato a quello, mentre in questo si potrebbe continuare affrontando il tema storico, altrimenti suona come la scusa della discussione di un tema storico per sottolineare quelle ambiguità e quando qualcuno cerca di tirare fuori anche determinate ambiguità della sinistra gli si dice che qui si deve parlare solo del tema storico, capisci? ;)

Ovviamente quanto sopra scritto senza ne cattiveria e ne polemica, ma soltanto per evitare impressioni di imparzialità da parte dei lettori di questa discussione che, sono sicuro, sarebbero del tutto false! .)

guardate, ve lo dico chiaramente ancora una volta: io per primo, che delle parentele con FN e Rauti non voglio sentire parlare, colgo la provocazione di Greggio. Non la condivido, ma non vedo cosa ci sia di censurabile. Non sto nemmeno a fare il processo alle intenzioni, ossia a speculare sul fatto che FG sia in malafede o abbia aggiunto ad un 3D con finalità storico/morale una manifestazione della sua legittima contrarietà alle azioni di certi politici contemporanei.

Quello che chiedo a voi è di automoderarvi: non è certo la mia azione censoria ad essere l'unico modo per convincervi a rimanere sul dato "storico" di quell'articolo. :)

halduemilauno

27-01-2006, 18:14

mussolini un grande statista? ma cos'è una burla, una candid camera?
un pazzo che ci ha scaraventato in guerra ve lo ricordate perchè ha fatto l'agro pontino? certo per far passar meglio gli eserciti stranieri.

-kurgan-

27-01-2006, 18:15

calma, è una domanda a cui eventualmente rispondere e nulla più. non infiammiamo gli animi. idem per kurgan.

contesto l'abuso al buonsenso di chiedere link che provino cose evidenti a tutti per sostenere le proprie discussioni ;)
però ok, per il proseguimento civile della discussione accetto l'ammonizione.

wolf64

27-01-2006, 18:19

Cari ragazzi, non fate gli gnorri voi, biricchini!!! :D

In molti hanno attaccato Ileana con frasi tipo "link.. link???", ora, sappiamo tutti delle posizioni antisemite di FN, lo so anch'io, nè sono un idiota e nè vivo su Marte, per intenderci, ma sarete d'accordo che ufficialmente la stessa FN non si esprime su posizioni antisemite, giusto?

Ora, ci sono tanti "ragazzi" della sinistra che in nome della causa palestinese hanno bruciato bandiere israeliane, la condanna di certe parti della sinistra del revisionismo iraniano sulla Shoah non è stato condannato con, diciamo, molto calore da certe parti della sinistra, ecc, ecc... ecc, però nessuno partito di sinistra esprimerebbe esplicitamente posizioni antisemite, sono cose che "tutti noi sappiamo", come "tutti noi sappiamo" delle posizioni "ufficiose" di FN, perciò delle forme di antisemitismo ci sono sia a destra che a sinistra, solamente che quando si parla di quello di destra dobbiamo basarci su "quanto noi tutti sappiamo" e.. guai a chiedere dei link (vedete le risposte che mi avete dato! ;) ), mentre se si parla di quello di sinistra si chiedono link e prove concrete, eh, così non va bene! ;) :nonsifa: :D

CYRANO

27-01-2006, 18:20

certo che berlusconi deve avere davvero paura di perdere le elezioni per andare ad elemonisare qualche voto dalla mussolini...

Ciaozzz

Ileana

27-01-2006, 18:24

wolf64

27-01-2006, 18:29

esattamente.

;)

nomeutente

27-01-2006, 18:47

i capi non sono stati.
MA le piazze si sono viste, e le piazze non sono state smentite dai capi.
Sono d'accordo? Forse no.
Sono conniventi? Certamente si.
Ma per favore :doh:
Se un paio di esagitati folli in piazza inneggiano a qualche terrorista, Bertinotti e Diliberto sono conniventi e Prodi li copre?
Ridicolo. Davanti a certe cose c'è sempre stata dissociazione e dire il contrario è dire una balla.

Ileana

27-01-2006, 18:55

Ma per favore :doh:
Se un paio di esagitati folli in piazza inneggiano a qualche terrorista, Bertinotti e Diliberto sono conniventi e Prodi li copre?
Ridicolo. Davanti a certe cose c'è sempre stata dissociazione e dire il contrario è dire una balla.
Personalmente di dichiarazioni uufficiali da parte di Bertinotti et company non ce ne sono mai state.
Se questa non è connivenza, forse il vocabolario sbaglia.

Inoltre per Prodi ho semplicemente aplicato lo stesso giusto ragionamento che si sta facendo con Berlusconi

nomeutente

27-01-2006, 18:56

Ora, ci sono tanti "ragazzi" della sinistra che in nome della causa palestinese hanno bruciato bandiere israeliane, la condanna di certe parti della sinistra del revisionismo iraniano sulla Shoah non è stato condannato con, diciamo, molto calore da certe parti della sinistra, ecc, ecc... ecc, però nessuno partito di sinistra esprimerebbe esplicitamente posizioni antisemite, sono cose che "tutti noi sappiamo", come "tutti noi sappiamo" delle posizioni "ufficiose" di FN, perciò delle forme di antisemitismo ci sono sia a destra che a sinistra, solamente che quando si parla di quello di destra dobbiamo basarci su "quanto noi tutti sappiamo" e.. guai a chiedere dei link (vedete le risposte che mi avete dato! ;) ), mentre se si parla di quello di sinistra si chiedono link e prove concrete, eh, così non va bene! ;) :nonsifa: :D

C'è, come spesso avviente, un salto logico nelle tue argomentazioni. Antiosionista ed antisemita sono due cose diverse. Dire "gli ebrei devono morire" e dire "gli ebrei non hanno diritto ad uno stato ebraico in medio oriente" non è la stessa cosa.
Ovviamente si può pensare che il sionismo abbia tutte le ragioni di questo mondo e gli antisionisti sbaglino, ma un antisionista ed un antisemita restano due cose completamente diverse.

Con questo, per quanto mi riguarda, chiudo l'OT.

Colgo l'occasione per ricordare a tutti gli utenti che in questi giorni ci sono sicuramente molte occasioni per ricordare quella tragedia: andateci e portateci i vostri figli.

CYRANO

27-01-2006, 19:00

Personalmente di dichiarazioni uufficiali da parte di Bertinotti et company non ce ne sono mai state.
Se questa non è connivenza, forse il vocabolario sbaglia.

Inoltre per Prodi ho semplicemente aplicato lo stesso giusto ragionamento che si sta facendo con Berlusconi

Lemma connivenza
Sillabazione/Fonetica [con-ni-vèn-za]
Etimologia
Definizione s. f. l'essere connivente, l'essere complice.

quindi vediamo..se io non condanno esplicitamente gli stupratori ( nel senso , se non vado in piazza ad urlare : gli stupratori sono cretini! ) questo fa di me un loro complice ?

:D :D :D

ma vi state arrampicando come manco spiderman...

Ciaozzz

nomeutente

27-01-2006, 19:00

Personalmente di dichiarazioni uufficiali da parte di Bertinotti et company non ce ne sono mai state.
Se questa non è connivenza, forse il vocabolario sbaglia.

basta, per favore :doh:

wolf64

27-01-2006, 19:06

C'è, come spesso avviente, un salto logico nelle tue argomentazioni. Antiosionista ed antisemita sono due cose diverse. Dire "gli ebrei devono morire" e dire "gli ebrei non hanno diritto ad uno stato ebraico in medio oriente" non è la stessa cosa.
Ovviamente si può pensare che il sionismo abbia tutte le ragioni di questo mondo e gli antisionisti sbaglino, ma un antisionista ed un antisemita restano due cose completamente diverse.

Con questo, per quanto mi riguarda, chiudo l'OT.

Colgo l'occasione per ricordare a tutti gli utenti che in questi giorni ci sono sicuramente molte occasioni per ricordare quella tragedia: andateci e portateci i vostri figli.

Mi spieghi cosa vorrebbe dire che faccio un salto logico nelle mie argomentazioni e come è applicata questa cosa in questa discussione?
Grazie! :)

Sai, io so che quando vedo certi elementi di sinistra che inneggiano contro Israele e ne vedo altri di destra che fanno lo stesso non sto a domandarmi se usino il termine "antisionista", "antisemita" o altro, mi basta vedere le loro intenzioni verso quel popolo per capire che quella cosa non è giusta, e anche se fosse motivata da qualcosa che potrebbe essere comprensibile non è comunque quello il modo, tutto qua! ;)

Per il resto concordo con l'ultima parte della tua frase.

trokij

27-01-2006, 19:11

Benigni aveva fatto una battuta su mussolini grande statista... ara piu o meno così:" è come se un elettricista mi fa l'impianto elettrico benissimo, poi finito l'impianto uccide mia madre, stupra mia moglie e picchia mia figlia... io arrivo a casa e dico: però che bravo quest'elettricista, ha fatto proprio un bell'impianto"
:D

nomeutente

27-01-2006, 19:13

Mi spieghi cosa vorrebbe dire che faccio un salto logico nelle mie argomentazioni e come è applicata questa cosa in questa discussione?
Grazie! :)

Sai, io so che quando vedo certi elementi di sinistra che inneggiano contro Israele e ne vedo altri di destra che fanno lo stesso non sto a domandarmi se usino il termine "antisionista", "antisemita" o altro, mi basta vedere le loro intenzioni verso quel popolo per capire che quella cosa non è giusta, e anche se fosse motivata da qualcosa che potrebbe essere comprensibile non è comunque quello il modo, tutto qua! ;)

Premesso che io non sono di quelli che bruciano le bandiere...
come ho già detto in altri 3d, ci sono anche ebrei che non condividono l'idea di uno stato ebraico, ad esempio Michel Warshawsky... quindi è contrario alle idee sioniste, ma evidentemente non è antesemita, visto che è ebreo!
In generale si può essere in disaccordo con la presenza di uno stato ebraico (e proporre, come fa appunto M.W. uno stato multietnico) ma non avere nulla contro gli ebrei in quanto tali.

Per il resto concordo con l'ultima parte della tua frase.

:mano:

lognomo33

27-01-2006, 19:13

Beh... dopo la fine della guerra la Germania era alta venti centimetri e adesso è di nuovo una potenza mondiale. Mi sembra che i risultati che hanno ottenuto non siano minimamente paragonabili a qualche bonifica di palude.
Sappiamo benissimo che dopo la seconda guerra mondiale la germania è stata vista dagli usa e dagli urss come un campo di battaglia..Mi spiego meglio:Usa e Urss cercavano di battere l'avversario cercando di far sollevare le sorti della propria parte della germania.Facile riprendersi quando gli Usa ti forniscono tutto cio di cui hai bisogno,non credi? ;) spero di essere stato chiaro.Dimmi piuttosto quale nazione ha avuto uno sviluppo economico come il nostro senza influenze esterne e senza aiuti..proprio come fece Mussolini.

wolf64

27-01-2006, 19:13

Lemma connivenza
Sillabazione/Fonetica [con-ni-vèn-za]
Etimologia
Definizione s. f. l'essere connivente, l'essere complice.

quindi vediamo..se io non condanno esplicitamente gli stupratori ( nel senso , se non vado in piazza ad urlare : gli stupratori sono cretini! ) questo fa di me un loro complice ?

:D :D :D

ma vi state arrampicando come manco spiderman...

Ciaozzz

No, ma se tu sei a capo del partito "cultori della patatina" :D, alcuni degli appartenenti al partito stuprano e tu non ti dissoci completamente e pubblicamente da loro si potrebbe pensare ad una connivenza nelle intenzioni.... :p :ciapet: :D

lognomo33

27-01-2006, 19:18

scusate ma nn capisco perchè questo 3d sia antado cosi ot,quando ritengo che la discussione su un argomento del genere possa solo che essere costruttiva.A patto di nn farne una questione di politica contemporanea.dai.... :(

Lucio Virzì

27-01-2006, 19:20

Premesso che io non sono di quelli che bruciano le bandiere...
come ho già detto in altri 3d, ci sono anche ebrei che non condividono l'idea di uno stato ebraico, ad esempio Michel Warshawsky... quindi è contrario alle idee sioniste, ma evidentemente non è antesemita, visto che è ebreo!
In generale si può essere in disaccordo con la presenza di uno stato ebraico (e proporre, come fa appunto M.W. uno stato multietnico) ma non avere nulla contro gli ebrei in quanto tali.

:mano:

Concordo in tutto.
E per favore, finiamola qui con questo teatrino.

LuVi

-kurgan-

27-01-2006, 19:38

CYRANO

27-01-2006, 19:45

No, ma se tu sei a capo del partito "cultori della patatina" :D, alcuni degli appartenenti al partito stuprano e tu non ti dissoci completamente e pubblicamente da loro si potrebbe pensare ad una connivenza nelle intenzioni.... :p :ciapet: :D
Spetta . stai parlando di azioni penali.
qui si parla di opinioni.
si parla di persone che patteggiano per i kamikaze , non che commettono azioni da codice penale.
ora. se io capo del partito della patatina , ho fra le mie file , che constano si 1 milione di elettori , 10 persone che in piazzia gridano " bella la patata ma in fondo preferisco il buco del c... " , io potrei avere 1000 motivi per non andare in piazza ad insultarli senza che sia di certo d'accordo con loro.
diverso se TelePisello mi intervistasse e mi facesse la domanda : " che ne pensa dei suoi sostenitori che alla patatina preferiscono il buco del c... ? " ed io rispondessi " son bravi ragazzi , c'han ragione".
ma non ho letto ne visto interviste di esponenti del Csx che rispondessero a quelle domande ed in quel modo.

Ciaozzz

oscuroviandante

27-01-2006, 20:06

calma, è una domanda a cui eventualmente rispondere e nulla più. non infiammiamo gli animi. idem per kurgan.

Mi concedo un OT dopo aver visto bene la tua sign :D
Bellissimo trovare un fan di Geddy Lee & soci :ave:

halduemilauno

27-01-2006, 20:10

nomeutente

27-01-2006, 20:18

Sappiamo benissimo che dopo la seconda guerra mondiale la germania è stata vista dagli usa e dagli urss come un campo di battaglia..Mi spiego meglio:Usa e Urss cercavano di battere l'avversario cercando di far sollevare le sorti della propria parte della germania.Facile riprendersi quando gli Usa ti forniscono tutto cio di cui hai bisogno,non credi? ;)

Senz'altro questo è un elemento non indifferente.
Ma se pensi alla Germania cosa ti viene in mente? Se ti viene in mente la Volkswagen, sappi che nel '45 gli alleati volevano smantellarla e ci sono anche stati studi di "esperti" che dicevano che sostanzialmente non era una grande perdita: in fin dei conti il kafer era una macchinetta brutta e invendibile al di fuori della Germania... salvo poi che quella è stata la macchinetta che ha battuto la ford T come n° di esemplari venduti e poi sempre la VW ha battuto di nuovo il record con la golf. Quindi l'industria simbolo della Germania non deve nulla agli inglesi o agli americani o ai russi, ma deve tutto ai suoi operai che hanno nascosto le catene di montaggio durante i bombardamenti e hanno rimesso in piedi la fabbrica dopo la fine della guerra.
Questo senza togliere naturalmente ciò che tu hai sostenuto, che ovviamente ha fatto la sua parte.

Dimmi piuttosto quale nazione ha avuto uno sviluppo economico come il nostro senza influenze esterne e senza aiuti..proprio come fece Mussolini.

Guarda, va da sé che i sistemi centralizzati e dirigisti sono i sistemi con i quali l'industria si sviluppa di più: l'assolutismo in Europa nell'800, lo stalinismo in russia, il nazifascismo o l'attuale regime cinese sono esempi di stato che gestisce tutto e quindi finalizza tutta l'attività alla bonifica della palude o alla transiberiana e quindi alla fine i risultati si vedono. In Cina stanno per inaugurare un ponte che doveva essere pronto fra altri 5 anni (mi pare) ma l'hanno già finito, mentre noi siamo ancora qui a discutere se fare o meno il ponte sullo stretto...
Complessivamente Mussolini non è stato affatto un grand'uomo né un grande statista, anzi era anche un po' ignorante e zotico... semplicemente aveva un grande potere, così come lo ha avuto Stalin o come ce l'ha oggi il governo cinese.

lognomo33

27-01-2006, 20:20

tragicamente vero. un pazzo scellerato definito grande statista. incredibile.
Sarà incredibile ma è cosi..lo statista deve fare il bene per lo stato.e lui sino al 36-37 lo ha fatto di sicuro.è logico che da quel mimento in poi è aberrante cio che ha fatto.ma nn si puo cancellare quello che ha fatto prima.è come dire che il milan nn ha giocato un gran primo tempo nella finale di champions contro il liverpool.

oscuroviandante

27-01-2006, 20:20

Eppure alcune leggi per la tutela del lavoratore e della famiglia furono promulgate
allora insieme a tante altre cose positive che ora (causa viaggio per e da Milano sotto la neve :D )
E mi sorge spontaneo pensare che se avesse usato le sue abilità in modo corretto e sensato senza imbarcarsi in quello che è stato il fascismo con tutte le tragedie che ha portato ....avremmo un'Italia ben diversa.
Mi sbaglio o non fu Churchill ad affermare che il fascismo era il tipo di governo più adatto all'Italia??

lognomo33

27-01-2006, 20:27

Senz'altro questo è un elemento non indifferente.
Ma se pensi alla Germania cosa ti viene in mente? Se ti viene in mente la Volkswagen, sappi che nel '45 gli alleati volevano smantellarla e ci sono anche stati studi di "esperti" che dicevano che sostanzialmente non era una grande perdita: in fin dei conti il kafer era una macchinetta brutta e invendibile al di fuori della Germania... salvo poi che quella è stata la macchinetta che ha battuto la ford T come n° di esemplari venduti e poi sempre la VW ha battuto di nuovo il record con la golf. Quindi l'industria simbolo della Germania non deve nulla agli inglesi o agli americani o ai russi, ma deve tutto ai suoi operai che hanno nascosto le catene di montaggio durante i bombardamenti e hanno rimesso in piedi la fabbrica dopo la fine della guerra.
Questo senza togliere naturalmente ciò che tu hai sostenuto, che ovviamente ha fatto la sua parte.
si,ma ti faccio notare che la Volkskwagen a partire dagli anni 50,come tutta l'industria tedesca,hanno beneficiato di un fenomeno particolare.L'immigrazione .Da tutta Europa si partiva per andare a lavorare in Germania.Pensa che laVW stessa organizzava corsi di 1 anno in tutta europa per far si che poi si andasse a lavorare in Germania,e tutto questo era finanziato dagli USA che avevano gia beneficiato di questo fenomena e sapevano bene i vantaggi che poteva apportare..Non per nulla nel '50 la vW aveva piu lavorTORI stranieri che tedeschi.E infatti ancora oggi amburgo,Colonia e le altre citta industriali tedesche pullulano di figli e nipoti di immigrati italiani,turchi ecc ecc..nn mi sembra si siano tirati su proprio da soli..anzi....

Guarda, va da sé che i sistemi centralizzati e dirigisti sono i sistemi con i quali l'industria si sviluppa di più: l'assolutismo in Europa nell'800, lo stalinismo in russia, il nazifascismo o l'attuale regime cinese sono esempi di stato che gestisce tutto e quindi finalizza tutta l'attività alla bonifica della palude o alla transiberiana e quindi alla fine i risultati si vedono. In Cina stanno per inaugurare un ponte che doveva essere pronto fra altri 5 anni (mi pare) ma l'hanno già finito, mentre noi siamo ancora qui a discutere se fare o meno il ponte sullo stretto...
Complessivamente Mussolini non è stato affatto un grand'uomo né un grande statista, anzi era anche un po' ignorante e zotico... semplicemente aveva un grande potere, così come lo ha avuto Stalin o come ce l'ha oggi il governo cinese.
Non parlo solo di industria..parlo di economia.Di pareggio di bilancio,di profitti per lo stato,di una nazione che produceva tutto l'acciaio e il grano che consumava..proprio ora che parliamo di una nazione che deve importare il95 per cento del gas che consuma...

nomeutente

27-01-2006, 20:29

E mi sorge spontaneo pensare che se avesse usato le sue abilità in modo corretto e sensato senza imbarcarsi in quello che è stato il fascismo con tutte le tragedie che ha portato ....avremmo un'Italia ben diversa.
Non poteva fare nient'altro rispetto a quello che ha fatto. La storia del fascismo era scritta a partire dalla sua genesi e dal contesto storico in cui è nato.

lognomo33

27-01-2006, 20:35

Ci tengo a precisare una cosa.Si stava per scatenare una guerra mondiale,questo era chiaro.L'Italia è stata emarginata dai suoi partner storivci(Inghilterra e Germania) nel momento in cui ha invaso l'etiopia.Ci fu un embargo,anke se nn pesante verso l'Italia,e questo costrinse Mussolini per un certo momento a restare neutrale.Mussolini odiava Hitler,tanto è vero che nn è difficile trovare anke nell'allevamento di muli( :D :D )filmati dell'istituto luce che ridicolizzano Hitler.
Mussolini fu quasi costretto ad allearsi con Hitler perchè Inghilterra e Francia ci avevano emarginato e Mussolini sperava alleandosi con Hitler che liu non cercasse di invadere ltalia partendo dall'Austria che aveva conquistato nel 38.

nomeutente

27-01-2006, 20:37

si,ma ti faccio notare che la Volkskwagen a partire dagli anni 50,come tutta l'industria tedesca,hanno beneficiato di un fenomeno particolare.L'immigrazione .Da tutta Europa si partiva per andare a lavorare in Germania.Pensa che laVW stessa organizzava corsi di 1 anno in tutta europa per far si che poi si andasse a lavorare in Germania,e tutto questo era finanziato dagli USA che avevano gia beneficiato di questo fenomena e sapevano bene i vantaggi che poteva apportare..Non per nulla nel '50 la vW aveva piu lavorTORI stranieri che tedeschi.E infatti ancora oggi amburgo,Colonia e le altre citta industriali tedesche pullulano di figli e nipoti di immigrati italiani,turchi ecc ecc..nn mi sembra si siano tirati su proprio da soli..anzi....

Certo: non da soli. Infatti non ho detto che non è giusto ciò che dici riguardo agli aiuti, tuttavia se fosse stato solo per gli aiuti converrai che ora sarebbe poco più di una colonia... invece (anche grazie agli aiuti, naturalmente) si è risollevata ed è una potenza mondiale.

Non parlo solo di industria..parlo di economia.Di pareggio di bilancio,di profitti per lo stato,di una nazione che produceva tutto l'acciaio e il grano che consumava..proprio ora che parliamo di una nazione che deve importare il95 per cento del gas che consuma...

Si vabbé... ma tanto per restare nell'ambito degli stati nazifascisti: hai mai confrontato ad esempio un carro armato fascista ad un panzer tedesco? O una balilla a un maggiolino?
E il caffè di cicoria, il lanital e la tessera del pane... ne vogliamo parlare? Non è che l'economia fosse poi così florida come tu pensi (almeno non era florida se nel computo metti anche la qualità dei prodotti e la soddisfazione dei bisogni della popolazione).

nomeutente

27-01-2006, 20:41

oscuroviandante

27-01-2006, 20:41

lognomo33

27-01-2006, 20:42

Certo: non da soli. Infatti non ho detto che non è giusto ciò che dici riguardo agli aiuti, tuttavia se fosse stato solo per gli aiuti converrai che ora sarebbe poco più di una colonia... invece (anche grazie agli aiuti, naturalmente) si è risollevata ed è una potenza mondiale.
Sono stati una colonia per molti anni infatti..almeno sino agli anni 70..

Si vabbé... ma tanto per restare nell'ambito degli stati nazifascisti: hai mai confrontato ad esempio un carro armato fascista ad un panzer tedesco? O una balilla a un maggiolino?
E il caffè di cicoria, il lanital e la tessera del pane... ne vogliamo parlare? Non è che l'economia fosse poi così florida come tu pensi (almeno non era florida se nel computo metti anche la qualità dei prodotti e la soddisfazione dei bisogni della popolazione).
L'economia era florida.e questo è dimostrato dal fatto che mentre tutto il mondo entrava in una depressione come poche altre(quella del 29-30)noi raggiungevamo il pareggio del bilancio..Sai che in Germania l'inflazione nel 1931 era del mille per cento?mi sembra che a lvello economico ci sia una certa differenza..no?

zerothehero

27-01-2006, 20:42

C'è, come spesso avviente, un salto logico nelle tue argomentazioni. Antiosionista ed antisemita sono due cose diverse. Dire "gli ebrei devono morire" e dire "gli ebrei non hanno diritto ad uno stato ebraico in medio oriente" non è la stessa cosa.

Sono due cose diverse, ma entrambe sono delle sciocchezze. :fagiano:
Che significa "non avere diritto"? ..il diritto internazionale ha riconosciuto israele solo per il fatto che è uno stato che "esiste"..in più gli israele si è garantito il diritto all'esistenza con la vittoria in 3 guerre...quindi esistenza in forza di diritto e esistenza ribadita con la forza militare.
Nno prendiamoci in giro..chi è contro l'esistenza dello stato di israele (non contro la politica, ma per il fatto stesso di esistere) è automaticamente contro 6milioni di israeliani, il 75% dei quali è ebreo.
Chi è negazionista come Irving o il presidente iraniano è antisemita e molti antisionisti di nome sono anche antisemiti nella sostanza.
Non a caso in Francia gran parte degli attacchi e dei vandalismi contro gli ebrei sono portati avanti da islamici.

lognomo33

27-01-2006, 20:43

Bastava non invadere l'Etiopia.
In ogni caso se tutto ciò fosse vero (e non è proprio vero fino in fondo) Mussolini nel '43 poteva farsi fucilare dai tedeschi rifiutandosi di mettere in piedi quello schifo che fu la RSI. Invece no: fino alla fine ci ha portati nel baratro.
e questo rientra in quello che ho detto prima..dopo il 38 ha fatto cose aberranti.Cosa nn ritieni del tutto vero?

nomeutente

27-01-2006, 21:00

L'economia era florida.e questo è dimostrato dal fatto che mentre tutto il mondo entrava in una depressione come poche altre(quella del 29-30)noi raggiungevamo il pareggio del bilancio..Sai che in Germania l'inflazione nel 1931 era del mille per cento?mi sembra che a lvello economico ci sia una certa differenza..no?
Nemmeno in Russia (ad es.) si è sentita la crisi del '29: dipende dal fatto che le economie più isolate hanno risentito meno.
Ovviamente gli Usa sono quelli che ne hanno risentito di più, poi i paesi maggiormente dipendenti dagli Usa, fra cui la rep. di Weimar. Gli altri a catena.

zerothehero

27-01-2006, 21:05

e questo rientra in quello che ho detto prima..dopo il 38 ha fatto cose aberranti.Cosa nn ritieni del tutto vero?

il fascismo ihmo ha fatto cose aberranti già prima del '38 con il codice Rocco, l'omicidio Mateotti,la fusione del partito milizia con la struttura istituzionale dello stato italiano, la lotta politica con l'uso della violenza organizzata etc..

lognomo33

27-01-2006, 21:06

edit

lognomo33

27-01-2006, 21:07

Però vedi..le discussioni cosi sono costruttive,il confronto di opinioni è una cosa ottima.non capisco perchè ogni cosa in Italia deve essere strumentalizzato per fini politici..e poi si arriva allo scontro inutile e distruttivo.Costume tipicamente italiano.. :cry:

nomeutente

27-01-2006, 21:09

Sono due cose diverse, ma entrambe sono delle sciocchezze. :fagiano:

No: una è una mostruosità. L'altra può essere una sciocchezza per te.

Che significa "non avere diritto"? ..il diritto internazionale ha riconosciuto israele solo per il fatto che è uno stato che "esiste"..in più gli israele si è garantito il diritto all'esistenza con la vittoria in 3 guerre...quindi esistenza in forza di diritto e esistenza ribadita con la forza militare.

Non sto parlando del diritto internazionale, dei trattati ecc.: so bene come stanno le cose.
L'espressione "diritto" l'ho usata in senso lato o se vuoi storico. Del resto il sionismo prima degli anni quaranta era teoria seguita da pochissimi ebrei: la maggioranza (anche se c'erano le discriminazioni) non sentiva affatto l'esigenza di avere uno stato in Palestina (o in Argentina).

Nno prendiamoci in giro..chi è contro l'esistenza dello stato di israele (non contro la politica, ma per il fatto stesso di esistere) è automaticamente contro 6milioni di israeliani, il 75% dei quali è ebreo.

Questo non è vero. Io preferirei 5 milioni di ebrei felici e integrati in tutti gli stati del mondo, che si sentono in Italia o in Germania o negli Usa a casa propria, piuttosto che 5 milioni di ebrei che nel 2006 si rinchiudono nel più grande ghetto della storia.
Preferenze teoriche, se vuoi... irrealizzabili quanto vuoi, ma che nulla hanno a che vedere con l'antisemitismo.

Chi è negazionista come Irving o il presidente iraniano è antisemita e molti antisionisti di nome sono anche antisemiti nella sostanza.
Non a caso in Francia gran parte degli attacchi e dei vandalismi contro gli ebrei sono portati avanti da islamici.

E qui stiamo ampliando un po' troppo ;) Cosa c'entrano i negazionisti?
Comunque: si può essere antisionista ed anche antisemita, mica ho detto di no. Ma son comunque due cose diverse.

lognomo33

27-01-2006, 21:10

il fascismo ihmo ha fatto cose aberranti già prima del '38 con il codice Rocco, l'omicidio Mateotti,la fusione del partito milizia con la struttura istituzionale dello stato italiano, la lotta politica con l'uso della violenza organizzata etc..
ecco..qui si dimentica che eravamo in una guerra civile.Squadre rosse vs squade bianche,soprtautto in centro Italia si fronteggiavano senza esclusione di colpi..Poi stai facendo un po di confusione..il Partito nazionale fascista e la milizia erano due cose separate..

nomeutente

27-01-2006, 21:13

lognomo33

27-01-2006, 21:14

Diciamo che un po' di operai erano giustamente incazzati e i fascisti li massacravano di botte con l'avallo del re. E' un po' diverso.
non c'erano solo gli operai..ma anke i mezzadri..che si riempivano di botte gia da prima dell'arrivo delle squadre fasciste.. ;) eravamo sull'orlo della guerra civile nel 19e nel 20..

zerothehero

27-01-2006, 21:18

ecco..qui si dimentica che eravamo in una guerra civile.Squadre rosse vs squade bianche,soprtautto in centro Italia si fronteggiavano senza esclusione di colpi..Poi stai facendo un po di confusione..il Partito nazionale fascista e la milizia erano due cose separate..

E' difficile che dimentichi il bienno rosso in Italia dato che queste cose le ho studiate a fondo.. :)
Il fatto che il pnf e la milizia fossero due realtà separate è una panzanata, perdonami..è il fascismo che porta avanti per la prima volta l'idea della violenza organizzata, del partito-milizia come strumento per la fusione con i gangli di potere dello stato italiano. Basta leggere De Felice per rendersene conto.
Tanto è vero che organi del partito fascista diventano "istituzione dello stato stesso" sostituendosi alla funzione parlamentare e avocando a sè la funzione di sfiducia del capo dello stato.
La milizia e i ras locali non sono mai stati separati dal partito stesso.

nomeutente

27-01-2006, 21:20

non c'erano solo gli operai..ma anke i mezzadri..che si riempivano di botte gia da prima dell'arrivo delle squadre fasciste.. ;) eravamo sull'orlo della guerra civile nel 19e nel 20..
Direi che eravamo sull'orlo di una rivoluzione, così come è accaduto per la Germania. E da questa rivoluzione si poteva uscire da destra o da sinistra. Ovviamente siamo usciti da destra perché l'idea della borghesia del tempo, ovviamente, era "meglio il fascismo del socialismo", mentre l'altra parte in causa (i socialisti) non sapevano bene che pesci pigliare.

zerothehero

27-01-2006, 21:36

No: una è una mostruosità. L'altra può essere una sciocchezza per te.

E' una sciocchezza essere antisionisti dopo quasi 60 anni anni dalla fondazione di Israele...è come se una persona nel 2006 fosse "antirisorgimentale"..non ha neanche il minimo senso imho. Israele è un fatto storico oramai cumulato...poteva avere senso essere antisionisti quando vi era il progetto sionista, non ora che è un dato di fatto.

Non sto parlando del diritto internazionale, dei trattati ecc.: so bene come stanno le cose.
L'espressione "diritto" l'ho usata in senso lato o se vuoi storico. Del resto il sionismo prima degli anni quaranta era teoria seguita da pochissimi ebrei: la maggioranza (anche se c'erano le discriminazioni) non sentiva affatto l'esigenza di avere uno stato in Palestina (o in Argentina).

Ma anche i valori risorgimentali "mitici" e dell'unità italiana erano portati avanti da pochissimi italiani..le ideologie e i miti "nazionali" spesso sono teorizzate da elite politiche estremamente ristrette.
All'epoca si poteva essere antisionisti o sionisti..ma quale è il significato di esserlo adesso? Nessuno.

Questo non è vero. Io preferirei 5 milioni di ebrei felici e integrati in tutti gli stati del mondo, che si sentono in Italia o in Germania o negli Usa a casa propria, piuttosto che 5 milioni di ebrei che nel 2006 si rinchiudono nel più grande ghetto della storia.
Preferenze teoriche, se vuoi... irrealizzabili quanto vuoi, ma che nulla hanno a che vedere con l'antisemitismo.

Forse io sono troppo realista..adesso lì ci sono quasi 6 milioni di israeliani, il 75% ebrei e il 25% arabo-israeliani..cosa vogliono gli "antisionisti"?
Buttarli a mare? Quelli non se ne vanno di certo in modo spontaneo, da una terra per cui hanno combattuto così duramente e su cui hanno diritto a seguito della risoluzione onu.

E qui stiamo ampliando un po' troppo ;) Cosa c'entrano i negazionisti?
Comunque: si può essere antisionista ed anche antisemita, mica ho detto di no. Ma son comunque due cose diverse.

Chi nega lo sterminio è antisemita è ovvio :)
E spesso molti antisemiti si mascherano di antisionisti, tanto è vero che molti musulmani in Francia hanno commesso atti vandalici contro Sinagoghe e cimiteri perchè odiano gli ebrei che formano in larga parte Israele..
Se dicessero sono "contro la politica di ISraele" allora si..sarebbero contro il governo..ma chi è antisionista adesso nel 2006 è contro gli israeliani e i milioni di persone che vivono in quello stato.

nomeutente

27-01-2006, 21:58

E' una sciocchezza essere antisionisti dopo quasi 60 anni anni dalla fondazione di Israele...è come se una persona nel 2006 fosse "antirisorgimentale"..non ha neanche il minimo senso imho. Israele è un fatto storico oramai cumulato...poteva avere senso essere antisionisti quando vi era il progetto sionista, non ora che è un dato di fatto.

A beh... in questo senso capisco cosa vuoi dire.
Ma ovviamente oggi essere antisionista significa auspicare che il problema mediorientale venga risolto non creando due stati nazionali in un clima di guerra fredda ma uno stato multietnico in cui non ci sia il predominio di un'etnia sulle altre. Cosa, questa, che evidentemente richiede buona volontà da parte di tutti.

Forse io sono troppo realista..adesso lì ci sono quasi 6 milioni di israeliani, il 75% ebrei e il 25% arabo-israeliani..cosa vogliono gli "antisionisti"?
Buttarli a mare? Quelli non se ne vanno di certo in modo spontaneo, da una terra per cui hanno combattuto così duramente e su cui hanno diritto a seguito della risoluzione onu.

Dipende da quali antisionisti ascolti. Ovviamente se ascolti un antisionista che è anche antiebreo ti dirà che bisogna buttarli a mare.
Ma come riportavo sopra ci sono anche ebrei che non condividono il sionismo e vorrebbero uno stato non ebraico ma multietnico. Poi gli ebrei stiano lì o vadano dove pare a loro...
Comunque se sei realista sai anche bene che non basta una risoluzione dell'onu a far finire quel conflitto: che senso ha dire "questo è lo stato degli ebrei" se poi devi vivere in guerra perenne? Mi sembra un po' come dire che io ho un appezzamento di terreno su venere... Evidentemente la soluzione va trovata con molta pazienza.

Chi nega lo sterminio è antisemita è ovvio :)

E' il contrario: molti antisemiti negano lo steminio. ;)

E spesso molti antisemiti si mascherano di antisionisti,

Anche questo è vero.

ma chi è antisionista adesso nel 2006 è contro gli israeliani e i milioni di persone che vivono in quello stato.

Ma caspita! Io inizio sempre questo discorso sulla differenza fra antisionismo ed antisemitismo citando Warshawski, proprio a scanso di equivoci: come può lui che è un ebreo essere antisemita? :confused: Semplicemente ha idee opposte al sionismo ed argomenta queste idee con studi demografici in cui sostiene che entro pochi anni Israele o cesserà di essere uno stato ebraico oppure diventerà una teocrazia. Si può essere d'accordo o meno con le sue teorizzazioni, ma adesso dire che lui che è ebreo è antisemita mi sembra evidentemente un non-senso.

zerothehero

27-01-2006, 23:46

A beh... in questo senso capisco cosa vuoi dire.
Ma ovviamente oggi essere antisionista significa auspicare che il problema mediorientale venga risolto non creando due stati nazionali in un clima di guerra fredda ma uno stato multietnico in cui non ci sia il predominio di un'etnia sulle altre. Cosa, questa, che evidentemente richiede buona volontà da parte di tutti.

GLi antisionisti sono coloro che negano la legittimità dello stato di Israele, non chi vuole uno stato multietnico :confused:
Cmq i palestinesi e gli israeliani non accetterebbero mai di vivere in uno stato unico..non ci sono per ora le basi per una convivenza.
Non è possibile creare uno stato unico quando vi sono due classi politiche contrapposte e quando vi è una evidente impossibilità (tra le altre) di coniugare ad es. le festività in quanto le feste degli israeliani sono il "dies ater" per i palestinesi. :fagiano: e viceversa.
C'è anche il fatto che senza lo stato di israele non sarebbe mai nata una coscienza nazionale palestinese.

Dipende da quali antisionisti ascolti. Ovviamente se ascolti un antisionista che è anche antiebreo ti dirà che bisogna buttarli a mare.
Ma come riportavo sopra ci sono anche ebrei che non condividono il sionismo e vorrebbero uno stato non ebraico ma multietnico. Poi gli ebrei stiano lì o vadano dove pare a loro...

Israele E' uno stato laico/multietnico...ci sono 250000 arabo-israeliani :fagiano: ,è vero che il mito "sionista" di fondazione di quello stato ha matrici "religiose-deontologiche", ma non è l'unica matrice..all'origine di Israele vi sono anche interessanti sperimentazioni "collettivistico-autarchiche" come i kibbutz.

Comunque se sei realista sai anche bene che non basta una risoluzione dell'onu a far finire quel conflitto: che senso ha dire "questo è lo stato degli ebrei" se poi devi vivere in guerra perenne? Mi sembra un po' come dire che io ho un appezzamento di terreno su venere... Evidentemente la soluzione va trovata con molta pazienza.

Certo che non è sufficiente..occorre l'accordo tra le parti..l'onu da legittimazione "giuridica" ai fatti della storia..il fatto è che (ripeto) anche in assenza di una legittimazione giuridica c'è la legittimazione effettuale all'esistenza conquistata dalle armi..più di così non lo so.. :)
La soluzione del conflitto è il riconoscimento dello stato di israele da parte degli stati arabi che non l'hanno ancora riconosciuto e la costituzione di uno stato palestinese LAICO e DEMOCRATICO.

E' il contrario: molti antisemiti negano lo steminio. ;)

Appunto.. :), ma ci sono molti antisemiti travestiti da antisionisti. :fagiano:
Inoltre continuo a reputare lezioso ed inutile l'antisionismo nel 2006.
E' come essere antirisorgimentali e/o antimazziniani ai nostri giorni.
Avrebbe senso solo se chi è antisionista vuole distruggere lo stato di Israele (partendo dalla delegittimazione della sua fondazione).

Ma caspita! Io inizio sempre questo discorso sulla differenza fra antisionismo ed antisemitismo citando Warshawski, proprio a scanso di equivoci: come può lui che è un ebreo essere antisemita? :confused: Semplicemente ha idee opposte al sionismo ed argomenta queste idee con studi demografici in cui sostiene che entro pochi anni Israele o cesserà di essere uno stato ebraico oppure diventerà una teocrazia. Si può essere d'accordo o meno con le sue teorizzazioni, ma adesso dire che lui che è ebreo è antisemita mi sembra evidentemente un non-senso.

Non tutti gli antisionisti sono antisemiti, ma tutti gli antisionisti sono contro lo stato di Israele, è logico.
Warshawski se fosse coerente non dovrebbe vivere in Israele allora :fagiano:
Tra l'altro quanto afferma è falso..proprio per mantenere la democrazia in Israele che bisogna "separarsi" (come ha fatto pragmaticamente Sharon) e abbandonare i territori occupati..in uno stato multietnico con i palestinesi quando la loro connotazione politica è oramai spostata sull'identità "religiosa-oltranzista" (guarda caso hanno votato in massa Hamas) sarebbe un suicidio.

Lucio Virzì

26-02-2006, 18:18

Berlusconi si è alleato con questa gente.
Rendetevi conto, finchè siete in tempo!

LuVi

squadraf

26-02-2006, 19:40

1)Si vergogni chi parla di "allearsi con questa gente".
2)Si vergogni chi parla di "candidati impresentabili".
3)Si vergogni chi, nel duemilacinque, crede ancora che continuerà ad avere il monopolio dei libri di storia, dell'informazione, della scuola, di interi settori della società.
Perchè:
1) Siamo in democrazia, dunque ognuno HA GARANTITA DALLA COSTITUZIONE (?) la libertà di pensiero e di espressione. QUESTA gente ha il diritto di pensare, di proporre E DI PARTECIPARE. Chiamatela minoranza se volete, ma comunque rappresenta parte della società. Non potete ignorarla, anche se vorreste tanto
2)I candidati impresentabili non sono coloro che hanno subìto la persecuzione IN VIRTU' del loro pensiero, in virtu' della loro militanza, in virtù della loro battaglia politica. I candidati impresentabili sono tutti coloro che hanno un passato di corruzione, collusione o potere abnorme.
In questo sistema, però, è più comodo escludere "i fascisti"
3)Mi spiace per voi, che ancora credete che la mistificazione continuerà tanto. Mi spiace per te, Lucio, ma la mia firma è questa e continuerà ad esserlo, non c'è motivo di nascondermi. Mi spiace soprattutto per chi non si rende conto che il tempo darà la sufficiente obiettività per analizzare i fatti REALMENTE avvenuti, senza vestire l'uno o l'altro abito. Solo allora verrà fuori tutto, ma proprio tutto, e si potrà finalmente dare un giudizio sereno.

Nel frattempo, però, rispetto per TUTTI i morti. Ebrei, italiani, tedeschi, giapponesi, americani, inglesi, francesi, russi.

LittleLux

26-02-2006, 20:12

Da persona di sinistra nn posso che dire che Mussolini è stato un grande statista(non dimentichiamo che Stalin lo defini come:l'unico vero rivoluzionario del ventesimo secolo..).
Imi e Iri portano il suo nome,la bonifica di varie zone italiane idem,il concordato con la chiesa idem,l'ultimo pareggio del bilancio in italia idem,e tante altre cose..
Di fatto l'alleanza con Hitler è stato un errore terrificante.Le leggi razziali qualcosa di abominevole.Per non parlare della politica estera.
Ma a livello economico-sociale il suo governo ha avuto pochi eguali.Non solo in Italia. ;)

Ancora con la bufala delle mirabolanti imprese socio-economiche del fascio? Ma per piacere. Andatevi a rileggere cosa costò all'Italia e agli italiani la difesa della lira, oppure le varie guerre, ad iniziare da quella del grano, tanto amate dal duce.

In 20 anni di regime l'Italia era e rimase un paese povero, sostanzialmente rurale e a fortissima emigrazione. Punto.

Se vogliamo dirla proprio tutta, allora, un regime che risollevò, perlomeno economicamente ed industrialmente la propria nazione, fu quello nazista. Ma il fascietto italiano non fece nemmeno questo....un regime da operetta, se non fosse per i danni che ha causato, buono solo a comporre canzonette e a sventolar gagliardetti al vento.

lognomo33

26-02-2006, 20:40

Ancora con la bufala delle mirabolanti imprese socio-economiche del fascio? Ma per piacere. Andatevi a rileggere cosa costò all'Italia e agli italiani la difesa della lira, oppure le varie guerre, ad iniziare da quella del grano, tanto amate dal duce.

In 20 anni di regime l'Italia era e rimase un paese povero, sostanzialmente rurale e a fortissima emigrazione. Punto.

Se vogliamo dirla proprio tutta, allora, un regime che risollevò, perlomeno economicamente ed industrialmente la propria nazione, fu quello nazista. Ma il fascietto italiano non fece nemmeno questo....un regime da operetta, se non fosse per i danni che ha causato, buono solo a comporre canzonette e a sventolar gagliardetti al vento.
se per te la storia è una bufala... :rolleyes: :rolleyes: certo che per te gia solo il pareggio del bilancio è poco vero???Quando ora come ora tutti noi nasciamo con un debito di circa 400mila €..e vabbèè.questo vuol dire non avere assolutamente nessuna nozione di cosa sia l'economia..contento tu..

LittleLux

26-02-2006, 22:45

se per te la storia è una bufala... :rolleyes: :rolleyes: certo che per te gia solo il pareggio del bilancio è poco vero???Quando ora come ora tutti noi nasciamo con un debito di circa 400mila €..e vabbèè.questo vuol dire non avere assolutamente nessuna nozione di cosa sia l'economia..contento tu..

Forse io non avrò ben chiare l'economia, ma a te sfugge del tutto la storia fascista. Probabilmente l'ultima volta che l'Italia ha visto un bilancio veramente in ordine è stato agli inizi del novecento con i governi liberali, altro che annuncio di De Stefani nel '24. La realtà economica italiana dell'epoca è lì da vedere. Un paese alla frutta e un regime che in venti anni non ha saputo fare nulla per modernizzare la nazione sotto il profilo industriale ed economico in genere...vabè che tanto c'è gente che sostiene che il boom economico dei '60 lo si deve a Benito....ti saluto.

Lucio Virzì

26-02-2006, 23:02

Fuori, fuori, fuori subito TUTTI i neofascisti da qualunque coalizione che aspiri a posizioni governative.
Il voto prossimo venturo vi cancellerà per l'ennesima volta.

LuVi

nongio

27-02-2006, 00:19

Bello l'incipit complimenti...

cosa centrasse con l'argomento poi è da spiegare :rolleyes:

naturalmente mai dimenticare.... neanche le foibe però!

L'ultima tua affermazione LuVi sembrava un po' estremista.....
stai attento che con il prossimo voto verrai cancellato :asd:

Lucio Virzì

27-02-2006, 00:30

naturalmente mai dimenticare.... neanche le foibe però!

Fatto http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1132365
Grazie.
Ora stiamo parlando di elezioni.

LuVi

nongio

27-02-2006, 00:59

Fatto http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1132365
Grazie.
Ora stiamo parlando di elezioni.

LuVi

;)

joesun

27-02-2006, 11:13

squadraf

27-02-2006, 14:23

Fuori, fuori, fuori subito TUTTI i neofascisti da qualunque coalizione che aspiri a posizioni governative.
Il voto prossimo venturo vi cancellerà per l'ennesima volta.

LuVi

Se per neofascisti intendi Alternativa Sociale, quindi Forza Nuova, Fronte Nazionale e Alessandra Mussolini, mi dispiace deluderti ma l'esito negativo del voto ci ha sempre reso più forti e numerosi, piuttosto che spazzarci via.
Mi dispiace doppiamente perchè questa volta avremo anche seggi in parlamento. E non siamo neofascisti, questo è un termine che va di moda tra la stampa e gli ambienti di sinistra.
Il Partito Nazionale Fascista è nato nel 22 e morto nel 45. Oggi non esiste nessun PNF, ragion per cui etichettare fascisti e neofascisti semplicemente non ha senso.

joesun

27-02-2006, 15:19

Se per neofascisti intendi Alternativa Sociale, quindi Forza Nuova, Fronte Nazionale e Alessandra Mussolini, mi dispiace deluderti ma l'esito negativo del voto ci ha sempre reso più forti e numerosi, piuttosto che spazzarci via.
Mi dispiace doppiamente perchè questa volta avremo anche seggi in parlamento. E non siamo neofascisti, questo è un termine che va di moda tra la stampa e gli ambienti di sinistra.
Il Partito Nazionale Fascista è nato nel 22 e morto nel 45. Oggi non esiste nessun PNF, ragion per cui etichettare fascisti e neofascisti semplicemente non ha senso.

certo quando fiore e rauti dicono che dovremmo essere orgogliosi del "ventennio " non vengono in mente molti termini con cui definirli...:rolleyes:

^TiGeRShArK^

27-02-2006, 16:05

Se per neofascisti intendi Alternativa Sociale, quindi Forza Nuova, Fronte Nazionale e Alessandra Mussolini, mi dispiace deluderti ma l'esito negativo del voto ci ha sempre reso più forti e numerosi, piuttosto che spazzarci via.
Mi dispiace doppiamente perchè questa volta avremo anche seggi in parlamento. E non siamo neofascisti, questo è un termine che va di moda tra la stampa e gli ambienti di sinistra.
Il Partito Nazionale Fascista è nato nel 22 e morto nel 45. Oggi non esiste nessun PNF, ragion per cui etichettare fascisti e neofascisti semplicemente non ha senso.
spero proprio ke gente di quel genere non abbia mai alcun potere decisionale in italia.....