View Full Version : 12 GEN-SONDAGGIO: CSX 52 CDX 46
FabioGreggio
17-01-2006, 08:52
Sondaggio Politico-Elettorale
Le Intenzioni di voto alle Elezioni Politiche 2006
Pubblicato il 12/1/2006.
Autore:
IPR Marketing
Committente/ Acquirente:
La Repubblica
Criteri seguiti per la formazione del campione:
Criteri seguiti per la formazione del campione: I questionari sono stati somministrati telefonicamente con l'ausilio del sistema Cati. L'elaborazione dei dati è avvenuta con il programma SPSS. Il campione è stato disaggregato per sesso, età ed area di residenza in maniera proporzionale rispetto ai dati ufficiali della popolazione. Fonte Istat
Metodo di raccolta delle informazioni:
Metodo casuale con numeri telefonici estratti dall'elenco telefonico
Numero delle persone interpellate e universo di riferimento:
1.000 elettori, disaggregati per sesso, età ed area di residenza in maniera tale da essere rappresentativi di tutta la popolazione adulta residente
Data in cui è stato realizzato il sondaggio:
Tra il 9/01/2006 ed il 10/01/2006
QUESTIONARIO
QUESITO n.1
Domanda : Se domani ci fossero le elezioni Politiche, lei a quale partito darebbe il suo voto?.
http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/uploads/immaginidomande/1633_1.jpg
Da notare:
a- Ci sono 6 punti di differenza tra cdx e csx
b- La Mussolini prende più di De Michelis ( ahahahahaah)
c- Alleanza Nazionale in flessione netta
d- Forza Italia perde 10 punti ( minkia...)
Ma se non c'era il caso Unipol il cdx spariva?
fg
Harvester
17-01-2006, 09:05
1000 persone su quanti.....30 milioni di elettori? :rotfl:
AlexGatti
17-01-2006, 09:24
Domanda : Se domani ci fossero le elezioni Politiche, lei a quale partito darebbe il suo voto?.
http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/uploads/immaginidomande/1633_1.jpg
Da notare:
a- Ci sono 6 punti di differenza tra cdx e csx
b- La Mussolini prende più di De Michelis ( ahahahahaah)
c- Alleanza Nazionale in flessione netta
d- Forza Italia perde 10 punti ( minkia...)
Ma se non c'era il caso Unipol il cdx spariva?
fg
Da notare che a quanto dici tu alle scorse elezioni il cdx avrebbe preso quanto? il 60% dei consensi?
Se adesso è al 46% e forza italia è in flessione di 10 punti, AN in flessione "netta" di quant'altro ? 3/4 punti? allora la scorsa volta il centrodestra aveva il 60% dei consensi e io non me ne sono mai accorto, oppure i conti non tornano.
Insomma ci sono SOLO 6 punti di differenza (anche se secondo me sono stati contati male, ovvero non conterei alternativa sociale e "altri" con rauti nel centrodestra, così come non conterei gli "altri di centrosinistra" nel centrosinistra.
Solo 6 punti di differenza sono un po' pochi per un governo che si suppone venga da 5 anni di fallimenti.
pochi? sarebbe un sconfitta bruciante, ricorda le passate elezioni lo scarto era minimo e chi vinceva sembrava avesse chissà quale distacco :asd:, inoltre sappiamo come silvio abbia recuperato...
Non sono affidabili gli exit poll, figuriamoci i sondaggi preeelettorali a più di tre mesi dal voto, per giunta in questo clima politico.
FabioGreggio
17-01-2006, 09:39
1000 persone su quanti.....30 milioni di elettori? :rotfl:
Pubblicane uno tu che sei più svelto, quello fatto telefonicamente a 30 mil di elettori. ahahah!
I Sondaggio si fanno a campione consolidato sulla validità comprovata del campione in relazione all'affidabilità precedentemente dimostrata.
E' il loro mestiere.
So che ti sembra incredibile, ma quella dei sondaggi è una scenza.
Se ne fai uno taroccato non sei più affidabile, quindi esci dal mercato.
O è quello di DataMedia pagato da Berlusconi, in questo caso anche dopo 8 bluff ci stai dentro lo stesso. Paga Pulcinella....
fg
FabioGreggio
17-01-2006, 09:42
Non sono affidabili gli exit poll, figuriamoci i sondaggi preeelettorali a più di tre mesi dal voto, per giunta in questo clima politico.
Aspetta che il cdx rimonti di un paio di punti e vedrai che ridiventano affidabilissimi.
Non saranno affidabili, ma il Silvio li tiene d'okkio due volte al giorno.
E lui di politica no, ma di interesse se ne intende.
fg
1000 persone su quanti.....30 milioni di elettori? :rotfl:
ok che magari non hai alcuna nozione di statistica,ma prendere in giro cose che non conosci...
con certe variabili, e varianze predefinite, basta un campione di 1000 persone per rappresentarne moolte di piu' (milioni); credi che ci siano sondaggi con campioni maggiori ? e' molto raro...
ricordo che questo tipo di sondaggio solitamente ha un margine d'errore di almeno +/- 2% !
AlexGatti
17-01-2006, 09:56
pochi? sarebbe un sconfitta bruciante, ricorda le passate elezioni lo scarto era minimo e chi vinceva sembrava avesse chissà quale distacco :asd:, inoltre sappiamo come silvio abbia recuperato...
Ah, alle scorse elezioni lo scarto era minimo?
Dai conti di FabioGreggio sembrava essere sul 20% (60% cdx 40% csx) :asd:
Comunque ora che (anche) la sinistra dovrà presentare qualcosa tipo un programma per farsi eleggere, il centrodestra avrà un po' di tempo per recuperare terreno (anche se penso che vincere sia difficile)
Harvester
17-01-2006, 10:04
Pubblicane uno tu che sei più svelto, quello fatto telefonicamente a 30 mil di elettori. ahahah!
I Sondaggio si fanno a campione consolidato sulla validità comprovata del campione in relazione all'affidabilità precedentemente dimostrata.
E' il loro mestiere.
So che ti sembra incredibile, ma quella dei sondaggi è una scenza.
Se ne fai uno taroccato non sei più affidabile, quindi esci dal mercato.
O è quello di DataMedia pagato da Berlusconi, in questo caso anche dopo 8 bluff ci stai dentro lo stesso. Paga Pulcinella....
fg
1) come scritto anche da Adric, non credo a sondaggi di questo tipo....visto che non ci prendono mai. e 1000 persone, pur rispettando i canoni dell'istat sono ridicoli
2) me ne frega nulla di quelli di datamedia
3) visto che "paga pulcinella" era diretto a me, questo non fa altro che denotare la tua solita maleducazione.....che si manifesta con chiunque non faccia parte della tua claque plaudente (della quale ti cibi visto il tuo altissimo bisogno di essere approvato e il tuo compiacimento nel leggere post "lecchini").
come al solito, il tuo contributo è pari allo zero......non direi lo stesso per il livello di tossicità del tuo fegato e della tua bile :asd:
Harvester
17-01-2006, 10:07
ok che magari non hai alcuna nozione di statistica,ma prendere in giro cose che non conosci...
con certe variabili, e varianze predefinite, basta un campione di 1000 persone per rappresentarne moolte di piu' (milioni); credi che ci siano sondaggi con campioni maggiori ? e' molto raro...
ricordo che questo tipo di sondaggio solitamente ha un margine d'errore di almeno +/- 2% !
affideresti la tua vita ad un sondaggio del genere, visto che "solitamente" ha un errore del 2%? non credo ;)
crederesti ad una persona su 30000 che ti racconta una cosa? non credo
FabioGreggio
17-01-2006, 10:10
Ah, alle scorse elezioni lo scarto era minimo?
Dai conti di FabioGreggio sembrava essere sul 20% (60% cdx 40% csx) :asd:
Comunque ora che (anche) la sinistra dovrà presentare qualcosa tipo un programma per farsi eleggere, il centrodestra avrà un po' di tempo per recuperare terreno (anche se penso che vincere sia difficile)
Il programma è stato presentato ed è già in discussione.
Non è così per il cdx in quanto è tutto bloccato per il SilvioShow su Unipol e la sua domanda "Chi ha preso i 50 mil?".
Consorte ha detto che sono ancora suoi, probabilmente lo dice in quanto può dimostrarlo. Questo non interessa a Silvio e a Fini che continuano a fare la domanda. Fassino ha informato che chiunque da oggi fa la domanda con ilazione incorporata scatta la denuncia.
Un conto è fare lo gnorry, un conto è esserci gnorry.
Non ho capito la tua elocubrazione matematica.
Il dato di fatto oggettivo è che ci sono 6 punti di differenza, cosa che risulta anche in SWG.
Il resto è masturbazione mentale.
fg
Aspetta che il cdx rimonti di un paio di punti e vedrai che ridiventano affidabilissimi.
Non saranno affidabili, ma il Silvio li tiene d'okkio due volte al giorno.
E lui di politica no, ma di interesse se ne intende.
Per affidabili intendevo nel senso che manca troppo tempo al voto, non mi riferivo al risultato.
Per quanto mi riguarda 52 a 46 per il csx mi sembra molto ottimistico; il cdx ha governato cosi male in questi cinque anni che una sconfitta di misura in questi termini sarebbe quasi un mezzo trionfo.
FabioGreggio
17-01-2006, 10:13
affideresti la tua vita ad un sondaggio del genere, visto che "solitamente" ha un errore del 2%? non credo ;)
crederesti ad una persona su 30000 che ti racconta una cosa? non credo
Berlusconi ha affidato la proipria vita ai sondaggi... :D
Anche con un errore del 2%, gli italiani bocciano il cdx.
Fossi un dx ci rifletterei su invece di trovare giustificazioni o colpe altrui.
Governato bene? No.
Gli Italiani dicono: a casa!.
fg
FabioGreggio
17-01-2006, 10:15
Per affidabili intendevo nel senso che manca troppo tempo al voto, non mi riferivo al risultato.
Per quanto mi riguarda 52 a 46 per il csx mi sembra molto ottimistico; il cdx ha governato cosi male in questi cinque anni che una sconfitta di misura in questi termini sarebbe quasi un mezzo trionfo.
quoto tutto
Harvester
17-01-2006, 10:23
Berlusconi ha affidato la proipria vita ai sondaggi... :D
Anche con un errore del 2%, gli italiani bocciano il cdx.
Fossi un dx ci rifletterei su invece di trovare giustificazioni o colpe altrui.
Governato bene? No.
Gli Italiani dicono: a casa!.
fg
non hai risposto all'altro post.....strano :asd:
ed invece rispondi a questo tralasciando il suo significato e infarcendolo della solita tiritera di "berlusconi", etc......
ah, no, stavolta c'è una novità: non hai scritto nemmeno una volta "i destri" :asd:
Stormblast
17-01-2006, 10:35
sono contento. chissà che vinciate. così almeno la finite di spaccare i maroni.
Harvester
17-01-2006, 10:38
sono contento. chissà che vinciate. così almeno la finite di spaccare i maroni.
il c-sx vinverà sicuro.......e finalmente mostreranno, a tutti gli italiani, la via :O
AlexGatti
17-01-2006, 10:39
Il programma è stato presentato ed è già in discussione.
Non è così per il cdx in quanto è tutto bloccato per il SilvioShow su Unipol e la sua domanda "Chi ha preso i 50 mil?".
Sono molto dispiaciuto infatti che da entrambe le parti si pensi a far polemica invece che presentare il programma. Spero che il centrodestra come Silvio ha promesso, presenti disegni di legge da far approvare subito dopo l'insediamento del (supposto) nuovo governo di Centrodestra. Sarebbe una cosa molto seria da fare in quanto un disegno di legge deve avere un impianto molto diverso da un cartellone con su scritto "Meno tasse per tutti" (cdx) o da un programma del tipo "combatteremo la disoccupazione e il precariato attraverso la concertazione e il rilancio dell'economia" (csx). Per quanto riguarda il programma del centrosinistra, un faldone di 200 pagine non è proprio alla portata dell'elettore medio. Bisogna trovare la giusta via di mezzo tra il "meno tasse per tutti" di Berlusconi e il librone di politicate di Prodi.
Non ho capito la tua elocubrazione matematica.
Il dato di fatto oggettivo è che ci sono 6 punti di differenza, cosa che risulta anche in SWG.
Il resto è masturbazione mentale.
fg
Ma basta fare le addizioni, io ho fatto le addizioni su quello che hai detto tu!
Il centrodestra è a 46 punti
d- Forza Italia perde 10 punti ( minkia...)
Ah allora prima della flessione (suppongo alle scorse politiche) il centrodestra era a 46+10=56 punti
c- Alleanza Nazionale in flessione netta
Ah, diciamo 4 punti percentuali? allora prima della flessione il centrodestra era a 46 + 10 + 4 = 60 punti
Cavolo, il centrodestra ha vinto le scorse elezioni con il 60% dei voti e non me ne sono accorto!? Oppure ho fatto i conti male, dimmi tu.
1000 persone su quanti.....30 milioni di elettori? :rotfl:
forse ti sfugge il significato della parola "statistica"
Harvester
17-01-2006, 10:55
forse ti sfugge il significato della parola "statistica"
citazione (non ricordo di chi): la "statistica" è quella per la quale se io ho 2 vacche e tu zero......allora ne abbiamo una a testa
;)
più seria: «Statistica» designa la scienza che permette di trarre informazioni attendibili dall'osservazione di fenomeni di massa. Questa scienza sfrutta soprattutto i metodi della statistica matematica.
ora, studi con 1000 su 30.000.000, con un numero di variabili enormi, che attendibilità o affidabilità hanno?
IpseDixit
17-01-2006, 10:57
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/01_Gennaio/17/grafico.jpg
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/01_Gennaio/17/mannheimer.shtml
esiste un margine di errore, ma in linea generale confermano il risultato delle regionali.
Lucio Virzì
17-01-2006, 11:20
forse ti sfugge il significato della parola "statistica"
Si, infatti, harvester, quello che intendi tu per "composizione del campione" sono i censimenti.
LuVi
Silver_1982
17-01-2006, 11:32
....io sono assolutamente convinto (purtroppo) che il centro-sx in un certo senso abbia la vittoria in pugno a questa tornata elettorale...,sottolineo in un certo senso perchè si dovrebbe fare il conto con l'oste, e cioè quel 28% di indecisi che statisticamente sono più schierati a destra (centro destra), e che potrebbero, se non ribaltare il risultato, portare il vantaggio del centro-sx (che poi tanto centro non è) a 1 o max 2 punti %, con conseguenti problemi di governabilità....naturalmente imho...
FabioGreggio
17-01-2006, 11:40
Ma basta fare le addizioni, io ho fatto le addizioni su quello che hai detto tu!
Il centrodestra è a 46 punti
Ah allora prima della flessione (suppongo alle scorse politiche) il centrodestra era a 46+10=56 punti
Ah, diciamo 4 punti percentuali? allora prima della flessione il centrodestra era a 46 + 10 + 4 = 60 punti
Cavolo, il centrodestra ha vinto le scorse elezioni con il 60% dei voti e non me ne sono accorto!? Oppure ho fatto i conti male, dimmi tu.
Io penso che non dovresti più fumarti la buccia delle banane essicata.
Forza Italia perde 10 punti e passa dal 29% al 19%.
Questo non significa che tutta la coalizione perde 10 punti: il risultato finale è la sommatoria di tutta la coalizione, non del singolo partito.
La Lega infatti aumenta e aumenta anche UDC.
Si chiamano travasi di voti.
Cmq ci sono i dati on line. Controllali e non fumare più.
fg
FabioGreggio
17-01-2006, 11:45
http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/01_Gennaio/17/grafico.jpg
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/01_Gennaio/17/mannheimer.shtml
esiste un margine di errore, ma in linea generale confermano il risultato delle regionali.
E' sostanzialmente quello che si diceva nel testo del 3d, con una piccola differenza forse aggiornata all'influenza delle caghe e deliri berlusconiani su Unipol.
Passata questa delirante messinscena, ce ne sarà un'altra supportata da Feltri-Ferrara-Belpietro-Minun-Vespa-Fede, ma penso che il minimo sia questo, nonostante le portinaie siano attivuissime, ma dopo le smentite non chiedono scusa, passano ad altra caga semplicemente.
Stanno tirando la volata fino all'ultimo per recuparare quel tot di bokkaloni che purtroppo c'è sempre, evitando naturalmente di parlare dei programmi.
Anche perchè il cdx nanopelatista che fa ora? Ha promesso tutto ormai, manca solo la gnocca e un posto al sole. :p :p :p :p
AlexGatti
17-01-2006, 11:47
Io penso che non dovresti più fumarti la buccia delle banane essicata.
Forza Italia perde 10 punti e passa dal 29% al 19%.
Questo non significa che tutta la coalizione perde 10 punti: il risultato finale è la sommatoria di tutta la coalizione, non del singolo partito.
La Lega infatti aumenta e aumenta anche UDC.
Si chiamano travasi di voti.
Cmq ci sono i dati on line. Controllali e non fumare più.
Ahhhh, quelli però non l'hai citati com'è?
P.s.: Non ho mai fumato in vita mia.
FabioGreggio
17-01-2006, 11:51
Ahhhh, quelli però non l'hai citati com'è?
P.s.: Non ho mai fumato in vita mia.
Stavo dicendo di quanto sta perdendo il cdx, non ho fatto un'analisi dettagliata della posizione dei partiti. Ho evidenziato chi perde di brutto.
Che la lega prenda lo 0,7% in più o che UDC prenda il 3% in più penso sia del tutto trascurabile su quello che stiamo dicendo.
Se vuoi ti dico quanto guadagna An rispetto alle Comunali di Benevento del 1995..... :D
1. Bbboooooni! :O
2. Prendendo per buoni i risultati del sondaggio, beh.... credo che uno scarto del genere sia recuperabilissimo per il cdx con una campagna elettorale "alla Berlusconi", per cui è ancora tutto da decidere...
sono contento. chissà che vinciate. così almeno la finite di spaccare i maroni.
* :D
bluelake
17-01-2006, 11:56
Aspetta che il cdx rimonti di un paio di punti e vedrai che ridiventano affidabilissimi.
Non saranno affidabili, ma il Silvio li tiene d'okkio due volte al giorno.
E lui di politica no, ma di interesse se ne intende.
fg
se hanno telefonato a gente come la mi' mamma stanno freschi... quando la chiamano per sondaggi e robe simili, pur di toglierseli di torno alla svelta risponde la prima cosa che gli capita in mente... :D
momo-racing
17-01-2006, 11:58
secondo me, chi vince vince, nella merda stiamo e nella merda rimaniamo.
Non è questione di chi vince le elezioni: è questione che qui andrebbe tirato un bel colpo di spugna sul modo attuale di fare politica e rifatto tutto da capo.
So che ti sembra incredibile, ma quella dei sondaggi è una scenza.
fg
si, è incredibile.....ma se i sondaggi sono "scenza" la lingua italiana cos'è!?!?! :D
2. Prendendo per buoni i risultati del sondaggio, beh.... credo che uno scarto del genere sia recuperabilissimo per il cdx con una campagna elettorale "alla Berlusconi", per cui è ancora tutto da decidere...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=10778571#post10778571
* :D
purtroppo a me nn viene da ridere su queste cose
si, è incredibile.....ma se i sondaggi sono "scenza" la lingua italiana cos'è!?!?! :D
stavo x dirlo io :asd:
se lo dice silvio è sicuramente falso, non per malignità ma perchè in passato a sempre mentito riguardo ai sondaggi ;)
A prescindere da questo specifico caso, "mentire" su di un ipotetico sondaggio è una tattica che paga! ;)
Dire "Il mio partito XXX ha il 22% delle preferenze ed è in costante aumento!", quando in realtà magari è sotto il 20%, può indurre gli indecisi a pensare "beh... ma se va così bene allora "mi accodo" e dò anche il mio voto!"
;)
se lo dice silvio è sicuramente falso, non per malignità ma perchè in passato a sempre mentito riguardo ai sondaggi ;)
La sindrome dell'italiano 'sgrauso' è peggio dell'influenza aviaria! :D
" in passato A sempre mentito"... :p
Bè, tutti mentono riguardo ai sondaggi, sennò non sarebbero politici...
Fanno sorridere le interviste rilasciate prima, durante e dopo le votazioni. Tipo, un partito perde il 50% dei consensi e l'intervistato:" Ottimo risultato, abbiamo contenuto i danni".... Oppure una vittoria elettorale, quantificabile in uno 0,05% di voti in più viene salutata come "vittoria schiacciante, netta, indiscutibile"....
Ars politica!
si ovvio, ma in campagna elettorale il nanetto si scatena :D
tatrat4d
17-01-2006, 12:43
A prescindere da questo specifico caso, "mentire" su di un ipotetico sondaggio è una tattica che paga! ;)
Dire "Il mio partito XXX ha il 22% delle preferenze ed è in costante aumento!", quando in realtà magari è sotto il 20%, può indurre gli indecisi a pensare "beh... ma se va così bene allora "mi accodo" e dò anche il mio voto!"
;)
c'è da dire che se poi i sondaggi "seri" ti dessero più avanti in "reale" recupero non li potresti invocare come favorevoli. Imho non conviene così tanto mentire.
Jamal Crawford
17-01-2006, 12:49
sono contento. chissà che vinciate. così almeno la finite di spaccare i maroni.
Poverino se pensi che smetteranno di rompere i maroni. Quando andranno al governo, romperanno i maroni perche' la destra impedira' loro di lavorare bene.
Harvester
17-01-2006, 12:52
Bè, tutti mentono riguardo ai sondaggi, sennò non sarebbero politici...
Fanno sorridere le interviste rilasciate prima, durante e dopo le votazioni. Tipo, un partito perde il 50% dei consensi e l'intervistato:" Ottimo risultato, abbiamo contenuto i danni".... Oppure una vittoria elettorale, quantificabile in uno 0,05% di voti in più viene salutata come "vittoria schiacciante, netta, indiscutibile"....
Ars politica!
come il rappresenante di un partito da costanzo tanto tempo fà (dopo avere perso le lelezioni): "gli italiani ci hanno chiesto di fare opposizione" :asd: :rotfl:
Harvester
17-01-2006, 12:54
Ennò!!! Ennò eh!!!!!! :D
guarda la imperiosa opposizione non gli permise di risolvere il conflitto di interessi...ne gli ha permesso di portare il paese in alto, come avevano promesso :asd:
Stormblast
17-01-2006, 16:24
Poverino se pensi che smetteranno di rompere i maroni. Quando andranno al governo, romperanno i maroni perche' la destra impedira' loro di lavorare bene.
:asd:
azzo non vedo l'ora. aprirò 5 thread al giorno contenenti assolutamente le parole: prodi, vergona, scandaloso, neo teo geo leo con, vergognatevi, peggio di così non può andare, :rolleyes: , tutti i link da repubblica possibili immaginabili, frasi deliranti. finalmente potermmo farlo noi.
fidatevi, sarà di un LOL incredibile.
nothinghr
17-01-2006, 16:29
Io ne aprirò soltanto 1 quando questo governo si toglierà dalle pa... per festeggiare e un altro quando il bugiardo coi tacchi si ritirerà a vita privata
Harvester
17-01-2006, 16:34
tutti i link da repubblica possibili immaginabili
quelli saranno sempre pro-csx ;)
Harvester
17-01-2006, 16:35
Io ne aprirò soltanto 1 quando questo governo si toglierà dalle pa... per festeggiare e un altro quando il bugiardo coi tacchi si ritirerà a vita privata
ok. promessa registrata. a futura memoria.
;)
HenryTheFirst
17-01-2006, 16:43
Poverino se pensi che smetteranno di rompere i maroni. Quando andranno al governo, romperanno i maroni perche' la destra impedira' loro di lavorare bene.
Più che altro quando le cose continueranno inevitabilmente ad andare male, sarà colpa dei cinque anni cinque di governo berlusconi che hanno devastato l'Italia. Sono pronto a scommettere che sarà la scusa numero uno :(
Credo che voterò c-dx solo per non sentir più dire che è colpa dei governi precedenti, nè da Berlusconi, nè dall'eventuale futuro governo Prodi.
FabioGreggio
17-01-2006, 23:26
:asd:
azzo non vedo l'ora. aprirò 5 thread al giorno contenenti assolutamente le parole: prodi, vergona, scandaloso, neo teo geo leo con, vergognatevi, peggio di così non può andare, :rolleyes: , tutti i link da repubblica possibili immaginabili, frasi deliranti. finalmente potermmo farlo noi.
fidatevi, sarà di un LOL incredibile.
Del fatto che sono gli Italiani a mandarvi all'opposizione per incapacità palese dimostrata non ne parliamo nemmeno... :asd: :asd: :tapiro:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.