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View Full Version : Windows Vista x64 accetterà solo driver certificati


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Leron
24-01-2006, 21:27
OT
Io non do torto nè ragione a nessuno. Date un'occhiata e traetene le dovute conclusioni.
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA15767/index.shtml)
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA23614/index.shtml)
Link (http://www.tweakness.net/index.php?topic=1973)
Link (http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0330)
Link (http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0200)
Pare che l'unica alternativa valida a MacOS sia solo yellow dog linux.
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA20525/index.shtml)
Non è assolutamente una polemica o sfogo che dir si voglia :)
Fine OT
non si sa ancora niente di win su mac: può darsi che nel giro di qualche mese riescano a inventarsi qualcosa per farlo bootare

per quanto riguarda linux: le prossime versioni delle distribuzioni più famose supporteranno EFI (e a seguito arriveranno le altre, dato che EFI verrà adottato da non pochi produttori in futuro)


yellow dog è solo una distribuzione compatibile con G5, come lo è debian per PPC

dennyv
24-01-2006, 21:31
OT
Io non do torto nè ragione a nessuno. Date un'occhiata e traetene le dovute conclusioni.
...
Pare che l'unica alternativa valida a MacOS sia solo yellow dog linux.
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA20525/index.shtml)
Non è assolutamente una polemica o sfogo che dir si voglia :)
Fine OT

Ultimo OT e poi chiudo...
Falso. Esistono Gentoo PPC, Debian PPC, Slackintosh, SUSE PPC, Fedora PPC e altre.... e poi Open/Net/FreeBSD PPC... tutte funzionanti su HW Apple. Nel link che hai postato su YDL dove sta scritto che è l'unica alternativa valida a Mac OS?
Quindi non vedo conclusioni diverse da quelle che potrei trarre con un assemblato...
EOT

mjordan
24-01-2006, 21:49
FREEEEDOOOOOOM!

http://images.art.com/images/PRODUCTS/large/10102000/10102033.jpg


:rotfl: :rotfl: :rotfl:

cdimauro
25-01-2006, 05:58
In pratica é una bella fetta del fu Palladium inserita nel SO , manca solo la certificazione HW del SO e ci siamo .
Palladium non c'entra: tutto è realizzato tramite software, e come tale si può trovare il modo di aggirarlo.
L' aspetto immediatamente negativo risiede nello stretto controllo che Microsoft potrà operare sui produttori di hardware , già oggi ci sono "pressioni" per impedire lo sviluppo di driver dedicati a Linux ,
Hai informazioni in merito?
in futuro potrebbe essere molto peggio , tanto più che questi vengono ripagati da un vantaggio mica da poco : l' obsolescenza programmata dell' hardware che costringerà la gente a cambiare le periferiche ogniqualvolta il produttore smetta di fare driver per esse .
Questa è una cosa che capita da una vita.

cdimauro
25-01-2006, 05:58
Ormai palladium è già tra noi... :(
E tu farai la stessa fine di tutti gli altri. :asd:

cdimauro
25-01-2006, 05:59
credo che questa sia un'ulteriore riprova di come lo Zio stia tentando di monopolizzare tutto e asservire tutti alle proprie regole. è una buffonata dire che un driver non certificato è veicolo di virus!!!
è assurdo!
sempre le solite scuse per coprire la vera e semplice realtà: ormai Palladium è alle porte, così come il TCA e il chip Fritz (non so se si scrive così!).
Il chip Fritz è da tempo nel mio ThinkPad R40 e non ha MAI limitato in alcun modo la mia libertà.

Fattene una ragione.

cdimauro
25-01-2006, 06:02
Già Palladium è alle porte ...basterebbe che nessuno compro Vista e che tutti si opponessero , magari firmando le petizioni on line presenti contro Palladium (che trovate sui foprum) e forse ..e dico forse MS si attaccherebbe al c.axxo ...
Non prendiamoci in giro cari fek e dias , questa scusa dei dtiver certificati è solo l'inizio della grande Mossa ...imbrigliare gli utenti e condizionarli a comprare hardware (di cui il caro bill avrà magari belle fette di azioni ) o costringere sviluppatori e produttori ad adeguarsi alla politica di bill (e ai suoi costi) e alle pressioni delle major cinematografiche e Musicali ..STOP ..tutto il resto è aria fritta!!!

BOICOTTIAMO VISTA , semplice!
Io dico invece: boicottiamo l'ignoranza.

Visto che sei così "esperto", mi porti un bel po' di documentazione tecnica su Palladium? Anch'io voglio farmi una cultura come te in materia.

Occhio però: niente blog o articoli farneticanti. Soltanto documentazione tecnica su come funziona Palladium.

Grazie.

cdimauro
25-01-2006, 06:03
palladium non mi preoccupa personalmente.. siamo nel libero mercato e se tutti i grandi produttori di HW si mettono daccordo, sono disposto a comprare l'HW dall'emergente produttore cinese (principio di lolle-hyoful: c'è sempre un produttore cinese emergente in ogni settore)! anche se ci rimetterò in qualità e prestazioni (almeno all'inizio)! infatti la libertà di scelta vale di più delle prestazioni!
Mettiti l'anima in pace: in Cina producono e produrrano lo stesso hardware. Nessuno ha interesse a presentare due prodotti identici, tranne per il fatto che uno integra il TPCA e l'altro no. A maggior ragione se il TCPA si può disabilitare.

Non avrebbe alcun senso.

cdimauro
25-01-2006, 06:05
Apparte che è possibile acquistare i mac con yellow dog linux installata,
Quindi SENZA OS X? L'installazione di Yellow Dog viene fatta pagare?

Link, please.

diabolik1981
25-01-2006, 08:35
Quindi SENZA OS X? L'installazione di Yellow Dog viene fatta pagare?

Link, please.

Effettivamente questa mi suona nuova, come dice S. Tommaso se non vedo, non credo.

Oltretutto l'unico che vende Apple è Apple stessa (o suoi rivenditori, che in quanto tali seguono le linee direttive Apple) ed Apple non vende Apple senza OSX.

wanderp
25-01-2006, 11:02
OT
Io non do torto nè ragione a nessuno. Date un'occhiata e traetene le dovute conclusioni.
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA15767/index.shtml)
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA23614/index.shtml)
Link (http://www.tweakness.net/index.php?topic=1973)
Link (http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0330)
Link (http://www.faqintosh.com/faq.cgi?Faq=0200)
Pare che l'unica alternativa valida a MacOS sia solo yellow dog linux.
Link (http://www.macitynet.it/macity/aA20525/index.shtml)
Non è assolutamente una polemica o sfogo che dir si voglia :)
Fine OT

Continuando con l'OT :p
Non ho capito bene il senso del discorso, di emulatori powerpc-x86 per mac ce ne sono a bizzeffe, Q, Bochs,Virtual PC, Wintel e altri.
(ovviamente windows non poteva essere installato su macchine con processori power pc, microsoft avrebbe dovuto fare una versione apposta...)
Ora che Apple è passata a processori x86, l'"emulazione" sarà molto più veloce visto che non si devono tradurre le istruzioni dei processori powerpc.
Wintel si è già aggiornata fornendo un software di "emulazione" (ma forse si dovrebbe dire virtualizzazione), in grado di girare sui mac intel usciti da pochi giorni ed in effetti a me interessa più far girare win in una macchina virtuale insieme a osx, piuttosto che installato nativamente.
Windows XP non supoporta efi, ma ci sono bootloader linuxiani che lo supportano, e Vista stesso lo supporterà, già qualcuno ha avuto i primi successi, è questione di tempo per instalalre win nativamente, i mac intel sono usciti da pochi giorni.
Di versioni linux per mac power pc ce ne sono a bizzeffe Red Hat Debian Mandrake... Yellow dog è gratis, se vuoi la spedizione del cd lo paghi.

Per chi lo voleva il link allo store online di terrasoft, i mac vengono forniti con yellow dog preinstallato e osx, il prezzo è lo stesso dell' Applestore.
http://www.terrasoftsolutions.com/store/index.php?submit=hardware&submitimg[hardware][apple]=1&PHPSESSID=28ee6274e3209d9ea84f6d80725a7031
</fineOT>

fek
25-01-2006, 11:10
Per chi lo voleva il link allo store online di terrasoft, i mac vengono forniti con yellow dog preinstallato e osx, il prezzo è lo stesso dell' Applestore.
http://www.terrasoftsolutions.com/store/index.php?submit=hardware&submitimg[hardware][apple]=1&PHPSESSID=28ee6274e3209d9ea84f6d80725a7031
</fineOT>

Posso acquistarlo senza OSX e risparmiare?

diabolik1981
25-01-2006, 11:12
Posso acquistarlo senza OSX e risparmiare?


no, però sei libero di usare yellowdog... però sai... sei libero di usare MAC... per sai... Apple ti impone l'acquisto di OSX... però sai... non è un monopolio... però sai... :mc:

Scusa ma non era in monopolio che il compratore non aveva libertà di scelta? Si, ma non in quello APPLE, li si ha libertà di scelta... :mc: , di scegliere se comprare in ogni caso OSX o se compralo e avere insieme YellowDog.

wanderp
25-01-2006, 11:35
no, però sei libero di usare yellowdog... però sai... sei libero di usare MAC... per sai... Apple ti impone l'acquisto di OSX... però sai... non è un monopolio... però sai... :mc:

Scusa ma non era in monopolio che il compratore non aveva libertà di scelta? Si, ma non in quello APPLE, li si ha libertà di scelta... :mc: , di scegliere se comprare in ogni caso OSX o se compralo e avere insieme YellowDog.

Farnetichi??
Qundo compri un cellulare ti preoccupi che tu non sia obbligato ad usare un certo so? Quando compri una xbox ti preoccupi che non ci sia installato il SO di microsoft? Quando compri una lavastoviglie, un palmare, un lettore mp3 pretendi dipagare solo l'HW per poterci installare il SO che ti pare?
Quindi la Microsoft ha un monopolio sulle xbox?? Bada che alcuni ci hanno installato linux sulla xbox, la microsoft ti dovrebbe dare l'opportunità di comprare la xbox senza sistema operativo cosi che tu ci possa mettere linux??
La fiat ha un monopolio perchè non ti permette di comprare la macchina , senza centralina, o senza volante, o con un volante quadrato invece che tondo?
La apple è l'unico produttore di personal computer che produce sia il software che l'hardware, per loro è un tutt'uno, la ericsson si comporta allo stesso modo con i cellulari e la Microsoft si comporta allo stesso modo con la xbox.
"forma di mercato caratterizzata dal controllo di una merce o di un servizio da parte di un solo venditore"
Tu sei liberissimo di non comprare apple, il mercato dei pc è in regime concorrenziale, non credo che qualcuno possa negare il contario, vista la pletoria di produttori chè c'è, non credo che la Apple sia in grado di imporre determinati prezzi agli altri produttori...

diabolik1981
25-01-2006, 11:39
Farnetichi??
Qundo compri un cellulare ti preoccupi che tu non sia obbligato ad usare un certo so? Quando compri una xbox ti preoccupi che non ci sia installato il SO di microsoft? Quando compri una lavastoviglie, un palmare, un lettore mp3 pretendi dipagare solo l'HW per poterci installare il SO che ti pare?
Quindi la Microsoft ha un monopolio sulle xbox?? Bada che alcuni ci hanno installato linux sulla xbox, la microsoft ti dovrebbe dare l'opportunità di comprare la xbox senza sistema operativo cosi che tu ci possa mettere linux??
La fiat ha un monopolio perchè non ti permette di comprare la macchina , senza centralina, o senza volante, o con un volante quadrato invece che tondo?
La apple è l'unico produttore di personal computer che produce sia il software che l'hardware, per loro è un tutt'uno, la ericsson si comporta allo stesso modo con i cellulari e la Microsoft si comporta allo stesso modo con la xbox.
"forma di mercato caratterizzata dal controllo di una merce o di un servizio da parte di un solo venditore"
Tu sei liberissimo di non comprare apple, il mercato dei pc è in regime concorrenziale, non credo che qualcuno possa negare il contario, vista la pletoria di produttori chè c'è, non credo che la Apple sia in grado di imporre determinati prezzi agli altri produttori...

Ok, è tempo perso.

fek
25-01-2006, 11:44
no, però sei libero di usare yellowdog... però sai... sei libero di usare MAC... per sai... Apple ti impone l'acquisto di OSX... però sai... non è un monopolio... però sai... :mc:

Pero' puoi comprare un PC senza Windows XP e questo la dice lunga sul monopolio di M... oops... aspetta una attimo.

fek
25-01-2006, 11:46
Qundo compri un cellulare ti preoccupi che tu non sia obbligato ad usare un certo so? Quando compri una xbox ti preoccupi che non ci sia installato il SO di microsoft? Quando compri una lavastoviglie, un palmare, un lettore mp3 pretendi dipagare solo l'HW per poterci installare il SO che ti pare?

Si' c'e' gente che pretende esattamente questo quando si tratta di Vista e proprio qui in questo topic. Perche' non si dovrebbe pretendere la stessa cosa sui Mac? Rispondo io: due pesi e due misure. Non frega nulla a nessuno del sistema operativo, e' solo una scusa per dare addosso all'odiato Nemico, il Male Incarnato ;)

diabolik1981
25-01-2006, 11:46
Pero' puoi comprare un PC senza Windows XP e questo la dice lunga sul monopolio di M... oops... aspetta una attimo.


Non sai che stai dicendo... :read: non capisci niente... :D

Aspetta che tra un po se ne esce qualcuno che dice che DELL vende pc solo con XP installato... :stordita:

fek
25-01-2006, 11:49
Non sai che stai dicendo... :read: non capisci niente... :D

Aspetta che tra un po se ne esce qualcuno che dice che DELL vende pc solo con XP installato... :stordita:

Chi? Quello che piagnucolava di non parlare di XP nei thread dedicati a Apple?

"Pero' KDE su OSX c'e' gia' gne gne gne"

wanderp
25-01-2006, 12:21
Ok mi arrendo...
Preciso solo che non sono certo stato io a tirare fuori apple in questo thread, ma qualcuno che ha sparato cose insensate e false su driver e hw cerificato, e che invece di ammettere l'errore ha risposto incaponendosi ha risposto solo alla parte relativa al monopolio Apple.
Ovviamente rispondete solo con battutine invece di rispondere alle mie consideradioni, rispondete a questo: Microsoft ha un monopolio sulla vendita di xbox(visto che lega hw e sw insieme), ericsson ha il monopolio sulla vendita di cellulari(idem)?
Secondo me no, ma se rispondete si, abbiamo solo una idea diversa del concetto di monopolio, e non vale la pena discuterne oltre.
Io comunque non ho mai preteso che win non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia), nè pretendo che linux non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia).
D'altronde non pretendo neanche di comprare un computer senza firmware della scheda madre o dell' hd ecc (è sempre un sw), voi si?

ulk
25-01-2006, 12:25
Non sai che stai dicendo... :read: non capisci niente... :D

Aspetta che tra un po se ne esce qualcuno che dice che DELL vende pc solo con XP installato... :stordita:

Un utente con un minimo di conoscenza informatiche non compra preassemblati. Se Vista non è gradito si evita di comprarlo e si risparmia anche qualche soldino.

ulk
25-01-2006, 12:30
Io comunque non ho mai preteso che win non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia), nè pretendo che linux non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia).


Il termine di paragone è piuttosto scorretto. Se dico installo Win si parla della XP Home 99,9%. Se invece si parla di Linux di quale delle centinaia di distribuzioni parliamo e poi con KDE , Gnome o altro?

fek
25-01-2006, 12:31
Ok mi arrendo...
Preciso solo che non sono certo stato io a tirare fuori apple in questo thread, ma qualcuno che ha sparato cose insensate e false su driver e hw cerificato, e che invece di ammettere l'errore ha risposto incaponendosi ha risposto solo alla parte relativa al monopolio Apple.

Si', ok, ma non hai risposto: posso comprare un Mac senza OSX se voglio risparmiare?

ulk
25-01-2006, 12:32
Si', ok, ma non hai risposto: posso comprare un Mac senza OSX se voglio risparmiare?

Ovviamente No.

fek
25-01-2006, 12:36
Ovviamente No.

I rest my case.

diabolik1981
25-01-2006, 13:51
Ok mi arrendo...
Ovviamente rispondete solo con battutine invece di rispondere alle mie consideradioni, rispondete a questo: Microsoft ha un monopolio sulla vendita di xbox(visto che lega hw e sw insieme), ericsson ha il monopolio sulla vendita di cellulari(idem)?
Secondo me no, ma se rispondete si, abbiamo solo una idea diversa del concetto di monopolio, e non vale la pena discuterne oltre.

Ecco, appunto, non hai la concezione di monopolio questo è il problema, ma anche la concezione che hai di mercato è alquanto confusa.

Se poi dobbiamo dirla tutta MS per Xbox, così come Ericsson (ormai Sony) per i cellulari non sono paragonabili per tipologia e struttura di mercato al discroso Apple. Se questo non riesci a capirlo non so che dirti.

Io comunque non ho mai preteso che win non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia), nè pretendo che linux non sia incluso nella vendita di alcuni pc (dell o chicchessia).

Il discorso Dell non era riferito a te, non ti preoccupare.

wanderp
25-01-2006, 14:19
Ecco, appunto, non hai la concezione di monopolio questo è il problema, ma anche la concezione che hai di mercato è alquanto confusa.


Ecco qui si capisce che genere di persone siamo, io politicamente ti dico che abbiamo una concezione differente del termine monopolio... tu saccentemente rispondi "non hai la concezione di monopolio questo è il problema";
Ci sono poche basi per proseguire il discorso non trovi?


Se poi dobbiamo dirla tutta MS per Xbox, così come Ericsson (ormai Sony) per i cellulari non sono paragonabili per tipologia e struttura di mercato al discroso Apple. Se questo non riesci a capirlo non so che dirti.


Non ci sono differenze, se per Microsoft è insensato fornire la xbox senza SO, così lo è per Apple il sw è parte integrante dell'hw, se vuoi chiamalo monopolio o come ti pare.
Magari potresti fare una richiesta formale alla CE per indagare sulla posizione di monopolio della Apple computer, ti potrebbero dare ragione, strano che nessun capoccione ci abbia mai pensato.
Oh cavolo, volevo comprare una workstation Sun Blade 1500, ma mi tocca per forza pagare per forza il sistema operativo (sun 10)
Abbasso il monopolio Sun!

fek
25-01-2006, 14:24
Ecco qui si capisce che genere di persone siamo, io politicamente ti dico che abbiamo una concezione differente del termine monopolio... tu saccentemente rispondi "non hai la concezione di monopolio questo è il problema";
Ci sono poche basi per proseguire il discorso non trovi?


E beh, si', davvero poche. E' come se parlassimo di matematica e mi dicessi: "Io ho una concezione politica diversa dell'operatore somma fra numeri appartenente a N, e per me 1 + 1 e' uguale a 3, non ci sono le basi per proseguire il discorso".

Pero' la definizione matematica di somma fra interi e' univoca, come la e' la definizione di monopolio in economia.


Magari potresti fare una richiesta formale alla CE per indagare sulla posizione di monopolio della Apple computer, ti potrebbero dare ragione, strano che nessun capoccione ci abbia mai pensato.

Essere in situazione di monopolio non e' necessariamene un reato.

wanderp
25-01-2006, 14:31
Si', ok, ma non hai risposto: posso comprare un Mac senza OSX se voglio risparmiare?
No mi dispiace, magari fatti prestare 100 euro da un amico...ne vale la pena.
In realtà potresti anche comprare un mac usato senza SO, decidi te.

darkquasar
25-01-2006, 14:45
...ma tanto un Mac senza OS-X é un PC, quindi basta comprare un PC...
:D

wanderp
25-01-2006, 14:47
E beh, si', davvero poche. E' come se parlassimo di matematica e mi dicessi: "Io ho una concezione politica diversa dell'operatore somma fra numeri appartenente a N, e per me 1 + 1 e' uguale a 3, non ci sono le basi per proseguire il discorso".

Pero' la definizione matematica di somma fra interi e' univoca, come la e' la definizione di monopolio in economia.

Se ci fosse una definizione univoca di monopolio, nessuno si sarebbe sprecato a scrivere dizionari, o trattati di economia, o astrusi testi di legge sull'argomento.
Comunque, assumiamo che ci sia una definizione univoca di monopolio.
Dammi una definizione di monopolio che sia calzante per Apple (possibilmente citami un link o un testo da cui l'hai presa).

io cito questa diz de mauro:
"1 forma di mercato caratterizzata dal controllo di una merce o di un servizio da parte di un solo venditore
2 situazione in cui una sola impresa detiene un forte potere di mercato, tale da dominarne la domanda e l’offerta | l’impresa che fruisce di tale situazione "


Essere in situazione di monopolio non e' necessariamene un reato.

Perchè ti infastidisce tanto il cosiddetto monopolio di Apple?

diabolik1981
25-01-2006, 14:48
...ma tanto un Mac senza OS-X é un PC, quindi basta comprare un PC...
:D


quindi non si giustifica la differenza di costo tra PC e MAC? :D

diabolik1981
25-01-2006, 14:55
Se ci fosse una definizione univoca di monopolio, nessuno si sarebbe sprecato a scrivere dizionari, o trattati di economia, o astrusi testi di legge sull'argomento.

Questa è grossa, e dimostra ancora una volta che non sai di cosa stai parlando.

Comunque, assumiamo che ci sia una definizione univoca di monopolio.

Non c'è da assumere niente, esiste una definizione di monopolio, ed è stata pure linkata dal Devoto, e se non mi credi prendi sia "An Inquiry Into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" sia "The Wealth of Nations", testi del 1700 in cui già si avevano tali definizioni.


io cito questa diz de mauro:
"1 forma di mercato caratterizzata dal controllo di una merce o di un servizio da parte di un solo venditore
2 situazione in cui una sola impresa detiene un forte potere di mercato, tale da dominarne la domanda e l’offerta | l’impresa che fruisce di tale situazione "

La seconda definizione non è di monopolio ma di Posizione Dominante. Al riguardo ti consiglio di prendere il dizionario economico Garzanti.


Perchè ti infastidisce tanto il cosiddetto monopolio di Apple?

Non mi infastidisce. Mi infastidisce che si additi MS di Monopolio quando invece non si trova in tale situazione.

AndreaG.
25-01-2006, 15:04
Pero' la definizione matematica di somma fra interi e' univoca, come la e' la definizione di monopolio in economia.




Non vorrei buttare benzina sul fuoco, ma la definizione di monopolio è univoca solo per quanto concerne la definizione stessa... a parte il fatto che il termine monopolio ha anche una accezione giuridica oltre che economica e, parlando di monopolio legale, politica...

E' un pò come se io e te discutessimo sul 1+1 che può far 2 (base 3,4,5,6,7,8,9,10 ecc..) o 10 (base 2)... pur essendo la definizione di somma fra interi "univoca"

insomma.... monopolio non è una definizione da vocabolario :D bon, l'ho detto

(Monopolio naturale, legale, di fatto...........................)

:)

diabolik1981
25-01-2006, 15:06
Non vorrei buttare benzina sul fuoco, ma la definizione di monopolio è univoca solo per quanto concerne la definizione stessa... a parte il fatto che il termine monopolio ha anche una accezione giuridica oltre che economica e, parlando di monopolio legale, politica...

E' un pò come se io e te discutessimo sul 1+1 che può far 2 (base 3,4,5,6,7,8,9,10 ecc..) o 10 (base 2)... pur essendo la definizione di somma fra interi "univoca"

insomma.... monopolio non è una definizione da vocabolario :D bon, l'ho detto

(Monopolio naturale, legale, di fatto...........................)

:)

giusta osservazione, ma in ambito giuridico tali definizioni nascono per discendenza economica per via dell'assimilazione nel diritto delle materie del vivere comune.

darkquasar
25-01-2006, 15:11
quindi non si giustifica la differenza di costo tra PC e MAC? :D
aahhhh, ma tu ci tieni a scatenare i flame allora? ;)
Vabé cmq... se vuoi sapere la mia te la dico (senza intento di scatenare flame, poi se arrivano altri non é colpa mia :D )

Secondo me, come dici tu, non si giustifica la differenza di costo tra PC e MAC.
O meglio, mettiamola così: constatando quali sono le cose che il Mac ha in più del PC, io non sarei mai disposto a spendere *COSI' TANTO* in più solo per avere quelle cose. In altre parole, non comprerei mai un Mac.

Ricapitolando, caratteristiche del Mac:
hardware ----> identico al PC
sistema operativo ----> tutta la fetta Open di OS-X, cioé OpenDarwin, é OpenSource é c'é anche per PC "normali", ed é sotto licenza BSD.
*L'UNICA* cosa in più é l'interfaccia grafica del sistema operativo.
Cioé, neanche tutto il sistema operativo, solo l'interfaccia grafica.

Peccato che ti fanno pagare in più TUTTO il resto del computer SOLO per avere 'sta benedetta interfaccia grafica.
Allora: é vero che é la migliore GUI in assoluto (o almeno secondo me lo é) e che il core business della apple é proprio racchiuso nella GUI, infatti da 25 anni a questa parte tutte le innovazioni importanti introdotte in una GUI sono targate Apple, ma io non sono disposto a pagare tutti quei soldi in più solo per la GUI.
Scelta mia, personale. :O
Poi magari qualcuno é disposto... :D

darkquasar
25-01-2006, 15:15
cmq raga a proposito della questione monopolio: io ho fatto un follow-up in una sezione più appropriata (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1118787) perché si stava andando abbondantemente OT, e voi mi continuate a discuterne qui?
;)

(son ragaaaaaaaaaaaaaaaazzi :D )

fek
25-01-2006, 15:21
Perchè ti infastidisce tanto il cosiddetto monopolio di Apple?

Non mi infastidisce affatto invece :)

darkquasar
25-01-2006, 15:42
E beh, si', davvero poche. E' come se parlassimo di matematica e mi dicessi: "Io ho una concezione politica diversa dell'operatore somma fra numeri appartenente a N, e per me 1 + 1 e' uguale a 3, non ci sono le basi per proseguire il discorso".

Pero' la definizione matematica di somma fra interi e' univoca, come la e' la definizione di monopolio in economia.
Visto che si vuole continuare a stare OT qui, stiamo qui. :D
Esiste la definizione di monopolio della lingua italiana, che ho citato prima.
Ed esiste la definizione tecnica di economia, tirata fuori da qualcun altro.
Mi é stato detto che il monopolio come lo intendo io, in economia al massimo si chiama "posizione dominante".
Bene, ma anche se fosse
1) comunque il succo del discorso non cambia, cioé che MS da questa posizione dominante ha comunque tutti gli stessi "poteri" di quello che io chiamo "monopolio de-facto", cioé il potere di introdurre nei suoi OS caratteristiche indigeste per gli utenti perché tanto essi sono costretti a subirle, non avendo alcuna alternativa agli OS MS.
2) quella che voi chiamate "posizione dominante" anche se magari non rientra in quella definizione tecnica-economica di monopolio, rientra nella definizione di monopolio della lingua italiana, che non essendo tecnica é molto meno specifica, quindi direi che ero nel giusto quando parlavo di "monopolio de-facto".
Anche la vostra definizione tecnico-economica é giusta, ma é più specifica e serve come strumento tecnico in un altro contesto, voi l'avete usata in maniera impropria per dire "siccome c'é questa definizione quella della lingua italiana non vale più e voi avete sbagliato". Mi sembra un modo un po' troppo "elastico" di usare le parole... ;)



Pero' puoi comprare un PC senza Windows XP e questo la dice lunga sul monopolio di M... oops... aspetta una attimo.
ehe mica tanto... ti sei dimenticato una precisazione fondamentale: PUOI *SOLO* se non hai bisogno di roba che gira solo sotto Windows.
Siccome gli utenti che hanno bisogno di roba che gira solo sotto Windows sono una quantità enorme, MS ha un monopolio de-facto, perché può esercitare su di loro il potere che dicevo prima. ;)
Ribadisco, guardate che siete voi che state girando la frittata applicando delle definizioni tecniche (che servono in altri contesti) in maniera impropria.
:mc:


PS: per inciso, viceversa Apple non ha un simile potere sui suoi utenti, perché questi possono facilmente trovare un'alternativa ad Apple, quindi Apple non ha un monopolio de-facto. ;)

ulk
25-01-2006, 15:46
ehe mica tanto... ti sei dimenticato una precisazione fondamentale: PUOI *SOLO* se non hai bisogno di roba che gira solo sotto Windows.
Siccome gli utenti che hanno bisogno di roba che gira solo sotto Windows sono una quantità enorme, MS ha un monopolio de-facto, perché può esercitare su di loro il potere che dicevo prima. ;)
Ribadisco, guardate che siete voi che state girando la frittata applicando delle definizioni tecniche (che servono in altri contesti) in maniera impropria.
:mc:

Open Office esiste da un pezzo, ma non mi pare che la maggioranza degli utenti si siano decisi a cambiare bandiera.

darkquasar
25-01-2006, 15:49
Open Office esiste da un pezzo, ma non mi pare che la maggioranza degli utenti si siano decisi a cambiare bandiera.
si perché qui da noi in italia le persone sul PC di casa usano quasi sempre software piratato, quindi non gliene frega niente che OpenOffice sia gratis.
Prova a fare un giro negli uffici :D

ulk
25-01-2006, 15:58
si perché qui da noi in italia le persone sul PC di casa usano quasi sempre software piratato, quindi non gliene frega niente che OpenOffice sia gratis.
Prova a fare un giro negli uffici :D

Si piratano programmi che hanno un costo, non certo software che è freeeware.. sai che novità.

Tuttavia se le persone perfino in ufficio si permettono il lusso di rischiare installando software piaratato, significa o che funziona meglio o semplicemente piace di più perchè è più semplice ed immediato.

darkquasar
25-01-2006, 16:01
Si piratano programmi che hanno un costo, non certo software che è freeeware.. sai che novità.
certo, appunto.. e io dov'é che avrei detto che si pirata software freeware? Guarda che non hai inteso bene... volevo dire che a uno che ha MS Office piratato, non gliene frega niente di dire "uso OpenOffice che mi soddisfa comunque ma é gratis".
Invece uno che MS Office lo paga profumatamente, un ragionamento simile lo fa eccome.


Tuttavia se le persone perfino in ufficio si permettono il lusso di rischiare installando software piaratato, significa o che funziona meglio o semplicemente piace di più perchè è più semplice ed immediato.
con "prova a fare un giro negli uffici" intendevo dire che a differenza dei PC casalinghi, negli uffici di solito c'é software originale, e infatti lì OpenOffice lo si trova molto più abbondantemente...
Poi si sa che ci sono anche uffici dove hanno roba piratata, ma che ci vuoi fare, é una piaga sociale... :D

fek
25-01-2006, 16:04
Ribadisco, guardate che siete voi che state girando la frittata applicando delle definizioni tecniche (che servono in altri contesti) in maniera impropria.
:mc:

Ma vero l'esatto contrario. Se parli di abuso di posizione dominante e mi dici che Microsoft l'ha sfruttata per guadagnare un vantaggio che non le spettava, siamo tutti d'accordo, ci sono anche delle sentenze a dimostrarlo. E per questo Microsoft e' stata punita giustamente: giusto recentissima la notizia che dovra' documentare le API per permettere l'interoperabilita' con i servizi media da parte di applicazioni di terze parti.

Se invece TU vuoi confondere posizione dominante con il concetto di monopolio allora stai applicando la definizione di monopolio in maniera impropria. Monopolio e posizione dominante sono due cose differenti, basta capirci sui termini e usare le definizioni corrette. Altrimenti lo sai che se in un sistema logico c'e' una contraddizione puoi dedurre che un'affermazione e il suo esatto contrario sono contemporaneamente vere? ;)


PS: per inciso, viceversa Apple non ha un simile potere sui sui utenti, perché questi possono facilmente trovare un'alternativa ad Apple, quindi Apple non ha un monopolio de-facto. ;)

Mi spieghi quale alternativa a Apple ha un'utente che volesse usare MacOSX e le sue applicazioni? ;)

darkquasar
25-01-2006, 16:14
Ma vero l'esatto contrario. Se parli di abuso di posizione dominante e mi dici che Microsoft l'ha sfruttata per guadagnare un vantaggio che non le spettava, siamo tutti d'accordo, ci sono anche delle sentenze a dimostrarlo. E per questo Microsoft e' stata punita giustamente: giusto recentissima la notizia che dovra' documentare le API per permettere l'interoperabilita' con i servizi media da parte di applicazioni di terze parti.

Se invece TU vuoi confondere posizione dominante con il concetto di monopolio allora stai applicando la definizione di monopolio in maniera impropria. Monopolio e posizione dominante sono due cose differenti, basta capirci sui termini e usare le definizioni corrette. Altrimenti lo sai che se in un sistema logico c'e' una contraddizione puoi dedurre che un'affermazione e il suo esatto contrario sono contemporaneamente vere? ;)
Se io avessi applicato la definizione tecnico-economica, avrei sbagliato, perché l'avrei applicata in maniera impropria.
Ma io ho applicato la definizione della lingua italiana, che é più ampia, e all'interno della quale ricade anche la "posizione dominante", quindi non ho sbagliato.
Abbiamo ragione tutti e 2, semplicemente stiamo applicando due definizioni diverse.
Il vostro errore é quello di continuare ad insistere che la definizione che uso io non é valida, invece é validissima, infatti é presa dal dizionario... :D
Ci sono un sacco di discipline teoriche in cui la definizione di alcune parole é diversa (o cmq molto più specifica, "ristretta") da quella di uso comune della lingua italiana... ;)



Mi spieghi quale alternativa a Apple ha un'utente che volesse usare MacOSX e le sue applicazioni? ;)
quali applicazioni? qualsiasi applicazione sotto os-x ha un analogo sotto windows o linux, e in alcuni casi c'é LA STESSA applicazione sotto windows o linux.
Non vale il viceversa.

fek
25-01-2006, 16:23
Abbiamo ragione tutti e 2, semplicemente stiamo applicando due definizioni diverse.

Ma applichiamo quella corretta, ok? Cosi' ci capiamo.


Il vostro errore é quello di continuare ad insistere che la definizione che uso io non é valida, invece é validissima, infatti é presa dal dizionario... :D
Ci sono un sacco di discipline teoriche in cui la definizione di alcune parole é diversa (o cmq molto più specifica, "ristretta") da quella di uso comune della lingua italiana... ;)

Quella che hai applicato tu non e' la definizione corretta, dai, e' inutile insistere, non farmi il madrat ;)

Esempio banalissimo ancora matematico. In un Ring4 2 + 2 e' uguale a 0. Tu mi potresti rispondere che per la definizione comune di somma 2 + 2 e' uguale a 4 e insistere all'infinito. Avresti torto, perche' nel discorso che stiamo facendo la definizione di somma della lingua italiana e' scorretta. Ragionamento analogo per il concetto di monopolio: se stiamo facendo un discorso di carattere economico, la definizione che hai riportato e' sbagliata. Tutto qui, serve solo per capire di che cosa stiamo parlando. Altrimenti poi si va avanti per 40 pagine a dimostrare che le SPE non sono CPU :D

La definizione tecnico-economica e' l'unica corretta. Non e' mai impropria.



quali applicazioni? qualsiasi applicazione sotto os-x ha un analogo sotto windows o linux, e in alcuni casi c'é LA STESSA applicazione sotto windows o linux.
Non vale il viceversa.

Oh si' che vale il viceversa, abbiamo stuoli di devoti che ti dimostreranno che con MacOSX e Linux puoi fare tutto e io sono d'accordo con loro. Ora, se io voglio usare XCode (il miglior IDE del pianeta (tm) ) che gira solo sotto MacOSX che cosa mi consigli?

k0nt3
25-01-2006, 16:30
Mi spieghi quale alternativa a Apple ha un'utente che volesse usare MacOSX e le sue applicazioni? ;)
su un powerpc si può installare linux

fek
25-01-2006, 16:30
su un powerpc si può installare linux

Ci girano le applicazioni MacOSX? Bello :D

k0nt3
25-01-2006, 16:42
Ci girano le applicazioni MacOSX? Bello :D
allora la situazione apple non è affatto diversa da quella windows (a parte le quote di mercato decisamente diverse :D )
in sostanza apple non ha il monopolio di un bel niente! e non si può negare che MS ha un potere contrattuale moOolto elevato!

darkquasar
25-01-2006, 16:50
se stiamo facendo un discorso di carattere economico, la definizione che hai riportato e' sbagliata. Tutto qui
é proprio questo il punto: quando sono arrivati a contestarmi sbandierando la definizione tecnico-economica io NON STAVO facendo un discorso tecnico-economico... siete VOI che mi ci volete trascinare dentro... ;)

cmq per essere chiari: vedendo le cose nel vostro discorso si chiama "posizione dominante".
vedendo le cose nel mio discorso, si chiama "monopolio de-facto".
Ma é la stessa cosa.

Cmq siccome vi voglio bene, chiamiamola "posizione dominante", così ci tiriamo fuori da questo pantano inutile.

La posizione dominante di MS la mette nella situazione di poter esercitare degli abusi sugli utenti, questo l'ha già fatto in passato, é capitato anche che sia stata punita, e il punto che si contestava in questo thread era che l'introduzione della certificazione obbligatoria dei driver fosse un abuso o meno.
Poi non so perché siamo arrivati a parlare degli abusi MS in generale, e poi da lì con un altro piccolo passo siamo finiti sulla questione monop... ehm, pardon "posizione dominante" ;)

Adesso parlando della "posizione dominante" (che comunque il succo non cambia) andiamo avanti nel discorso VERO, passando alla seconda parte della tua risposta.
:D


Oh si' che vale il viceversa, abbiamo stuoli di devoti che ti dimostreranno che con MacOSX e Linux puoi fare tutto e io sono d'accordo con loro.
Anch'io uso Linux anche come desktop, ma non é vero che puoi fare tutto... se ti serve AutoCAD, ad esempio, sei fregato, perché sotto Linux non solo non esiste AutoCAD, ma non esiste neanche un degno sostituto.
Stessa cosa vale per il Mac...
Anch'io spero che in futuro Linux e l'OpenSource in generale soppiantino il software commerciale totalmente (o quasi), ma un conto é sperare che una cosa simile accada in futuro, un conto é arrampicarsi sui vetri per dimostrare che é così già adesso (boiata)...
:mc:
Stesso raginamento vale per chi invece di "tifare" OpenSource fa il tifo per Mac...




Ora, se io voglio usare XCode (il miglior IDE del pianeta (tm) ) che gira solo sotto MacOSX che cosa mi consigli?
bah io uso Eclipse.
Xcode é bello, ma da qui a dire che non ci sia un'alternativa paragonabile in Windows o Linux ne passa di acqua sotto i ponti... ;)
Un conto é avere una valida alternativa che permette di fare le stesse cose, un conto é volere un programma perfettamente uguale... piccole differenze ci saranno sempre, ma se uno ha la necessità per lavoro di usare un certo tipo di applicazione, se ne trova una simile (come in questo caso) può scegliere una piattaforma o l'altra, ma se un'applicazione simile non c'é (come non c'é un degno sostituto di AutoCAD in Linux ad esempio) l'utente é costretto a fare l'unica scelta che gli si para davanti. :D
della serie "o mangi 'sta minestra, o salti 'sta finestra" :O

fek
25-01-2006, 16:59
é proprio questo il punto: quando sono arrivati a contestarmi sbandierando la definizione tecnico-economica io NON STAVO facendo un discorso tecnico-economico... siete VOI che mi ci volete trascinare dentro... ;)

Stavi facendo un discorso scorretto infatti ;)



La posizione dominante di MS la mette nella situazione di poter esercitare degli abusi sugli utenti, questo l'ha già fatto in passato, é capitato anche che sia stata punita, e il punto che si contestava in questo thread era che l'introduzione della certificazione obbligatoria dei driver fosse un abuso o meno.
Poi non so perché siamo arrivati a parlare degli abusi MS in generale, e poi da lì con un altro piccolo passo siamo finiti sulla questione monop... ehm, pardon "posizione dominante" ;)

Sono d'accordo solo in parte. Microsoft ha fatto abuso di posizione dominante, questo e' un fatto. Da qui non puoi concludere che ogni sua azione sia abuso di posizione dominante. Stai mandando all'aria il concetto di innocenza fino a prova contraria.

Esempio di questo thread: l'introduzione della certificazione obbligatoria e' del tutto legittimo e perfettamente condivisibile da praticamente tutti i punti di vista. Non puoi prenderlo per abuso di nulla solo perche' magari Microsoft ti sta in antipatia.

Anch'io uso Linux anche come desktop, ma non é vero che puoi fare tutto... se ti serve AutoCAD, ad esempio, sei fregato, perché sotto Linux non solo non esiste AutoCAD, ma non esiste neanche un degno sostituto.
Stessa cosa vale per il Mac...

Hanno discusso per paginate su validissime alternative ad AutoCad.


Anch'io spero che in futuro Linux e l'OpenSource in generale soppiantino il software commerciale totalmente (o quasi),

Per il bene dell'umanita' spero di no :)


Xcode é bello, ma da qui a dire che non ci sia un'alternativa paragonabile in Windows o Linux ne passa di acqua sotto i ponti... ;)

Ma vedi che non stai rispondendo alla mia domanda? C'e' chi dice che non ci sono alternative valide, ma la mia domanda non era se esistono alternative o meno, ma era: se voglio usare XCode e gli strumenti che mette a disposizione, posso installare qualcosa di diverso dal MacOSX? Si'/No.

(Personalmente XCode manco regalato lo userei... ma e' il principio che cerco di farti capire).

Se invece parli di alternative simili che vanno benissimo, stai cercando di dimostrare qualcosa (che le alternative ci sono sempre) quando si tratta di Mac e l'esatto contrario (non ci sono alternative) quando si tratta di Windows. Tradotto: due pesi e due misure a seconda dell'azienda della quale parli. Su questo discorso non mi trovi, io ragiono per principi generali: o qualcosa vale per tutti o non vale per nessuno, non solo per chi ci sta antipatico/simpatico.

ulk
25-01-2006, 17:01
non si può negare che MS ha un potere contrattuale moOolto elevato!


:mbe: le alternative ci sono ed anche gratis, il problema è che non sono alla bassessa del mercato, ma questa non è colpa di Microsoft.
Se i programmatori si impegnassero di più per tirare fuori prodotti innovativi, leggeri ed efficienti sai che fine fa Microsoft.Microsoft si è limitata a colmare un vuoto lasciato dall'ermetismo dei Linuxiani e va dato atto al suo contributo per la diffusione del Pc quale macchina polivalente.

k0nt3
25-01-2006, 17:07
:mbe: le alternative ci sono ed anche gratis, il problema è che non sono alla bassessa del mercato, ma questa non è colpa di Microsoft.
Se i programmatori si impegnassero di più per tirare fuori prodotti innovativi, leggeri ed efficienti sai che fine fa Microsoft.Microsoft si è limitata a colmare un vuoto lasciato dall'ermetismo dei Linuxiani e va dato atto al suo contributo per la diffusione del Pc quale macchina polivalente.
per quello bisogna dare atto a ibm.. microsoft era "solo" al posto giusto nel momento giusto! forse anche tu potevi esserlo!

ulk
25-01-2006, 17:09
per quello bisogna dare atto a ibm.. microsoft era "solo" al posto giusto nel momento giusto! forse anche tu potevi esserlo!

E gli altri dove stavano. Del resto gates non è nato ricco.. è viventato ultraricco.

k0nt3
25-01-2006, 17:16
E gli altri dove stavano. Del resto gates non è nato ricco.. è viventato ultraricco.
sono i casi della vita! comunque i linuxiani non potevano rendere il loro prodotto adatto al desktop prima! se non era pronto non era pronto, c'è poco da fare! adesso secondo me lo può essere e vedremo cosa ne salterà fuori! io dalle esperienze che ho avuto con persone dummy-user avverto una perdita di fiducia nel prodotto made in MS.. ciò non toglie che sia in vantaggio e di molto!

darkquasar
25-01-2006, 17:17
Stavi facendo un discorso scorretto infatti ;)
ehe buonanotte... a me non sembra, cmq se non vuoi entrare nel merito lasciamo perdere...



Sono d'accordo solo in parte. Microsoft ha fatto abuso di posizione dominante, questo e' un fatto. Da qui non puoi concludere che ogni sua azione sia abuso di posizione dominante. Stai mandando all'aria il concetto di innocenza fino a prova contraria.
1) chi in questa discussione sosteneva che i driver certificati siano un abuso di certo portavano delle argomentazioni, che non erano mica "perché MS sbaglia sempre"
2) per "abuso" (ecco che si riparte) mica si intende l'accusa giuridica... ma si parla di "abuso" in senso pratico...
Se io vedo in strada un delinquente che spara e uccide un'altra persona, non posso emettere una sentenza di colpevolezza di omicidio perché non sono un giudice e perché ci vuole il processo, però se affermo che quella persona é un assassino, ho ragione, perché semplicemente é un dato di fatto.
Infatti l'innocenza fino a prova contraria é uno strumento giuridico che ha senso solo in ambito processuale, al di fuori di quel contesto non vuol dire una mazza. :D



Esempio di questo thread: l'introduzione della certificazione obbligatoria e' del tutto legittimo e perfettamente condivisibile da praticamente tutti i punti di vista. Non puoi prenderlo per abuso di nulla solo perche' magari Microsoft ti sta in antipatia.
ma é perfettamente legittimo dal punto di vista legale, ma qui non si sta facendo un discorso sulla legalità...
Vedi che vizio che hai... porti le discussioni in un contesto diverso da quello in cui vengono fatte, per poter dire che sono sbagliate...
Non fare il furbo!! :D



Hanno discusso per paginate su validissime alternative ad AutoCad.

Ma vedi che non stai rispondendo alla mia domanda? C'e' chi dice che non ci sono alternative valide, ma la mia domanda non era se esistono alternative o meno, ma era: se voglio usare XCode e gli strumenti che mette a disposizione, posso installare qualcosa di diverso dal MacOSX? Si'/No.

(Personalmente XCode manco regalato lo userei... ma e' il principio che cerco di farti capire).

Se invece parli di alternative simili che vanno benissimo, stai cercando di dimostrare qualcosa (che le alternative ci sono sempre) quando si tratta di Mac e l'esatto contrario (non ci sono alternative) quando si tratta di Windows. Tradotto: due pesi e due misure a seconda dell'azienda della quale parli. Su questo discorso non mi trovi, io ragiono per principi generali: o qualcosa vale per tutti o non vale per nessuno, non solo per chi ci sta antipatico/simpatico.
eh, non proprio, io dico che LE ALTERNATIVE CI SONO SEMPRE passando da Mac a Win, e che le alternative SPESSO NON CI SONO se si vuole passare da Win ad altro (Mac o Linux)
Non dico che le alternative a Win NON CI SONO MAI, dico che SPESSO NON CI SONO... é diverso...

E non applico due pesi e 2 misure, ma semplicemente constato un dato di fatto... :D


Le "pagine e pagine" che citi sulle alternative Mac ad AutoCAD, sono pagine e pagine prorio perché qualsiasi scelta é di ripiego e non é assolutamente paragonabile ad AutoCAD, quindi scegliere qualcosa che sia "sufficiente" per le proprie esigenze é difficile (quando é possibile).
Difatti come ho già detto, da un sacco di tempo le community di Mac users fanno le raccolte firme per chiedere il porting di AutoCAD su Mac.
Se ci fosse una valida alternativa, non farebbero la raccolta firme... :D
Perché arrampicarsi sui vetri sostenendo una cosa così?
:mc:


Parliamo di fatti.
Tu mi hai chiesto un'alternativa a Xcode per Mac, io ti ho detto Eclipse per Win.
Adesso io ti chiedo un'alternativa Mac ad AutoCAD per Win, tu che mi rispondi?

fek
25-01-2006, 17:25
2) per "abuso" (ecco che si riparte) mica si intende l'accusa giuridica... ma si parla di "abuso" in senso pratico...
Se io vedo in strada un delinquente che spara e uccide un'altra persona, non posso emettere una sentenza di colpevolezza di omicidio perché non sono un giudice e perché ci vuole il processo, però se affermo che quella persona é un assassino, ho ragione, perché semplicemente é un dato di fatto.
Infatti l'innocenza fino a prova contraria é uno strumento giuridico che ha senso solo in ambito processuale, al di fuori di quel contesto non vuol dire una mazza. :D

Vuol dire che non puoi accusare chi ti sta antipatico di omicidio se non hai alcuna prova. Vedi uno per strada che si sta lavando le mani e concludi che lo fa perche' le ha sporche di sangue perche' prima secondo te ha uccisio qualcuno? E magari perche' lo conosci e sai che in passato e' stato multato per divieto di sosta....



ma é perfettamente legittimo dal punto di vista legale, ma qui non si sta facendo un discorso sulla legalità...
Vedi che vizio che hai... porti le discussioni in un contesto diverso da quello in cui vengono fatte, per poter dire che sono sbagliate...
Non fare il furbo!! :D

Non faccio il furbo, faccio paralleli del tutto legittimi che non puoi semplicemente scartare perche' a te sembrano in un contesto diverso.


eh, non proprio, io dico che LE ALTERNATIVE CI SONO SEMPRE passando da Mac a Win, e che le alternative SPESSO NON CI SONO se si vuole passare da Win ad altro (Mac o Linux)

Esatto. Due pesi e due misure.

Io dico che ci sono strumenti differenti, ognuno con i suoi campi di utilizzo, ogni strumento con le sue peculiarita', difetti e pregi. Un professionista guarda le caratteristiche degli strumenti, un fazioso guarda il loro marchio.

E non applico due pesi e 2 misure, ma semplicemente constato un dato di fatto... :D

Assolutamente no, constati una tua opinione ampiamente discutibile e discussa ;)
Tanto e' vero che ti porto dieci persone pronte a giurare che su MacOSX puoi fare tutto quelli che puoi fare su Win e anche meglio. Altre dieci pronte a giurarlo per Linux. Tanto dato di fatto non lo e'.

Il dato di fatto e' che ogni sistema e' diverso, che le perfette alternative non esistono, mentre per tutto c'e' un'alternativa valida su un altro sistema. Sono in perfetta simmetria.

Parliamo di fatti.
Tu mi hai chiesto un'alternativa a Xcode per Mac, io ti ho detto Eclipse per Win.


Ora ne parliamo con samslaves che l'altra volta ha pianto lacrime amare per dimostrare che Eclipse non pulisce manco le scarpe a XCode. Come e' vario il mondo, ormai siamo arrivati alla logica dell'ammazza il tuo amico per poter far male al tuo Nemico (Microsoft) :D

Io penso che XCode sia una fetecchia, ma ancora non mi hai indicato un'alternativa a XCode con i suoi stessi strumenti che non giri su MacOSX. Magari io sono abituato a quella fetecchia li' e non voglio strumenti diversi, voglio gli strumenti.

Te lo dico io, l'alternativa non c'e'. Eclipse e' molto diverso da XCode (e anche molto migliore), e gira su MacOSX, Win e Linux.


Adesso io ti chiedo un'alternativa Mac ad AutoCAD per Win, tu che mi rispondi?

Ti rispondo di parlane con Leron che e' del settore e te le indica tutte ;)

k0nt3
25-01-2006, 17:27
nessun programma di cad è paragonabile a autocad anche se qcad è abbastanza potente, ma limitatamente ad alcune cose! non offre la completezza di autocad!

k0nt3
25-01-2006, 17:29
@fek: cosa mi dici del fatto che il 99% dei documenti sono in formato di MS Office e spesso (soprattutto quando complessi) non si riescono a importare decentemente dalle alternative open? questo significa avere il potere sul cliente!

fek
25-01-2006, 17:37
@fek: cosa mi dici del fatto che il 99% dei documenti sono in formato di MS Office e spesso (soprattutto quando complessi) non si riescono a importare decentemente dalle alternative open? questo significa avere il potere sul cliente!

Dico che come al solito non sai di che parli visto che la stragrande maggioranza dei documenti si trovano in PDF o in Postscript. E adesso scagliati contro Adobe, ma so che non lo farai, per te il Male e' solo Microsoft ;)

http://news.com.com/Adobes+PDF-everywhere+strategy/2008-1012_3-5083805.html

Adobe Systems wants to put more than a few pulp mills out of business.

Formed more than 20 years ago with the mission of ensuring uniform typefaces, the San Jose, Calif.-based software maker has since built a grand e-paper network, with Adobe products replacing or supplementing paper for tasks that range from tax forms to book publishing.

But with its Portable Document Format (PDF) now widely used for distributing documents electronically, Adobe now wants to expand the PDF format into a multiplatform foundation for viewing and sharing corporate data. It's an ambitious plan that will likely bring Adobe into more direct competition with Microsoft--though this would not be the first time the two companies have clashed.

k0nt3
25-01-2006, 17:42
Dico che come al solito non sai di che parli visto che la stragrande maggioranza dei documenti si trovano in PDF o in Postscript. E adesso scagliati contro Adobe, ma so che non lo farai, per te il Male e' solo Microsoft ;)
tu non sai di che parli!
la P di pdf vuol dire Portable no? non c'è di che preoccuparsi! ma in DOC non vedo nessuna P! e il formato DOC è uno standard di fatto! c'è ovunque come il PPT o lo XLS!

fek
25-01-2006, 17:44
tu non sai di che parli!
la P di pdf vuol dire Portable no? non c'è di che preoccuparsi! ma in DOC non vedo nessuna P! e il formato DOC è uno standard di fatto! c'è ovunque come il PPT o lo XLS!

PDF e' un formato proprietario. E se magari Adobe decidesse di chiederele royalty? Scatenati.

http://www.acgov.org/achelp/formats.htm

PDF is the de facto standard for the secure and reliable distribution and exchange of electronic documents and forms around the world. PDF is a universal file format that preserves the fonts, images, graphics, and layout of documents,

Allora dov'e' questo 99% di documenti in Word? E lo standard de facto? Torna quando ti sei informato meglio.

k0nt3
25-01-2006, 17:46
PDF e' un formato proprietario. E se magari Adobe decidesse di chiederele royalty? Scatenati. Non e' piu' il 99% dei documenti eh? Non sai di che parli al solito.
ma non lo ha fatto! anzi ha sviluppato acrobat per linux e pensano di fare flash per linux (macromedia&adobe sono la stessa cosa)! e stai tranquillo che non lo fanno! solo MS ha bisogno di certi trucchetti!

fek
25-01-2006, 17:48
ma non lo ha fatto! anzi ha sviluppato acrobat per linux e pensano di fare flash per linux (macromedia&adobe sono la stessa cosa)! e stai tranquillo che non lo fanno! solo MS ha bisogno di certi trucchetti!

I rest my case.

k0nt3
25-01-2006, 17:49
perchè non hai citato che sotto c'è scritto MS Word DOC format? in una pagina intitolata standard file format è tutto dire

darkquasar
25-01-2006, 18:03
Vuol dire che non puoi accusare chi ti sta antipatico di omicidio se non hai alcuna prova.
...ecco appunto: lo vedi che siamo sempre in ambito processuale? ;)



Vedi uno per strada che si sta lavando le mani e concludi che lo fa perche' le ha sporche di sangue perche' prima secondo te ha uccisio qualcuno? E magari perche' lo conosci e sai che in passato e' stato multato per divieto di sosta....
...veramente io stavo parlando di una persona che la vedi sparare a un altro in mezzo alla strada, non uno che lo vedi lavarsi le mani e poi ti fai i film mentali, é diverso...



Non faccio il furbo, faccio paralleli del tutto legittimi che non puoi semplicemente scartare perche' a te sembrano in un contesto diverso.
ma scusa, qua nessuno ha cercato di dimostrare che MS, mettendo la regola dei driver certificati, violerebbe l'antitrust.. nessuno ha cercato di dimostrarlo, quindi la tua obiezione é fuori dal contesto e non c'entra nulla...

Qua il discorso era che a molti non piace vivere in un mondo in cui MS può prendere simili decisioni, che possono avere conseguenze indigeste per gli utenti.
Sostenere una cosa simile, equivale a dire "le leggi che ci sono adesso in materia non van bene, andrebbero cambiate". E' libertà d'opinione!! :D
E siccome si sta parlando di COME DOVREBBERO ESSERE LE LEGGI SECONDO NOI (anche se prima lo si stava facendo in maniera implicita) e NON DEL FATTO CHE MS STIA VIOLANDO O MENO LE LEGGI ATTUALI, se tu arrivi a dire "ma MS fa una cosa legale", dici una cosa ovvia, che non serve nulla alla discussione!! :D



Esatto. Due pesi e due misure.
sono solo dati di fatto ribadisco io, cmq poche righe più sotto entriamo nel merito... :D



Io dico che ci sono strumenti differenti, ognuno con i suoi campi di utilizzo, ogni strumento con le sue peculiarita', difetti e pregi. Un professionista guarda le caratteristiche degli strumenti, un fazioso guarda il loro marchio.
esatto ma io mica guardo il marchio.. mica sto difendendo win...
dico solo che se tu sei un professionista, o uno che ha un hobby, o qualsiasi altra cosa, se ti serve uno strumento sul computer per fare una cosa, SE ESISTE, su Win c'é.
Su Mac invece magari, uno strumento che ti serve per IL TUO SCOPO (professionistico, hobbystico, ecc) NON SEMPRE c'é.
Quindi se tu stavi usando uno strumento sulla piattaforma windows, non sempre riesci a passare a Mac.
E' un dato di fatto.



Assolutamente no, constati una tua opinione ampiamente discutibile e discussa ;)
Tanto e' vero che ti porto dieci persone pronte a giurare che su MacOSX puoi fare tutto quelli che puoi fare su Win e anche meglio. Altre dieci pronte a giurarlo per Linux. Tanto dato di fatto non lo e'.
Le fazioni ci son sempre state, ma la verità é una sola... per Linux poi, per quanto riguarda l'argomento CAD non c'é tanto da menare il can per l'aia... una soluzione paragonabile ad AutoCAD sotto Linux *NON ESISTE* e basta.



Il dato di fatto e' che ogni sistema e' diverso, che le perfette alternative non esistono,
le perfette alternative no (tranne in alcuni casi in cui c'é lo stesso programma su entrambe le piattaforme), però esistono strumenti che sono altrettanto adeguati per svolgere il lavoro che una certa persona deve fare.



mentre per tutto c'e' un'alternativa valida su un altro sistema. Sono in perfetta simmetria.
ma figurati... se sei un videogiocatore accanito, o scegli una piattaforma Windows o una console, linux e il mac li lasci perdere...
Se ti serve uno strumento paragonabile ad AutoCAD, linux e il mac li lasci perdere...
ma poi come fai a sostenere 1 roba così che tutte le piattaforme sono simmetriche? E' una boiata assurda...
:mc:



Ora ne parliamo con samslaves che l'altra volta ha pianto lacrime amare per dimostrare che Eclipse non pulisce manco le scarpe a XCode. Come e' vario il mondo, ormai siamo arrivati alla logica dell'ammazza il tuo amico per poter far male al tuo Nemico (Microsoft) :D
Si appunto ma 1, 100, 1000 samslaves possono dire qullo che vogliono ma la verità é una sola...
Se sei un programmatore e ti serve un IDE, esistono strumenti su Win e Linux che ti permettono di fare benissimo ciò che fai su Mac.
Poi é ovvio che non c'é LO STESSO PROGRAMMA XCODE, ma questo se sei un programmatore non te ne frega niente, l'importante é avere uno strumento che ti permetta di fare il tuo lavoro...



Io penso che XCode sia una fetecchia, ma ancora non mi hai indicato un'alternativa a XCode con i suoi stessi strumenti che non giri su MacOSX. Magari io sono abituato a quella fetecchia li' e non voglio strumenti diversi, voglio gli strumenti.

Te lo dico io, l'alternativa non c'e'. Eclipse e' molto diverso da XCode (e anche molto migliore), e gira su MacOSX, Win e Linux.
Ma appunto, Eclipse gira si tutte e 3 gli OS, quindi se ti serve un buon IDE, ce l'hai su tutt'e 3 gli OS, quindi l'alternativa a Mac *ESISTE*... il fatto che ci sia anche per OS-X é un ulteriore vantaggio...
ma che discorso contorto stai facendo? :mbe:



Ti rispondo di parlane con Leron che e' del settore e te le indica tutte ;)
Leron se vuole partecipare alla discussione viene qui e partecipa, perché "lo tiri per la giacchetta"? :D

k0nt3
25-01-2006, 18:32
xcode è creato per fare programmi in macos e non ha senso un porting da un'altra parte! se proprio ti piace la sua interfaccia usa un emulatore!

fek
25-01-2006, 18:55
...veramente io stavo parlando di una persona che la vedi sparare a un altro in mezzo alla strada, non uno che lo vedi lavarsi le mani e poi ti fai i film mentali, é diverso...

E io stavo parlando di accusare di omicidio qualcuno che in passato ha preso una multa per divieto di sosta.


sono solo dati di fatto ribadisco io, cmq poche righe più sotto entriamo nel merito... :D

E' solo la tua opinione ampiamente smentita dai fatti ribadisco io :)

Quindi se tu stavi usando uno strumento sulla piattaforma windows, non sempre riesci a passare a Mac.
E' un dato di fatto.

Dato di fatto che vale anche al contrario. E' questo il mio punto.


Le fazioni ci son sempre state, ma la verità é una sola... per Linux poi, per quanto riguarda l'argomento CAD non c'é tanto da menare il can per l'aia... una soluzione paragonabile ad AutoCAD sotto Linux *NON ESISTE* e basta.

Come non esiste una soluzione paragonabile a XCode sotto Linux. Una paragonabile KDE sotto Windows. Una paragonabile a... etc etc etc...



ma poi come fai a sostenere 1 roba così che tutte le piattaforme sono simmetriche? E' una boiata assurda...


Non mettermi in bocca cose che non ho detto pur di aver ragione. Il mi discorso e' di una chiarezza evidente: ogni piattaforma ha strumenti non presenti sulle altre piattaform, ed ogni piattaforma ha strumenti che in un modo o nell'altro possono essere avvicinati da altri strumenti su altre piattaforme. Ed ogni piattaforma ha differenze dalle altre. Quindi le piattaforme sono perfettamente simmetriche e la differenza sara' fatta da quanto ogni piattaforma si adatta alle esigenze del singolo.

E' un discorso chiarissimo che non da' il primato assoluto a nessuna piattaforma, da qui l'essere ai miei occhi perfettamente simmetriche.


Si appunto ma 1, 100, 1000 samslaves possono dire qullo che vogliono ma la verità é una sola...
Se sei un programmatore e ti serve un IDE, esistono strumenti su Win e Linux che ti permettono di fare benissimo ciò che fai su Mac.

Questa e' la tua verita', per favore non passare le tue opinioni per verita' assolute, non lo sono. Se io sono abituato agli strumenti di XCode, nessuno strumento su nessuna piattaforma mi dara' la stessa produttivita', quindi sono vincolato ad usare MacOSX. A meno che tu non mi faccia vedere uno strumento perfettamente equivalente a XCode su Linux/Win.

Oppure fai cadere il tuo esempio su AutoCad che e' perfettamente equivalente al mio e arrivi alla conclusione che ogni piattaforma ha i suoi strumenti, le sue caratteristiche e i suoi pregi e difetti e questi strumenti non sono perfettamente sostituibili, ma sono quasi sempre sostituibili in qualche modo.


Poi é ovvio che non c'é LO STESSO PROGRAMMA XCODE, ma questo se sei un programmatore non te ne frega niente, l'importante é avere uno strumento che ti permetta di fare il tuo lavoro...

Clamorosamente falso :)
Un programmatore ha bisogno degli strumenti che gli permettano di fare il suo lavoro nella maniera piu' produttiva e non e' detto che i miei strumenti siano piu' o meno produttivi dei tuoi in assoluto.

(XCode e' una fetecchia, ma questo e' un altro discorso).


Ma appunto, Eclipse gira si tutte e 3 gli OS, quindi se ti serve un buon IDE, ce l'hai su tutt'e 3 gli OS, quindi l'alternativa a Mac *ESISTE*... il fatto che ci sia anche per OS-X é un ulteriore vantaggio...
ma che discorso contorto stai facendo? :mbe:


E' un discorso talmente lineare che mi sembra davvero di insultare la tua intelligenza a rifarlo: se io so usare XCode non ho uno strumento equivalente che mi garantisca la stessa produttivita' su un altro sistema. Per un programmatore che sa usare XCode e non Eclipse, l'alternativa *NON ESITE* ed e' vincolato a MacOSX. Passare a Eclipse vorrebbe dire un calo drastico di produttivita' nel breve/medio periodo. Assolutamente banale.


Leron se vuole partecipare alla discussione viene qui e partecipa, perché "lo tiri per la giacchetta"? :D


Perche' io sono abituato a parlare solo di quello che so :)

k0nt3
25-01-2006, 19:04
windows ha un parco software maggiore di quello di linux e macos messi insieme! comunque fek ha ragione a dire che se tu usi KDE su win non trovi l'equivalente e se usi MacOS su win non trovi l'equivalente! peccatto che quasi tutti usano win e non trovano l'equivalente in KDE e MacOS... metti il tutto nelle giuste proporzioni per favore :D il coltello dalla parte del manico ce l'ha MS!

sari
25-01-2006, 19:41
windows ha un parco software maggiore di quello di linux e macos messi insieme!

Opinabile ... per alcuni buoni motivi :

1 - il software sotto licenza GPL non e' detto che funzioni su Windows, certamente funziona nel 99% dei casi su piattaforme *nix.
2 - 14 CD di software per Debian e non è tutto ciò che c'è a disposizione...
3 - non esiste solo software per l'utenza Desktop... basti pensare al software per server Solaris o *nix/IBM, software per utenza tipicamente aziendale.


metti il tutto nelle giuste proporzioni per favore il coltello dalla parte del manico ce l'ha MS!


Altra cosa importante :
-perchè GNU/Linux dovrebbe accoltellare Microsoft? Cosa dovrebbe guadagnare nel farlo? Sono gli utenti che guadagnano nel non utilizzare Windows, come dice giustamente un mio professore di Università chi deve utilizzare Windows e semplicemente "sfortunato".
-perchè Apple dovrebbe accoltellare Microsoft? Ha sempre avuto un elite di utenti, quanto basta per creare, ricercare, stravolgere il mercato... e anche in questo caso chi non usa MacOS ma Windows è semplicemente "sfortunato"... lo stesso professore di prima.

k0nt3
25-01-2006, 20:10
Opinabile ... per alcuni buoni motivi :

1 - il software sotto licenza GPL non e' detto che funzioni su Windows, certamente funziona nel 99% dei casi su piattaforme *nix.
2 - 14 CD di software per Debian e non è tutto ciò che c'è a disposizione...
3 - non esiste solo software per l'utenza Desktop... basti pensare al software per server Solaris o *nix/IBM, software per utenza tipicamente aziendale.

1) molto spesso il sofware *nix viene tradotto per win.. sono innumerevoli gli esempi! se qualcosa è veramente utile viene tradotto!
2) vuoi che metto in tanti cd tutti i programmi per windows che trovo? (se me li compri te i cd volentieri)
3) noi parlavamo della maggioranza.. cioè l'utente desktop! e poi ti sfido a trovare un settore in cui windows è carente di software..

Altra cosa importante :
-perchè GNU/Linux dovrebbe accoltellare Microsoft? Cosa dovrebbe guadagnare nel farlo? Sono gli utenti che guadagnano nel non utilizzare Windows, come dice giustamente un mio professore di Università chi deve utilizzare Windows e semplicemente "sfortunato".
-perchè Apple dovrebbe accoltellare Microsoft? Ha sempre avuto un elite di utenti, quanto basta per creare, ricercare, stravolgere il mercato... e anche in questo caso chi non usa MacOS ma Windows è semplicemente "sfortunato"... lo stesso professore di prima.
infatti nessuno ha detto che linux o mac devono accoltellare MS! io dicevo che MS ha il coltello dalla parte del manico perchè avendo il netto predominio del mondo software può permettersi anche scelte che sfavoriscono l'utente! tanto l'utente è per forza loro cliente! ma questa cosa ha un limite e prima o poi la corda si spezzerà!

DonaldDuck
25-01-2006, 20:41
Continuando con l'OT :p
Non ho capito bene il senso del discorso, di emulatori powerpc-x86 per mac ce ne sono a bizzeffe, Q, Bochs,Virtual PC, Wintel e altri.
(ovviamente windows non poteva essere installato su macchine con processori power pc, microsoft avrebbe dovuto fare una versione apposta...)
</fineOT>
Ora ti spiego e torno in topic :), diciamo che avevo buttato lì uno spunto di discussione. Se fosse stato così semplice far girare windows su Mac credo che questo accordo ( se mai si farà, ma ne dubito) si sarebbe realizzato prima. Che poi Intel si sia impegnata a fornire hardware secondo me non rappresenta nessun segno indicativo. Esattamente come dici tu Microsoft dovrebbe realizzare un sistema operativo abbastanza differente da quello che noi utilizzatori di pc siamo abituati a gestire e che non avrebbe più senso chiamare Windows. Quindi per ora solo emulazioni.

Windows XP non supoporta efi, ma ci sono bootloader linuxiani che lo supportano, e Vista stesso lo supporterà, già qualcuno ha avuto i primi successi, è questione di tempo per instalalre win nativamente, i mac intel sono usciti da pochi giorni.

Esatto.

Di versioni linux per mac power pc ce ne sono a bizzeffe Red Hat Debian Mandrake... Yellow dog è gratis, se vuoi la spedizione del cd lo paghi.

Premetto che per motivi di tempo o di rifiuto mentale ( non intendo in senso negativo) non conosco a fondo Linux. Quello che però vorrei dire è che, come ad esempio Yellow Dog, ogni sua versione gira solo su una certa generazione di macchine Mac. Sbaglio? Quindi di volta in volta deve subire un certo adattamento e non un semplice aggiornamento. Era per questo che non vedevo una così vasta possibilità di installazioni alternative sulla mela. Non per questo disprezzo (sarei un pazzo!) la casa di Cupertino. Anzi. Ora torniamo in topic. Per come la vedo io sono d'accordo con quelli che definiscono la posizione di mercato di Zio Bill come dominante e quella di Apple monopolizzante nei confronti dei propri utilizzatori. Non sono un economista ma non ci vuole molto a capire che alternative user friendly con costi relativamente bassi a Windows non ce ne sono. Il mio famoso amico di cui sopra accennavo ha pagato il suo Mac con un mutuo ( per dire :) ), vuoi anche grazie ad uno strepitoso monitor in 16:9. La fetta più grossa del mercato non ha le necessarie capacità di gestione o possibilità economiche per acquistare un sistema alternativo a Windows. E quì la sua posizione diventa dominante. Che poi ci siano stati in passato tentativi "sotterranei" Zio Bill ha pagato per questo. Quindi ritengo il provvedimento europeo segno di un atteggiamento ipocrita. A questo punto cosa facciamo? Ci piacciono i vari chip di "certificazione" che non ti fanno avviare il pc con periferiche ancora valide? Ci piace il Pentium D? Intel ci aveva già provato in passato e si era sbrigata a fornire il codice di disabilitazione per l'invio di dati finalizzati a statistiche di mercato :rotfl:. Ci piacciono i driver certificati e SOLO certificati nel nome di una maggior stabilità? A me Palladium & co non piace, e non perchè difendo la pirateria ma solo la mia libertà di scelta. Ipocriti sono quei marchi che introducono protezioni e allo stesso tempo godono delle ingenti vendite di masterizzatori DVD "grazie" alla pirateria. O no? E le copie talmente ben protette (capitava anche con i videoregistratori) che neanche il proprietario del film riesce a vederlo? Ma daiiii :mc: . La pirateria musicale e cinematografica si combatte abbattendo i costi. Queste soluzioni di "pseudocertificazione" significa incrementare il consumismo e l'ulteriore svuotamento delle nostre tasche. Secondo loro dovrei gettare alla discarica il mio scanner Epson 1240 Uphoto (addirittura migliore del modello successivo) pagato più di 500 euro solo perchè non è certificato? Mi sa che siamo impazziti. C'è qualcosa che non mi torna. Ma vi rendete conto che usciranno prima i drive blue ray e Hd-DVD dei supporti? Qualcuno di voi, mi sembra, avesse accennato alla sottoscrizione di petizioni...NAAAA! 3000-3500 firme prima cosa non risolvono la vita e poi alcune di questi movimenti si trasformano in associazioni per la tutela (quale?) del consumatore :doh:. Io, per come la vedo, non acquisterò Vista e Longhorn ( o come cacchio lo vorranno chiamare). Applicativi e driver a 64 bit non ne vedo. Mi tengo il mio bel XP con Sp2 e non installero nemmeno il Sp3 ( nel 2007 :fagiano:!!! ), è sufficientemente stabile e tra un paio di mesi se proprio ho voglia di novità mi cambierò il pc passando ad un dual core. E con questo finisco, per ora :D , di tediarvi anche perchè mi fanno male le dita a forza di scrivere :D.
Ciao a tutti

DonaldDuck
25-01-2006, 21:27
Speriamo di non fare questa fine.

http://www.3wstyle.net/public/files_upload/utenti/Donald/0270.jpg

sari
25-01-2006, 21:42
1) molto spesso il sofware *nix viene tradotto per win.. sono innumerevoli gli esempi! se qualcosa è veramente utile viene tradotto!


mhm... non è sempre vero... dipende dagli sviluppatori. Inoltre cosa intendi per "veramente utile"? Io ritengo indispensabile anjuta, senza anjuta non svilupperei velocemente come riesco a fare ora. Ovviamente Visual C++ per me non conta, visto che non ho i soldi per comprarmelo ;)


2) vuoi che metto in tanti cd tutti i programmi per windows che trovo? (se me li compri te i cd volentieri)


Basta un elenco.


3) noi parlavamo della maggioranza.. cioè l'utente desktop! e poi ti sfido a trovare un settore in cui windows è carente di software..


Se la maggioranza dovesse pagare il software per Windows, cosa che spesso e volentieri non si fa, allora sarebbe carente in molte cose, visto che diventerebbe indispensabile utilizzare le alternative free, e a quel punto non vedrei differenza tra sistemi Windows e *nix. Anzi in quel caso troverei Windows eccessivamente vuoto, privo doi troppo software indispensabile... un compilatore decente ad esempio. Se escludiamo la variabile denaro, pensando al pc come un oggetto atto a navigare, scaricare e giocare, direi che Windows non è carente in nessun punto... se pensiamo al pc come macchina da lavoro, cioè per ciò che è nella maggior parte dei casi, allora nel mio caso Windows sarebbe carente in molte cose... con una macchina Windows ora non avrei un serverino con su il mio bel giochino creato con tanto amore.


infatti nessuno ha detto che linux o mac devono accoltellare MS! io dicevo che MS ha il coltello dalla parte del manico perchè avendo il netto predominio del mondo software può permettersi anche scelte che sfavoriscono l'utente! tanto l'utente è per forza loro cliente! ma questa cosa ha un limite e prima o poi la corda si spezzerà!

Appunto, quello che dicevo io e il mio prof... chi usa Windows è solo "sfortunato" :)

sari
25-01-2006, 21:56
Quello che però vorrei dire è che, come ad esempio Yellow Dog, ogni sua versione gira solo su una certa generazione di macchine Mac. Sbaglio?


Come l'attuale Slackware 10.2 non girerebbe su un pc dei primi anni 90'... inoltre se si ha hardware Apple perchè non usare MacOS? Non sarà bello come Linux (frecciatina ghgh), ma è fornito con l'hardware... e non è una versione Home :P


Non per questo disprezzo (sarei un pazzo!) la casa di Cupertino. Anzi. Ora torniamo in topic. Per come la vedo io sono d'accordo con quelli che definiscono la posizione di mercato di Zio Bill come dominante e quella di Apple monopolizzante nei confronti dei propri utilizzatori.


Un utilizzatore della mela non credo che direbbe mai una cosa simile :), il rapporto Mela-Utilizzatori è particolare, praticamente mistico :P


Non sono un economista ma non ci vuole molto a capire che alternative user friendly con costi relativamente bassi a Windows non ce ne sono.
Il mio famoso amico di cui sopra accennavo ha pagato il suo Mac con un mutuo ( per dire :) ), vuoi anche grazie ad uno strepitoso monitor in 16:9. La fetta più grossa del mercato non ha le necessarie capacità di gestione o possibilità economiche per acquistare un sistema alternativo a Windows. E quì la sua posizione diventa dominante.


MacOS costa meno di Windows. Ovviamente se consideriamo il reale costo di Windows... originale :)


Che poi ci siano stati in passato tentativi "sotterranei" Zio Bill ha pagato per questo. Quindi ritengo il provvedimento europeo segno di un atteggiamento ipocrita. A questo punto cosa facciamo? Ci piacciono i vari chip di "certificazione" che non ti fanno avviare il pc con periferiche ancora valide? Ci piace il Pentium D? Intel ci aveva già provato in passato e si era sbrigata a fornire il codice di disabilitazione per l'invio di dati finalizzati a statistiche di mercato :rotfl:. Ci piacciono i driver certificati e SOLO certificati nel nome di una maggior stabilità? A me Palladium & co non piace, e non perchè difendo la pirateria ma solo la mia libertà di scelta.


Chi usa Windows è sfortunato... stasera mi va di dirlo :D.


Ipocriti sono quei marchi che introducono protezioni e allo stesso tempo godono delle ingenti vendite di masterizzatori DVD "grazie" alla pirateria. O no? E le copie talmente ben protette (capitava anche con i videoregistratori) che neanche il proprietario del film riesce a vederlo? Ma daiiii :mc: . La pirateria musicale e cinematografica si combatte abbattendo i costi. Queste soluzioni di "pseudocertificazione" significa incrementare il consumismo e l'ulteriore svuotamento delle nostre tasche.


Hai fatto un super salto di discorso, comunque la pirateria è un male sociale e la soluzione non è semplice, forse non esiste nemmeno una soluzione praticabile.


Secondo loro dovrei gettare alla discarica il mio scanner Epson 1240 Uphoto (addirittura migliore del modello successivo) pagato più di 500 euro solo perchè non è certificato? Mi sa che siamo impazziti. C'è qualcosa che non mi torna. Ma vi rendete conto che usciranno prima i drive blue ray e Hd-DVD dei supporti? Qualcuno di voi, mi sembra, avesse accennato alla sottoscrizione di petizioni...NAAAA! 3000-3500 firme prima cosa non risolvono la vita e poi alcune di questi movimenti si trasformano in associazioni per la tutela (quale?) del consumatore :doh:. Io, per come la vedo, non acquisterò Vista e Longhorn ( o come cacchio lo vorranno chiamare). Applicativi e driver a 64 bit non ne vedo. Mi tengo il mio bel XP con Sp2 e non installero nemmeno il Sp3 ( nel 2007 :fagiano:!!! ), è sufficientemente stabile e tra un paio di mesi se proprio ho voglia di novità mi cambierò il pc passando ad un dual core. E con questo finisco, per ora :D , di tediarvi anche perchè mi fanno male le dita a forza di scrivere :D.
Ciao a tutti

No dai non lo dico... non lo dico....... non c'è la faccio... chi usa Windows è sfortunato, e io vi ho rotto le scatole ghgh

DonaldDuck
25-01-2006, 22:09
Un utilizzatore della mela non credo che direbbe mai una cosa simile , il rapporto Mela-Utilizzatori è particolare, praticamente mistico :P

Uuuh, dici :D ? Senza generalizzare troppo sembra come se ci fosse un legame sessuale freudiano tra loro ed il pc...hem...Mac :). Scherzo, eh?

Chi usa Windows è sfortunato... stasera mi va di dirlo

Dillo pure, ma per ora non mi ci sento. Forse tra un annetto forse si, sperando nel frattempo in un gesto forte da parte dei consumatori o qualche genietto che tiri fuori il coniglio dal cilindro.

Hai fatto un super salto di discorso, comunque la pirateria è un male sociale e la soluzione non è semplice, forse non esiste nemmeno una soluzione praticabile.

Hai ragione, ma mi ero fatto prendere dalla foga del discorso :D . Però volevo menzionare ugualmente stà cosa perchè mi fa rabbia che vengano adottati degli espedienti quando poi...vabbè va.

No dai non lo dico... non lo dico....... non c'è la faccio... chi usa Windows è sfortunato, e io vi ho rotto le scatole ghgh

:Prrr:

cdimauro
26-01-2006, 05:48
@fek: cosa mi dici del fatto che il 99% dei documenti sono in formato di MS Office e spesso (soprattutto quando complessi) non si riescono a importare decentemente dalle alternative open? questo significa avere il potere sul cliente!
Questo significa non conoscere come stanno le cose: la maggior parte dei documenti che citi è in formato Office '97, di cui sono disponibili le specifiche pubblicamente, e per i quali non pende alcuna licenza.

Quindi un bravo programmatore può tirare fuori un filtro di importazione / esportazione per questi formati.

cdimauro
26-01-2006, 05:49
windows ha un parco software maggiore di quello di linux e macos messi insieme! comunque fek ha ragione a dire che se tu usi KDE su win non trovi l'equivalente e se usi MacOS su win non trovi l'equivalente! peccatto che quasi tutti usano win e non trovano l'equivalente in KDE e MacOS... metti il tutto nelle giuste proporzioni per favore :D il coltello dalla parte del manico ce l'ha MS!
Ancora con questa storia? MS NON PRODUCE TUTTO IL SOFTWARE CHE GIRA SU WINDOWS.

diabolik1981
26-01-2006, 08:35
Ancora con questa storia? MS NON PRODUCE TUTTO IL SOFTWARE CHE GIRA SU WINDOWS.


Sembra che non si voglia capire una cosa essenziale:

un produttore, qualsiasi esso sia, produce perchè vuole guadaganre qualcosa. La vita funziona così. Un produttore con un minimo di intelligenza, se vuole fare grossi guadagni ovviamente punta a coprire il mercato col più grosso bacino di utenza. Traetene voi le conseguenze. Quindi se si vuole dare colpa a qualcuno della carenza di software nel mondo MAC la si deve dare alla sua scarsa diffusione, figlia di politiche mirate alla leadership in un segmento di nicchia. Se gli utenti se ne lamentano, devono farlo col signor Steve e non con Bill, che dal lato suo ha seguito una politica commerciale diametralmente opposta. Se oggi l'informatica è nelle case di tutti lo si deve a Bill, non certo a Steve, che con i prezzi che attua non può andare a coprire una fascia di popolazione così vasta (aggiungo anche un discorso più tecnico, dicendo che forse l'offerta non sarebbe stata in grado di coprire la domanda per carenze produttive).

k0nt3
26-01-2006, 09:11
Ancora con questa storia? MS NON PRODUCE TUTTO IL SOFTWARE CHE GIRA SU WINDOWS.
perchè ho detto questo? ho detto solo che la maggiorparte del SW gira su win! è diverso! (non interpretare a modo tuo)

cdimauro
26-01-2006, 09:34
E come dovrei interpretare quando dici che MS ha il coltello dalla parte del manico? :rolleyes:

x diabolik: perfettamente d'accordo. As usual. :p

darkquasar
26-01-2006, 12:18
E io stavo parlando di accusare di omicidio qualcuno che in passato ha preso una multa per divieto di sosta.
saltando di palo in frasca visto che non c'entrava un tubo, cmq amen, ci manca solo il flame sui processi e i tribunali.



E' solo la tua opinione ampiamente smentita dai fatti ribadisco io :)

Dato di fatto che vale anche al contrario. E' questo il mio punto.

Come non esiste una soluzione paragonabile a XCode sotto Linux. Una paragonabile KDE sotto Windows. Una paragonabile a... etc etc etc...

Non mettermi in bocca cose che non ho detto pur di aver ragione. Il mi discorso e' di una chiarezza evidente: ogni piattaforma ha strumenti non presenti sulle altre piattaform, ed ogni piattaforma ha strumenti che in un modo o nell'altro possono essere avvicinati da altri strumenti su altre piattaforme. Ed ogni piattaforma ha differenze dalle altre. Quindi le piattaforme sono perfettamente simmetriche e la differenza sara' fatta da quanto ogni piattaforma si adatta alle esigenze del singolo.

E' un discorso chiarissimo che non da' il primato assoluto a nessuna piattaforma, da qui l'essere ai miei occhi perfettamente simmetriche.


Questa e' la tua verita', per favore non passare le tue opinioni per verita' assolute, non lo sono. Se io sono abituato agli strumenti di XCode, nessuno strumento su nessuna piattaforma mi dara' la stessa produttivita', quindi sono vincolato ad usare MacOSX. A meno che tu non mi faccia vedere uno strumento perfettamente equivalente a XCode su Linux/Win.

Oppure fai cadere il tuo esempio su AutoCad che e' perfettamente equivalente al mio e arrivi alla conclusione che ogni piattaforma ha i suoi strumenti, le sue caratteristiche e i suoi pregi e difetti e questi strumenti non sono perfettamente sostituibili, ma sono quasi sempre sostituibili in qualche modo.


Clamorosamente falso :)
Un programmatore ha bisogno degli strumenti che gli permettano di fare il suo lavoro nella maniera piu' produttiva e non e' detto che i miei strumenti siano piu' o meno produttivi dei tuoi in assoluto.


(XCode e' una fetecchia, ma questo e' un altro discorso).


E' un discorso talmente lineare che mi sembra davvero di insultare la tua intelligenza a rifarlo: se io so usare XCode non ho uno strumento equivalente che mi garantisca la stessa produttivita' su un altro sistema. Per un programmatore che sa usare XCode e non Eclipse, l'alternativa *NON ESITE* ed e' vincolato a MacOSX. Passare a Eclipse vorrebbe dire un calo drastico di produttivita' nel breve/medio periodo. Assolutamente banale.
Cioé io sto semplicemente dicendo che se uno é un programmatore e ha bisogno di un IDE per programmare, può passare tranquillamente da Mac a Win perché QUALSIASI cosa tu faccia con Xcode su Mac PUOI FARLA anche su Win e Linux (con Eclipse o altro).
Poi sto dicendo che invece, se usi un programma CAD come AutoCAD su Windows, se devi passare a Mac o Linux NON ESISTONO programmi che ti permettono di fare TUTTO QUELLO che fai con AutoCAD su Windows.

Allora tu cos'é che mi rispondi? Che comunque ogni programma é diverso e ha le sue peculiarità. E allora? E' chiaro che se passi da Xcode per Mac a Eclipse per Windows, inizialmente non lo conosci bene e cala la produttività. Ma quella é una tua scelta. Ma se vuoi, il passaggio PUOI farlo, perché qualsiasi progetto software stessi sviluppando con Xcode, PUOI gestirlo anche con Eclipse.
Quindi SE VUOI, PUOI passare a Windows. O a Linux.

MA se tu usi AutoCAD su Windows, non é che ti scegli un altro programma sul Mac che poi siccome é leggermente diverso devi imparare a usarlo ecc...
Non é così perché NON C'E' un programma che ti permette di FARE LE STESSE COSE di AutoCAD su Mac (come invece accade passando da Xcode a Eclipse).
E poi c'é anche il problema del formato dei progetti su cui lavori, che essendo in formato AutoCAD, non sono immediatamente trasferibili su un altro programma con tutte le "features" (al contrario dei progetti software dove puoi passare da Xcode a Eclipse semplicemente portandoti dietro i sorgenti del programma).
Quindi nel caso di AutoCAD, il passaggio da Win a Mac, ANCHE SE VUOI, NON PUOI FARLO.

E per inciso la cosa del dimostrare che gli SPE sono CPU l'hai citata a sproposito, perché ADESSO sei tu che vuoi scalare una parete di vetro per dimostrare un'assurdità...

Puoi arrivare al tuo scopo in due modi:

- o dimostrando che su Mac esiste un software per fare tutto ciò che fai con AutoCAD su Win: però questa cosa, a parte che é indimostrabile xché non esiste applicazione analoga, mi hai già detto "non so rivolgiti a Leron".

- oppure dimostrando che su Windows non esistono IDE per fare QUALSIASI COSA tu possa fare con Xcode su Mac: ovvimante dimostrare 1 roba così é impossibile, lo sanno anche i sassi (tu stesso hai ammesso che con Eclipse si fa DI TUTTO DI PIU'), e tu ti sei nascosto dietro un dito dicendo "ma comunque Xcode ha le sue peculiarità".

Sarebbe da incorniciare "premio scalata sui vetri olimpiadi invernali 2006"...
:mc:

fek
26-01-2006, 14:05
Cioé io sto semplicemente dicendo che se uno é un programmatore e ha bisogno di un IDE per programmare, può passare tranquillamente da Mac a Win perché QUALSIASI cosa tu faccia con Xcode su Mac PUOI FARLA anche su Win e Linux (con Eclipse o altro).

E io ti sto dicendo di no, perche' quel programmatore con il nuovo IDE non avra' la produttivita' che aveva col vecchio. Avro' cambiato piu' di dieci IDE in vita mia, so di che cosa parlo. Non puoi passare liberamente da un IDE all'altro come non puoi passare liberamente da AutoCAD ad altro. Ma per entrambi ci sono valide alternative. E' un discorso di una banalita' sconcertante, non capisco perche' ti impunti.


Poi sto dicendo che invece, se usi un programma CAD come AutoCAD su Windows, se devi passare a Mac o Linux NON ESISTONO programmi che ti permettono di fare TUTTO QUELLO che fai con AutoCAD su Windows.

Ma TUTTO QUELLO che fai con AutoCAD non e' detto che sia necessario a tutti, molto probabilmente lo sara' allo 0.0001% degli utenti. Tutti gl'altri hanno valide alternative. E' incredibile come in un caso come quello dell'IDE parli comodamente di passare da un IDE all'altro come fosse una festa e nel caso di AutoCAD invece ti rimangi tutto cercando di convincermi che le sue feature uniche sono indispensabili a tutti. Due pesi e due misure, tu stai cercando solo di forzare i fatti per dimostrare una tesi preconcetta.

Non é così perché NON C'E' un programma che ti permette di FARE LE STESSE COSE di AutoCAD su Mac (come invece accade passando da Xcode a Eclipse).

E non c'e' un programma che ti permette di fare le stesse cose di XCode allo stesso modo. Punto e accapo. O XCode e AutoCAD sono entrambi peculiari o non lo e' nessuno dei due, non ci scappi da questa contraddizione nel tuo discorso.


E per inciso la cosa del dimostrare che gli SPE sono CPU l'hai citata a sproposito, perché ADESSO sei tu che vuoi scalare una parete di vetro per dimostrare un'assurdità...

Io penso che tu stia cercando di dimostrare un'assurdita', ovvero che per chi usa AutoCAD in nessun caso puo' fare il suo stesso lavoro con un altro programma mentre nel caso dell'IDE vuoi dimostrare l'esatto contrario. Stai dimostrando qualcosa e il suo esatto contrario. E' il prototipo dell'assurdo.

- o dimostrando che su Mac esiste un software per fare tutto ciò che fai con AutoCAD su Win: però questa cosa, a parte che é indimostrabile xché non esiste applicazione analoga, mi hai già detto "non so rivolgiti a Leron".

- oppure dimostrando che su Windows non esistono IDE per fare QUALSIASI COSA tu possa fare con Xcode su Mac: ovvimante dimostrare 1 roba così é impossibile, lo sanno anche i sassi (tu stesso hai ammesso che con Eclipse si fa DI TUTTO DI PIU'), e tu ti sei nascosto dietro un dito dicendo "ma comunque Xcode ha le sue peculiarità".

Mi stai mettendo in bocca cosa che non ho detto. Ripeto, non e' cosi' che dimostrerai il tuo discorso che e' evidentemente sbagliato.


Sarebbe da incorniciare "premio scalata sui vetri olimpiadi invernali 2006"...
:mc:

Neppure assegnandoti i punti da solo dimostrerai che in un caso si puo' fare tutto mentre nell'altro non si puo' a seconda del sistema operativo che ti sta piu' simpatico :)

Comunque se lo ripeti altre dieci volte magari ci credono che sia io quello che si arrampica sugli specchi eh... Da che mondo e' mondo chi si assegna i punti da solo ha finito gli argomenti.

PS. Mi mostri un'alternativa a SpotLight sotto Windows? :)

Leron
26-01-2006, 14:23
nessun programma di cad è paragonabile a autocad anche se qcad è abbastanza potente, ma limitatamente ad alcune cose! non offre la completezza di autocad!
autocad non è altro che un gigantesco tecnigrafo, con una concezione del disegno cad ferma a 15 anni fa

lasciando stare la parte 3d che è a dir poco raccapricciante (d'altro canto la hanno "attaccata" dopo) nello stesso 2d ha dei sistemi d'uso antidiluviani, ed è superato di gran lunga da programmi come archicad e compagnia (in 3d ci sono programmi come vectorworks & co che )


il problema maggiore è che autocad è lo standard di fatto, quindi se vuoi sopravvivere in questo campo devi usare quello (e il motivo è perchè nelle scuole insegnano a usare solo e unicamente autocad)


comunque bisogna appunto puntualizzare che autocad non è certo lo stato dell'arte nei cad, nè in 2d nè in 3d

e te lo dico da persona che con autocad ci lavora (o meglio mi tocca lavorarci)

diabolik1981
26-01-2006, 14:27
autocad non è altro che un gigantesco tecnigrafo, con una concezione del disegno cad ferma a 15 anni fa

lasciando stare la parte 3d che è a dir poco raccapricciante (d'altro canto la hanno "attaccata" dopo) nello stesso 2d ha dei sistemi d'uso antidiluviani, ed è superato di gran lunga da programmi come archicad e compagnia (in 3d ci sono programmi come vectorworks & co che )


il problema maggiore è che autocad è lo standard di fatto, quindi se vuoi sopravvivere in questo campo devi usare quello (e il motivo è perchè nelle scuole insegnano a usare solo e unicamente autocad)


comunque bisogna appunto puntualizzare che autocad non è certo lo stato dell'arte nei cad, nè in 2d nè in 3d

e te lo dico da persona che con autocad ci lavora (o meglio mi tocca lavorarci)

Finalmente sei arrivato, ti stavamo invocando da un pezzo sull'Autocad.


P.S.

Ho visto il sito, davvero belle le foto, ne sto usando qualcuna come sfondo del desktop... fanno sognare. :mano:

wanderp
26-01-2006, 14:35
Ora ti spiego e torno in topic :), diciamo che avevo buttato lì uno spunto di discussione. Se fosse stato così semplice far girare windows su Mac credo che questo accordo ( se mai si farà, ma ne dubito) si sarebbe realizzato prima. Che poi Intel si sia impegnata a fornire hardware secondo me non rappresenta nessun segno indicativo. Esattamente come dici tu Microsoft dovrebbe realizzare un sistema operativo abbastanza differente da quello che noi utilizzatori di pc siamo abituati a gestire e che non avrebbe più senso chiamare Windows. Quindi per ora solo emulazioni.

Esatto.

Premetto che per motivi di tempo o di rifiuto mentale ( non intendo in senso negativo) non conosco a fondo Linux. Quello che però vorrei dire è che, come ad esempio Yellow Dog, ogni sua versione gira solo su una certa generazione di macchine Mac. Sbaglio? Quindi di volta in volta deve subire un certo adattamento e non un semplice aggiornamento.

Il fatto è che 6 mesi fa Apple ha annunciato di voler abbandonare i processori power pc per passare ai processori x86/intel.
Se prima i mac parlavano un altra lingua (processori power pc), ora parlano la stessa lingua dei comuni pc (processori x86), quindi se prima sarebbe stata necessaria una riscrittura di windows per farlo girare nativamente sui processori power pc, ora non ci sono più grossi limiti tecnici, un normale cd di windows può essere usato per fare l'installazione sul mac.
Da pochi giorni sono stati presentati i nuovi mac con processore intel, subito si è provato ad installare win su questi mac, ma non è stato possibile perchè al posto del bios, usano efi, che non è supportato da windows xp (ma lo sarà da vista), resta quindi solo da superare questo piccolo scoglio, secondo me è questione di giorni prima che qualcuno trovi il modo, utilizzando un bootloader adatto.
La situazione di linux sui mac non è affatto diversa a quella di linux sui pc...anzi, forse le cose sono più facili visto che c'è la certezza che tutto (o quasi) l'hw sia supportato, visto che sono versioni di linux fatte apposta per i mac ed il loro hw; l' ultima versione di yellow può essere installata su tutti i mac recenti, indifferentemente dal modello.

darkquasar
26-01-2006, 15:06
E io ti sto dicendo di no, perche' quel programmatore con il nuovo IDE non avra' la produttivita' che aveva col vecchio. Avro' cambiato piu' di dieci IDE in vita mia, so di che cosa parlo. Non puoi passare liberamente da un IDE all'altro come non puoi passare liberamente da AutoCAD ad altro.
si ma é verissimo che usare Xemacs é diverso che usare Eclipse che é diverso ce usare Xcode, ma un conto é dire quello, un conto é dire che se fai il programmatore Java non puoi passare da Mac a Win, QUALUNQUE COSA tu stia programmando. Infatti, come stai per dire tu...


Ma per entrambi ci sono valide alternative.
...ci sono valide alternative.


Ma TUTTO QUELLO che fai con AutoCAD non e' detto che sia necessario a tutti, molto probabilmente lo sara' allo 0.0001% degli utenti. Tutti gl'altri hanno valide alternative.
ecco adesso questo é un discorso già più ragionevole: é verissimo che alcuni utenti di AutoCAD usano solo PARTE delle sue possibilità, e che quindi riescono a trovare alternative su Mac e meno spesso su Linux, pur dovendo "riabituarsi" a un modo di lavorare un po' diverso.
Ma il problema é che oltre a quegli utenti lì, poi c'é una larghissima fetta di utenti, che usano STRUMENTI messi a disposizione da AutoCAD, che NON HANNO un sostituto su Mac, nemmeno riabituandosi a lavorare in un altro modo (lo stesso discorso non vale per Xcode e Eclipse, dove magari c'é un modo diverso di lavorare, ma sono alternative per fare le stesse cose).
Da un'altra parte avevo citato 3D Studio MAX: lì la cosa é ancora più marcata che con AutoCAD.



E non c'e' un programma che ti permette di fare le stesse cose di XCode allo stesso modo.
Le stesse cose allo stesso modo, NO.
Le stesse cose in un modo diverso, SI'.

Invece sul discorso AutoCAD é:
Le stesse cose allo stesso modo, NO.
Le stesse cose in un modo diverso, NO.



Punto e accapo. O XCode e AutoCAD sono entrambi peculiari o non lo e' nessuno dei due, non ci scappi da questa contraddizione nel tuo discorso.
eh no frena frena: ipotizziamo che su Mac o Linux ci fosse qualcuno che si sia preso la briga di programmare un CAD, chiamiamolo "Pippo", che sia un CAD altrettanto completo (e quindi con un altrettanto vasto campo di utilizzo) di AutoCAD, che quindi permetta di fare le stesse cose di AutoCAD:
é chiaro che Pippo avrebbe delle peculiarità sue, e che quindi passando da AutoCAD a Pippo bisognerebbe abituarsi a lavorare in un altro modo.
Il problema é che su Mac o Linux, allo stato ATTUALE delle cose (ma non é detto che la scena non cambi in futuro), non c'é nessun software degno di essere chiamato Pippo.
Non c'é nessun software in grado di sostituire AutoCAD, nemmeno lavorando in un modo diverso.
Al massimo, esistono dei software sotto Mac capaci di sostituire DEI PEZZI di AutoCAD (rimane comunque irrisolta la questione dell'utilizzo del formato AutoCAD come standard de-facto in ambito professionale, che aggiunge altri problemi di migrazione).



Neppure assegnandoti i punti da solo dimostrerai che in un caso si puo' fare tutto mentre nell'altro non si puo' a seconda del sistema operativo che ti sta piu' simpatico :)
sulla mentalità con cui io stia affrontando la discussione sei fuori strada, perché Windows casomai mi sta antipatico e il mio sogno sarebbe potermene slegare completamente.



PS. Mi mostri un'alternativa a SpotLight sotto Windows? :)
Non c'é sotto Windows, così come non c'é una feature come Exposé sotto Windows.
Il punto é che nessuno compra il computer per usare SpotLight, che non é uno strumento fine a se stesso (così come, per inciso, non sono fini a se stesse le peculiarità dei singoli programmi di cui parlavamo prima).
Casomai uno compra il computer, e nell'utilizzo quotidiano quando deve cercare quello che gli serve può usare Spotlight per trovare le sue cose più in fretta.
Se uno ha Windows, non avendo Spotlight farà le sue ricerche in modo più rudimentale con lo strumento di ricerca di Windows.
Ma nessuno compra il computer per fare le ricerche con Spotlight.
Uno compra il computer per sviluppare, o per usare tool di modellazione 3D, o per giocare coi videogiochi, o per fare videoediting, o per un utilizzo da ufficio... eccetera...

fek
26-01-2006, 15:17
Le stesse cose allo stesso modo, NO.
Le stesse cose in un modo diverso, SI'.

Invece sul discorso AutoCAD é:
Le stesse cose allo stesso modo, NO.
Le stesse cose in un modo diverso, NO.

Come ha gia' detto Leron, cio' che dici di AutoCad e' falso. E' un NO/SI' come nel caso dell'IDE.

Se uno ha Windows, non avendo Spotlight farà le sue ricerche in modo più rudimentale con lo strumento di ricerca di Windows.

E chi non ha AutoCAD fara' i disegni in maniera magari piu' rudimentale. In realta' dice Leron c'e' di molto meglio. Punto e accapo, non c'e differenza, le situazioni sono simmetriche.


Ma nessuno compra il computer per fare le ricerche con Spotlight.
Uno compra il computer per sviluppare, o per usare tool di modellazione 3D, o per giocare coi videogiochi, o per fare videoediting, o per un utilizzo da ufficio... eccetera...

Se vuoi giocare coi videogiochi puoi anche usare un Mac. Ce ne sono pochi, ma ci sono (BW2 e' in porting ad esempio). Situazione perfettamente simmetrica, chi non puo' usare Spotlight fara' le ricerche in maniera piu' rudimentale, chi non puo' usare WinXP giochera' in maniera piu' rudimentale.

Ovvero cio' che ho sempre detto fin dall'inzio :)

LukeHack
26-01-2006, 15:44
Uno compra il computer per sviluppare, o per usare tool di modellazione 3D, o per giocare coi videogiochi, o per fare videoediting, o per un utilizzo da ufficio... eccetera...
per linux esistono i porting di tutti i giochi realizzati in OGL ;) :read:
archicad mi risulta essere un degno sostituto di win...

non è vero che nel parco software m$ ha il monopolio (poi cmq non è che sia lei a dprodurre tutto il sw)...

è vero che la cultura informatica della gente è talmente bassa che linux è etichettato come "OS per hacker" quando ormai non è più così da anni, è vero semmai che windows è "OS per tutti"

darkquasar
26-01-2006, 15:53
Come ha gia' detto Leron, cio' che dici di AutoCad e' falso. E' un NO/SI' come nel caso dell'IDE.



E chi non ha AutoCAD fara' i disegni in maniera magari piu' rudimentale. In realta' dice Leron c'e' di molto meglio. Punto e accapo, non c'e differenza, le situazioni sono simmetriche.



Se vuoi giocare coi videogiochi puoi anche usare un Mac. Ce ne sono pochi, ma ci sono (BW2 e' in porting ad esempio). Situazione perfettamente simmetrica, chi non puo' usare Spotlight fara' le ricerche in maniera piu' rudimentale, chi non puo' usare WinXP giochera' in maniera piu' rudimentale.

Ovvero cio' che ho sempre detto fin dall'inzio :)
Mettiamola così: se fosse vero che per AutoCAD é un NO/SI come nel caso dell'IDE, allora te lo passerei come alternativa anche se più rudimantale.

Per i videogiochi (e solo per quelli) la cosa invece non vale perché i videogiochi invece SI' che sono software fini a sé stessi, assimilabili a opere d'arte come film e musica. C'é da dire che comunque, anche se magari su 2 piattaforme i videogiochi non sono mai perfettamente gli stessi, se comunque c'é una buona fornitura di videogiochi di ogni genere, le piattaforme si possono considerare alternative: un po come XBOX é alternativa a Playstation2 (e viceversa) anche se i giochi non sono esattamente gli stessi.
Il problema dei videogiochi, sul Mac, é che siccome ce ne sono molto pochi, di certo non é un'alternativa valida come piattaforma di gioco.

Comunque a parte il discorso videogiochi (ma se vuoi discutiamo anche di quello) rimane il fatto che:
- che su Mac ci siano alternative per fare TUTTO ciò che fai con AutoCAD, ho seri dubbi. Se dici che Leron l'ha dimostrato, dammi almeno il link al thread, potrebbe essere per lo meno un'interessante lettura :D
- non sto mica dicendo che il Mac fa schifo, anzi...
semplicemente dico che il campo di utilizzo della piattaforma Mac (grazie al software che ci gira dentro) non é altrettanto vasto come quello Windows.
- inoltre, mi sembra sottointeso dalla discussione di prima, ma non perdiamo d'occhio la "questione formati". al di là dei CAD che ci sono in Mac, rimane il fatto che il formato di AutoCAD é uno standard de-facto e la compatibilità di quel formato sotto Mac non mi sembra proprio così eccelsa.

darkquasar
26-01-2006, 15:59
per linux esistono i porting di tutti i giochi realizzati in OGL ;) :read:
allora, prima di tutto ci tengo a precisare che sono un felice utilizzatore di linux da anni e che se c'é qualcosa per cui faccio il tifo é il software OpenSource, ciò detto:
ci sono vari esempi di giochi OpenGL portati sotto linux, ma comunque PURTROPPO son pochi e PURTROPPO la maggior parte essendo in direct3D non li possono portare.
C'é da dire che in un futuro non molto remoto la situazione potrebbe cambiare radicalmente perché la PS3 utilzza proprio linux e OpenGL, quindi.. capissc'ammé... ;)



archicad mi risulta essere un degno sostituto di win...
archicad é un software decente per l'amor del cielo, ma non lo puoi paragonare ad autocad... :D



è vero che la cultura informatica della gente è talmente bassa che linux è etichettato come "OS per hacker" quando ormai non è più così da anni, è vero semmai che windows è "OS per tutti"
Questo é vero, ma é anche vero che obiettivamente in alcuni ambiti proprio non c'é alternativa in Linux, e visto che siamo già in tema, nell'ambito CAD Linux é proprio a zero, sta MOLTO PEGGIO del Mac, bisogna ammetterlo...

LukeHack
26-01-2006, 16:07
ci sono vari esempi di giochi OpenGL portati sotto linux, ma comunque PURTROPPO son pochi e PURTROPPO la maggior parte essendo in direct3D non li possono portare.
mai sentito parlare di cedega? ;) emula la maggior parte delle api d3d 8.1 e molte delle 9.0, BF2 infatti gira na polpetta ;)...
ANCHE se il porting puro è un'altra storia, ma almeno si può giocare pure a titoloni dx9 ;)


archicad é un software decente per l'amor del cielo, ma non lo puoi paragonare ad autocad... :D

Questo é vero, ma é anche vero che obiettivamente in alcuni ambiti proprio non c'é alternativa in Linux, e visto che siamo già in tema, nell'ambito CAD Linux é proprio a zero, sta MOLTO PEGGIO del Mac, bisogna ammetterlo...
scusami io non sono esperto del settore CAD (al contrario di quello dei videogiochi, ma come ottimo utilizzatore e non come coder), ma se
un veterano come leron,peraltro professionista del settore, dice da mesi che archicad è addirittura MIGLIORE (soprattutto nel modeling 3d), io ci credo ;)

darkquasar
26-01-2006, 16:34
mai sentito parlare di cedega? ;) emula la maggior parte delle api d3d 8.1 e molte delle 9.0, BF2 infatti gira na polpetta ;)...
ANCHE se il porting puro è un'altra storia, ma almeno si può giocare pure a titoloni dx9 ;)
Eh ma qui si va sul discorso emulazione, scusa eh... ;)
Se per questo anche con Wine liscio si ottengono delle belle soddisfazioni...
Il problema é che il discorso emulazione non é ancora abbastanza maturo per non essere considerato solo "una pezza".
(sorvoliamo poi sul fatto che cedega sia commerciale e tutta la questione che l'hanno sviluppato "succhiando" il software del primo wine sotto licenza bsd)...



scusami io non sono esperto del settore CAD (al contrario di quello dei videogiochi, ma come ottimo utilizzatore e non come coder), ma se
un veterano come leron,peraltro professionista del settore, dice da mesi che archicad è addirittura MIGLIORE (soprattutto nel modeling 3d), io ci credo ;)
Non metto in dubbio che voi siate professionisti, ma per quanto ne so io ArchiCAD é perfetto se fai l'architetto o l'ingegnere edile, ma se fai l'ingegnere meccanico o il designer, non é molto adatto...
AutoCAD invece ricopre tutti gli ambiti che ho citato...
Un altro bel pezzo di software é Microstation, peccato che anche lui é solo per Windows... :cry:

fek
26-01-2006, 16:56
Il problema dei videogiochi, sul Mac, é che siccome ce ne sono molto pochi, di certo non é un'alternativa valida come piattaforma di gioco.

Su questo sono parzialmente d'accordo, perche' entriamo in un campo in cui vale la soggettivita'. Se io sono appassionato di RTS alla BW2 (:p), il Mac e' un'alternativa valida. Se sono appassionato di JRPG, il PC ne e' sostanzialmente sprovvisto, quindi non e' una valida alternativa, etc etc...

- che su Mac ci siano alternative per fare TUTTO ciò che fai con AutoCAD, ho seri dubbi. Se dici che Leron l'ha dimostrato, dammi almeno il link al thread, potrebbe essere per lo meno un'interessante lettura :D

Ne ha parlato qui.

- inoltre, mi sembra sottointeso dalla discussione di prima, ma non perdiamo d'occhio la "questione formati". al di là dei CAD che ci sono in Mac, rimane il fatto che il formato di AutoCAD é uno standard de-facto e la compatibilità di quel formato sotto Mac non mi sembra proprio così eccelsa.

Sui formati possiamo essere anche d'accordo (sebbene esistano in covertitori), ma in fondo Microsoft che colpa ne ha se AutoCAD non usa un formato aperto? Nessuna.

Sembra che dopo un paio di ceffoni siamo arrivati ad una conclusione abbastanza comune, dico bene? :)


C'é da dire che in un futuro non molto remoto la situazione potrebbe cambiare radicalmente perché la PS3 utilzza proprio linux e OpenGL, quindi.. capissc'ammé... ;)

Usa OpenGL ES, in realta' una versione custom delle OpenGL ES ;)
Diciamo che e' quasi piu' facile portare OpenGL ES verso D3D9/10 che verso OpenGL standard piu' estensioni (ouch). O meglio, non sara' facile portare un gioco PS3 verso nessuno dei due.

darkquasar
26-01-2006, 17:36
Su questo sono parzialmente d'accordo, perche' entriamo in un campo in cui vale la soggettivita'. Se io sono appassionato di RTS alla BW2 (:p), il Mac e' un'alternativa valida. Se sono appassionato di JRPG, il PC ne e' sostanzialmente sprovvisto, quindi non e' una valida alternativa, etc etc...
ah sì é vero, se ti accontenti di alcuni giochi il Mac va bene...
ma non penso possa meritarsi il titolo di "piattaforma da videogiochi"... :D



Ne ha parlato qui.
:mbe: allora andrò a vedere...



Sui formati possiamo essere anche d'accordo (sebbene esistano in covertitori), ma in fondo Microsoft che colpa ne ha se AutoCAD non usa un formato aperto? Nessuna.
nessuna, ma sul fatto delle colpe l'ho già ripetuto + volte che non faccio a MS una colpa di questo: MS non ha colpe se, non essendoci software e/o compatibilità per altre piattaforme, si trova in una posizione dominante.
Non ha colpe per questo.
Ha colpe se ABUSA della sua posizione dominante (e intendo "colpa" e "abuso" in senso lato, non solo in senso giuridico)... quindi... non ho mai detto che se AutoCAD é solo Win é colpa di MS... :D



Sembra che dopo un paio di ceffoni siamo arrivati ad una conclusione abbastanza comune, dico bene? :)
eh, più o meno... :D



Usa OpenGL ES, in realta' una versione custom delle OpenGL ES ;)
Diciamo che e' quasi piu' facile portare OpenGL ES verso D3D9/10 che verso OpenGL standard piu' estensioni (ouch). O meglio, non sara' facile portare un gioco PS3 verso nessuno dei due.
ah beh, allora peccato... :cry:
ma scusa, 'sta versione custom di OpenGL non é aperta o cmq facilmente implementabile su linux?


PS: mi sono documentato da solo un minimo...
"OpenGL ES" sta per "OpenGL for Embedded Systems", cioé la versione di OpenGL per i sistemi embedded.
In pratica é un'API che é un sottoinsieme della OpenGL vera e propria, più qualche aggiuntina per renderla più adatta all'architettura hardware di tali sistemi embedded.
Quindi già di per se un'implementazione open non dovrebbe essere difficile...
Come se non bastasse c'é già l'implementazione Vincent OpenGL ES (http://ogl-es.sourceforge.net/), anche se per ora é ferma a OpenGL ES 1.1 mentre la PS3 userà la 2.0.
Perché dici che é così difficile un'implementazione free su Linux?
:mbe:

darkquasar
26-01-2006, 18:01
come da richiesta ho ripescato il post di Leron, e mi sembra che sulle alternative dica una cosa abbastanza chiara (e in linea con quello che dicevo):
il problema maggiore è che autocad è lo standard di fatto, quindi se vuoi sopravvivere in questo campo devi usare quello
:read:


comunque bisogna appunto puntualizzare che autocad non è certo lo stato dell'arte nei cad, nè in 2d nè in 3d

e te lo dico da persona che con autocad ci lavora (o meglio mi tocca lavorarci)
Solo una domandina Leron: tu lavori in ambito architettonico, meccanico o del design?
:D

Leron
26-01-2006, 18:03
Finalmente sei arrivato, ti stavamo invocando da un pezzo sull'Autocad.


P.S.

Ho visto il sito, davvero belle le foto, ne sto usando qualcuna come sfondo del desktop... fanno sognare. :mano:
tnks :D

fek
26-01-2006, 18:11
ah sì é vero, se ti accontenti di alcuni giochi il Mac va bene...
ma non penso possa meritarsi il titolo di "piattaforma da videogiochi"... :D

Non lo merita neanche un PC con Windows quel titolo se ti accontenti di qualche FPS e RTS ;)




nessuna, ma sul fatto delle colpe l'ho già ripetuto + volte che non faccio a MS una colpa di questo: MS non ha colpe se, non essendoci software e/o compatibilità per altre piattaforme, si trova in una posizione dominante.
Non ha colpe per questo.

MS non e' in posizione dominante perche' non c'e' software su altre piattaforme, il software c'e' come abbiamo visto. Lo e' perche' ha la stragrande maggioranza del mercato.


Ha colpe se ABUSA della sua posizione dominante (e intendo "colpa" e "abuso" in senso lato, non solo in senso giuridico)... quindi... non ho mai detto che se AutoCAD é solo Win é colpa di MS... :D

Su questo siamo d'accordo :)


Perché dici che é così difficile un'implementazione free su Linux?
:mbe:

Io parto se vuoi, ma poi prenditi un paio di giorni per leggere tutto :D

Sintetizzo: un RSX non e' uguale ad un R580, ovvero non puoi portare direttamente OpenGL ES a OpenGL senza estensioni. E' sbagliato dire che e' un sottoinsieme stretto, in realta' e' un'API diversa che ha punti in comune (per lo piu' sintattici) con OpenGL vaniglia.

Leron
26-01-2006, 18:17
scusami io non sono esperto del settore CAD (al contrario di quello dei videogiochi, ma come ottimo utilizzatore e non come coder), ma se
un veterano come leron,peraltro professionista del settore, dice da mesi che archicad è addirittura MIGLIORE (soprattutto nel modeling 3d), io ci credo ;)
pardon, correggiamo :D

non sono "professionista del settore": son diplomato geometra e mi è nata la passione del cad, di conseguenza lavoro molto spesso in quel settore anche se non è la mia occupazione principale. autocad lo conosco come le mie tasche posso dire (è dalla versione 12 che lo uso "pesantemente") ora prevalentemente tengo dei corsi su autocad per studenti o ditte private che vogliono formare i propri dipendenti in questo settore

il problema è concettuale: autocad concettualmente è rimasto fermo a 15 anni fa, mentre altri software sono diventati decisamente più semplici e rapidi da usare. con autocad o lavori a blocchi o sei morto (ed è l'unica cosa che esiste) nei "concorrenti" esistono una infinità di applicazioni che permettono di disegnare lo stesso in un decimo del tempo (autocad ci si avvicina solamente facendo uso avanzato di autoLISP però non tutti ci riescono e soprattutto è (permettetemelo) una noia mortale)

sono nato e cresciuto su autocad, perchè sia a scuola che nel settore veniva passato come "l'unico e insostituibile", ma a un certo punto ho provato a testare anche tanti altri programmi e mi sono accorto che se si riesce a cambiare la mentalità del "sostituto del tecnigrafo" si riesce a ottimizzare il lavoro in maniera devastante

ripeto però che il contro è che è autocad lo standard per quanto riguarda il disegno tecnico (da parte di geometri e ingegneri, gli architetti molte volte già riescono a usare altro)

atra nota dolente è la mancanza di compatibilità con il formato DWG, letto praticamente solo da autocad (e pure il dxf molte volte) molto spesso il dwg non è compatibile neanche tra versioni dello stesso autocad (14-2000-2002-2004) obbligando di fatto gli studi tecnici a pagare migliaia euro di licenze per aggiornarsi e poter restare sul mercato

le ultime versioni sono retrocompatibili, ma solo per il fatto che la versione 2005 e 2006 non sono altro che dei microrestyling della 2004 (ma in compenso sono diventate dei mattoni allucinanti), ed è interessante vedere che dopo questi ultimi fallimenti nonostante autodesk sia proprietaria di software come 3d studio e Maya sia ancora enormemente indietro con l'inserimento di un motore 3d decente in autocad, mentre se si vuole fare un rendering decente autodesk offre ancora 3dstudio VIZ, ottimo programma che però sarebbe il caso di "amalgamare" un filino di più con 3dstudio max ora che ne ha le possibilità

utile vedere anche il disastroso fatturato di autodesk degli ultimi anni, nonostante abbia di fatto il monopolio del settore (edit: posizione dominante :Prrr: )

Leron
26-01-2006, 18:20
Solo una domandina Leron: tu lavori in ambito architettonico, meccanico o del design?
:D
architettonico (d'altro canto direi che non userei autocad in ambito meccanico, quantomeno senza alcuni plugin appositi)

Leron
26-01-2006, 18:27
AutoCAD invece ricopre tutti gli ambiti che ho citato...
ed è anche uno dei problemi maggiori: autocad copre (male) tutti i settori

è un tecnigrafo appunto





Un altro bel pezzo di software é Microstation, peccato che anche lui é solo per Windows... :cry:non entro nel merito perchè non mi occupo di meccanica, ma mi hanno parlato veramente bene di vectorworks

darkquasar
26-01-2006, 18:31
Non lo merita neanche un PC con Windows quel titolo se ti accontenti di qualche FPS e RTS ;)
é vero che il PC non é guarnito al 100% in tutti i tipi di videogiochi, ma questo vale per ttte le piattaforme, infatti in alcuni tipi di giochi il PC é persino più fornito delle console.
Il problema é che qualsiasi fosse il tipo di videogiochi a cui "aspiri", il Mac sarà sempre una piattaforma poco adatta rispetto alle altre disponibili...
In base al tipo di videogiochi, in alcuni casi sono meglio le console in altri casi é meglio Windows... su Mac purtroppo ci sono pochi titoli che ci vuoi fare...
Ma cmq se tra 1 po' di tempo si potrà installare Windows su MacIntel, questo problema per i Mac-utenti scomparirà, salvo il fatto di dover comprare una licenza di Windows... ;)



MS non e' in posizione dominante perche' non c'e' software su altre piattaforme, il software c'e' come abbiamo visto. Lo e' perche' ha la stragrande maggioranza del mercato.
si ok, ma anche se ha la grande maggioranza del mercato, se la gente avesse alternative, MS non potrebbe fare abusi neanche volendo, perché la gente potrebbe fare ciao ciao con la manina e passare a un'altra piattaforma. Quindi di fatto NON sarebbe una posizione dominante. Invece é posizione dominante prrché in molti casi ci sono problemi di migrazione dovuti alla mancanza di software sostituitivi e/o ai formati utilizzati in ambito Windows: vedi cos'ha scritto Leron su AutoCAD, l'ho citato pochi post più sopra...



Su questo siamo d'accordo :)
allora stapperei una bottiglia di spumante... :D



Sintetizzo: un RSX non e' uguale ad un R580, ovvero non puoi portare direttamente OpenGL ES a OpenGL senza estensioni. E' sbagliato dire che e' un sottoinsieme stretto, in realta' e' un'API diversa che ha punti in comune (per lo piu' sintattici) con OpenGL vaniglia.
mmh... :mbe:
Ma quindi scriverne un'implementazione a partire dalle attuali Mesa3D sarebbe impresa ardua?

fek
26-01-2006, 18:40
é vero che il PC non é guarnito al 100% in tutti i tipi di videogiochi, ma questo vale per ttte le piattaforme

Bingo!


si ok, ma anche se ha la grande maggioranza del mercato, se la gente avesse alternative, MS non potrebbe fare abusi neanche volendo, perché la gente potrebbe fare ciao ciao con la manina e passare a un'altra piattaforma. Quindi di fatto NON sarebbe una posizione dominante. Invece é posizione dominante prrché in molti casi ci sono problemi di migrazione dovuti alla mancanza di software sostituitivi e/o ai formati utilizzati in ambito Windows: vedi cos'ha scritto Leron su AutoCAD, l'ho citato pochi post più sopra...

Come abbiamo visto la gente HA alternative e MS quando fa dell'abuso di posizione dominante viene giustamente punita. Leron ha appunto detto che ci sono ottime alternative ad AutoCAD.

mmh... :mbe:
Ma quindi scriverne un'implementazione a partire dalle attuali Mesa3D sarebbe impresa ardua?

Vuoi provare? :D

darkquasar
26-01-2006, 19:13
Bingo!
eh bingo sì, però Windows e le console complessivamente se la rivaleggiano, chi ha più giochi di un genere chi più di un altro, ma rivaleggiano, Mac invece coi videogiochi non rivaleggia con nessuno xché ne ha pochissimi...
Poi vabé che devo dirti? BINGO!! :D



Come abbiamo visto la gente HA alternative e MS quando fa dell'abuso di posizione dominante viene giustamente punita. Leron ha appunto detto che ci sono ottime alternative ad AutoCAD.
si ma ha anche detto che nonostante le alternative i professionisti del settore sono comunque costretti a rimanere legati ad AutoCAD.
ad esempio l'ha detto qui:
il problema maggiore è che autocad è lo standard di fatto, quindi se vuoi sopravvivere in questo campo devi usare quello
e qui:
ripeto però che il contro è che è autocad lo standard per quanto riguarda il disegno tecnico (da parte di geometri e ingegneri, gli architetti molte volte già riescono a usare altro)

atra nota dolente è la mancanza di compatibilità con il formato DWG, letto praticamente solo da autocad (e pure il dxf molte volte) molto spesso il dwg non è compatibile neanche tra versioni dello stesso autocad (14-2000-2002-2004) obbligando di fatto gli studi tecnici a pagare migliaia euro di licenze per aggiornarsi e poter restare sul mercato
:read:



Vuoi provare? :D
no no, ti credo sulla parola!! :D

fek
26-01-2006, 19:34
e qui:

:read:


Quota tutto, non solo la parte che ti fa comodo ;)

DonaldDuck
26-01-2006, 20:04
Come abbiamo visto la gente HA alternative e MS quando fa dell'abuso di posizione dominante viene giustamente punita.

Scusa se mi ripeto ma continuo a vederne poche. Vuoi perchè necessitano di un approccio troppo tecnico per la maggior parte degli utenti vuoi per costi elevati di gestione. E' un cane che si morde la coda finchè non interverrà un fattore X di "disturbo". Microsoft in questo senso ha la pappa pronta ed Apple per uscire da un mercato di nicchia è stata costretta a scendere a compromessi addirittura tecnologici. Cioè si vocifera cosa? Microsoft che gli ha rubato nome ed interfaccia utente gli scriverebbe un OS? Se così sarà allora da posizione dominante assumerà una posizione di monopolio :mbe: . Possibile? Beh, ma allora troverà sul serio qualcuno che gli farà la pelle e non saremo certo noialtri utenti.

diabolik1981
26-01-2006, 20:07
Scusa se mi ripeto ma continuo a vederne poche. Vuoi perchè necessitano di un approccio troppo tecnico per la maggior parte degli utenti vuoi per costi elevati di gestione. E' un cane che si morde la coda finchè non interverrà un fattore X di "disturbo".

Diciamo che sono state pessime le politiche commerciali di Apple. Soprattutto un certo snobbismo, per poi dover ripiegare alle scelte più sapienti del mondo PC.

DonaldDuck
26-01-2006, 20:11
Diciamo che sono state pessime le politiche commerciali di Apple. Soprattutto un certo snobbismo, per poi dover ripiegare alle scelte più sapienti del mondo PC.
Vero.

darkquasar
26-01-2006, 20:13
Quota tutto, non solo la parte che ti fa comodo ;)
eh ma io son d'accordo anche col resto di quello che Leron ha detto..
Ti ho quotato 'sto pezzo per farti notare ciò che a te era "sfuggito" ;).

Leron ha detto che AutoCAD nel ramo architettonico ha valide alternative...
Negli altri rami coperti da AutoCAD non é entrato nel merito ma ha detto che AutoCAD é mediocre in tutto...
E poi appunto ha detto quello che ho quotato: cioé che per una questione di formato dwg, i professionisti del settore sono praticamente COSTRETTI a rimanere legati ad AutoCAD.
Che é quello che volevo dimostrare anch'io...
Poi certo, io dicevo non solo x il formato ma anche xché mancano alternative, lui invece dice che almeno in ambito architettonico ci sono alternative ma che il problema é della compatibilità... ma le conclusioni son le stesse: molti utenti son costretti a rimanere con AutoCAD...
:D

darkquasar
26-01-2006, 20:19
ed è anche uno dei problemi maggiori: autocad copre (male) tutti i settori

è un tecnigrafo appunto
beh sul fatto che dicevi prima che nelle scuole insegnano AutoCAD non posso che quotarti, al politecnico usano AutoCAD sia x architettura che x meccanica che x design, ma penso che ci sia dietro un problema di licenze:
cioé se per avere 1 roba adeguata in tutt'e 3 gli ambiti devono comprare licenze per 3 software diversi altrettanto costosi, invece che 1 solo, i costi lievitano... e poi si aprirebbe la questione che all'università devono insegnare a usare roba standard, e se lo standard (purtroppo) é AutoCAD, come cappero fanno a sceglierne 1 altro?

Diversa sarebbe la questione se ci fossero CAD gratuiti OpenSource, ma non ci sono... :(

k0nt3
26-01-2006, 20:21
Diciamo che sono state pessime le politiche commerciali di Apple. Soprattutto un certo snobbismo, per poi dover ripiegare alle scelte più sapienti del mondo PC.
non direi che ha fatto scelte pessime vista la recente crescita di popolarità che ha avuto! comunque è sempre stata una scelta quella di essere di nicchia! la scelta dell'x86 è la scelta + ovvia adesso come adesso.. ma al tempo non era così ovvia!

diabolik1981
26-01-2006, 20:45
non direi che ha fatto scelte pessime vista la recente crescita di popolarità che ha avuto! comunque è sempre stata una scelta quella di essere di nicchia! la scelta dell'x86 è la scelta + ovvia adesso come adesso.. ma al tempo non era così ovvia!


Popolarità dovuta ad iPod, oltretutto come hai anche detto è "RECENTE", il che indica che prima non c'era.

Leron
26-01-2006, 21:36
beh sul fatto che dicevi prima che nelle scuole insegnano AutoCAD non posso che quotarti, al politecnico usano AutoCAD sia x architettura che x meccanica che x design, ma penso che ci sia dietro un problema di licenze:
cioé se per avere 1 roba adeguata in tutt'e 3 gli ambiti devono comprare licenze per 3 software diversi altrettanto costosi, invece che 1 solo, i costi lievitano... e poi si aprirebbe la questione che all'università devono insegnare a usare roba standard, e se lo standard (purtroppo) é AutoCAD, come cappero fanno a sceglierne 1 altro?

Diversa sarebbe la questione se ci fossero CAD gratuiti OpenSource, ma non ci sono... :(
non lo metto in dubbio: autodesk infatti ci tiene a mantenere questa posizione nella "formazione": il personale stesso che avora nella mia vecchia scuola, dove ora collaboro come esterno, mi ha accennato più volte alle agevolazioni che vengono fatte sulle licenze per gli istituti di istruzione

in questo modo autodesk ottiene una specie di "favoritismo" nella scelta da parte dei futuri professionisti: ti formi su quello, sai usare solo quello, e quindi ora per lavoro ti compri quello


quando tengo dei corsi io stesso sono "costretto" a farli su autocad, perchè è questo che mi viene chiesto. anche se ci tengo sempre a dedicare qualche lezione nell'illustrazione di qualche alternativa, e nell'invitare a buttare un occhio alle alternative, in modo da avere quantomeno un panorama più ampio sui software che esistono

Leron
26-01-2006, 22:07
non direi che ha fatto scelte pessime vista la recente crescita di popolarità che ha avuto! comunque è sempre stata una scelta quella di essere di nicchia! la scelta dell'x86 è la scelta + ovvia adesso come adesso.. ma al tempo non era così ovvia!
e scelte pessime sono state fatte nei primi anni 90, soprattutto sul sistema operativo (che era si ottimo ma sempre un restyling (il system 6 che ho sull'LCIII del 1993 è praticamente la copia del system 9 di 6 anni dopo))

apple negli anni 90 per conto mio non era riuscita a trovare una sua vera identità e una posizione all'interno del mercato

con il ritorno di jobs bisogna dare atto che (complice l'enorme successo di ipod che ha risollevato la compagnia) anche il reparto computer ha saputo tornare a trovare e fornire un nuovo "perchè" di esistere


questo è unito anche allo "snobbismo" innegabile che apple ha dimostrato nei confronti dell'utenza pc, nella manifestazione di "superiorità", nella creazione di una utenza di "elite", che sfocia quasi nel fanatismo

questo (prima che mi scanniate, ricordo che sono utente apple ) è un fattore per il quale do merito a jobs di essere stato eccezionale

se diciamo che "zio bill" è un bravo "commerciale", che più che programmare sistemi li sa "vendere", la stessa cosa la dico di jobs: è stato capace di prendere in mano una azienda sull'orlo del fallimento e farla diventare una delle più floride degli ultimi anni, una azienda ancora in crescita

credete che questo "snobbismo" sia nato dagli UTENTI? no... è nato e alimentato dalla stessa Apple, è sempre stato così, solo che con il ritorno alla "ribalta" dopo il 1997 jobs lo ha alimentato per bene, alimentato e pompato facendolo diventare un vero "movimento": jobs punta a far diventare lo stesso UTENTE un veicolo pubblicitario

e sapete una cosa? questo lo dico da utente apple, da (futuro) socio di toten mac (associazione di utenti apple del trentino), da persona che possiamo dire "veicolo" di questa stessa campagna commerciale. ma io ne sono COSCIENTE, e è una cosa che accetto e do atto di essere una politica vincente

ma una cosa vorrei sottolineare

molti introducono il fattore della "sfida" tra gates e jobs, dandola come una "guerra" per il sistema operativo migliore, nell'imporre la superiorità di uno rispetto all'altro

questa è una cosa giustissima, del resto è una cosa per la quale il genio di jobs è stato bravissimo a introdurre: porre in continuazione confronti fra le due piattaforme dove gli utenti si scannino sulla superiorità di una delle due, quasi fosse una guerra di religione, è una politica di mercato formidabile: spinge utenti all'attenzione del settore, e cosa ancora più importante, ne fa una cosa quasi personale.

verete molti utenti passare da "wonzozz a linux" e viceversa, ma vi assicuro che vedrete pochi utenti passare dalla mela a qualcosa di altro. perchè ? a parte il fatto della comodità che è soggettivo, il motivo è proprio quello della creazione di questa finta classe di "elite", della sensazione che prendere un mac è come entrare in una grande famiglia, che non va tradita. rendere il cliente una persona affezionata al marchio.

è una politica commerciale fantastica secondo me. uno dei migliori modi di rendere la vendita di un prodotto una cosa solida.

Questo mi porta alla seguente riflessione


Perchè usare questa politica? il fattore è abbastanza semplice


apple ha sempre unito l'idea di NON vendere un "sistema operativo": apple ti vende un prodotto COMPLETO formato da hardware e software (il MAC e MAC-OS (lo dice il nome) (questo può piacere o meno)

con una politica di questo tipo apple non può sperare minimamente di sfidare un sistema operativo che è installabile su qualunque macchina come windows. Apple NON vuole sfidare microsoft perchè sa che al momento attuale non ha le capacità di farlo e non avrebbe speranze (se non a lunghissimo termine).

quindi cosa ha fatto? ha preferito crearsi un SOLIDO mercato chiamiamolo "parallelo": un mercato di nicchia, per affezionati, dedicato a un certo tipo di utenza. un mercato dove il cliente si senta quasi sentimentalmente legato al marchio. un mercato dove è raro perdere clienti, e dove ti assicuri un guadagno pressochè continuo (alzino la mano i mac users che non comprano 100 euro di Mac OS all'anno per fare l'aggiornamento da jaguar a panther a tiger, quelli che comprano ilife tutti gli anni, quelli che comprano iWorks tutti gli anni)

cosa voglio spiegare con questo? assolutamente NIENTE, voglio solo illustrare ciò che penso sia in realtà questo mercato, al di là di valutazioni sul valore tecnico delle varie soluzioni, dei pareri religiosi o delle preferenze soggettive

diciamoci la verità: tanti utenti comprano il prodotto a causa della "figosità" dello stesso: os X è un sistema fantastico anche tecnicamente, ma il "popolino" del PC, quello che conta veramente per i grandi numeri delle vendite, non compra un mac perchè trova "l'alternativa a autocad" o non compra windows perchè "NON trova l'alternativa a autocad": si fida del sentito dire, del parere dell'amico, dell'evangelizzazione fatta dallo stesso (e apple nel formare "utenti-evangelizzatori" è fantastica)

con questo non dico che tutti gli utenti siano stupidi, tutt'altro.

dico che gli utenti di cui stiamo parlando ora (i professionisti, quelli che cercano le "percentuali di software che girano su macos rispetto a windows) non sono molti in confronto alle vendite

sul piano commerciale entrambi i sistemi (mac os e windows) vendono tantissimo, ognuno in rapporto alle proiezioni che il SUO mercato costruisce. Apple si è creata un proprio solido mercato, che di fatto attualmente non pesta i piedi più di tanto a microsoft. Microsoft a sua volta ha un altro mercato. entrambe hanno politiche completamente diverse, e gli utenti hanno alla fine ciò che vogliono, a seconda di quale corrente seguano, trovano quasi sempre la loro soluzione.

io per lavorare preferisco osx, c'è chi fa il mio STESSO lavoro che preferisce usare windows, chi ancora preferisce linux. il motivo per il quale osx non ha le stesse quote di mercato di windows non è certo la disponibilità di programmi (le alternative a parte RARI casi ci sono (e fra questi rari casi sono daccordo nell'includere pure autocad, DI FATTO anche se non a ragione (perchè le alternative ci sono, se solo si guardassero): a un professionista non glie ne frega niente di avere 56 editor di testo diversi, tanto ne userà uno solo. avrà certo più scelta in windows magari, ma se uno trova un programma più comodo in osx sarà quella la sua scelta, e degli altri 55 editor non gli interesserà niente.

in questa discussione state dicendo tutti la stessa cosa con parole diverse, sembra il bicchiere mezzo vuoto e mezzo pieno

uno dice che le alternative ci sono ma non sono tante
l'altro dice che le alternative non sono tante MA ci sono

morale della favola? nessuna, spero di aver spiegato in maniera quantomeno "decifrabile" il mio pensiero, che di fatto non porta da nessuna parte ma che magari può essere di spunto a una riflessione


poi ovvio, liberi di essere daccordo o meno :D

fek
26-01-2006, 22:40
eh ma io son d'accordo anche col resto di quello che Leron ha detto..
Ti ho quotato 'sto pezzo per farti notare ciò che a te era "sfuggito" ;).

Non mi era affatto sfuggito, non pensare che mi sfugga cosi' facilmente qualcosa che mi da' ragione ;)

Hai asserito che non c'era alcuna valida alternativa ad AutoCAD e Leron ha fatto notare come non solo la valida alternativa c'e', ma e' anche migliore.

Poi arriva il problema dei formati che non permette a questa valida alternativa di diffondersi, ma qui il problema smette di essere di Windows, ma e' di ci non rende i suoi formati compatibili neppure fra diverse versioni del suo software.

Ma se io architetto voglio fare LE STESSE cose di AutoCAD ho varie ottime alternative. CVD.

E poi appunto ha detto quello che ho quotato: cioé che per una questione di formato dwg, i professionisti del settore sono praticamente COSTRETTI a rimanere legati ad AutoCAD.
Che é quello che volevo dimostrare anch'io...

Eh no, adesso non mi cambi versione ;)
Tu hai affermato chiaramente che non esistevano valide alternative ad AutoCAD, era un po' diverso il discorso. Sul problema dello scambio dei formati possiamo essere anche d'accordo, non l'ho mai messo in dubbio, ma allora il problema diventa totalmente diverso.

ma le conclusioni son le stesse: molti utenti son costretti a rimanere con AutoCAD...


Per colpa di AutoCAD il cui formato neppure e' compatibile fra versioni diverse, non di Windows. E' un discorso totalmente diverso da quello che stai facendo, ora non cercare di saltare sulla barca del vincitore fischiettando ;)

darkquasar
26-01-2006, 23:35
Non mi era affatto sfuggito, non pensare che mi sfugga cosi' facilmente qualcosa che mi da' ragione ;)

Hai asserito che non c'era alcuna valida alternativa ad AutoCAD e Leron ha fatto notare come non solo la valida alternativa c'e', ma e' anche migliore.

Poi arriva il problema dei formati che non permette a questa valida alternativa di diffondersi, ma qui il problema smette di essere di Windows, ma e' di ci non rende i suoi formati compatibili neppure fra diverse versioni del suo software.

Ma se io architetto voglio fare LE STESSE cose di AutoCAD ho varie ottime alternative. CVD.
o meglio, le avresti se non fossi obbligato a rimanere con AutoCAD x questioni di formato...
Inoltre é vero, alla fine abbiam detto che le alternative ci sono, ma solo in ambito architettonico però, mentre AutoCAD ricopre anche altri ambiti.
Per gli altri ambiti ci sono altre alternative? Va bene...
Ma a quanto pare non c'é 1 prodotto su Mac che ricopra tutti questi ambiti contemporanemante, come fa AutoCAD...
E a quanto pare, tutte queste alternative di cui parliamo hanno il problema della compatibilità del formato...



Eh no, adesso non mi cambi versione ;)
Tu hai affermato chiaramente che non esistevano valide alternative ad AutoCAD, era un po' diverso il discorso. Sul problema dello scambio dei formati possiamo essere anche d'accordo, non l'ho mai messo in dubbio, ma allora il problema diventa totalmente diverso.
se tu hai alternative ma non le puoi "imboccare" per via dei formati, di fatto, purtroppo, non sono alternative...
(non mi fucilare)...



Per colpa di AutoCAD il cui formato neppure e' compatibile fra versioni diverse, non di Windows. E' un discorso totalmente diverso da quello che stai facendo, ora non cercare di saltare sulla barca del vincitore fischiettando ;)
eh fischiettando, ma il problema é che se tu sei costretto a rimanere con AutoCAD x problemi di formato, di riflesso sei anche obbligato a rimanere con Windows (ed era questo il punto della discussione), xché AutoCAD c'é solo x Windows.
Poi la colpa non la dò a nessuno... :D

darkquasar
26-01-2006, 23:53
Leron, sono sostanzialmente d'accordo su tutto quello che hai detto nel tuo mega-post, prendo spunto x 1 riflessione...

Partendo dal presupposto che l'ambiente Mac é fantastico e IMHO ha la migliore GUI oggi disponibile, si dovrebbe notare come in effetti l'unico "valore aggiunto" del Mac sia proprio la GUI.
Perché a conti fatti, l'hardware é identico a quello PC (é un PC) e il sistema operativo é quasi totalmente opensource e disponibile anche per PC "normali", sotto il nome di OpenDarwin (licenza BSD). Tutto tranne l'interfaccia grafica, che é l'unica differenza tra OS-X e OpenDarwin.
Il fatto é che quando ti vendono un Mac, ti fanno pagare in più anche tutto il resto.
Allora il mio ragionamento é: non sono disposto a pagare TUTTO di più SOLO per avere l'interfaccia grafica, anche se é la migliore al mondo (attualmente).
Per questo io, per mia scelta personale, non comprerei mai un Mac.

Io ho questa idea del software: visto che oggi la maggior parte del software che serve potrebbe essere tranquillamente free (e ormai in gran parte lo é anche di fatto), mi sta sulle balle il dover pagare qualcuno x 1 roba che potrei avere gratis.
Quindi utilizzo software free il più possibile e spero che in futuro il software free sia in grado di sostituire il software commerciale in qualsiasi ambito (tranne magari x esempio l'ambito dei videogiochi, xché sono opere d'arte ed é 1 altro discorso, e anche xché fek mi sta simpatico e rischierebbe di rimanere disoccupato :D ).
In quest'ottica, il fatto di passare da Windows ad un altro sistema commerciale ANCORA più costoso, non mi passa manco x l'anticamera del cervello.
Ovvio che se ho bisogno di 1 software commerciale, lo compro, e se ho bisogno di lavorare sotto Windows, lo faccio, non son mica masochista né sono un fissato di linux...

Ciò detto, ho dei conoscenti che hanno Mac, e fin lì tutto bene, il problema é poi quando arrivano a cercare di convincermi sui VANTAGGI perché loro alla "propaganda Apple" ci credono veramente... diventano tutti dei fissati...
Se Steve Jobs fosse stato un comunista probabimente sarebbe riuscito ad avere successo nel 21esimo secolo... é incredibile come riesca a "convincere" le persone... :D
Ovviamente poi ormai ho imparato la tattica per far smettere le "tecniche di aggancio" dei miei conoscenti Mac-user: comincio a fargli una testa così sul perché il Mac sia inferiore al PC ( :asd: ) così loro dalla volta dopo si guardano bene dal venire a stressare l'anima.
(per inciso non é vero che il PC é migliore, o per lo meno non é più vero: fino a poco tempo fa, prima del MacIntel, lo era ma SOLO in quanto a potenza bruta del processore IMHO)

Ma con questo cosa voglio dire?
Non lo so! Però c'ho ragione, e i fatti... mi cosano!!
:D

mjordan
27-01-2006, 02:54
Ma con questo cosa voglio dire?
Non lo so! Però c'ho ragione, e i fatti... mi cosano!!
:D

Si, i fatti alla fine sono proprio questi. Le chiacchiere se le porta il vento.

Adric
27-01-2006, 05:36
Hai ragione tu.

http://homepage.mac.com/cfj/.Pictures/crying_baby.jpg

FREEEEDOOOOOOM!


fek, sei vivamente pregato di smettere di postare immagini non attinenti al thread a scopo canzonatorio. Anche gli altri utenti sono pregati di non postare immagini non attinenti col thread.

Hai ragione tu.

Ha ragione lui.
( :asd: )

Copione.
fek, sei anche pregato d'ora in poi di evitare post sarcastici, infantili e ripetitivi come questi, altrimenti sarai sospeso, questa non è una chat.

Leron
27-01-2006, 07:56
Leron, sono sostanzialmente d'accordo su tutto quello che hai detto nel tuo mega-post, prendo spunto x 1 riflessione...


io non voglio convincere nessuno di "vantaggi" o "svantaggi" di avere un mac: io con il mac lavoro 10 vote meglio che con un altro sistema, e questo mi basta

il prezzo che pago in più per pagare apple lo recupero con ore di lavoro risparmiate (che costano)

poi ovvio, tu non compreresti mai un mac

io si (e credo di avere ragioni valide quanto le tue che hai per "non comprarlo")

si tratta semplicemente di valutare se la spesa vale il vantaggio: per alcuni non vale, per altri vale. e non c'è nessuno che "ha ragione" in questo ragionamento: è una cosa puramente soggettiva, entrambi usano ciò che è più consono alle proprie esigenze lavorative/ludiche/quellocheè

PS: non è solo la gui che cambia cmq ;)

cdimauro
27-01-2006, 08:35
Il fatto è che 6 mesi fa Apple ha annunciato di voler abbandonare i processori power pc per passare ai processori x86/intel.
Se prima i mac parlavano un altra lingua (processori power pc), ora parlano la stessa lingua dei comuni pc (processori x86), quindi se prima sarebbe stata necessaria una riscrittura di windows per farlo girare nativamente sui processori power pc, ora non ci sono più grossi limiti tecnici, un normale cd di windows può essere usato per fare l'installazione sul mac.
Dentro la XBox360, che ha un core di derivazione PowerPC, gira una versione modificata di Windows.

wanderp
27-01-2006, 09:41
Dentro la XBox360, che ha un core di derivazione PowerPC, gira una versione modificata di Windows.

Hanno usato una parte del codice di windows 2000, ma definirla una versione modificata di windows è un pò un eufemismo... te l'ha detto il fruttivendolo?
Comunque a che pro microsoft avrebbe dovuto compiere uno sforzo immane per portare windows su mac/power pc ben sapendo che gli utenti comprano mac soprattutto per osx?
Ora la situazione è ben diversa, superato l'ostacolo di efi, si potrà comprare un normale cd di windows e installarlo sul mac.

fek
27-01-2006, 10:03
fek, sei vivamente pregato di smettere di postare immagini non attinenti al thread a scopo canzonatorio. Anche gli altri utenti sono pregati di non postare immagini non attinenti col thread.

Tu sei vivamente pregato di intervenire quando si viene insultati. E succede molto spesso.

fek, sei anche pregato d'ora in poi di evitare post sarcastici, infantili e ripetitivi come questi, altrimenti sarai sospeso, questa non è una chat.

Io usero' post sarcastici (se per te sono infantili non e' un problema mio) qualora saro' insultato ripetutamente e non vedro' interventi da parte tua. Se mi sospendi non c'e' alcun problema :)

Tu intervieni prontamente come fanno altri moderatori e andra' tutto liscio. Per ulteriori comunicazioni mi puoi contattare in privato.

k0nt3
27-01-2006, 10:35
condivido in pieno quello che ha detto leron.. soprattutto quando parla del fattore figosità! è tutta una questione di inscatolare bene.. non del contenuto in sè! e tengo a precisare che io non comprerò mai un mac :D (le poche volte che ho provato a usarlo non sono riuscito nemmeno a copiare e incollare del testo :D )

cdimauro
27-01-2006, 11:13
Hanno usato una parte del codice di windows 2000,
Questo dove l'hai letto?
ma definirla una versione modificata di windows è un pò un eufemismo... te l'ha detto il fruttivendolo?
No, le informazioni disponibili al momento.
Comunque a che pro microsoft avrebbe dovuto compiere uno sforzo immane per portare windows su mac/power pc ben sapendo che gli utenti comprano mac soprattutto per osx?
Semplicemente perché non è affatto uno sforzo immane, visto che Windows è già stato portato sui sistemi Alpha della Digital, su Intel Itanium, sul SEGA DreamCast (che montava RISC Hitachi, se non erro), e su una miriade di palmari.

Mica deve riscrivere tutto ogni volta. Sono poche le parti che richiedono una scrittura per interfacciarsi con l'architettura specifica.

darkquasar
27-01-2006, 14:30
io non voglio convincere nessuno di "vantaggi" o "svantaggi" di avere un mac: io con il mac lavoro 10 vote meglio che con un altro sistema, e questo mi basta

il prezzo che pago in più per pagare apple lo recupero con ore di lavoro risparmiate (che costano)

poi ovvio, tu non compreresti mai un mac

io si (e credo di avere ragioni valide quanto le tue che hai per "non comprarlo")

si tratta semplicemente di valutare se la spesa vale il vantaggio: per alcuni non vale, per altri vale. e non c'è nessuno che "ha ragione" in questo ragionamento: è una cosa puramente soggettiva, entrambi usano ciò che è più consono alle proprie esigenze lavorative/ludiche/quellocheè
si ma infatti tutto il mio post era basato sui impressioni soggetive...
Cioé sostanzialmente era x dire che io per le mie necessità, ho valutato e deciso che non comprerei mai un Mac, per i motivi che ho scritto...
Poi dopodiché il mondo é bello perché é vario, ognuno coi suoi soldi fa ciò che gli pare... :D



PS: non è solo la gui che cambia cmq ;)
beh, la GUI e i programmi che ci girano dentro...
Ma cmq vorrei precisare che non stavo parlando della differenza tra Windows e OS-X, perché é ovvio che OS-X essendo uno unix BSD con un kernel (XNU) che ha un'architettura ibrida BSD/microkernel (Mach), é *MOLTO DIVERSO* da Windows.
Ma io in questo caso stavo parlando di ciò che é disponibile per PC in generale, non solo di Windows.
:D

darkquasar
27-01-2006, 14:33
Dentro la XBox360, che ha un core di derivazione PowerPC, gira una versione modificata di Windows.
indovina come mai non lo si potrebbe mai installare dentro un Mac PPC?
;)

Adric
27-01-2006, 15:23
fek, nelle sezioni News e Articoli spesso fai sbroccare utenti che finiscono per insultarti o ti lasci coivolgere nei flame; pertanto sei pregato di finirla con questo atteggiamento.

Tu sei vivamente pregato di intervenire quando si viene insultati. E succede molto spesso.
Fek, quello che qui può esigere sono solo io, non tu. Sta a voi segnalare offese e insulti.
Ma siete anche voi che dovete mettervi nelle condizioni di non farvi insultare dagli interlocutori usando toni sarcastici o provocatori, anche se non offensivi .
I messaggi inviati col tasto Segnala arrivano solo ai moderatori di sezione, in ogni caso vi dovrete abituare al fatto che vari colleghi possano intervenire nella sezione, anche occasionalmente.
Inoltre non esiste che tu mi ricordi quali siano i miei doveri, i miei tempi, i modi di intervento; non sono di tua competenza; tu non sei nè amministratore nè moderatore, e non fai parte dello Staff.
Noi moderatori siamo volontari che dedichiamo gratuitamente parte del nostro tempo al forum
E intervengo quando lo ritengo opportuno e in base ai miei tempi, così come segnalo ai colleghi di sezione o agli altri.

(se per te sono infantili non e' un problema mio)
Invece sarà un problema che d'ora in poi dovrai porti, ti piaccia o no.

qualora sarò insultato ripetutamente
In questo thread nessuno ti ha nè provocato nè insultato, sei stato tu il primo a innescare la polemica.
Siete tra l'altro pregati di evitare polemiche incrociate tra più discussioni.

Tu intervieni prontamente come fanno altri moderatori e andra' tutto liscio. Per ulteriori comunicazioni mi puoi contattare in privato.
i rilievi ai moderatori si fanno solo in privato, come da Regolamento. Sei sospeso per 7 giorni.

diabolik1981
27-01-2006, 17:05
fek, nelle sezioni News e Articoli spesso fai sbroccare utenti che finiscono per insultarti o ti lasci coivolgere nei flame; pertanto sei pregato di finirla con questo atteggiamento.


Fek, quello che qui può esigere sono solo io, non tu. Sta a voi segnalare offese e insulti.
Ma siete anche voi che dovete mettervi nelle condizioni di non farvi insultare dagli interlocutori usando toni sarcastici o provocatori, anche se non offensivi .
I messaggi inviati col tasto Segnala arrivano solo ai moderatori di sezione, in ogni caso vi dovrete abituare al fatto che vari colleghi possano intervenire nella sezione, anche occasionalmente.
Inoltre non esiste che tu mi ricordi quali siano i miei doveri, i miei tempi, i modi di intervento; non sono di tua competenza; tu non sei nè amministratore nè moderatore, e non fai parte dello Staff.
Noi moderatori siamo volontari che dedichiamo gratuitamente parte del nostro tempo al forum
E intervengo quando lo ritengo opportuno e in base ai miei tempi, così come segnalo ai colleghi di sezione o agli altri.


Invece sarà un problema che d'ora in poi dovrai porti, ti piaccia o no.


In questo thread nessuno ti ha nè provocato nè insultato, sei stato tu il primo a innescare la polemica.
Siete tra l'altro pregati di evitare polemiche incrociate tra più discussioni.


i rilievi ai moderatori si fanno solo in privato, come da Regolamento. Sei sospeso per 7 giorni.

In base a quanto scritto, mi chiedo in base a quali principi vengano scelti i moderatori, perchè qui hanno postato anche altri moderatori e nessuno è intervenuto. Mi sa che forse gli amministratori vi debbano richiamare un po tutti per allineare i metri di giudizio. E scrivo in qualità di moderatore di un altro sito tecnico.

DonaldDuck
27-01-2006, 18:02
EDIT
poi ovvio, liberi di essere daccordo o meno :D
Semplicemente impeccabile :). Non per perchè sei vicino al mio modo di vedere le cose ma per come hai sintetizzato ed espresso il tuo pensiero.

DonaldDuck
27-01-2006, 18:21
fek, sei vivamente pregato di smettere di postare immagini non attinenti al thread a scopo canzonatorio. Anche gli altri utenti sono pregati di non postare immagini non attinenti col thread.

OK per le immagini. Però non mi sembrava che fek ci mettesse cattiveria :boh: .

melomanu
27-01-2006, 18:33
cattiveria magari no, anche perchè cosa avrebbe da guadagnarci, se non brutte figure ? però è anche vero che troppe volte risponde in maniera indisponente e da saputello..
io prima di 3 giorni fa, non ne conoscevo l'esistenza, ma da quando abbiamo risposto ad una stessa news entrambi, ho letto solo reply da saputello, saccente e irritante.. anzi, in 4 post letti, aveva scritto 5 volte la stessa cosa " volete solo scroccare il lavoro altrui ".. dico, un pò di varietà nelle reply, non guasta.. così sa tanto di uno che si sente perseguitato.. per carità, sarà bravo nel suo campo, ma se uno al vede diversamente da lui, mica è uno che vuole sbafare su di lui.. :rolleyes:

cmq ho già scritto troppo, che poi passo per uno che si fa i fatti degli altri e, sinceramente, di cosa ha fatto, o fa, non mi importa, ne posso esprimermi più di tanto, non conoscendolo proprio...
se hann deciso di richiamarlo , un motivo ci sarà,e non entro nel merito..

Amu_rg550
27-01-2006, 18:49
In base a quanto scritto, mi chiedo in base a quali principi vengano scelti i moderatori, perchè qui hanno postato anche altri moderatori e nessuno è intervenuto. Mi sa che forse gli amministratori vi debbano richiamare un po tutti per allineare i metri di giudizio. E scrivo in qualità di moderatore di un altro sito tecnico.da moderatore di un altro sito sicuramente sai bene quale sia l'importanza del regolamento e della sua osservanza ai fini di una pacifica e costruttiva convivenza civile.
ti invito quindi a rileggere l'articolo 2 del regolamento da te liberamente sottoscritto, a reindirizzare le tue critiche (che come linea generale sono sempre considerate ed ascoltate) in privato al collega in questione e a limitarle in quella sede e non in pubblico ;)

cattiveria magari no, anche perchè cosa avrebbe da guadagnarci, se non brutte figure ? però è anche vero che troppe volte risponde in maniera indisponente e da saputello..
io prima di 3 giorni fa, non ne conoscevo l'esistenza, ma da quando abbiamo risposto ad una stessa news entrambi, ho letto solo reply da saputello, saccente e irritante.. anzi, in 4 post letti, aveva scritto 5 volte la stessa cosa " volete solo scroccare il lavoro altrui ".. dico, un pò di varietà nelle reply, non guasta.. così sa tanto di uno che si sente perseguitato.. per carità, sarà bravo nel suo campo, ma se uno al vede diversamente da lui, mica è uno che vuole sbafare su di lui.. :rolleyes:

cmq ho già scritto troppo, che poi passo per uno che si fa i fatti degli altri e, sinceramente, di cosa ha fatto, o fa, non mi importa, ne posso esprimermi più di tanto, non conoscendolo proprio...
se hann deciso di richiamarlo , un motivo ci sarà,e non entro nel merito..non è questo l'argomento della news, lasciamo spazio a chi vuole discutere di essa senza intasare queste pagine ;)
credo abbia la priorità su queste polemiche no?
come detto, e vale anche per DonaldDuck, per qualunque chiarimento\commento\critica contattate in privato il collega.


adesso chiudiamo la parentesi e torniamo a parlare di Vista grazie.

Leron
27-01-2006, 18:50
In base a quanto scritto, mi chiedo in base a quali principi vengano scelti i moderatori, perchè qui hanno postato anche altri moderatori e nessuno è intervenuto. Mi sa che forse gli amministratori vi debbano richiamare un po tutti per allineare i metri di giudizio. E scrivo in qualità di moderatore di un altro sito tecnico.
i moderatori non sono tutti uguali: siamo esseri "umani" (o no? :mbe: :Perfido: ) e che un moderatore non intervenga in una discussione non significa che non lo possano fare altri ;)

personalmente mi trovo daccordo con l'invito di adric nel limitarsi (e dovrei dirmelo pure io ogni tanto)

io personalmente cerco di intervenire il meno possibile nelle news partecipandoci da utente, ma è una mia scelta "di comodo" possiamo dire, quindi il fatto che io non mi interessi di "fare il mod" in questa sezione, a parte in casi estremi, (o mi limiti a segnalare i post invece che intervenire direttamente) non significa che altri moderatori debbano restare a guardare :)

l'operato dei moderatori è comunque sempre disponibile e "visionabile" dallo staff stesso, e gli utenti sono liberi di obiettare, naturalmente in forma privata evitando "processi pubblici" verso chiunque che non stanno bene e vanno OT

il post di adric non mi sembra scorretto, anzi ha seguito ciò che dice il regolamento: ha fatto notare che un atteggiamento "un po' forzato" può scatenare flame e irritare altri utenti, ora naturalmente è impossibile fare sempre i "santi" però la sezione news è una sezione "calda" quindi è preferibile evitare di degenerare ;)

k0nt3
27-01-2006, 18:51
io ho avuto più di una discussione con lui e si può solo finire con flammate! non conosce vie di mezzo... vabbè fin lì ti avvertono e basta.. il problema credo sia che ha risposto con aria da superiore a un moderatore! sconsiglio a tutti voi di farlo :D

OK basta OT!!

DonaldDuck
27-01-2006, 18:53
Questo dove l'hai letto?

Mi sa che wanderp ha ragione. Link (http://www.tweakness.net/index.php?topic=1055)

melomanu
27-01-2006, 18:58
non è questo l'argomento della news, lasciamo spazio a chi vuole discutere di essa senza intasare queste pagine ;)
credo abbia la priorità su queste polemiche no?
come detto, e vale anche per DonaldDuck, per qualunque chiarimento\commento\critica contattate in privato il collega.


adesso chiudiamo la parentesi e torniamo a parlare di Vista grazie.

si si, ma infatti ho solo scritto un mio punto di vista, rendendomi cmq conto che non era inerente alla notizia. :)

Per quanto riguarda Vista, ho scritto pagine fa il mio punto di vista, che ora ribadisco soltanto dicendo: w Linux :sofico:

Leron
27-01-2006, 18:59
adesso chiudiamo la parentesi e torniamo a parlare di Vista grazie.
ehm... pardon non avevo letto il tuo post :p

DonaldDuck
27-01-2006, 19:12
EDIT

DonaldDuck
27-01-2006, 19:14
EDIT

mjordan
27-01-2006, 19:17
Per quanto riguarda Vista, ho scritto pagine fa il mio punto di vista, che ora ribadisco soltanto dicendo: w Linux :sofico:

:rotfl:

Io credo che questo sistema andrebbe comunque studiato bene... Ultimamente ci sono un po di mosse "strane" da parte di MS. Quella di OpenGL prima fra tutte. Ora anche questa potrebbe avere delle complicazioni, se mal regolamentata.
Io capisco di pagare le royalty, però si poteva fare pure che per software non commerciale le royalty fossero esonerate... Nel senso... Se uno scrive un driver gratis non fa altro che bene a Windows ma lo stesso autore non ne trae profitto. Se quel driver ha comunque i requisiti perche non dargli la certificazione?

Cosi diventa una cosa un po bizzarra. Fra quelli che hanno le qualità per certificare, vince solo chi tiene i soldi. Quanto meno un po scorretto ci è. Alla fine per certificare bisognerebbe vedere il prodotto, non la disponibilità di moneta.

SilverXXX
27-01-2006, 19:35
:rotfl:

Io credo che questo sistema andrebbe comunque studiato bene... Ultimamente ci sono un po di mosse "strane" da parte di MS. Quella di OpenGL prima fra tutte. Ora anche questa potrebbe avere delle complicazioni, se mal regolamentata.
Io capisco di pagare le royalty, però si poteva fare pure che per software non commerciale le royalty fossero esonerate... Nel senso... Se uno scrive un driver gratis non fa altro che bene a Windows ma lo stesso autore non ne trae profitto. Se quel driver ha comunque i requisiti perche non dargli la certificazione?

Cosi diventa una cosa un po bizzarra. Fra quelli che hanno le qualità per certificare, vince solo chi tiene i soldi. Quanto meno un po scorretto ci è. Alla fine per certificare bisognerebbe vedere il prodotto, non la disponibilità di moneta.
Se si danno la mazza sui piedi da soli saranno problemi loro no? Il sistema operativo è loro

-fidel-
27-01-2006, 19:36
Se uno scrive un driver gratis non fa altro che bene a Windows ma lo stesso autore non ne trae profitto. Se quel driver ha comunque i requisiti perche non dargli la certificazione?

Forse è una domanda già fatta: ma anche i drivers user mode (UDMF) richiederanno una certificazione per essere installati?

k0nt3
27-01-2006, 19:45
Se si danno la mazza sui piedi da soli saranno problemi loro no? Il sistema operativo è loro
infatti! non riesco a capire dove vogliono arrivare! considera anche la mossa di brevettare fat32! oppure quando non volevano implementare il formato opendocument nel loro Office! stanno solo dando dei motivi alla gente per trovare alternative! poi questa storia della certificazione obbligatoria non ha proprio senso di esistere! un amministratore saprà pure quello che fa! posso capire il mettere di default "rifiuta driver non certificati"... ma "obbliga a installare solo driver certificati" no! nessuno è riuscito ancora a convincermi che sia stata una buona scelta!

k0nt3
27-01-2006, 19:51
Forse è una domanda già fatta: ma anche i drivers user mode (UDMF) richiederanno una certificazione per essere installati?
pare di no.. ma il problema principale sono i drivers audio! forse significa che vogliono avere il controllo sull'audio... forse è collegato al drm... non so cosa dire!

diabolik1981
27-01-2006, 19:52
infatti! non riesco a capire dove vogliono arrivare! considera anche la mossa di brevettare fat32! oppure quando non volevano implementare il formato opendocument nel loro Office! stanno solo dando dei motivi alla gente per trovare alternative! poi questa storia della certificazione obbligatoria non ha proprio senso di esistere! un amministratore saprà pure quello che fa! posso capire il mettere di default "rifiuta driver non certificati"... ma "obbliga a installare solo driver certificati" no! nessuno è riuscito ancora a convincermi che sia stata una buona scelta!

Secondo me invece si stanno preparando per una di quelle campagne di marketing per invadere il mercato e far fare gli aggiornamenti nel più rapido periodo possibile.

-fidel-
27-01-2006, 19:53
pare di no.. ma il problema principale sono i drivers audio! forse significa che vogliono avere il controllo sull'audio... forse è collegato al drm... non so cosa dire!

Che dire, vedremo...

k0nt3
27-01-2006, 20:00
Secondo me invece si stanno preparando per una di quelle campagne di marketing per invadere il mercato e far fare gli aggiornamenti nel più rapido periodo possibile.
mmm in che senso? non lo possono già fare?

diabolik1981
27-01-2006, 20:10
mmm in che senso? non lo possono già fare?

Si che possono, ma tu immagina una campagna del tipo:

Abbiamo creato un sistema che aumenta le tuo potenzialità... e bla bla bla (un po come fanno ora)

Abbiamo creato un sistema molto sicuro (e riferimento ai driver etc..) e bla bla bla...

Secondo me stanno gettando le basi per la prossima campagna marketing, e sappiamo quanto volte si ripetono in TV gli spot Microsoft.

DonaldDuck
27-01-2006, 20:34
EDIT

k0nt3
28-01-2006, 11:39
Si che possono, ma tu immagina una campagna del tipo:

Abbiamo creato un sistema che aumenta le tuo potenzialità... e bla bla bla (un po come fanno ora)

Abbiamo creato un sistema molto sicuro (e riferimento ai driver etc..) e bla bla bla...

Secondo me stanno gettando le basi per la prossima campagna marketing, e sappiamo quanto volte si ripetono in TV gli spot Microsoft.
si forse hai ragione! ho sentito un'intervista di bill gates e parlava del trusted computing come se fosse l'unica strada percorribile nel futuro! lui vuole arrivare a minimizzare le interazioni pc-utente... beh allora faceva prima a potenziare una televisione che a depotenziare un pc :D! di sicuro farà una grossa campagnia pubblicitaria spacciando vista per un sistema sicuro al 100%... ma cito "non mi ricordo chi di importante" che disse: "una rete è sicura solo quando i terminali sono scollegati tra loro" :D

marcowave
28-01-2006, 13:29
un pc è sicuro solo quando la rete e la corrente sono staccate ed è sotterrato sotto 5 metri di terra dentro una cassaforte.

DioBrando
28-01-2006, 13:54
un pc è sicuro solo quando la rete e la corrente sono staccate ed è sotterrato sotto 5 metri di terra dentro una cassaforte.

solo che in questo modo non è + un computer ma un inutile soprammobile...


insomma un ragionamento che lascia un pò il tempo che trova :)

k0nt3
28-01-2006, 14:02
solo che in questo modo non è + un computer ma un inutile soprammobile...


insomma un ragionamento che lascia un pò il tempo che trova :)
invece calza alla perfezione! io personalmente preferisco un sistema non sicuro al 100% ma utile piuttosto che un sistema sicuro al 100% ma inutile! il trusted computing sta ridimensionando le potenzialità di un pc... non credo ne valga la pena! bisogna pensare a una soluzione senza questo tipo di compromesso!
l'avevo già scritto da qualche parte: "se una pianta ha un ramo marcio di solito tagli il ramo e non sradichi la pianta"! le soluzioni che ha proposto MS ultimamente mi sebrano soltanto piante sradicate! ad esempio se su MSN circolano virus... basta impedire alle persone di scrivere "download.php" che tutto andrà bene! provare per credere! ma perchè "download.asp" è considerato sicuro? boh

ulk
28-01-2006, 14:25
l'avevo già scritto da qualche parte: "se una pianta ha un ramo marcio di solito tagli il ramo e non sradichi la pianta"! le soluzioni che ha proposto MS ultimamente mi sebrano soltanto piante sradicate! ad esempio se su MSN circolano virus... basta impedire alle persone di scrivere "download.php" che tutto andrà bene! provare per credere! ma perchè "download.asp" è considerato sicuro? boh

Ma perchè usare MSN visto che fa così schifo..... non mi dire che non ci sono alternative.

nico159
28-01-2006, 14:27
E quindi adesso Windows è ancora meno intercompatibile con Linux, bene :-)
Chissà come farò su Windows a leggere partizioni formattate in ext/reiserfs. Qualcuno ha qualche soluzione? Dire a degli sviluppatori che lo fanno per passione senza guadagnarci nulla che devono spendere 500€ annui? O senò i driver non sono di qualità? E quindi per questa sign ci saranno driver migliori? Ma neanche alla SUN hanno pensato questa cosa per Solaris! Chissà come faranno! Senza forzare gli utenti ad usare driver certificato, Solaris non è sicuro come lo sarà Windows!
Digital signatures allow the administrator or end user who is installing Windows-based software to know whether a legitimate publisher has provided the software package. When users choose to send Windows Error Reporting data to Microsoft after a fault or other error occurs, Microsoft can analyze the data to know which publishers' software was running on the system at the time of the error. Software publishers can then use the information provided by Microsoft to find and fix problems in their software.
Quindi adesso non mi posso fidare dei driver che sto utilizzando vero? Sono di scarsa qualità, mi procurano crash e Microsoft non può aiutarmi?
Quindi potrò solo utilizzare driver che Microsoft ritiene ok? Come IE? Ok, sono sicuro.
Adesso che colossi che guadagnano cifre astronimiche dovranno spendere €500 in più annui ci penseranno due volte prima di fare driver di pessima qualità.

mjordan
28-01-2006, 14:38
Se si danno la mazza sui piedi da soli saranno problemi loro no? Il sistema operativo è loro

Il problema è che la mazzata non se la danno affatto ma la danno ad altri.

marcowave
28-01-2006, 14:43
solo che in questo modo non è + un computer ma un inutile soprammobile...


insomma un ragionamento che lascia un pò il tempo che trova :)

ma certo.. era solo per dire :D

cmq le valide alternative ci sono!

Io studio architettura e sono da poco passato completamente a mac. Ragazzi è tutto un altro mondo in quanto a stabilità e produttività. E' vero che nn c'è autocad, ma ci sono moltissime alternative (chiamarle così sembra riduttivo) validissime.
Ho imparato ad usare Vectorworks e vi giuro che non sento minimamente la mancanza di autocad. Inoltre tutti i miei vecchi files DWG sono stati importati e convertiti alla perfezione!

Di fatto windows è indispensabile solo per giocare (e solo ad alcuni giochi, in quanto moltissimi hanno la versione anche per mac e alcuni anche per linux).

Quindi se potete, swichate a mac o linux.. fra poco sarà il Vista a dirvi cosa fare con il computer...

k0nt3
28-01-2006, 14:52
E quindi adesso Windows è ancora meno intercompatibile con Linux, bene :-)
Chissà come farò su Windows a leggere partizioni formattate in ext/reiserfs. Qualcuno ha qualche soluzione?
puoi usare yareg o rfsgui (si appoggiano a rfstool) per reisefs! mentre per ext sono sicuro che ci sono tools simili ma non so il nome! il problema è che non sono comodi come una partizione montata... vabbè non sono disposto a pagare!
Quindi adesso non mi posso fidare dei driver che sto utilizzando vero? Sono di scarsa qualità, mi procurano crash e Microsoft non può aiutarmi?
Quindi potrò solo utilizzare driver che Microsoft ritiene ok? Come IE? Ok, sono sicuro.
è chiaro che la qualità dei drivers rimane quella che era! costringere i produttori a pagare la certificazione alla fine non li incentiva a spendere ancora di più per la qualità!

k0nt3
28-01-2006, 14:57
Ma perchè usare MSN visto che fa così schifo..... non mi dire che non ci sono alternative.
le alternative ci sono! ma lo spieghi a te a tutti gli utonti? io su google talk (e icq) ho 3 utenti di cui uno non si connette mai!! cerco sempre di convincere le persone a abbandonare msn, ma è letteralmente impossibile! le odiosissime animoticons non le abbandonerebbero mai! gli sfondi condivisi sembra che servono a vivere e l'immagine personale addirittura si narra che se la togli muori! AHHHHHHHH!!!!!

ps. scusate lo sfogo OT

k0nt3
28-01-2006, 15:00
Di fatto windows è indispensabile solo per giocare (e solo ad alcuni giochi, in quanto moltissimi hanno la versione anche per mac e alcuni anche per linux).

che siano moltissimi è abbastanza contestabile... io direi a spanne lo 0,5% dei giochi!

sul fatto di vista sono perfettamente daccordo! tra un pò sarà lui a usare gli utenti e non il contrario!

marcowave
28-01-2006, 15:04
che siano moltissimi è abbastanza contestabile... io direi a spanne lo 0,5% dei giochi!

sul fatto di vista sono perfettamente daccordo! tra un pò sarà lui a usare gli utenti e non il contrario!

si beh, parlo dei giochi che piacciono a me :p :p

In genere li trovo quasi tutti.. anche su play.com ne vendono alcuni compatibili mac..
cmq è un fatto oggettivo che LA piattaforma di gioco sia windows.. o le console.

marcowave
28-01-2006, 15:10
le alternative ci sono! ma lo spieghi a te a tutti gli utonti? io su google talk (e icq) ho 3 utenti di cui uno non si connette mai!! cerco sempre di convincere le persone a abbandonare msn, ma è letteralmente impossibile! le odiosissime animoticons non le abbandonerebbero mai! gli sfondi condivisi sembra che servono a vivere e l'immagine personale addirittura si narra che se la togli muori! AHHHHHHHH!!!!!

ps. scusate lo sfogo OT

si può "ciucciare" banda a MSN anche con altri programmi fatti meglio.

Personalmente consiglio GAIM per win/linux e ADIUMX per MAC...
Hanno anche le famigerate emoticons MSN che piacciono tanto agli utonti :D

MSN Messengere l'ho sempre trovato troppo pesante e irritante.. troppe cose insieme irritano...

meglio un prog. per chattare, uno per parlare, e uno per le videoconferenze..

ma come al solito MS vuole includere tutto in una sola APPS e si sa che quando si vuole fare tutto si fa tutto male, basti guardare alcuni programmi che sono nel tempo diventete suite (Nero, Norton etc...)

Io se fossi MS rivedrei tutta l'idea di sistema operativo e farei qualcosa di facile, snello e bello da vedere (una specie di OSX insomma :p ) .. non un'ammasso di effetti 3D inutili e luccicosi che intontiscono l'utente e necessitano di scheda da 256 MB per girare...

MacosX tiger gira AL MASSIMO e sottolineo AL MASSIMO della grafica sul mio ibook con radeon 9550 32 MB... tutto fluido, e ha effetti che winxp si sogna..

k0nt3
28-01-2006, 15:12
Il problema è che la mazzata non se la danno affatto ma la danno ad altri.
secondo me prima o poi la corda si spezza! la popolarità di SO alternativi sta crescendo esponenzialmente! è dimostrato che si può fare a meno di windows ( se hai la play3 per giocare :D )

k0nt3
28-01-2006, 15:18
Personalmente consiglio GAIM per win/linux e ADIUMX per MAC...
Hanno anche le famigerate emoticons MSN che piacciono tanto agli utonti :D

MSN Messengere l'ho sempre trovato troppo pesante e irritante.. troppe cose insieme irritano...

io intendevo animoticons! sono l'ultima trovata per appesantire il sistema!
comunque io uso kopete (solo per linux (per ora)) e ti assicuro che la versione distribuita in kde3.5 è superlativa (altro che gaim o adium)! una valida alternativa a msn invece è amsn0.95! migliorato tantissimo dalla 0.94 e leggero e bello come non mai! anchio credo che msn è l'applicazione più inutilmente pesante mai progettata da un essere intelligente al servizio di un'organizzazione ricca!

ps. credo che dobbiamo finire l'OT :stordita: se vuoi ne parliamo in privato :D

DioBrando
29-01-2006, 03:41
ma certo.. era solo per dire :D

...per dire una stupidaggine :D


scherzo n te la prendere ;)


cmq le valide alternative ci sono!

Io studio architettura e sono da poco passato completamente a mac. Ragazzi è tutto un altro mondo in quanto a stabilità e produttività. E' vero che nn c'è autocad, ma ci sono moltissime alternative (chiamarle così sembra riduttivo) validissime.
Ho imparato ad usare Vectorworks e vi giuro che non sento minimamente la mancanza di autocad. Inoltre tutti i miei vecchi files DWG sono stati importati e convertiti alla perfezione!

Di fatto windows è indispensabile solo per giocare (e solo ad alcuni giochi, in quanto moltissimi hanno la versione anche per mac e alcuni anche per linux).

Quindi se potete, swichate a mac o linux.. fra poco sarà il Vista a dirvi cosa fare con il computer...

"moltissimi"...dai seriamente quante saranno le persone che comprano giochi per Mac o per Linux rispetto a quelle per Windows? E la quantità di giochi disponibile?
Non c'è paragone...parliamo di un 90 e passa % contro un boh 5?
Già la % di Linux insieme a MacOS assieme arriva al 10 diciamo, per quanto riguarda i desktop ovviamente...di questo 10 n sn nemmeno tutti quelli che giocano col pc ed usano un SO differente da Win e quindi, fai un pò i conti...


Per quanto riguarda il discorso alternative è vero e tu che hai switchato verso un Mac sei + "fortunato" rispetto ad una controparte Linux perchè per quanto riguarda il mondo delle professioni la maggiorparte degli applicativi mettono a disposizione una doppia versione per Mac e per Win...Linux invece in alcuni campi è praticamente assente ( il tuo per es...).

Di fatto e purtroppo ( purtroppo perchè io amo poter scegliere in quanto utente e cliente) in diverse situazioni alternative vere e proprie n ce ne sn, ad es. per quanto riguarda lo sviluppo di un SW...su Mac a parte Eclipse cosa mette a disposizione?

Solo per fare un esempio :)...spero che in futuro la situazione cambi, magari con la spinta diretta/indiretta di Intel...

DioBrando
29-01-2006, 03:58
invece calza alla perfezione! io personalmente preferisco un sistema non sicuro al 100% ma utile piuttosto che un sistema sicuro al 100% ma inutile!

guarda che il ragionamento di chiudere un pc scollegato da tutto e spento è suo non mio...se questo calza allora non puoi affermare che preferisci un pc insicuro ma utile.
Non puoi essere d'accordo con due posizioni antitetiche.


I post vanno letti attentamente anche se n dicono niente di interessante ( il mio no di sicuro) e sn di due righe :D


il trusted computing sta ridimensionando le potenzialità di un pc... non credo ne valga la pena! bisogna pensare a una soluzione senza questo tipo di compromesso!
l'avevo già scritto da qualche parte: "se una pianta ha un ramo marcio di solito tagli il ramo e non sradichi la pianta"! le soluzioni che ha proposto MS ultimamente mi sebrano soltanto piante sradicate! ad esempio se su MSN circolano virus... basta impedire alle persone di scrivere "download.php" che tutto andrà bene! provare per credere! ma perchè "download.asp" è considerato sicuro? boh

A mio modestissimo parere sul TCG/TCPA/Palladium/DRM molto si è scritto di cui una buona parte fraintendendo il significato o cavalcando un'onda di panico diffuso...

cominciamo col dire che MS non è la sola ma fà parte di un consorzio che riunisce le + grosse società che si occupano di HW e di SW per quanto riguarda l'ITC ( ma non solo)...quindi le soluzioni che lei propone sn frutto di un lavoro di gruppo dato che HW e SW sn le due facce di una stessa medaglia.

In secondo luogo, da quel poco che ne ho capito io, l'utilizzo di questa tecnologia non servirà a tagliar fuori ad es. l'Open Source, quanto a poter verificare e autenticare ( quindi dare una maggiore sicurezza all'utente finale) i programmi che andranno installati su un PC.
Come? Con l'utilizzo di tecniche di certificazione, dato che un certificato è (già adesso) un insieme di soluzioni e policy relative alla sicurezza, tra cui l'utilizzo di algoritmi crittografici ( in generale si utilizzano sistemi asimmetrici, a doppia chiave quindi).
Chi vorrà dotare il proprio SW di un certificato ( il produttore intendo) potrà farlo e img dovrà pagare delle royalties per lo sfruttamento di queste tecnologie, chi n vorrà farlo non lo farà, ma non è che verrà impedita l'installazione del suo programma in un X macchina.

Ci sn state discussioni-papiro in merito e io sn sincero ho seguito poco la cosa, ma chi c'era cdimauro, jappilas, fek (:() ad es. sicuramente potranno fornirti i link alle stesse o altre fonti interessanti.


Notte :)




P.S.: sn altre le cose di cui dovremmo preoccuparci...scusate ma sn stato a vedere Grillo e avevo bisogno di infilarci questo msg subliminale per sfogarmi :D

-fidel-
29-01-2006, 10:16
Per quanto riguarda il discorso alternative è vero e tu che hai switchato verso un Mac sei + "fortunato" rispetto ad una controparte Linux perchè per quanto riguarda il mondo delle professioni la maggiorparte degli applicativi mettono a disposizione una doppia versione per Mac e per Win...Linux invece in alcuni campi è praticamente assente ( il tuo per es...).

Su quali fatti basi questa affermazione? E' vero che su Linux alcuni software commerciali molto famosi non ci sono (Autocad ad esempio, a meno che non l'abbiano fatto senza che ne sapessi nulla!!), ma dal momento che Linux sta diffondendosi sempre più, penso che a breve queste SW house inizieranno a capire che produrre il loro software proprietario per Linux sarà economicamente redditizio. Forse questo farà storcere il naso ai puristi dell'open source, ma se ci fosse un programma davvero alternativo ad Autocad per linux E opensource allora ok :) Cmq NON E' VERO che non esistono programmi CAD per linux!
Ti dirò comunque che a me è successo anche il contrario: su linux esistono programmi per la simulazione delle reti che su windows non esistono, e ho visto molti colleghi che, per fare queste simulazioni, hanno dovuto installare linux :D
Matlab c'è anche per linux.
Photoshop? Hai mai provato Gimpshop, o il classico Gimp?
Per il programmatore poi, c'è di tutto di più per linux (cito solo kdevelop ed eclipse).
Per il rendering 3D? Di commerciale c'è Maya, ma ti dico un solo nome: Blender. Sai di cosa parlo sì? Guarda qui (http://www.blender.org) .
Potrei andare avanti...

Io ci penserei 10 volte prima di fare tali affermazioni...

marcowave
29-01-2006, 10:42
Su quali fatti basi questa affermazione? E' vero che su Linux alcuni software commerciali molto famosi non ci sono (Autocad ad esempio, a meno che non l'abbiano fatto senza che ne sapessi nulla!!), ma dal momento che Linux sta diffondendosi sempre più, penso che a breve queste SW house inizieranno a capire che produrre il loro software proprietario per Linux sarà economicamente redditizio. Forse questo farà storcere il naso ai puristi dell'open source, ma se ci fosse un programma davvero alternativo ad Autocad per linux E opensource allora ok :) Cmq NON E' VERO che non esistono programmi CAD per linux!
Ti dirò comunque che a me è successo anche il contrario: su linux esistono programmi per la simulazione delle reti che su windows non esistono, e ho visto molti colleghi che, per fare queste simulazioni, hanno dovuto installare linux :D
Matlab c'è anche per linux.
Photoshop? Hai mai provato Gimpshop, o il classico Gimp?
Per il programmatore poi, c'è di tutto di più per linux (cito solo kdevelop ed eclipse).
Per il rendering 3D? Di commerciale c'è Maya, ma ti dico un solo nome: Blender. Sai di cosa parlo sì? Guarda qui (http://www.blender.org) .
Potrei andare avanti...

Io ci penserei 10 volte prima di fare tali affermazioni...

Tutto cio è verissimo...

Ma cmq si sente la mancanza di software professionali...
Prima di passare a mac ho usato Gentoo Linux per 2 anni.. ho imparato un po' maya. Software di CAD decenti non ce ne sono purtroppo... Qcad è carino ma gli mancano una infinità di funzioni (anche elementari) che invece Autocad o Vectorworks hanno..
Un bel software che si scontra con illustrator è Inkscape, molto bello ma cmq non all'altezza.
Insomma, se devi lavorare (o come me disegnare) devi usare mac o win per forza...
credimi, ci ho provato per un anno a frequentare architettura solo con linux... non funziona purtroppo!

-fidel-
29-01-2006, 11:01
Tutto cio è verissimo...

Ma cmq si sente la mancanza di software professionali...
Prima di passare a mac ho usato Gentoo Linux per 2 anni.. ho imparato un po' maya. Software di CAD decenti non ce ne sono purtroppo... Qcad è carino ma gli mancano una infinità di funzioni (anche elementari) che invece Autocad o Vectorworks hanno..
Un bel software che si scontra con illustrator è Inkscape, molto bello ma cmq non all'altezza.
Insomma, se devi lavorare (o come me disegnare) devi usare mac o win per forza...
credimi, ci ho provato per un anno a frequentare architettura solo con linux... non funziona purtroppo!

Hai ragione sul discorso dei programmi CAD. Penso anch'io che quel segmento software è uno di quelli su cui Linux soffre di più. Però tutto mi fa pensare che le cose cambieranno a breve :)
Inkscape? Vorrei chiederti, da quanto non lo usi? E' cresciuto notevolmente!
La crescita dei programmi opensource ha sempre avuto una crescita incredibile, e programmi che magari l'hanno scorso erano buoni ma non ottimi ora sono tutta un'altra cosa. E' questa una prerogativa dell'opensource.
Tra l'altro, comparare un prodotto opensource con uno commerciale è un grande vanto, dal momento che Adobe per produrre Illustrator spende tanti bei dollaroni :)
Per non parlare dei programi KDE. Le librerie QT di Trolltech sono celebri per la loro qualità (anche in ambiente commerciale) e questo ha fatto sì di poter far compiere a KDE (ed a tutti i suoi programmi) una crescita esponenziale. Ho provato ultimamente Scribus (un programma di impaginazione professionale simile a quello presente nella suite MS Office, non ricordo il suo nome! ;)): davvero ottimo, non mi pare abbia nulla di meno di un programma commerciale.
Ripeto, l'opensource permette rapidi tempi di sviluppo, quindi stay tuned!
Una precisazione: se devi fare grafica CAD (architetti ed ingegneri) allora è vero che ancora adesso sei costretto ad utilizzare Win o Mac, ma per lavorare in altri settori direi proprio di no. Conosco tante persone (me compreso) che lavorano produttivamente con linux da anni.

k0nt3
29-01-2006, 11:22
guarda che il ragionamento di chiudere un pc scollegato da tutto e spento è suo non mio...se questo calza allora non puoi affermare che preferisci un pc insicuro ma utile.
Non puoi essere d'accordo con due posizioni antitetiche.
beh dipende da cosa intendi per utile... ok ammetto che non può essere un'idea condivisibile da tutti! ma io credo che il sistema sicuro dipende molto da chi lo usa! se sai cosa fai nella maggiorparte dei casi il sistema è sicuro (anche se il SW non lo è)!
A mio modestissimo parere sul TCG/TCPA/Palladium/DRM molto si è scritto di cui una buona parte fraintendendo il significato o cavalcando un'onda di panico diffuso...
a mio modesto parere il panico non è dovuto a palladium in sè, ma alla mancanza di informazioni esaurienti su cosa potrebbe comportare e sulle modalità di interazione con esso! MS ci è girata intorno ma in pratica non si sa ancora bene se e cosa potrà fare (a parte alcuni punti fissi)
cominciamo col dire che MS non è la sola ma fà parte di un consorzio che riunisce le + grosse società che si occupano di HW e di SW per quanto riguarda l'ITC ( ma non solo)...quindi le soluzioni che lei propone sn frutto di un lavoro di gruppo dato che HW e SW sn le due facce di una stessa medaglia.
sono daccordo! ma per abbreviare scrivo MS al posto di tutte le società che ci sono dietro! mi sembra una semplificazione accettabile!

In secondo luogo, da quel poco che ne ho capito io, l'utilizzo di questa tecnologia non servirà a tagliar fuori ad es. l'Open Source, quanto a poter verificare e autenticare ( quindi dare una maggiore sicurezza all'utente finale) i programmi che andranno installati su un PC.
Come? Con l'utilizzo di tecniche di certificazione, dato che un certificato è (già adesso) un insieme di soluzioni e policy relative alla sicurezza, tra cui l'utilizzo di algoritmi crittografici ( in generale si utilizzano sistemi asimmetrici, a doppia chiave quindi).
Chi vorrà dotare il proprio SW di un certificato ( il produttore intendo) potrà farlo e img dovrà pagare delle royalties per lo sfruttamento di queste tecnologie, chi n vorrà farlo non lo farà, ma non è che verrà impedita l'installazione del suo programma in un X macchina.
allora.. questo è abastanza contestabile! prima di tutto non penso che palladium (se mai ci sarà) sarà disattivabile da Vista! in più ti faccio questo ragionamento: "utente che vuole giocare"->"è obbligato a usare vista"->"è obbligato ad avere palladium" è questo che causa preoccupazione!
poi per fare un esempio.. se io mi faccio il mio programmino che voglio usare con i miei amici, e lo compilo su un sistema palladium, funzionerà solo sul mio pc! dovrei certificarlo per poterlo installare sui pc dei miei amici! non è l'unica conseguenza di palladium.. ce ne sono anche di più pesanti!
Ci sn state discussioni-papiro in merito e io sn sincero ho seguito poco la cosa, ma chi c'era cdimauro, jappilas, fek (:() ad es. sicuramente potranno fornirti i link alle stesse o altre fonti interessanti.
io le ho lette! ma loro più che esprimere certezze hanno espresso speranze! MS avrebbe il potere di obbligare l'uso di palladium! se vuole lo può fare, è inutile girarci intorno! io ho pensato pura a una cosa... se vuole fa uscire una patch anche per XP che completa la piattaforma palladium dove c'è l'HW adatto (palladium può essere anche nel tuo pc)... e visto che quasi tutti gli utonti hanno l'aggiornamento automatico... praticamente implicitamente hanno accettato palladium in maniera irreversibile!!! spero non lo facciano!

P.S.: sn altre le cose di cui dovremmo preoccuparci...scusate ma sn stato a vedere Grillo e avevo bisogno di infilarci questo msg subliminale per sfogarmi :D
mah io grillo non lo ascolto neppure! un minimo di serietà per favore... :D
ma non sottovalutare l'argomento trusted computing... è un pericolo reale e non un'allucinazione di massa! ci sono papiri anche su questo (uno carino è http://www.no1984.org/ anche se devi capire il limite tra realtà e immaginazione)! :D

edit: aggiungo che il trusted computing ha la sua utilità in alcuni ambiti specifici (per questo condivido l'idea di implementarlo in linux), ma non deve essere imposto (per questo condivido la libertà di scelta di linux)! ad esempio io non voglio il trusted computing! so camminare con le mie gambe grazie :D

k0nt3
29-01-2006, 11:25
credimi, ci ho provato per un anno a frequentare architettura solo con linux... non funziona purtroppo!
devi riprovarci! si evolve in fretta la situazione! io ci riesco a usare solo linux ad esempio!
per il fatto del SW credo anchio che gli investimenti delle aziende si stanno moltiplicando.. ho sentito parlare di flash per linux da parte di macromedia! si vede che lo hanno valutato conveniente :D

-fidel-
29-01-2006, 14:51
devi riprovarci! si evolve in fretta la situazione! io ci riesco a usare solo linux ad esempio!
per il fatto del SW credo anchio che gli investimenti delle aziende si stanno moltiplicando.. ho sentito parlare di flash per linux da parte di macromedia! si vede che lo hanno valutato conveniente :D

Vedo che sei d'accordo con le mie posizioni espresse nel precedente post ;)
Comunque non puoi negare che per lavorare in ambito CAD Linux risulta ancora inadeguato per uso professionale, almeno questo risulta a me. Ma appunto, Linux sta prendendo sempre più piede e non è affatto da escludere un porting di applicazioni tipo Autocad per Linux. Come dicevi tu, molte società iniziano a reputare economicamente promettente il supporto a Linux :)

mjordan
29-01-2006, 18:48
Vedo che sei d'accordo con le mie posizioni espresse nel precedente post ;)
Comunque non puoi negare che per lavorare in ambito CAD Linux risulta ancora inadeguato per uso professionale, almeno questo risulta a me. Ma appunto, Linux sta prendendo sempre più piede e non è affatto da escludere un porting di applicazioni tipo Autocad per Linux. Come dicevi tu, molte società iniziano a reputare economicamente promettente il supporto a Linux :)

Per quale motivo Linux dovrebbe essere inadeguato per il CAD?
Sotto Linux abbiamo Maya, Realflow, Maxwell Renderer... Mi domando se è cosi considerato nel mondo 3D come mai non dovrebbe esserlo nel mondo CAD. La spiegazione è che Autocad non è mai stato progettato per subire un porting, di conseguenza si basa fortemente sulle Win32 API che ne rendono quasi impossibile il porting nativo senza doverlo praticamente riscrivere da capo. Lo stesso dicasi di 3D Studio Max.
Io invece vedo che Linux sta cominciando ad essere considerato sempre di piu' in ambito grafico anche da produttori molto blasonati.

marcowave
29-01-2006, 19:16
Per quale motivo Linux dovrebbe essere inadeguato per il CAD?
Sotto Linux abbiamo Maya, Realflow, Maxwell Renderer... Mi domando se è cosi considerato nel mondo 3D come mai non dovrebbe esserlo nel mondo CAD. La spiegazione è che Autocad non è mai stato progettato per subire un porting, di conseguenza si basa fortemente sulle Win32 API che ne rendono quasi impossibile il porting nativo senza doverlo praticamente riscrivere da capo. Lo stesso dicasi di 3D Studio Max.
Io invece vedo che Linux sta cominciando ad essere considerato sempre di piu' in ambito grafico anche da produttori molto blasonati.

lasciamo stare autocad..

ora uso vectorworks su mac per esempio.. in linux non c'è purtroppo nessune sottolineo NESSUN programma con le stesse funzionalità... :(

concordo con tutti voi che lo swicht "generico" a linux è fattibilissimo.. io stesso per molto tempo l'ho fatto e tutt'ora il mio server domestico e ftp è un gentoo linux :D

Ma se sei legato per motivi di lavoro a qualche software professionale proprio non puoi permetterti di usare qualcosa di "amatoriale"...

per quanto fatto bene sia, gli stessi programmatori non si assumono nessuna responsabilità sugli eventuali bug (anche se devo dire che sono velocissimi a correggerli :) )

per cui ragazzi, mi piange il cuore nel dirlo, perchè ci ho creduto per tanto tempo, linux e l'open source non sono adatti come ambiente di lavoro CAD...

mjordan
29-01-2006, 19:35
per quanto fatto bene sia, gli stessi programmatori non si assumono nessuna responsabilità sugli eventuali bug (anche se devo dire che sono velocissimi a correggerli :) )


Perchè se progetti una casa con Autocad e poi ti crolla ti rimborsano? :mbe:
Che intendi per "assumersi responsabilità?"

marcowave
29-01-2006, 19:40
Perchè se progetti una casa con Autocad e poi ti crolla ti rimborsano? :mbe:
Che intendi per "assumersi responsabilità?"

no no..

intendo responsabilità sui bug sotware...

nella licenza GNU/Linux è scritto:


NON C'È GARANZIA

11. POICHÉ IL PROGRAMMA È CONCESSO IN USO GRATUITAMENTE, NON C'È
GARANZIA PER IL PROGRAMMA, NEI LIMITI PERMESSI DALLE VIGENTI LEGGI.
SE NON INDICATO DIVERSAMENTE PER ISCRITTO, IL DETENTORE DEL COPYRIGHT
E LE ALTRE PARTI FORNISCONO IL PROGRAMMA "COSÌ COM'È", SENZA ALCUN
TIPO DI GARANZIA, NÉ ESPLICITA NÉ IMPLICITA; CIÒ COMPRENDE, SENZA
LIMITARSI A QUESTO, LA GARANZIA IMPLICITA DI COMMERCIABILITÀ E
UTILIZZABILITÀ PER UN PARTICOLARE SCOPO. L'INTERO RISCHIO CONCERNENTE
LA QUALITÀ E LE PRESTAZIONI DEL PROGRAMMA È DELL'ACQUIRENTE. SE IL
PROGRAMMA DOVESSE RIVELARSI DIFETTOSO, L'ACQUIRENTE SI ASSUME IL COSTO
DI OGNI MANUTENZIONE, RIPARAZIONE O CORREZIONE NECESSARIA.


Questo intendevo

k0nt3
29-01-2006, 19:52
e avete provato con wine a vedere che effetto ha? ho trovato questo http://appdb.winehq.com/screenshots.php?appId=86&versionId=

marcowave
29-01-2006, 20:19
ho provato tante volte, ma autocad non sono mai riuscito a farlo andare con wine.... :cry:

So di chi ci è riuscito, ma cmq vecchie versioni..

k0nt3
29-01-2006, 20:25
ho provato tante volte, ma autocad non sono mai riuscito a farlo andare con wine.... :cry:

So di chi ci è riuscito, ma cmq vecchie versioni..
scusa ma non sono molto esperto (mio fratello magari).. ma la r14 qualcuno ci è riuscito! è vecchia? e poi ho sentito che autocad non è cresciuto per niente, è solo diventato più pesante! per cui anche una versione vecchia andrebbe bene! è così?

-fidel-
29-01-2006, 22:44
ho provato tante volte, ma autocad non sono mai riuscito a farlo andare con wine.... :cry:

So di chi ci è riuscito, ma cmq vecchie versioni..

Hai provato con crossover office? e' un programma commerciale, pero' puoi controllare la lista delle applicazioni supportate sul loro sito (http://www.codeweavers.com/)

Per quale motivo Linux dovrebbe essere inadeguato per il CAD?

Inadeguato come carenza di programmi puramente CAD, mica come piattaforma! ;)
Avevo appunto ricordato della presenza, oltre che di Maya, del mitico Blender: davvero un programma opensource per il 3D con i controc**** :)
Come dici tu, di Autocad non esiste ancora una versione per linux perchè il suo porting sarebbe difficile, ma secondo me prima o poi lo faranno, almeno quando lo reputeranno commercialmente vantaggioso.

marcowave
29-01-2006, 23:08
Hai provato con crossover office? e' un programma commerciale, pero' puoi controllare la lista delle applicazioni supportate sul loro sito (http://www.codeweavers.com/)


Niente programmi cad....

-fidel-
29-01-2006, 23:41
Niente programmi cad....

Peccato. L'unica è aspettare. :rolleyes:

mjordan
30-01-2006, 01:30
no no..

intendo responsabilità sui bug sotware...

nella licenza GNU/Linux è scritto:


NON C'È GARANZIA

11. POICHÉ IL PROGRAMMA È CONCESSO IN USO GRATUITAMENTE, NON C'È
GARANZIA PER IL PROGRAMMA, NEI LIMITI PERMESSI DALLE VIGENTI LEGGI.
SE NON INDICATO DIVERSAMENTE PER ISCRITTO, IL DETENTORE DEL COPYRIGHT
E LE ALTRE PARTI FORNISCONO IL PROGRAMMA "COSÌ COM'È", SENZA ALCUN
TIPO DI GARANZIA, NÉ ESPLICITA NÉ IMPLICITA; CIÒ COMPRENDE, SENZA
LIMITARSI A QUESTO, LA GARANZIA IMPLICITA DI COMMERCIABILITÀ E
UTILIZZABILITÀ PER UN PARTICOLARE SCOPO. L'INTERO RISCHIO CONCERNENTE
LA QUALITÀ E LE PRESTAZIONI DEL PROGRAMMA È DELL'ACQUIRENTE. SE IL
PROGRAMMA DOVESSE RIVELARSI DIFETTOSO, L'ACQUIRENTE SI ASSUME IL COSTO
DI OGNI MANUTENZIONE, RIPARAZIONE O CORREZIONE NECESSARIA.


Questo intendevo


Appunto ti ho chiesto, perchè se è quello il motivo, sappi che di clausole del genere ne hai anche sulle licenze commerciali. Nessun sano di mente si assumerebbe responsabilità di perdita di profitto dovuto all'utilizzo di un software, anche se commerciale.
Ti risulta che qualcuno è stato mai risarcito per mancanza di profitto per fermo macchina da un bug di Windows? No, perchè le licenze commerciali non danno alcuna garanzia in fatto di bug (com'è ovvio aspettarsi). Quindi la motivazione che hai dato non regge.

NESSUNO SI ASSUME RESPONSABILITA'

Se tu progetti un palazzo e per un errore del CAD quel palazzo crolla, ti tieni i tuoi bei danni. E se sei tu l'ingegnere, in galera ci vai comunque :asd:
E poi scusa, che c'entra la GPL con la capacità o meno di Linux di essere un sistema per CAD...

mjordan
30-01-2006, 01:50
Comunque, chi dice che Linux non è adatto per il CAD...
Avete provato QCad?

http://www.ribbonsoft.com/qcad.html

Questo è uno screenshot per esempio:
http://www.ribbonsoft.com/img/screen001t.png

http://www.ribbonsoft.com/img/screen011t.png

Inoltre esporta anche in LaTeX.

Se vedete il sito vi rendete conto delle features, presenti e future. Questo è solo un elenco approssimativo:
Main Features

- Various modes for creating lines, arcs, circles, ellipses, parallels, angle bisectors, ...

- DXF Format (DXF 2004, R12)

- Texts in many different CAD fonts

- Dimensioning of distances, angles, diameters, tolerances, ...

- Hatches and solid fills

- Splines

- Full support of Layers and Blocks (Inserts)

- Powerful selection and modification tools (move, rotate, mirror, trim, stretch, ...)

- Snapping to objects (endpoints, centers, intersections, ...)

- Console for coordinate positioning and launching commands

- Multiple undo / redo levels

- Support for various units including metric, imperial, degrees, grad, rad, ...

- Import and Export of Bitmaps (JPEG, PNG, ...)

- Creation of PS files which can be easily converted to PDF

- Translations of the user interface: Czech, Danish, Dutch, English, Estonian, French, German, Greek, Hungarian, Italian, Polish, Punjabi, Russian, Slovak, Spanish, Turkish

- Scripting interface

- ...

Cfranco
30-01-2006, 08:52
A mio modestissimo parere sul TCG/TCPA/Palladium/DRM molto si è scritto di cui una buona parte fraintendendo il significato o cavalcando un'onda di panico diffuso...

cominciamo col dire che MS non è la sola ma fà parte di un consorzio che riunisce le + grosse società che si occupano di HW e di SW per quanto riguarda l'ITC ( ma non solo)...quindi le soluzioni che lei propone sn frutto di un lavoro di gruppo dato che HW e SW sn le due facce di una stessa medaglia.
Confondi cose molto diverse .
Il TCG ( di cui fa parte anche Microsoft ) sta sviluppando una piattaforma per la sicurezza che si basa su specifiche pubbliche .
Palladium é un' altra cosa , si tratta infatti di un progetto Microsoft al 100% , di cui sono stati rivelati solo alcuni principi di funzionamento , ma non esistono ancora specifiche disponibili .
Uno dei punti principali di Palladium era il fatto di creare un sistema che accettasse solo software "firmati" , Vista costituisce un passo in questa direzione , anche se al momento si parla del software che contiene moduli a livello kernel é comunque una bella fetta , nella news si parla solo dei driver , ma si tratta anche di software di uso comune , i CD burner ad esempio .


In secondo luogo, da quel poco che ne ho capito io, l'utilizzo di questa tecnologia non servirà a tagliar fuori ad es. l'Open Source, quanto a poter verificare e autenticare ( quindi dare una maggiore sicurezza all'utente finale) i programmi che andranno installati su un PC.
Come? Con l'utilizzo di tecniche di certificazione, dato che un certificato è (già adesso) un insieme di soluzioni e policy relative alla sicurezza, tra cui l'utilizzo di algoritmi crittografici ( in generale si utilizzano sistemi asimmetrici, a doppia chiave quindi).
Chi vorrà dotare il proprio SW di un certificato ( il produttore intendo) potrà farlo e img dovrà pagare delle royalties per lo sfruttamento di queste tecnologie, chi n vorrà farlo non lo farà, ma non è che verrà impedita l'installazione del suo programma in un X macchina.
A parole é così , nei fatti chi non sviluppa software commerciale sarà tagliato fuori .

-fidel-
30-01-2006, 09:07
Comunque, chi dice che Linux non è adatto per il CAD...
Avete provato QCad?

Certo, personalmente è il primo che ho provato ;)
Niente male, user friendly e basato sulle mitiche QT. Per quelle poche cose per cui mi è servito un programma CAD a me è bastato, ma io non sono un edile :) Due miei colleghi (ingegneri civili), mi dicevano però che non ci hanno trovato diverse features tali da poterlo sostituire ad Autocad. Mi hanno parlato in particolare delle quotature delle piante, che permettono di passare dalla pianta al modello assonometrico quotato in altezza (modello 3D), fondamentale per chi usa CAD ad alti livelli. Ma anche altre cose per il disegno delle classiche piante 2D... Mi sa che bisogna ancora aspettare o ad un progetto opensource di più ampio respiro magari sempre basato su qcad, oppure ad una release di autocad per linux.
Di più ampio respro intendo gestito da un gruppo più grande, magari con il libero appoggio di un azienda di settore (come per Blender o per Openoffice).

mjordan
30-01-2006, 09:29
oppure ad una release di autocad per linux.


Quello purtroppo mi sa che non lo vedrai mai... Autocad soffre dello stesso problema di 3D Studio Max. Cioè fortemente sviluppato sulle Win32 API.
Fanno prima a riscriverlo da capo che non a fare un porting. Il che, ovviamente, è improponibile...

Comunque di CAD per Linux troppi che ce ne stanno. Il problema è che molti sono ancora troppo giovani, ma fra qualche anno la situazione sarà di certo destinata a cambiare...

http://www.tech-edv.co.at/lunix/CADlinks.html

-fidel-
30-01-2006, 09:42
Quello purtroppo mi sa che non lo vedrai mai... Autocad soffre dello stesso problema di 3D Studio Max. Cioè fortemente sviluppato sulle Win32 API.
Fanno prima a riscriverlo da capo che non a fare un porting. Il che, ovviamente, è improponibile...
A 'sto punto mi sa...

Comunque di CAD per Linux troppi che ce ne stanno. Il problema è che molti sono ancora troppo giovani, ma fra qualche anno la situazione sarà di certo destinata a cambiare...

http://www.tech-edv.co.at/lunix/CADlinks.html

Quoto in pieno. Tra l'altro, dal link che hai postato, vorrei provare Blender-CAD, mi ispira fiducia...

k0nt3
30-01-2006, 09:48
si ma... a parte il settore CAD... ci sono altri settori critici? in fondo se si tratta delle masse non hanno bisogno del CAD! per quanto riguarda applicazioni per le masse io vedo linux addirittura superiore a windows! nel senso che le applicazioni si integrano tra di loro con una facilità che win si scorda! in kde3.5 tutto quello che serve è: kontact (gestisce tutto.. dalle mail alle news ai contatti agli appuntamenti), konqueror (KHTML è ormai una sicurezza), kopete (adesso con webcam.. cosa vuoi di più?), amarok (magari ci fosse su win), kaffeine (adesso che usa GStreamer funziona finalmente), koffice (per scrivere la letterina a babbo natale và più che bene.. altrimenti OpenOffice) e chi più ne ha più ne metta :D arriverà anche il CAD!
in sostanza se qualcuno vuole creare un sistema che ingabbia l'utente (non mi riferisco a fatti o cose realmente esistite :D) dovrà fare i conti con alternative moOolto valide!

mjordan
30-01-2006, 09:54
Quoto in pieno. Tra l'altro, dal link che hai postato, vorrei provare Blender-CAD, mi ispira fiducia...

Lascia perdere non ci perdere neanche tempo. E' uno di quei progetti avviati da sviluppatori esterni a Blender ma mai portati avanti chissà che. Il fatto di poggiare un sistema CAD sopra un modellatore 3D è una cattiva idea secondo me. Un modellatore 3D non necessita di una precisione che invece un CAD ha bisogno. E questa è stata una considerazione di Ton Roosendaal stesso.
Certo, magari un CAD civile/edile ha dei requisiti ancora diversi da uno meccanico, dove magari la precisione dev'essere micrometrica. Io comunque non sono affatto un esperto di CAD. Anzi.

-fidel-
30-01-2006, 09:56
si ma... a parte il settore CAD... ci sono altri settori critici? in fondo se si tratta delle masse non hanno bisogno del CAD! per quanto riguarda applicazioni per le masse io vedo linux addirittura superiore a windows! nel senso che le applicazioni si integrano tra di loro con una facilità che win si scorda! in kde3.5 tutto quello che serve è: kontact (gestisce tutto.. dalle mail alle news ai contatti agli appuntamenti), konqueror (KHTML è ormai una sicurezza), kopete (adesso con webcam.. cosa vuoi di più?), amarok (magari ci fosse su win), kaffeine (adesso che usa GStreamer funziona finalmente), koffice (per scrivere la letterina a babbo natale và più che bene.. altrimenti OpenOffice) e chi più ne ha più ne metta :D arriverà anche il CAD!
in sostanza se qualcuno vuole creare un sistema che ingabbia l'utente (non mi riferisco a fatti o cose realmente esistite :D) dovrà fare i conti con alternative moOolto valide!

Eeeh a me lo dici? :D
amarok=IL media player, ancora visto nulla di simile, comerciale e non.
Kaffeine: a me va divinamente pure col classico xine veramente... Gstreamer manco l'ho installato (e non sono informato sul suo supporto video, fino a poco tempo fa era solo un framework audio no?).
kopete: ottimo, però supporta pure il microfono?

-fidel-
30-01-2006, 09:58
Lascia perdere non ci perdere neanche tempo. E' uno di quei progetti avviati da sviluppatori esterni a Blender ma mai portati avanti chissà che. Il fatto di poggiare un sistema CAD sopra un modellatore 3D è una cattiva idea secondo me. Un modellatore 3D non necessita di una precisione che invece un CAD ha bisogno. E questa è stata una considerazione di Ton Roosendaal stesso.

Ok mi hai convinto a risparmiare due ore della mia giornata :)

k0nt3
30-01-2006, 10:19
Eeeh a me lo dici? :D
amarok=IL media player, ancora visto nulla di simile, comerciale e non.
Kaffeine: a me va divinamente pure col classico xine veramente... Gstreamer manco l'ho installato (e non sono informato sul suo supporto video, fino a poco tempo fa era solo un framework audio no?).
kopete: ottimo, però supporta pure il microfono?
penso che ormai è certo che GStreamer sarà il motore audio/video di kde4.. hanno fatto gli esperimenti in kde3.5 e funziona tutto molto meglio di prima! anch'io pensavo fosse solo audio ma evidentemente non è così visto che kaffeine mi usa GStreamer! così a occhio sembra supportare qualche formato in più di xine!
per kopete la versione distribuita in kde3.5 è decisamente molto bella! credo che l'audio lo aggiungeranno alla prossima versione... per adesso rimane il plugin di nemeeting oppure skype come alternative :D

-fidel-
30-01-2006, 10:30
penso che ormai è certo che GStreamer sarà il motore audio/video di kde4.. hanno fatto gli esperimenti in kde3.5 e funziona tutto molto meglio di prima!

Bueno! Io a dire il vero l'avevo installato su kde 3.4 e non so perchè non mi creava i sink audio = non si sentiva una mazza :) Però ora ho installato Kde 3.5 da prima di natale, quindi una nuova prova urge :D

mjordan
30-01-2006, 11:21
penso che ormai è certo che GStreamer sarà il motore audio/video di kde4.. hanno fatto gli esperimenti in kde3.5 e funziona tutto molto meglio di prima! anch'io pensavo fosse solo audio ma evidentemente non è così visto che kaffeine mi usa GStreamer! così a occhio sembra supportare qualche formato in più di xine!
per kopete la versione distribuita in kde3.5 è decisamente molto bella! credo che l'audio lo aggiungeranno alla prossima versione... per adesso rimane il plugin di nemeeting oppure skype come alternative :D

Si è stato confermato che GStreamer sarà il sound system ufficiale di KDE 4.x

Sir.Jerry
08-02-2006, 12:07
hm...
...vedo che si incomincia a fal sul serio con il progetto Palladium...