View Full Version : Italiani cattolici ma non troppo: sì a pacs, aborto e divorzio
http://www.panorama.it/societa/style/articolo/ix1-A020001034422
Un'indagine Eurispes rapporto tra gli italiani e la fede cattolica rivela che la maggioranza dei fedeli è in disaccordo con la Chiesa su temi che riguardano rapporti interpersonali e famiglia. Lo studio ha anche dichirato che sono aumentati i cattolici (87,8%), l'8% in più rispetto a quindici anni fa » Forum
Hai voglia a lanciare strali contro le unioni gay o le coppie di fatto.
Nell'Italia cattolica e laica, il 68,7% dei fedeli è favorevole ai Pacs; il 65,6% difende la legge sul divorzio e il 77,8% è contrario al divieto dell'eucarestia ai divorziati.
Lo dice l'ultima fotografia Eurispes sul rapporto tra gli italiani e la fede, tra adesione e disobbedienza.
L'istituto diretto da Gian Maria Fara nella sua analisi parte intanto da un primo dato: i cattolici in Italia sono in crescita di 8 punti percentuali (87,8%) rispetto ad un analogo sondaggio effettuato sempre dall'Eurispes quindici anni fa. Ma, allo stesso tempo, solo un terzo dei credenti sembra essere anche "praticante".
Poco praticante significa poi "disubbidiente" ai dettami di Santa Romana Chiesa? Sembra proprio di sì: lontano dalla parrocchia, gli italiani prestano l'orecchio anche ad "altre campane", che si fanno sentire sui più impegnativi temi etici e morali.
Come spiegare questo scollamento? "I dati emersi delineano - dice Fara - una crisi non della religione, ma della religiosità". Cioé?
"La realtà è che in Italia, tra la Chiesa cattolica ed i propri fedeli c'è la stessa discontinuità che esiste, politicamente parlando, tra paese ufficiale e paese reale". Insomma, l'Italia a cui il Card. Camillo Ruini o lo stesso Santo Padre Benedetto XVI si rivolgono esiste sì, ma solo in parte. Le gerarchie ecclesiastiche non sembrano corrispondere, nell'elaborazione dell'indirizzo religioso, alle difficoltà e alle istanze dei fedeli cattolici.
E si capisce allora come l'83,2% dei cattolici si dichiari favorevole all'aborto quando la vita della madre sia in pericolo; il 72,9% in caso se ci sono gravi anomalie e malformazioni del feto o in caso di violenza sessuale per il 61,9%.
La percentuale, invece, cala notevolmente se le motivazioni sono più attinenti alle condizioni economiche o alla volontà della madre di non avere figli: rispettivamente al 26,4% (23% cattolici e 51,2% non cattolici) e al 21,9% (18,6% cattolici e 45% non cattolici).
GIOVANI
L'indagine Eurispes, contenuta nel Rapporto Italia 2006 e condotta su un campione rappresentativo della popolazione italiana di 1.070 intervistati, si declina poi in vari capitoli, tra i quali - a sorpresa - quello che certifica l'accresciuto desiderio di religiosità tra i giovani.
La percentuale dei ragazzi che affermano di partecipare alla messa domenicale è superiore a quella dei soggetti più grandi di età: si reca alla messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati che hanno tra i 18 e i 24 anni d'età, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d'età 25-34 e 35-44 anni. La quota più alta (37,7%) dei soggetti che si recano in Chiesa appartiene invece alla fascia d'età 65 anni ed oltre.
GLI ITALIANI CREDONO POCO AI MIRACOLI
Un' altra incongruenza emersa dal sondaggio Eurispes è che solo il 54,3% degli intervistati (cattolici e non cattolici) afferma di credere nei miracoli, in particolare sono assolutamente increduli il 37,2% degli intervistati.
Tra coloro che hanno dichiarato di non credere ai miracoli, quasi uno su due (48,9%) giustifica il proprio scetticismo affermando che si tratta di eventi naturali, che non hanno ancora trovato una spiegazione scientifica.
Il 28,8% invece nega qualsiasi forma di fenomeno sovrannaturale; in particolare il 18,6% li considera semplici suggestioni ed il restante 9,6% risponde che gli eventi sovrannaturali non esistono.
LE TIPOLOGIE DEL CATTOLICO ITALIANO
E queste, invece, sono le quattro tipologie di "cattolico": c'è quella a "corrente continua": una tipologia che interessa quel 36,8% in regola con il precetto cristiano e che afferma di partecipare alla Messa ogni domenica (30,6%) o anche più volte alla settimana (6,2%).
Della seconda tipologia fanno parte i "cattolici a corrente alternata", quelli cioè che si recano in Chiesa a domeniche alterne: fa parte di questa categoria il 23,7% del campione.
Ci sono poi i "precettati del Natale e della Pasqua": si tratta di quel 29,8% di intervistati che segue la Messa soltanto in occasione delle "Feste comandate": Natale, Pasqua e Ognissanti. Infine trovano posto i "cattolici delle quattro ruote" (8,1%), quelli cioé che vanno in Chiesa tre volte durante tutta la vita: in occasione del battesimo (di gran lunga il sacramento preferito), del matrimonio e del funerale. Con una caratteristica in comune: in tutti e tre i casi vengono accompagnati in automobile.
IL VALORE DELLA PREGHIERA
Per tre intervistati su quattro (76,2%) la motivazione principale che spinge gli italiani a recarsi in Chiesa è la preghiera.
Il 16,4% del campione, invece, va in Chiesa solamente in ossequio alla tradizione familiare e un 14% ne avverte la necessità per trovare la forza nei momenti più difficili della vita. Molto più basse le percentuali dei credenti che frequentano la Chiesa per chiedere una grazia (1,7%), per socializzare (1,8%) o per ringraziare di un dono ricevuto da Dio (5,9%). Tra le donne (77,4%) il bisogno di preghiera risulta più diffuso che fra i maschi (74,7%); questi ultimi manifestano maggiormente un legame con la Chiesa per tradizione familiare (18,9% contro il 14,4% del dato femminile).
INTERVENTISMO DELLA CHIESA: ITALIANI DIVISI
Dal sondaggio emerge una opinione pubblica (cattolici e non cattolici) spaccata: da una parte si schierano quelli che vorrebbero che la Chiesa non interferisse più del dovuto sulle problematiche etiche (42,5%), dall'altra c'è una opinione pubblica (41,6%) che considera opportuna la presenza della Chiesa su queste problematiche. Solo una esigua minoranza (9,9%), invece, richiede un intervento maggiore dell'istituzione ecclesiastica.
Per quel che riguarda l'appartenenza politica degli intervistati, la maggior parte degli elettori di sinistra (71,1%) e di centro-sinistra (50%) ritiene che la Chiesa intervenga più del consentito sulle questioni etiche, mentre fra i sostenitori di centro e centro-destra sono particolarmente numerosi coloro che considerano "nella giusta misura" l'intervento dell'istituzione ecclesiastica su tali problemi (rispettivamente il 66,7% e il 48,6%).
GLI ITALIANI IMMUNI DALLE TENTAZIONI LAICISTE
L'80,3% degli italiani (cattolici e non cattolici) non sposterebbe il crocifisso dalle scuole o dalle istituzioni statali. Più empatico l'atteggiamento dell'8,5% del campione che sostiene che il crocifisso vada esposto, a patto che non urti la sensibilità di altre fedi. Decisamente inferiori le percentuali di coloro che ritengono ingiusto esporre il crocifisso perch‚ ciò limiterebbe la libertà di culto delle altre religioni (5,3%) o comunque non rispetterebbe le altre confessioni religiose (5,2%).
CHIESA E FISCO
La maggioranza degli intervistati (63,9%) reputa ingiusto il decreto fiscale collegato alla Finanziaria che esonera la Chiesa e le altre confessioni religiose riconosciute dallo Stato dal versamento dell'imposta comunale su tutti gli immobili, anche ad uso commerciale; si dichiara favorevole solo un soggetto su quattro (24,9%). Più critici gli elettori di sinistra che nell'80,5% dei casi di non condividono il provvedimento; nel centro-destra (36,1%) e a destra (30,8%) sono più numerosi quelli che lo ritengono giusto. Infine tre intervistati su quattro circa (73,6%) ritengono giusto l'otto per mille come forma di finanziamento, contro il 23% che la pensa diversamente.
L'IDENTIKIT DEL CREDENTE
Al crescere dell'età aumenta la percentuale di coloro i quali si dichiarano cattolici: se i giovani tra i 18 e i 24 anni credono nel 71,6% dei casi, tra gli ultrassesantacinquenni la percentuale raggiunge il 96,2%. In posizione intermedia si collocano invece la fascia d'età compresa tra i 25-34 anni con l'83,3%, quella tra i 35 e i 44 anni (88,2%) e, infine, quella tra i 45 e i 64 anni (89,5%).
Rispetto al genere, fra le femmine (89,4%) è leggermente più elevata che fra i maschi (86%) la quota di chi si dichiara cattolico.
La quota più alta dei cattolici si riscontra nelle regioni del Centro (90,5%) (anche storicamente più legata al potere temporale dello Stato Pontificio), la più bassa in quelle del Nord-Ovest (86,7%); nessuna area geografica si allontana, però, in modo consistente dalla media: infatti i credenti al Sud sono l 87,7%, mentre al Nord-Est e nelle Isole si attestato parimenti all 86,9%.
In relazione alla formazione, il numero maggiore di credenti si riscontra fra chi non ha alcun titolo di studio o possiede la licenza elementare (97,2%) e tra coloro i quali sono in possesso della licenza media (93,2%).
Al contrario, la percentuale dei cattolici si riduce notevolmente tra i diplomati (85,8%) e tra i laureati.
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
Hakuna Matata
17-01-2006, 20:37
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
Difatti, 87,8% di cattolici in Italia è un dato totalmente sballato , dovrebbero considerare chi è cattolico veramente e non chi è cattolico perché è stato battezzato da piccolo.
Difatti, 87,8% di cattolici in Italia è un dato totalmente sballato , dovrebbero considerare chi è cattolico veramente e non chi è cattolico perché è stato battezzato da piccolo.
esatto, è questo il problema...
alla religione cattolica viene dato più peso di quanto in realtà non abbia.
veniamo definiti un paese cattolico, ma all'atto pratico le persone sono cattoliche perchè da piccoli (contro il proprio volere) sono state battezzate.
quel po' di acqua in testa serve alla chiesa a giustificare le sue prese di posizione e i suoi immensi guadagni a nostre spese.
chi crede veramente penso sia solo una piccola percentuale, anche se, vuoi per tradizione, vuoi per "perbenismo", alla maggior parte delle persone a cui viene chiesto se la propria fede sia autentica ti risponderà di sì. in realtà queste persone non sanno quasi niente del cattolicesimo, sanno che esiste una chiesa in cui la domenica si dicono frasi con poco senso e poco attuali in cui bisogna andare per far vedere di essere una brava persona.
quel po' di acqua in testa serve alla chiesa a giustificare le sue prese di posizione e i suoi immensi guadagni a nostre spese.
a giustificare prese di posizioni e guadagni è il fatto che la Chiesa muove molti più voti dei vari partitelli di dx e sx........strano, dato che secondo te ha un seguito risibile.....
Pochi praticano ancora seriamente la religione cattolica...ma moltissimi (che lo vogliate o no) ispirano le proprie posizioni e la propria morale alla Chiesa....magari sono in disaccordo su molti punti ma alla fine ne sono influenzati.
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
mi tocca quotarti :eek:
per molti finti credenti poi è una risposta che diventa ovvia (come dire: Certo che sono cristiano, x chi mi hai preso?) xche è cosi da sempre e sarà sempre cosi...
come se fossero cristiani + per conformismo che altro
non so se la mia idea rispecchia la realtà, ma è quanto penso di aver capito dopo aver sentito molte persone (spesso esordendo con un provocatorio: Tu credi in dio?)
Lucrezio
18-01-2006, 10:34
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
Incredibile dictu, ma ti quoto anch'io in toto.
Anch'io sono stato battezzato (e sto cercando il modo per farmi sbattezzare), ma sono un ateo convinto (alla Leopardi).... lo stesso fastidio mi danno quelli che si dichiarano ateo mangiapreti perché fa trendy e poi in realtà si comportano in tutt'altra maniera...
..
Pochi praticano ancora seriamente la religione cattolica...ma moltissimi (che lo vogliate o no) ispirano le proprie posizioni e la propria morale alla Chiesa....magari sono in disaccordo su molti punti ma alla fine ne sono influenzati.
le posizioni di una vita civile spesso coincidono con quelle del cristianesimo, ma non è detto che siano di sua proprietà. non è detto che per esempio una persona che aiuta gli altri si debba identificare con la morale cristiana.
sono in molti, se non moltissimi, quelli che pur definendosi cattolici, non seguono le regole del cattolicesimo più "fastidiose".
vorrei sapere quanti di quelli che si chiamano cattolici non fanno sesso prima del matrimonio, vanno sempre a messa, non usano metodi contraccettivi...
non mi pare che questo papa sia molto liberale in questo, se vuoi far parte della sua religione non basta seguire solo alcuni punti e non puoi essere in disaccordo con lui, visto che mi pare sia stato detto che è infallibile....
questa è religiosità d'opportunismo, e si fanno passare i valori di una vita civile come cattolici pensando e facendo pensare quindi di esserlo veramente.
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
Sicuramente si, ma forse anche certe direttive medioevali della chiesa cattolica sono oramai fuori luogo.
Conosco personalmente molti cattolici praticanti, non integralisti ovviamente, che appunto non si capacitano degli strali lanciati dal Vaticano su codesti argomenti.
le posizioni di una vita civile spesso coincidono con quelle del cristianesimo, ma non è detto che siano di sua proprietà. non è detto che per esempio una persona che aiuta gli altri si debba identificare con la morale cristiana.
sono in molti, se non moltissimi, quelli che pur definendosi cattolici, non seguono le regole del cattolicesimo più "fastidiose".
vorrei sapere quanti di quelli che si chiamano cattolici non fanno sesso prima del matrimonio, vanno sempre a messa, non usano metodi contraccettivi...
non mi pare che questo papa sia molto liberale in questo, se vuoi far parte della sua religione non basta seguire solo alcuni punti e non puoi essere in disaccordo con lui, visto che mi pare sia stato detto che è infallibile....
questa è religiosità d'opportunismo, e si fanno passare i valori di una vita civile come cattolici pensando e facendo pensare quindi di esserlo veramente.
sono d'accordissimo
ma non seguire pedissequamente certe regole crea automaticamente un cattivo cristiano?cosa intendi per "far parte" di una religione?si può essere cattolici a proprio modo o lo si è solo se si pratica in realtà tutto ciò che un credo religioso impone?
Questi valori della vita civile chi li ha ispirati?
come al solito rischiamo di tornare ai famosi quesiti a cui è impossibile dare risposte certe (come la questione preservativo-africa)...........personalmente ritengo che "ispirarsi" a certi valori sia comunque una buona cosa anche se non si và a messa o se si utilizzano preservativi......
Hakuna Matata
18-01-2006, 13:49
Sicuramente si, ma forse anche certe direttive medioevali della chiesa cattolica sono oramai fuori luogo.
Conosco personalmente molti cattolici praticanti, non integralisti ovviamente, che appunto non si capacitano degli strali lanciati dal Vaticano su codesti argomenti.
Se ai cattolici "praticanti" levi quelli che non praticano al 100% secondo le leggi della Chiesa Cattolica vedrai che l'87% non è valido neanche se fosse al contrario.
Se ai cattolici "praticanti" levi quelli che non praticano al 100% secondo le leggi della Chiesa Cattolica vedrai che l'87% non è valido neanche se fosse al contrario.
Tu a che percentuale appartieni? Non ti pare che se la Chiesa si adeguasse un pò ai tempi ci guadagnerebbe ?
Hakuna Matata
18-01-2006, 15:30
Tu a che percentuale appartieni? Non ti pare che se la Chiesa si adeguasse un pò ai tempi ci guadagnerebbe ?
Non sono cattolico, comunque una Chiesa non può adeguarsi ad un peccato od almeno non dovrebbe.
pacs = contrario
aborto = dipende dal caso
divorzio = quasi contrario ma dipende anche qui dal caso
pacs = contrario
aborto = dipende dal caso
divorzio = quasi contrario ma dipende anche qui dal caso
Il comandante Straker era divorziato.......
Il comandante Straker era divorziato.......
contrario ad alcune idee, non significa che non si rispettano le persone
andreasperelli
18-01-2006, 16:40
pacs = contrario
aborto = dipende dal caso
divorzio = quasi contrario ma dipende anche qui dal caso
posso capire la contrarietà ai PACS, posso capire quella all'aborto... tutte situazioni con ampli margini di discussione.
ma per essere contrario al divorzio ce ne vuole proprio! :rolleyes:
ma per essere contrario al divorzio ce ne vuole proprio! :rolleyes:
leggi meglio
andreasperelli
18-01-2006, 17:13
leggi meglio
ho letto che hai scritto quasi e dipende dal caso, ma non riesco a immaginare come possa dipendere dal caso...
Lo immagino nel caso dell'aborto, ma non nel caso del divorzio.
giannola
18-01-2006, 17:25
cristiano sugnu, però tengo le mie opinioni e la coscienza nn me le rimprovera
pacs = favorevole
aborto = dipende dal caso
divorzio = favorevole
sono d'accordissimo
ma non seguire pedissequamente certe regole crea automaticamente un cattivo cristiano?cosa intendi per "far parte" di una religione?si può essere cattolici a proprio modo o lo si è solo se si pratica in realtà tutto ciò che un credo religioso impone?
Questi valori della vita civile chi li ha ispirati?
come al solito rischiamo di tornare ai famosi quesiti a cui è impossibile dare risposte certe (come la questione preservativo-africa)...........personalmente ritengo che "ispirarsi" a certi valori sia comunque una buona cosa anche se non si và a messa o se si utilizzano preservativi......
secondo me non si può essere cattolico a metà, quello che la chiesa ti dice non lo fa, almeno secondo la sua logica, per capriccio, lo fa perchè quelle sono le sue convinzioni e sono dettate da un qualcosa di divino.
non seguendo ogni suo comandamento non ci si può definire cattolico o quanto meno un buon cattolico. se la tua chiesa ti dice che non devi avere rapporti prematrimoniali non li puoi avere e basta, il ragionamento che si fa spesso, ovvero, sono cattolico ma penso con la mia testa, non è accettato dalla vostra organizzazione religiosa e ai loro occhi non fa di voi un cattolico pensante ma un cattivo cattolico.
la chiesa richiede la tua fede e anche se credi che quello che dice potrebbe essere poco intelligente devi cmq seguirla, in fondo si poggia su un qualcosa di divino non dimostrabile e storicamente lacunoso, quindi la tua fede in essa deve essere piena, solo così si giustificano certe credenze che agli occhi di un ateo sono sullo stesso piano di elfi e folletti, altrimenti dovresti mettere in gioco tutto.
infine, se per te essere cattolico significa rispettare gli altri, aiutare il tuo prossimo e fare qualche opera di bene, questo non fa di te un cattolico ma una persona civile.
Tu a che percentuale appartieni? Non ti pare che se la Chiesa si adeguasse un pò ai tempi ci guadagnerebbe ?
certo,le denominazioni veramente fondamentaliste sicuramente non rifiuteranno un regalo di all'incirca 800 milioni di fedeli (per i "credenti" dissidenti,non praticanti,"razionalisti",annoiati,... non è necessario sprecarsi a considerarli per ciò che non sono) offerti su un piatto d'oro :asd:
ho letto che hai scritto quasi e dipende dal caso, ma non riesco a immaginare come possa dipendere dal caso...
prova a pensare alle cause di divorzio odierne e vedrai che ci arrivi da solo
andreasperelli
18-01-2006, 19:15
prova a pensare alle cause di divorzio odierne e vedrai che ci arrivi da solo
scusa ma non capisco... se rispondi con risposte invece che con quiz forse la discussione va un po' più avanti ;)
certo,le denominazioni veramente fondamentaliste sicuramente non rifiuteranno un regalo di all'incirca 800 milioni di fedeli (per i "credenti" dissidenti,non praticanti,"razionalisti",annoiati,... non è necessario sprecarsi a considerarli per ciò che non sono) offerti su un piatto d'oro :asd:
Eppure è proprio su questi "credenti praticanti" al 30% (siamo buoni) che si basa l'attuale potere "temporale" della Chiesa in italia e la sua influenza sulla politica (spieghiamo i numerosi anni di governo della D.C. e di F.I. ora)
Io non sputerei sul piatto su cui mangia "The Vatican". :asd: :asd:
scusa ma non capisco... se rispondi con risposte invece che con quiz forse la discussione va un po' più avanti ;)
ho già fornito la mia opinione :)
andreasperelli
18-01-2006, 20:06
ho già fornito la mia opinione :)
ah... ma come ho fatto a non capirlo! uso la funzione search del forum inserendo "misterx" e "divorzio", magari trovo qualcosa... scusa per non averci pensato prima :D
non sono cristiana:
pacs: assolutamente contraria per come sono stati concepiti. Sono favorevole ad una serie di tutele.
aborto: favorevole solo per i casi di stupro, di gravissime malformazioni (cioè non lievi ritardi mentali, siamo chiari), o di pericolo per la madre.
divorzio: favorevole, anche se sta diventando una scappatoia troppo semplice.
bluelake
18-01-2006, 20:57
non sono cristiana
però hai la signature su 4 righe anziché su 3 :)
però hai la signature su 4 righe anziché su 3 :)
io la vedo su tre °__°
Onestamente non capisco perchè un credente dovrebbe opporsi a pacs, legge sul divorzio e legge sull'aborto.
In fondo ciò che fa di una persona un vero credente è applicare nella propria vita determinati principi, non obbligare gli altri [anche chi non crede] a seguire la propria filosofia di vita.
andreasperelli
18-01-2006, 21:10
Onestamente non capisco perchè un credente dovrebbe opporsi a pacs, legge sul divorzio e legge sull'aborto.
In fondo ciò che fa di una persona un vero credente è applicare nella propria vita determinati principi, non obbligare gli altri [anche chi non crede] a seguire la propria filosofia di vita.
non penso sia esattamente così, è come nell'ordinamento giuridico: alcuni illeciti sono considerati in generale contro il sistema anche se non strettamente contro qualcuno in particolare. Quindi se penso che l'aborto sia contro il sistema o meglio contro la legge divina, mi oppongo anche che gli altri abortiscano, la cosa ha senso del resto.
cmq per quanto mi riguarda sono favorevole a tutti e tre.
bluelake
18-01-2006, 21:13
io la vedo su tre °__°
riga 1: Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla
riga 2: ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri nell'acqua! (Friedrich W.
riga 3: Nietzsche)
riga 4: Governare gli italiani non è impossibile, è inutile.
scusa ma ora come ora è un casino farti uno screenshot :stordita:
non penso sia esattamente così, è come nell'ordinamento giuridico: alcuni illeciti sono considerati in generale contro il sistema anche se non strettamente contro qualcuno in particolare. Quindi se penso che l'aborto sia contro il sistema o meglio contro la legge divina, mi oppongo anche che gli altri abortiscano, la cosa ha senso del resto.
cmq per quanto mi riguarda sono favorevole a tutti e tre.
Bho, non è quello che mi hanno insegnato persone di Chiesa quand'ero più piccola.
Sicuramente un buon cristiano dovrebbe divulgare la parola di Dio e cercare di insegnare agli altri quale sia il cammino corretto, senza imporre nulla, poichè l'amore per il Signore e il rispetto della sua legge deve venire dal cuore di ognuno.
O forse ho sempre capito male io, ed è per questo che ora non mi ritrovo più in questa comunità..
riga 1: Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla
riga 2: ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri nell'acqua! (Friedrich W.
riga 3: Nietzsche)
riga 4: Governare gli italiani non è impossibile, è inutile.
scusa ma ora come ora è un casino farti uno screenshot :stordita:
:fagiano:
Hakuna Matata
18-01-2006, 21:42
Bho, non è quello che mi hanno insegnato persone di Chiesa quand'ero più piccola.
Sicuramente un buon cristiano dovrebbe divulgare la parola di Dio e cercare di insegnare agli altri quale sia il cammino corretto, senza imporre nulla, poichè l'amore per il Signore e il rispetto della sua legge deve venire dal cuore di ognuno.
O forse ho sempre capito male io, ed è per questo che ora non mi ritrovo più in questa comunità..
Hai capito benissimo invece ;)
Comunque un Cristiano non può essere d'accordo sui pacs, ovvio che vivendo in un qualsiasi stato deve rispettare le leggi e le decisioni di questo stato.
Hai capito benissimo invece ;)
Comunque un Cristiano non può essere d'accordo sui pacs, ovvio che vivendo in un qualsiasi stato deve rispettare le leggi e le decisioni di questo stato.
Io per d'accordo, intendo, accettare che lo stato possa riconoscere dei diritti/doveri a delle persone che vivono insieme da anni.
Poi ovviamente un cristiano si sposerà, promuoverà il matrimonio alle persone che lo circondano perchè per lui quella è la Vera coppia.
In Chiesa [a catechismo, ad esempio] mi hanno sempre insegnato che la Fede, non c'entra nulla con le leggi e la politica e ho sempre cercato di vivere con il principio di non imporre il mio credo agli altri, ma al massimo di "testimoniare"
Vabbhè tanto ormai non ha più importanza, ho rinunciato alla chiesa :)
:fagiano:
se lo vedi cosi è un tuo problema, a risoluzione normale è di 4 righe quindi edita
andreasperelli
18-01-2006, 22:01
Hai capito benissimo invece ;)
Comunque un Cristiano non può essere d'accordo sui pacs, ovvio che vivendo in un qualsiasi stato deve rispettare le leggi e le decisioni di questo stato.
Il papa non è contrario all'aborto, ai pacs e al divorzio solo per le coppie cristiane, è contrario per TUTTI. Altrimenti se ne starebbe zitto perché tanto sa che le sue pecorelle comunque non farebbero certe cose e non ci sarebbe alcun bisogno di spingere a cambiare la legge.
Che poi rispettino le leggi e non impongano le loro credenze con la forza è il minimo... grazie al cielo abbiamo ancora una Legge dello Stato superiore alla religione.
Hakuna Matata
18-01-2006, 22:11
Io per d'accordo, intendo, accettare che lo stato possa riconoscere dei diritti/doveri a delle persone che vivono insieme da anni.
Poi ovviamente un cristiano si sposerà, promuoverà il matrimonio alle persone che lo circondano perchè per lui quella è la Vera coppia.
In Chiesa [a catechismo, ad esempio] mi hanno sempre insegnato che la Fede, non c'entra nulla con le leggi e la politica e ho sempre cercato di vivere con il principio di non imporre il mio credo agli altri, ma al massimo di "testimoniare"
Vabbhè tanto ormai non ha più importanza, ho rinunciato alla chiesa :)
Ma difatti religione e stato sono 2 cose differenti, il problema nasce quando uno vuole interferire nell'altra, ovvio che io come Cristiano non appoggerò mai le unioni omosessuali e non o l'aborto , ma devo rispettare la sovranità dello stato.
@Andrea, il papa non può dire : "non sposatevi ma convivete", questo è ovvio.
Ma difatti religione e stato sono 2 cose differenti, il problema nasce quando uno vuole interferire nell'altra, ovvio che io come Cristiano non appoggerò mai le unioni omosessuali e non o l'aborto , ma devo rispettare la sovranità dello stato.
@Andrea, il papa non può dire : "non sposatevi ma convivete", questo è ovvio.
il papa deve parlar ai cristiani e basta, non può permettersi, lui o chi fa le sue veci, di cercare anche minimamente di interferire nella vita e nelle leggi di uno stato straniero.
chi è cattolico non abortirà, non divorzierà ecc... gli altri faranno quello che meglio credono secondo la propria coscienza. se a te, chiesa, non va bene che io divorzio, te lo fai andare bene... io non sono credente e il divorzio mi sembra una civilissima pratica che segue la fine di un rapporto, quindi te, chiesa, non invadere le mie libertà e accetta le mie decisioni. in chiesa poi sei liberissima di fare i sermoni e invitare i tuoi adepti a seguire i tuoi consigli, ma fuori dalla chiesa devi tacere e avere rispetto...
Io per d'accordo, intendo, accettare che lo stato possa riconoscere dei diritti/doveri a delle persone che vivono insieme da anni.
Poi ovviamente un cristiano si sposerà, promuoverà il matrimonio alle persone che lo circondano perchè per lui quella è la Vera coppia.
In Chiesa [a catechismo, ad esempio] mi hanno sempre insegnato che la Fede, non c'entra nulla con le leggi e la politica e ho sempre cercato di vivere con il principio di non imporre il mio credo agli altri, ma al massimo di "testimoniare"
Veramente anche il "fare politica" (non necessariamente solo nelle istituzioni) da parte del cristiano è una forma appicata di testimonianza,vocazione e missione (che non vuol dire per forza convertire!) della propria fede.
Le battaglie di king e Tutu per i neri,Madre Teresa contro la povertà e l'aborto (lo stesso movimento Prolife italiano è stato "fondato" da lei),Romero per i civili salvadoregni,gli Wesley e Whitefield per le classi minori durante la rivoluzione industriale,...altro non erano che testimonianze di fede cristiana applicate a questioni politiche e sociali (che quindi non riguardavano soli i cristiani e credenti in generale!).
Ovviamnte fermo cmq restando che in una democrazia e formulazioni di leggi le prende (nei limiti concessi dalle rispettive costituzioni) la maggioranza su cui si può essere daccordo o no.
Veramente anche il "fare politica" (non necessariamente solo nelle istituzioni) da parte del cristiano è una forma appicata di testimonianza,vocazione e missione (che non vuol dire per forza convertire!) della propria fede.
Le battaglie di king e Tutu per i neri,Madre Teresa contro la povertà e l'aborto (lo stesso movimento Prolife italiano è stato "fondato" da lei),Romero per i civili salvadoregni,gli Wesley e Whitefield per le classi minori durante la rivoluzione industriale,...altro non erano che testimonianze di fede cristiana applicate a questioni politiche e sociali (che quindi non riguardavano soli i cristiani e credenti in generale!).
Sono delle persone che stimo, ma sarebbero stati ugualmente grandi anche se non fossero credenti.
Ovviamnte fermo cmq restando che in una democrazia e formulazioni di leggi le prende (nei limiti concessi dalle rispettive costituzioni) la maggioranza su cui si può essere daccordo o no.
Il punto è questo.
Io credo che una democrazione, debba favorire la libertà del singolo di decidere secondo le proprie convinzioni, ovviamente nel limite del rispetto altrui.
W la Bigamia W la Trigamia e W ancor di piu' la Poligamia
lasciateci in pace ci avete rotto co sti presupposti morali co sto buon costume con tutte ste festivita' culturali inutili ma sopratutto mi so rotto di tutte le campane di infelicita' che ogni domenica e ogni giorno mi tocca sentire e leggere.
ciao
auto
:banned:
_____
Kars2
Anch'io sono stato battezzato (e sto cercando il modo per farmi sbattezzare), ma sono un ateo convinto (alla Leopardi)....
fa trendy
appunto, fa trendy
Hakuna Matata
19-01-2006, 11:44
il papa deve parlar ai cristiani e basta, non può permettersi, lui o chi fa le sue veci, di cercare anche minimamente di interferire nella vita e nelle leggi di uno stato straniero.
chi è cattolico non abortirà, non divorzierà ecc... gli altri faranno quello che meglio credono secondo la propria coscienza. se a te, chiesa, non va bene che io divorzio, te lo fai andare bene... io non sono credente e il divorzio mi sembra una civilissima pratica che segue la fine di un rapporto, quindi te, chiesa, non invadere le mie libertà e accetta le mie decisioni. in chiesa poi sei liberissima di fare i sermoni e invitare i tuoi adepti a seguire i tuoi consigli, ma fuori dalla chiesa devi tacere e avere rispetto...
Sbagli, un Cristiano ha l'obbligo di parlare della salvezza per mezzo di Cristo e di allontanarsi dal peccato e questo vale soprattutto per i non Cristiani, come la chiesa non può interferire nelle leggi di uno stato lo stato non può pretendere che la chiesa parli solo ai cattolici e come poi? La CC ha una visibilità enorme sarebbe materialmente impossibile rivolgersi solo ai cattolic.
giannola
19-01-2006, 11:58
Bho, non è quello che mi hanno insegnato persone di Chiesa quand'ero più piccola.
Sicuramente un buon cristiano dovrebbe divulgare la parola di Dio e cercare di insegnare agli altri quale sia il cammino corretto, senza imporre nulla, poichè l'amore per il Signore e il rispetto della sua legge deve venire dal cuore di ognuno.
O forse ho sempre capito male io, ed è per questo che ora non mi ritrovo più in questa comunità..
no, hai capito benissimo, è la comunità che ha scantonato
giannola
19-01-2006, 12:01
Hai capito benissimo invece ;)
Comunque un Cristiano non può essere d'accordo sui pacs, ovvio che vivendo in un qualsiasi stato deve rispettare le leggi e le decisioni di questo stato.
assolutamente falso, a meno di non considerare il matrimonio solo dal lato della celebrazione ufficiale da parte di un sacerdote.
Nella realtà si può essere sposati agli occhi di Dio senza aver celebrato matrimonio in chiesa
........
come la chiesa non può interferire nelle leggi di uno stato lo stato non può pretendere che la chiesa parli solo ai cattolici ........
Bisogna capire che l'Italia non è la città del vaticano.
Esistono altre religioni che devono avere pari dignità. In uno stato Laico non si possono avere leggi cattoliche come quella sulla fecondazione assistita. le leggi devono essere laiche, cioè esserte al di sopra di tutte le religioni.
Oramai con la mescolanza di razze e religioni dovute all'immigrazione non si può + tenere l'atteggiamento degli anni 50.
giannola
19-01-2006, 12:02
Vabbhè tanto ormai non ha più importanza, ho rinunciato alla chiesa :)
bisogna vedere se Dio ha rinunciato a te :cool:
giannola
19-01-2006, 12:05
chi è cattolico non abortirà, non divorzierà ecc...
:rotfl: ma dove vivi?
mio padre è cattolicissimo, ha divorziato, si è risposato e va regolarmente a prendersi la comunione con la compiacenza di + di un prete (ne sono tutti al corrente)
Hakuna Matata
19-01-2006, 12:15
Bisogna capire che l'Italia non è la città del vaticano.
Esistono altre religioni che devono avere pari dignità. In uno stato Laico non si possono avere leggi cattoliche come quella sulla fecondazione assistita. le leggi devono essere laiche, cioè esserte al di sopra di tutte le religioni.
Oramai con la mescolanza di razze e religioni dovute all'immigrazione non si può + tenere l'atteggiamento degli anni 50.
Però te capisci che volendo o no lo stato laico in Italia è un'illusione? Le altre religioni non avranno mai pari dignità finché il Vaticano avrà tutto questo potere.
:rotfl: ma dove vivi?
mio padre è cattolicissimo, ha divorziato, si è risposato e va regolarmente a prendersi la comunione con la compiacenza di + di un prete (ne sono tutti al corrente)
Questa è la cosa triste del cattolicesimo, hanno inventato una religione dove sperano che Dio alla fine dica: "Stavo a scherzà, vi salvo a tutti".... bah.
:rotfl: ma dove vivi?
mio padre è cattolicissimo, ha divorziato, si è risposato e va regolarmente a prendersi la comunione con la compiacenza di + di un prete (ne sono tutti al corrente)
ovviamente parlavo teoricamente....
cmq già che usi la parola compiacenza significa che le regole della vostra chiesa non le seguite completamente e vista la natura divina di quelle regole non potete definirvi buoni cattolici.
poi se vi definite buoni cattolici perchè tenete un comportamento civile allora ripeto, messe a parte, siete dei buoni cittadini e non necessariamente buoni cattolici
bisogna vedere se Dio ha rinunciato a te :cool:
io spero che dio abbia rinunciato a me...
giannola
19-01-2006, 12:43
ovviamente parlavo teoricamente....
cmq già che usi la parola compiacenza significa che le regole della vostra chiesa non le seguite completamente e vista la natura divina di quelle regole non potete definirvi buoni cattolici.
poi se vi definite buoni cattolici perchè tenete un comportamento civile allora ripeto, messe a parte, siete dei buoni cittadini e non necessariamente buoni cattolici
infatti io non mi definisco cattolico da molti anni, da quando ho deciso di nn farmi prete.
Resto semmai cristiano, che è tutt'altra cosa, ed in tal senso nn credo potrei definirmi buono nemmeno alla fine dei miei giorni.
Una cosa che molti fedeli nn comprendono è che il concetto di bontà (santità) è qualcosa che viene dall'alto, per usare un altro termine è qualcosa di connaturato, nn ce lo si guadagna con le proprie forze.
giannola
19-01-2006, 12:44
io spero che dio abbia rinunciato a me...
anche la speranza è una virtù cristiana (anche una delle migliori) :p
e cmq perchè riponi una tale speranza (se credi puoi rispondermi in pvt) ?
infatti io non mi definisco cattolico da molti anni, da quando ho deciso di nn farmi prete.
Resto semmai cristiano, che è tutt'altra cosa, ed in tal senso nn credo potrei definirmi buono nemmeno alla fine dei miei giorni.
Una cosa che molti fedeli nn comprendono è che il concetto di bontà (santità) è qualcosa che viene dall'alto, per usare un altro termine è qualcosa di connaturato, nn ce lo si guadagna con le proprie forze.
Non ho capito l'ultima parte. Come si fa a guadagnarsi o non guadagnarsi con le proprie forze un "concetto"?
Hakuna Matata
19-01-2006, 13:30
Non ho capito l'ultima parte. Come si fa a guadagnarsi o non guadagnarsi con le proprie forze un "concetto"?
Lo si guadagna per mezzo di una trasformazione interna che lo Spirito Santo effettua sui veri Cristiani giorno dopo giorno, non lo si guadagna facendo il contrario. Con le tue forze non riuscirai mai a raggiungere una pace tale che solo Cristo ti può dare.
giannola
19-01-2006, 13:31
Non ho capito l'ultima parte. Come si fa a guadagnarsi o non guadagnarsi con le proprie forze un "concetto"?
scusa dovevo dire la virtù, va meglio ?
giannola
19-01-2006, 13:36
Lo si guadagna per mezzo di una trasformazione interna che lo Spirito Santo effettua sui veri Cristiani giorno dopo giorno, non lo si guadagna facendo il contrario. Con le tue forze non riuscirai mai a raggiungere una pace tale che solo Cristo ti può dare.
però nn è così facile.
chi sono i veri cristiani ?
come fai a sapere tu stesso di essere un vero cristiano?
Se sai che è Dio che ti dà la bontà oppure no, come puoi essere colpevole di nn essere buono?
Come fa Dio ad essere giusto se ti condanna a fare parte dei cattivi fin dall' inizio?
anche la speranza è una virtù cristiana (anche una delle migliori) :p
....
il solito problema... la speranza per un cristiano è una virtù cristiana, per un ateo al massimo è una virtù... è errato definire le persone "cristiane" solo perchè rispecchiano certi principi, la appartenenza ad una religione presuppone credenze non razionali e sovrannaturali. un po' come credere ai maghi alle streghe e ai folletti del bosco, sono cose assurde ma voi per fede ci credete; poi se uno è caritatevole allora non è automaticamente cristiano, gli mancano queste strane credenze...
giannola
19-01-2006, 13:50
il solito problema... la speranza per un cristiano è una virtù cristiana, per un ateo al massimo è una virtù... è errato definire le persone "cristiane" solo perchè rispecchiano certi principi, la appartenenza ad una religione presuppone credenze non razionali e sovrannaturali. un po' come credere ai maghi alle streghe e ai folletti del bosco, sono cose assurde ma voi per fede ci credete; poi se uno è caritatevole allora non è automaticamente cristiano, gli mancano queste strane credenze...
un ateo nn spera, al massimo crede, ritiene possibile (o probabile) qualcosa.
Ma il concetto di speranza (o di fortuna) danno per scontato che ci sia una volontà invisibile (una o più entità, energie senzienti e via dicendo) che modifichi gli eventi vanificando calcoli probabilistici e rendendo inutile il concetto di caso.
La speranza è essenzialmente un concetto cristiano ("si spera ciò che nn si vede, perchè ciò che si vede lo si conosce")
Hakuna Matata
19-01-2006, 13:51
però nn è così facile.
chi sono i veri cristiani ? come fai a sapere tu stesso di essere un vero cristiano?
Sono quelli convertiti veramente, chi cambia vita e lascia Gesù al comando, quelli che mostrano i frutti dello Spirito , che vivono realmente la parola di Dio senza ipocrisie.
Se sai che è Dio che ti dà la bontà oppure no, come puoi essere colpevole di nn essere buono?
Libero arbitrio, se te scegli che Dio ti dia la bontà ok, se te non lo scegli Dio non te la dà, sono scelte non colpe.
Come fa Dio ad essere giusto se ti condanna a fare parte dei cattivi fin dall' inizio?
Nessuno è condannato in partenza, ma quando mai? :confused:
giannola
19-01-2006, 14:05
come si fa a sapere di essere convertiti realmente ?
Come si fa a sapere di essere buoni ?
Cioè tu gli dici Dio fammi essere buono e lui ti fa essere buono ?
In pratica mi dici che sei tu che devi cercare Dio ?
Ma Giuda nn era stato condannato fin dall'inizio?
E Gesù nn diceva che pochi passeranno dalla porta stretta che conduce al paradiso?
Hakuna Matata
19-01-2006, 14:22
come si fa a sapere di essere convertiti realmente ?
Fede, si chiama fede.
Come si fa a sapere di essere buoni ?
Questo spesso sono gli altri che te lo fanno sapere.
Cioè tu gli dici Dio fammi essere buono e lui ti fa essere buono ?
Galati 5:22-25 Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mansuetudine, autocontrollo;contro queste cose non c'è legge.Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri. Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche guidati dallo Spirito.
Questi sono i frutti che un Cristiano deve mostrare, e vengono per Grazia di Dio non di certo per sforzo umano, il cambiamento è Dio che lo fa per mezzo dello Spirito Santo sempre se noi ci predisponiamo a lasciargli fare tutto il "lavoro".
Romani 12:2 Non conformatevi a questo mondo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà.
In pratica mi dici che sei tu che devi cercare Dio ?
Dio si è rivelato agli uomini da sempre, sta a te volere che Dio si riveli a te stesso.
Ma Giuda nn era stato condannato fin dall'inizio? No, in teoria Giuda poteva non vendere Gesù ma lui ha scelto di tradirlo, Dio ovviamente sapeva già prima questo e......
E Gesù nn diceva che pochi passeranno dalla porta stretta che conduce al paradiso?
.....quindi già sa che molti si perderanno e pochi si salveranno, guarda intorno a te quante persone che conosci se morissero in questo momento andrebbero in Paradiso? E non mi dire che la colpa è di Dio.....
AlexGatti
19-01-2006, 14:44
>Ma Giuda nn era stato condannato fin dall'inizio?
No, in teoria Giuda poteva non vendere Gesù ma lui ha scelto di tradirlo, Dio ovviamente sapeva già prima questo e......
Hmm, qui ti contraddici.
Dici che giuda POTEVA non vendere Gesù.
poi dici che Dio SAPEVA che Giuda avrebbe venduto Gesù.
Ora io suppongo che quel "Dio ovviamente sapeva che..." significhi che "Dio era certo che..." e non l'umano "sapevo che avrebbe fatto così" che si intende "avevo la forte convizione che avrebbe fatto così" senza indicare una certezza assoluta.
Dunque se Dio aveva la certezza assoluta sulle azioni che avrebbe compiuto Giuda allora Giuda non aveva possibilità di scelta.
Viceversa se diamo a Giuda la possibilità di scegliere fino all'ultimo momento, nessuno, neanche Dio può sapere che cosa farà giuda finchè questi non ha compiuto la scelta.
Hakuna Matata
19-01-2006, 14:57
Hmm, qui ti contraddici.
Dici che giuda POTEVA non vendere Gesù.
poi dici che Dio SAPEVA che Giuda avrebbe venduto Gesù.
Ora io suppongo che quel "Dio ovviamente sapeva che..." significhi che "Dio era certo che..." e non l'umano "sapevo che avrebbe fatto così" che si intende "avevo la forte convizione che avrebbe fatto così" senza indicare una certezza assoluta.
Dunque se Dio aveva la certezza assoluta sulle azioni che avrebbe compiuto Giuda allora Giuda non aveva possibilità di scelta.
Viceversa se diamo a Giuda la possibilità di scegliere fino all'ultimo momento, nessuno, neanche Dio può sapere che cosa farà giuda finchè questi non ha compiuto la scelta.
Te fra 10 minuti scegli di bere un bicchiere d'acqua e lo fai perché questa è la tua decisione, io lo scopro nel momento in cui lo fai , Dio che vede il futuro lo sa prima.
Te fra 10 minuti scegli la fanta, Dio vede che te bevi la fanta e nn l'acqua.
Non mi contraddico è logica, se un fatto accade adesso Dio già lo sapeva prima, io faccio la scelta nel momento in cui decido di fare o non fare una cosa, ma Dio già sa la mia scelta prima ed ha la certezza assoluta visto che lui è come se vedesse un film già visto.
AlexGatti
19-01-2006, 15:22
Te fra 10 minuti scegli di bere un bicchiere d'acqua e lo fai perché questa è la tua decisione, io lo scopro nel momento in cui lo fai , Dio che vede il futuro lo sa prima.
Te fra 10 minuti scegli la fanta, Dio vede che te bevi la fanta e nn l'acqua.
Non mi contraddico è logica, se un fatto accade adesso Dio già lo sapeva prima, io faccio la scelta nel momento in cui decido di fare o non fare una cosa, ma Dio già sa la mia scelta prima ed ha la certezza assoluta visto che lui è come se vedesse un film già visto.
E' bello che tu abbia anche il coraggio di spacciare questo per LOGICA :doh: . Capirei se avessi detto che questo è il mistero della fede, ma logica proprio no.
Se lui sa che fra 10 minuti io berrò un bicchier d'acqua. Che possibilità ho io di fare delle scelte?
Una scelta è una decisione presa tra alternative tutte fattivibili. Se tutte le alternative sono precluse tranne una, la scelta non esiste. Se non sono precluse io potrei scegliere di andare a farmi una grappa tra 10 minuti, ma in quel caso la previsione di Dio sarebbe sbagliata :eek: Ma questo non può essere! dunque io non posso scegliere.
Alternativa:
Dio SA che io berrò un bicchier d'acqua fra 10 minuti "Perchè per lui è come un film già visto" ma io ho possibilità di scelta. Perchè?
Perchè Dio ora "non c'è" o comunque non interviene.
E alla fine dei tempi andrà a vedere come è andata la storia e vedrà che Alexgatti ha bevuto un bicchier d'acqua 10 minuti dopo aver postato sul forum. In questo caso però non lo sapeva prima, ne ha possibilità di intervenire. L'unica cosa che può fare è giudicare la mia vita alla fine dei tempi e ammettermi o no in paradiso. E' un Dio "postumo"
Hakuna Matata
19-01-2006, 15:27
Ti stai incartando :D
A me sembra semplice senza tanti contorsionismi , te sei libero di fare quello che vuoi nella tua vita, se io ho la possibilità di vedere tutta la tua vita come in un film prima che succeda mi spieghi come ti levo la libera scelta?
Te hai già fatto quelle scelte se vedi tutto in un piano atemporale, non sono di certo io ad avertele imposte.
Dio ti giudicherà alla fine dei tempi ma Lui già sa tutto adesso... mbé? Ti impedisce di fare scelte adesso? Noi e Dio viviamo su 2 piani temporali differenti per questo non possono essere paragonati.
AlexGatti
19-01-2006, 15:45
Ti stai incartando :D
Chi? Io? :mbe:
Sei tu che ti sei incartato a parlare di logica.
A me sembra semplice senza tanti contorsionismi , te sei libero di fare quello che vuoi nella tua vita, se io ho la possibilità di vedere tutta la tua vita come in un film prima che succeda mi spieghi come ti levo la libera scelta?
Te hai già fatto quelle scelte se vedi tutto in un piano atemporale, non sono di certo io ad avertele imposte.
Dio ti giudicherà alla fine dei tempi ma Lui già sa tutto adesso... mbé? Ti impedisce di fare scelte adesso? Noi e Dio viviamo su 2 piani temporali differenti per questo non possono essere paragonati.
Questa è fede, non c'entra nulla con la logica.
Hakuna Matata
19-01-2006, 17:15
Chi? Io? :mbe:
Sei tu che ti sei incartato a parlare di logica.
Questa è fede, non c'entra nulla con la logica.
Non mi va di perdere tempo in discorsi inutili, comunque Dio si muove su un piano temporale differente dal nostro non si possono paragonare i 2, e mettiti l'anima in pace che sei libero di scegliere , non ha creato marionette ma uomini.
giannola
19-01-2006, 19:13
Non mi va di perdere tempo in discorsi inutili, comunque Dio si muove su un piano temporale differente dal nostro non si possono paragonare i 2, e mettiti l'anima in pace che sei libero di scegliere , non ha creato marionette ma uomini.
hai perfettamente ragione e mi dispiace che i miei discorsi fatti apposta per vedere di che pasta sei fatto (in questo forum molti si spacciano per cristiani, ma poi hanno le idee molto confuse) ti abbiano procurato disagio con gli altri utenti.
Dio sa perchè il suo concetto di tempo è diverso dal nostro.
Per Lui l'entropia nn esiste, nel senso che il tempo nn c'è nn scorre solo in avanti, ma può andare avanti indietro più o meno come un film.
Con la differenza che mentre noi scorriamo il film in avanti o indietro, effettuiamo cmq delle operazioni in ordine cronologico per Lui questo nn accade.
Noi siamo esseri malfermi che vediamo appena 3 dimensioni e ne percepiamo una quarta, come possiamo pretendere di capire e ragionare su di un "qualcosa" che può vedere chiaramente infinite dimensioni ?
Fatto questa premessa, mi resta da dire che Guida si autocondannò, nn tradendo Gesù (cosa per la quale nn era libero di scegliere, come noi nn siamo stati liberi di sceglierci il sesso, nè Pietro è stato libero di scegliere di rinnegare il suo maestro), bensì rifiutando il suo perdono, quello stesso perdono offerto anche a Pietro il quale, piangendo lacrime amare, lo accettò.
Giuda si sentì imperdonabile e come tale rifiuto conseguentemente l'accesso al paradiso.
un ateo nn spera, al massimo crede, ritiene possibile (o probabile) qualcosa.
Ma il concetto di speranza (o di fortuna) danno per scontato che ci sia una volontà invisibile (una o più entità, energie senzienti e via dicendo) che modifichi gli eventi vanificando calcoli probabilistici e rendendo inutile il concetto di caso.
La speranza è essenzialmente un concetto cristiano ("si spera ciò che nn si vede, perchè ciò che si vede lo si conosce")
ma per favore...
scusa se te lo dico ma mi sembra un'osservazione di ristrette vedute; osservazioni che vogliono vedere a tutti i costi il cristianesimo al centro del mondo, "proprietario" di pensieri, concetti e idee.
se una persona ha una speranza, ovvero spera che qualche cosa accada allora sta provando un concetto cristiano?
è assurdo, possiamo discutere sul fatto che se quella cosa accade è frutto di un evento probabile o possibile, ma il sentimento di speranza che la casualità, l'intrecciarsi di eventi o altre mille cose, accada non è assolutamente e necessariamente indice che ci sia una volontà invisibile che decida gli eventi...
la speranza è quindi che il caso giri dalla propria parte, senza scomodare volontà invisibili, dei o cose fantastiche, che magari vi aiutano a sperare meglio, questo te lo concedo...
un'esempio pratico: se io ho una persona a me cara malata, spero che la medicina, la bravura dei medici e la scienza, riescano a farla guarire; la mia speranza in questo caso non ha nulla di cristiano, nulla di sovrannaturale, spero che la scienza, l'intelligenza dell'uomo e il progresso mi possano aiutare.
ti ripeto volontà invisibili non c'entrano, i concetti che definite cristiani sono magari giusti nel contesto cristiano ma non propri del cristianesimo.
giannola
19-01-2006, 19:48
se una persona ha una speranza, ovvero spera che qualche cosa accada allora sta provando un concetto cristiano?
un'esempio pratico: se io ho una persona a me cara malata, spero che la medicina, la bravura dei medici e la scienza, riescano a farla guarire; la mia speranza in questo caso non ha nulla di cristiano, nulla di sovrannaturale, spero che la scienza, l'intelligenza dell'uomo e il progresso mi possano aiutare.
a meno che nn confonda la speranza con desiderio, si.
nel tuo esempio se quella persona è davvero molto malata, nel senso che ne va della sua vita e i medici siano piuttosto pessimisti, la tua speranza ti porta oltre il campo delle probabilità, ti porta ad aspettarti che accada qualcosa che diversamente ti vedrebbe pessimista come i medici.
Scoperchiatore
19-01-2006, 20:03
però nn è così facile.
chi sono i veri cristiani ?
come fai a sapere tu stesso di essere un vero cristiano?
Se sai che è Dio che ti dà la bontà oppure no, come puoi essere colpevole di nn essere buono?
Come fa Dio ad essere giusto se ti condanna a fare parte dei cattivi fin dall' inizio?
Da queste domande e dalle risposte che dò ora come ora, deriva che l'inferno non esiste, e che Dio salverà tutti, belli e brutti.
Oppure semplicemente non esiste :D
Da queste domande e dalle risposte che dò ora come ora, deriva che l'inferno non esiste, e che Dio salverà tutti, belli e brutti.
Oppure semplicemente non esiste :D
salva tutti ????
diventerei subito ateo :)
bisogna vedere se Dio ha rinunciato a te :cool:
Oh ma io non ho rinunciato a Dio.
Non sono certamente una cristiana perfetta ma continuo a pormi domande, continuo nel bene o nel male a crederci e a cercare di attuare ciò che ritengo giusto [l'amore verso il prossimo e il perdono, ad esempio]
Semplicemente ho rinunciato a far parte di una comunità precisa, poichè vedo contraddizioni e modi di pensare che non riesco a far miei.
AlexGatti
20-01-2006, 00:03
a meno che nn confonda la speranza con desiderio, si.
nel tuo esempio se quella persona è davvero molto malata, nel senso che ne va della sua vita e i medici siano piuttosto pessimisti, la tua speranza ti porta oltre il campo delle probabilità, ti porta ad aspettarti che accada qualcosa che diversamente ti vedrebbe pessimista come i medici.
Innanzitutto vedo che tu e Hakuna Matata avete idee molto diverse, per te Giuda non aveva libertà di scelta e noi poveri umani dato che siamo limitati non possiamo comprendere.
Per Hakuna Giuda era liberissimo di scegliere se tradire Gesù o no e Dio però sapeva da prima quel che avrebbe fatto, anzi non si capacita di come io non riesca a capire questa cosa così logica.
Tornando al tuo ultimo post, ribadisci che la speranza è un concetto SOLO cristiano, dunque immagino che la parola non esistesse prima del cristianesimo, e che quando viene usata da chi non è cristiano è per ignoranza di chi la usa e non perchè il concetto di speranza sia un concetto umano svincolato dalle religioni. Un concetto che può essere proprio dell'ateo come del credente.
Insomma, un non credente NON PUO sperare, al massimo crede, oppure desidera, perchè speranza(c) è di proprietà del vaticano.
Mentre un credente quando crede crede, quando desidera desidera e quando spera spera!
Poi qualcuno si lamenta delle ingerenze del vaticano nella politica italiana, quelle sono quisquilie, qui manco della lingua italiana gli italiani sono più padroni. Gli si modificano le definizioni da sotto al vocabolario! :D
Innanzitutto vedo che tu e Hakuna Matata avete idee molto diverse, per te Giuda non aveva libertà di scelta e noi poveri umani dato che siamo limitati non possiamo comprendere.
Per Hakuna Giuda era liberissimo di scegliere se tradire Gesù o no e Dio però sapeva da prima quel che avrebbe fatto, anzi non si capacita di come io non riesca a capire questa cosa così logica.
Tornando al tuo ultimo post, ribadisci che la speranza è un concetto SOLO cristiano, dunque immagino che la parola non esistesse prima del cristianesimo, e che quando viene usata da chi non è cristiano è per ignoranza di chi la usa e non perchè il concetto di speranza sia un concetto umano svincolato dalle religioni. Un concetto che può essere proprio dell'ateo come del credente.
Insomma, un non credente NON PUO sperare, al massimo crede, oppure desidera, perchè speranza(c) è di proprietà del vaticano.
Mentre un credente quando crede crede, quando desidera desidera e quando spera spera!
Poi qualcuno si lamenta delle ingerenze del vaticano nella politica italiana, quelle sono quisquilie, qui manco della lingua italiana gli italiani sono più padroni. Gli si modificano le definizioni da sotto al vocabolario! :D
il problema è proprio questo, sono convinti cmq che nella mente di una persona, anche se completamente atea, ci sia sempre un pensiero o concetto religioso o sovrannaturale; non riescono a concepire che certe persone non hanno bisogno o rifiutano completamente certe idee.
io sono ateo e spero, non desidero ma spero e ti assicuro che lo faccio con la massima razionalità possibile...
giannola
20-01-2006, 09:43
salva tutti ????
diventerei subito ateo :)
lo stesso vale per me, che sono religioso, fortunatamente entra in gioco la condizione di fedeltà quale premessa per entrare nel regno dei cieli.
Fede e fedeltà sono qui due cose diverse e ci tengo a precisarlo poichè la fede in Dio (quindi l'assenza del dubbio sui misteri cristiani) te la da Dio, la fedeltà la devi avere tu
giannola
20-01-2006, 10:11
Innanzitutto vedo che tu e Hakuna Matata avete idee molto diverse, per te Giuda non aveva libertà di scelta e noi poveri umani dato che siamo limitati non possiamo comprendere.
Per Hakuna Giuda era liberissimo di scegliere se tradire Gesù o no e Dio però sapeva da prima quel che avrebbe fatto, anzi non si capacita di come io non riesca a capire questa cosa così logica.
Tornando al tuo ultimo post, ribadisci che la speranza è un concetto SOLO cristiano, dunque immagino che la parola non esistesse prima del cristianesimo, e che quando viene usata da chi non è cristiano è per ignoranza di chi la usa e non perchè il concetto di speranza sia un concetto umano svincolato dalle religioni. Un concetto che può essere proprio dell'ateo come del credente.
Insomma, un non credente NON PUO sperare, al massimo crede, oppure desidera, perchè speranza(c) è di proprietà del vaticano.
Mentre un credente quando crede crede, quando desidera desidera e quando spera spera!
Poi qualcuno si lamenta delle ingerenze del vaticano nella politica italiana, quelle sono quisquilie, qui manco della lingua italiana gli italiani sono più padroni. Gli si modificano le definizioni da sotto al vocabolario! :D
Nn mettere in bocca ad altri cose nn vere solo perchè ti viene comodo.
Io e Hakuna nn abbiamo idee diverse.
La capacità di vedere il futuro da parte di Dio, nn implica affatto che le nostre azioni siano già predeterminate.
Se qualcuno sapesse leggere nelle nostre menti saprebbe esattamente cosa ci accingiamo a fare in ogni istante (a parte quella di Homer Simpson).
Ovviamente da essere limitato quale sono anch'io, poichè nn posso provare l'esistenza di Dio, nn posso provare nemmeno tutto ciò che ne consegue.
Ciononostante solo per il fatto che una cosa nn si può dimostrare nn è detto che nn esista.
Ovviamente esiste la fede, che rappresenta fatalmente la più grande contraddizione per un ateo: vedere una persona che crede e spera in qualcosa che nn si vede e che nn sembra avere alcuna influenza sul mondo è qualcosa di totalmente assurdo, insensato.
Riguardo a Giuda, egli era libero di agire come meglio credeva, tranne in quell'unica occasione.
E la parola speranza nn è di proprieta vaticana, probabilmente nel passato ha assunto altri significati dato che i vocabolari cambiano anche adattandosi ai riferimenti culturali che le diverse civiltà esprimono.
In questo senso noi siamo anche la cultura che subiamo, se siamo nati in europa è ovvio che subiamo anche le influenze cristiane nel linguaggio (come nei nomi, nei giorni della settimana, ecc).
Comunque sia, se la cerchi su qualunque dizionario, vocabolario o enciclopedia, oltre al significato generico, troverai parecchi riferimenti alla speranza cristiana.
Certo che se avessi detto la parola ca**o nel seicento nessuno ti avrebbe capito.
giannola
20-01-2006, 10:18
Oh ma io non ho rinunciato a Dio.
Non sono certamente una cristiana perfetta ma continuo a pormi domande, continuo nel bene o nel male a crederci e a cercare di attuare ciò che ritengo giusto [l'amore verso il prossimo e il perdono, ad esempio]
non basta il fare del bene al prossimo per essere un cristiano, come nn basta solo credere in Dio.
Per essere cristiano ci vogliono la fede e le opere, chi ha solo una o solo le altre, nn è un cristiano.
Il fatto che tu nn faccia parte di alcun gruppo cattolico (o di altra confessione) nn significa niente, Dio ci chiama ognuno ad un ruolo diverso.
C'è chi va da solo (come il sottoscritto) e c'è chi va in gruppo, ma la chiesa (che nn è riduttivamente solo l'edificio, o l'istitusione cattolica, bensì tutta la massa di cristiani delle varie confessioni) ha bisogno di contributi diversi.
L'importante è essere consapevoli del contributo che si sta portando ed il fine per cui lo si fa.
anche la speranza è una virtù cristiana (anche una delle migliori) :p
e cmq perchè riponi una tale speranza (se credi puoi rispondermi in pvt) ?
la frase così suonava strana, cmq credo fermamente che nn esista nessun dio... ma anche se esistesse, nn voglio che pensi a me. nn mi interessa che mi segua, ecc ecc ecc... se esiste, e io nn c'ho creduto per tutta la vita, è ipocrita pensare che "mi salvi", anzi, nn voglio essere salvato proprio.
giannola
20-01-2006, 10:51
la frase così suonava strana, cmq credo fermamente che nn esista nessun dio... ma anche se esistesse, nn voglio che pensi a me. nn mi interessa che mi segua, ecc ecc ecc... se esiste, e io nn c'ho creduto per tutta la vita, è ipocrita pensare che "mi salvi", anzi, nn voglio essere salvato proprio.
se credi fermamente che nn esiste alcun Dio, perchè poi ammetti che "potrebbe" esistere?
Se nn esiste il problema nn si pone e povero me che ho preso e continuerò a prendere abbagli tutta la vita.
Ma se poi metti una possibilità, devi anche ammettere che nn puoi impedire che Lui ti segua o che ti salvi.
Non avendo tu il controllo delle sue azioni e impossibile che Lui faccia quello che tu vuoi.
A meno che tu nn lo preghi (che significa comunicare), il chè mi sembra esattamente quello che tu stai facendo.
Nn ti prendo in giro, nè ti schernisco, ma nn basta dire io "credo che nn esista alcun Dio" per essere matematicamente atei.
Già il credere implica una nn sicurezza, oltretutto anche se dicessi "io SO che nn esiste alcun Dio" che poi credere in profondità alle tue parole, se hai il dubbio nn sei più ateo.
AlexGatti
20-01-2006, 11:24
Nn mettere in bocca ad altri cose nn vere solo perchè ti viene comodo.
Io e Hakuna nn abbiamo idee diverse.
Non accetto questa tua accusa e perciò ti dimostro (ri)mettendovi in bocca esattamente le _vostre_ parole.
No, in teoria Giuda poteva non vendere Gesù ma lui ha scelto di tradirlo
Fatto questa premessa, mi resta da dire che Guida si autocondannò, nn tradendo Gesù (cosa per la quale nn era libero di scegliere, come noi nn siamo stati liberi di sceglierci il sesso, nè Pietro è stato libero di scegliere di rinnegare il suo maestro)
Oppure a proposito della preveggenza divina:
A me sembra semplice senza tanti contorsionismi ...
Noi siamo esseri malfermi che vediamo appena 3 dimensioni e ne percepiamo una quarta, come possiamo pretendere di capire e ragionare su di un "qualcosa" che può vedere chiaramente infinite dimensioni ?
Eh si, proprio uguali le vostre idee. :rolleyes:
La capacità di vedere il futuro da parte di Dio, nn implica affatto che le nostre azioni siano già predeterminate.
Ragionando in termini logici:
Dio ora "vede" o meglio "prevede" che io fra 10 minuti berrò un bicchiere d'acqua, e lo dice a giannola.
Io fra dieci minuti ho la possibilità di farmi un caffè e non bere fino a pranzo?
SI: Dunque se io mi facessi un caffè dio avrebbe sbagliato la previsione (e giannola al quale è stata rivelata la previsione 10 minuti fa potrebbe provarlo)
NO: Dunque non ho altra possibilità che bere un bicchier d'acqua come da previsione, ovvero la mia capacità di scelta è illusoria.
E' il solito vecchio discorso del determinismo e del libero arbitrio. Se c'è determinismo non c'è il libero arbitrio, se c'è il libero arbitrio allora date delle condizioni di base non si può prevedere con certezza (ovvero deterministicamente) il futuro. Botte piena oppure moglie ubriaca, non si scappa.
Ci si sono scornati i filosofi d'ogni tempo e tu non puoi risolvere tutto con un "è chiaro, è semplice, è _logico_".
Poi magari si può dire che è un mistero della fede e noi poveri e limitati umani non possiamo capire. Ma appunto, dopo è fede e non logica.
Detto questo non vuol dire che non possa esistere Dio, vuol dire solo che secondo la logica Dio se esiste ha avuto due possibilita:
1) Creare un universo deterministico e poter prevedere tutto (non lasciando capacità di scelta agli uomini, se non illusoria
2) Creare un universo non deterministico e lasciare il libero arbitrio agli uomini, ma rinunciando a prevedere fin dal principio tutta la storia dell'universo.
E la parola speranza nn è di proprieta vaticana, probabilmente nel passato ha assunto altri significati dato che i vocabolari cambiano anche adattandosi ai riferimenti culturali che le diverse civiltà esprimono.
In questo senso noi siamo anche la cultura che subiamo, se siamo nati in europa è ovvio che subiamo anche le influenze cristiane nel linguaggio (come nei nomi, nei giorni della settimana, ecc).
Eh, in passato ha assunto altri significati e ora assume solo quel che hai detto tu? dunque quando io dico "speriamo che non mi chiudano in ufficio" devo specificatamente indendere un desiderio di un intervento di un entità superiore che impedisca ai miei colleghi di chiudere l'ufficio mentre sono in bagno? :D
Comunque sia, se la cerchi su qualunque dizionario, vocabolario o enciclopedia, oltre al significato generico, troverai parecchi riferimenti alla speranza cristiana.
Si, ma nel senso che c'è ANCHE quel tipo di speranza, inteso come speranza che Dio ce la mandi buona, non nel senso che se uno spera è perchè si affida a Dio, punto e basta.
Il problema con i cattolici a trazione integrale( :D ) è che tendono a mettere il loro cappello su cose che dovrebbero essere di tutti, e dunque se una cosa è universale è anche cristiana, se è cristiana diventa SOLO cristiana.
non basta il fare del bene al prossimo per essere un cristiano, come nn basta solo credere in Dio.
Per essere cristiano ci vogliono la fede e le opere, chi ha solo una o solo le altre, nn è un cristiano.
Il fatto che tu nn faccia parte di alcun gruppo cattolico (o di altra confessione) nn significa niente, Dio ci chiama ognuno ad un ruolo diverso.
C'è chi va da solo (come il sottoscritto) e c'è chi va in gruppo, ma la chiesa (che nn è riduttivamente solo l'edificio, o l'istitusione cattolica, bensì tutta la massa di cristiani delle varie confessioni) ha bisogno di contributi diversi.
L'importante è essere consapevoli del contributo che si sta portando ed il fine per cui lo si fa.
Effettivamente ho sbagliato la frase.
Mettiamola così: credo in Dio e credo che Cristo fosse suo figlio, ma non riesco a seguire e a sentirmi parte integrante di una religione in particolare, perchè vorrebbe dire escludere dalla mia vita le persone che hanno una cultura, modi di pensare differenti.
Se poi per comunità, s'intende il mondo intero, l'umanità in generale.. ovviamente nel mio piccolo cerco di apportare un qualche contributo concreto.
Essere consapevoli del fine? Io faccio le cose perchè le ritengo giuste, per piacere personale, perchè in quello che faccio/dico ci credo fino in fondo non perchè voglio ottenere una ricompensa [come può essere il paradiso nel mondo cattolico] se poi questo mi porterà a non meritare la "beatitudine" eterna, vuol dire che doveva essere così.
Lo so che è un modo di vedere la fede strano, lo so che per molti questo equivale a non credere...però questo è l'unico modo in cui riesco a vivere.
ORa scusami ma chiuderei la parentesi, dato che è ot e non mi va di parlarne in questa sede :)
E' il solito vecchio discorso del determinismo e del libero arbitrio. Se c'è determinismo non c'è il libero arbitrio, se c'è il libero arbitrio allora date delle condizioni di base non si può prevedere con certezza (ovvero deterministicamente) il futuro.
In effetti si tocca il punto molto delicato del libero arbitrio. Qui si deve mettere in chiaro il significato di "determinismo", che non necessariamente coincide con quello fisico (date le condizioni iniziali è nota tutta l'evoluzione).
Detto questo, c'è un modo per conciliare il tuo discorso con quello di Giannola: Dio conosce già tutte le scelte che faremo (cioè conosce il futuro) ma le nostre scelte non sono determinate da lui ("libero arbitrio" cristiano). Cioè tutto è "già stato scritto" ma non lo sappiamo :p
Detto questo, non mi piace l'idea di un Dio che "usa" le persone (come Giuda) per i suoi fini negando loro la possibilità di scelta; preferisco l'idea che, essendo onnisciente, sapeva già cosa sarebbe successo.
AlexGatti
20-01-2006, 12:35
In effetti si tocca il punto molto delicato del libero arbitrio. Qui si deve mettere in chiaro il significato di "determinismo", che non necessariamente coincide con quello fisico (date le condizioni iniziali è nota tutta l'evoluzione).
Hmm... a meno di non tirare in ballo la meccanica quantistica mi pare. Fino a Newton questa cosa era assolutamente vera.
Comunque la parola determinismo forse è fuorviante, volevo dirne una più precisa ma non mi è venuta in mente, pazienza, spero di essermi spiegato lo stesso.
Detto questo, c'è un modo per conciliare il tuo discorso con quello di Giannola: Dio conosce già tutte le scelte che faremo (cioè conosce il futuro) ma le nostre scelte non sono determinate da lui ("libero arbitrio" cristiano). Cioè tutto è "già stato scritto" ma non lo sappiamo :p
Secondo questa concezione non sono determinate da lui ma sono predeterminate comunque, ovvero se nell'istante N L'universo è nello stato A, nell'istante N+1 l'universo deve, per rapporti di causa effetto, evolversi nello stato B e non nello stato Bprimo diverso da B perchè io decido di prendere un caffè anzichè un bicchier d'acqua.
Il libero arbitrio rimane comunque "illusorio".
Detto questo, non mi piace l'idea di un Dio che "usa" le persone (come Giuda) per i suoi fini negando loro la possibilità di scelta; preferisco l'idea che, essendo onnisciente, sapeva già cosa sarebbe successo.
Anche in quest'ultimo caso (con il libero arbitrio illusorio) si deve porre il limite che Dio non può intervenire nella vita umana (ma solo giudicare a posteriori) perchè se intervenisse dovrebbe prendersi le responsabilità di tutte le conseguenze e limiterebbe il già illusorio libero arbitrio umano.
giannola
20-01-2006, 12:39
In effetti si tocca il punto molto delicato del libero arbitrio. Qui si deve mettere in chiaro il significato di "determinismo", che non necessariamente coincide con quello fisico (date le condizioni iniziali è nota tutta l'evoluzione).
Detto questo, c'è un modo per conciliare il tuo discorso con quello di Giannola: Dio conosce già tutte le scelte che faremo (cioè conosce il futuro) ma le nostre scelte non sono determinate da lui ("libero arbitrio" cristiano). Cioè tutto è "già stato scritto" ma non lo sappiamo :p
Detto questo, non mi piace l'idea di un Dio che "usa" le persone (come Giuda) per i suoi fini negando loro la possibilità di scelta; preferisco l'idea che, essendo onnisciente, sapeva già cosa sarebbe successo.
ed in effetti io ho detto proprio questo.
Se io so che, per esempio, mia madre di fronte ad una certa frase rispondera in una certa maniera, nn è che significa che le azioni di mia madre sono già predeterminate.
Noi stessi abbiamo il concetto di aspettativa, ovvero spesso ci attendiamo che da determinate azioni scaturiscano determinate reazioni.
Solo che noi restiamo nel campo delle probabilita perchè nn possiamo andare avanti a vedere come va a finire e tornare indietro per comporre gli eventi in modo che tutto vada come vogliamo noi.
Nel caso di Dio invece, se dice a Giannola che tizio, nn prenderà un goccio d'acqua fino a che nn è seduto a tavola è perchè Lui è stato avanti ed ha visto come va a finire.
E, aggiungo, sa anche (al netto delle inifinite possibilità e degli universi paralleli) che pur dicendomelo io nn potrò fare niente per avvertire tizio e/o convincerlo a cambiare gli eventi, che proseguiranno secondo i suoi bisogni.
Dio nn usa le persone, ma ci sono delle cose che permette e delle cose che nn permette, altrimenti saremmo onnipotenti.
Ma in effetti Dio potrebbe anche usare le persone e nessuno se ne accorgerebbe, tanto meno potrebbe chiedergli conto e ragione.
In definitiva il libero arbitrio è cosa che riguarda il rapporto col nostro prossimo, con gli altri esseri umani.
Giuda in questo senso nn rappresenta una contraddizione, perchè (siamo sempre nel campo della fede) Gesù nn era un essere umano qualunque quindi nn vi era la necessità di salvaguardare il libero arbitrio.
In fondo quando dico che nn abbiamo il libero arbitrio di nascere con il sesso che preferiamo nn dico un'amenità.
Perchè in un modo o nell'altro il nostro sesso condiziona ciò che siamo, anche se volessimo scegliere di cambiarlo in corsa (a maggior ragione in questo caso sarebbe per noi fonte di grandi sofferenze).
giannola
20-01-2006, 12:48
Essere consapevoli del fine? Io faccio le cose perchè le ritengo giuste, per piacere personale, perchè in quello che faccio/dico ci credo fino in fondo non perchè voglio ottenere una ricompensa [come può essere il paradiso nel mondo cattolico] se poi questo mi porterà a non meritare la "beatitudine" eterna, vuol dire che doveva essere così.
Lo so che è un modo di vedere la fede strano, lo so che per molti questo equivale a non credere...però questo è l'unico modo in cui riesco a vivere.
due cose per chiudere anch'io:
per essere consapevoli del fine nn intendo aspettarsi una ricompensa (nn sarebbe da cristiano, che ha fiducia in ciò che otterà grazie alla fede).
Intendo sapere che se aiuti una persona tu lo fai perchè sai di essere lo strumento volontario di Dio, che vuole che quella stessa nn si perda.
E' il modus operandi di Dio, la sua trasparenza attraverso le azioni dei fedeli.
Sai mi viene in mente una frase importante, che Dio disse a San Paolo:
"la vera potenza si mostra nella debolezza".
Come ti ho già detto, tu nn hai un modo di credere un pò strano, servi a Dio esattamente nel modo in cui sei fatto.
giannola
20-01-2006, 13:03
Hmm... a meno di non tirare in ballo la meccanica quantistica mi pare. Fino a Newton questa cosa era assolutamente vera.
Comunque la parola determinismo forse è fuorviante, volevo dirne una più precisa ma non mi è venuta in mente, pazienza, spero di essermi spiegato lo stesso.
Te l'ho detto lascia stare la meccanica quantistica, sono teorie troppo limitate per definire questi concetti.
Tutte le leggi della fisica hanno validità dal momento immediatamente successivo della nascita dell'universo.
Ma prima ?
Non c'è un fisico che possa darti una risposta diversa dal "nn lo so".
La termodinamica obbedisce a leggi ben precise, che siteticamente ci fanno capire come il tempo possa scorrere soltanto in avanti.
Su questo siamo d'accordo ?
Eppure i fisici sono concordi nel dire che il nostro universo avrebbe benissimo potuto funzionare all'inverso, quindi avremmo visto vetri che si ricompongono e via dicendo.
Tu pensi, anche utilizzando un concetto di divinità onnipotente, che questa debba essere soggetta a obbedire a delle ristrette leggi fisiche?
Perchè tu regolamenti le tue osservazioni basandoti sulla fisica che nn può andare oltre l'inizio e la fine del nostro universo e mi sembrano armi davvero rudimentali per spiegare qualcosa che va molto al di là di cose più semplici che già nn comprendiamo.
Tanto per fare un paragone utilizzando la matematica pensa ai diversi ordini di infiniti e poi mi dici come pretendi di capire un ordine più grande di quello che già per te è incomprensibile.
Hmm... a meno di non tirare in ballo la meccanica quantistica mi pare. Fino a Newton questa cosa era assolutamente vera.
Newton veniva dopo Cartesio, che parlava di res cogitans ("anima") e res extensa, solo la seconda soggetta alle leggi fisiche. Questo punto di vista secondo me solleva più problemi di quanti ne risolva, ma è comunque sensata. Idem per i rapporti di causa effetto, non si applicano alla mente.
Giuda in questo senso nn rappresenta una contraddizione, perchè (siamo sempre nel campo della fede) Gesù nn era un essere umano qualunque quindi nn vi era la necessità di salvaguardare il libero arbitrio.
Perchè mi rovini un bel discorso con questa frase? :p
Il libero arbitrio ci sarebbe revocato per cause di forza maggiore? E allora perchè non revocarlo ad Adamo ed Eva, prima che condannassero tutto il genere umano? :p
Se Gesè fosse stato accolto per quello che era (figlio di Dio) non ci sarebbero state tutte le varie tribolazioni, ma Dio l'ha mandato proprio perchè sapeva che non sarebbe successo, e Giuda fa semplicemente parte di tutto questo ;)
Non è necessario invocare interventi divini per limitare la nostra "onnipotenza"; le leggi fisiche o la nostra limitatezza da sole sono già un vincolo molto forte ;)
AlexGatti
20-01-2006, 13:23
ed in effetti io ho detto proprio questo.
Se io so che, per esempio, mia madre di fronte ad una certa frase rispondera in una certa maniera, nn è che significa che le azioni di mia madre sono già predeterminate.
No, però appunto ti aspetti, non hai la certezza assoluta, altrimenti tua madre perderebbe ogni capacità di scelta.
Noi stessi abbiamo il concetto di aspettativa, ovvero spesso ci attendiamo che da determinate azioni scaturiscano determinate reazioni.
Solo che noi restiamo nel campo delle probabilita perchè nn possiamo andare avanti a vedere come va a finire e tornare indietro per comporre gli eventi in modo che tutto vada come vogliamo noi.
Beh, se lui può andare avanti e indietro nel tempo per comporre le cose esattamente come vuole allora noi perdiamo ogni capacità di scelta. Inoltre si potrebbe dar ragione a quelli che attribuiscono a Dio la colpa d'ogni disastro naturale, esempio: c'è il maremoto e fa un sacco di morti, dio POTEVA intervenire ma non l'ha fatto dunque omissione di soccorso.
Le giustificazioni che ho sentito (da fonti cattoliche) e alle quali ho creduto sono che Dio non può intervenire perchè ha lasciato all'uomo la libertà, dunque per non privarlo della libertà non interviene. Ora mi vieni a dire che lui va avanti e indietro nel tempo e compone le cose a suo modo.
Nel caso di Dio invece, se dice a Giannola che tizio, nn prenderà un goccio d'acqua fino a che nn è seduto a tavola è perchè Lui è stato avanti ed ha visto come va a finire.
E, aggiungo, sa anche (al netto delle inifinite possibilità e degli universi paralleli) che pur dicendomelo io nn potrò fare niente per avvertire tizio e/o convincerlo a cambiare gli eventi, che proseguiranno secondo i suoi bisogni.
Hai detto un sacco di situazioni in cui l'uomo non può fare niente di diverso da una linea già prevista. Dove sta questa possibiltà di scelta?
[/QUOTE]Dio nn usa le persone, ma ci sono delle cose che permette e delle cose che nn permette, altrimenti saremmo onnipotenti.[/QUOTE]
Sai, prendere un caffè anzichè un bicchier d'acqua esula dalla mia personale concezione di onnipotenza :D
Ma in effetti Dio potrebbe anche usare le persone e nessuno se ne accorgerebbe, tanto meno potrebbe chiedergli conto e ragione.
In definitiva il libero arbitrio è cosa che riguarda il rapporto col nostro prossimo, con gli altri esseri umani.
Mah se Dio prevede prima ogni cosa può sapere come andrà tutta la mia vita sin da quando sono stato concepito nel ventre di mia madre.
Detto questo, se io oggi mi arrabbiassi e dessi un pugno al mio prossimo, come potrebbe dio chiedermene conto e imputarmelo come peccato? Fin dal mio concepimento e quindi fin da prima che io ci fossi lui sapeva che io con le mie caratteristiche il giorno 20 gennaio 2006 avrei preso a pugni il mio prossimo, Dal momento che lui l'aveva già visto prima del mio concepimento io non potevo fare null'altro, che senso ha escludermi dal paradiso per qualcosa che non potevo evitare di fare?
Giuda in questo senso nn rappresenta una contraddizione, perchè (siamo sempre nel campo della fede) Gesù nn era un essere umano qualunque quindi nn vi era la necessità di salvaguardare il libero arbitrio.
Si, ma Giuda lo era essere umano! E se permetti anche Gesù (vero Dio e vero uomo).
In fondo quando dico che nn abbiamo il libero arbitrio di nascere con il sesso che preferiamo nn dico un'amenità.
Perchè in un modo o nell'altro il nostro sesso condiziona ciò che siamo, anche se volessimo scegliere di cambiarlo in corsa (a maggior ragione in questo caso sarebbe per noi fonte di grandi sofferenze).
Non dici un'amenità dicendo che il sesso non lo scegliamo e nondimeno ci condiziona, come ci condizionano una miriade di fattori esterni, ma è cosa ben diversa dire che questi condizionano le nostre azioni future e dire che DETERMINANO precisamente le nostre azioni future.
La mia idea è che le religioni siano proprio un mezzo per ottenere potere e controllo sui popoli.
giannola
20-01-2006, 16:46
Tipico esempio di rovesciamento della morale e dell'astuzia del tipo umano del "prete". Continua pure :D
no e che bisogno ho ci sei tu a continuare :D
giannola
20-01-2006, 16:58
No, però appunto ti aspetti, non hai la certezza assoluta, altrimenti tua madre perderebbe ogni capacità di scelta.
Beh, se lui può andare avanti e indietro nel tempo per comporre le cose esattamente come vuole allora noi perdiamo ogni capacità di scelta. Inoltre si potrebbe dar ragione a quelli che attribuiscono a Dio la colpa d'ogni disastro naturale, esempio: c'è il maremoto e fa un sacco di morti, dio POTEVA intervenire ma non l'ha fatto dunque omissione di soccorso.
Le giustificazioni che ho sentito (da fonti cattoliche) e alle quali ho creduto sono che Dio non può intervenire perchè ha lasciato all'uomo la libertà, dunque per non privarlo della libertà non interviene. Ora mi vieni a dire che lui va avanti e indietro nel tempo e compone le cose a suo modo.
Hai detto un sacco di situazioni in cui l'uomo non può fare niente di diverso da una linea già prevista. Dove sta questa possibiltà di scelta?
Dio nn usa le persone, ma ci sono delle cose che permette e delle cose che nn permette, altrimenti saremmo onnipotenti.[/QUOTE]
Sai, prendere un caffè anzichè un bicchier d'acqua esula dalla mia personale concezione di onnipotenza :D
Mah se Dio prevede prima ogni cosa può sapere come andrà tutta la mia vita sin da quando sono stato concepito nel ventre di mia madre.
Detto questo, se io oggi mi arrabbiassi e dessi un pugno al mio prossimo, come potrebbe dio chiedermene conto e imputarmelo come peccato? Fin dal mio concepimento e quindi fin da prima che io ci fossi lui sapeva che io con le mie caratteristiche il giorno 20 gennaio 2006 avrei preso a pugni il mio prossimo, Dal momento che lui l'aveva già visto prima del mio concepimento io non potevo fare null'altro, che senso ha escludermi dal paradiso per qualcosa che non potevo evitare di fare?
Si, ma Giuda lo era essere umano! E se permetti anche Gesù (vero Dio e vero uomo).
Non dici un'amenità dicendo che il sesso non lo scegliamo e nondimeno ci condiziona, come ci condizionano una miriade di fattori esterni, ma è cosa ben diversa dire che questi condizionano le nostre azioni future e dire che DETERMINANO precisamente le nostre azioni future.[/QUOTE]
sei tu a dire che Dio determina le nostre azioni (a cosa nn si fa per una arrampicatina sugli specchi...).
Io ho solo detto che lui ha la capacità di sapere a priori quello che farai.
Ma il suo sapere a priori nn implica la nostra concezione temporale.
Ovviamente è difficile discutere e capire queste cose.
Dio, per dirla a cartoni animati, può nn solo essere presente nello spazio, quindi dovunque, ma anche nel tempo.
Nn è che deve per forza andare nel "nostro" avanti e poi nel "nostro" indietro temporale.
Per Lui il tempo esiste ancora meno che per un relativista :D
Se io so che tu vai in banca domattina al 100%, tu ci andrai domattina ma nn per questo la mia consapevolezza avrà determinato la tua vita.
Nella visione di Dio, lui saprà sempre prima cosa avrai deciso, anche se tu volessi vivere tutta la vita cercando di ingannarlo in tal senso.
Si può definire, per noi, come una sorta di paradosso temporale.
due cose per chiudere anch'io:
per essere consapevoli del fine nn intendo aspettarsi una ricompensa (nn sarebbe da cristiano, che ha fiducia in ciò che otterà grazie alla fede).
Intendo sapere che se aiuti una persona tu lo fai perchè sai di essere lo strumento volontario di Dio, che vuole che quella stessa nn si perda.
Ora ho capito meglio, scusa se avevo frainteso.
E grazie per la discussione interessante :)
AlexGatti
20-01-2006, 17:35
sei tu a dire che Dio determina le nostre azioni (a cosa nn si fa per una arrampicatina sugli specchi...).
Io ho solo detto che lui ha la capacità di sapere a priori quello che farai.
Ma il suo sapere a priori nn implica la nostra concezione temporale.
Ovviamente è difficile discutere e capire queste cose.
Dio, per dirla a cartoni animati, può nn solo essere presente nello spazio, quindi dovunque, ma anche nel tempo.
Nn è che deve per forza andare nel "nostro" avanti e poi nel "nostro" indietro temporale.
Per Lui il tempo esiste ancora meno che per un relativista :D
Se io so che tu vai in banca domattina al 100%, tu ci andrai domattina ma nn per questo la mia consapevolezza avrà determinato la tua vita.
Nella visione di Dio, lui saprà sempre prima cosa avrai deciso, anche se tu volessi vivere tutta la vita cercando di ingannarlo in tal senso.
Si può definire, per noi, come una sorta di paradosso temporale.
Ti sei spiegato poco, male e hai evitato una gran parte del mio post precedente.
Comunque se tu sai che domattina andrò in barca al 100% la tua consapevolezza non predetermina il mio andare in barca, ma ciononostante il mio andare in barca è predeterminato.
Ovvero, nell'istante in cui tu hai la certezza che io domattina andrò in barca, io perdo (fin da questa sera nel nostro esempio) la capacità di compiere qualunque altra azione atta a fare qualcosa di alternativo all'andare in barca.
Allargando l'esempio, se Dio, con la sua preveggenza conoscesse tutta la mia vita un momento prima del mio concepimento, io perderei ogni possibilità di fare qualcosa che lui non aveva previsto. Ovvero se io dovessi commettere un delitto durante la mia vita e nel giorno del giudizio lui me ne chiedesse conto, lo risponderei:
"Si ho ucciso quella persona, l'ho fatto perchè tu l'avevi previsto, se avessi fatto diversamente la tua previsione sarebbe risultata errata, ma siccome non puoi sbagliare, io DOVEVO uccidere quella persona.
D'altra parte tu non me l'hai impedito, anzi, se i bambini sono un dono di Dio, tu mi hai fatto nascere da mio padre e da mia madre ben sapendo che nella mia vita avrei ucciso una persona, dunque posso concludere che tu, Dio _volevi_ che io uccidessi quella persona.
Come puoi ora chiedermene conto?"
giannola
20-01-2006, 18:27
Ti sei spiegato poco, male e hai evitato una gran parte del mio post precedente.
Comunque se tu sai che domattina andrò in barca al 100% la tua consapevolezza non predetermina il mio andare in barca, ma ciononostante il mio andare in barca è predeterminato.
Ovvero, nell'istante in cui tu hai la certezza che io domattina andrò in barca, io perdo (fin da questa sera nel nostro esempio) la capacità di compiere qualunque altra azione atta a fare qualcosa di alternativo all'andare in barca.
Allargando l'esempio, se Dio, con la sua preveggenza conoscesse tutta la mia vita un momento prima del mio concepimento, io perderei ogni possibilità di fare qualcosa che lui non aveva previsto. Ovvero se io dovessi commettere un delitto durante la mia vita e nel giorno del giudizio lui me ne chiedesse conto, lo risponderei:
"Si ho ucciso quella persona, l'ho fatto perchè tu l'avevi previsto, se avessi fatto diversamente la tua previsione sarebbe risultata errata, ma siccome non puoi sbagliare, io DOVEVO uccidere quella persona.
D'altra parte tu non me l'hai impedito, anzi, se i bambini sono un dono di Dio, tu mi hai fatto nascere da mio padre e da mia madre ben sapendo che nella mia vita avrei ucciso una persona, dunque posso concludere che tu, Dio _volevi_ che io uccidessi quella persona.
Come puoi ora chiedermene conto?"
cos' è che ho evitato del tuo post, il fatto che Giuda fosse umano e Gesù come dice la chiesa cattolica "vero Dio e vero uomo"?
Poichè tutto il resto del tuo post è essenzialmente ciò di cui stiamo discutendo.
Ovvero che, secondo te, se io so che tu andrai in barca, tu sei già predeterminato.
Bene, ti dico questo (anche se so che nn ti farà cambiare idea: ma guarda è una cosa che so che accadrà per la quale allora tu sei predeterminato a nn cambiare idea), io domani andrò a comprare il giornale.
Lo farò al 1000%, per cui secondo te io sono predeterminato, invece ho scelto io di andare a comprare il giornale.
Desidero tanto farlo e lo farò con tutta la mia volontà, anche se avrei potuto benissimo spendere i miei soldi in altro modo.
Voglio farlo dovesse essere l'ultima cosa che faccio.
In questo caso io te l'ho comunicato e tu lo sai per questo motivo, Dio invece lo sa senza bisogno di chiedere.
Quanto a Giuda, lui era un semplice uomo, ma l'azione del tradimento era necessaria per uno scopo più grande.
A Dio serviva che compisse la quella azione e così l'ha compiuta, d'altronde ribadisco che Gesù nn era un uomo qualunque, ma era una parte di Dio che aveva scelto di compiere volontariamente la propria missione.
La chiesa col suo "vero uomo e vero Dio" ha detto una delle cose più infelici della sua storia, perchè Gesù nn è totalmente uomo, ma nn è totalmente identificato a Dio.
Questo rientra nel grande "mistero del fede", che la chiesa stessa nn può risolvere (come il fisico nn può dir nulla prima che l'universo nascesse), chiunque si metta a dire io lo so è un fasullo.
AlexGatti
20-01-2006, 21:07
cos' è che ho evitato del tuo post, il fatto che Giuda fosse umano e Gesù come dice la chiesa cattolica "vero Dio e vero uomo"?
Beh si, anche. Dunque senza preavviso alcuno e senza che l'interessato lo sappia a chiunque può venir revocato il libero arbitrio perchè a Dio serve in quel momento. Bella libertà. Inoltre come ti ho accennato prima, se Dio conosce lo svolgimento di tutti gli eventi E LASCIA ANCHE il libero arbitrio all'uomo, allora non può interferire con le vicende umane, dunque non può cambiare le cose a suo piacimento.
Ovvero che, secondo te, se io so che tu andrai in barca, tu sei già predeterminato.
Bene, ti dico questo (anche se so che nn ti farà cambiare idea: ma guarda è una cosa che so che accadrà per la quale allora tu sei predeterminato a nn cambiare idea), io domani andrò a comprare il giornale.
Lo farò al 1000%, per cui secondo te io sono predeterminato, invece ho scelto io di andare a comprare il giornale.
Desidero tanto farlo e lo farò con tutta la mia volontà, anche se avrei potuto benissimo spendere i miei soldi in altro modo.
Voglio farlo dovesse essere l'ultima cosa che faccio.
In questo caso io te l'ho comunicato e tu lo sai per questo motivo, Dio invece lo sa senza bisogno di chiedere.
E qui sbagli un tot di volte:
1) Tu vuoi andare a prendere il giornale, ma in realtà non sai se ci andrai, potrebbe capitare qualcosa di qui a domani che ti impedisca di andarci o ti faccia cambiare idea, e qui potresti ribattermi che te lo sei giurato e lo farai. Beh potrebbe comunque capitare un imprevisto, il più banale è la morte.:sperem:
2) confronti le pere con le arance: è stata una scelta tua il desiderio di predeterminarti, ovvero di toglierti fin d'ora la possibilità di scegliere qualcos'altro. Io non ho scelto affatto quel che farò domani e dunque:
3) non tutti sono così determinati a fare le cose, quando leggevo il tuo post non ho pensato "gli rispondo fosse l'ultima cosa che faccio" ma "forse dopo gli rispondo", se mi chiedessi cosa farò domani ti direi in larga parte, "non lo so, vedrò". Se Dio scrutasse nel mio cuore per vedere che farò domani troverebbe un bel cartello con su scritto "Non lo so, vedrò domani". Se potesse sapere con precisione che farò domani quando io stesso non lo so, mi toglierebbe la possibilità di scegliere visto che non potrei fare altro che quello che ha previsto lui.
Quanto a Giuda, lui era un semplice uomo, ma l'azione del tradimento era necessaria per uno scopo più grande.
A Dio serviva che compisse la quella azione e così l'ha compiuta, d'altronde ribadisco che Gesù nn era un uomo qualunque, ma era una parte di Dio che aveva scelto di compiere volontariamente la propria missione.
La chiesa col suo "vero uomo e vero Dio" ha detto una delle cose più infelici della sua storia, perchè Gesù nn è totalmente uomo, ma nn è totalmente identificato a Dio.
Questo rientra nel grande "mistero del fede", che la chiesa stessa nn può risolvere (come il fisico nn può dir nulla prima che l'universo nascesse), chiunque si metta a dire io lo so è un fasullo.
Libero arbitrio ma dio sa tutto prima e toglie il libero arbitrio quando gli pare è un controsenso logico, oltre a essere moglie ubriaca, botte piena e portafoglio gonfio insieme.
Inoltre qui abbiamo fatto tombola, tu sei quello che sa se gli italiani sperano, credono o desiderano, sai com'era e cos'era gesù meglio della chiesa cattolica, che tu sia Dio? :eek: :D
Insomma, se si prevede con certezza assoluta che io fra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua, vuol dire che _per_definizione_ si esclude che io faccia qualunque altra cosa, ovvero si esclude qualunque alternativa, ovvero si esclude qualunque scelta.
Se sono io a decidere che fra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua allora va bene, perchè? ma perchè io mi tolgo la possibilità di scelta fra 10 minuti perchè la scelta la sto facendo sempre io ora (che poi non è vero perchè potrei cambiare idea prima dei 10 minuti)
Se invece qualcuno prevede ora che io tra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua e io non ho la possibilità di smentirlo allora questo qualcuno mi sta effettivamente togliendo la possibilità di scelta, non si scappa, appunto perchè io _non_posso_scegliere_ di smentirlo! E che he non posso smentire le previsioni di Dio me l'hai detto tu.
Concludendo, ciò che sostieni non ha alcuna base logica :sofico:
Hakuna Matata
20-01-2006, 21:36
hai perfettamente ragione e mi dispiace che i miei discorsi fatti apposta per vedere di che pasta sei fatto (in questo forum molti si spacciano per cristiani, ma poi hanno le idee molto confuse) ti abbiano procurato disagio con gli altri utenti.
Dio sa perchè il suo concetto di tempo è diverso dal nostro.
Per Lui l'entropia nn esiste, nel senso che il tempo nn c'è nn scorre solo in avanti, ma può andare avanti indietro più o meno come un film.
Con la differenza che mentre noi scorriamo il film in avanti o indietro, effettuiamo cmq delle operazioni in ordine cronologico per Lui questo nn accade.
Noi siamo esseri malfermi che vediamo appena 3 dimensioni e ne percepiamo una quarta, come possiamo pretendere di capire e ragionare su di un "qualcosa" che può vedere chiaramente infinite dimensioni ?
Fatto questa premessa, mi resta da dire che Guida si autocondannò, nn tradendo Gesù (cosa per la quale nn era libero di scegliere, come noi nn siamo stati liberi di sceglierci il sesso, nè Pietro è stato libero di scegliere di rinnegare il suo maestro), bensì rifiutando il suo perdono, quello stesso perdono offerto anche a Pietro il quale, piangendo lacrime amare, lo accettò.
Giuda si sentì imperdonabile e come tale rifiuto conseguentemente l'accesso al paradiso.
Non mi hai messo a disagio, figurati.
Hai ragione quando dici che Giuda si è condannato non solo scegliendo di tradire Gesù ma anche quando ha rifiutato il Suo perdono, bella riflessione :)
Hakuna Matata
20-01-2006, 21:38
Innanzitutto vedo che tu e Hakuna Matata avete idee molto diverse, per te Giuda non aveva libertà di scelta e noi poveri umani dato che siamo limitati non possiamo comprendere.
Per Hakuna Giuda era liberissimo di scegliere se tradire Gesù o no e Dio però sapeva da prima quel che avrebbe fatto, anzi non si capacita di come io non riesca a capire questa cosa così logica.
Ops, edit..adesso ho letto bene :D
giannola
20-01-2006, 21:43
Beh si, anche. Dunque senza preavviso alcuno e senza che l'interessato lo sappia a chiunque può venir revocato il libero arbitrio perchè a Dio serve in quel momento. Bella libertà. Inoltre come ti ho accennato prima, se Dio conosce lo svolgimento di tutti gli eventi E LASCIA ANCHE il libero arbitrio all'uomo, allora non può interferire con le vicende umane, dunque non può cambiare le cose a suo piacimento.
No nn può, perchè ha dato la sua parola, quindi nn può smentire sè stesso e nn può interferire.
So che questo ti renderà tutto più incomprensibile, ma te lo spiego alla fine.
E qui sbagli un tot di volte:
1) Tu vuoi andare a prendere il giornale, ma in realtà non sai se ci andrai, potrebbe capitare qualcosa di qui a domani che ti impedisca di andarci o ti faccia cambiare idea, e qui potresti ribattermi che te lo sei giurato e lo farai. Beh potrebbe comunque capitare un imprevisto, il più banale è la morte.:sperem:
2) confronti le pere con le arance: è stata una scelta tua il desiderio di predeterminarti, ovvero di toglierti fin d'ora la possibilità di scegliere qualcos'altro. Io non ho scelto affatto quel che farò domani e dunque:
3) non tutti sono così determinati a fare le cose, quando leggevo il tuo post non ho pensato "gli rispondo fosse l'ultima cosa che faccio" ma "forse dopo gli rispondo", se mi chiedessi cosa farò domani ti direi in larga parte, "non lo so, vedrò". Se Dio scrutasse nel mio cuore per vedere che farò domani troverebbe un bel cartello con su scritto "Non lo so, vedrò domani". Se potesse sapere con precisione che farò domani quando io stesso non lo so, mi toglierebbe la possibilità di scegliere visto che non potrei fare altro che quello che ha previsto lui.
1) il primo punto nn ha ragione di esistere, essendo Dio che decide la vita e la morte, può lasciarti in vita fintanto che tu nn compia quello che lui sa che vuoi compiere(si chiama missione).
2)non hai scelto OGGI quello che farai domani, ma DOMANI avrai scelto e Dio nn ha le nostre limitazioni temporali, su di lui nn agisce alcuna legge fisica.
Te lo detto è il gatto che si morde la coda
3) tra un 1 secondo mi alzo e bevo va meglio?
Ieri però nn avrei mai potuto sapere che oggi in quest'istante io avrei certamente bevuto.
Ma Dio si perchè è presente all'oggi come lo era ieri.
Il tempo nn c'è, nella sua dimensione è tutto, diciamo, contemporaneo.
Libero arbitrio ma dio sa tutto prima e toglie il libero arbitrio quando gli pare è un controsenso logico, oltre a essere moglie ubriaca, botte piena e portafoglio gonfio insieme.
Inoltre qui abbiamo fatto tombola, tu sei quello che sa se gli italiani sperano, credono o desiderano, sai com'era e cos'era gesù meglio della chiesa cattolica, che tu sia Dio? :eek: :D
Insomma, se si prevede con certezza assoluta che io fra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua, vuol dire che _per_definizione_ si esclude che io faccia qualunque altra cosa, ovvero si esclude qualunque alternativa, ovvero si esclude qualunque scelta.
Se sono io a decidere che fra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua allora va bene, perchè? ma perchè io mi tolgo la possibilità di scelta fra 10 minuti perchè la scelta la sto facendo sempre io ora (che poi non è vero perchè potrei cambiare idea prima dei 10 minuti)
Se invece qualcuno prevede ora che io tra 10 minuti berrò un bicchier d'acqua e io non ho la possibilità di smentirlo allora questo qualcuno mi sta effettivamente togliendo la possibilità di scelta, non si scappa, appunto perchè io _non_posso_scegliere_ di smentirlo! E che he non posso smentire le previsioni di Dio me l'hai detto tu.
Allora facciamo un pò di chiarezza, perlomeno teologica, sulla questione.
Le cose nn sono sempre andate così.
La nascita diAdamo ed Eva (o la situazione reale da cui deriva questa metafora), vedeva una umanità in uno stato di grazia da parte del suo creatore, dotata di capacità che noi abbiamo perduto e del libero arbitrio.
Nel momento in cui si è deciso di abusare del libero arbitrio (metafora della mela), l'umanità è uscita dallo stato di grazia e dallo stato di libero arbitrio.
Dio è spesso intervenuto nelle questioni del suo popolo.
Questo fino al compimento della missione di Cristo che ha ristabilito lo stato di grazia, pur se con dei paletti, ovvero l'impossibilità di conoscere direttamente Dio e il proprio reale destino prima di aver superato la prova della vita terrena al netto di ogni capacità particolare.
Da qui deriva quanto ho detto "la vera potenza si esprime nella debolezza" e aggiungere "chi sa amministrare nel poco, saprà amministrare nel molto".
Sono affermazioni indicative su ciò che un cristiano si deve aspettare per il dopo, e per dopo intendo nn dopo morti, ma dopo essere risorti coi nostri corpi.
Su Giuda nn ho detto contraddizioni, finchè Gesù nn moriva, lo stato di grazia nn poteva essere ripristinato e nemmeno il libero arbitrio, quindi Giuda come gli altri nn era libero.
Concludendo, ciò che sostieni non ha alcuna base logica :sofico:
infatti la logica nn c'entra qui siamo nel campo della fede e della teologia
Hakuna Matata
20-01-2006, 21:46
In effetti si tocca il punto molto delicato del libero arbitrio. Qui si deve mettere in chiaro il significato di "determinismo", che non necessariamente coincide con quello fisico (date le condizioni iniziali è nota tutta l'evoluzione).
Detto questo, c'è un modo per conciliare il tuo discorso con quello di Giannola: Dio conosce già tutte le scelte che faremo (cioè conosce il futuro) ma le nostre scelte non sono determinate da lui ("libero arbitrio" cristiano). Cioè tutto è "già stato scritto" ma non lo sappiamo :p
Difatti...logico :)
Detto questo, non mi piace l'idea di un Dio che "usa" le persone (come Giuda) per i suoi fini negando loro la possibilità di scelta; preferisco l'idea che, essendo onnisciente, sapeva già cosa sarebbe successo.
Logico anche questo.
:D
giannola
20-01-2006, 21:48
Non mi hai messo a disagio, figurati.
Hai ragione quando dici che Giuda si è condannato non solo scegliendo di tradire Gesù ma anche quando ha rifiutato il Suo perdono, bella riflessione :)
il suo tradimento era già scritto, quindi nn si poteva evitare, ma il suo pentimento no, in questo era stato lasciato libero.
Gesù doveva morire, per andare all'inferno a liberare le anime dei defunti.
Hakuna Matata
20-01-2006, 21:52
il suo tradimento era già scritto, quindi nn si poteva evitare, ma il suo pentimento no, in questo era stato lasciato libero.
Gesù doveva morire, per andare all'inferno a liberare le anime dei defunti.
Il tradimento di Gesù doveva accadere, ma in teoria poteva tradirlo chiunque non solo Giuda ;)
Se potesse sapere con precisione che farò domani quando io stesso non lo so, mi toglierebbe la possibilità di scegliere visto che non potrei fare altro che quello che ha previsto lui.
Questo dipende dalla tua nozione di libero arbitrio, e di tempo ;)
Qui evidentemente per "possibilità di scegliere" intendi possibilità oggettiva e assoluta di scegliere una determinata azione.
In realtà un mondo deterministico (alla Laplace) o guidato dal caso, la situazione non è sostanzialmente differente: le nostre azioni non dipendono da "noi", nel senso che non abbiamo la minima possibilità di opporci allo scorrere degli eventi.
Il problema sta tutto nella differenza fra libertà soggettiva (io non so quale scelta farò) e oggettiva (non esiste un modo per conoscere in anticipo la scelta). La seconda se noti è logicamente incompatibile con la preveggenza.
Per quello ho dato per scontata una concezione a "tempo congelato" e di libertà soggettiva :p
Sul discorso del giornale perfettamente d'accordo: c'è una differenza fondamentale fra volontà e necessità ;)
Giannola, non ti stai contraddicendo?
Quanto a Giuda, lui era un semplice uomo, ma l'azione del tradimento era necessaria per uno scopo più grande.
Cioè non aveva comunque libertà di scelta ;)
La risposta di Hakuna mi torna di più :p
giannola
20-01-2006, 22:09
Il tradimento di Gesù doveva accadere, ma in teoria poteva tradirlo chiunque non solo Giuda ;)
doveva essere uno dei suoi e dovevano verificarsi alcune profezie di Geremia, quindi nn poteva essere chiunque ma un individuo con caratteristiche particolari necessarie al piano di Dio.
E fra i 12 l'unico che rispondesse a tali requisiti fu Giuda.
Per farti un esempio, perfino Isaia vissuto 700 anni prima di Cristo aveva detto in che modo sarebbe morto il messia, quindi Gesù nn poteva che morire come profetizzato.
giannola
20-01-2006, 22:11
Questo dipende dalla tua nozione di libero arbitrio, e di tempo ;)
Qui evidentemente per "possibilità di scegliere" intendi possibilità oggettiva e assoluta di scegliere una determinata azione.
In realtà un mondo deterministico (alla Laplace) o guidato dal caso, la situazione non è sostanzialmente differente: le nostre azioni non dipendono da "noi", nel senso che non abbiamo la minima possibilità di opporci allo scorrere degli eventi.
Il problema sta tutto nella differenza fra libertà soggettiva (io non so quale scelta farò) e oggettiva (non esiste un modo per conoscere in anticipo la scelta). La seconda se noti è logicamente incompatibile con la preveggenza.
Per quello ho dato per scontata una concezione a "tempo congelato" e di libertà soggettiva :p
Sul discorso del giornale perfettamente d'accordo: c'è una differenza fondamentale fra volontà e necessità ;)
Giannola, non ti stai contraddicendo?
Cioè non aveva comunque libertà di scelta ;)
La risposta di Hakuna mi torna di più :p
se hai letto il mio tez'ultimo e penultimo post noterai che ho spiegato ampiamente l'argomento
se hai letto il mio tez'ultimo e penultimo post noterai che ho spiegato ampiamente l'argomento
Letto, non l'ho visto perchè stavo scrivendo la risposta. Il discorso torna, ma mi pare abbastanza forzato :p
Hakuna Matata
20-01-2006, 22:30
doveva essere uno dei suoi e dovevano verificarsi alcune profezie di Geremia, quindi nn poteva essere chiunque ma un individuo con caratteristiche particolari necessarie al piano di Dio.
E fra i 12 l'unico che rispondesse a tali requisiti fu Giuda.
Per farti un esempio, perfino Isaia vissuto 700 anni prima di Cristo aveva detto in che modo sarebbe morto il messia, quindi Gesù nn poteva che morire come profetizzato.
In quali passaggi di Geremia si parla del tradimento?
blamecanada
20-01-2006, 22:31
L'autodefinizione perchè fa fico non crea il fedele.
Ha più onore l'ateo-agnostico dicharato che uno che si maschera per ciò che non è :) .
Questo parte già dal preconcetto che un cristiano debba essere migliore di un cristiano... non commento ch'è meglio.
Premettendo ritengo che la religione cristiana sia solamente una grande impostura, non voglio dilunguarmi troppo sugli aspetti religiosi della questione.
Per quanto mi riguarda ognuno può credere in ciò che vuole e fare ciò che vuole, purché questo non limiti o dannneggi l'altro.
Un cristiano deve seguire dati precetti? Bene, ma che gli stessi precetti non siano imposti anche a chi non lo è!
Il cristiano è contrario all'aborto? Benissimo, ma non lo impedisca agli altri di praticarlo (per certi versi sono anch'io contrario all'aborto, ma preferisco che vi sia un aborto legale nei primi mesi rispetto al diffondersi degli aborti illegali magari anche all'ottavo mese di gravidanza).
Il cristiano è contrario ai Pacs? Non c'è nessun problema, non c'è scritto da nessuna parte che debba stipularli, ma non vedo perché impedirli agli altri, se non per pura cattiveria ed egoismo.
Perché imporre dei divieti su cose che non creano danno a nessuno?
Ah, per quanto riguarda le profezie di Isaia fornisco una mia spiegazione. Esse corrispondono con la morte di Gesù nei vangeli per un semplice motivo: Gesù è stato creato ad hoc per combaciare con quelle profezie...
Hakuna Matata
20-01-2006, 22:42
Questo parte già dal preconcetto che un cristiano debba essere migliore di un cristiano... non commento ch'è meglio.
Premettendo ritengo che la religione cristiana sia solamente una grande impostura, non voglio dilunguarmi troppo sugli aspetti religiosi della questione.
Per quanto mi riguarda ognuno può credere in ciò che vuole e fare ciò che vuole, purché questo non limiti o dannneggi l'altro.
Un cristiano deve seguire dati precetti? Bene, ma che gli stessi precetti non siano imposti anche a chi non lo è!
Il cristiano è contrario all'aborto? Benissimo, ma non lo impedisca agli altri di praticarlo (per certi versi sono anch'io contrario all'aborto, ma preferisco che vi sia un aborto legale nei primi mesi rispetto al diffondersi degli aborti illegali magari anche all'ottavo mese di gravidanza).
Il cristiano è contrario ai Pacs? Non c'è nessun problema, non c'è scritto da nessuna parte che debba stipularli, ma non vedo perché impedirli agli altri, se non per pura cattiveria ed egoismo.
Perché imporre dei divieti su cose che non creano danno a nessuno?
Andrebbe contro la propria morale, sarebbe come dire sono contrario alla droga ma te ammazzati pure.
Questi ragionamenti non li capsico proprio, io sono contrario a determinate cose perché credo che sia meglio per tutti perché non dovrei tentare di impedire che questo avvenga....secondo i vostri ragionamenti anche un killer andrebbe lasciato agire, bisogna rispettare le scelte degli altri.
Ah, per quanto riguarda le profezie di Isaia fornisco una mia spiegazione. Esse corrispondono con la morte di Gesù nei vangeli per un semplice motivo: Gesù è stato creato ad hoc per combaciare con quelle profezie...
Troppo facile, in quel periodo è successo qualcosa di sconvolgente, un gruppetto di uomini ha divulgato in tutto il mondo conosciuto il Vangelo, per 2000 anni si è tentato di distruggere questa presunta leggenda e ci troviamo ai giorni d'oggi che il Vangelo è lì più bello che mai, Gesù oramai è praticamente provato che abbia camminato su questa terra come uomo eppure c'è ancora chi crede che sia stato semplicemente creato dall'immaginazione umana... anche le più belle favole se non sono reali prima o poi svaniscono, non conviene aspettare che questa finisca ...è inutile.
blamecanada
20-01-2006, 23:02
Questi ragionamenti non li capsico proprio, io sono contrario a determinate cose perché credo che sia meglio per tutti perché non dovrei tentare di impedire che questo avvenga....
Chi sei tu per decidere cosa è giusto e cosa non lo è? Anche per Hitler lo sterminio degli ebrei era giusto e pensava fosse la cosa migliore per tutti.
Ognnuno è artefice della sua sorte (e questo è espresso anche nella dottrina cristiana del "libero arbitrio"), penso sia più che leggittimo consigliare, ma assolutamente ingiusto imporre.
Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni e di dare dei consigli, ma in base a quale principio ti arroghi il diritto di decidere per gli altri?
secondo i vostri ragionamenti anche un killer andrebbe lasciato agire, bisogna rispettare le scelte degli altri.
Questo è puro travisamento di ciò che ho scritto!
Cosa ti sfugge nella frase "cose che non creano danno a nessuno?"
Un assassino crea danno a qualcuno (gli toglie la vita), i pacs non creano danno. Ora è chiaro? Se vuoi ulteriori delucidazioni chiedi pure.
Troppo facile, in quel periodo è successo qualcosa di sconvolgente, un gruppetto di uomini ha divulgato in tutto il mondo conosciuto il Vangelo, per 2000 anni si è tentato di distruggere questa presunta leggenda e ci troviamo ai giorni d'oggi che il Vangelo è lì più bello che mai, Gesù oramai è praticamente provato che abbia camminato su questa terra come uomo eppure c'è ancora chi crede che sia stato semplicemente creato dall'immaginazione umana... anche le più belle favole se non sono reali prima o poi svaniscono, non conviene aspettare che questa finisca ...è inutile.
Secondo i vangeli gesù era seguito da grandi folle che giungevano da tutta la Palestina per vedere "il Messia". Come mi spieghi il fatto che NESSUN cronista contemporaneo parli di lui? Non è una cosa un pochino strana?
Se rispondi ti chiedo il piacere di non travisare le mie parole, il fatto che tu debba travisare le parole altrui per portare avanti una discussione è di per sé indice di non aver argomentazioni valide.
giannola
21-01-2006, 07:26
Letto, non l'ho visto perchè stavo scrivendo la risposta. Il discorso torna, ma mi pare abbastanza forzato :p
Purtroppo questa è la minestra, cui bisogna credere per fede.
C'è una caduta e c'è una riabilitazione, nel mezzo il Dio considerato intransigente, che punisce il suo popolo.
La promessa che ha fatto Dio col compimento della missione di suo figlio è come la promessa ad Abramo di dargli una terra e la promessa a Noè di nn fare un altro diluvio : "porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore....perchè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato".
Ovviamente lui nn può venir meno alle sue promesse. ;)
giannola
21-01-2006, 07:30
In quali passaggi di Geremia si parla del tradimento?
geremia 32, 9-10 e zaccaria 11, 12-13 come riportato da matteo 27, 9 ;)
giannola
21-01-2006, 07:38
Questo parte già dal preconcetto che un cristiano debba essere migliore di un cristiano... non commento ch'è meglio.
Premettendo ritengo che la religione cristiana sia solamente una grande impostura, non voglio dilunguarmi troppo sugli aspetti religiosi della questione.
Per quanto mi riguarda ognuno può credere in ciò che vuole e fare ciò che vuole, purché questo non limiti o dannneggi l'altro.
Un cristiano deve seguire dati precetti? Bene, ma che gli stessi precetti non siano imposti anche a chi non lo è!
Il cristiano è contrario all'aborto? Benissimo, ma non lo impedisca agli altri di praticarlo (per certi versi sono anch'io contrario all'aborto, ma preferisco che vi sia un aborto legale nei primi mesi rispetto al diffondersi degli aborti illegali magari anche all'ottavo mese di gravidanza).
Il cristiano è contrario ai Pacs? Non c'è nessun problema, non c'è scritto da nessuna parte che debba stipularli, ma non vedo perché impedirli agli altri, se non per pura cattiveria ed egoismo.
Perché imporre dei divieti su cose che non creano danno a nessuno?
Ah, per quanto riguarda le profezie di Isaia fornisco una mia spiegazione. Esse corrispondono con la morte di Gesù nei vangeli per un semplice motivo: Gesù è stato creato ad hoc per combaciare con quelle profezie...
meglio che nn ti dilunghi sugli aspetti religiosi perchè parleresti a vanvera di cose che nn sai (almeno leggi prima di postare).
Il cristiano deve seguire dei precetti?
ma che dici?
il cattolico segue i precetti della sua chiesa, al cristiano in generale viene chiesto di essere fedele (che nn è uguale a dire aver fede).
Il cristiano nn può imporre alcunchè al massimo può annunziare la novella, ma se nn lo ascoltano tornerà a fare quello che stava facendo, ovvero lo strumento di Dio per fare le opere di bene ai propri fratelli.
Vabbè nn mi dilungo io, ma qui vedo parecchia confusione tra cristianesimo e cattolicesimo.
Matematicamente vorrei ricordare che cattolicesimo=sottoinsieme di Cristianesimo.
P.S. si Gesù è stato creato in provetta, ma figurati... :cool:
giannola
21-01-2006, 07:42
Andrebbe contro la propria morale, sarebbe come dire sono contrario alla droga ma te ammazzati pure.
Questi ragionamenti non li capsico proprio, io sono contrario a determinate cose perché credo che sia meglio per tutti perché non dovrei tentare di impedire che questo avvenga....secondo i vostri ragionamenti anche un killer andrebbe lasciato agire, bisogna rispettare le scelte degli altri.
purtoppo un cristiano deve lasciare attenere gli altri al libero arbitrio, esattamente come fa Dio.
Può provare con la persuasione, ma diversamente se il killer vuole uccidere, nn glielo può impedire.
eppoi ti sei dato la risposta da solo "bisogna rispettare le scelte degli altri", aggiungo anche quando queste nn ci piacciono o fanno del male.
blamecanada
21-01-2006, 10:40
meglio che nn ti dilunghi sugli aspetti religiosi perchè parleresti a vanvera di cose che nn sai (almeno leggi prima di postare).
Il cristiano deve seguire dei precetti?
ma che dici?
il cattolico segue i precetti della sua chiesa, al cristiano in generale viene chiesto di essere fedele (che nn è uguale a dire aver fede).
Beh, il cristiano deve seguire i precetti del vangelo e gl'insegnamenti di Gesù Cristo scritti nel vangelo, cosa che a me risulta.
Il cristiano nn può imporre alcunchè al massimo può annunziare la novella, ma se nn lo ascoltano tornerà a fare quello che stava facendo, ovvero lo strumento di Dio per fare le opere di bene ai propri fratelli.
E così si andrebbe tutti d'amore e d'accordo.
Vabbè nn mi dilungo io, ma qui vedo parecchia confusione tra cristianesimo e cattolicesimo.
Hai ragione, solo che il cattolicesimo è realtà cristiana più diffusa in Italia, quindi si finisce per assimilarli, in modo del tutto sbagliato, poiché, com'hai detto tu
cattolicesimo=sottoinsieme di Cristianesimo.
blamecanada
21-01-2006, 10:52
meglio che nn ti dilunghi sugli aspetti religiosi perchè parleresti a vanvera di cose che nn sai (almeno leggi prima di postare).
A cosa ti riferivi nello specifico, scusa?
Purtroppo questa è la minestra, cui bisogna credere per fede.
C'è una caduta e c'è una riabilitazione, nel mezzo il Dio considerato intransigente, che punisce il suo popolo.
La promessa che ha fatto Dio col compimento della missione di suo figlio è come la promessa ad Abramo di dargli una terra e la promessa a Noè di nn fare un altro diluvio : "porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore....perchè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato".
Ma questo c'entra poco con il libero arbitrio, al massimo con la grazia :p
E se l'uomo senza la grazia di Dio difficilmente può scegliere il bene, ciò non toglie la sua libertà ;)
In realtà sto cercando di capire se ci sia una reale differenza fra necessità causale e necessità teologica delle nostre azioni future: che Dio abbia una macchinetta che restituisce la predizione, oppure che la conosca semplicemente, non cambia il fatto che la nostra vita sia già predeterminata.
Ma essendo anche creatore, sa già, prima di creare una vita, quali saranno le sue scelte; e allora chi finirà dannato è realmente responsabile della sua condizione? A meno che con un ulteriore arrampicata di specchi si affermi che Dio conosca le scelte solo dopo averla creata.
In definitiva seguendo questi ragionamenti si arriva facilmente alla dottrina della predestinazione, sostenuta ad esempio da S.Agostino; il libero arbitrio sarebbe in ogni caso solo apparente.
Discutendo su queste cose ho avuto la forte impressione che si seguisse una linea un po' "medioevale"... deduzioni costruite su deduzioni e su definizioni ambigue :p
Per quello mi chiedo se per essere credenti sia necessario accettare questa "minestra" acriticamente, soprattutto quando i collegamenti con le scritture sono vaghi. Perchè questa affermazione teologica dovrebbe essere più profonda di un'affermazione scientifica, se siamo comunque uomini limitati? ;)
giannola
21-01-2006, 11:46
Beh, il cristiano deve seguire i precetti del vangelo e gl'insegnamenti di Gesù Cristo scritti nel vangelo, cosa che a me risulta.
E così si andrebbe tutti d'amore e d'accordo.
Hai ragione, solo che il cattolicesimo è realtà cristiana più diffusa in Italia, quindi si finisce per assimilarli, in modo del tutto sbagliato, poiché, com'hai detto tu
ah ecco così ragioniamo un pò meglio.
Resta da far capire ancora che la chiesa cattolica nn aderisce sempre al vangelo in quello che dice, molte cose le ricava (opinabilmente) dalle sacre scritture, altre cose sono addirittura in contrasto con la stessa bibbia.
Fate una buona rilettura delle lettere di San Paolo e confrontate i messaggi contenuti in essi e l'applicazione di tali messaggi da parte della chiesa cattolica.
E' ovvio poi che molti (in questo forum e fuori) sono convinti (spesso a ragione) che le imposizioni della chiesa servono a mantenere il loro potere sulle masse.
Ma Gesù ha detto "pasci le mie pecore", riferito nn solo a Pietro, ma a tutti gli uomini di chiesa.
Solo che questi si comportano come se le pecorelle fossero di loro proprietà, mentre invece sono solo degli "impiegati".
giannola
21-01-2006, 11:53
A cosa ti riferivi nello specifico, scusa?
Al tuo presupposto che il cristiano, per essere tale debba seguire dei precetti (cosa nn vera), a quello che il cristiano per sua natura impone la propria morale (il cristiano può evangelizzare, ma è diverso, nn implica imposizione) e, per ultimo, alla tua asserzione che Gesù sia stato inventato ad hoc.
Nell'ultimo caso al credente nn possono (ne debbono) interessare ricerche che dimostrino che Gesù è esistito oppure no, altrimenti già vacilla il presupposto della fede, ma è l'ennesimo discorso troppo lungo.
giannola
21-01-2006, 12:10
Ma questo c'entra poco con il libero arbitrio, al massimo con la grazia :p
E se l'uomo senza la grazia di Dio difficilmente può scegliere il bene, ciò non toglie la sua libertà ;)
c'entra tantissimo invece, Adamo ed Eva (o chi per loro) vivevano in una condizione di incorruttibilità e si trovavano ad amministrare il regno di Dio.
Dopo il loro abuso di libero arbitrio ( a costo di ripetermi), hanno assunto la condizione di corruttibilità e di mortalità, in più hanno perso il libero arbitrio.
Come saprai il Dio che conosciamo dalla bibbia è quello "interventista", che aiutava o puniva il suo popolo, quindi esente nella promessa di libero arbitrio salvo nei casi in cui nn intendeva intervenire (diciamo a sua discrezione).
Con la morte di Gesù, la fase di interventismo si chiude fino al giorno del giudizio universale e l'uomo pur nn avendo ripreso la sua condizione Adamitica può comunque tornare ad usufruire del libero arbitrio.
In realtà sto cercando di capire se ci sia una reale differenza fra necessità causale e necessità teologica delle nostre azioni future: che Dio abbia una macchinetta che restituisce la predizione, oppure che la conosca semplicemente, non cambia il fatto che la nostra vita sia già predeterminata.
Ma essendo anche creatore, sa già, prima di creare una vita, quali saranno le sue scelte; e allora chi finirà dannato è realmente responsabile della sua condizione? A meno che con un ulteriore arrampicata di specchi si affermi che Dio conosca le scelte solo dopo averla creata.
In definitiva seguendo questi ragionamenti si arriva facilmente alla dottrina della predestinazione, sostenuta ad esempio da S.Agostino; il libero arbitrio sarebbe in ogni caso solo apparente.
Discutendo su queste cose ho avuto la forte impressione che si seguisse una linea un po' "medioevale"... deduzioni costruite su deduzioni e su definizioni ambigue :p
Per quello mi chiedo se per essere credenti sia necessario accettare questa "minestra" acriticamente, soprattutto quando i collegamenti con le scritture sono vaghi. Perchè questa affermazione teologica dovrebbe essere più profonda di un'affermazione scientifica, se siamo comunque uomini limitati? ;)
Il fatto che lui conosca tutto nn implica che le nostre scelte non siano libere, noi possiamo decidere tutto e il contrario di tutto eppure nella sua mente lui saprebbe già quello che stiamo facendo.
Avrai sicuramente visto Ritorno al Futuro o Frequency, che dal passato si cambia il presente ed del presente che c'era prima nn v'è più traccia.
L'esatto contrario si potrebbe sperimentare cinematograficamente se solo valesse che l'entropia nell'universo può diminuire.
Possiamo immaginare che Dio viva in un eterno presente rispetto a noi.
Ma la nostra mente può realmente figurarsi le conseguenze di queste mie affermazioni?
Come saprai il Dio che conosciamo dalla bibbia è quello "interventista", che aiutava o puniva il suo popolo, quindi esente nella promessa di libero arbitrio salvo nei casi in cui nn intendeva intervenire (diciamo a sua discrezione).
Avevo afferrato questo riferimento, ma a dirla chiara, mi sembra un escamotage per far tornare i conti ;)
Non mi convince per nulla l'idea che chiunque sia nato prima di Cristo, indipendentemente dalla sua volontà, si trova ad essere una marionetta di Dio, e chiunque sia nato dopo invece abbia la possibilità di scelta. Inoltre anche la teologia giudaica ammette il libero arbitrio: un Dio "interventista" non implica che ogni azione degli uomini sia decisa da lui, e infatti il "popolo eletto" si è spesso allontanato da lui di sua iniziativa.
Il fatto che lui conosca tutto nn implica che le nostre scelte siano libere, noi possiamo decidere tutto e il contrario di tutto eppure nella sua mente lui saprebbe già quello che stiamo facendo.
Non editare che va benissimo così :D
Avrai sicuramente visto Ritorno al Futuro o Frequency, che dal passato si cambia il presente ed del presente che c'era prima nn v'è più traccia.
Qui però stai reintroducendo il tempo sotto il tappeto. Se la sequenza degli eventi è cambiata, il "vecchio presente" non è mai esistito; questo ovviamente pensando al tempo che si dipana come una linea. Ma già l'uso di verbi come "cambiare" sottointende un "tempo fuori dal tempo" (un tempo ortogonale? :p) in cui avverrebbero i cambiamenti nella sequenza degli eventi. Ci stiamo avvicinando ai mondi paralleli :D
Certo, a questo punto è più semplice dire che le caratteristiche di Dio sono al di là della comprensione umana (in particolare non devono essere logicamente consistenti) ma capirai che in questo modo puoi dimostrare qualsiasi cosa :D
Questo parte già dal preconcetto che un cristiano debba essere migliore di un cristiano... non commento ch'è meglio.
Premettendo ritengo che la religione cristiana sia solamente una grande impostura, non voglio dilunguarmi troppo sugli aspetti religiosi della questione.
Per quanto mi riguarda ognuno può credere in ciò che vuole e fare ciò che vuole, purché questo non limiti o dannneggi l'altro.
Un cristiano deve seguire dati precetti? Bene, ma che gli stessi precetti non siano imposti anche a chi non lo è!
Il cristiano è contrario all'aborto? Benissimo, ma non lo impedisca agli altri di praticarlo (per certi versi sono anch'io contrario all'aborto, ma preferisco che vi sia un aborto legale nei primi mesi rispetto al diffondersi degli aborti illegali magari anche all'ottavo mese di gravidanza).
Il cristiano è contrario ai Pacs? Non c'è nessun problema, non c'è scritto da nessuna parte che debba stipularli, ma non vedo perché impedirli agli altri, se non per pura cattiveria ed egoismo.
Perché imporre dei divieti su cose che non creano danno a nessuno?
Ah, per quanto riguarda le profezie di Isaia fornisco una mia spiegazione. Esse corrispondono con la morte di Gesù nei vangeli per un semplice motivo: Gesù è stato creato ad hoc per combaciare con quelle profezie...
dal tuo discorso si evince che se un ebreo fosse vissuto nel 3 Reich, non aveva alcun diritto di importunare gli altri (nella fattispecie il Nazifascismo) :)
[cut]
Certo, a questo punto è più semplice dire che le caratteristiche di Dio sono al di là della comprensione umana (in particolare non devono essere logicamente consistenti) ma capirai che in questo modo puoi dimostrare qualsiasi cosa :D
Certo :D
non riusciamo a comprendere il suo volere e potere ma riusciamo a comprendere che ce'. Io direi che mi sembra alquanto insofferente cercare di giudicare il signore.
ciao
_____
Kars2
giannola
21-01-2006, 15:46
Avevo afferrato questo riferimento, ma a dirla chiara, mi sembra un escamotage per far tornare i conti ;)
Non mi convince per nulla l'idea che chiunque sia nato prima di Cristo, indipendentemente dalla sua volontà, si trova ad essere una marionetta di Dio, e chiunque sia nato dopo invece abbia la possibilità di scelta. Inoltre anche la teologia giudaica ammette il libero arbitrio: un Dio "interventista" non implica che ogni azione degli uomini sia decisa da lui, e infatti il "popolo eletto" si è spesso allontanato da lui di sua iniziativa.
Gli ebrei potevano anche agire in un modo o nell'altro ma venivano immediatamente puniti, di fatto attraverso la paura Dio dissuadeva gli altri a ripetere le stesse azioni.
La bibbia racconta questo e questo io ti ho spiegato, nn posso rendertelo più accettabile.
Il fatto che per un periodo il Ebrei siano stati sottomessi da Dio, perdendo il libero arbitrio, dipende dalle azioni degli "adamitici" che hanno procurato loro la perdita dei privilegi, tra i quali il libero arbitrio.
Mica è colpa di Dio se loro hanno sbagliato.
Non editare che va benissimo così :D
grazie per avermi fatto notare l'errore :D
Qui però stai reintroducendo il tempo sotto il tappeto. Se la sequenza degli eventi è cambiata, il "vecchio presente" non è mai esistito; questo ovviamente pensando al tempo che si dipana come una linea. Ma già l'uso di verbi come "cambiare" sottointende un "tempo fuori dal tempo" (un tempo ortogonale? :p) in cui avverrebbero i cambiamenti nella sequenza degli eventi. Ci stiamo avvicinando ai mondi paralleli :D
Certo, a questo punto è più semplice dire che le caratteristiche di Dio sono al di là della comprensione umana (in particolare non devono essere logicamente consistenti) ma capirai che in questo modo puoi dimostrare qualsiasi cosa :D
i mondi paralleli li possiamo anche scavalcare, Dio va oltre quelli.
Tempo fa per avere una minima idea di Dio, ho preso in prestito il concetto di "ordini di infinito", per dire che se noi nn possiamo concepire un ordine di infinito, tanto meno possiamo concepire quelli superiori.
Come posso ragionare, afferrare il concetto di Dio?
Il perchè delle sue scelte mi sfugge, ogni dimostrazione della sua esistenza/inesistenza è fallace e confutabile.
Non so neanche come definire il concetto di perfezione o di infinito, quindi personalmente nn sono in grado di disputare su cose che alla fine nn credo possano essere espresse a parole.
Io credo.
Tutto è racchiuso in queste due parole.
Io credo che ci ha messi alla prova qui e ora, perchè siamo chiamati ad amministrare il suo regno.
Io credo che risorgeremo coi nostri corpi, che nn potremo più morire, che nn averemo più fame e sete e che saremo serviti dagli angeli (proprio in quest'ultimo punto stà il senso della ribellione di Lucifero).
Il perchè Dio ha voluto così nn lo so, nn lo sa nessuno e se nn so cosa tu hai nella mente e nel cuore, come faccio a sapere cosa pensa e sente Dio?
Gli ebrei potevano anche agire in un modo o nell'altro ma venivano immediatamente puniti, di fatto attraverso la paura Dio dissuadeva gli altri a ripetere le stesse azioni.
Forse non ci siamo intesi sul libero arbitrio. Se gli ebrei non facevano determinate scelte per per paura della punizione del signore non significa che non potessero obiettivamente farle; l'alternativa non è allettante ma almeno avevano la libertà di suicidarsi consapevolmente :D
Ma questo discorso, in definitiva, non è fondamentale.
Io credo.
Tutto è racchiuso in queste due parole.
E' questo il punto; per me tutti i discorsi razionali costruiti sopra possono aiutare a credere (o non credere), ma non sono indispensabili e secondo me riflettono più le idee dell'interlocutore che un'effettiva verità nascosta.
Ma proprio perchè si parla di credere (e qui vorrei rispondere anche a Kars), di avere delle convinzioni che non possono essere comunicate fedelmente a un'altra persona, trovo abbastanza sterili le discussioni sulla preferibilità di una determinata idea di Dio, di verità, di religiosità e così via. Ad esempio a me l'idea di una vita eterna, senza una fine, pone parecchi problemi, e mi chiedo quanti fra coloro che la danno per certa abbiano riflettuto profondamente su di essa, oltre alla semplice "non morte dell'anima".
[cut] "non morte dell'anima".
Cosa e' necessario e indispensabile perche' un individuo possa solo vivere e' del tutto irrilevante in questo contesto, da ora e' in gioco la comunita' di individui. Sapere cosa ha creato l' universo non ci aiutera' a essere migliori, forse piu' sapienti, ma considera che se a crearlo fosse stato un'altro universo, staremo da capo a dodici. Forse il concetto di vita eterna e' da attribuirsi non a un individuo ma a tutti e parafrasando si puo' pensare alle tribu quasi primitive che si portano strane usanze che modificano letteralmente sia l' anima che il corpo, una forma di adattamento innata.
ciao
_____
Kars2
Kars, ad essere sincero non so come interpretare la tua risposta precedente :p
Nel mio intervento rispondevo a giannola riguardo alla nozione di vita eterna cristiana, quindi in senso reale, non metaforico, e relativa a singoli individui; la creazione dell'universo non riguarda questo discorso.
E il mio era un esempio di come la percezione (perchè qui siamo su un livello non razionale) di determinate idee possa essere molto diversa da persona a persona: quello che può essere consolante per qualcuno può non esserlo per qualcun'altro.
giannola
21-01-2006, 18:32
Forse non ci siamo intesi sul libero arbitrio. Se gli ebrei non facevano determinate scelte per per paura della punizione del signore non significa che non potessero obiettivamente farle; l'alternativa non è allettante ma almeno avevano la libertà di suicidarsi consapevolmente :D
Ma questo discorso, in definitiva, non è fondamentale.
E' questo il punto; per me tutti i discorsi razionali costruiti sopra possono aiutare a credere (o non credere), ma non sono indispensabili e secondo me riflettono più le idee dell'interlocutore che un'effettiva verità nascosta.
Ma proprio perchè si parla di credere (e qui vorrei rispondere anche a Kars), di avere delle convinzioni che non possono essere comunicate fedelmente a un'altra persona, trovo abbastanza sterili le discussioni sulla preferibilità di una determinata idea di Dio, di verità, di religiosità e così via. Ad esempio a me l'idea di una vita eterna, senza una fine, pone parecchi problemi, e mi chiedo quanti fra coloro che la danno per certa abbiano riflettuto profondamente su di essa, oltre alla semplice "non morte dell'anima".
Infatti nn sono indispensabili, vi sono invece dei fedeli che hanno bisogno di certezze (cosa assolutamente in contraddizione con la fede) e sono quelli che hanno contribuito a trasformare il cattolicesimo in una religione rituale.
Tutta incentrata sul visibile e sul presente dell'individuo, quasi per nulla protesa al futuro.
Intanto, così tanto per fare un'affemazione, una cristianità che si basa su Pietro e nn su Paolo nn può realmente essere cattolica.
Poi se fai la domanda giusta ti accorgi che per molti fedeli dopo la morte c'è il paradiso che coincide totalmente con la vita eterna.
Allora comprendi che nn ne hanno capito una cippa e che nn lo sanno neanche loro.
E se gli racconti che le proibizioni e le ricorrenze sono tutte cose fasulle restano sbigottiti e dicono "costui è eretico".
La chiesa cattolica fa il suo gioco per tenere legati (e nell'ignoranza) i suoi fedeli, ma un cristiano che mangia di tutto nn si lascia abbindolare.
La mia unica responsabilità è verso Dio e verso la sua volontà, il resto sono solo uomini come me, che sbagliano come sbaglio io.
blamecanada
21-01-2006, 19:16
Al tuo presupposto che il cristiano, per essere tale debba seguire dei precetti (cosa nn vera), a quello che il cristiano per sua natura impone la propria morale (il cristiano può evangelizzare, ma è diverso, nn implica imposizione)
Ho usato un termine inappropriato.
Il cristiano "deve" in quanto crede, ma non perché lo obblighino, ma perché in quanto credente sa di dover seguire l'insegnamento di Gesù, non per imposizione esterna, ma per "autoimposizione", quindi sostanzialmente scelta.
per ultimo, alla tua asserzione che Gesù sia stato inventato ad hoc.
Beh, questo è un altro discorso. Io, in quanto non credente (ma grande curioso) mi sono informato (invero lo sto ancora facendo), comunque ho momentaneamente concluso che Gesù è un personaggio creato ad hoc.
Chiaramente la opinione puramente personale non la impongo a nessuno.
Nell'ultimo caso al credente nn possono (ne debbono) interessare ricerche che dimostrino che Gesù è esistito oppure no, altrimenti già vacilla il presupposto della fede, ma è l'ennesimo discorso troppo lungo.
Al proposito avrei anche io da dire, ma effettivamente verrebbe fuori il classico "Dio esiste/Dio non esiste", da 10 000 pagine che non c'entra nulla col topic. Invero ho sbagliato io con il mio esordio, ma vabbè.
dal tuo discorso si evince che se un ebreo fosse vissuto nel 3 Reich, non aveva alcun diritto di importunare gli altri (nella fattispecie il Nazifascismo)
Dal tuo discorso si evince che non hai ben compreso cosa ho scritto, io condanno tutte le imposizioni non necessarie.
Le imposizioni necessarie sono i divieti di fare danno agli altri.
Il problema è stabilire cosa è danno e cosa non lo è.
Mica è colpa di Dio se loro hanno sbagliato.
Su questo se ne potrebbe anche discutere, anche se sarebbe un discorso lungo.
giannola
22-01-2006, 06:21
Ho usato un termine inappropriato.
Il cristiano "deve" in quanto crede, ma non perché lo obblighino, ma perché in quanto credente sa di dover seguire l'insegnamento di Gesù, non per imposizione esterna, ma per "autoimposizione", quindi sostanzialmente scelta.
Beh, questo è un altro discorso. Io, in quanto non credente (ma grande curioso) mi sono informato (invero lo sto ancora facendo), comunque ho momentaneamente concluso che Gesù è un personaggio creato ad hoc.
Chiaramente la opinione puramente personale non la impongo a nessuno.
Al proposito avrei anche io da dire, ma effettivamente verrebbe fuori il classico "Dio esiste/Dio non esiste", da 10 000 pagine che non c'entra nulla col topic. Invero ho sbagliato io con il mio esordio, ma vabbè.
Dal tuo discorso si evince che non hai ben compreso cosa ho scritto, io condanno tutte le imposizioni non necessarie.
Le imposizioni necessarie sono i divieti di fare danno agli altri.
Il problema è stabilire cosa è danno e cosa non lo è.
Su questo se ne potrebbe anche discutere, anche se sarebbe un discorso lungo.
in primis ti invito, quando quoti gli argomenti di più persone, a specificare chi stai quotando, altrimenti è come se mettessi certe parole in bocca a chi nn le ha dette.
Per quanto riguarda i precetti.
Tu sai cosa sono?
Il punto focale è che i precetti sono stabiliti dalla chiesa cattolica ma imporsi di seguirli nn rende una persona + cristiana degli altri.
In tre parole i precetti nn servono.
Una delle contraddizioni assolute è quella di seguire i 10 comandamenti, quando il cristianesimo li ha resi superflui al cristiano.
I 10 comandamenti nn ti salvano, questo è chiaro, e sono per il cristiano un passo indietro rispetto a quanto ottenuto con la fede.
Se gli adamitici hanno scelto di compiere l'unica azione che gli era stato detto di nn compiere e ne hanno subito le conseguenze è dunque colpa di Dio ?
[cut] Io direi che mi sembra alquanto insofferente cercare di giudicare il signore.
ciao
_____
Kars2
Kars, ad essere sincero non so come interpretare la tua risposta precedente :p [cut]
Era per farti notare quanto qui' molti discorsi provengono da un ateismo insoddisfacente di fondo. A grandi line quest' ultimi possono essere coloro che assistono impotenti alla perdita' di una persona cara o semplicemente coloro che non fanno altro che cercare i motivi della inesistenza di qualcosa di superiore, sta' di fatto che mi sembra ridicolo che qualcuno si creda che un parroco fumatore non possa essere anche un buon cristiano , ho detto a te qualcosa rivolta a tutti.
ciao
_____
Kars2
AlexGatti
22-01-2006, 16:45
Per quanto riguarda i precetti.
Tu sai cosa sono?
Il punto focale è che i precetti sono stabiliti dalla chiesa cattolica ma imporsi di seguirli nn rende una persona + cristiana degli altri.
In tre parole i precetti nn servono.
Una delle contraddizioni assolute è quella di seguire i 10 comandamenti, quando il cristianesimo li ha resi superflui al cristiano.
I 10 comandamenti nn ti salvano, questo è chiaro, e sono per il cristiano un passo indietro rispetto a quanto ottenuto con la fede.
Se gli adamitici hanno scelto di compiere l'unica azione che gli era stato detto di nn compiere e ne hanno subito le conseguenze è dunque colpa di Dio ?
Ehh festa! :cool: Ma di che cosa stiamo parlando? con chi stiamo parlando?
Giannola, ti sei fatto la religione a tuo comodo e pretendi che il resto del mondo (e del forum) l'accetti come "cristianesimo"?!
I precetti non servono!
I dieci comandamenti non servono!
In una risposta precedente inoltre hai detto che i cristiani non devono assolutamente cercare di imporre per legge a nessuno i loro ideali! Ecco, vallo a spiegare a Ratzinger e Ruini che sono ovviamente dei pessimi cristiani!
I precetti non servono?
QUALUNQUE confessione cristiana ha dei precetti, qualunque, non solo i cattolici, se non servissero (in quella confessione cristiana) non sarebbero precetti.
I dieci comandamenti sono superflui?
QUALUNQUE confessione cristiana li mette alla base del comportamento cristiano. Gesù si può dire che li ha perfezionati e riassunti nei suoi due comandamenti:
1) ama dio con tutto il tuo cuore e con tutte le tue forze
2) ama il prossimo tuo come te stesso.
Dal vangelo di marco:
19Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».
20Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola TI MANCA: và, vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi».
quando Gesù capisce che questo giovane ha seguito i dieci comandamenti _lo_ama_ e tu mi vieni a dire che sono superflui?
Inoltre dice "una sola cosa TI MANCA " ovvero "hai quasi fatto tutto" non "fin'ora hai perso tempo".
Inoltre tornando al discorso del passato e del futuro, io non ho capito quale sia la necessità per cui Dio deve conoscere tutto il futuro di ogni uomo ancor prima che nasca, ne dove lo abbia detto e testimoniato. Col fatto che è onnipotente, se vuole intervenire nella storia per farle prendere una certa piega anzichè un'altra lo potrebbe fare comunque, anche senza preveggenza.
Da dove viene fuori la preveggenza?
Era per farti notare quanto qui' molti discorsi provengono da un ateismo insoddisfacente di fondo. A grandi line quest' ultimi possono essere coloro che assistono impotenti alla perdita' di una persona cara o semplicemente coloro che non fanno altro che cercare i motivi della inesistenza di qualcosa di superiore, sta' di fatto che mi sembra ridicolo che qualcuno si creda che un parroco fumatore non possa essere anche un buon cristiano , ho detto a te qualcosa rivolta a tutti.
Ma io mi guardo bene dal giudicare Dio :D
Anzi, in questi discorsi (in cui mi piace imbarcarmi :D) si vede facilmente come l'attribuzione di determinate caratteristiche a Dio porta a conseguenze inaspettate, o contraddittorie; non a caso la conclusione è stata un laconico "Dio è superiore ai concetti umani" :p
Ben lungi dall'attaccarmi al comportamento dei preti per criticare la Chiesa, secondo me a molti cristiani non farebbe male un po' di umiltà su certi temi.
Secondo me chi sceglie l'ateismo trova insoddisfacente l'idea di Dio, e viceversa. Così come chi crede non trova piacevole che sia ridicolizzata la sua fede, chi non crede non gradisce che le proprie scelte siano banalizzate.
giannola
22-01-2006, 18:10
Ehh festa! :cool: Ma di che cosa stiamo parlando? con chi stiamo parlando?
Giannola, ti sei fatto la religione a tuo comodo e pretendi che il resto del mondo (e del forum) l'accetti come "cristianesimo"?!
I precetti non servono!
I dieci comandamenti non servono!
In una risposta precedente inoltre hai detto che i cristiani non devono assolutamente cercare di imporre per legge a nessuno i loro ideali! Ecco, vallo a spiegare a Ratzinger e Ruini che sono ovviamente dei pessimi cristiani!
I precetti non servono?
QUALUNQUE confessione cristiana ha dei precetti, qualunque, non solo i cattolici, se non servissero (in quella confessione cristiana) non sarebbero precetti.
I dieci comandamenti sono superflui?
QUALUNQUE confessione cristiana li mette alla base del comportamento cristiano. Gesù si può dire che li ha perfezionati e riassunti nei suoi due comandamenti:
1) ama dio con tutto il tuo cuore e con tutte le tue forze
2) ama il prossimo tuo come te stesso.
Dal vangelo di marco:
19Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».
20Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola TI MANCA: và, vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi».
quando Gesù capisce che questo giovane ha seguito i dieci comandamenti _lo_ama_ e tu mi vieni a dire che sono superflui?
Inoltre dice "una sola cosa TI MANCA " ovvero "hai quasi fatto tutto" non "fin'ora hai perso tempo".
Inoltre tornando al discorso del passato e del futuro, io non ho capito quale sia la necessità per cui Dio deve conoscere tutto il futuro di ogni uomo ancor prima che nasca, ne dove lo abbia detto e testimoniato. Col fatto che è onnipotente, se vuole intervenire nella storia per farle prendere una certa piega anzichè un'altra lo potrebbe fare comunque, anche senza preveggenza.
Da dove viene fuori la preveggenza?
Ma che diavolo stai dicendo??? :mad:
Il passo del vangelo devi citarlo per intero:
precisamente Mc 10, 19-26
Infatti continua "Ma egli rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, perchè aveva molti beni.
Gesù volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: 'quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!'.
I discepoli rimasero stupefatti a queste sue parole; ma Gesù riprese: 'Figlioli, com'è difficile entrare nel regno di Dio! E' più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio'.
Essi ancora più sbigottiti, dicevano tra loro: 'e chi mai si può salvare?'.
Ma Gesù, guardandoli, disse:'impossibile presso gli uomini, ma nn presso Dio! Perchè tutto è possibile presso Dio' ".
Questo in totale accordo con la lettera ai romani di San Paolo, che ti invito a rileggere, riguardo all'inutilità del seguire la legge per ottenere la salvezza.
Lettera che considero fondante del vero cristianesimo.
Studia, studia che ne hai bisogno. :O
[cut] Così come chi crede non trova piacevole che sia ridicolizzata la sua fede, chi non crede non gradisce che le proprie scelte siano banalizzate.
La fede e' su un piano diverso dalle scelte e dalle idee. Per essere piu' chiaro, le scelte e le idee possono avere un colore, una posizione geoimmaginaria, irrilevanti distinguo basati su congetture o casualita' degli eventi o irrefrenabili istinti come quello di appartenenza, ma non e' molto chiaro, di questi tempi , capire dove finisce l' ideologia e inizia la religione.
ciao
_____
Kars2
blamecanada
22-01-2006, 18:46
Il punto focale è che i precetti sono stabiliti dalla chiesa cattolica ma imporsi di seguirli nn rende una persona + cristiana degli altri.
In tre parole i precetti nn servono.
Una delle contraddizioni assolute è quella di seguire i 10 comandamenti
Prima mi riferivo ai cattolici, ma già dal mio post di spiegaazione volevo estendere il concetto di "precetti".
In ogni caso si possono anche usare altri termini, diciamo che ci sono dei comportamenti da seguire ed altri da evitare per ottenere la vita eterna, no? Ovviamente senza dimenticare l'infinita misericorda di Dio...
Secondo me chi sceglie l'ateismo trova insoddisfacente l'idea di Dio
Cosa intendi per soddisfacente? Per quanto mi riguarda penso che Dio sia in assoluto contrasto con la ragione, e benché non vi sia alcuna prova per dimostrarne l'inesistenza (ma in fondo non esiste cosa al mondo di cui si possa dimostrare l'inesistenza, ma non per questo si reputa esistano), non ne esiste altresì alcuna ragione al mondo per dimostrarne l'esistenza, anzi, la ragione porta molti più argomenti a favore dell'inesistenza che sull'esistenza.
Nello specifico ci sono storici atei che danno una ricostruzione storica secondo la quale Gesù sia un personaggio inventato ispirandosi ad un personaggio completamente diverso, ed è confermato da prove. Per ora ho letto solo qualche breve articolo, ma ho intenzione d'informarmi meglio.
Comunque sostanzialmente preferisco credere ai sensi e alla ragione piuttosto che a Dio. Se non credessi ai primi potrei fare a meno di credere nel fatto che sto parlando con voi, anzi, potrei fors'anche dubitare di esistere, e a quel punto a cosa servirebbe Dio?
giannola
22-01-2006, 19:13
In ogni caso si possono anche usare altri termini, diciamo che ci sono dei comportamenti da seguire ed altri da evitare per ottenere la vita eterna, no? Ovviamente senza dimenticare l'infinita misericorda di Dio...
no, è appunto questo l'errore di molti cattolici, credono che facendo deteminate cose siano effettivamente pronti al paradiso.
Quanto detto citando il vangelo smantisce categoricamente questa convinzione.
La salvezza nn ce la guadagnamo, l'abbiamo per grazia, è Dio che ci salva nn noi con le nostre azioni, anzi queste ultime sono il compimento del progetto di salvezza di Dio nei nostri confronti.
Non a sproposito ho parlato di "strumenti" di Dio.
Quando un uomo accetta la chiamata, rinasce, è salvo, ma è salvo per la fede, non perchè segue delle leggi.
poichè "... porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore...poichè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato" (Ger 31,33-34)
La fede e' su un piano diverso dalle scelte e dalle idee. Per essere piu' chiaro, le scelte e le idee possono avere un colore, una posizione geoimmaginaria, irrilevanti distinguo basati su congetture o casualita' degli eventi o irrefrenabili istinti come quello di appartenenza, ma non e' molto chiaro, di questi tempi , capire dove finisce l' ideologia e inizia la religione.
1. Potresti scrivere delle risposte con un linguaggio più chiaro? "Geoimaginary" mi dà un risultato in Google :confused:
2. La fede è su un piano diverso per un cristiano. E più che di idee parlerei di convinzioni. Un cristiano è convinto che la fede abbia un'origine soprannaturale, un materialista è convinto che si riduca a semplice suggestione... per ciascuno di loro la propria posizione è la più importante, perchè è quella vera. Ma non c'è ragione di dare un primato a una delle due.
Quindi spero che tu sia d'accordo che il rispetto di queste convinzioni debba essere reciproco ;)
Cosa intendi per soddisfacente?
Che corrisponde alle tue convinzioni profonde: nel tuo post hai fatto un ottimo lavoro nello spiegare perchè non trovi soddisfacente la religione cristiana :D
blamecanada
22-01-2006, 20:21
no, è appunto questo l'errore di molti cattolici, credono che facendo deteminate cose siano effettivamente pronti al paradiso.
Quanto detto citando il vangelo smantisce categoricamente questa convinzione.
La salvezza nn ce la guadagnamo, l'abbiamo per grazia, è Dio che ci salva nn noi con le nostre azioni, anzi queste ultime sono il compimento del progetto di salvezza di Dio nei nostri confronti.
Non a sproposito ho parlato di "strumenti" di Dio.
Quando un uomo accetta la chiamata, rinasce, è salvo, ma è salvo per la fede, non perchè segue delle leggi.
poichè "... porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore...poichè io perdonerò la loro iniquità e nn mi ricorderò più del loro peccato" (Ger 31,33-34)
Ma allora come giustifichi il passo citato giusto prima?
Infatti continua "Ma egli rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, perchè aveva molti beni.
Gesù volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: 'quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!'.
I ricchi se credono entreranno nel regno di Dio o no?
Che corrisponde alle tue convinzioni profonde: nel tuo post hai fatto un ottimo lavoro nello spiegare perchè non trovi soddisfacente la religione cristiana
Ah bene, ho pensato che la tua espressione potesse intendere quello, ma ho preferito specificare per sicurezza.
Comunque penso che con tutte le altre religioni avrei più o meno gli stessi problemi, certamente per dirlo con certezza si dovrebbero conoscere tutte le religioni perfettamente...
~ZeRO sTrEsS~
22-01-2006, 22:16
Ah bene, ho pensato che la tua espressione potesse intendere quello, ma ho preferito specificare per sicurezza.
Comunque penso che con tutte le altre religioni avrei più o meno gli stessi problemi, certamente per dirlo con certezza si dovrebbero conoscere tutte le religioni perfettamente...
tranquillo il problema e' che tutti venerano un dio che dice cosa sia giusto per lui... e guarda caso... sono tutte cose dette da uomini detti "messaggeri". Io non ho niente contro chi crede... il problema e' che le "associazioni" religiose spesso e volontieri dicono un bel po di baggianate...
l'unica religione che piu' che religione e' una filosofia di vita che non tende a fare qualcosa per compiacere dio, semplicemente cerca il benessere di se stesso, il miglioramento di se stessi fino ad arrivare al "nirvana"
Per me gesu, non fu il figlio di dio... storicamente per me e' esistito, ed e' stato il primo anarchico della storia... qualcuno ci ha aggiunto un po di storielle simpatiche e via a creare la chiesa, tant'e' vero che il cristianesimo e' un derivato dell'ebraismo, e la chiesa e' stata fondata da pietro, al che io non penso che questo sia nelle parole di gesu', lui semplicemente ha detto di diffondere la sua parola, non di creare un associazione a struttura gerarchica...
1. Potresti scrivere delle risposte con un linguaggio più chiaro? "Geoimaginary" mi dà un risultato in Google :confused:
Credo sia piu' profiquo centrare i concetti che accomunano le mie parole, piuttosto che addentrarsi nel mio gusto personale di proporre dei neologismi, ovvero alle volte basta semplicemente chiedere (http://www.google.it/search?hl=it&q=geo-imaginary&meta=).
2. La fede è su un piano diverso per un cristiano. E più che di idee parlerei di convinzioni. Un cristiano è convinto che la fede abbia un'origine soprannaturale, un materialista è convinto che si riduca a semplice suggestione... per ciascuno di loro la propria posizione è la più importante, perchè è quella vera. Ma non c'è ragione di dare un primato a una delle due.
Quindi spero che tu sia d'accordo che il rispetto di queste convinzioni debba essere reciproco ;)
Questa descrizione non si scosta molto da quella che un ateo potrebbe fare di dio.
Forse malconcepisci gli intenti dei miei interventi, non e' per criticare ma dire: questo e' il mio punto di vista, sono pronto per discuterne.
ciao
_____
Kars2
AlexGatti
22-01-2006, 23:46
Questo in totale accordo con la lettera ai romani di San Paolo, che ti invito a rileggere, riguardo all'inutilità del seguire la legge per ottenere la salvezza.
Lettera che considero fondante del vero cristianesimo.
Studia, studia che ne hai bisogno. :O
Certo certo, hai citato un bel passo a sproposito. Nessuno ha detto che sia facile entrare nel regno di Dio. Ma di qui a dire che i 10 comandamenti non servono ce ne passa.
Poi hai glissato su:
I precetti non servono?
QUALUNQUE confessione cristiana ha dei precetti, qualunque, non solo i cattolici, se non servissero (in quella confessione cristiana) non sarebbero precetti
quando Gesù capisce che questo giovane ha seguito i dieci comandamenti _lo_ama_ e tu mi vieni a dire che sono superflui?
Inoltre dice "una sola cosa TI MANCA " ovvero "hai quasi fatto tutto" non "fin'ora hai perso tempo".
Inoltre tornando al discorso del passato e del futuro, io non ho capito quale sia la necessità per cui Dio deve conoscere tutto il futuro di ogni uomo ancor prima che nasca, ne dove lo abbia detto e testimoniato. Col fatto che è onnipotente, se vuole intervenire nella storia per farle prendere una certa piega anzichè un'altra lo potrebbe fare comunque, anche senza preveggenza.
Da dove viene fuori la preveggenza?
Ti ricordo che "la legge" è diverso dai dieci comandamenti. E gli insegnamenti di Gesù comprendono i dieci comandamenti, infatti Gesù stesso apprezza molto che il giovane ricco li abbia sempre rispettati. O intendi negarlo?
Credo sia piu' profiquo centrare i concetti che accomunano le mie parole, piuttosto che addentrarsi nel mio gusto personale di proporre dei neologismi, ovvero alle volte basta semplicemente chiedere (http://www.google.it/search?hl=it&q=geo-imaginary&meta=).
Ma per centrare i concetti devo prima capire le frasi ;)
Suppongo che il termine "geoimmaginario" sia usato in modo simile a "geopolitico", in riferimento cioè ai fattori che influenzano l'immaginario di un popolo. Ma secondo me il termine non è applicabile a determinate posizioni filosofiche, vedi sotto.
Questa descrizione non si scosta molto da quella che un ateo potrebbe fare di dio.
Forse malconcepisci gli intenti dei miei interventi, non e' per criticare ma dire: questo e' il mio punto di vista, sono pronto per discuterne.
Semmai di un agnostico ;)
Più che malconcepire gli intenti cerco proprio di capirli, perchè non sono chiari... ad esempio inferisco dal tuo intervento precedente che sia dovuto un rispetto maggiore alla fede, perchè non soggetta al mutare del mondo.
Se è così, come valuti la posizione di un materialista che crede solo nelle immutabili leggi di natura? :p
.....
Per me gesu, non fu il figlio di dio... storicamente per me e' esistito, ed e' stato il primo anarchico della storia... qualcuno ci ha aggiunto un po di storielle simpatiche e via a creare la chiesa, tant'e' vero che il cristianesimo e' un derivato dell'ebraismo, e la chiesa e' stata fondata da pietro, al che io non penso che questo sia nelle parole di gesu', lui semplicemente ha detto di diffondere la sua parola, non di creare un associazione a struttura gerarchica...
se mai è esistito è stato uno dei tanti "santoni" che girava in quel periodo, poi esistito o meno si è iniziato a favoleggiare sulla sua vita ed ecco i vangeli modificati, filtrati, con aggiunte qui e li...
diciamo che la chiesa si è saputa costruire su un'immagine di una persona che probabilmente (ma non certamente) non è esistita per come la conosciamo noi. d'altronde fu un papa (credo un pio qualcosa, forse X ) a scrivere in una sua lettera ad un cardinale, "con questa favola di gesù abbiamo fatto la fortuna della chiesa"...
Hakuna Matata
25-01-2006, 14:28
Battute a parte, il fatto che dagli albori la casta sacerdotale esorcizzi il concetto stesso del "dubitare" cercando di farlo passare come qualcosa di "malvagio", mi spaventa terribilmente e sarebbe sufficiente a farmi allontanare dalla fede...non mi va di essere circuito da chi con tali mezzi ha ottenuto il potere temporale sui popoli.
Leggi la Bibbia, praticamente tutti hanno dubitato , è umano.
Hakuna Matata
25-01-2006, 14:37
Chi sei tu per decidere cosa è giusto e cosa non lo è? Anche per Hitler lo sterminio degli ebrei era giusto e pensava fosse la cosa migliore per tutti.
Mi pare che state creando un casino "voi" perchè la Chiesa è contro i pacs ed il resto...dimmi te se è giusto o no questo.
[quot]Ognnuno è artefice della sua sorte (e questo è espresso anche nella dottrina cristiana del "libero arbitrio"), penso sia più che leggittimo consigliare, ma assolutamente ingiusto imporre.
Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni e di dare dei consigli, ma in base a quale principio ti arroghi il diritto di decidere per gli altri?
Questo è puro travisamento di ciò che ho scritto!
Cosa ti sfugge nella frase "cose che non creano danno a nessuno?"
Un assassino crea danno a qualcuno (gli toglie la vita), i pacs non creano danno. Ora è chiaro? Se vuoi ulteriori delucidazioni chiedi pure.[/quote]
Esatto, ma questo non mi impedisce di dire che sono contro... vorrai rispettare le mie idee o vanno bene solo le tue perché secondo te i pacs non creano problemi? Secondo me li creano, rispettalo.
Secondo i vangeli gesù era seguito da grandi folle che giungevano da tutta la Palestina per vedere "il Messia". Come mi spieghi il fatto che NESSUN cronista contemporaneo parli di lui? Non è una cosa un pochino strana?
Se rispondi ti chiedo il piacere di non travisare le mie parole, il fatto che tu debba travisare le parole altrui per portare avanti una discussione è di per sé indice di non aver argomentazioni valide.
Il Ministero di Gesù è durato solo 3 anni, e le folle all'inizio nn erano così tanto numerose e non credo comunque che un "predicatore qualsiasi" ,come era visto all'epoca , meritasse menzione negli annali. Comunque ci sono varie testimonianze storiche negli anni successivi.
Hakuna Matata
25-01-2006, 14:39
LOL. Siamo a posto allora :doh: Per me invece andare in chiesa fa male al cervello, quindi quando avrò una maggioranza parlamentare questa sarà la mia proposta: chiudere quei luoghi di perdizione, per il "bene" di tutti, ovviamente :fagiano: Forse avresti qualcosa da ridire...
Certo, che avrei da ridire , che domande.
Hakuna Matata
25-01-2006, 14:44
geremia 32, 9-10 e zaccaria 11, 12-13 come riportato da matteo 27, 9 ;)
Sbagli, si parla del prezzo pagato..in teoria Pietro o Giacomo potevano pagare la stessa cifra.
;)
blamecanada
25-01-2006, 15:50
Mi pare che state creando un casino "voi" perchè la Chiesa è contro i pacs ed il resto...dimmi te se è giusto o no questo.
Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.
Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.
Esatto, ma questo non mi impedisce di dire che sono contro... vorrai rispettare le mie idee o vanno bene solo le tue perché secondo te i pacs non creano problemi? Secondo me li creano, rispettalo.
Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!
Il Ministero di Gesù è durato solo 3 anni, e le folle all'inizio nn erano così tanto numerose e non credo comunque che un "predicatore qualsiasi" ,come era visto all'epoca , meritasse menzione negli annali. Comunque ci sono varie testimonianze storiche negli anni successivi.
A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.
Ognnuno è artefice della sua sorte (e questo è espresso anche nella dottrina cristiana del "libero arbitrio"), penso sia più che leggittimo consigliare, ma assolutamente ingiusto imporre.
Tu hai tutto il diritto di esprimere le tue opinioni e di dare dei consigli, ma in base a quale principio ti arroghi il diritto di decidere per gli altri?
Stessa linea di pensiero quando il Cardinal Ruini esprime un proprio parere :)
giannola
25-01-2006, 16:19
Certo certo, hai citato un bel passo a sproposito. Nessuno ha detto che sia facile entrare nel regno di Dio. Ma di qui a dire che i 10 comandamenti non servono ce ne passa.
Ti ricordo che "la legge" è diverso dai dieci comandamenti. E gli insegnamenti di Gesù comprendono i dieci comandamenti, infatti Gesù stesso apprezza molto che il giovane ricco li abbia sempre rispettati. O intendi negarlo?
I 10 comandamenti fanno parte integrante della legge ebraica, Gesù però sapeva che il rispetto dei comandamenti nn coincide con la purezza interiore e li ha semplificati con i due conosciuti.
La lettera citata nn lo è a sproposito, si parla appunto di legge, una legge scritta nei cuori (la coscienza) alla quale bisogna dare ascolto.
Spiega che la conoscenza della legge può solo aggravare le colpe di chi la trasgredisce.
Parte dal presupposto che nn c'è uomo che sia giusto, per arrivare ad affermare il fatto che, indipendentemente dalla legge, tutti sono giustificati in virtù della redenzione operata da Cristo.
Infatti cito: "Dove sta il vanto? esso è stato escluso! Da quale legge? Da quella delle opere? No, ma dalla legge della fede" (lettera ai romani 3, 27),
A commento troviamo "Gli Ebrei ritenevano di essere salvi grazie ai meriti acquisiti con l'osservanza della legge di Mosè".
"Noi riteniamo che l'uomo è giustificato per la fede, indipendentemente dalle opere della legge" (lettera ai romani 3, 28).
Ovviamente questo nn significa che uno può liberamente andare ad ammazzare il suo prossimo, tanto ha la fede (come si legge proseguendo nella suddetta lettera).
Infatti i due comandamenti sussistono e danno un senso ai 10 comandamenti:
se io amo il mio prossimo nn lo uccido, nn lo derubo.
Diciamo che l'amore divino, quello di cui dovrebbe essere pervaso il vero fedele, queste cose le presuppone in se come appunto di S.Paolo un pò più avanti, arrivando a dire "il pieno compimento della legge è l'amore".
Poi ovviamente si può anche sbagliare (visto che siamo tutti peccatori), ma la differenza sta proprio in questo, noi siamo già giustificati e se sbagliamo possiamo essere perdonati, con l'osservanza della legge, qualora la trasgredisci, puoi solo venire punito.
Hakuna Matata
25-01-2006, 16:20
Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.
Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.
Ma scusa, se io penso che l'aborto è omicidio come posso dire a qualcun'altro di farlo? Certe volte mi pare che non si ragioni ...
Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!
Va contro i miei princìpi, e come sopra non vedo come dire il contrario...
A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.
http://camcris.altervista.org/provestoriche.html
Che sia successo qualcosa è innegabile anche oggi.
Certo che se speri di trovare la carta d'identità dell'epoca chiedi troppo.
P.S. Quelle di Giuseppe Flavio sono abbastanza criticate ;)
giannola
25-01-2006, 16:35
Sbagli, si parla del prezzo pagato..in teoria Pietro o Giacomo potevano pagare la stessa cifra.
;)
Sinceramente avevo dato un' occhiata per scupolo, ma a parte l'evento del tradimento di cui i passi che ti dato fanno riferimento, nn si accennava alla precisamente a nessuna persona in particolare.
Sono andato a cercare meglio (febbre permettendo) e in Giovanni 13, 18 ho trovato il riferimento appropriato collegato al salmo 40, 10
Spero di esserti stato utile.
Hakuna Matata
25-01-2006, 16:57
Sinceramente avevo dato un' occhiata per scupolo, ma a parte l'evento del tradimento di cui i passi che ti dato fanno riferimento, nn si accennava alla precisamente a nessuna persona in particolare.
Sono andato a cercare meglio (febbre permettendo) e in Giovanni 13, 18 ho trovato il riferimento appropriato collegato al salmo 40, 10
Spero di esserti stato utile.
Il punto era la mancanza di libero arbitrio di Giuda visto che te dicevi che non aveva scelta. Ma dai passi da te postati non si può dire che doveva essere proprio Giuda od uno con determinate caratteristiche , mentre in realtà poteva essere chiunque dei Suoi apostoli o di qualcuno che Lo seguiva.
Il problema è che la Chiesa non dice "Il buon cattolico non deve assolutamente far uso dei pacs e dell'aborto", ma dice "i pacs e l'aborto devono essere vietati a tutti", imponendo di fatto il suo potere non solo sui cattolici, ma anche sui non cattolici.
Ed io in quanto non cattolico non ho alcuna intenzione di essere comandato dalla Chiesa.
Ma i pacs mica diventeranno un obbligo, sono solo una scelta possibile.
Se sei contrario ai pacs puoi consigliare agli altri di non contrarli, spiegando perché ritieni che siano una cosa negativa. Ma perché vuoi impedire agli altri di fare una scelta?
Che problemi creano i pacs, considerando che sono un fatto che riguarda solo i non cattolici?!
A me non risulta che esista alcuna testimonianza storica, a meno che tu non voglia considerare come testimonianza storica i vangeli... ma per il resto non vi sono testimonianze contemporanee o immediatamente successive.
I pacs sono una scelta che a qualcuno non piace.
Gesù è venuto per i non cattolici (che allora neanche esistevano), cattolico crede che tutti siano figli dello stesso Dio e che alla fine tutti rispondano a Lui anche chi non crede.
Tu ti ritieni libero di vole difendere le tue idee? E giustamente lo fai
anche gli esponenti della Chiesa difendono le loro idee...
Per quanto ne so io ci sono invece ci sono delel fonti storiche esterne al mondo cristiano come alcuni storici romiani, e ci sono anche dei reperti archeologici che confermerebbero alcune aprti del vangelo
Dreadnought
25-01-2006, 17:21
Pacs: perchè dare i diritti della famiglia a chi famiglia non è? La famiglia deve procreare e garantire forza lavoro allo stato, due omosessuali non solo non procreano, ma non gli darei carto in mano i figli. Idem per pacs di eterosessuali, se non devono giurarsi fedeltà che famiglia pensano di mettere su?
Aborto: dipende dal caso, nel caso di violenza sessuale ha il suo perchè. In ogni caso perchè uccidere un bambino quando puoi disocnoscerlo e lasciarlo a chi magari ne vorrebbe adottare uno, ma soprattutto cosa ci voleva a non rimanere incinta.
Divorzio: forse prima di sposarsi bisognerebbe mettere a posto un po' la testa e conoscersi meglio, e soprattutto prima di avere figli.
blamecanada
25-01-2006, 17:22
Ma scusa, se io penso che l'aborto è omicidio come posso dire a qualcun'altro di farlo? Certe volte mi pare che non si ragioni ...
Capisco la tua opinione, preferirei non discutere qua dell'aborto, perché è una questione lunga, sulla quale devo comunque informarmi meglio.
Va contro i miei princìpi, e come sopra non vedo come dire il contrario...
Ma perché devi imporre i tuoi princìpi agli altri? Dio non aveva concesso a tutti il libero arbitrio?
http://camcris.altervista.org/provestoriche.html
Che sia successo qualcosa è innegabile anche oggi.
Certo che se speri di trovare la carta d'identità dell'epoca chiedi troppo.
P.S. Quelle di Giuseppe Flavio sono abbastanza criticate ;)
Io conosco questo (http://www.luigicascioli.it/prove3_ita.php) che confuta tutte le prove citate in quel sito, ed anche altre. Tra l'altro il sito stesso dà una spiegazione coerente a sostegno della tesi della non esistenza di Gesù Cristo.
(Avverto che però in quel sito sono utilizzati aggettivi che potrebbero offendere i credenti che lo leggono, come "idiota dogma" che è scritto in fondo a quella pagina)
I pacs sono una scelta che a qualcuno non piace.
Gesù è venuto per i non cattolici (che allora neanche esistevano), cattolico crede che tutti siano figli dello stesso Dio e che alla fine tutti rispondano a Lui anche chi non crede.
Nei vangeli non mi pare sia scritto che i cristiani debbano imporre a tutti gl'insegnamenti di Gesù.
Tu ti ritieni libero di vole difendere le tue idee? E giustamente lo fai
anche gli esponenti della Chiesa difendono le loro idee...
Solo che le mie sono idee democratiche, le loro teocratiche :muro:.
Per quanto ne so io ci sono invece ci sono delel fonti storiche esterne al mondo cristiano come alcuni storici romiani, e ci sono anche dei reperti archeologici che confermerebbero alcune aprti del vangelo
Sono solo interpretazioni tirate per i capelli, in realtà a tutte queste prove esiste una spiegazione a mio avvviso più credibile.
Hakuna Matata
25-01-2006, 17:43
Capisco la tua opinione, preferirei non discutere qua dell'aborto, perché è una questione lunga, sulla quale devo comunque informarmi meglio.
Ok, comunque te adesso capisci perché un Cristiano è contro al 100% all'aborto, per Dio è un omicidio ;)
Ma perché devi imporre i tuoi princìpi agli altri? Dio non aveva concesso a tutti il libero arbitrio?
Sì estatto, ma come posso "imporre" un principio se non ho il potere per farlo imporre? Io , come te , sono libero di dire quello che voglio ma , a differenza di te "stato" , non ne ho il potere . Molte volte chi grida alla libera scelta è il primo a non volere che gli "altri" facciano una scelta contraria alla propria.
Guarda te se mi tocca difendere la chiesa cattolica :D
Io conosco questo (http://www.luigicascioli.it/prove3_ita.php) che confuta tutte le prove citate in quel sito, ed anche altre. Tra l'altro il sito stesso dà una spiegazione coerente a sostegno della tesi della non esistenza di Gesù Cristo.
(Avverto che però in quel sito sono utilizzati aggettivi che potrebbero offendere i credenti che lo leggono, come "idiota dogma" che è scritto in fondo a quella pagina)
Tranquillo che ho letto di peggio, ad esempio che secondo l'apocrifo di Filippo , Gesù e Lazzaro passarono una notte insieme..quindi era gay, oppure che Gesù fumava erba, si trova molto materiale sotto questo punto di vista.
Cascioli ha solo preso tutte le varie teorie e leggende sparse per il mondo e messe insieme, un po come "Il Codice da Vinci", d'altronde vende molto di più il mistero ed il complotto. ;)
Comunque se in 2000 anni niente e nessuno è riuscito a dimostrare la non esistenza di Cristo ci sarà un perché.
Comunque se in 2000 anni niente e nessuno è riuscito a dimostrare la non esistenza di Cristo ci sarà un perché.
Perchè è qualcosa che non può essere dimostrato ;)
Hakuna Matata
25-01-2006, 18:47
Perchè è qualcosa che non può essere dimostrato ;)
Certo che non si può , così come non si può dimostrare il contrario ;)
giannola
25-01-2006, 19:27
Il punto era la mancanza di libero arbitrio di Giuda visto che te dicevi che non aveva scelta. Ma dai passi da te postati non si può dire che doveva essere proprio Giuda od uno con determinate caratteristiche , mentre in realtà poteva essere chiunque dei Suoi apostoli o di qualcuno che Lo seguiva.
noi nn potevamo dirlo che nn lo sapevamo, ma Dio lo sapeva e leggendo il vangelo di Giovanni, te ne rendi conto.
E' Gesù, intingendo il boccone e dandolo a Giuda, che sceglie la persona che lo deve tradire; una volta offerto il boccone il diavolo entra nel corpo di Giuda per fare quanto era stato profetizzato(Gv 13, 21-28)
giannola
25-01-2006, 19:34
Certo che non si può , così come non si può dimostrare il contrario ;)
che fa avete finito col citare uno dei miei precedenti interventi su altri post ?
Dovete pagare il copyright :D
Hakuna Matata
25-01-2006, 19:56
noi nn potevamo dirlo che nn lo sapevamo, ma Dio lo sapeva e leggendo il vangelo di Giovanni, te ne rendi conto.
E' Gesù, intingendo il boccone e dandolo a Giuda, che sceglie la persona che lo deve tradire; una volta offerto il boccone il diavolo entra nel corpo di Giuda per fare quanto era stato profetizzato(Gv 13, 21-28)
Ovvio che Dio già lo sapeva ma si ritorna al discorso iniziale sul libero arbitrio che diceva Alex, questi discorsi per me sono inutili in quanto non portano a niente.
Comunque poteva essere anche Pietro o no?
Hakuna Matata
25-01-2006, 19:58
che fa avete finito col citare uno dei miei precedenti interventi su altri post ?
Dovete pagare il copyright :D
Ho saltato allegramente tutti i post che non mi quotavano quindi non saprei :D
PS. Riguardo la tua firma , se vuoi farti Cristiano solo Gesù ti può rendere tale ;)
giannola
25-01-2006, 20:46
Ovvio che Dio già lo sapeva ma si ritorna al discorso iniziale sul libero arbitrio che diceva Alex, questi discorsi per me sono inutili in quanto non portano a niente.
Comunque poteva essere anche Pietro o no?
Nn ci siamo capiti, stai parlando di 2 cose distinte:
1. se il traditore potesse essere Giuda oppure un altro.
2. se Giuda fosse libero di tradire oppure no.
Per il punto 1, noi nn sappiamo nulla circa la scelta di Gesù, ovvero nn credo che abbia voluto svelare attraverso le profezie l'identità di chi lo tradiva.
Diciamo gergalmente "ha detto il peccato, ma nn il peccatore".
Il punto 2, è il più importante e il più contorto, perchè dal passo del vangelo si comprende che è Gesù (nn Dio) a fare una scelta, la scelta del suo traditore.
Giuda in tal senso è gia vittima di tale scelta, in seguito al boccone offerto dentro di lui entrò il demonio per obbligarlo a fare quanto era scritto.
Quindi che Giuda nn godesse di un libero arbitrio è motivato da queste due situazioni.
La domanda è poteva Giuda rifiutare il boccone ?
No, poichè avrebbe annullato una scelta di Gesù e l'intera missione.
Una volta preso il boccone sarebbe stato posseduto e quindi ritorniamo al punto di partenza.
A questo punto due considerazioni, Dio sapeva che Gesù aveva scelto Giuda, ed anche, poichè anche Gesù è eterno la sua scelta esiste da sempre quindi, anche se noi nn lo sapevamo, ciò nn toglie che la persona poteva essere solo quella che Gesù aveva scelto e nessun altra.
Sarebbe un pò come chiedere che probabilità c'è che una tazzina che cade e si rompe, possa ricomporsi e ritornare al suo posto qui e ora.
Diciamo che ritorniamo a qualcosa di simile all'arrampicata filosofica di inizio 3d, dove tutti possono dire tutto e il contrario di tutto, ma dove nn c'è modo di dimostrare niente, a questo punto uno può solo credere o nn credere che sia così.
giannola
25-01-2006, 20:49
PS. Riguardo la tua firma , se vuoi farti Cristiano solo Gesù ti può rendere tale ;)
Se lui nn mi avesse amato a quest'ora sarei perduto da un pezzo. :D
Hakuna Matata
25-01-2006, 21:01
Nn ci siamo capiti, stai parlando di 2 cose distinte:
1. se il traditore potesse essere Giuda oppure un altro.
2. se Giuda fosse libero di tradire oppure no.
Per il punto 1, noi nn sappiamo nulla circa la scelta di Gesù, ovvero nn credo che abbia voluto svelare attraverso le profezie l'identità di chi lo tradiva.
Diciamo gergalmente "ha detto il peccato, ma nn il peccatore".
Il punto 2, è il più importante e il più contorto, perchè dal passo del vangelo si comprende che è Gesù (nn Dio) a fare una scelta, la scelta del suo traditore.
Giuda in tal senso è gia vittima di tale scelta, in seguito al boccone offerto dentro di lui entrò il demonio per obbligarlo a fare quanto era scritto.
Quindi che Giuda nn godesse di un libero arbitrio è motivato da queste due situazioni.
La domanda è poteva Giuda rifiutare il boccone ?
No, poichè avrebbe annullato una scelta di Gesù e l'intera missione.
Una volta preso il boccone sarebbe stato posseduto e quindi ritorniamo al punto di partenza.
A questo punto due considerazioni, Dio sapeva che Gesù aveva scelto Giuda, ed anche, poichè anche Gesù è eterno la sua scelta esiste da sempre quindi, anche se noi nn lo sapevamo, ciò nn toglie che la persona poteva essere solo quella che Gesù aveva scelto e nessun altra.
Sarebbe un pò come chiedere che probabilità c'è che una tazzina che cade e si rompe, possa ricomporsi e ritornare al suo posto qui e ora.
Diciamo che ritorniamo a qualcosa di simile all'arrampicata filosofica di inizio 3d, dove tutti possono dire tutto e il contrario di tutto, ma dove nn c'è modo di dimostrare niente, a questo punto uno può solo credere o nn credere che sia così.
Gesù è Dio stesso, quindi Lui sapeva già tutto.
Il punto è che fino al momento in cui Gesù da il boccone poteva essere scelto qualcun altro, fermo restando che Giuda già non si comportasse molto bene prima, se leggi Giovanni 12:4-6 vedrai che Giuda ancora prima di tradire già era stato smascherato . Quindi Giuda ha deciso di tradire Gesù molto prima, rubando i soldi dalla cassa comune, diverso il discorso sarebbe se Giuda fosse stato un santo fino a quel momento .
Se lui nn mi avesse amato a quest'ora sarei perduto da un pezzo. :D
:)
[cut]Originariamente inviato da blamecanada
Cosa intendi per soddisfacente?
Che corrisponde alle tue convinzioni profonde: nel tuo post hai fatto un ottimo lavoro nello spiegare perchè non trovi soddisfacente la religione cristiana :D
:asd:
Semmai di un agnostico
[cut]sia dovuto un rispetto maggiore alla fede, perchè non soggetta al mutare del mondo.
Se è così, come valuti la posizione di un materialista che crede solo nelle immutabili leggi di natura?
E' l' ateo che conosce cosi bene la fede. ;)
Spero che quando mi parli di materialismo,tu intenda solo quello metafisico, usato appunto dai filosofi e dai scienziati come strumento per descrivere la realta' circostante attraverso le contraddizioni. Zenone era un idealista molto prima dell' idealismo, anche se non poteva essere cosi' sicuro dell' impunita' degli dei. Se intendi il materialismo come ideologia, usato appunto per avere un idea migliore delle altre su quello che non si conosce o si crede di conoscere, mi trovi diametralmente opposto come idee e un pochino spiazzato in questo treedh, in questo caso dovrei far passare un po' di politica di H.M. per spostare il discorso dall' individuo alla societa' di individui, dalla metafisica all' ideologia di classi e anche all' immaginazione dei popoli. :D
La religione non solo e' piu' "convincente" ma e' piu' stratificata rispetto a qualsiasi idea, concetto o congettura. A dispetto di chi insiste in questo treadh a dire che impone, proibisce e farnetica, io continuo al guardarmi bene da queste nozioni comuni che ci ritroviamo sulla liberta', sul diritto e sulla attribuzione di sacrosanti valori.
ciao
_____
Kars2
E' l' ateo che conosce cosi bene la fede. ;)
Non vendere la pelle dell'orso prima di averlo cacciato :D
La mia posizione su Dio si può considerare "buddistista" (rifuggere dagli estremi).
Spero che quando mi parli di materialismo,tu intenda solo quello metafisico, usato appunto dai filosofi e dai scienziati come strumento per descrivere la realta' circostante attraverso le contraddizioni.
Meglio chiarirsi sui termini. Per materialismo intendo: "non esiste nulla oltre il mondo materiale". Per metafisico intendo tutto ciò che riguarda la realtà in sè. Quindi anche il materialismo dialettico di Engels è metafisico da questo punto di vista. Se invece per metafisico intendi "che riguarda lo spirito" (ovviamente inteso immanente) allora intendi il mio discorso riferito al puro materialismo meccanicista.
La religione non solo e' piu' "convincente" ma e' piu' stratificata rispetto a qualsiasi idea, concetto o congettura. A dispetto di chi insiste in questo thread a dire che impone, proibisce e farnetica, io continuo al guardarmi bene da queste nozioni comuni che ci ritroviamo sulla liberta', sul diritto e sulla attribuzione di sacrosanti valori.
Che le religioni siano complesse è fuor di dubbio essendo (nella "peggiore" delle ipotesi :p) il frutto di secoli o millenni di elaborazioni da parte di innumerevoli fedeli.
Ma comunque non vedo la necessità di appoggiarsi obbligatoriamente alle religioni per avere un riferimento morale. Contesto in particolare l'idea che senza la convinzione in qualcosa che lo trascende l'uomo scelga inevitabilmente l'edonismo o l'utilitarismo... ci vedo una scarsa fiducia nelle sue capacità.
giannola
26-01-2006, 11:08
Gesù è Dio stesso, quindi Lui sapeva già tutto.
Il punto è che fino al momento in cui Gesù da il boccone poteva essere scelto qualcun altro, fermo restando che Giuda già non si comportasse molto bene prima, se leggi Giovanni 12:4-6 vedrai che Giuda ancora prima di tradire già era stato smascherato . Quindi Giuda ha deciso di tradire Gesù molto prima, rubando i soldi dalla cassa comune, diverso il discorso sarebbe se Giuda fosse stato un santo fino a quel momento .
:)
Ma come? Mi cadi sul più bello?E' da quando Gesù è Dio stesso?
Mi hai intasato il mistero della ss. trinità. :cry:
Gesù è "della stessa sostanza del padre" ma nn è il padre.
Gesù nn è Dio nella misura in cui nn coincide totalmente con esso, ma tutto questo è un mistero che nessuno ha mai potuto rivelare.
Quindi, a meno di nn aver trasformato la trinità in dualità (c'è anche lo spirito santo), mi pare che tu debba chiarirti alcune idee.
A tal motivo ti invito a leggerti il passo della Genesi in cui Dio crea l'uomo, utilizza un plurale nn a sproposito "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza".
Poi ti invito a leggere Gv 1, 1-18 e relative notazioni che spegano che Gesù è cmq distinto da Dio.
Gesù esiste fin dall'inizio, la sua decisione l'ha presa probabilmente prima di venire sulla terra.
Quanto al passo citato, tieni conto che il fatto che Giuda fosse tentato dal male dipendeva da Dio, ovvero che Dio permettesse oppure no la sua tentazione da parte di satana.
Per avere un idea di come funzioni questo rapporto Dio-satana-fedele nel vecchio testamento ti consiglio una rilettura di Giobbe, dove Dio stabilisce fino a che punto satana può usare il male per indurre Giobbe a peccare.
Hakuna Matata
26-01-2006, 11:38
Ma come? Mi cadi sul più bello?E' da quando Gesù è Dio stesso?
Mi hai intasato il mistero della ss. trinità. :cry:
Gesù è "della stessa sostanza del padre" ma nn è il padre.
Gesù nn è Dio nella misura in cui nn coincide totalmente con esso, ma tutto questo è un mistero che nessuno ha mai potuto rivelare.
Quindi, a meno di nn aver trasformato la trinità in dualità (c'è anche lo spirito santo), mi pare che tu debba chiarirti alcune idee.
A tal motivo ti invito a leggerti il passo della Genesi in cui Dio crea l'uomo, utilizza un plurale nn a sproposito "facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza".
Poi ti invito a leggere Gv 1, 1-18 e relative notazioni che spegano che Gesù è cmq distinto da Dio.
Gesù esiste fin dall'inizio, la sua decisione l'ha presa probabilmente prima di venire sulla terra.
Quanto al passo citato, tieni conto che il fatto che Giuda fosse tentato dal male dipendeva da Dio, ovvero che Dio permettesse oppure no la sua tentazione da parte di satana.
Per avere un idea di come funzioni questo rapporto Dio-satana-fedele nel vecchio testamento ti consiglio una rilettura di Giobbe, dove Dio stabilisce fino a che punto satana può usare il male per indurre Giobbe a peccare.
Non facciamo casino :D
Dio è Dio Padre Dio Figlio e Dio Spirito Santo , sono uno e tre distinti, come fai a dire che Gesù non è Dio?
Gesù ha creato il mondo insieme allo SS ed al Padre, ovvero Dio stesso.
Non so che ti hanno insegnato nel seminario ma è meglio che lo dimentichi in fretta. Gesù è Dio e Gesù allo stesso tempo ;)
Sul peccato è un discorso lungo, Dio decide fino a dove può spingersi satana su un suo servo, ma su chi non ha lo Spirito di Dio , satana ha praticamente carta bianca ;) D'altronde nessun credente che ha lo SS dentro di sè può essere posseduto.
La mia posizione su Dio si può considerare "buddistista" (rifuggere dagli estremi).
non e' che mi hai detto molto...
Meglio chiarirsi sui termini. Per materialismo intendo: "non esiste nulla oltre il mondo materiale".[cut]
[cut]Se è così, come valuti la posizione di un materialista che crede solo nelle immutabili leggi di natura?
come credi possa valutare la posizione personale che altri hanno di se stessi. come si puo' decrivere a un non vedente il sole con le parole?
continuo sotto...
[cut]
Ma comunque non vedo la necessità di appoggiarsi obbligatoriamente alle religioni per avere un riferimento morale. Contesto in particolare l'idea che senza la convinzione in qualcosa che lo trascende l'uomo scelga inevitabilmente l'edonismo o l'utilitarismo... ci vedo una scarsa fiducia nelle sue capacità.
Mha vedi, fosse solo discutere su quanto queste posizioni possano essere contradditorie sarebbe un solo un esercizio tecnico-linguistico se non si considera anche quanto il modo errato di pensare si rifletta negativamente sul mondo circostante e futuro.Guardandomi attorno trovo quella, come hai giustamente espresso, mancanza di umilta', ma non umilta' nel senso di prostrarsi verso una superiorita' ma verso un infimita'. Stiamo lottando per andare nella parte sbagliata, i valori piu' diffusi nel quieto vivere sono infusi nel portassegni.Ora secondo me quella che chiami sfiducia potrebbe essere propio la paura che l' uomo ha nell' accettare il pensiero materialista, nell' accettare che sia la materia a fare la differenza tra posizioni sociali o di classi, come avevo precedentemente detto, cio' reintroduce allorche' anche il concetto di sovranita' e schiavitu'. Il mondo, la materia non sono immobili, sono in movimento,ce lha detto IK, ce lha detto AE, quello che vediamo non e' la realta' ma solo un punto di vista. Non accorgersi di questo significa corregersi all' infinito o semplicemente addattare la realta' ai propri introiti, ecco che ritorna sovente l'immaginaria preoccupazione dei filosofi e teologi moderni, il relativismo, ma come dargli torto? le loro parole non hanno piu' il peso e l'influenza che avrebbero dovuto avere e per noi non e' piu' tanto facile distinguere realta' differenti, descritte con le medesime parole.
Qualcuno si potrebbe chiedere come un discorso su una religione possa sconfinare cosi' tra filosofia, politica e sociologia e fin dove il modo di pensare cambi la realta' circostante,gli usi e costumi?
ciao
_____
Kars2
Mha vedi, fosse solo discutere su quanto queste posizioni possano essere contradditorie sarebbe un solo un esercizio tecnico-linguistico se non si considera anche quanto il modo errato di pensare si rifletta negativamente sul mondo circostante e futuro.
E' proprio per questo che non sono d'accordo con l'idea che dalla "verità" (intesa come ciò che sta alla base di tutto quello che conosciamo) derivino determinate scelte e una determinata etica. Anche se non fossimo nient'altro che macchine, saremmo macchine talmente complesse da non essere probabilmente mai comprese interamente... e su quale base quindi potremmo stabilire quale è il comportamento "migliore"?
In realtà chi usa il materialismo per giustificare la ricerca della carriera o dei soldi, per giustificare oppressioni o scelte egoistiche sta in realtà cercando una scusa, perchè non ne derivano logicamente... lo stesso Epicuro condannava la ricerca sfrenata del piacere, per fare un esempio.
Riguardo al relativismo, avrei preferito che Benedetto non avesse usato questo termine, che denota punti di vista filosofici tutt'altro che banali, quando è palese che si riferisce quasi esclusivamente al "relativismo-fai-da-te", vale a dire scegliere solo i valori che fanno comodo di volta in volta.
Io penso che non è tanto il "relativismo" (che è sempre esistito in un certo grado) ad essere un danno per la società attuale, quanto l'incapacità di costruire un'etica e dei valori condivisi adatti a una società complessa e senza certezze... sia nell'attaccamento a un'etica "esterna" che nella giustificazione "darwiniana" della ricerca della carriera vedo una ricerca di una "sicurezza" che però non può essere garantita.
giannola
29-01-2006, 07:55
Gesù è Dio e Gesù allo stesso tempo ;)
Vedo che fai parte della schiera di quelli che hanno risolto il mistero trinitario (quando anche la chiesa stessa nn dice di esserlo riuscita a fare), complimentoni.
Per la cronaca il mistero "ufficialmente" nn è stato ancora risolto, per questo si chiama mistero.
Diciamo che con quell'ultima frase nn hai detto nulla di differente da ciò che ho detto io (Gesù nn è Dio, nella misura in cui nn coincide totalmente da Dio).
Dimentichi che Gesù ha una sua propria volontà, che in occasione del sacrificio sceglie di piegala a quella del padre ("se possibile allontana da me questo calice, ma nn la mia ma sia fatta la tua volontà").
Non ho mai detto che sono totalmente separati, come nn puoi dire che sono totalmente coincidenti, altrimenti chi siederebbe alla destra di chi?
E' più di un giochetto di parole, è il mistero della trinità, punto.
A meno che nn ti sia stato rivelato, nn può essere risolto.
Hakuna Matata
30-01-2006, 15:05
Vedo che fai parte della schiera di quelli che hanno risolto il mistero trinitario (quando anche la chiesa stessa nn dice di esserlo riuscita a fare), complimentoni.
Per la cronaca il mistero "ufficialmente" nn è stato ancora risolto, per questo si chiama mistero.
Diciamo che con quell'ultima frase nn hai detto nulla di differente da ciò che ho detto io (Gesù nn è Dio, nella misura in cui nn coincide totalmente da Dio).
Dimentichi che Gesù ha una sua propria volontà, che in occasione del sacrificio sceglie di piegala a quella del padre ("se possibile allontana da me questo calice, ma nn la mia ma sia fatta la tua volontà").
Non ho mai detto che sono totalmente separati, come nn puoi dire che sono totalmente coincidenti, altrimenti chi siederebbe alla destra di chi?
E' più di un giochetto di parole, è il mistero della trinità, punto.
A meno che nn ti sia stato rivelato, nn può essere risolto.
Quello che dice o non dice la chiesa cattolica non mi interessa molto, la verità sta scritta sulla Bibbia e tanto basta ;)
giannola
30-01-2006, 17:19
Quello che dice o non dice la chiesa cattolica non mi interessa molto, la verità sta scritta sulla Bibbia e tanto basta ;)
appunto, mica puoi prendere solo quello che ti serve e tralasciare gli altri punti ;) .
Hakuna Matata
30-01-2006, 17:56
appunto, mica puoi prendere solo quello che ti serve e tralasciare gli altri punti ;) .
Perché no? Io prendo gli insegnamenti dalla fonte non dagli interpreti.
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