Cambogia verso un regime, la gente ha paura di protestare [Archivio]

Ewigen

21-01-2006, 19:47

21 Gennaio 2006
Cambogia verso la dittatura, la gente ha paura di protestare

Per molti il regime autoritario di Hun Sen ricorda quello dei Khmer rossi. Carcere per chi critica il governo e si oppone. I donatori internazionali danno miliardi di dollari al governo, senza chiedere il rispetto per i diritti.

Phnom Penh (AsiaNews) – A meno di 15 anni dalla liberazione della Cambogia, il Paese di avvia verso un regime autoritario. Messi a tacere gli oppositori, solo la comunità internazionale – dicono gli esperti – può ancora intervenire.

A seguito delle pressioni di tutto il mondo, il 17 gennaio sono stati liberati 4 attivisti per i diritti civili, detenuti con l’accusa di avere diffamato il governo. Sono Kem Sokha e Pa Nguon Teang, leader di gruppi per la tutela dei diritti; Rong Chhun, capo dell’unione commerciale e il giornalista Mam Sonando. Ma per tutti rimane il rischio di una grave condanna per avere diffamato il premier Hun Sen, per l’accordo sui confini firmato a ottobre con il Vietnam.

Gli analisti denunciano i sistematici arresti di chi critica e si oppone al governo, per reati previsti da vecchie leggi. “C’è l’impressione – dice Yash Ghai, rappresentante speciale per la Cambogia per le Nazioni unite – che il sistema giudiziario sia utilizzato dal governo per occuparsi di oppositori politici e di esponenti della società civile.” “Utilizzano leggi molto vecchie, superate e ormai ingiuste per sottoporre le persone a processi. Il sistema giudiziario sa cosa ci si aspetta da esso”.

Sam Rainsy, leader dell’opposizione al governo, vive in esilio in Francia dopo che all’inizio del 2005 è stato privato dell’immunità parlamentare. Lo scorso mese è stato condannato a 18 anni di carcere per avere diffamato Hun Sen e il principe Norodom Ranariddh, suo alleato di governo. Cheam Channy, deputato dell’opposizione, nell’agosto 2005 è stato condannato a 7 anni di carcere per un complotto contro il governo. Altri oppositori o critici sono in carcere o in esilio volontario per il timore di essere arrestati. Il 18 gennaio Kem Sokha, appena rilasciato, ha iniziato a chiedere l’abolizione del reato di diffamazione, per impedirne l’uso contro chi critica il governo.

Il passato recente della Cambogia è pieno di violenza. Tra il 1975 e il 1979 durante il regime degli Khmer rossi sono state uccisi almeno 1,7 milioni di persone. Ha seguito un decennio di dominazione vietnamita, con impoverimento e guerra civile, fino al 1992 con la dichiarazione per la pace e la libertà del Paese sotto l’intervento dell’Onu.

Ma da anni il potere è stato preso dall’ex comunista Partito cambogiano del popolo, guidato da Hun Sen, ex Khmer rosso, che ha la maggioranza all’Assemblea nazionale e controlla l’esercito e l’apparato burocratico. Nelle elezioni del 2003 ha vinto la coalizione tra Hun Sen e il principe Ranariddh, figlio dell’ex re Norodom Sihanouk.

“Il governo cambogiano – dice Rainsy - diventa sempre più repressivo. Si muove verso un totalitarismo, simile al regime del Myanmar”. “L’evoluzione verso [il controllo da parte di] un partito unico – denuncia Basil Fernando, direttore di Asian Human Rights Commission – è stata compiuta con l’uso della forza. Vi sono stati omicidi e intimidazioni e tentativi di brogli elettorali”. Il risultato è un clima di paura che ricorda il periodo dei Khmer rossi.

Hun Sen respinge le critiche, dicendo che le elezioni sono state democratiche e che tutti i condannati hanno commesso illeciti.

Gli oppositori – aggiunge Ghai – hanno ormai paura a parlare, è tempo che si muova la comunità internazionale. “La metà dei fondi dello Stato – spiega – viene fornita da enti multilaterali e internazionali. Questi soggetti possono intervenire e il governo deve fare attenzione alle proteste di questi donatori”.

“Miliardi di dollari Usa – dice Rainsy – sono sciupati per la corruzione, che prospera per la mancanza di democrazia e per l’autoritarismo”. “I donatori debbono controllare che ci sia un minimo rispetto della legge, di trasparenza e di democrazia”, oppure togliere i fondi

Ps:i soliti patetici gossip sulla politica nostrana vengano lasciati fuori dal thread,grazie

CONFITEOR

22-01-2006, 02:17

21 Gennaio 2006
Phnom Penh (AsiaNews) – A meno di 15 anni dalla liberazione della Cambogia...
Tanto per precisare...la Cambogia non fu liberata ma OCCUPATA dai comunisti stranieri vietnamiti.....

E se pol pot fu un assassino, fu un assassino anticomunista. :fagiano:

ENGINE

22-01-2006, 02:22

non c'e' niente da fare, dove arriva il comunismo arriva la miseria ed il terrore.

Sursit

22-01-2006, 10:03

non c'e' niente da fare, dove arriva il comunismo arriva la miseria ed il terrore.
Per piacere, distinguiamo una dittatura da un termine ideologico usato sempre più spesso in maniera impropria.
Le dittature sono sempre e comunque dittature, di destra o di sinistra non importa.
Ricordiamo anche che per esempio in Thailandia c'è l'incarcerazione per l'insulto al re o alla regina. E non viene definata dittatura.
Per noi queste cose inconcepibili.

CONFITEOR

22-01-2006, 10:52

non c'e' niente da fare, dove arriva il comunismo arriva la miseria ed il terrore.
non ci resta ke votare berlusconi.... :fagiano:

CONFITEOR

22-01-2006, 10:54

Considerando i precedenti travagli, ad opera di Pol Pot e degli invasori vnordvietnamiti, di quelle popolazioni non mi stupisce che esista una grande paura. Il solo Pol Pot ha massacrato, con i suoi kmer, non per caso di tal colore, rossi, milioni di persone allo scopo di dar vita al cosidetto "uomo nuovo", una delle illusioni tipiche dei regimi comunisti e che venne inaugurata da Stalin tramite le sue purghe, i gulag ed il trasferimento di intere popolazioni da un territorio ad un'altro.

Ciao
purtroppo non c'è l'ombra di una prova, sarebbero occorsi immensi campi di sterminio di cui non v'è traccia. :fagiano:

Ziosilvio

22-01-2006, 12:51

sarebbero occorsi immensi campi di sterminio di cui non v'è traccia
Non c'è traccia di campi di sterminio perché la gente veniva radunata in un posto, costretta a scavarsi la fossa, e ammazzata a bastonate.
Leggiti un po' di storia recente della Cambogia (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Kampuchea) e una biografia di Pol Pot (http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot); e poi torna qui a dirci che sono tutte balle, se ne hai ancora il coraggio.

ENGINE

22-01-2006, 12:57

purtroppo non c'è l'ombra di una prova, sarebbero occorsi immensi campi di sterminio di cui non v'è traccia. :fagiano:

questa stessa frase pero' riferita all'olocausto e' perseguibile penalmente....

Ziosilvio

22-01-2006, 13:31

Dal Guinness dei Primati, edizione 1991, pagina 271:

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Il più grande genocidio. In termini di percentuale sulla popolazione totale, il più grande genocidio di tutti i tempi dovrebbe essere stato quello perpetrato in Cambogia (Kampuchea) tra il 17 aprile 1975 e il gennaio 1979, quando, secondo le affermazioni del ministro degli esteri dei khmer rossi Leng Sary, furono uccisi più di un terzo degli 8 milioni di khmer. I più alti "ideali di classe" indussero all'indifferenza verso le sofferenze individuali, al punto da servire come giustificazione del massacro. Sotto il regime di Saloth Sar (o Pol Pot), uno dei fondatori nel 1960 del CPK (Partito Comunista della Kampuchea), furono aboliti città, denaro e proprietà privata. Venivano condannati a una sommaria esecuzione capitale, con baionetta e mazza, tutti coloro che si erano addormentati durante il giorno, avevano posto troppe domande, suonato musiche di ispirazione non comunista, erano vecchi e deboli, troppo bene educati, oppure figli di persone non gradite al regime. A Tuol Sleng, il centro in cui si procedeva agli interrogatori, si arrivò a un massimo di 582 esecuzioni in un solo giorno.

--------

Ewigen

22-01-2006, 14:56

ma il groviera non è un alimento ricco di fosforo?Strano che non faccia effetto a chi lo ama :rolleyes:

CarloR1t

22-01-2006, 23:24

http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/content.srv?id=1550

CONFITEOR

22-01-2006, 23:44

Ma che vai dicendo, le montagne di ossa umane mostrate anni fà da operatori freelance dalla Cambogia subito dopo l'invasione dei nordvietnamiti sono ben chiare nei miei ricordi

appunto, quella è una prova contro, mai visto foto dei campi di sterminio? non si vedono scheletri, ma una specie di mummie,
ci vogliono più di 20 anni per avere uno scheletro nudo,

mentre in tutti i cimiteri esistono gli ossari,

inoltre molte foto mostrano solo teschi, e il resto???

:fagiano:

CONFITEOR

22-01-2006, 23:46

dovresti spiegare dove sono finiti almeno 4.000.000 di cambogiani, non dimenticare che l'intera popolazione della capitale Pnon Phem è stata deportata e di gran parte, quasi tutti ndr, si sono perse le tracce.

Ciao
notoriamente l'andamento demografico della cambogie è stato in quegli anni regolare, ho già postato qui i dati della popolazione del 1973 e 1985 presi dall'atlante de Agostini, c'è un normale aumento della popolazione

CONFITEOR

22-01-2006, 23:50

Non c'è traccia di campi di sterminio perché la gente veniva radunata in un posto, costretta a scavarsi la fossa, e ammazzata a bastonate.
Leggiti un po' di storia recente della Cambogia (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Kampuchea) e una biografia di Pol Pot (http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot); e poi torna qui a dirci che sono tutte balle, se ne hai ancora il coraggio.
oh, e dove li radunavano prima 2 milioni di persone :confused:
non c'è nessun rapporto su eventuali migliaia di fosse comuni, al max poche centinaia di scheletri che ogni cimitero può fornire...

ma certo che sono balle, una cosa per tutte, si parla di strage 'comunista' ma pol pot si batteva contro gli invasori comunisti vietnamiti.... :fagiano:

oltretutto è una bufala fatta malissimo.

CONFITEOR

22-01-2006, 23:54

questa stessa frase pero' riferita all'olocausto e' perseguibile penalmente....
e allora??

lì i campi ci sono, ci sono le evidenze delle deportazioni, c'è l'antisemitismo storico dei nazisti, che agivano in tutta europa e non in un fazzoletto di terra come la Cambogia.

Inoltre uccidevano ebrei stranieri, non tedeschi, che vantaggi nello sterminare contadini analfabeti??
cosa vuol dire che i kmher 'uccidevano tutti quelli che portavano gli occhiali'?

poi arrivarono i comunisti stranieri filosovietici vietnamiti e sistemarono tutto... :rolleyes:

CONFITEOR

22-01-2006, 23:57

secondo le affermazioni del ministro degli esteri dei khmer rossi Leng Sary, furono uccisi più di un terzo degli 8 milioni di khmer.

furono aboliti città, denaro e proprietà privata. Venivano condannati a una sommaria esecuzione capitale, con baionetta e mazza, tutti coloro che si erano addormentati durante il giorno, avevano posto troppe domande, suonato musiche di ispirazione non comunista, erano vecchi e deboli, troppo bene educati, oppure figli di persone non gradite al regime.
Sary era prigioniero dei vietnamiti....poi le esagerazioni dette parlano da sole.

CONFITEOR

23-01-2006, 00:04

Quella di Confiteor invece è perseguibile a mezzo pene nel senso che se lo acchiappo lo inchiappetto così impara a raccontare frottole. :D

Ciao
tivorrei vedere microcefalo che credi alla stampa italiana.

CarloR1t

23-01-2006, 00:25

appunto, quella è una prova contro, mai visto foto dei campi di sterminio? non si vedono scheletri, ma una specie di mummie,
ci vogliono più di 20 anni per avere uno scheletro nudo,

mentre in tutti i cimiteri esistono gli ossari,

inoltre molte foto mostrano solo teschi, e il resto???

:fagiano:
http://it.wikipedia.org/wiki/Decomposizione_(biologia)
...
Notoriamente le componenti ossee del corpo sono le ultime a decomporsi, dunque lo scheletro è quanto spesso si ritrova di una salma a seguito della riesumazione.

Il tempo necessario perché un corpo umano si riduca ad uno scheletro può variare notevolmente. Normalmente il corpo di un adulto sepolto in terreno ordinario senza una bara richiede dieci-dodici anni per decomporsi ad uno scheletro, in un clima temperato. Immergendo il corpo in acqua, la scheletrificazione accade circa quattro volte più velocemente; esponendo il cadavere all'aria aperta, otto volte più velocemente.

Lo scheletro, in sé, non è permanente poiché gli acidi nei terreni possono disintegrarlo (questo è uno dei motivi della mancanza di resti umani nel relitto del Titanic anche in parti della nave inaccessibili ai pesci ed agli altri agenti degradanti).

I corpi esposti a terreno freddo e umido possono invece sviluppare una sostanza cerosa denominata "adipocere", a causa dell'azione (sulle proteine e sui grassi del corpo) di prodotti chimici presenti nel terreno. La formazione di adipocere ritarda la decomposizione inibendo l'azione dei batteri che causano la putrefazione.

CarloR1t

23-01-2006, 00:27

Purtroppo non ricordo più su che canale ho visto il documentario sul campo di sterminio cambogiano S21, su raiclick non c'è non so se è questo:
http://www.frif.com/new2003/s21.html
link alternativo...
http://www.ecn.org/ponte/documenti/polpot.php

CONFITEOR

23-01-2006, 00:38

Il tempo necessario perché un corpo umano si riduca ad uno scheletro può variare notevolmente. [COLOR=DarkRed]Normalmente il corpo di un adulto sepolto in terreno ordinario senza una bara richiede dieci-dodici anni per decomporsi ad uno scheletro.... le montagne di ossa umane mostrate anni fà da operatori freelance dalla Cambogia subito dopo l'invasione dei nordvietnamiti sono ben chiare nei miei ricordi e

inoltre gli scheletri mostrati non erano semplicemente scarnificati, ma proprio puliti!

CarloR1t

23-01-2006, 00:53

inoltre gli scheletri mostrati non erano semplicemente scarnificati, ma proprio puliti!
veramente li si moriva nei campi e nelle risaie e sopra c'è scritto sulla decomposizione 10anni e anche 8 volte meno all'aria aperta (perchè non lo quoti?). Scusami ma non capisco cosa vuoi dire, che dei servizi segreti hanno assoldato la buena vista per confezionare e filmare decine di migliaia di ossa e teschi di cartapesta per far vedere quanto erano cattivi i khmer rossi?

CONFITEOR

23-01-2006, 01:28

veramente li si moriva nei campi e nelle risaie e sopra c'è scritto sulla decomposizione 10anni e anche 8 volte meno all'aria aperta (perchè non lo quoti?). Scusami ma non capisco cosa vuoi dire, che dei servizi segreti hanno assoldato la buena vista per confezionare e filmare decine di migliaia di ossa e teschi di cartapesta per far vedere quanto erano cattivi i khmer rossi?
ah ecco, nemmeno li seppellivano, sai le epidemie...... :rolleyes:

gli scheletri fotografati sono poche centinaia, e si trovano normalmente nei cimiteri, si chiamano ossari.

erano gli anni 70, e si cercava di impedire l'espansione della cina, pol pot era filo cinese, ed alleato del moderato principe Sianouk,
non era allora ammissibile che la Cina strappasse all'urss il controllo di qualche paese 'socialista'....

http://www.alfonsomartone.itb.it/tjywdo.jpg
Una sera mi trovavo con degli amici a Prata (AV). C'era una chiesetta molto antica che decidemmo di visitare. E dentro ci trovai alcuni ossari....
http://www.alfonsomartone.itb.it/uczddo.html

http://www.thanatos.it/images/geografia/sinai_santacaterina.jpg
Il Monastero Santa Caterina è un centro monastico....
Prima i morti vengono seppelliti nel piccolo cimitero, e dopo un certo tempo, sono disseppelliti e le ossa sono depositate in una sala apposita. Le tombe sono meno di una decina.
http://www.thanatos.it/cultura/geografia/asia/asia.htm

ecco a cosa somigliano le foto cambogiane,
da notare che negli ossari spesso vengono conservati solo i crani, e infatti le foto cambogiane sono prevalentemente di crani,
nessun cadavere tipo lager tedeschi a pochi mesi dai fatti...

CarloR1t

23-01-2006, 16:53

ah ecco, nemmeno li seppellivano, sai le epidemie...... :rolleyes:
scusa ma a chi ha fa certe cose cosa gliene frega delle epidemie? la maggioranza delle persone sono morte nel lavoro nei campi e se erano milioni a mancare, come provano i censimenti, dove sono finiti e come avrebbero mai potuto seppellirli? Non censuro i tuoi dubbi, è importante accertare i fatti, ma dette così le cose sembrano quel revisionismo spicciolo dilagante a destra e manca, tipo nemici politici mandati in vacanza al confine... La discussione riguardava una nazione in pericolo, e al giorno d'oggi non ce ne dovrebbe fregare niente se è per colpa un regime comunista o fascista o quel che si crede, e invece di informarci e chiederci cosa si potrebbe fare come azione politica per prevenire il peggio stiamo a fare battute e a rispondere per le rime, cosa peraltro non richiesta da chi ha aperto il thread.

CONFITEOR

24-01-2006, 00:06

scusa ma a chi ha fa certe cose cosa gliene frega delle epidemie? la maggioranza delle persone sono morte nel lavoro nei campi e se erano milioni a mancare, come provano i censimenti, dove sono finiti e come avrebbero mai potuto seppellirli? Quali censimenti???
Dal calendario-atlante de Agostini, ed 1981 e 1995:
censimento 1962: 5.728.771
stima........1987: 7.957.000

la popolazione è tutta lì, e ci sono da contare le vittime reali dovute a 15 anni di guerra dal 1964 al 1979..... :rolleyes:

Che gliene frega delle epidemie....le epidemie colpiscono tutta la popolazione rimanente... :rolleyes:

Non censuro i tuoi dubbi, è importante accertare i fatti, ma dette così le cose sembrano quel revisionismo spicciolo dilagante a destra e manca, tipo nemici politici mandati in vacanza al confine... La discussione riguardava una nazione in pericolo, e al giorno d'oggi non ce ne dovrebbe fregare niente se è per colpa un regime comunista o fascista o quel che si crede, e invece di informarci e chiederci cosa si potrebbe fare come azione politica per prevenire il peggio stiamo a fare battute e a rispondere per le rime, cosa peraltro non richiesta da chi ha aperto il thread.
Nessun revisionismo, per rivedere ci vorrebbe qualcosa da vedere...
Chi avrebbe ucciso chi? dove, come e perchè???
dove sono le inchieste internazionali e i processi a carico dei responsabili come a norimberga????????

I Khmer non sono più al potere, sarebbe stato facile fare un processo che nessuno ha fatto,

semplici bufale giornalistiche da novella 2000 per dire agli italioti quanto sono cattivi i comunisti dimenticando che proprio contro i comunisti vietnamiti invasori i khmer si battevano....

il tutto inoltre in funzione anticinese, propagandato dalle amministrazioni usa anticinesi degli anni 74-80 e dall'unione sovietica,
in italia dai governicchi di destra asserviti agli usa e dalla sinistra filosovietica italiana.

Spectrum7glr

24-01-2006, 09:27

Ricordiamo anche che per esempio in Thailandia c'è l'incarcerazione per l'insulto al re o alla regina. E non viene definata dittatura.
Per noi queste cose inconcepibili.

ah sì? e secondo te tu saresti libero nel nostro paese di insultare Ciampi?..tu prova ed io ti prometto che ti porto la torta con la lima dentro...

Sursit

24-01-2006, 18:46

ah sì? e secondo te tu saresti libero nel nostro paese di insultare Ciampi?..tu prova ed io ti prometto che ti porto la torta con la lima dentro...
Portami anche le mutande di ghisa........assieme alla lima ;)

CarloR1t

24-01-2006, 20:27

Quali censimenti???
Dal calendario-atlante de Agostini, ed 1981 e 1995:
censimento 1962: 5.728.771
stima........1987: 7.957.000
la popolazione è tutta lì, e ci sono da contare le vittime reali dovute a 15 anni di guerra dal 1964 al 1979..... :rolleyes:

http://it.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rossi
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Cambodia-demography.png
Uccisioni e torture
Demografia della Cambogia. Numero degli abitanti (in migliaia) tra il 1961 e il 2003. Si nota la flessione durante gli anni della dominazione dei Khmer Rossi (1975-1979). Dati della FAO.I Khmer Rossi arrestarono, torturano e giustiziarono i sospetti di rapporti con governi stranieri. Gli intellettuali vennero spesso uccisi. Doveva rimanere un'unico "popolo nuovo", quello formato dai contadini, dai soldati e dagli allevatori di bestiame, riportando indietro le lancette dell'orologia ad una mitica età dell'oro, il medioevo cambogiano del periodo Khmer, 1100 - 1500. I vietnamiti, i cristiani cambogiani, musulmani e monaci buddisti, la minoranza vietnamita e thailandese vennero brutalmente perseguitati. Da quando la Cina ebbe un diplomatico in tutto nelle relazioni con i Khmer Rossi, la comunità cinese non fu disturbata. Nessun paese straniero possedeva sedi diplomatiche nella Kampuchea Democratica, se non alcuni pochi paesi comunisti (Nord Corea, Cuba, Cina, Laos, Yugoslavia, Albania). I sovietici, rei d'aver riconosciuto ufficialmente la Repubblica Khmerè del deposto Lon Nol, furono cacciati a bastonate all'indomani della presa del potere dei Khmer Rossi. Esempi di uccisione e tortura da parte de Khmer Rossi si possono vedere all'ex liceo di Phnom Penh, trasformato da Pol Pot nel carcere S-21 (adesso museo di Tuol Sleng) che era una prigione. Circa 200.000 persone passarono attraverso questi campi di concentramento fuori Phnom Penh come Choeung Ek, dove molti furono giustiziati e sepolti in fosse comuni.
Il numero esatto di persone che morirono a causa dei Khmer Rossi è discusso. Il regime installato dal Vietnam parlò di 3,3 milioni di morti. La CIA stimò da 50.000 a 100.000 giustiziati, ma le esecuzioni rappresentarono solo una parte dei morti in totale, di cui molti per carestia. Il Dipartimento di Stato degli Stato Uniti e l'università di Yale parlarono di 1,2 e 1,7 milioni di morti rispettivamente. R. J. Rummel parlò di 2 milioni di omicidi. Pol Pot disse di 800.000 morti. Khieu Samphan ammise un milione di morti. Le stime dei soli morti ammazzati variano da 300.000 a 1 milione. Nel 1972 la popolazione era di 7,1 milioni di persone. Usando la stima di Amnesty International di 1,4 milioni di morti, circa il 20% della popolazione morì dal 1975 al 1979.

Che gliene frega delle epidemie....le epidemie colpiscono tutta la popolazione rimanente... :rolleyes:
che è proprio la vittima in questo caso, non un'etnia separata, a chi uccide e tortura non gliene può fregare di meno delle gente che muore di stenti.[QUOTE]
Nessun revisionismo, per rivedere ci vorrebbe qualcosa da vedere...
Chi avrebbe ucciso chi? dove, come e perchè???
dove sono le inchieste internazionali e i processi a carico dei responsabili come a norimberga????????

Ce ne sono tante di tragedie dimenticate e norimberga mancate a questo mondo ma questo non basta a dire che nessuno le riconosce e nessuno ha subito niente...
http://www.cambodia.gov.kh/krt/english/index.htm (scaricare il .pdf)
http://www.radicali.it/view.php?id=33727
http://www.yale.edu/cgp/
http://www.crimesofwar.org/tribun-mag/mag_cambodia.html
http://www.cambodiangenocide.org
http://cybercambodia.com/dachs/cgja.html

I Khmer non sono più al potere, sarebbe stato facile fare un processo che nessuno ha fatto, semplici bufale giornalistiche da novella 2000 per dire agli italioti quanto sono cattivi i comunisti dimenticando che proprio contro i comunisti vietnamiti invasori i khmer si battevano....
il tutto inoltre in funzione anticinese, propagandato dalle amministrazioni usa anticinesi degli anni 74-80 e dall'unione sovietica, in italia dai governicchi di destra asserviti agli usa e dalla sinistra filosovietica italiana.
Mi pare politicamente contraddittorio, è che da quelle parti hanno tutti i loro scheletri nell'armadio che non gli conviene aprire, ma intanto prima o poi i nodi vengono al pettine e finiscono anche le speculazioni chiunque sia il colpevole. Non è che mi potresti indicare qualche fonte sul complotto del finto genocidio cambogiano? Al di là del caso forse potrebbe spiegarmi altre cose che non mi sono chiare.

CONFITEOR

29-01-2006, 19:37

Demografia della Cambogia. Numero degli abitanti (in migliaia) tra il 1961 e il 2003.
Si nota la flessione durante gli anni della dominazione dei Khmer Rossi (1975-1979). Dati della FAO.I Khmer Rossi arrestarono, torturano e giustiziarono i sospetti di rapporti con governi stranieri. Gli intellettuali vennero spesso uccisi. Doveva rimanere un'unico "popolo nuovo", quello formato dai contadini, dai soldati e dagli allevatori di bestiame, riportando indietro le lancette dell'orologia ad una mitica età dell'oro, il medioevo cambogiano del periodo Khmer, 1100 - 1500. I vietnamiti, i cristiani cambogiani, musulmani e monaci buddisti, la minoranza vietnamita e thailandese vennero brutalmente perseguitati. Da quando la Cina ebbe un diplomatico in tutto nelle relazioni con i Khmer Rossi, la comunità cinese non fu disturbata. Nessun paese straniero possedeva sedi diplomatiche nella Kampuchea Democratica, se non alcuni pochi paesi comunisti (Nord Corea, Cuba, Cina, Laos, Yugoslavia, Albania). I sovietici, rei d'aver riconosciuto ufficialmente la Repubblica Khmerè del deposto Lon Nol, furono cacciati a bastonate all'indomani della presa del potere dei Khmer Rossi.
Il numero esatto di persone che morirono a causa dei Khmer Rossi è discusso. Il regime installato dal Vietnam parlò di 3,3 milioni di morti. La CIA stimò da 50.000 a 100.000 giustiziati, ma le esecuzioni rappresentarono solo una parte dei morti in totale, di cui molti per carestia. Il Dipartimento di Stato degli Stato Uniti e l'università di Yale parlarono di 1,2 e 1,7 milioni di morti rispettivamente. R. J. Rummel parlò di 2 milioni di omicidi. Pol Pot disse di 800.000 morti. Khieu Samphan ammise un milione di morti. Le stime dei soli morti ammazzati variano da 300.000 a 1 milione. Nel 1972 la popolazione era di 7,1 milioni di persone. Usando la stima di Amnesty International di 1,4 milioni di morti, circa il 20% della popolazione morì dal 1975 al 1979.
ma tutto ciò avvalora le mie tesi.....
'giustiziarono i sospetti di rapporti con governi stranieri' si è parlato di 2-3 milioni di morti, ci mancherebbe altro che i cambogiani non potessero difendersi dalle spie comuniste vietnamite e sovietiche che volevano il dominio straniero del Vietnam...
in effetti i khmer fucilarono decine di migliaia di spie pagate dal governo imperialista vietnamita, da qui la leggenda dei 3 milioni di morti propagandata dall'urss e avvalorata da americani e italiani
'I sovietici, rei d'aver riconosciuto ufficialmente la Repubblica Khmerè del deposto Lon Nol, furono cacciati a bastonate'....come volevasi dimostrare...si difendevano dall'imperialismo sovietico....
e che 'comunista' era pol pot che cacciava i sovietici??? :rolleyes:
'La CIA stimò da 50.000 a 100.000 giustiziati' ecco appunto...
Il grafico di Wikipedia è bugiardo, perchè non sono disponibili dati anno per anno.

Ce ne sono tante di tragedie dimenticate e norimberga mancate a questo mondo ma questo non basta a dire che nessuno le riconosce e nessuno ha subito niente...
Vero, ma l'affare cambogiano con una imponente campagna di stampa non mi pare proprio sia stato dimenticato....
un processo sarebbe stato doveroso, ma non fu fatto....

CONFITEOR

29-01-2006, 20:13

Il 22 dicembre 1978, dopo alcuni anni di scontri di frontiera e incursioni militari nel Vietnam (nel Settembre 1977 si rischiò la guerra aperta), le truppe vietnamite invasero la Cambogia, occuparono Phnom Penh il 7 gennaio 1979 e deposero il regime dei Khmer Rossi. A dispetto della tradizionale paura cambogiana della dominazione vietnamita (i vietnamiti ed i thailandesi abbatterono nel 1400 il regno Khmer di Angkor Vat, gli invasori furono assistiti dalle defezioni degli attivisti Khmer Rossi, che formavano la base del governo. Nel regime di Pol Pot, infatti, da sempre convivevano a fatica due fazioni, una maggioritaria filocinese (quella facente capo a Pol Pot, per l'appunto), ed una (con a capo Heng Samri) provietnamita e prosovietica: furono appunto questi ultimi, per timore di esser epurati e giustiziati ad invocare l'aiuto "fraterno" del Vietnamhttp://it.wikipedia.org/wiki/Khmer_Rossi

Da qui si capiscono anche le interessate dichiarazioni di Heng Samri sulla strage....

CONFITEOR

29-01-2006, 20:25

Non è che mi potresti indicare qualche fonte sul complotto del finto genocidio cambogiano? Al di là del caso forse potrebbe spiegarmi altre cose che non mi sono chiare.
Non si trova molto, non solo in rete, sul 'revisionismo' cambogiano, a differenza di quello olocaustico, sul quale esiste un materiale sterminato...

E questo che vuol dire? che l'olocausto non è avvenuto e il massacro cambogiano si?

semmai il contrario, dato che l'olocausto della seconda guerra mondiale è al di fuori di ogni dubbio,
la bufala è talmente superficiale che non c'è nemmeno bisogno di fare una disamina approfondita.

Inoltre l'affare cambogiano tocca i nervi scoperti dell'attuale assetto di potere internazionale,
mostra come certi governi occidentali 'anticomunisti' fossero in realtà complici dell'urss sfruttando l'esistenza del 'comunismo' per trarne vantaggi economici e politici.
Voglio dire che un dibattito sulla cambogia renderebbe problematici i rapporti commerciali fra Cina e usa, e anche quelli fra Cina e russia con il recente riavvicinamento in funzione anti bush.

Di questa cosa se ne riparlerà in futuro, quando la Cina avrà assunto il ruolo di paese leader nel mondo, diciamo fra una decina di anni...

Aggiungo che tutto quello che ho detto è farina del mio sacco, non mi sono basato su nessuna fonte per le mie analisi,
se questo per te le invalida, affari tuoi.

Il fatto è che lo stesso concetto di 'strage comunista' è contraddittorio,
non erano i sovietici che i khmer combattevano i comunisti??? :fagiano:

Da notare come i khmer cambogiani avrebbero sterminato il loro popolo, difeso invece dagli stranieri vietnamiti e sovietici... :rolleyes:

Nel 1979 i comunisti vietnamiti invasero la cambogia, naturalmente potevano giustificarsi solo inventandosi presunte stragi del legittimo governo nazionale cambogiano....
non vi ricorda nulla questo?...magari a proposito di Iraq e inesistenti 'armi di distruzione di massa' :fagiano:

Comunque...
http://zena.secureforum.com/Znet/zmag/articles/albertnov97.htm
http://www.mekong.net/cambodia/chomsky.htm
http://zena.secureforum.com/Znet/forums/chomcambodforum.htm
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Aprile-2001/0104lm22.01.html

Da notare che le posizioni di chomsky vengono travisate in tutti gli articoli in italiano, facendo capire che lui si opponeva solamente all'appoggio usa ai khmer....

CarloR1t

29-01-2006, 21:53

Ognuno ha diritto alle sue opinioni, ed è giusto non prendere tutto per oro colato, le opinioni però non sono storia, le tue obiezioni mi hanno motivato ad approfondire e ora mi sto leggendo 'Pol Pot anatomia di uno sterminio' di Philip Short e se hai altre opinioni o fonti da suggerire ribadisco che mi interessa.
Curioso che si aprano discussioni di una tale importanza in piena commemorazione dell'olocausto e poi non gliene importa niente a nessuno se non per fare provocazione, sono d'accordo con te che molti dei richiami su stragi e affini siano solo strumentalizzazioni 'fasisti Vs. cumunisti' più becere, ma nemmeno questo è un motivo per dire che certi eventi non siano mai accaduti, dobbiamo mettere un po' da parte le nostre pur legittime opinioni e verificare, per quanto è possibile, o non si sarà mai certi di niente.

CONFITEOR

30-01-2006, 03:20

Banus

30-01-2006, 10:44

Negli anni 70, quando la corsa della Cina non era iniziata, si fece di tutto per impedirla, sia da parte dell'unione sovietica, che proprio a causa della crescita cinese è crollata,
A me risulta che l'URSS sia crollato per tutt'altre cause... e per "screditare" la Cina bastavano le "pazzie" e le stragi di Mao, senza dover coinvolgere la politica interna di un altro stato di cui la Cina non potrebbe neppure essere considerata responsabile.

Inoltre, se screditi le prove che contraddicono la tua ricostruzione, come è possibile portare avanti una discussione critica sull'argomento? E' evidente che i dati della FAO non sono i censimenti, perchè nessuno stato esegue censimenti annuali, ma sono stime, come sono stime i dati annuali della popolazione italiana o mondiale. Per screditare la fonte dovresti conoscere il modo in cui sono stati derivati i dati e segnalare eventuali inconsistenze; e a quel punto potresti anche contattare un giornale, perchè sarebbe una notizia eclatante.
Un modo comunque per capire se ci sono state fluttuazioni significative della popolazione è l'esame delle curve in funzione dell'età. In Europa le curve di 30 anni fa mostravano chiaramente due flessioni in corrispondenza delle due guerre mondiali. Allo stesso modo mi aspetterei in Cambogia una flessione intorno all'età 40, e la sua assenza avvalorerebbe la tua ipotesi.

Phantom II

30-01-2006, 11:17

Inoltre uccidevano ebrei stranieri, non tedeschi
Questa da dove l'hai tirata fuori? A me risulta che nei campi ci siano finiti ebrei di ogni nazionalità, compresa quella tedesca.

CONFITEOR

30-01-2006, 12:37

Questa da dove l'hai tirata fuori? A me risulta che nei campi ci siano finiti ebrei di ogni nazionalità, compresa quella tedesca.
chiariamo, volevo dire ebrei, cioè non tedeschi culturalmente anche se avevano la cittadinanza tedesca.

cmq gli ebrei tedeschi erano pochi.

CONFITEOR

30-01-2006, 12:53

A me risulta che l'URSS sia crollato per tutt'altre cause... e per "screditare" la Cina bastavano le "pazzie" e le stragi di Mao, senza dover coinvolgere la politica interna di un altro stato di cui la Cina non potrebbe neppure essere considerata responsabile.

Inoltre, se screditi le prove che contraddicono la tua ricostruzione, come è possibile portare avanti una discussione critica sull'argomento? E' evidente che i dati della FAO non sono i censimenti, perchè nessuno stato esegue censimenti annuali, ma sono stime, come sono stime i dati annuali della popolazione italiana o mondiale. Per screditare la fonte dovresti conoscere il modo in cui sono stati derivati i dati e segnalare eventuali inconsistenze; e a quel punto potresti anche contattare un giornale, perchè sarebbe una notizia eclatante.
Un modo comunque per capire se ci sono state fluttuazioni significative della popolazione è l'esame delle curve in funzione dell'età. In Europa le curve di 30 anni fa mostravano chiaramente due flessioni in corrispondenza delle due guerre mondiali. Allo stesso modo mi aspetterei in Cambogia una flessione intorno all'età 40, e la sua assenza avvalorerebbe la tua ipotesi.
No, non ha senso fare stime anno per anno, una stima non è un censimento, cioè puoi stimare, da vari indicatori, quale sia la popolazione ad un certo punto, ma non vedere le differenze da un anno all'altro.
Se lo fai, è perchè PRESUPPONI che la strage ci sia stata, ed è una illazione.

in ogni caso l'andamento della popolazione cambogiana non è compatibile con 2-3 milioni di vittime,
e nemmeno la presunta diminuzione in quegli anni lo è.

Quel grafico è solo una prova dei pregiudizi di chi lo ha creato,
anche perchè vorrebbe dire che i cambogiani stavano male sotto un governo cambogiano e poi bene sotto l'occupazione straniera :rolleyes:

E guarda che io non devo provare nulla, è chi si inventa ecatombi immani che deve fornire prove certe, e in tribunale!

O pensi che io debba fornire le prove che l'iraq NON AVEVA le ADM ????

Per quanto riguarda le 'stragi di Mao', adesso abbiamo trovato a chi si è ispirato pol pot... :fagiano:

In Cina ci furono scontri violentissimi, ma non parlerei di stragi, e tantomeno di follia, il grande Mao estromise l'ala filosovietica del partito,contro cioè uno stato più potente, ringrazia.... :rolleyes:

I tedeschi lo sanno e ringraziano mettendoci i soldi in Cina, anche i francesi che per primi riconobbero la cina del 'folle' mao nel 1964, l'anno in cui uscirono dalla nato.... :read:

Se la Cina fosse rimasta un satellite dell'unione sovietica, niente crollo del muro di berlino!!!

Renditi conto che in quanto italiano hai accesso a informazioni fortemente distorte in ambito politico e non scientifico.
a parte la balla dello sbarco sulla luna..... :fagiano:

PS. l'attentato dell'11 settembre fu ideato molti anni fa, quando c'era ancora l'urss e tutta l'america latina era sotto dittature,
non lo so che fine avrebbe fatto allora la democrazia americana......

Banus

30-01-2006, 23:48

No, non ha senso fare stime anno per anno, una stima non è un censimento, cioè puoi stimare, da vari indicatori, quale sia la popolazione ad un certo punto, ma non vedere le differenze da un anno all'altro.
Le stime si fanno anche anno per anno se si hanno i modelli, e si possono anche correggere dati ufficiali (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Cambodia) se non sono in accordo con altri indicatori. Gli indicatori usati (http://www.census.gov/population/www/coop/popconf/table.html) sono molti, e si ricorre a controlli incrociati per valutarne l'attendibilità o le distorsioni.

Se lo fai, è perchè PRESUPPONI che la strage ci sia stata, ed è una illazione.
Cioè stai dicendo che la FAO ha fabbricato i dati che visualizza sul proprio sito (http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=Population&Domain=Population&servlet=1&hasbulk=0&version=ext&language=EN)? E' un'accusa piuttosto grave, e richiederebbe un minimo di approfondimento.

in ogni caso l'andamento della popolazione cambogiana non è compatibile con 2-3 milioni di vittime,
Estrapola la crescita della popolazione degli anni precedenti e ne ottieni tranquillamente 2 milioni. Ma ovviamente una simile estrapolazione non è molto realistica. I dati più accreditati parlano di 1,4 milioni (Amnesty) e 1,7 milioni (Cambodian Genocide Program (http://www.yale.edu/cgp/)).

E guarda che io non devo provare nulla, è chi si inventa ecatombi immani che deve fornire prove certe, e in tribunale!
Guarda il sito che ho riportato appena sopra, sta facendo esattamente questo.

Renditi conto che in quanto italiano hai accesso a informazioni fortemente distorte in ambito politico e non scientifico.
Sai, la dolce illusione della verità :D
Beh, non credo che la situazione sia migliore in Cina, in molti paesi islamici o africani. E possiamo sempre chiedere ai nostri politici di sventolare le prove delle loro affermazioni (come in Iraq, appunto) ;)

CONFITEOR

03-02-2006, 04:42

Cioè stai dicendo che la FAO ha fabbricato i dati che visualizza sul proprio sito (http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=Population&Domain=Population&servlet=1&hasbulk=0&version=ext&language=EN)? E' un'accusa piuttosto grave, e richiederebbe un minimo di approfondimento.
Perchè, qualcuno accusa la presidenza usa di aver falsificato i dati sulle ADM in Iraq???

Renditi conto che se fanno una campagna di stampa per i massacri cambogiani, poi non possono permettersi di avere statistiche ufficiale che le smentiscono evidentemente

CONFITEOR

03-02-2006, 09:51

Cioè stai dicendo che la FAO ha fabbricato i dati che visualizza sul proprio sito (http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=Population&Domain=Population&servlet=1&hasbulk=0&version=ext&language=EN)? E' un'accusa piuttosto grave, e richiederebbe un minimo di approfondimento.... e per "screditare" la Cina bastavano le "pazzie" e le stragi di Mao...
Mi sembra che tu sia andato un pò più in là, ti ci vorrebbe una massiccia dose di approfondimento....

Banus

03-02-2006, 11:18

Perchè, qualcuno accusa la presidenza usa di aver falsificato i dati sulle ADM in Iraq???
Non mi sembrano assolutamente paragonabili i due casi... le "prove" nel caso dell'Iraq erano delle foto di dubbia interpretazione e dei documenti che si sono rivelati puoi falsi; infatti sin dall'attacco all'Iraq si contesta questa scelta degli USA, e a distanza di pochi anni (3) le prove sono ancora inesistenti.

Nel caso della FAO siamo parlando di un ente dell'ONU, che non dovrebbe avere nessun interesse a dare dati distorti; ma anche credendo che sia al soldo degli USA, cifre simili sono date da Amnesty, indipendente dall'ONU. C'è forse allora un complotto planetario?

Mi sembra che tu sia andato un pò più in là, ti ci vorrebbe una massiccia dose di approfondimento...
Non mi ritengo per nulla un esperto in materia, dal momento che sulla Cambogia ho letto ben poco, ma non aspetto altro che argomentazioni documentate per essere convinto. Neppure nei documenti che hai postati (ne ho letti 3 su 4) ci sono dati conclusivi, ma solo valutazione delle altre fonti... e in questo modo si può ottenere qualsiasi risultato.

CONFITEOR

12-02-2006, 00:34

Non mi ritengo per nulla un esperto in materia, dal momento che sulla Cambogia ho letto ben poco, ma non aspetto altro che argomentazioni documentate per essere convinto. Neppure nei documenti che hai postati (ne ho letti 3 su 4) ci sono dati conclusivi, ma solo valutazione delle altre fonti... e in questo modo si può ottenere qualsiasi risultato.
No guarda, io non ho nessun dato, solo una interpretazione corretta della situazione cambogiana.

devo ripetermi, a cacciare il cattivo comunista pol pot....sarebbero stati i COMUNISTI vietnamiti.....

ma i comunisti cattivi della guerra fredda erano i filosovietici, e ad essere filosovietici erano proprio i vietnamiti...

in pratica l'invasione della cambogia fu un episodio dell'espansionismo sovietico, e chi attacca pol pot appoggia implicitamente l'imperialismo sovietico.

sarebbe un pò come se l'urss avesse accusato solidarnosc di voler far strage di polacchi e poi avesse invaso la polonia per difenderli,
nessuno in occidente lo avrebbe accettato,
il caso cambogiano è simile, solo meno conosciuto.

CONFITEOR

12-02-2006, 01:04

Cambodia-demography.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Cambodia-demography.png

l'unico dato certo è il censimento 1962: 5.728.771
a tutt'oggi non esistono altri censimenti, tranne le stime disponibili dalla fine degli anni 80, epoca di una relativa riapertura delle frontiere cambogiane, dopo il crollo dell'urss.

dal sito CIA:
Population: 13,607,069 (July 2005 est.)
note: estimates for this country take into account the effects of excess mortality due to AIDS; this can result in lower life expectancy, higher infant mortality and death rates, lower population growth rates, and changes in the distribution of population by age and sex than would otherwise be expected.
Age structure: (2005 est.)
0-14 years: 37.3% (male 2,559,734/female 2,510,235)
15-64 years: 59.7% (male 3,887,642/female 4,232,313)
65 years and over: 3.1% (male 150,862/female 266,283)

veniamo all'analisi del grafico, la guerra nella zona vietnamita durò dal 1964 al 1973(ritiro truppe usa),
nonostante ciò, bombardamenti, fame, ecc, la popolazione viene data in notevole aumento,
mentre quando la guerra finì, e andò al potere il nuovo governo cambogiano di coalizione fra i khmer e Sianouk, viene mostrato un calo della popolazione,
poi quando la cambogia viene invasa dagli stanieri vietnamiti(1979) la popolazione riprende a crescere....
mi sembrano stime quantomeno 'strane' e discutibili,
fatte presupponendo la 'strage' che si vorrebbe dimostrare...

Prendendo per buono il grafico e interpolando i dati con un aumento demografico 'normale', si ottiene comunque una mancanza, per il 1979, di circa 1,2 milioni di persone,
ben inferiore ai 3,3 milioni dichiarati dai comunisti vietnamiti all'atto dell'invasione,
inferiore ai 3 milioni propagandati da certi giornali,
e anche agli 1,7 milioni che hai citato tu.

secondo me, è stata sopravvalutata la crescita precedente al 1973, perchè la guerra ovviamente l'abbassava
ed è stata anche sopravvalutata la crescita successiva, che infatti è molto alta(nonostante l'aids...)

Banus

12-02-2006, 10:59

in pratica l'invasione della cambogia fu un episodio dell'espansionismo sovietico, e chi attacca pol pot appoggia implicitamente l'imperialismo sovietico.
Il discorso torna, ma solo parzialmente. Negli articoli che hai postato si vede infatti la CIA minimizzare i dati dei morti, ma poi ha cambiato posizione. Perchè?

prendendo per buono il grafico e interpolando i dati con un aumento demografico 'normale', si ottiene comunque una mancanza, per il 1979, di circa 1,2 milioni di persone,
Dai dati della FAO (dai quali il grafico è stato costruito), in migliaia:
1615 estrapolando linearmente la crescita del 1963-1964
1912 estrapolando i dati del 1967-1968
La popolazione del 1979 è 6589
Come vedi c'è spazio almeno per i dati di Amnesty

Ho provato a vedere le piramidi di popolazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_pyramid) di Vietnam e Cambogia (per avere due paesi simili), e questi sono i risultati:
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyr.pl?cty=CB&yr=2000&maxp=1051709&maxa=100&ymax=250
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyr.pl?cty=VM&yr=2000&maxp=4854665&maxa=100&ymax=250

Nota la flessione del grafico del Vietnam sulla fascia 30-34, che corrisponde ai nati nel periodo della guerra (fine anni '60). Un'altra flessione la vedi in corrispondenza della fascia 55-59, cioè a chi era ventenne al tempo.

Nel grafico della Cambogia in corrispondenza dei nati nel periodo '76-'80 si vede una gobba e si nota anche una diminuzione degli uomini sui 40 anni (ventenni alla fine degli anni '70) che non ha corrispondente nel Vietnam.

Per vedere che effetti ha una guerra sulle piramidi di popolazione si può osservare il grafico della Germania, una delle nazioni più colpite dalla seconda guerra mondiale:
http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyry.pl?cty=GM&maxp=3783726&maxa=100&ymax=250&yr=2000&.submit=Invia

e infatti si nota una notevole diminuzione nella fascia 50-60 (nati nel periodo della guerra).

Allora, puoi continuare a criticare tutte le fonti, o puoi andare in Cambogia a censire la popolazione per fascia di età e vedere se anche questi dati sono manipolati :p

CONFITEOR

12-02-2006, 21:37

Il discorso torna, ma solo parzialmente. Negli articoli che hai postato si vede infatti la CIA minimizzare i dati dei morti, ma poi ha cambiato posizione. Perchè?
Contraddizioni politiche in seno all'agenzia?

Ewigen

02-04-2006, 00:18

30 Marzo 2006
CAMBOGIA
Vuole tornare in Cambogia l’inviato Onu per i diritti umani

Yash Ghai ha dichiarato di voler tornare nel Paese per continuare il suo lavoro nonostante le resistenze del Primo ministro cambogiano.

Phnom Penh (AsiaNews/Agenzie) - L'inviato delle Nazioni unite per i diritti umani, Yash Ghai, ha dichiarato di voler tornare in Cambogia e continuare il suo mandato, nonostante il primo ministro cambogiano Hun Sen chieda la fine dell'incarico.

Hun Sen ha dichiarato che si rifiuta di incontrare Ghai, dato che l’inviato Onu ha definito l’ex militante dei khmer rossi come un capo che governa con il “pugno di ferro” e che porta il suo Paese allo sfacelo e alla povertà. Ha avvisato l’inviato delle Nazioni unite che se tornerà in Cambogia sarà ignorato dalle autorità. “Ghai mi ha accusato di usare il pugno di ferro per violare l’indipendenza delle corti”, ha dichiarato. “Quello che ha detto è falso. Non dovrebbe darmi nessun consiglio”.

Il Primo ministro cambogiano aveva già definito l’inviato come un “turista a lungo termine” che è “totalmente confuso”, e aveva chiesto al segretario generale Onu Kofi Annan di dimetterlo dalla carica di inviato speciale. “Kofi Annan dovrebbe rimuoverlo. Non conosce niente riguardo la Cambogia”, ha dichiarato.

Ghai martedì aveva denunciato che in Cambogia una persona, Hun Sen, controlla da sola tutti i livelli di potere, nonostante abbia preso a poco a poco le distanze dal genocidio dei khmer rossi del 1970. “Ho parlato con giudici e politici, sono tutti spaventati. Sembra che tutti dipendano da un solo individuo”, ha dichiarato Ghai. “Questa non è una condizione ideale per la fioritura dei diritti umani”.

“Sono stato nominato a novembre dal segretario generale Onu su segnalazione del Consiglio di sicurezza, e con il consenso delle opposizioni della Cambogia”, continua. “Ho quindi degli obblighi, devo tornare”.

A.L.M.

02-04-2006, 01:15

Ewigen

03-04-2006, 21:10

E' punibile solo il negazionismo di estrema destra?
Comunque le prove dei massacri sia di Pol Pot (in Cambogia ho letto che esiste un museo del genocidio) che di Mao (mai sentito parlare anche solo dell'invasione del Tibet?) esistono e sono orripilanti. Le foto si trovano su internet. Non le posto perchè sono immagini troppo forti, ma vi posso dire che ci sono le prove anche di orribili torture (persino crocefissioni). Inoltre l'università di Yale ha un database con le generalità di almeno 10000 persone morte per mano dei Khmer Rossi.

Beh,se quando parli di Ponzus (in cui partigiani comunisti eliminarono alcuni loro "colleghi" (non militari nazisti o repubblichini!) solo perchè colpevoli di essere credenti e/o anticomunisti!) se ne escono con:"era guerra","ma vuoi mettere loro allo stesso livello dei nazisti" (come se le atocità avessero più attenuanti se di parte rolleyes:),... inutile sorprendersi di certa sapienza da parte di certa genta quando parli di cose ancora più lontane (dal punto di vista geografico,dato che l'atrocità ha lo stesso famigerato valore in qualasi luogo avvenga,qulsasi sia il numero di vittime coinvolte siano esse una solo o qualche miliardo).

Ewigen

18-04-2006, 18:16

18 Aprile 2006
CAMBOGIA
Cambogia: le vittime dei Khmer rossi chiedono giustizia

http://www.asianews.it/files/img/5925_teschi%20khmer%20rossi%20(150%20x%20100).jpg

In occasione del 31° anniversario della presa del potere di Pol Pot circa 200 persone si sono rinite a Choeung Ek, dove si stima siano state giustiziate 9 mila persone, per chiedere che il processo nei confronti dei Khmer rossi inizi il prima possibile

Choeung Ek (Agenzie) - Abbia finalmente inzio il processo contro i Khmer rossi. Lo hanno chiesto ieri, nel 31mo anniversario della presa del potere da parte di Pol Pot in Cambogia, circa 200 persone che si sono riunite a Choeung Ek, il più noto luogo di sterminio del regime, dove si stima siano state giustiziate 9 mila persone. Ora in questo luogo sono accumulati teschi umani e 50 monaci pregano per le vittime del regime.

“Siamo riuniti per condividere la pena e la tristezza di tutte le persone che hanno sofferto per il genocidio. I cambogiani non possono più stare calmi”, dichiara il leader dell’opposizione Sam Rainsy. “Questi teschi chiedono giustizia, dobbiamo ascoltarli”.

Il processo nei confronti degli ex capi dei Khmer rossi dovrebbe iniziare quest’anno, dopo 10 anni di negoziati fra la Cambogia e le Nazioni Unite. “Voglio che il processo inizi presto”, dichiara Min Yoeun, 53 anni, che ha perso 6 familiari a causa del regime, di cui uno ucciso a Choeung Ek. “Sono quasi impazzita. Ho perso mio marito, i miei figli e i miei fratelli a causa del regime di Pol Pot”.

“Mi appello alla comunità internazionale per aiutarci a processare i capi dei Khmer rossi il prima possibile”, aggiunge Chuon Sem. “Le famiglie cambogiane hanno patito durante il regime”.

Il governo dei Khmer rossi in quattro anni abolì la religione, i diritti di proprietà, la moneta e le scuole, e trasformò il paese in un grande campo agricolo. Durante il regime hanno perso la vita circa 2 milioni di persone.

Finora solo due dei capi politici dei Khmer rossi sono in carcere in attesa del processo. Gli osservatori sono preoccupati perché temono che altri responsabili dei Khmer rossi, compreso Nuon Chea, vice di Pol Pot (moto nel 1998), o l’ex capo di Stato Khieu Samphan, possano morire prima che si riunisca il tribunale congiunto fra le Nazioni unite e la Cambogia.

Il governo cambogiano ricorda le vittime dei Khmer rossi il 20 maggio, detto “giorno della rabbia”, cioè il giorno in cui il Paese passò al sistema collettivistico.

jpjcssource

18-04-2006, 20:17

Per piacere, distinguiamo una dittatura da un termine ideologico usato sempre più spesso in maniera impropria.
Le dittature sono sempre e comunque dittature, di destra o di sinistra non importa.
Ricordiamo anche che per esempio in Thailandia c'è l'incarcerazione per l'insulto al re o alla regina. E non viene definata dittatura.
Per noi queste cose inconcepibili.

In ogni modo il comunismo ha mai avuto successo? :stordita:

roverello

18-04-2006, 20:34

Tanto per precisare...la Cambogia non fu liberata ma OCCUPATA dai comunisti stranieri vietnamiti.....

E se pol pot fu un assassino, fu un assassino anticomunista. :fagiano:

Chiedilo ai cambogiani se fu liberata o occupata.

roverello

18-04-2006, 20:39

Solo ora leggo i post aberranti di "certi utenti": ma possibile che nessuno lo abbia sospeso/bannato?
E' punibile solo il negazionismo di estrema destra?
Comunque le prove dei massacri sia di Pol Pot (in Cambogia ho letto che esiste un museo del genocidio) che di Mao (mai sentito parlare anche solo dell'invasione del Tibet?) esistono e sono orripilanti. Le foto si trovano su internet. Non le posto perchè sono immagini troppo forti, ma vi posso dire che ci sono le prove anche di orribili torture (persino crocefissioni). Inoltre l'università di Yale ha un database con le generalità di almeno 10000 persone morte per mano dei Khmer Rossi.

Penso sia opportuno precisare che "rossi", riferito ai Khmer non sta per il colore politico, ma per l'appartenenza tribale.
Purtroppo i morti non furono 10.000 , ma circa 1.500.000, pari a un terzo della popolazione, e il mondo ostinatamente per mesi e mesi non volle vedere quello che stava accadendo.
Il regime era appoggiato dai cinesi (tacitamente dagli americani) e contrastato dal Vietnam e dall'URSS. Il contrasto era però di natura geopolitica, e a nessuno importava molto del genocidio.

Ewigen

04-05-2006, 23:12

CAMBOGIA 4/5/2006 16.26
NOMINATI GIUDICI CHE DOVRANNO PROCESSARE EX CAPI REGIME KHMER ROSSI

Il Consiglio supremo della magistratura della Cambogia ha nominato i 17 giudici cambogiani e 13 stranieri che comporranno il Tribunale per i crimini commessi dal regime dei ‘Khmer rossi’, formalmente creato 3 anni fa e approvato dal parlamento cambogiano nel 2004. I nomi dei magistrati non sono stati diffusi e per quanto riguarda quelli stranieri si sa soltanto che provengono da Australia, Francia, Paesi Bassi, Polonia, Sri Lanka e Stati Uniti. Il tribunale - operativamente formato da 14 giudici e 2 procuratori (i restanti 14 sono di riserva) - dovrebbe iniziare a lavorare nel giugno prossimo e il primo processo potrebbe essere aperto nei primi mesi del 2007. Nel giugno del 2003, dopo cinque anni di difficili trattative tra Phnom Penh e le Nazioni Unite, si era giunti a definire lo statuto della Corte speciale incaricata di giudicare i responsabili di crimini contro l’umanità commessi durante il regime che tra il 1975 e il 1979 portò alla morte 1,7 milioni di cambogiani (un quarto dell’intera popolazione), assassinati dai miliziani o sterminati da fame, malattie e fatica nei campi di lavoro creati dal dittatore Pol Pot per realizzare la sua ideologia ultramaoista e radicale. Pol Pot, chiamato ‘fratello numero uno’, è morto nel 1998 in clandestinità. Tra gli altri responsabili di quei fatti criminali sono attualmente in prigione solo due ex-ufficiali: Ta Mok, soprannominato ‘il macellaio’ e Khang Kheng Ieu ‘Duch’, comandante del campo di detenzione e tortura S-21. Restano liberi e ben integrati nella vita economica del paese il braccio destro di Pol Pot, l’ottantenne Nuon Chea, l’ex capo del governo Khmer Khieu Samphan, 74 anni, e l’ex ministro degli Esteri khmer, Ieng Sary. Sulla reale possibilità che il Tribunale possa assicurare alla giustizia queste persone sono stati espressi dubbi da organizzazioni internazionali per i diritti umani che della corte criticano la sua sede in Cambogia e la partecipazione dei giudici cambogiani, ritenuti poco indipendenti dai vertici politici, a loro volta accusati di collusioni e oscuri legami con la storia del passato.

Ewigen

09-05-2006, 20:13

9 Maggio 2006
CAMBOGIA - THAILANDIA
Sembra il genocidio khmer: film thailandese provoca sdegno in Cambogia

Il film si chiama Ghost Game. Per i produttori si tratta di una finzione, ma i riferimenti ai crimini commessi dal regime dei Khmer rossi di Pol Pot sono evidenti.

Phnom Penh (Agenzie) - Si chiama Ghost Game il film dell’orrore di produzione thailandese che ha suscitato sdegno in Cambogia a causa dei riferimenti al genocidio dei Khmer rossi. I produttori affermano che il film è solo una finzione, ma le somiglianze con il genocidio del regime sono evidenti.

Il film è girato in Thailandia in una prigione chiamata S-11, una sigla che ricorda in modo evidente il luogo dove dal 1974 al 1979 il regime di Pol Pot è stato autore di gravi violenze. S-21, o Tuol Sleng, è infatti il nome dell’ex scuola dove il regime dei Khmer rossi ha torturato e detenuto, in attesa di una esecuzione, più di 16 mila cambogiani. Tuol Sleng ora è un museo a memoria del genocidio.

Il film racconta storie delle 17 mila persone detenute in una guerra di 4 anni, in una scenografia caratterizzata da teschi ed ossa simili a quelli presenti nei musei a memoria del genocidio.

L’anno scorso i produttori di Ghost Game avevano chiesto al governo cambogiano l’autorizzazione di girare all’interno della prigione S-21, ma gli era stata negata. Hanno quindi ripiegato in una prigione thailandese. Tifa, la società che produce il film, nega ogni relazione con il genocidio dei Khmer rossi e rende noto che “attività e persone in Ghost Game sono finzione e non realtà”. Hanno però rilasciato una dichiarazione di scuse pubblica nel caso il film offendesse la sensibilità di qualcuno, ma questo non sembra essere sufficiente: molti cambogiani chiedono il boicottaggio di tutti i prodotti thailandesi, e Youk Chhang, un ricercatore sul genocidio, accusa i produttori del film di offendere la sensibilità delle persone e distorcere verità storiche per motivi commerciali.

Ewigen

06-06-2006, 20:38

CAMBOGIA - Poco prima dell’alba, un migliaio di poliziotti in tenuta antisommossa hanno costretto con la forza un centinaio di famiglie a sgomberare dalle loro case in quartiere povero nel centro di Phnom Penh; nelle ore successive tutte le abitazioni sono state distrutte con l’impiego bulldozer. Sembra chiudersi così una vicenda iniziata mesi fa, in cui gli abitanti si sono opposti a un trasferimento forzato in un sobborgo distante 22 chilometri, poiché l’area in cui risiedevano, rivendicata da un privato, è stata destinata alla costruzione di un nuovo quartiere commerciale. Negli ultimi tempi scene come questa si sono ripetute nella capitale cambogiana, sollevando le preoccupazioni degli esperti dell’Onu che temono la trasformazione di Phonm Penh in ‘città apartheid’, con l’espulsione violenta dei poveri in lontani sobborghi isolati.

Ewigen

11-07-2006, 22:21

CAMBOGIA 11/7/2006 22.09
IN FUGA EX-PRESIDENTE DEI KHMER ROSSI?

Ha abbandonato la propria casa nottetempo con i propri beni affastellati su un furgoncino Khieu Samphan, 75 anni, l’ex-presidente del regno di Kampuchea democratica, uno dei pochi ex-dirigenti dei Khmer rossi ancora in vita in attesa di essere processato per la responsabilità nell’uccisione di circa 2 milioni di persone tra il 1975 e il 1979. Secondo la figlia Khieu Rattana, Samphan e la moglie avrebbero lasciato la loro abitazione a Pailin solo per trascorrere due settimane in visita a un amico nella provincia di Battambang, ma sono in molti a sospettare che l’ex-capo di stato voglia sottrarsi al procedimento che dovrebbe iniziare il prossimo anno. La scorsa settimana si sono insediati i 30 giudici del Tribunale per i crimini commessi dal regime di Pol Pot istituito nel 2003 grazie a un accordo tra Cambogia e Onu e ieri i pubblici ministeri hanno iniziato a raccogliere le prove. Solo due degli ex-dirigenti dei Khmer rossi ancora in vita sono detenuti per genocidio: l’ottantenne Ta Mok, soprannominato ‘il macellaio’ per i massacri che gli sono attribuiti, e il sessantaquattrenne Kang Kek Ieu, detto ‘Duch’, che dirigeva la prigione Tuol Sleng a Phnom Penh, dove almeno 15 mila persone furono torturate e giustiziate. Gli altri ex-leader dei Khmer, tutti anziani e in precarie condizioni di salute, vivono in libertà, mentre il ‘fratello numero uno’ Pol Pot è morto nel 1998. A Pailin, ex-roccaforte dei Khmer rossi nel nordovest della Cambogia, risiedono tuttora Nuon Chea, teorico dell’ideologia dei Khmer e ex-braccio destro di Pol Pot, e Ieng Sary, ex-ministro degli Esteri del regime.

Ewigen

12-07-2006, 19:08

12 Luglio 2006
CAMBOGIA
Si avvicina il processo e i capi dei Khmer Rossi si nascondono
Si perdono le tracce di vecchi leader del regime come Khieu Samphan, mentre danno poco affidamento i giudici cambogiani e aumentano i dubbi sul regolare svolgimento del processo.

Phnom Penh (Agenzie) – Testimoni che spariscono e sfiducia nei giudici: si presenta così l’atteso processo che la Cambogia celebra contro i responsabile del sanguinoso regime dei Khmer Rossi.

I testimoni chiave sono spariti il giorno dopo che gli avvocati hanno iniziato a raccogliere le prove per il tanto atteso giudizio contro i vecchi leader del regime. Khieu Samphan, ex capo di Stato, ha lasciato la sua casa lo scorso 10 luglio, nel mezzo della notte. Se ne è andato per alcuni mesi, ha detto un vicino. Al momento non è chiaro se il 75enne sia fuggito con l’intento di evitare il processo per le atrocità commesse durante il brutale regime degli anni ’70. Khieu Rattana respinge l’ipotesi che suo padre stia cercando di sparire. “Lui sa che se volessero prenderlo, potrebbero certamente farlo senza problemi”.

Anche due ex guardie penitenziarie hanno lasciato le loro case, mentre altre tre si rifiutano di discutere il loro ruolo a Tuol Sleng, il più grande centro di torture del regime, dice Youk Chhang, direttore del Centro documenti cambogiano.

C’è anche il problema dei giudici cambogiani. “La gente - dice Youk Chhang - ha ancora dubbi sul livello al quale la corte sta puntando. Molti fanno parte del sistema, così hanno ragione di sentirsi a disagio”. Il punto è controverso a causa dei presunti collegamenti tra il partito al governo (che in Cambogia controlla effettivamente i giudici) e i Khmer Rossi.

Analoghe le considerazioni dei gruppi di difesa dei diritti umani. “Le persone hanno fiducia nei giudici internazionali, ma non nei giudici cambogiani”, dice Kek Galabru, presidente della Lega cambogiana per la promozione e la difesa dei diritti umani. I 17 giudici cambogiani presenti al processo (gli altri 12 sono internazionali) sono un soggetto di interesse particolare. Alcuni sono poco preparati, altri hanno fatto esperienza in Unione Sovietica. Molti hanno avuto a che fare con accuse di corruzione.

Sta sorgendo inoltre il problema della sicurezza per le vittime che hanno intenzione di testimoniare contro i Khmer Rossi, che ora vivono tra loro. Molti osservatori temono che il terrore prolungato provocato dal regime scoraggerà molti testimoni a parlare al processo. Youk Chhang pensa che sia “importante avviare un programma di protezione per i testimoni”.

Un’altra amara realtà per le vittime è che decine di migliaia di veterani di basso e medio livello dei Khmer Rossi si considerano addirittura vittime del regime. Uno di questi è Him Huy, 52 anni, instancabile contadino e padre, che fu uno dei carnefici dei Khmer Rossi. Le sue espressioni di rammarico sono servite a poco con Chum Mey, camionista sopravvissuto al centro di torture di Tuol Sleg. “Le guardie della prigione non sono vittime. - dice - “Mentre io aspettavo di morire, loro aspettavano di uccidere”.

Ewigen

21-07-2006, 11:24

21 Luglio 2006
CAMBOGIA
Morto Ta Mok, ex leader dei Khmer Rossi

Per la brutalità dei suoi crimini era conosciuto come il “macellaio”. Doveva essere tra i principali imputati nell’atteso processo contro il vecchio regime, apertosi questo mese.

Phnom Penh (Agenzie) – Uno dei principali leader del Khmer Rossi in Cambogia, Ta Mok, i cui crimini gli valsero il soprannome di “macellaio”, è morto all’età di 80 anni. Era il successore di Pol Pot e il suo avvocato, Benson Samay, ha reso noto che è deceduto ieri, dopo essere caduto in uno stato di incoscienza.

Ta Mok doveva essere tra gli imputati chiave nell’atteso processo agli ufficiali del regime dei Khmer Rossi, che dal 1975 al 1979 ha ucciso circa due milioni di persone. A causa di gravi problemi respiratori era stato ricoverato all’ospedale militare di Phnom Penh, dove entrava e usciva da uno stato di coma.

Ta Mok, comandane militare, era considerato l’ultimo massimo leader degli Khmer Rossi; sarebbe stato tra i primi ad essere giudicato per genocidio e crimini contro l’umanità dal tribunale voluto dalle Nazioni Unite, che ha iniziato i suoi lavori solo questo mese dopo anni di attesa. Insieme a Kaing Khek Ieu – direttore della famigerata prigione di Tuol Sleng - Ta Mok, era l’unico del vecchio regime a vivere in custodia cautelare. Fino ad oggi nessuno dei leader dei Khmer Rossi è stato processato: Pol Pot è morto nel 1998 e molti dei suoi uomini più fidati vivono ancora in Cambogia in piena libertà.

Nei cosiddetti “killing fields”, durante i 4 anni del sanguinoso regime Khmer, è morto circa un terzo della popolazione cambogiana. Quasi ogni famiglia nel Paese ha avuto una vittima. Nel 1979 il regime dei Khmer Rossi è caduto, grazie a un intervento militare del Vietnam.