View Full Version : Francia, si' al nucleare nell'era post-petrolio
La Francia punta sul nucleare per ridurre il consumo di petrolio e lancia il prototipo di un reattore di nuova generazione.
L'impianto, che sarebbe capace di produrre meno scorie, entrerà in funzione, secondo le previsioni, entro 14 anni.
Lo ha annunciato il presidente francese Jacques Chirac, che ha invitato altri Paesi a partecipare al progetto: "Dobbiamo salvaguardare la nostra posizione di avanguardia nel nucleare. Ho deciso di lanciare, all'interno del commissariato per l'energia atomica, la concezione di un prototipo di reattore di quarta generazione che sarà operativo nel 2020".
La Francia è seconda al mondo per produzione di energia nucleare con 58 reattori. Al primo posto ci sono gli Stati Uniti, con quasi il doppio degli impianti. Seguono il Giappone, la Gran Bretagna e la Russia.
Intanto il colosso energetico francese controllato dallo Stato, Edf, ha già pronti i piani per la realizzazione di un reattore di terza generazione, che entrerà in funzione nel 2012. Il progetto fa gola anche all'italiana Enel, ma le trattative con Edf per partecipare al progetto attraverso l'acquisto di una quota sarebbero al momento a un punto fermo.
Oltre al nucleare, la Francia intende sfruttare di piu' l'energia solare e ridurre la dipendenza da fonti come il petrolio aumentando la produzione di biocarburanti.
Euronews
I francesi su queste cose hanno la vista lunga....
Black Dawn
11-01-2006, 15:25
aumentando la produzione di biocarburanti.
Finalmente, anche in questo frangente, qualcosa si stà muovendo...e noi saremo come al solito gli ultimi? :rolleyes:
tdi150cv
11-01-2006, 15:44
ci lamentiamo anche qui ?
Sbaglio o siamo noi a non averlo voluto questo nucleare ?
p.s. bastava ai tempi una semplice riflessione dell'entita del presunto pericolo per capire che si doveva dare il via all'era del nucleare senza nemmeno pensarci.
~ZeRO sTrEsS~
11-01-2006, 15:59
OH MIO DIO!!! LA FRANCIA VUOLE CREARE ALTRE BOMBE ATOMICHE!!! chiamate push e fate pompardare please
Lucio Virzì
11-01-2006, 15:59
ci lamentiamo anche qui ?
Sbaglio o siamo noi a non averlo voluto questo nucleare ?
p.s. bastava ai tempi una semplice riflessione dell'entita del presunto pericolo per capire che si doveva dare il via all'era del nucleare senza nemmeno pensarci.
Ehm... :stordita: nel 1986 (o 1985, non ricordo bene) c'eravamo già da 30 anni, nel nucleare, con Caorso, Trino Vercellese e Latina, e con Montalto di Castro quasi finita.
Si votò per un referendum (ed io avrei votato SI allo stop delle centrali) sull'onda emotiva di Chernobyl, comprensibilissimo.
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
Sul resto non capisco il thread, la Francia è da anni e anni leader nella produzione di energia dal nucleare. :confused:
LuVi
Northern Antarctica
11-01-2006, 16:08
Il punto qui è che la Francia, come già ha fatto da tempo la Germania (non sono informato sulle altre nazioni), ha fatto un piano energetico a lungo termine, cosa che da noi non è stato fatto.
E' importantissimo che il prossimo governo ne faccia uno serio, ovviamente basato anche sull'uso dell'energia nucleare.
Abbiamo visto qualche giorno fa come basti un'incazzatura tra Russia e Ucraina per farci cagare addosso.
Ciocco@256
11-01-2006, 16:17
Scusate ma in Italia, in mezzo a tutti questi crack, scalate, furbetti, presunte tangenti etc etc, a me sembra matematico che gli appalti sarebbero truccati e le scorie finirebbero in mano a una qualche mafia, con conseguenti gravi pericoli ambientali, sanitari, finanziari.
C'è davvero un modo per evitare tutto ciò? Per me no, almeno a breve termine.
In Francia la situazione in questo senso è diversa? Chiedo perchè non ne ho idea...
Grazie, cià!
Engelbert
11-01-2006, 16:23
Ehm... :stordita: nel 1986 (o 1985, non ricordo bene) c'eravamo già da 30 anni, nel nucleare, con Caorso, Trino Vercellese e Latina, e con Montalto di Castro quasi finita.
Si votò per un referendum (ed io avrei votato SI allo stop delle centrali) sull'onda emotiva di Chernobyl, comprensibilissimo.
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
Sul resto non capisco il thread, la Francia è da anni e anni leader nella produzione di energia dal nucleare. :confused:
LuVi
Questo è vero,
Però secondo me bisogna considerare il costo della costruzione di centrali nucleari che sono molto elevati, e conosciamo tutti le condizioni attuali del paese...
Lucio Virzì
11-01-2006, 16:26
Questo è vero,
Però secondo me bisogna considerare il costo della costruzione di centrali nucleari che sono molto elevati, e conosciamo tutti le condizioni attuali del paese...
Forse meno di mezzo ponte sullo stretto :fagiano:
Questo è vero,
Però secondo me bisogna considerare il costo della costruzione di centrali nucleari che sono molto elevati, e conosciamo tutti le condizioni attuali del paese...
Nel costo dell'energia ( € al KW ) è già compreso il costo di costruzione e quello di decommissioning (smantellamento ) ;)
Il nucleare è più complesso e costoso di una centrale tradizionale nella costruzione e nel decommissioning ma enormemente più economico nell'esercizio potendo erogare potenze enormi con pochissimo combustibile...
A meno di non essere in Iran o Arabia ovviamente :sofico:
Chissà che direbbero verdi e rifondazione, posto che probabilmente toccherà a loro eventualmente pensare al problema....
L'hanno già detto sia i verdi sia rifondazione: NO ! :read:
Mi inserisco nella discussione facendo una premessa:
Alle condizioni attuali di questo paese sono contrario al nucleare.
Se pero' prima di costruire una nuova centrale nucleare, si progetta e costruisce un deposito per sistemare tutte le scorie attuali e future, potrei anche essere favorevole.
Pero' PRIMA il deposito, poi il resto.
Inoltre: ma chi ci crede che con una nuova centrale abbassano il prezzo dell' energia elettrica :sofico: :sofico: :sofico:
Engelbert
11-01-2006, 16:47
Nel costo dell'energia ( € al KW ) è già compreso il costo di costruzione e quello di decommissioning (smantellamento ) ;)
Il nucleare è più complesso e costoso di una centrale tradizionale nella costruzione e nel decommissioning ma enormemente più economico nell'esercizio potendo erogare potenze enormi con pochissimo combustibile...
A meno di non essere in Iran o Arabia ovviamente :sofico:
Io parlavo solo della costruzione delle centrali, sentivo poco tempo fa che era questo uno dei più grossi impedimenti.
tdi150cv
11-01-2006, 16:57
Ehm... :stordita: nel 1986 (o 1985, non ricordo bene) c'eravamo già da 30 anni, nel nucleare, con Caorso, Trino Vercellese e Latina, e con Montalto di Castro quasi finita.
Si votò per un referendum (ed io avrei votato SI allo stop delle centrali) sull'onda emotiva di Chernobyl, comprensibilissimo.
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
Sul resto non capisco il thread, la Francia è da anni e anni leader nella produzione di energia dal nucleare. :confused:
LuVi
ehm cosa ?
E' cosi' e stop ...
Abbiamo votato contro al fantasma formaggino ... se dal capo opposto del mondo salta na centrale non e' che per forza salta anche in Italia ... diciamo che e' stato l'ottimo risultato di una mega disinformazione sul nucleare ... poi bastava poco per informarsi e comprendere alla idiozia fatta viste le ubicazioni delle centrali piu' vicine ... pochi km ... :muro: :rolleyes:
tdi150cv
11-01-2006, 16:59
L'hanno già detto sia i verdi sia rifondazione: NO ! :read:
appunto basta DEMOCRATICAMENTE tagliare fuori sia i comunisti che i verdi ... semplice no ... tanto gia sono i 'TF' dell'Italia ...
zerothehero
11-01-2006, 17:00
La cosa triste è che l'Italia aveva tecnici e una tecnologia d'eccellenza nel settore nucleare...da Fermi in poi...con il referendum questo patrimonio è andato praticamente perduto..
In più:
1) Importiamo energia nucleare dalla Francia
2) L'enel investe i soldini sul nucleare in Francia e Romania e non in Italia (figuriamoci, è quasi impossibile fare degli impianti eolici quindi... :mc: )
3) Nelle bolletta elettrica che paghiamo è incluso il costo per il nucleare.
Ci si lamenta della classe politica..ma il "popolo" quando va a votare ne fa di stronzate... :muro:
tdi150cv
11-01-2006, 17:01
La cosa triste è che l'Italia aveva tecnici e una tecnologia d'eccellenza nel settore nucleare...da Fermi in poi...con il referendum questo patrimonio è andato praticamente perduto..
In più:
1) Importiamo energia nucleare dalla Francia
2) L'enel investe i soldini sul nucleare in Francia e Romania e non in Italia (figuriamoci, è quasi impossibile fare degli impianti eolici quindi... :mc: )
3) Nelle bolletta elettrica che paghiamo è incluso il costo per il nucleare.
Ci si lamenta della classe politica..ma il "popolo" quando va a votare ne fa di stronzate... :muro:
e secondo alcune stime ne continueremo a fare ... :stordita:
zerothehero
11-01-2006, 17:05
e secondo alcune stime ne continueremo a fare ... :stordita:
Ho dimenticato il punto 4) Paghiamo anche per la manutenzione di centrali che non producono NIENTE.. :fagiano:
Che paese meraviglioso :sofico:
Da noi i verdi e gli amministratori locali rompono le palle pure per le centrali eoliche perchè "deturpano il paesaggio" (Vendola&Soru)
Engelbert
11-01-2006, 17:10
Senza contare che lo spauracchio di un'altra chernobyl non considerava la vicinanza della Francia a noi.
Questo ha del tragi-comico... la dice lunga sull'intelligenza del popolo italiano. :cry:
zerothehero
11-01-2006, 17:13
Questo ha del tragi-comico... la dice lunga sull'intelligenza del popolo italiano. :cry:
Guarda c'è da ridere...a pagare per l'errore dei russi siamo stati noi...loro al nucleare non hanno rinunciato.. :p..noi si pur non avendo avuto incidenti di quella portata.
indelebile
11-01-2006, 17:24
Al i la delle dispuste del nucleare si e nucleare no, anche se vale la pena ricordare che nei sondaggi la maggioranza della popolazione europea è contro il nuclerare (http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_222_sum_en.pdf) ma molti paesi, ma non tutti hanno centrali insediate nel proprio paese. Non so bene quale è la posizione del partito dei verdi, della sinistra sul nucleare di 3 generazione, se ricordo bene è stato valutato comunque pericoloso per colpa del terrorismo ma altre ragioni critiche non vi sono, anzi mi sembra che non nel breve ma in un medio futuro è una soluzione da prendere in considerazione
-kurgan-
11-01-2006, 17:28
Scusate ma in Italia, in mezzo a tutti questi crack, scalate, furbetti, presunte tangenti etc etc, a me sembra matematico che gli appalti sarebbero truccati e le scorie finirebbero in mano a una qualche mafia, con conseguenti gravi pericoli ambientali, sanitari, finanziari.
C'è davvero un modo per evitare tutto ciò? Per me no, almeno a breve termine.
In Francia la situazione in questo senso è diversa? Chiedo perchè non ne ho idea...
Grazie, cià!
hai fatto un'osservazione molto intelligente, credo che dietro questa ci sia il timore di molti che sono contrari.
inoltre in italia si fa fatica a creare una discarica, mi chiedo chi vorrebbe le scorie vicino casa..
a parte questi punti, ovviamente se fosse tutto controllato a dovere e funzionante credo sarebbero tutti favorevoli.. il problema è quel "se".
siamo in grado in italia di fare qualcosa che non sia inquinato da tangenti e interessi mafiosi?
Engelbert
11-01-2006, 17:35
a parte questi punti, ovviamente se fosse tutto controllato a dovere e funzionante credo sarebbero tutti favorevoli.. il problema è quel "se".
siamo in grado in italia di fare qualcosa che non sia inquinato da tangenti e interessi mafiosi?
Forse sarebbe ora di finirla con l'anti-italianismo.
Le tangenti e la mafia non sono solo in Italia.
Swisström
11-01-2006, 17:54
Ecco... pure in Italia :cry: mentre qui in Svizzera i soliti (sinistroidi, socialisti/verdi/ambientalisti e simili :rolleyes: ) hanno fatto in modo che venissero cancellati i piani per la costruzione di altre centrali nucleari :muro: (fra un po le nostre dovranno esser smantellate...)
:cry:
Swisström
11-01-2006, 17:55
Forse sarebbe ora di finirla con l'anti-italianismo.
Le tangenti e la mafia non sono solo in Italia.
La mafia credo proprio di si... almeno in occidente...
A volerla dire tutta, a chernobyl hanno fatto praticamente di tutto per arrivare al punto critico:
Senza scendere in particolari tecnici, questo tipo di reattore ha un’antipatica particolarità: in caso di fusione del nocciolo, cioè se la temperatura sale in modo incontrollato, la grafite inizia reagire con l'acqua di raffreddamento, aggiungendo danno a danno. Il 26 aprile del 1986 si stava eseguendo una prova tecnica, atta allo studio del comportamento di un sistema di sicurezza in condizioni critiche. Furono, quindi, esclusi i sistemi di spegnimento automatico del nocciolo, e fu portato il reattore a funzionare ad una potenza molto inferiore a quella di targa, condizione in cui quel nocciolo diveniva, evidentemente, instabile. Nel caso specifico, instabile vuol dire che, in caso di una fluttuazione di potenza, la reazione a catena tende a salire in modo incontrollato. In Europa occidentale e in America è assolutamente vietato produrre reattori che abbiano una modalità di funzionamento di questo tipo.
Lucio Virzì
11-01-2006, 18:18
ehm cosa ?
E' cosi' e stop ...
bla bla bla
Ehm cosa?
Ti ho contestato che con il referendum abbiamo rifiutato di INTRAPRENDERE la strada del nucleare.
E' sbagliato dirlo, visto che l'avevamo intrapresa già da 30 anni.
E' semplice da capire.
Sul resto del discorso, cosa di quello che ti ho scritto non è chiaro al punto da doverti produrre in uno zelig di bassa lega?
LuVi
Lucio Virzì
11-01-2006, 18:20
appunto basta DEMOCRATICAMENTE tagliare fuori sia i comunisti che i verdi ... semplice no ... tanto gia sono i 'TF' dell'Italia ...
Sarebbe?
E invece NO, la democrazia passa attraverso scelte collettive, anche sofferte.
Mettiti il cuore in pace, non ci sarà più nessun ducetto, di destra o di sinistra che sia, che deciderà per l'Italia quello che è giusto come politica energetica.
Rassegnati o cercati una dittatura, magari quella cinese.
LuVI
ehm cosa ?
E' cosi' e stop ...
Abbiamo votato contro al fantasma formaggino ... se dal capo opposto del mondo salta na centrale non e' che per forza salta anche in Italia ... diciamo che e' stato l'ottimo risultato di una mega disinformazione sul nucleare ... poi bastava poco per informarsi e comprendere alla idiozia fatta viste le ubicazioni delle centrali piu' vicine ... pochi km ... :muro: :rolleyes:
ma che importa?
noi abbiamo i comuni DENUCLEARIZZATI.
Arrivate al cartello, le radiazioni, non entrano mica nel comune :O
Black Dawn
11-01-2006, 20:13
ma che importa?
noi abbiamo i comuni DENUCLEARIZZATI.
Arrivate al cartello, le radiazioni, non entrano mica nel comune :O
Bellissima questa :D
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
LuVi
in sostanza sei contrario :asd:
Lucio Virzì
11-01-2006, 20:40
in sostanza sei contrario :asd:
Ma va! :D:D
LuVi
C'è stato poco tempo fa (30-40 gg) un interessante dibattito sul nucleare in Italia su radio radicale. Era interessante (o sconcertante?) ascoltare la contrapposizione tra i dati oggettivi, incontrovertibili, certi, presentati dai tecnici del settore riguardo a sicurezza, fattibilità, rendimento delle centrali nucleari di nuova e vecchia costruzione e le baggianate raccontate dei politici (per una volta, di entrambi gli schieramenti). Il tutto poi condito dalle telefonate degli ascoltatori che esponevano le loro paure che vengono dalla disinformazione [tipo: "ma è vero che le radiazioni inquinano l'acqua?", "ma non è meglio costruire enormi centrali eoliche", e la classica "perchè costruire centrali nucleari? chernobyl ha portato ad un aumento del numero di tumori alla tiroide anche in italia, è risaputo" (ma dove???), "abbiamo già detto no al nucleare anni addietro, la questione non va riproposta" (paura di poter cambiare idea o di dover riconoscere di avere sbagliato? o forse paura che si torni a parlare del fatto che all'epoca dello stop al nucleare c'era chi aveva tanti interessi nel prevalere della produzione energetica fossile)]. La disinformazione sul nucleare nel nostro paese è terribile, e certamente non aiuta il fatto che l'italiano medio consideri verità le stron*ate psicoterroristiche sull'energia atomica (e, più in generale, su tutto cioè che riguarda l'atomo o l'elettromagnetismo) che gli propina la nostra "bella" televisione. I quotidiani sono invece un pò più neutri. Le problematiche del nucleare dovrebbero essere presentate alle persone da personaggi competenti del settore, non da politici o opinionisti da bruno vespa o chi per lui.
Il problema è davvero grande: il nucleare diverrà prima o poi anche per noi una necessità, ma la formazione ad alto livello del personale che se ne dovrà occupare richiede DECINE di anni. Bisogna rimettersi in pari, quantomeno nelle ricerche e negli studi tecnici, subito.
matrizoo
11-01-2006, 21:31
nucleare?
ma che parlate di nucleare a fare?
ci sono immondizie dappertutto, il sud e' una fogna a cielo aperto e qualcuno rifiuta i termodistruttori...
non riusciamo a smaltire i rifiuti "combustibili" e qui si parla di nucleare?
prima termodistruttori, poi qualcuno ci spiega come e dove verranno smaltite le scorie eppoi forse si puo' parlare di centrali nucleari :O
chernobyl?forse qualcuno qui non se n'e' accorto, ma e' stato un mezzo DISASTRO :rolleyes:
Lucio Virzì
11-01-2006, 21:35
nucleare?
ma che parlate di nucleare a fare?
ci sono immondizie dappertutto, il sud e' una fogna a cielo aperto e qualcuno rifiuta i termodistruttori...
non riusciamo a smaltire i rifiuti "combustibili" e qui si parla di nucleare?
prima termodistruttori, poi qualcuno ci spiega come e dove verranno smaltite le scorie eppoi forse si puo' parlare di centrali nucleari :O
chernobyl?forse qualcuno qui non se n'e' accorto, ma e' stato un mezzo DISASTRO :rolleyes:
Mezzo disastro per minimizzare.
I danni sono stati incalcolabili, decine di migliaia di morti, un paese in ginocchio, rischi in tutta Europa.
Ma sono gli uomini a rendere insicura una centrale nucleare.
Giustissimo il tuo discorso sull'impreparazione culturale e logistica dell'Italia.
Ma non vedo altre soluzioni per il futuro, anche se mia moglie, se leggesse, si incazzerebbe a morte, e mi farebbe una testa così con le fonti alternative.
LuVi
von Clausewitz
11-01-2006, 21:42
Mezzo disastro per minimizzare.
I danni sono stati incalcolabili, decine di migliaia di morti, un paese in ginocchio, rischi in tutta Europa.
Ma sono gli uomini a rendere insicura una centrale nucleare.
Giustissimo il tuo discorso sull'impreparazione culturale e logistica dell'Italia.
Ma non vedo altre soluzioni per il futuro, anche se mia moglie, se leggesse, si incazzerebbe a morte, e mi farebbe una testa così con le fonti alternative.
LuVi
oibho
decine di migliaia di morti?
e che è hiroshima?
ma andiamo, se mi dicevi centinaia di morti ancora, ancora......
matrizoo
11-01-2006, 21:44
Mezzo disastro per minimizzare.
I danni sono stati incalcolabili, decine di migliaia di morti, un paese in ginocchio, rischi in tutta Europa.
Ma sono gli uomini a rendere insicura una centrale nucleare.
Giustissimo il tuo discorso sull'impreparazione culturale e logistica dell'Italia.
Ma non vedo altre soluzioni per il futuro, anche se mia moglie, se leggesse, si incazzerebbe a morte, e mi farebbe una testa così con le fonti alternative.
LuVi
è lo stesso discorso della TAV...
PRIMA si mettono a posto le ferrovie (che sono una barzelletta) eppoi si inizia a fare la TAV, ammesso che serva veramente...
Il nucleare e' una brutta bestia, e come qualcuno ha già detto probabilmente l'italia non e' preparata, e io lo smaltimento delle scorie gestito dai mafiosi non e' che mi renda particolarmente allegro...
guardate che i rifiuti rappresentano veramente il business del futuro, e di energia se ne produce tanta e a costi molto bassi...
Spectrum7glr
11-01-2006, 21:50
Sarebbe?
E invece NO, la democrazia passa attraverso scelte collettive, anche sofferte.
Mettiti il cuore in pace, non ci sarà più nessun ducetto, di destra o di sinistra che sia, che deciderà per l'Italia quello che è giusto come politica energetica.
Rassegnati o cercati una dittatura, magari quella cinese.
LuVI
ah se solo "illo tempore" i comunisti nostrani non avessero voluto saltare sul carro del vincitore rinnegando la loro antica tradizione pro-nucleare forse adesso avremmo ancora le centrali...una delle (parer mio) poche idee intelligenti che abbiano mai deciso di sposare...e l'hanno abbandonata proprio nel momento del bisogno.
Lucio Virzì
11-01-2006, 21:51
oibho
decine di migliaia di morti?
e che è hiroshima?
ma andiamo, se mi dicevi centinaia di morti ancora, ancora......
http://www.chernobyl.info/index.php
Leggi tutto.
von Clausewitz
11-01-2006, 21:52
Ehm... :stordita: nel 1986 (o 1985, non ricordo bene) c'eravamo già da 30 anni, nel nucleare, con Caorso, Trino Vercellese e Latina, e con Montalto di Castro quasi finita.
Si votò per un referendum (ed io avrei votato SI allo stop delle centrali) sull'onda emotiva di Chernobyl, comprensibilissimo.
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
Sul resto non capisco il thread, la Francia è da anni e anni leader nella produzione di energia dal nucleare. :confused:
LuVi
La cosa triste è che l'Italia aveva tecnici e una tecnologia d'eccellenza nel settore nucleare...da Fermi in poi...con il referendum questo patrimonio è andato praticamente perduto..
In più:
1) Importiamo energia nucleare dalla Francia
2) L'enel investe i soldini sul nucleare in Francia e Romania e non in Italia (figuriamoci, è quasi impossibile fare degli impianti eolici quindi... :mc: )
3) Nelle bolletta elettrica che paghiamo è incluso il costo per il nucleare.
Ci si lamenta della classe politica..ma il "popolo" quando va a votare ne fa di stronzate... :muro:
il referendum verteva sulla legge inerente alle localizzazione delle centrali nucleari e non contemplava nessun stop automatico delle centrali
bastava fare una nuova legge, che di quel referendum ci si poteva tranquillamente pulire il c...... :D
anche adesso basta fare una nuova legge e il nucleare riprende subito, basta avere la volontà politica di farlo
il rpoblema di questa classe politica italiana, di destra, di sinistra e di centro è che non avrà mai questo coraggio, non è riuscita a determinare un centro di stoccaggio dei rifiuti nucleari già prodootti e di quelli nuovi, per lo più scarti ospedalieri, un governo che si mette a 90° (gradi) di fronte ai valsusini guidati dal prode agnoletto ecc., figuriamoci il nucleare tout court.......
parafrasando clint eastwood, questa classe politica non è in grado nemmeno di scorreggiare controvento :D
la vera cazzata è stato affidare una tematica del genere alla demagogia della "geente"
Lucio Virzì
11-01-2006, 21:53
ah se solo "illo tempore" i comunisti nostrani non avessero voluto saltare sul carro del vincitore rinnegando la loro antica tradizione pro-nucleare forse adesso avremmo ancora le centrali...una delle (parer mio) poche idee intelligenti che abbiano mai deciso di sposare...e l'hanno abbandonata proprio nel momento del bisogno.
Potevi votare.
Lucio Virzì
11-01-2006, 21:54
è lo stesso discorso della TAV...
PRIMA si mettono a posto le ferrovie (che sono una barzelletta) eppoi si inizia a fare la TAV, ammesso che serva veramente...
Il nucleare e' una brutta bestia, e come qualcuno ha già detto probabilmente l'italia non e' preparata, e io lo smaltimento delle scorie gestito dai mafiosi non e' che mi renda particolarmente allegro...
guardate che i rifiuti rappresentano veramente il business del futuro, e di energia se ne produce tanta e a costi molto bassi...
100% agree
nucleare?
ma che parlate di nucleare a fare?
ci sono immondizie dappertutto, il sud e' una fogna a cielo aperto e qualcuno rifiuta i termodistruttori...
non riusciamo a smaltire i rifiuti "combustibili" e qui si parla di nucleare?
prima termodistruttori, poi qualcuno ci spiega come e dove verranno smaltite le scorie eppoi forse si puo' parlare di centrali nucleari :O
chernobyl?forse qualcuno qui non se n'e' accorto, ma e' stato un mezzo DISASTRO :rolleyes:
Sui termodistruttori non posso che quotarti, così come sul fatto che chenobyl sia stato un immane disastro per l'Ucraina e per la vicina Bielorussia. Ma in Italia la disinformazione c'è stata eccome, e chenobyl non ha portato proprio nulla.
Sull'Italia è arrivata la nube di prodotti di fissione che erano stati emessi a seguito dell'incidente.
In quei giorni abbiamo respirato un'aria in cui erano presenti molti isotopi radioattivi, che erano tutti, tranne uno, entro le concentrazioni ritenute non pericolose per un addetto.
Questo vuol dire che abbiamo respirato ,diluita in una settimana, un'aria con una concentrazione di isotopi radioattivi pari a quella che gli addetti ai lavori respirano quotidianamente, senza rischio alcuno per la salite, per un anno. Per questi elementi, tra cui il plutonio, che è una delle sostanze più tossiche in natura, il problema rischio non esiste. L'unico elemento fuori scala era lo iodio 131, giunto in una concentrazione circa 50 volte superiore a quella normalmente presente. La quantità che abbiamo assorbito (in una settimana) è stata << di 1 mSV (millisievert), pari a quella di una normale radiografia o ancora pari alla radioattività assorbita annualmente da un essere umano per il fondo di radioattività naturale.
Naturalemente, la televisione ha creato il panico e diffuso dati e congetture sui rischi che avremmo corso riguardo a leucemie e tumori alla tiroide. Ovviamente, a distanza di 20 anni NIENTE di ciò è avvenuto. Le valutazioni erano infatti realizzate utilizzando la teoria utilizzata per valutare i rischi per i lavoratori costantemente esposti (LNT) approsimando poi i risultati per ipereccesso. Peccato (e i competenti del settore lo sapevano anche nel 1986) che la LNT non possa essere utilizzata in questi casi perchè completamente inadeguata nella valutazione dei rischi associati all'esposizioni a basse intensità.
matrizoo
11-01-2006, 22:05
ah se solo "illo tempore" i comunisti nostrani non avessero voluto saltare sul carro del vincitore rinnegando la loro antica tradizione pro-nucleare forse adesso avremmo ancora le centrali...una delle (parer mio) poche idee intelligenti che abbiano mai deciso di sposare...e l'hanno abbandonata proprio nel momento del bisogno.
ma hai tutto sto bisogno del nucleare?
mi spieghi quali problemi ti risolverebbe?
credi forse che la bolletta si abbassi?
ti manca energia a casa?sei con le candele e il fornello da campeggio?
perche' a me sembra che energia ce ne sia a sufficienza, e quando scarseggia noi la compriamo già dalla EDF..
voi parlate proprio a vanvera...
nessuno che dica "convertiamo" le centrali ad olio combustibile in centrali a metano...evvai di nucleare :ave:
von Clausewitz
11-01-2006, 22:12
http://www.chernobyl.info/index.php
Leggi tutto.
ho dato un occhiata veloce e mi sembra un sito molto fregnacciaro
sarebbe crioso sapere chi è che l'ha tirato su, magari si capirebbero alcune cose
ma ho il sospetto che si sia fatta e si fa grande disinformazione sul caso
http://www.chernobyl.info/index.php?userhash=11663172&navID=161&lID=2
qui ad esempio parla di 800.000 soldati intervenuti a "pulire" il reattore
ma andiamo, li avrà contati mica tutti?
http://www.chernobyl.info/index.php?userhash=11663172&navID=21&lID=2
qui dice che i morti sarebbero non più di 4.000 di cui solo 50 collegabili direttamente all'esplosione
questo sito invece mi pare più attendibile, se non latro più realista nelle stime:
http://digilander.libero.it/ilnucleare/chernobyl.htm
26 Aprile 1986
Chernobyl era ( l'hanno chiusa recentemente) una centrale nucleare che generava 4000Mw elettrici, potenza di poco inferiore a quella che viene assorbita dalla Lombardia.
Era stata fatta nell'83, ed era del tipo RBMK, che ha un nocciolo costituito da barre di uranio infilate in tubi in cui scorre acqua di raffreddamento. I tubi scorrono in mezzo a mattonelle di grafite.
Senza scendere in particolari tecnici, questo tipo di reattore ha una antipatica particolarità: se la temperatura sale in modo incontrollato, e la grafite viene esposta all'aria, questa inizia a bruciare ad altissima temperatura, aggiungendo danno a danno.
Quel giorno si stava facendo una prova tecnica, per vedere il comportamento di un sistema di sicurezza in condizioni critiche.
Si erano quindi esclusi per vari motivi i sistemi sia di spegnimento automatico che di raffreddamento di emergenza del nocciolo, e si era portato il reattore a funzionare a una potenza molto inferiore a quella di targa, condizione in cui quel nocciolo diventava instabile.
Nel caso specifico, instabile vuol dire che, in caso di una fluttuazione di potenza, la reazione a catena tende a salire in modo incontrollato.
In Europa occidentale e in America è vietatissimo produrre reattori che abbiano una zona di funzionamento di questo tipo.
All'1 e 23 del 26 Aprile 1986 il reattore è arrivato, nel giro di 20 secondi, a 100 volte la sua potenza nominale.
La temperatura all'interno si è quindi alzata notevolmente l'acqua di raffreddamento ha iniziato a bollire, ha alzato la pressione interna, e ha iniziato a reagire con la grafite.
L'esplosione ha distrutto il nocciolo, l'edificio di contenimento e la sala turbine, buttando pezzi di nocciolo, di copertura e di macchine tutto intorno.
La grafite ha poi preso fuoco, e si è creata una colonna di fumo che ha trasportato in aria tonnellate di particolati radioattivi (in cui c'erano prodotti di fissione, il peggio che si possa immaginare).
Il 15% è ricaduto sulla centrale, il 50% nella "Zona rossa" intorno alla centrale stessa, e il resto è stato trasportato dalle correnti.
Il grosso della nube radioattiva è passato sul nord Europa, ed è poi sceso sull'Europa centrale, e meridionale
Le conseguenze sono state praticamente nulle fuori dalla Bielorussia e dall'Ucraina.
(per delucidazioni cliccate qui)
In Italia la concentrazione di Iodio 131 (il radionuclide più presente della nube) è stata entro la concentrazione ammessa in caso di incidente per un lavoratore esposto. Tradotto, una cosa assolutamente entro i limiti di sicurezza.
La dose assorbita da noi italiani è stata equivalente a quella di una radiografia, ma meno pericolosa perché diluita in una settimana.
La proibizione delle verdure a foglia larga è stata decisa per scrupolo, ma la radioattività di un chilo di lattuga era di circa quattro Microcurie, assolutamente non pericolosa.
Non ci sono stati incrementi di nessun tipo di tumore rilevati, a livello statistico, (Fonte Oms).
In Ucraina le cose sono state diverse.
Alcuni addetti alla sala controllo sono tuttora sanissimi, a distanza di 14 anni, ma alcuni sono morti per sindrome acuta da radiazioni.
Ci sono stati 31 morti nel primo anno e 9 negli anni seguenti a causa dell'esposizione a dosi di radiazioni eccessivi.
Sul lungo periodo ci sono stati oltretutto 900 casi di tumore alla tiroide nei bambini, di cui circa 100 mortali, a causa dello iodio 131.
Non c'è stato, contrariamente a quanto spesso si dice un incremento dei nati morti o deformi rispetto al fondo statistico. (Dati Oms)
C'è stato anche un grosso problema di evacuazione.
La "zona rossa" in cui c'è stata contaminazione sensibile si estende per circa 3000 km quadrati, distribuiti a macchia di leopardo in un raggio di 50 km dalla centrale.
Entro questo raggio ci sono zone con contaminazione 100 volte superiore al livello di guardia e zone in cui la radioattività ambientale è comparabile al fondo naturale.
135000 persone hanno dovuto abbandonare le loro case.
Oggi, 15 anni dopo, si può dire che, al di fuori di alcune aree contaminate, la situazione ambientale può essere considerata soddisfacente.
Il grano prodotto in Ucraina e in Bielorussia, su cui si è tanto parlato, presentavano livelli di contaminazione ai limiti della sensibilità strumentale, al punto da richiedere l'utilizzo di contatori speciali per la misura.
Al giorno d'oggi non presentano più contaminazione.
L'unico problema ancora aperto è legato al confinamento dei resti di nocciolo della centrale.
Il sarcofago costruito appoggia su pareti che non hanno la consistenza strutturale per reggerne il peso, e presenta alcune fessurazioni che non presentano tuttavia un pericolo per il pubblico o per gli operatori.
C'è però il rischio di collasso del sarcofago, che andrà presto o ricostruito o ricoperto con un secondo sarcofago.
Anche in caso di collasso, però, gli unici esposti sarebbero gli operatori della centrale, che riceverebbero una dose di qualche Millisievert, da evitare ma comunque non particolarmente pericolosa.
La dinamica dell'incidente di Chernobyl ha portato a una rivisitazione della filosofia con cui vengono costruite le centrali.
Visto che l'incidente (come quello di Tokaimura in Giappone nel Settembre '99, avvenuta in un impianto di arricchimento del combustibile) è stato causato da un errore umano e dalla palese infrazione delle più elementari norme di sicurezza, la progettazione di nuove centrali si sta orientando verso impianti intrinsecamente sicuri rispetto alla componente umana.
Oltre che nella concezione dell'impianto, molte delle responsabilità dell'incidente vanno comunque ravvisate sia nell'incompetenza del personale addetto (pochi degli operatori erano esperti in campo nucleare) che nella diffusissima tendenza ad ignorare le più elementari norme di sicurezza che dominava nell'ambiente nucleare sovietico.
Tanto per capirci, molte delle infrazioni alle procedure di sicurezza che venivano abitualmente perpetrate in reattori come quello di Chernobyl in Europa hanno rilevanza penale.
Oltretutto la gestione dell'emergenza da parte sia degli operatori che delle autorità locali, completamente impreparate a un'evenienza del genere, è stata quantomeno disastrosa.
Basti pensare che per ore non si è capito che c'era stata l'esplosione del nocciolo, e la vicina città di Pripyat è stata evacuata solo un giorno e mezzo dopo l'incidente.
Per chi fosse interessato alle dinamiche e alle conseguenze dell'incidente consiglio un paio di siti fatti molto bene:
in fondo pagina il sito riporta alcuni link che vi riporto:
Il rapporto della NEA (Agenzia Atomica Francese) sull'incidente e sulle sue conseguenze
http://www.nea.fr/html/rp/chernobyl/c01.html
Una pagina di link molto completa
http://www-bcf.usc.edu/~meshkati/chernobyl.html
von Clausewitz
11-01-2006, 22:22
Sarebbe?
E invece NO, la democrazia passa attraverso scelte collettive, anche sofferte.
Mettiti il cuore in pace, non ci sarà più nessun ducetto, di destra o di sinistra che sia, che deciderà per l'Italia quello che è giusto come politica energetica.
Rassegnati o cercati una dittatura, magari quella cinese.
LuVI
no, la democrazia in genere passa attraverso scelte a maggioranza, le scelte collettive invece che sarebbero? bho
se con questa terminologia noglobal da centro sociale di suburra, intendi dire che nel futuro governo unionista ciascuno avrà il diritto di veto per esercitare scelte frutto di compromessi al ribasso su tutto, alle prossime elezioni correrò a votare berlusconi a occhi chiusi :doh:
ps dopo un attimo d'impulsività, rettifico, berlusconi è proprio invotabile, vorrà dire che mi asterrò :fagiano:
Il punto qui è che la Francia, come già ha fatto da tempo la Germania (non sono informato sulle altre nazioni), ha fatto un piano energetico a lungo termine, cosa che da noi non è stato fatto.
E' importantissimo che il prossimo governo ne faccia uno serio, ovviamente basato anche sull'uso dell'energia nucleare.
Abbiamo visto qualche giorno fa come basti un'incazzatura tra Russia e Ucraina per farci cagare addosso.
Germania? What's Germania? Francia ? What' Francia?..........
Questa è la differenza tra i Paesi seri e le barzellette: accanto ad un piano nucleare, ce ne sono altri per il possibile sfruttamento di tutte le energie alternative.
Qui a casa mia abbiamo fatto i conti che solo coi pannelli solari per l'acqua li si ripaga in circa 8 anni, e poi sono soldi guadagnati.
Solo che poi magari hai problemi col vicino perchè deturpi il paesaggio ai fiori... :rolleyes:
Io sono per la microgenerazione, ogni unità abitativa genera la corrente di qui ha bisogno, magari con celle a combustibile alimentate a metano, e con il calore che producono si può scaldare anche l'acqua :cool: ... mi piacerebbe sapere la fattibilità della cosa. Sarebbe interessante anche una batteria a radioisotopi come nei satelliti, ma forse tenere qualche etto di scorie radioattive in casa non è molto salubre :D
Lucio Virzì
11-01-2006, 23:34
no, la democrazia in genere passa attraverso scelte a maggioranza, le scelte collettive invece che sarebbero? bho
se con questa terminologia noglobal da centro sociale di suburra, intendi dire che nel futuro governo unionista ciascuno avrà il diritto di veto per esercitare scelte frutto di compromessi al ribasso su tutto, alle prossime elezioni correrò a votare berlusconi a occhi chiusi :doh:
ps dopo un attimo d'impulsività, rettifico, berlusconi è proprio invotabile, vorrà dire che mi asterrò :fagiano:
Fabio, riattacca la testa e leggi quello che ho scritto.
Sappiamo tutti che Chernobyl è stato un incidente quasi irripetibile.
Sappiamo tutti che non sono morte 30 milioni di persone.
Ma tu dovresti ammettere che i danni sociali, economici ed alla salute di milioni di persone sono INCALCOLABILI.
E, per favore, falla finita con il postare link che "sono un po più veritieri" in contrapposizione ad altri miei link che non ho certo incensato come la bibbia.
E' un gioco puerile ed immaturo.
Come ho già scritto, se avessi potuto votare, nel 1986, avrei affossato il nucleare, come tutti, avevo 15 anni, ed i media mi impressionarono particolarmente.
Oggi ho cambiato idea, solo gli stupidi non cambiano mai idea.
Ma c'è modo e modo, c'è nucleare e nucleare.
Così come c'è modo e modo di minimizzare il più grande disastro nucleare della storia.
LuVi
von Clausewitz
12-01-2006, 00:18
Fabio, riattacca la testa e leggi quello che ho scritto.
Sappiamo tutti che Chernobyl è stato un incidente quasi irripetibile.
Sappiamo tutti che non sono morte 30 milioni di persone.
Ma tu dovresti ammettere che i danni sociali, economici ed alla salute di milioni di persone sono INCALCOLABILI.
E, per favore, falla finita con il postare link che "sono un po più veritieri" in contrapposizione ad altri miei link che non ho certo incensato come la bibbia.
E' un gioco puerile ed immaturo.
Come ho già scritto, se avessi potuto votare, nel 1986, avrei affossato il nucleare, come tutti, avevo 15 anni, ed i media mi impressionarono particolarmente.
Oggi ho cambiato idea, solo gli stupidi non cambiano mai idea.
Ma c'è modo e modo, c'è nucleare e nucleare.
Così come c'è modo e modo di minimizzare il più grande disastro nucleare della storia.
LuVi
Lucio, ho riattaccato la testa or ora :D
cmq volevo dire che i miei link mi sembra trattino l'argomento in modo più credivile e veritiero rispetto a quello che hai dato tu, che ha l'interesse intrinseco a enfattizzare l'avvenimento, tutto qui :)
però anche tu certi toni "estremistici", di contenuto estremistico intendo, forse faresti bene ad abbondonarli, in caso contrario, tieni conto che la verità non sempre sta dalla tua parte ;)
ps cmq il referendum è del 1987, fine del 1987, altrimenti non avrei potuto votare, ed è stata la mia prima votazione, indovina come ho votato :p
Lucio Virzì
12-01-2006, 00:20
Lucio, ho riattaccato la testa or ora :D
cmq volevo dire che i miei link mi sembra trattino l'argomento in modo più credivile e veritiero rispetto a quello che hai dato tu, che ha l'interesse intrinseco a enfattizzare l'avvenimento, tutto qui :)
però anche tu certi toni "estremistici", di contenuto estremistico intendo, forse faresti bene ad abbondonarli, in caso contrario, tieni conto che la verità non sempre sta dalla tua parte ;)
ps cmq il referendum è del 1987, fine del 1987, altrimenti non avrei potuto votare, ed è stata la mia prima votazione, indovina come ho votato :p
Si, è vero, 1987.
Siccome ti reputo intelligente, potresti aver cambiato idea, nel frattempo, quindi potresti anche aver votato per il NO.
LuVi
von Clausewitz
12-01-2006, 00:32
Si, è vero, 1987.
Siccome ti reputo intelligente, potresti aver cambiato idea, nel frattempo, quindi potresti anche aver votato per il NO.
LuVi
infatti ho votato no!
ma non nel senso che pensi tu
infatti nei referendum che sono abrogrativi c'è la dizione vuoi tu abrogare: segue la frase o le frasi delle leggi da abrogare
chi vota si vuole abrogare la legge
chi vota no vuole mantenerla
io ho votato no, ergo ho votato per il mantenimento della legge sulla localizzazione delle centrali e quindi visto la valenza che aveva acquistato quel referendum, per il mantenimento del nucleare in italia
quindi votando no, in realtà ho votato si e quindi non ho cambiato idea
spero di non aver perso punti e sembrarti meno intelligente per questo :sofico: :p :)
notte
Lucio Virzì
12-01-2006, 00:41
infatti ho votato no!
ma non nel senso che pensi tu
infatti nei referendum che sono abrogrativi c'è la dizione vuoi tu abrogare: segue la frase o le frasi delle leggi da abrogare
chi vota si vuole abrogare la legge
chi vota no vuole mantenerla
io ho votato no, ergo ho votato per il mantenimento della legge sulla localizzazione delle centrali e quindi visto la valenza che aveva acquistato quel referendum, per il mantenimento del nucleare in italia
quindi votando no, in realtà ho votato si e quindi non ho cambiato idea
spero di non aver perso punti e sembrarti meno intelligente per questo :sofico: :p :)
notte
Ho detto "votato PER il no", che ha tutto un altro senso, meno letterale ;)
Beh, già è molto che tu abbia cambiato idea sul governo.
Mi basta.
LuVi
Scusate ma in Italia, in mezzo a tutti questi crack, scalate, furbetti, presunte tangenti etc etc, a me sembra matematico che gli appalti sarebbero truccati e le scorie finirebbero in mano a una qualche mafia, con conseguenti gravi pericoli ambientali, sanitari, finanziari.
C'è davvero un modo per evitare tutto ciò? Per me no, almeno a breve termine.
In Francia la situazione in questo senso è diversa? Chiedo perchè non ne ho idea...
Grazie, cià!
Ti quoto. e' per questo che mi fido di piu' di 10 centrali francesi al confine che di 1 italiana.
Ciaozzz
ma hai tutto sto bisogno del nucleare?
Credo che oramai sia il caso di pensarci
mi spieghi quali problemi ti risolverebbe?
Forse la dipendenza dall'estero e relativi costi?
credi forse che la bolletta si abbassi?
E' uno tra gli scopi principali
ti manca energia a casa?sei con le candele e il fornello da campeggio?
perche' a me sembra che energia ce ne sia a sufficienza, e quando scarseggia noi la compriamo già dalla EDF..
No, ma ne importiamo il 17% (tutta nucleare) e lo stesso dicasi per l'olio combustibile, soggetto alle variazioni di prezzo del mercato. Tra l'altro importiamo più olio combustibile di tutti gli altri paesi europei messi assieme...
voi parlate proprio a vanvera...
Dici?
nessuno che dica "convertiamo" le centrali ad olio combustibile in centrali a metano...evvai di nucleare :ave:
In parte hai ragione, ma pure il metano lo importiamo. E la recente scaramuccia tra Russia ed Ucraina da molto da pensare in questo senso.
zerothehero
12-01-2006, 10:03
Ti quoto. e' per questo che mi fido di piu' di 10 centrali francesi al confine che di 1 italiana.
Ciaozzz
Perchè è il solito pregiudizio anti-Italiano degli italiani stessi..
I nostri tecnici italiani e le nostre centrali (non ex perchè ci sono ancora e paghiamo ancora la manutenzione) non avevano nulla di meno rispetto a quelle francesi..l'Italia prima di quello scellerato referendum era all'avanguardia nel settore nucleare.
Nel settore energetico L'Enel è un'ottima azienda...
E' assurdo aver pagato le conseguenze di un ritiro da nucleare per colpe non nostre ma dei Russi...erano loro che magari dovevano chiudere, non noi.
Perchè è il solito pregiudizio anti-Italiano degli italiani stessi..
I nostri tecnici italiani e le nostre centrali (non ex perchè ci sono ancora e paghiamo ancora la manutenzione) non avevano nulla di meno rispetto a quelle francesi..l'Italia prima di quello scellerato referendum era all'avanguardia nel settore nucleare.
Aggiungo qualcosa :D
Molte centrali francesi sono costruite con progetti e brevetti italiani praticamente "svenduti" ai francesi dall'ENEL per l'impossibilità di utilizzarli in Italia :D
L'Italia, fino agli anni '70, era il quarto paese al mondo per utilizzo dell'energia atomica ed aveva una scuola di fisica a livelli di eccellenza (erede della tradizione di Fermi).
Gli americani mandavano i loro fisici ed ingegneri a studiare da noi :doh:
AlexGatti
12-01-2006, 10:17
ma hai tutto sto bisogno del nucleare?
mi spieghi quali problemi ti risolverebbe?
credi forse che la bolletta si abbassi?
Beh, abbassarla non so, ma stabilizzarla si, il nucleare è una fonte energetica il cui costo passa più o meno invariato attraverso gli aumenti del prezzo del petrolio e dei derivati. Inoltre se le scorie sono conservate in sicurezza è una fonte energetica ad impatto ambientale quasi nullo, dunque ci vuole un deposito serio di scorie, come quello che NON è stato fatto
ti manca energia a casa?sei con le candele e il fornello da campeggio?
perche' a me sembra che energia ce ne sia a sufficienza, e quando scarseggia noi la compriamo già dalla EDF..
Devo aspettare di essere alle candele prima di preoccuparmi? no, perchè quando saremo alle candele (per il petrolio alle stelle per esempio) e chiederemo energia alla Francia, ci risponderanno (giustamente) che la loro energia, adesso gli servirà tutta e non ce ne daranno.
voi parlate proprio a vanvera...
nessuno che dica "convertiamo" le centrali ad olio combustibile in centrali a metano...evvai di nucleare :ave:
Bravo, bella idea, Non usiamo l'olio combustibile per produrre elettricità, e non usiamo manco il carbone, che è difficilmente trasportabile, usiamo il metano, un combustibile più raro del carbone e usabile anche per l'autotrazione. Ma noi no, lo usiamo per produrre energia elettrica. :muro: :muro: :rolleyes:
Hai altri suggerimenti di questo tipo? Bruciamo i bonsai nel camino per scaldarci?
Il metano è prezioso per l'uso distribuito e mobile, se lo usi per produrre energia elettrica lo sprechi.
Capisco di più il cercare di aumentare le energie rinnovabili con l'eolico e il solare a 'sto punto.
Black Dawn
12-01-2006, 10:18
Io sono per la microgenerazione, ogni unità abitativa genera la corrente di qui ha bisogno, magari con celle a combustibile alimentate a metano, e con il calore che producono si può scaldare anche l'acqua :cool: ... mi piacerebbe sapere la fattibilità della cosa. Sarebbe interessante anche una batteria a radioisotopi come nei satelliti, ma forse tenere qualche etto di scorie radioattive in casa non è molto salubre :D
La cosa è fattibilissima...penso che manca poco ormai ;) .
Bravo, bella idea, Non usiamo l'olio combustibile per produrre elettricità, e non usiamo manco il carbone, che è difficilmente trasportabile, usiamo il metano, un combustibile più raro del carbone e usabile anche per l'autotrazione. Ma noi no, lo usiamo per produrre energia elettrica. :muro: :muro: :rolleyes:
Hai altri suggerimenti di questo tipo? Bruciamo i bonsai nel camino per scaldarci?
Il metano è prezioso per l'uso distribuito e mobile, se lo usi per produrre energia elettrica lo sprechi.
Capisco di più il cercare di aumentare le energie rinnovabili con l'eolico e il solare a 'sto punto.
Esattissimo ;)
Usare combustibili derivati dal petrolio, gas naturale etc.. per produzioni industriali di energia in installazioni fisse è uno spreco enorme.
Questo tipo di fonti energetiche hanno caratteristiche intrinseche tali (densità di energia, trasportabilità, facilità di sfruttamento etc) da renderle perfette per un uso mobile (mezzi di superfice, navi, aerei).
La cosa è fattibilissima...penso che manca poco ormai ;) .
Peccato che fino a pochi anni fa era vietatissimo prodursi energia in proprio. Ho un conoscente che si crea energia attraverso il mulino, ma lo può fare da pochissimo. Mi raccontava che in Austria se uno aveva questa possibilità facevano di tutto per agevolarlo. Al tempo qui rischiavi la galera.
Ma si sa, noi siamo di ampie vedute :sofico:
zerothehero
12-01-2006, 10:50
Aggiungo qualcosa :D
Molte centrali francesi sono costruite con progetti e brevetti italiani praticamente "svenduti" ai francesi dall'ENEL per l'impossibilità di utilizzarli in Italia :D
L'Italia, fino agli anni '70, era il quarto paese al mondo per utilizzo dell'energia atomica ed aveva una scuola di fisica a livelli di eccellenza (erede della tradizione di Fermi).
Gli americani mandavano i loro fisici ed ingegneri a studiare da noi :doh:
Il problema è che il nucleare non è l'unico problema isolato..abbiamo perso in larga parte il settore chimico..noi che avevamo inventato il polipropilene (chiamato "moplen")...si deve ricorrere a penosi rinvii per il TAV (i lavori inizieranno dopole olimpiadi perchè la classe politica-esecutivo compreso- non sa far rispettare le decisioni prese nelle assemblee competenti)..i governatori delle regioni non vogliono l'eolico L’assessore di Vendola:troppi impianti rovinano il paesaggio nè i gassificatori...verrebbe da dire..."ma andate tutti a cag.." :fagiano: .....nei libri di storia i posteri scriveranno "Italia, paradigma dell'autodistruzione" :muro:
-Non si può costruire un tunnel (tav) per il veto dei "valligiani"
-L'enel investe all'estero perchè non può costruire centrali eoliche in italia (fanno rumore e sono antiestetiche, lo dice Ripa di Meana :D )
-No ai gassificatori
-No agli elettrodotti che deturpano l'ambiente
-No al nucleare
-No al carbone
-No a niente...
Manca solo il settore meccanico (Finmeccanica, Alenia etc..), le pmi, i campioni nazioni "privati" (Enel, Telecom, Mediaset,), in parte la moda e il design e poi si chiude bottega..
Per me va benissimo, basta mettersi d'accordo.
Ritorniamo a vivere come i nostri nonni e non se ne parla più, visto e considerato che tutto non piace e/o da fastidio.
Basta che la gente non inizi a lamentarsi anche per questo. :O
zerothehero
12-01-2006, 11:03
Peccato che fino a pochi anni fa era vietatissimo prodursi energia in proprio. Ho un conoscente che si crea energia attraverso il mulino, ma lo può fare da pochissimo. Mi raccontava che in Austria se uno aveva questa possibilità facevano di tutto per agevolarlo. Al tempo qui rischiavi la galera.
Ma si sa, noi siamo di ampie vedute :sofico:
Il fotovoltaico e i pannelli solari (quelli per scaldare l'acqua, come si chiamano?) sono utili ma non possono coprire il fabbisogno energetico di una nazione industrializzata come l'Italia..in un ottica di diversificazione nel geotermico siamo al 1-2% (Lardarello?), nel solare+eolico ad essere larghi massimo massimo potremmo raggiungere il 10% e sono generoso...manca il 90% un pò da spartire tra carbone, petrolio, gas E nucleare.
Se poi vogliamo renderci indipendenti da petrolio che nel 2030 avrà una richiesta mondiale superiore ad oggi del 40-50% con conseguente aumento dei prezzi è bene iniziare a pensare già da oggi cosa fare...l'idrogeno lo estrai o dal metano o dall'acqua ma ci vuole energia abbondante e possibilmente a 0 emissioni..no perchè qua tutti si preoccupano delle scorie nucleari che possono essere stoccate (lo fa la FRancia) nessuno si preoccupa delle migliaia di morti (dilazionate negli anni) provocate dall'inquinamento per combustibile fossile che NON possono essere stoccate e ammazzano più delle scorie nucleari.
zerothehero
12-01-2006, 11:09
Ad esempio:
Inquinamento killer: 14 morti al giorno in Italia
Le stime degli esperti: entro il 2020 soltanto in Europa ci saranno 8 milioni di morti per i veleni di traffico e industrie
Inquinamento da industria
Le cause di questa «ecatombe» ecologica sono le più note:il traffico, l'industria, gli usi energetici domestici. Il settore trasporti, principale fonte di emissione di Co2 nell'Ue (26% del totale) ha avuto un incremento del 30% tra il 1985 e il 1996, e le previsioni dicono che nel 2010 ci saranno il 30% delle automobili in più.
GAS SERRA E KYOTO - Sul banco degli imputati c'è l'aumento delle concentrazioni in atmosfera di gas serra (due terzi delle emissioni di gas che alterano il clima provengono dai paesi ricchi). Solo pochi Paesi hanno seguito le indicazioni del protocollo di kyoto (riduzione della Co2 di almeno il 5% entro il 2010 rispetto ai livelli del '90): la Germania le ha abbattute del 19,1%, il Regno Unito del 12,7%, ma in Italia sono cresciute di oltre il 5% e negli Stati Uniti addirittura del 22%.
TRAFFICO KILLER IN ITALIA - Ulteriore aggravante per l'Italia è quella della mortalità da traffico che, nelle grandi città, uccide ogni giorno 14 persone. Secondo Roberto Bertolini, direttore della divisione tecnicaOms Europa,«bronchiti, asma, problemi cardiocircolatori: sono le cause di incrementi di mortalità strettamente collegate alle emissioni di inquinanti».
Ammazza di più l'uso dei combustibili fossili o l'uso del nucleare+idrogeno? :fagiano:
Black Dawn
12-01-2006, 11:11
Peccato che fino a pochi anni fa era vietatissimo prodursi energia in proprio. Ho un conoscente che si crea energia attraverso il mulino, ma lo può fare da pochissimo. Mi raccontava che in Austria se uno aveva questa possibilità facevano di tutto per agevolarlo. Al tempo qui rischiavi la galera.
Ma si sa, noi siamo di ampie vedute :sofico:
Eh certo, poi mi chiedono perchè odio così tanto questo paese... :muro:
Il fotovoltaico e i pannelli solari (quelli per scaldare l'acqua, come si chiamano?) .
Solare termico ;) ed è il più promettente per il futuro
I pannelli che sfruttano l'energia per produrre elettricità vengono detti solare fotovoltaico :)
AlexGatti
12-01-2006, 11:27
Il fotovoltaico e i pannelli solari (quelli per scaldare l'acqua, come si chiamano?) sono utili ma non possono coprire il fabbisogno energetico di una nazione industrializzata come l'Italia..in un ottica di diversificazione nel geotermico siamo al 1-2% (Lardarello?), nel solare+eolico ad essere larghi massimo massimo potremmo raggiungere il 10% e sono generoso...manca il 90% un pò da spartire tra carbone, petrolio, gas E nucleare.
Se poi vogliamo renderci indipendenti da petrolio che nel 2030 avrà una richiesta mondiale superiore ad oggi del 40-50% con conseguente aumento dei prezzi è bene iniziare a pensare già da oggi cosa fare...l'idrogeno lo estrai o dal metano o dall'acqua ma ci vuole energia abbondante e possibilmente a 0 emissioni..no perchè qua tutti si preoccupano delle scorie nucleari che possono essere stoccate (lo fa la FRancia) nessuno si preoccupa delle migliaia di morti (dilazionate negli anni) provocate dall'inquinamento per combustibile fossile che NON possono essere stoccate e ammazzano più delle scorie nucleari.
Hai scordato l'idroelettrico che mi pare veleggi tra il 15 e il 20% della produzione di energia, di meglio non si può fare, però bisogna battersi per mantenere in buono stato (o rinnovare in qualche caso) gli impianti che abbiamo, e non chiuderli.
Per il resto hai ragione. Un deposito di scorie decente è meglio di un sacco di fumi che intasano città e distretti industriali.
matrizoo
12-01-2006, 11:50
Credo che oramai sia il caso di pensarci
Forse la dipendenza dall'estero e relativi costi?
E' uno tra gli scopi principali
No, ma ne importiamo il 17% (tutta nucleare) e lo stesso dicasi per l'olio combustibile, soggetto alle variazioni di prezzo del mercato. Tra l'altro importiamo più olio combustibile di tutti gli altri paesi europei messi assieme...
Dici?
In parte hai ragione, ma pure il metano lo importiamo. E la recente scaramuccia tra Russia ed Ucraina da molto da pensare in questo senso.
mi hai risposto solo fuffa...
matrizoo
12-01-2006, 11:57
Beh, abbassarla non so, ma stabilizzarla si, il nucleare è una fonte energetica il cui costo passa più o meno invariato attraverso gli aumenti del prezzo del petrolio e dei derivati. Inoltre se le scorie sono conservate in sicurezza è una fonte energetica ad impatto ambientale quasi nullo, dunque ci vuole un deposito serio di scorie, come quello che NON è stato fatto
Devo aspettare di essere alle candele prima di preoccuparmi? no, perchè quando saremo alle candele (per il petrolio alle stelle per esempio) e chiederemo energia alla Francia, ci risponderanno (giustamente) che la loro energia, adesso gli servirà tutta e non ce ne daranno.
Bravo, bella idea, Non usiamo l'olio combustibile per produrre elettricità, e non usiamo manco il carbone, che è difficilmente trasportabile, usiamo il metano, un combustibile più raro del carbone e usabile anche per l'autotrazione. Ma noi no, lo usiamo per produrre energia elettrica. :muro: :muro: :rolleyes:
Hai altri suggerimenti di questo tipo? Bruciamo i bonsai nel camino per scaldarci?
Il metano è prezioso per l'uso distribuito e mobile, se lo usi per produrre energia elettrica lo sprechi.
Capisco di più il cercare di aumentare le energie rinnovabili con l'eolico e il solare a 'sto punto.
il metano per produrre energia elettrica e' sprecato? :D
non ho capito il discorso sul carbone... :O
Invece ti do ragione sull'olio combustibile...pulito, poco inquinante, caldaie ad olio di facile ed economica manutenzione, e soprattutto in quantità elevatissima...praticamente infinito :D
ma soprattutto non soggetto a variazioni di prezzo, slegato dal costo del petrolio e quindi economico...
Per il bonsai non so, io cmq ho una bella stufa a legna che ha pure ottimi rendimenti...
Northern Antarctica
12-01-2006, 12:09
il metano per produrre energia elettrica e' sprecato? :D
Si. Più o meno sarebbe come far andare una centrale elettrica a benzina verde.
Guarda che il gas utilizzato nelle centrali elettriche dove ci sono turbine a gas non è metano, è gas naturale, ed inoltre viene "bruciato" in maniera diversa dal carbone ;)
non ho capito il discorso sul carbone... :O
In effetti neanche io completamente, il carbone viene tuttora utilizzato anche se in percentuali basse (circa il 12%) del fabbisogno totale.
Invece ti do ragione sull'olio combustibile...pulito, poco inquinante, caldaie ad olio di facile ed economica manutenzione, e soprattutto in quantità elevatissima...praticamente infinito :D
ma soprattutto non soggetto a variazioni di prezzo, slegato dal costo del petrolio e quindi economico...
L'olio combustibile lo stiamo usando eccome (circa il 27% del fabbisogno totale).
Per il bonsai non so, io cmq ho una bella stufa a legna che ha pure ottimi rendimenti...
Troppo antieconomico :D
AlexGatti
12-01-2006, 12:26
>non ho capito il discorso sul carbone
In effetti neanche io completamente, il carbone viene tuttora utilizzato anche se in percentuali basse (circa il 12%) del fabbisogno totale.
Esplico meglio:
Ne facevo un discorso di applicazioni.
Il metano lo puoi facilmente:
- distribuire (metanodotti)
- stoccare volendo
- usare per il riscaldamento (visto che è facimente distribuibile)
- oppure per applicazioni "mobili" come l'autotrazione
Il carbone è abbastanza economico e abbondante ma:
- inquina
- è voluminoso da trasportare, peggio per una distribuzione al dettaglio
- le automobili a carbonella sono di difficile realizzazione :D
Dunque il carbone puoi scegliere di:
- non usarlo affatto
- lo usi per produrre il calore in processi industriali (fonderie ad esempio) cercando di limitare l'inquinamento
- lo usi per produrre energia elettrica (sempre cercando di limitare l'inquinamento)
se dovessi scegliere solo tra metano e carbone, con quale faresti energia elettrica e con quale accenderesti il fornello di casa?
Ovvero piuttosto che usare il metano per l'elettricità usiamo il carbone.
Io poi direi, piuttosto del carbone allora il nucleare, ma questa è un'altra storia.
matrizoo
12-01-2006, 12:27
Si. Più o meno sarebbe come far andare una centrale elettrica a benzina verde.
Guarda che il gas utilizzato nelle centrali elettriche dove ci sono turbine a gas non è metano, è gas naturale, ed inoltre viene "bruciato" in maniera diversa dal carbone ;)
In effetti neanche io completamente, il carbone viene tuttora utilizzato anche se in percentuali basse (circa il 12%) del fabbisogno totale.
L'olio combustibile lo stiamo usando eccome (circa il 27% del fabbisogno totale).
Troppo antieconomico :D
forse non riesco a spiegarmi, boh...
io NON sono contro il nucleare...
sto solo dicendo che prima di passare al nucleare bisognerebbe FARLA FINITA con l'olio combustibile e il carbone...
cmq mi riferisco a turbine a vapore, dove per sostituire l'utilizzo di olio combustibile basta sostituire la caldaia con una a metano...
il metano per produrre energia elettrica e' sprecato? :D
Per il bonsai non so, io cmq ho una bella stufa a legna che ha pure ottimi rendimenti...
ecco, da qua si evince che non ne sai molto. Il redimento è pessimo, e l'inquinamento è alto. ;)
Volente o nolente, del nucleare ce ne è bisogno... se non lo vogliamo allora non lamentiamoci nemmeno del fatto che l'industria tiri il fiato.
matrizoo
12-01-2006, 12:52
ecco, da qua si evince che non ne sai molto. Il redimento è pessimo, e l'inquinamento è alto. ;)
era una battuta :O
sul fatto che non ne so puo' darsi, cmq lo stipendio lo prendo da EDF ;)
era una battuta :O
sul fatto che non ne so puo' darsi, cmq lo stipendio lo prendo da EDF ;)
ah ok, era una battuta. Mi scusa allora ;)
mi hai risposto solo fuffa...
Se per te rendersi energeticamente indipendenti e diminuire le centrali a carbone è fuffa, allora si, ho detto solo fuffa :O
Northern Antarctica
12-01-2006, 12:57
forse non riesco a spiegarmi, boh...
io NON sono contro il nucleare...
sto solo dicendo che prima di passare al nucleare bisognerebbe FARLA FINITA con l'olio combustibile e il carbone...
cmq mi riferisco a turbine a vapore, dove per sostituire l'utilizzo di olio combustibile basta sostituire la caldaia con una a metano...
Ancora con questo metano? :D
Mi fai un esempio, un link o qualcos'altro di una centrale a metano? (non a gas naturale) :read: ;)
matrizoo
12-01-2006, 13:53
Ancora con questo metano? :D
Mi fai un esempio, un link o qualcos'altro di una centrale a metano? (non a gas naturale) :read: ;)
ma mi stai prendendo per il culo? :mbe:
von Clausewitz
12-01-2006, 14:00
Ho detto "votato PER il no", che ha tutto un altro senso, meno letterale ;)
Beh, già è molto che tu abbia cambiato idea sul governo.
Mi basta.
LuVi
stavo giocando sulle definizioni ;)
cmq non ho mai cambiato idea sul governo ne tanto meno su berlusconi, gli ho sempre votato contro se ti riferisci a quella sopra era una battuta
certo è che se insiti a dire che per dimostrarsi intelligenti bisogna essere capaci di cambiare idea quasi quasi ci faccio un pensierino..... :sofico:
Northern Antarctica
12-01-2006, 14:08
ma mi stai prendendo per il culo? :mbe:
No, il cazzaro clamoroso del mio collega che dice che sto sempre sul forum si era messo a cazzeggiare sul mio PC mentre ero a pranzo (avevo lasciato come al solito la pagina aperta) :mad: , i post delle 13.09 e l'ultimo sono opera sua. Abbi pazienza. Lascio così tanto editare adesso non ha senso :mc:
matrizoo
12-01-2006, 14:21
No, il cazzaro clamoroso del mio collega che dice che sto sempre sul forum si era messo a cazzeggiare sul mio PC mentre ero a pranzo (avevo lasciato come al solito la pagina aperta) :mad: , i post delle 13.09 e l'ultimo sono opera sua. Abbi pazienza. Lascio così tanto editare adesso non ha senso :mc:
ah ecco, perche' stavo già per saltarti addosso :D
Lucio Virzì
12-01-2006, 14:21
stavo giocando sulle definizioni ;)
cmq non ho mai cambiato idea sul governo ne tanto meno su berlusconi, gli ho sempre votato contro se ti riferisci a quella sopra era una battuta
certo è che se insiti a dire che per dimostrarsi intelligenti bisogna essere capaci di cambiare idea quasi quasi ci faccio un pensierino..... :sofico:
Si, ma 5 anni fa non mi ricordo che Fabio69 ci desse così contro :D
LuVi
von Clausewitz
12-01-2006, 14:36
Si, ma 5 anni fa non mi ricordo che Fabio69 ci desse così contro :D
LuVi
bah m'iscrissi poco prima delle elezioni se ricordo bene, non c'è stato il tempo
un paio di uscite cmq le feci mi pare di aver fatto uno scambio di vedute in proposito con un certo ulivoxrutelli o una delle sue varianti :sofico:
ma ormai c'era poco da fare, come diceva Eduardo de Filippo, ha da passa a nuttata
-kurgan-
12-01-2006, 14:55
Perchè è il solito pregiudizio anti-Italiano degli italiani stessi..
I nostri tecnici italiani e le nostre centrali (non ex perchè ci sono ancora e paghiamo ancora la manutenzione) non avevano nulla di meno rispetto a quelle francesi..l'Italia prima di quello scellerato referendum era all'avanguardia nel settore nucleare.
Nel settore energetico L'Enel è un'ottima azienda...
E' assurdo aver pagato le conseguenze di un ritiro da nucleare per colpe non nostre ma dei Russi...erano loro che magari dovevano chiudere, non noi.
ma il problema non è "tecnico"! è ovvio che i nostri ingegneri non hanno niente da invidiare a nessuno, e ci mancherebbe altro! il problema, la paura di fondo, è che la società italiana è nei fatti molto più corrotta di quella di altri paesi occidentali, ci sono tangenti e corruzione a tutti i livelli... io non vedo così improbabile una gestione "allegra" delle misure di sicurezza, viste le premesse. Basti vedere cosa succede in altri campi, come quello alimentare che è oggi sotto l'onore delle cronache.
questa è la paura di fondo che spinge molti ad essere per il NO. Non è questione di essere anti-italiani, è questione di riuscire a cambiare questo paese in modo profondo, soprattutto a livello di mentalità (oggi chi frega il prossimo viene chiamato "furbo", non è mica tanto normale..).
tatrat4d
12-01-2006, 15:03
No, il cazzaro clamoroso del mio collega che dice che sto sempre sul forum si era messo a cazzeggiare sul mio PC mentre ero a pranzo (avevo lasciato come al solito la pagina aperta) :mad: , i post delle 13.09 e l'ultimo sono opera sua. Abbi pazienza. Lascio così tanto editare adesso non ha senso :mc:
chiarito. Dobbiamo però mettere in chiaro che la responsabilità del proprio account è individuale: usate quindi qualche accorgimento per evitare inconvenienti più spiacevoli di questo. ;)
Northern Antarctica
12-01-2006, 15:15
chiarito. Dobbiamo però mettere in chiaro che la responsabilità del proprio account è individuale: usate quindi qualche accorgimento per evitare inconvenienti più spiacevoli di questo. ;)
:mano: non si ripeterà ;)
zerothehero
12-01-2006, 17:43
ma il problema non è "tecnico"! è ovvio che i nostri ingegneri non hanno niente da invidiare a nessuno, e ci mancherebbe altro! il problema, la paura di fondo, è che la società italiana è nei fatti molto più corrotta di quella di altri paesi occidentali, ci sono tangenti e corruzione a tutti i livelli... io non vedo così improbabile una gestione "allegra" delle misure di sicurezza, viste le premesse. Basti vedere cosa succede in altri campi, come quello alimentare che è oggi sotto l'onore delle cronache.
questa è la paura di fondo che spinge molti ad essere per il NO. Non è questione di essere anti-italiani, è questione di riuscire a cambiare questo paese in modo profondo, soprattutto a livello di mentalità (oggi chi frega il prossimo viene chiamato "furbo", non è mica tanto normale..).
C'è stata in italia una gestione allegra delle centrali nucleari?
A me pare di no...non vedo quindi il motivo per fasciarsi la testa. L'Italia è un paese con un fortissimo tasso di corruzione, ma lo è anche la Corea del Sud (forse più dell'italia) ed è piena di centrali nucleari.
Il problema fondamentale è nell'opinione pubblica...nessuno si impressiona per le decine di migliaia di morti in Italia dovuti all'inquinamento nè tantomeno dei milioni di morti per l'inquinamento in 20 anni in tutta europa..ci si impressiona di scorie nucleari che possono essere tranquillamente stoccate in siti scelti e sicuri mentre si trascura gli effetti degli inquinanti non stoccabili e non controllabili.
A conti fatti e usando la statistica è palese che l'uso dei combustibi fossili provoca una mortalità più elevata dell'uso della tecnologia nucleare.
Solare termico ;) ed è il più promettente per il futuro
I pannelli che sfruttano l'energia per produrre elettricità vengono detti solare fotovoltaico :)
Futuro?
Se vogliamo è già presente.
Un impianto normale di solare termico costa meno di 2.000 €, un impianto fotovoltaico completo 15.000 € per oltre 3 KW di potenza. Forse però si riesce anche a farlo arrivare a 10.000 €. In Germania sono molto diffusi.
Tanto? Basta vedere una bolletta, e in meno di 10 anni ti ripaghi tutto con gli interessi. Per un'abitazione è un bel sistema, per una fabbrica ovviamente no.
Far funzionare la lavatrice con l'energia solare, che bella cosa!
Solo che qui in Italia non siamo capaci di vedere oltre il nostro naso. E spesso non solo in Italia.
Perchè mantenere lo status quo vuol dire tante cose, anche il controllo delle persone.
zerothehero
12-01-2006, 19:50
Futuro?
Se vogliamo è già presente.
Solo che qui in Italia non siamo capaci di vedere oltre il nostro naso. E spesso non solo in Italia.
Perchè mantenere lo status quo vuol dire tante cose, anche il controllo delle persone.
Ma no..la questione è più semplice..e sta nel costo per Kilowattora.. :D ..se non è competitivo non può essere adottato...anche perchè in una realtà globale devi tenere conto anche degli altri paesi...altrimenti finisci fuori mercato.
Es. se l'Italia usasse soltanto il fotovoltaico (ammesso e non concesso che sia fattibile) avrebbe un costo sulla bolletta energetica (e quindi sulle produzioni) infinitamente superiore rispetto ad un paese che usa le centrali a carbone..
Cmq se qualcuno conosce i costi x kilowatt delle varie fonti energetiche le posti.. :fagiano:
Ma no..la questione è più semplice..e sta nel costo per Kilowattora.. :D ..se non è competitivo non può essere adottato...anche perchè in una realtà globale devi tenere conto anche degli altri paesi...altrimenti finisci fuori mercato.
Es. se l'Italia usasse soltanto il fotovoltaico (ammesso e non concesso che sia fattibile) avrebbe un costo sulla bolletta energetica (e quindi sulle produzioni) infinitamente superiore rispetto ad un paese che usa le centrali a carbone..
Cmq se qualcuno conosce i costi x kilowatt delle varie fonti energetiche le posti.. :fagiano:
Io parlavo intanto per impiego casalingo, mica per impiego complessivo.
E' ovvio che parlare di solare adesso è poco conveniente al KWh, ma guarda il costo nell'arco del tempo. Un pannello solare termico ha una durata inferiore ai vent'anni, con fotovoltaico non so. Ma penso lo stesso meno di vent'anni.
Ma i materiali sono riciclabili, e ti dico, il solo pannello solare a casa mia ha avuto un impatto sulla bolletta di 500-600 € l'anno. Certificato bollette alla mano.
Cosa vuol dire risparmio? Risparmio in un anno o in molti anni?
Stessa cosa per il nucleare: gli investimenti sono ingenti, ma si recuperano nell'arco degli anni. Ho sentito dire di studi che affermano pure che l'energia nucleare è più costosa rispetto ai combustibili fossili. Sarà anche vero, ma in che termini vengono valutati i costi?
Meglio andare a cercare......
Spectrum7glr
12-01-2006, 20:14
Potevi votare.
non è accaduto l'altro ieri ma 20 anni fa...dipende da quanti anni avevo... :rolleyes:
zerothehero
12-01-2006, 23:14
Ho sentito dire di studi che affermano pure che l'energia nucleare è più costosa rispetto ai combustibili fossili. Sarà anche vero, ma in che termini vengono valutati i costi?
Meglio andare a cercare......
Ripeto se qualcuno ha i costi per kilowattora delle varie fonti di energia le posti così si fa un discorso interessante. :) .a naso cmq il fotovoltaico è tra i più alti come costo, NON è quindi una soluzione fattibile per risolvere il fabbisogno energetico di un paese...in Germania impatterà sul 7-8% ad essere larghi...può essere utile per diversificare..poi ci sono le centrali come quella di Priolo che è certamente interessante.
Ovvio che poi non ci sono solo i costi da considerare: il solare ha certamente il vantaggio di produrre una bassa esternalità dato che non scarica i costi sull'ambiente e le generazioni future..ma ad ora non è la soluzione.
Qualcosa ho trovato
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=58
http://www.consumatori.it/energia/costi.htm
http://www.minambiente.it/st/Ministero.aspx?doc=pubblico/fontir/eolico/costi.xml
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/rilli/auto.htm
C'è stata in italia una gestione allegra delle centrali nucleari?
A me pare di no... { CUT }
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=194
A me pare di si....
Ciao
Gabriele
Perchè è il solito pregiudizio anti-Italiano degli italiani stessi..
I nostri tecnici italiani e le nostre centrali (non ex perchè ci sono ancora e paghiamo ancora la manutenzione) non avevano nulla di meno rispetto a quelle francesi..l'Italia prima di quello scellerato referendum era all'avanguardia nel settore nucleare.
Nel settore energetico L'Enel è un'ottima azienda...
E' assurdo aver pagato le conseguenze di un ritiro da nucleare per colpe non nostre ma dei Russi...erano loro che magari dovevano chiudere, non noi.
non e' un discorso di capacita' tecniche.
ma di collusioni politiche.
io non mi fido che ti devo dire.
Ciaozzz
zerothehero
13-01-2006, 11:23
non e' un discorso di capacita' tecniche.
ma di collusioni politiche.
io non mi fido che ti devo dire.
Ciaozzz
Le collusioni politiche ci sono anche in Corea del Sud..ma è da dimostrare che questo costituisca un discrimine nell'avere e nel non avere delle centrali nucleari.
zerothehero
13-01-2006, 11:26
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=194
A me pare di si....
Ciao
Gabriele
Quella non è gestione allegra è semplicemente un problema ascrivibile all'impossibilità di costruire un sito per le scorie in Italia...
C'è mai stata in Italia una fuga radioattiva di gravità paragonabile a quella di Chernobil? NO, e allora di cosa stiamo a parlare?
I combustibili fossili provocano una strage silenziosa nei decenni intanto.. :fagiano:
Northern Antarctica
13-01-2006, 11:30
Quella non è gestione allegra è semplicemente un problema ascrivibile all'impossibilità di costruire un sito per le scorie in Italia...
C'è mai stata in Italia una fuga radioattiva di gravità paragonabile a quella di Chernobil? NO, e allora di cosa stiamo a parlare?
I combustibili fossili provocano una strage silenziosa nei decenni intanto.. :fagiano:
Stacca a tutto il Paese la corrente per due settimane, e poi vedrai come i più fieri oppositori del nucleare inizieranno a diventare "possibilisti" ;)
Stacca a tutto il Paese la corrente per due settimane, e poi vedrai come i più fieri oppositori del nucleare inizieranno a diventare "possibilisti" ;)
è quanto si dovrebbe fare...
qualcuno ha dati sulle riserve mondiali di combustibile nucleare?
La Francia punta sul nucleare per ridurre il consumo di petrolio e lancia il prototipo di un reattore di nuova generazione.
L'impianto, che sarebbe capace di produrre meno scorie, entrerà in funzione, secondo le previsioni, entro 14 anni.
Lo ha annunciato il presidente francese Jacques Chirac, che ha invitato altri Paesi a partecipare al progetto: "Dobbiamo salvaguardare la nostra posizione di avanguardia nel nucleare. Ho deciso di lanciare, all'interno del commissariato per l'energia atomica, la concezione di un prototipo di reattore di quarta generazione che sarà operativo nel 2020".
La Francia è seconda al mondo per produzione di energia nucleare con 58 reattori. Al primo posto ci sono gli Stati Uniti, con quasi il doppio degli impianti. Seguono il Giappone, la Gran Bretagna e la Russia.
Intanto il colosso energetico francese controllato dallo Stato, Edf, ha già pronti i piani per la realizzazione di un reattore di terza generazione, che entrerà in funzione nel 2012. Il progetto fa gola anche all'italiana Enel, ma le trattative con Edf per partecipare al progetto attraverso l'acquisto di una quota sarebbero al momento a un punto fermo.
Oltre al nucleare, la Francia intende sfruttare di piu' l'energia solare e ridurre la dipendenza da fonti come il petrolio aumentando la produzione di biocarburanti.
Euronews
punta? guarda il 70% delle'energia francese deriva dal nucleare ....e pure parte delle nostre risorse anche se per via indiretta.
Ehm... :stordita: nel 1986 (o 1985, non ricordo bene) c'eravamo già da 30 anni, nel nucleare, con Caorso, Trino Vercellese e Latina, e con Montalto di Castro quasi finita.
Si votò per un referendum (ed io avrei votato SI allo stop delle centrali) sull'onda emotiva di Chernobyl, comprensibilissimo.
Poichè solo gli idioti non cambiano mai idea, io sono completamente favorevole al nucleare in Italia, in condizioni di perfezione e trasparenza negli appalti.
Sul resto non capisco il thread, la Francia è da anni e anni leader nella produzione di energia dal nucleare. :confused:
LuVi
nn ricordo se era quella di montalto di castro ma penso di si.
vi racconto una cosa comica ke solo in italia puo avvenire.
durante una conferenza in facolta cera ospite uno dei responsabili della costruzione di questa centrale. era una delle + grandi e eavanzate di europa. la cosa comica fu ke appena prima del referundum era pronta. serviva solo premere il "pulsante" ...e poi tak una centrale nucleare costruita per nulla...ora l'hanno riconvertita ma dico io ke senso ha...:|...
era una vera corazzata^^ praticamente la parte in cemento armato esterna era + armato ke cemento praticamente tutto ferro..poteva cascarci un 747 in verticale.
era una vera corazzata^^ praticamente la parte in cemento armato esterna era + armato ke cemento praticamente tutto ferro...
....il guscio esterno in calcestruzzo è rivestito all'interno in acciaio (e l'armatura in ogni caso serve a poco per impedire il flusso verso l'esterno di materiale contaminato)
....il guscio esterno in calcestruzzo è rivestito all'interno in acciaio (e l'armatura in ogni caso serve a poco per impedire il flusso verso l'esterno di materiale contaminato)
a parte l'esame fatto al riguardo...lo saprà meglio lui che l'ha costruita che dici^^
e cmq larmatura esterna invece serve a parekkio proprio per contenere in caso di problemi...quello successo a chernobil nn conta perke li è esploso del tutto il reattore, mentre i reattori progettabili attualmente sono intrinsecamente sicuri, con una serie di sistemi di sicurezza rindondanti...ovvero se tu li lasci andare da solo si spengono e basta e cmq si tende ad una riduzione delle potenze degli impianti , cioe + impianti ma meno potenti rispetto al impiantone unico.
è quanto si dovrebbe fare...
qualcuno ha dati sulle riserve mondiali di combustibile nucleare?
eterne. il nucleare è ricavabile anche dal mare.
è quanto si dovrebbe fare...
qualcuno ha dati sulle riserve mondiali di combustibile nucleare?
Se non erro:
Considerando anche il tasso di crescita della domanda energetica e contando solo le riserve di uranio: oltre 300 anni.
Riprocessando il combustibile : 1000 anni
Non sono sicuro ma con reattori autofertilizzanti ci alimentiamo l'umanità fino alla sua fine :sofico:
eterne. il nucleare è ricavabile anche dal mare.
:confused:
Parli della fusione ?
Se non erro:
Considerando anche il tasso di crescita della domanda energetica e contando solo le riserve di uranio: oltre 300 anni.
Riprocessando il combustibile : 1000 anni
Non sono sicuro ma con reattori autofertilizzanti ci alimentiamo l'umanità fino alla sua fine :sofico:
esatto senza contare eventuali scoperte. almeno si spera.
Se non erro:
Considerando anche il tasso di crescita della domanda energetica e contando solo le riserve di uranio: oltre 300 anni.
:
per quanto ne sapevo invece erri..ma non ho dati in mano
Le collusioni politiche ci sono anche in Corea del Sud..ma è da dimostrare che questo costituisca un discrimine nell'avere e nel non avere delle centrali nucleari.
ma che c'entra scusa :D
in corea se crolla una centrale fatta di cartone , beh mi spiace per loro , ma la mia salute non ne risente.
se me ne crolla una in lombardia si.
aho voi fidatevi..liberi di farlo..io no.
se si rifa il referendum voto no . tutto qui.
Ciaozzz
:confused:
Parli della fusione ?
ti riporto quello scritto nel powerplant technology.
+o- dice cosi:
in particolare l'uranio contenuto nelmare nella misura di 3mg /cm3 costitutente una riserva superiore a 1 miliardo di t [..]divrrebbero in conclusione attingibili a costi sostenibili riserve di combustibile da considerare illimitate in senso tecnico...poi come si diceva nel caso di ulteriore sviluppo dei reattori autofertilizzanti la cosa migliora ulteriormente
per quanto ne sapevo invece erri..ma non ho dati in mano
no infatti è molto di +.
ma che c'entra scusa :D
in corea se crolla una centrale fatta di cartone , beh mi spiace per loro , ma la mia salute non ne risente.
se me ne crolla una in lombardia si.
aho voi fidatevi..liberi di farlo..io no.
se si rifa il referendum voto no . tutto qui.
togli Corea e metti Slovenia allora se preferisci...
togli Corea e metti Slovenia allora se preferisci...
plutus tu hai una paura eccessiva...se ti leggi qualkosa vedrai
che si ridimensionaa molto...soprattutto gli incidenti avvenuti.
togli Corea e metti Slovenia allora se preferisci...
se mi provi che li' c'e' tanta corruzione come da noi... forse...
Ciaozzz
plutus tu hai una paura eccessiva...se ti leggi qualkosa vedrai
che si ridimensionaa molto...soprattutto gli incidenti avvenuti.
lavoro a 300m da 2 reattori vedi tu...
@Cyrano: francamente preferisco i reattori da noi piuttosto che in Bielorussia o Kazakistan,poi...
lavoro a 300m da 2 reattori vedi tu...
@Cyrano: francamente preferisco i reattori da noi piuttosto che in Bielorussia o Kazakistan,poi...
stai vicino al super phoenix?
lavoro a 300m da 2 reattori vedi tu...
@Cyrano: francamente preferisco i reattori da noi piuttosto che in Bielorussia o Kazakistan,poi...
eh io no.
Ciaozzz
Quella non è gestione allegra è semplicemente un problema ascrivibile all'impossibilità di costruire un sito per le scorie in Italia...
C'è mai stata in Italia una fuga radioattiva di gravità paragonabile a quella di Chernobil? NO, e allora di cosa stiamo a parlare?
I combustibili fossili provocano una strage silenziosa nei decenni intanto.. :fagiano:
Si si, certo, e' un problema ascrivibile a chissacchi, intanto abbiamo scorie radioattive in giro per l' italia, che sono dimenticate da decenni. Ma tanto chissenefrega, quelle non sono certo scorie pericolose e non creeranno mai un disastro come quello di Chernobyl. :rolleyes:
Si si, certo, e' un problema ascrivibile a chissacchi, intanto abbiamo scorie radioattive in giro per l' italia, che sono dimenticate da decenni. Ma tanto chissenefrega, quelle non sono certo scorie pericolose e non creeranno mai un disastro come quello di Chernobyl. :rolleyes:
la paura del nucleare nasce da una semplice considerazione inconscia...
le persone accettano maggiormente un rischio continuo di moderato pericolo, che un rischio eccezionale ma di grave pericolo...eppure di morti per cause dovute a centrali di genere classico ce ne sono stati +.
zerothehero
13-01-2006, 13:58
Si si, certo, e' un problema ascrivibile a chissacchi, intanto abbiamo scorie radioattive in giro per l' italia, che sono dimenticate da decenni. Ma tanto chissenefrega, quelle non sono certo scorie pericolose e non creeranno mai un disastro come quello di Chernobyl. :rolleyes:
Cerchiamo di essere razionali..quante morti in Italia hanno provocato le scorie nucleari? e quante i combustibili fossili?
Come mai nessuno si preoccupa di 20000 morti all'anno negli stati uniti e dei milioni di morti in europa per 20 anni dovuto ai combustibili fossili?
ad es. http://www.wwf.it/powerswitch/costi.asp
Nei soli Stati uniti, 23.600 morti all'anno sono attribuibili all'inquinamento dell'aria provocato dalle centrali elettriche. La combustione del carbone è responsabile inoltre di 554.000 attacchi d'asma, di 16.200 casi di bronchite cronica e di 38.200 attacchi di cuore non mortali ogni anno.
Il problema è che l'opinione pubblica non pensa in modo razionale, ma in modo emozionale...perchè basterebbe analizzare i freddi dati per capire che il nucleare ha causato molti meno morti delle centrali alimentate a combustibili fossili. Il combustibile di origine fossile non ha problemi di stoccaggio perchè semplicemente le emissioni vengono disperse all'esterno..
In più vi prego mi spiegate come utilizzare l'idrogeno senza dover aumentare l'emissione di co2 del nostro pianeta?
Il solare e l'eolico non sono sufficienti...
Tanto per chiarire la mia posizione:
Io non sono aprioristicamente contro il nucleare.
Dico solo che secondo me la classe politica e dirigente in Italia non e' degna di gestire una completa politica energetica basata sul nucleare. (Realizzazione di centrali e smaltimento scorie). Discorso non inteso in senso tecnico, ma gestionale.
Inoltre:
E' l' industria che assorbe la maggior parte dell' energia elettrica. Ed e' anche quella che ne spreca di piu'.
Prima di pensare al nucleare bisogna incentivare al massimo le fonti rinnovabili e ridurre al minimo gli sprechi.
EDITO al volo e rispondo a ZERO:
Come e' possibile sapere quandi morti ci sono stati per le scorie, non c'e' nessuna ricerca, almeno non mi risulta. E se anche ci fossero, secondo te andrebbero a dirlo alla gente?
zerothehero
13-01-2006, 14:14
Tanto per chiarire la mia posizione:
Io non sono aprioristicamente contro il nucleare.
Dico solo che secondo me la classe politica e dirigente in Italia non e' degna di gestire una completa politica energetica basata sul nucleare. (Realizzazione di centrali e smaltimento scorie). Discorso non inteso in senso tecnico, ma gestionale.
Il problema è che la classe politica italiana (compresa la funzione esecutiva) è troppo debole per imporre delle decisioni..basta vedere il TAV...il nucleare è oramai perduto...il problema è che noi abbiamo speso migliaia di miliardi per il nucleare (e continuiamo a pagarlo con le bollette all'enel) e praticamente abbiamo subito chiuso il capitolo.
Inoltre:
E' l' industria che assorbe la maggior parte dell' energia elettrica. Ed e' anche quella che ne spreca di piu'.
Prima di pensare al nucleare bisogna incentivare al massimo le fonti rinnovabili e ridurre al minimo gli sprechi.
E' la stessa cosa che ha detto Prodi per dare un colpo al cerchio e uno alla botte..ma non è la risposta per una seria politica strategica..perchè il risparmio energetico è solo un coadiuvante di politiche energetiche molto più importanti.
Nel 2030 avremo un consumo mondiale di petrolio superiore del 40-50% rispetto ad ora, sempre più concentrato in aree destabilizzate..
Se il futuro è l'idrogeno, la classe politica e i tecnici devono iniziare a pensare COME estrarre l'idrogeno rimanendo competitivi e non aumentando il C02 ( kyoto l'abbiamo firmato solo per far finta di essere più bravi degli americani o perchè ci si crede sul serio?)..
Ovviamente noi aspetteremo un altro 1973 prima di fare qualcosa.
CUT......perchè il risparmio energetico è solo un coadiuvante di politiche energetiche molto più importanti.
Ok ma se si pensa di fare una nuova politica energetica, bisogna mettere in conto tutto quanto, anche le piu' piccole cose.
zerothehero
13-01-2006, 14:28
se mi provi che li' c'e' tanta corruzione come da noi... forse...
Ciaozzz
Sopravvaluti l'Italia..secondo un survey di opinione redatto da "trasparency international" http://ww1.transparency.org/cpi/2004/cpi2004.en.html l'italia è al 42 posto, la Corea del Sud al 47 (peggiore dell'italia). Tra l'altro la corruzione (intesa come vischiosità tra politica ed economia) non ha affatto prodotto povertà, anzi in l'Italia e la Corea sono entrambe due nazioni industrializzate e l'Italia ha anche un reddito elevato rispetto alla media degli altri paesi mondiali.
Poi cmq mi devi dimostrare il rapporto tra corruzione e presunto maggiore pericolo delle centrali nucleari.
In Ucraina Chernobil ha avuto quel tipo di incidente non a motivo della corruzione.
Applicando poi il tuo criterio non vedo perchè fermarsi alle centrali nucleari..quelle a combustibili fossili fanno più "morti" :D ..non dovremmo costruire neanche quelle.
zerothehero
13-01-2006, 14:29
Ok ma se si pensa di fare una nuova politica energetica, bisogna mettere in conto tutto quanto, anche le piu' piccole cose.
Certo, ma capirai che per la politica strategica in campo energetico il risparmio energetico può aiutare, ma non è la soluzione.
E' un modo per non scontentare nessuno...chi è contro il risparmio energetico? nessuno.. :fagiano:
Inoltre:
E' l' industria che assorbe la maggior parte dell' energia elettrica. Ed e' anche quella che ne spreca di piu'.
Prima di pensare al nucleare bisogna incentivare al massimo le fonti rinnovabili e ridurre al minimo gli sprechi.
EDITO al volo e rispondo a ZERO:
Come e' possibile sapere quandi morti ci sono stati per le scorie, non c'e' nessuna ricerca, almeno non mi risulta. E se anche ci fossero, secondo te andrebbero a dirlo alla gente?
Non entro nel merito della valutazione gestionale.
Però:
Il risparmio NON è una soluzione.
E' doveroso non sprecare l'energia prodotta, ovvio, ma è più o meno come un'auto: è giusto risparmiare carburante ma prima o poi dovrai fare il pieno, altrimenti ti fermi.
Per quanto riguarda i "morti" da scorie:
I dati possono essere calvolati in modo MOLTO più preciso di quelli derivati da inquinanti di origine fossile.
Questo si fà perchè nella fisica medica c'è una ampissima blibliografia che mette in relazione la dose media assorbita con le conseguenze stocastiche sulla popolazione.
Non è possibile ascrivere al singolo una conseguenza ma su numeri di rilevanza statistica è molto precisa.
Cerchiamo di essere razionali..quante morti in Italia hanno provocato le scorie nucleari? e quante i combustibili fossili?
Come mai nessuno si preoccupa di 20000 morti all'anno negli stati uniti e dei milioni di morti in europa per 20 anni dovuto ai combustibili fossili?
ad es. http://www.wwf.it/powerswitch/costi.asp
Il problema è che l'opinione pubblica non pensa in modo razionale, ma in modo emozionale...perchè basterebbe analizzare i freddi dati per capire che il nucleare ha causato molti meno morti delle centrali alimentate a combustibili fossili. Il combustibile di origine fossile non ha problemi di stoccaggio perchè semplicemente le emissioni vengono disperse all'esterno..
In più vi prego mi spiegate come utilizzare l'idrogeno senza dover aumentare l'emissione di co2 del nostro pianeta?
Il solare e l'eolico non sono sufficienti...
Verissimo.
Tra l'altro, non so chi ha letto i link che ho postato, sembra evidente che per riuiscire a soddisfare i bisogni energetici sarà necessario ricorrere al nucleare. Costa meno.
Per quanto riguarda lo stoccaggio delle scorie, bisogna ricordare che nei siti non vanno a finire solo le scorie delle centrali, ma anche quelle derivate dall'uso medico e industriale delle radiazioni.
Se togliamo le radioterapie, mi sa che si aprono siti di stoccaggio per scorie radioattive anche nei giardini pubblici.....
jumpermax
13-01-2006, 20:38
Il solare e l'eolico non sono sufficienti...
Ah no, come fonti sono perfettamente sufficienti a coprire il fabbisogno, già con le tecnologie attuali. Un paese come il nostro poi che non mi risulta abbia vasti giacimenti di uranio avrebbe più di un motivo per investirci ad occhi chiusi...
io non metterei mai una centrale nucleare nelle mani di italiani
Ah no, come fonti sono perfettamente sufficienti a coprire il fabbisogno, già con le tecnologie attuali. Un paese come il nostro poi che non mi risulta abbia vasti giacimenti di uranio avrebbe più di un motivo per investirci ad occhi chiusi...
basterebbe coprire un'area della sicilia di 50 km x 50 km di pannelli solari per avere energia per tutta Italia :fagiano:
jumpermax
13-01-2006, 20:50
io non metterei mai una centrale nucleare nelle mani di italiani
Il problema non è metterla "nelle mani degli italiani" non sono le competenze tecniche ad essere in discussione, quanto piuttosto la capacità di gestione politica del problema nucleare. Parlare di nuove centrali quando nemmeno si è riusciti a trovare un sito di stoccaggio per quelle già prodotte è parlare di aria fritta. Qua non è questione di nucleare, solare, eolico o quel che vi pare ma di pianificare le politiche energetiche degli anni a venire valutando la crisi petrolifera, l'effetto serra, il fabbisogno, il costo energetico, le tecnologie a disposizione e quelle in prospettiva. Invece si parla di nucleare o solare come se dovessimo decidere se prendere vino bianco o rosso...
basterebbe coprire un'area della sicilia di 50 km x 50 km di pannelli solari per avere energia per tutta Italia :fagiano:
fattibilissimo!
se mi provi che li' c'e' tanta corruzione come da noi... forse...
Ciaozzz
a pochi km da gorizia c'è, in territorio sloveno, una centrale nucleare sul fatiscente andante in stile cernobyl...
ogni tanto fanno qualche servizio poco rassicurante sul tg regione.. ;)
sta tranquillo che se succede li un incidente a vicenza vedete piovere nucleare come se succedesse a milano...
zerothehero
13-01-2006, 23:24
Ah no, come fonti sono perfettamente sufficienti a coprire il fabbisogno, già con le tecnologie attuali. Un paese come il nostro poi che non mi risulta abbia vasti giacimenti di uranio avrebbe più di un motivo per investirci ad occhi chiusi...
Neanche la Francia ha giacimenti di uranio, che c'entra..il problema afferisce alla politica (che è obbligata a tenere conto dell'opinione pubblica e non a dati oggettivi), non a questioni economiche. Inoltre da noi (vedi tav) la classe politica (e chi ricopre la funzione esecutiva in particolare) non è in grado di garantire il rispetto delle decisioni deliberate dalle assemblee rappresentative, è debole.
Il solare e l'eolico ricoprono quote marginali in tutti i paesi industrializzati, in particolare il "solare" ha un costo per kilowattora elevato...già soffriamo di competitività per il costo energetico..converti tutto al solare e facciamo prima a chiudere bottega. Spero che tu voglia scherzare quando parli di convertire l'80% al solare e all'eolico.. :fagiano:
Per quanto riguarda l'eolico anch'esso è osteggiato dalle amministrazioni locali vedi Puglia e Sardegna..quindi il problema è a monte.
Ah no, come fonti sono perfettamente sufficienti a coprire il fabbisogno, già con le tecnologie attuali. Un paese come il nostro poi che non mi risulta abbia vasti giacimenti di uranio avrebbe più di un motivo per investirci ad occhi chiusi...
Non sono d'accordo.
In Italia non ci sono le condizioni ambientali per un uso massiccio dell'energia eolica che necessita di venti costanti, forti e persistenti.
La Danimarca ha investito fortemente nell'eolico perche è una terra piatta dove i venti hanno le caratteristiche ideali. Inoltre sempre in Danimarca l'energia prodotta dall'eolico non supera li 25% e ti assicuro che in questo Paese (ci sono stato) trovi generatori eolici OVUNQUE, tant'è che credevo che la Danimarca si appoggiasse interamente all'eolico. :eek:
Per il solare poi la situazione per ora è ancora peggiore in quanto il costo dei pannelli è così elevato da rendere l'investimento antieconomico dato che questi non durano in eterno e lo stato non gode degli incentivi statali :D.
Senza tenere conto che il prezzo dell'energia deve essere basso affichè l'Italia sia competitiva. Fai conto che ci sono industrie a Udine che stanno chiedendo i permessi per costruire delle linee per allacciarsi direttamente all'Austria... questo per far capire l'importanza che il costo dell'energia ha per l'industria. Poi non lamentiamoci se le aziende delocalizzano...
Uno studio dell'UE prevede che investendo parecchio nelle fonti rinnovabili l'Europa potrebbe coprire nelle ipotesi più ottimistiche il 9% del fabbisogno.
Con questo non voglio dire "non investiamo sulle fonti rinnovabili" ma pensare che l'Italia possa stare in piedi solo con esse (od anche per solo il 50% del fabbisogno) è pura follia.
Per costruire una centrale nucleare servono 10 anni, direi che è il caso di muoversi... Persino l'Inghilterra (che ha anche giacimenti di petrolio) ha intenzione di costruire nuove centrali di terza generazione.
P.S. A sinistra abbiamo i verdi che ostaggeranno ogni metodo di produzione dell'energia, a destra abbiamo Matteoli, che quando parla di ambiente e politiche energetiche capisci subito che ha la preparazione tecnica di un laureato in lettere.
Ai nostri politici manca una visione di lungo periodo, purtroppo.
matrizoo
14-01-2006, 10:29
Tanto per rispondere a chi diceva che il metano sta scarseggiando:
L’EIA (Energy Information Administration), con l’ausilio delle pubblicazioni del World Oil e dell’Oil and Gas Journal ha stimato che le riserve mondiali certe di gas naturale ammontano a circa 5210,8 Tcf (Tera cubic feet). Come riportato nel grafico seguente, la maggior parte delle riserve si trovano nel Medio Oriente con 1836,2 Tcf, pari al 34%, nell’Europa e nell’ex U.R.S.S. con 2158,7Tcf, pari al 42% delle riserve totali nel mondo. Da questa stima gli USA possiedono una quota pari al 3%.
150 tera cubic meter
150 000.000.000.000 m3 di metano
Tuttavia un numero crescente di geologi dubita della realtà fisica di tali rivalutazioni annuali. Le stesse stime delle riserve mondiali di petrolio variano considerevolmente da una fonte all'altra Per Mr.Campbell, che passa per essere a capo del gruppo di geologi più pessimisti, esse si aggirerebbero attorno a 780 miliardi di barili!! Fonti più convenzionali (BP Statistical Review,Oil&Gas Journal etc) le collocano attorno ai 1100 miliardi di barili.
1100 miliardi di barili = 185.600.000.000 m3 di petrolio
la differenza mi sembra abbastanza evidente, quindi il primo passo e' quello di abbandonare il petrolio a favore del metano.
al nucleare ci penseremo tra 20 anni :O
Non sono d'accordo.
In Italia non ci sono le condizioni ambientali per un uso massiccio dell'energia eolica che necessita di venti costanti, forti e persistenti.
La Danimarca ha investito fortemente nell'eolico perche è una terra piatta dove i venti hanno le caratteristiche ideali. Inoltre sempre in Danimarca l'energia prodotta dall'eolico non supera li 25% e ti assicuro che in questo Paese (ci sono stato) trovi generatori eolici OVUNQUE, tant'è che credevo che la Danimarca si appoggiasse interamente all'eolico. :eek:
Per il solare poi la situazione per ora è ancora peggiore in quanto il costo dei pannelli è così elevato da rendere l'investimento antieconomico dato che questi non durano in eterno e lo stato non gode degli incentivi statali :D.
Senza tenere conto che il prezzo dell'energia deve essere basso affichè l'Italia sia competitiva. Fai conto che ci sono industrie a Udine che stanno chiedendo i permessi per costruire delle linee per allacciarsi direttamente all'Austria... questo per far capire l'importanza che il costo dell'energia ha per l'industria. Poi non lamentiamoci se le aziende delocalizzano...
Uno studio dell'UE prevede che investendo parecchio nelle fonti rinnovabili l'Europa potrebbe coprire nelle ipotesi più ottimistiche il 9% del fabbisogno.
Con questo non voglio dire "non investiamo sulle fonti rinnovabili" ma pensare che l'Italia possa stare in piedi solo con esse (od anche per solo il 50% del fabbisogno) è pura follia.
Per costruire una centrale nucleare servono 10 anni, direi che è il caso di muoversi... Persino l'Inghilterra (che ha anche giacimenti di petrolio) ha intenzione di costruire nuove centrali di terza generazione.
P.S. A sinistra abbiamo i verdi che ostaggeranno ogni metodo di produzione dell'energia, a destra abbiamo Matteoli, che quando parla di ambiente e politiche energetiche capisci subito che ha la preparazione tecnica di un laureato in lettere.
Ai nostri politici manca una visione di lungo periodo, purtroppo.
infatti chi pensa che sia possibile coprire il fabbisogno energetico solo con le fonti alternative ha visto troppi film di fantascienza...arrivati al 30% dovresti accendere un cero a s.antonio.
a pochi km da gorizia c'è, in territorio sloveno, una centrale nucleare sul fatiscente andante in stile cernobyl...
ogni tanto fanno qualche servizio poco rassicurante sul tg regione.. ;)
sta tranquillo che se succede li un incidente a vicenza vedete piovere nucleare come se succedesse a milano...
Prima o poi accadrà ne sono certo anche io... chissa quanti morti ci vorranno.
zerothehero
14-01-2006, 12:29
Tanto per rispondere a chi diceva che il metano sta scarseggiando:
la differenza mi sembra abbastanza evidente, quindi il primo passo e' quello di abbandonare il petrolio a favore del metano.
al nucleare ci penseremo tra 20 anni :O
c'è anche la C02 da considerare..
http://www.ivirgil.it/set/EnergiaVXA/Gif/CO2CURVA.GIF
Io continuo a ripetere..tutti si preoccupano delle scorie che possono essere stoccate, in pochi si preoccupano dei combustibili fossili che hanno un impatto devastante sull'ambiente.
c'è anche la C02 da considerare..
http://www.ivirgil.it/set/EnergiaVXA/Gif/CO2CURVA.GIF
Io continuo a ripetere..tutti si preoccupano delle scorie che possono essere stoccate, in pochi si preoccupano dei combustibili fossili che hanno un impatto devastante sull'ambiente.
ppm (parti per milione) e ovviamente grafico messo in modo di avere una bella curva verso l'alto.
zerothehero
14-01-2006, 12:46
ppm (parti per milione) e ovviamente grafico messo in modo di avere una bella curva verso l'alto.
E allora? Vuoi dire che non siamo davanti ad un aumento della c02 (aumento non naturale) da 290 a 360 e che tale aumento sia trascurabile?
I combustibili fossili necessariamente provocano un aumento dell'anidride carbonica.
http://homepage.mac.com/uriarte/Ultimomilenio.jpg
E allora? Vuoi dire che non siamo davanti ad un aumento della c02 (aumento non naturale) da 290 a 360 e che tale aumento sia trascurabile?
I combustibili fossili necessariamente provocano un aumento dell'anidride carbonica.
http://homepage.mac.com/uriarte/Ultimomilenio.jpg
:mbe: , pensa a quei depositi gentilmente dati a mo' di eredità, a chi ci sarà, pieni di scorie radioattive cone decadimento lentissimo nell'ordine di migliaia di anni (quando va bene).
Da 290 a 360 parti per milione se consideri tutto l'inquinamento che c'è è ancora poco, ciò significa che la natura riesce a riconvertire buona parte della CO2, malgrado le schifezze che ci buttiamo dentro.
Se si investisse decentemente sul solare e sull'eolico vedresti come cala la CO2.
zerothehero
14-01-2006, 13:12
:mbe: , pensa a quei depositi gentilmente dati a mo' di eredità, a chi ci sarà, pieni di scorie radioattive cone decadimento lentissimo nell'ordine di migliaia di anni (quando va bene).
Da 290 a 360 parti per milione se consideri tutto l'inquinamento che c'è è ancora poco, ciò significa che la natura riesce a riconvertire buona parte della CO2, malgrado le schifezze che ci buttiamo dentro.
Se si investisse decentemente sul solare e sull'eolico vedresti come cala la CO2.
Le scorie radioattive possono essere stoccate in siti scelti quantomeno..
Un aumento del 20% in meno di un secolo non è poco :fagiano: e continuerà ad accellerare visto lo sviluppo economico delle nazioni emergenti (Cina, India etc).
Inoltre il solare è antieconomico, l'eolico ha bisogno di venti forti e costanti quindi la co2 non calerebbe di una cippa..perchè le aziende delocalizzerebbero in aree più conveniente sul piano dei costi energetici.
jumpermax
14-01-2006, 14:45
Neanche la Francia ha giacimenti di uranio, che c'entra..
C'entra? Oh eccome se c'entra. Perchè una fonte non rinnovabile ha due enormi punti deboli: primo i costi aumentano con l'aumentare dei consumi, perchè si tende ad esaurire prima le fonti a basso costo per poi passare a giacimenti a costo estrattivo più alto. Secondo crei una dipendenza energetica dai paesi che possiedono i giacimenti, cosa assai rischiosa dal punto di vista politico ed economico (vedi caso Russia-Ucraina).
Il solare e l'eolico ricoprono quote marginali in tutti i paesi industrializzati, in particolare il "solare" ha un costo per kilowattora elevato...già soffriamo di competitività per il costo energetico..converti tutto al solare e facciamo prima a chiudere bottega. Spero che tu voglia scherzare quando parli di convertire l'80% al solare e all'eolico.. :fagiano:
Per quanto riguarda l'eolico anch'esso è osteggiato dalle amministrazioni locali vedi Puglia e Sardegna..quindi il problema è a monte.
Su questa parte devo dire che l'informazione è assai carente. La spiega assai bene la questione costo energetico Lomborg nel suo ambientalista scettico: in un'economia di mercato la diffusione su vasta scala di un prodotto ha come effetto un drastico abbattimento di prezzi dovuto al progresso tecnologico, all'abbattimento dei costi di produzione, e alla necessita in estrema sintesi di produrre al massimo della qualità col minor costo. Se prendiamo un grafico dei costi al KWh dell'energia prodotta dalle varie fonti (ovviamente attualizzati all'inflazione attuale) abbiamo che le fonti non rinnovabili in questi anni sono aumentate e invece il costo delle fonti rinnovabili è DRASTICAMENTE CROLLATO. Questo è ovvio, perchè come si diceva prima una fonte non rinnovabile ha il pessimo difetto di esaurire le risorse che inevitabilmente aumenteranno di costo, per cui la tecnologia a lungo andare non riesce più a compensare i maggiori costi di estrazione e l'aumento del costo dovuto alla sovrabbondanza della domanda rispetto all'offerta. Una fonte rinnovabile invece può solo calare di prezzo. L'eolico 20 anni fa era improponibile, oggi costa come il petrolio. Tra dieci anni costerà nettamente di meno. Discorso analogo per il solare, che sta seguendo la stessa drastica discesa dell'eolico. Un paese serio che pianifica la sua produzione energetica non guarda solo ad oggi ma alle prospettive da qua a 10 anni. Non a caso Giappone e Germania, paesi che hanno già una notevole attività nucleare, stanno investendo massicciamente sul solare, che poi non è solo fotovoltaico.
infatti chi pensa che sia possibile coprire il fabbisogno energetico solo con le fonti alternative ha visto troppi film di fantascienza...arrivati al 30% dovresti accendere un cero a s.antonio.
Secondo l'EWEA arriveremo a coprire in Europa metà del fabbisogno residenziale entro il 2020. http://www.girodivite.it/article.php3?id_article=579
Il che vuol dire circa il 12% solo da energia eolica.
Per la cronaca in italia siamo già al 14% da fonti rinnovabili grazie all'energia Idroelettrica, che però è sfruttata letteralmente fino all'ultima goccia.
Non sono d'accordo.
In Italia non ci sono le condizioni ambientali per un uso massiccio dell'energia eolica che necessita di venti costanti, forti e persistenti.
La Danimarca ha investito fortemente nell'eolico perche è una terra piatta dove i venti hanno le caratteristiche ideali. Inoltre sempre in Danimarca l'energia prodotta dall'eolico non supera li 25% e ti assicuro che in questo Paese (ci sono stato) trovi generatori eolici OVUNQUE, tant'è che credevo che la Danimarca si appoggiasse interamente all'eolico. :eek:
La Danimarca infatti sta investendo massicciamente negli impianti eolici in mare dove i venti sono più forti e più costanti. Cosa che da noi si inizia solo ora a prendere in considerazione. Quanto alle condizioni ambientali anche qua la tecnologia si evolve e sono sufficienti ormai venti sempre più deboli per i nuovi impianti.
Per il solare poi la situazione per ora è ancora peggiore in quanto il costo dei pannelli è così elevato da rendere l'investimento antieconomico dato che questi non durano in eterno e lo stato non gode degli incentivi statali :D.
Come dicevo prima appunto il solare è ancora tutto da scoprire. A parte che gli impianti più promettenti paiono essere quelli solari-termici, la prospettiva per il fotovoltaico è quella di integrare i pannelli nei materiali edili, riducendo i costi di produzione, anche a discapito dell'efficenza. Quello che serve non è tanto una resa elevata, quanto piuttosto la minimizzazione dell'impatto visivo e del costo. Comunque rispetto a 10-15 anni fa quanto i pannelli non riuscivano nemmeno a rendere l'energia necessaria per la loro produzione (EROEI <1) si sono fatti notevoli passi avanti. http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html
E le prospettive, lo ripeto, anche per l'EROEI sono tutte a vantaggio delle rinnovabili. Il petrolio, mano a mano che si esauriscono i pozzi, diventa sempre più costoso anche in termini energetici. Un discorso analogo si può fare per l'uranio.
Senza tenere conto che il prezzo dell'energia deve essere basso affichè l'Italia sia competitiva. Fai conto che ci sono industrie a Udine che stanno chiedendo i permessi per costruire delle linee per allacciarsi direttamente all'Austria... questo per far capire l'importanza che il costo dell'energia ha per l'industria. Poi non lamentiamoci se le aziende delocalizzano...
Uno studio dell'UE prevede che investendo parecchio nelle fonti rinnovabili l'Europa potrebbe coprire nelle ipotesi più ottimistiche il 9% del fabbisogno.
è uno studio DECISAMENTE vecchio. Si parla di un 12% solo di eolico nel 2020. Fonte ewea (http://www.ewea.org/) qua (http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/factsheets/factsheet_future2.pdf)
una brochure che ne parla.
Con questo non voglio dire "non investiamo sulle fonti rinnovabili" ma pensare che l'Italia possa stare in piedi solo con esse (od anche per solo il 50% del fabbisogno) è pura follia.
L'unico limite è costituito dall"intermittenza di alcune fonti, nemmeno di tutte. Perchè l'idroelettrico è totalmente a comando, anzi può benissimo far fronte ai picchi di carico come ai picchi di produzione. Gli impianti di pompaggio sono una realtà da decenni. Per quanto riguarda la quantità di energia a disposizione, non ho dati sotto mano, ma comunque direi che considerando le prospettive degli impianti offshore non credo che sia così negativa la situazione. http://www.wwf.it/ambiente/earthpolicy/eolica.asp
Per costruire una centrale nucleare servono 10 anni, direi che è il caso di muoversi... Persino l'Inghilterra (che ha anche giacimenti di petrolio) ha intenzione di costruire nuove centrali di terza generazione.
P.S. A sinistra abbiamo i verdi che ostaggeranno ogni metodo di produzione dell'energia, a destra abbiamo Matteoli, che quando parla di ambiente e politiche energetiche capisci subito che ha la preparazione tecnica di un laureato in lettere.
Ai nostri politici manca una visione di lungo periodo, purtroppo.
Visione a lungo periodo infatti. E quindi se di lungo periodo parliamo, non ha alcun senso parlare di nucleare senza prima aver risolto il problema scorie. Nemmeno un mattone deve essere posato fintanto che non si trova una soluzione alle scorie che già abbiamo prodotto. Questo significa affrontare SERIAMENTE la questione nucleare, che, ricordiamo, ha nei suoi costi di smaltimento, sia economici e ambientali, la maggior criticità. Un paese serio nel progetto di una centrale nucleare include già il sito di stoccaggio per le scorie e la dismissione dell'impianto. Se non lo si fa vuol dire firmare una cambiale in bianco il cui onere ricadrà sui nostri figli.
jumpermax
14-01-2006, 14:46
Inoltre il solare è antieconomico, l'eolico ha bisogno di venti forti e costanti quindi la co2 non calerebbe di una cippa..perchè le aziende delocalizzerebbero in aree più conveniente sul piano dei costi energetici.
rivedi le tue informazioni tecniche sulle fonti rinnovabili perchè sono decisamente obsolete... ;)
zerothehero
14-01-2006, 16:36
rivedi le tue informazioni tecniche sulle fonti rinnovabili perchè sono decisamente obsolete... ;)
Ho chiesto di postare i costi per kilowattora delle varie fonti energetiche :fagiano:
Longborg sarebbe quel personaggio che nega contro ogni evidenza l'effetto serra? Per carità...come fonte è pari a 0.
E' vero che un paese deve investire (attraverso la ricerca) nelle fonti energetiche rinnovabili, ma non puoi dire che un paese industrializzato come l'Italia possa affidarsi ORA per quote superiori al 70-80% al solare e all'eolico, perchè semplicemente è un'affermazione che non sta in piedi.
Il fatto che l'italia non ha miniere di uranio davvero..è l'ultimo dei problemi...esiste il commercio delle materie prime, non siamo rimasti alla prima rivoluzione industriale dove la prossimità con le fonti energetiche era fondamentale per lo sviluppo (carbone ad es.), tanto è vero che la controprova della mia affermazione è a pochi passi da noi..in Francia e in Svizzera, che non hanno miniere di uranio nel loro territorio (forse anche se non ho verificato la Francia avrà qualcosina nei dipartimenti d'oltremare). Il problema del nucleare in Italia è a livello politico e oramai tecnico, perchè siamo stati in grado di ridurre un paese all'avanguardia nella ricerca nucleare in un paese che ha distrutto quasi completamente le proprie competenze tecniche su questo settore.
a pochi km da gorizia c'è, in territorio sloveno, una centrale nucleare sul fatiscente andante in stile cernobyl...
ogni tanto fanno qualche servizio poco rassicurante sul tg regione.. ;)
sta tranquillo che se succede li un incidente a vicenza vedete piovere nucleare come se succedesse a milano...
ma ti riferisci a krsko? xche io nn ho mai sentito niente
nn è che hai qlk link?
grazie
Ho Il problema del nucleare in Italia è a livello politico e oramai tecnico, perchè siamo stati in grado di ridurre un paese all'avanguardia nella ricerca nucleare in un paese che ha distrutto quasi completamente le proprie competenze tecniche su questo settore.
Se si facesse ricerca nei veri campi innovativi, non sarebbe un problema dimenticare il nucleare.
:fagiano:
jumpermax
14-01-2006, 20:03
Ho chiesto di postare i costi per kilowattora delle varie fonti energetiche :fagiano:
Scusa tu google non lo sai usare?
Qua si parla dei costi dell'energia eolica http://www.awea.org/faq/cost.html
Qua trovi altri dati http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm
Guideline electricity generation costs today (cents/kWh)
Combined cycle gas turbine 3-5
Wind 4-7
Biomass gasification 7-9
Remote diesel generation 20-40
Solar PV central station 20-30
Solar PV distributed 20-50
In generale metti €cents/kWh su google e troverai molti documenti. Chiaro che mai come in questo caso incide come questi costi vengono calcolati, secondo me l'unico valore attendibile è il costo al quale effettivamente vengono venduti i kwh, più che stime ipotetiche. Va da se che se in una centrale nucleare non viene conteggiato anche il costo di smaltimento si falsa e non di poco il dato.
Longborg sarebbe quel personaggio che nega contro ogni evidenza l'effetto serra? Per carità...come fonte è pari a 0.
No questa perla è davvero da incorniciare. La pessima abitudine di bollare come nulla una fonte che nemmeno si conosce è diffusa si ma raramente raggiunge queste vette... nella stessa frase in cui sbagli il nome e fai una affermazione grossolana che solo chi di lui ne ha sentito parlare senza aver mai letto nulla potrebbe fare, hai il coraggio di dire che come fonte è nulla. Una persona che avesse almeno un'idea vaga di che libro sto parlando saprebbe che, pur essendo scritto in tono informale e non tecnico, ha un'impostazione scrupolosamente scientifica per quanto riguarda le fonti, tant'è che c'è una bibliografia in fondo al libro di qualche centinaio di pagine... non c'è un dato riportato senza indicare da dove è stato preso. Poi se vuoi si può dissentire dalle interpretazioni che ne da anche se almeno sarebbe buona norma leggerle prima di criticarle...
E' vero che un paese deve investire (attraverso la ricerca) nelle fonti energetiche rinnovabili, ma non puoi dire che un paese industrializzato come l'Italia possa affidarsi ORA per quote superiori al 70-80% al solare e all'eolico, perchè semplicemente è un'affermazione che non sta in piedi.
Perchè invece è possibile che l'Italia ORA possa dipendere al 70-80% dal nucleare? Iniziando oggi, la prima centrale la vedremmo forse tra 15 anni. Il nucleare non è certo una scelta rapida e vicina. Allo stato attuale delle cose l'eolico è la scelta meno problematica, più rapida e di più facile attuazione. Il nucleare non lo sarà fintanto che il problema scorie non sarà risolto.
Il fatto che l'italia non ha miniere di uranio davvero..è l'ultimo dei problemi...esiste il commercio delle materie prime, non siamo rimasti alla prima rivoluzione industriale dove la prossimità con le fonti energetiche era fondamentale per lo sviluppo (carbone ad es.), tanto è vero che la controprova della mia affermazione è a pochi passi da noi..in Francia e in Svizzera, che non hanno miniere di uranio nel loro territorio (forse anche se non ho verificato la Francia avrà qualcosina nei dipartimenti d'oltremare).
Come no, mica è un problema l'approvvigionamento energetico tanto è vero che la dipendenza dalle dittature mediorientali per il petrolio non ci ha mai causato guai, vero? Cosa vuoi che sia poi avere un'intera economia basata su una fonte energetica senza averne a disposizione sul territorio... Vuoi mica che i paesi produttori formino un cartello per tenere arbitrariamente alto il prezzo del combustibile? Vuoi mica che l'aumento della domanda faccia schizzare alle stelle il costo, mandando in crisi l'economia? Vuoi mica che il fornitore decida di decuplicare il costo da un giorno all'altro? Tutte cose mica mai viste vero? :mbe:
Il problema del nucleare in Italia è a livello politico e oramai tecnico, perchè siamo stati in grado di ridurre un paese all'avanguardia nella ricerca nucleare in un paese che ha distrutto quasi completamente le proprie competenze tecniche su questo settore.
Il problema qua è lo smaltimento delle scorie. Il discorso politico quindi è semplice: chi vuol tirare fuori l'argomento nucleare deve prima di tutto trovare una soluzione alle scorie già presenti. Senza questa premessa è solo una sparata da bar priva della minima serietà...
AlexGatti
14-01-2006, 21:41
Perchè invece è possibile che l'Italia ORA possa dipendere al 70-80% dal nucleare? Iniziando oggi, la prima centrale la vedremmo forse tra 15 anni. Il nucleare non è certo una scelta rapida e vicina. Allo stato attuale delle cose l'eolico è la scelta meno problematica, più rapida e di più facile attuazione.
Mesi fa, quando il caro Berlusconi aveva ritirato fuori il discorso nucleare e poi invece non è manco stato fatto il sito per le scorie, io avevo letto sui giornali, che l'enel poteva riportare in funzione almeno due delle ex quattro centrali nucleari italiane in 18 mesi. Poi se fosse una sparata dei giornali non lo so, ma questo dato era riportato più o meno da tutti (carlino, corsera ad esempio)
Come no, mica è un problema l'approvvigionamento energetico tanto è vero che la dipendenza dalle dittature mediorientali per il petrolio non ci ha mai causato guai, vero? Cosa vuoi che sia poi avere un'intera economia basata su una fonte energetica senza averne a disposizione sul territorio... Vuoi mica che i paesi produttori formino un cartello per tenere arbitrariamente alto il prezzo del combustibile? Vuoi mica che l'aumento della domanda faccia schizzare alle stelle il costo, mandando in crisi l'economia? Vuoi mica che il fornitore decida di decuplicare il costo da un giorno all'altro? Tutte cose mica mai viste vero? :mbe:
L'uranio, a differenza del petrolio è distribuito abbastanza uniformemente nella crosta terrestre, ciò significa che se noi non ne abbiamo, si può comunque contare su una certa pluralità di fornitori. Inoltre limitate quantità di uranio possono fornire una grande quantità d'energia, ovvero è possibile fare scorte di anni e dunque picchi di prezzo sono meno probabili
Il problema qua è lo smaltimento delle scorie. Il discorso politico quindi è semplice: chi vuol tirare fuori l'argomento nucleare deve prima di tutto trovare una soluzione alle scorie già presenti. Senza questa premessa è solo una sparata da bar priva della minima serietà...
Su quest'ultima parte ti quoto in pieno, è inutile voler costruire centrali nucleari quando non abbiamo un sito dove smaltire neanche le scorie di origine ospedaliera che già abbiamo accumulato e produciamo. Infatti sono stato molto deluso quando il governo si è tirato indietro davanti a quattro manifestanti che temevano per gli ortaggi coltivati in quelle terre (a km di distanza :muro:)
Trovare il sito per le scorie era il primo passo per una nuova politica energetica (che non vuole escludere alcuna fonte, tantomeno le rinnovabili)
Mesi fa, quando il caro Berlusconi aveva ritirato fuori il discorso nucleare e poi invece non è manco stato fatto il sito per le scorie, io avevo letto sui giornali, che l'enel poteva riportare in funzione almeno due delle ex quattro centrali nucleari italiane in 18 mesi. Poi se fosse una sparata dei giornali non lo so, ma questo dato era riportato più o meno da tutti (carlino, corsera ad esempio)
Certo alla faccia della sicurezza. :mbe:
L'uranio, a differenza del petrolio è distribuito abbastanza uniformemente nella crosta terrestre, ciò significa che se noi non ne abbiamo, si può comunque contare su una certa pluralità di fornitori. Inoltre limitate quantità di uranio possono fornire una grande quantità d'energia, ovvero è possibile fare scorte di anni e dunque picchi di prezzo sono meno probabili
Anche petrolio e gas naturale, ciò non toglie che essendo un bene primario i vari stati facciano cartello.
Trovare il sito per le scorie era il primo passo per una nuova politica energetica (che non vuole escludere alcuna fonte, tantomeno le rinnovabili)
Non ha niente a che vedere con la politica energetica, come dici tu stesso si parlava di rifiuti ospedalieri etc.
jumpermax
14-01-2006, 22:08
Su quest'ultima parte ti quoto in pieno, è inutile voler costruire centrali nucleari quando non abbiamo un sito dove smaltire neanche le scorie di origine ospedaliera che già abbiamo accumulato e produciamo. Infatti sono stato molto deluso quando il governo si è tirato indietro davanti a quattro manifestanti che temevano per gli ortaggi coltivati in quelle terre (a km di distanza :muro:)
Trovare il sito per le scorie era il primo passo per una nuova politica energetica (che non vuole escludere alcuna fonte, tantomeno le rinnovabili)
Beh ovviamente nemmeno io intendo che le politiche energetiche future debbano fare a meno del nucleare. Ma c'è questa precondizione senza la quale è inutile parlarne. E c'è da sfatare qualche mito sulle fonti rinnovabili, frutto soprattutto di ragionamenti vecchi di qualche decina d'anni. Tra idroelettrico ed eolico è ragionevole poter pensare di coprire un quarto dei consumi entro una ventina d'anni. E sul solare la tecnologia è ancora agli inizi, senza considerare i termovalorizzatori, le biomasse... insomma non è che tolto il nucleare non ci siano alternative. L'essenziale è ridurre il fabbisogno di petrolio...
jumpermax
14-01-2006, 22:11
Non ha niente a che vedere con la politica energetica, come dici tu stesso si parlava di rifiuti ospedalieri etc.
No, c'erano in mezzo anche i materiali edili di scarto delle centrali dismesse. E in ogni caso una politica energetica seria si fa valutando non solo i costi di produzione ma anche quelli di smantellamento... per cui si i siti di stoccaggio sono un tema attinente...
sempreio
14-01-2006, 23:11
Beh ovviamente nemmeno io intendo che le politiche energetiche future debbano fare a meno del nucleare. Ma c'è questa precondizione senza la quale è inutile parlarne. E c'è da sfatare qualche mito sulle fonti rinnovabili, frutto soprattutto di ragionamenti vecchi di qualche decina d'anni. Tra idroelettrico ed eolico è ragionevole poter pensare di coprire un quarto dei consumi entro una ventina d'anni. E sul solare la tecnologia è ancora agli inizi, senza considerare i termovalorizzatori, le biomasse... insomma non è che tolto il nucleare non ci siano alternative. L'essenziale è ridurre il fabbisogno di petrolio...
il problema che ormai bisogna ragionare globalmente, forse il nostro fabbisogno energetico potrebbe essere garantito da pannelli solari ma quello mondiale no, l' unico modo secondo me è investire risorse e risorse umane sulla ricerca a fusione nucleare.
jumpermax
15-01-2006, 09:54
il problema che ormai bisogna ragionare globalmente, forse il nostro fabbisogno energetico potrebbe essere garantito da pannelli solari ma quello mondiale no, l' unico modo secondo me è investire risorse e risorse umane sulla ricerca a fusione nucleare.
già lo si fa, ma la fusione è ancora più lontana del nucleare convenzionale... difficile che la crisi petrolifera non arrivi prima...
AlexGatti
15-01-2006, 10:33
Certo alla faccia della sicurezza. :mbe:
Se lo dicono i tecnici dell'enel vuol dire che lo possono fare in sicurezza e l'AIEA in caso contrario s'incazzerebbe molto.
Poi se tu ne sai più dei tecnici dell'enel e di quelli dell'AIEA illuminaci.
Anche petrolio e gas naturale, ciò non toglie che essendo un bene primario i vari stati facciano cartello.
La logistica sarebbe molto più flessibile in quanto a parità di energia prodotta l'uranio da trasportare è molto meno del petrolio.
Nel petrolio e nel gas naturale una pluralità di fonti un pochino c'è, ma il 50% delle risorse del pianeta sono concentrate in una zona politicamente instabile come il medio oriente, la situazione è un po' diversa.
Non ha niente a che vedere con la politica energetica, come dici tu stesso si parlava di rifiuti ospedalieri etc.
Pigli per il culo o sei un troll? Come dico io stesso si trattava ANCHE dei rifiuti ospedalieri OLTRE alle scorie ora stoccate (con meno sicurezza) nelle vecchie centrali nucleari italiane.
Inoltre il sito era abbastanza vasto da accogliere future scorie provenienti da nuove centrali atomiche.
Pigli per il culo o sei un troll?
Passi lunghi e ben distesi quando parli con me.
zerothehero
15-01-2006, 11:53
Scusa tu google non lo sai usare?
Solar PV central station 20-30
Solar PV distributed 20-50
[/code]
Il che conferma che l'uso del solare è completamente antieconomico.
L'eolico può invece essere utilizzato (a meno di condizioni favorevoli) per quote marginali, specie in Italia. Anzi no, visto che le amministrazioni regionali (se non ne sei informato) fanno barricate persino per la costruzione di centrali eoliche, in quanto deturpano il paesaggio :doh:
La controprova della mia affermazione sta nel fatto che esistono dei paesi a forte vocazione nucleare (quali la Francia ad es.) che hanno forte competitività e un alto tasso di utilizzo (70%), non esistono paesi industrializzati che riescono a raggiungere lo stesso tasso con l'eolico e il solare (c'è l'Islanda con il geotermico ma ha una popolazione marginale e condizioni "eccezionali).
Perchè invece è possibile che l'Italia ORA possa dipendere al 70-80% dal nucleare? Iniziando oggi, la prima centrale la vedremmo forse tra 15 anni. Il nucleare non è certo una scelta rapida e vicina. Allo stato attuale delle cose l'eolico è la scelta meno problematica, più rapida e di più facile attuazione. Il nucleare non lo sarà fintanto che il problema scorie non sarà risolto.
Sarebbe possibile se non si fosse scelta la via della dismissione dopo il referendum, come in Francia...non è possibile avere ADESSO (e che chi dubita pure per il futuro) il 70-80% di ricavo energetico dall'eolico e dal solare..è solo fantasia pensare di avere questa possibilità da qui ai prossimi 50 anni.
Intanto usiamo i nostri bei combustibili fossili che provocano solo in USA migliaia di morti all'anno..
Certamente è necessario investire nelle fonti rinnovabili, ma non è possibile pensare di poterle mettere massicciamente in campo per coprire anche solo più del 7-8%...E intanto ci precludiamo praticamente l'utilizzo dell'idrogeno che sarebbe agevole da produrre usando il nucleare come fonte energetica (ricavandolo dal metano o per idrolisi dall'acqua).
Come no, mica è un problema l'approvvigionamento energetico tanto è vero che la dipendenza dalle dittature mediorientali per il petrolio non ci ha mai causato guai, vero? Cosa vuoi che sia poi avere un'intera economia basata su una fonte energetica senza averne a disposizione sul territorio... Vuoi mica che i paesi produttori formino un cartello per tenere arbitrariamente alto il prezzo del combustibile? Vuoi mica che l'aumento della domanda faccia schizzare alle stelle il costo, mandando in crisi l'economia? Vuoi mica che il fornitore decida di decuplicare il costo da un giorno all'altro? Tutte cose mica mai viste vero? :mbe:
Il problema dell'approvigionamento energetico ce l'abbiamo GIA' con i combustibili fossili, sarebbe molto meno problematico il nucleare in questo senso.
Inoltre la FRancia che è vicina a noi, non ha questo genere di problemi.
Il problema qua è lo smaltimento delle scorie. Il discorso politico quindi è semplice: chi vuol tirare fuori l'argomento nucleare deve prima di tutto trovare una soluzione alle scorie già presenti. Senza questa premessa è solo una sparata da bar priva della minima serietà...
Il problema è politico..la classe politica non sta dietro a discorsi razionali ma emozionali, l'opinione pubblica si è convinta che il nucleare è male e ha scelto di dipendere dai combustibili fossili...poi ci sono gli idealisti che pensano di poter usare le fonti rinnovabili adesso in modo da completare del tutto la delocalizzazione delle nostre imprese in Cina.. :fagiano:
Il risultato è che le emissioni dei combustibili fossili non sono stoccabili (quindi il problema neanche si presenta) e contribuiscono a aumentare la c02 (che il tuo amico Lomborg probabilmente attribuirà a fattori di trascendenza o qualcosa d'altro) provocando decine di migliaia di morti l'anno..
Queste morti passano sotto il silenzio di tutti...già ma il problema sono le scorie nucleari che si possono stoccare... :fagiano:
io per dirla tutta non è che abbia una sfiducia totale nell italia, e quindi sarei in linea teorica anche d'accordo.. (con le dovute riserve dalle tipiche gestioni italiane... :doh: )
Secondo me ci sarebbero due problemi principali, le scorie radiottive.. abbiamo ancora sul groppone quelle vecchie, molte ancora non smaltite e messe li alla buona(mi ricordo un servizio un po' di anni fa...) e già immagino come potrebbe procedere quando in Italia non si può nemmeno aprire un centro di smaltimento rifiuti che subito scattano le proteste... senza contare quelli che verrebbero appaltati a mafiosi&co...
Sul fattore rischio viene sempre ricordato, "tanto ci sono in francia"...non è mica poi così vero.. perchè x quello che abita in val d'aosta magari di più.. ma per uno di palermo è uguale averla a 1000km o dietro l'angolo? giusto per fare un esempio.. io sto a milano, ma averla in francia o dietro l'angolo non è proprio la stessa cosa.. poi non creedo che possano succedere cose strane, ma poi voglio vedere chi la vuole dietro casa, quando, ripeto, non si riesce nemmeno a costruire un centro di smaltimento rifiuti urbani....
tatrat4d
15-01-2006, 12:07
Pigli per il culo o sei un troll?
Passi lunghi e ben distesi quando parli con me.
basta così.
jumpermax
15-01-2006, 12:34
Il che conferma che l'uso del solare è completamente antieconomico.
Inizio a pensare che rispondi senza leggere quello che scrivo. "il che conferma"
non è vero. Il dato si riferisce alla situazione attuale ma è in calo continuo e drastico da decenni. La tecnologia è assai promettente e ancora agli inizi, il discorso che fai è completamente privo di senso. Sarebbe come voler valutare le prospettive dell'energia a fusione in base ai costi attuali per kwh prodotto... avrebbe qualche significato? Assolutamente no
L'eolico può invece essere utilizzato (a meno di condizioni favorevoli) per quote marginali, specie in Italia.
Qua dimostri proprio di non aver letto quanto ho scritto. Quote marginali? 12% entro il 2020, non è proprio una quota marginale. L'abbattimento dei costi ha causato un'incremento esponenziale dell'energia eolica prodotta negli ultimi anni, e ci sono tantissimi paesi che ci stanno investendo in modo massiccio.
Anzi no, visto che le amministrazioni regionali (se non ne sei informato) fanno barricate persino per la costruzione di centrali eoliche, in quanto deturpano il paesaggio :doh:
Le amministrazioni regionali si sa che con la demagogia vanno forte. Vogliono la corrente senza avere le centrali. Assodato che centrali elettriche ci vogliono bisogna vedere su quali è più opportuno investire
La controprova della mia affermazione sta nel fatto che esistono dei paesi a forte vocazione nucleare (quali la Francia ad es.) che hanno forte competitività e un alto tasso di utilizzo (70%), non esistono paesi industrializzati che riescono a raggiungere lo stesso tasso con l'eolico e il solare (c'è l'Islanda con il geotermico ma ha una popolazione marginale e condizioni "eccezionali).
Questa semmai è la riprova che che hai una visione totalmente sbagliata della questione. L'eolico è realtà competitiva da pochissimi anni, fino ad una decina di anni fa la tecnologia non era ancora pronta. Oggi gli scenari sono completamente cambiati. I problemi del nucleare e delle scorie invece non sono cambiati.
Sarebbe possibile se non si fosse scelta la via della dismissione dopo il referendum, come in Francia...non è possibile avere ADESSO (e che chi dubita pure per il futuro) il 70-80% di ricavo energetico dall'eolico e dal solare..è solo fantasia pensare di avere questa possibilità da qui ai prossimi 50 anni.
Intanto usiamo i nostri bei combustibili fossili che provocano solo in USA migliaia di morti all'anno..
Certamente è necessario investire nelle fonti rinnovabili, ma non è possibile pensare di poterle mettere massicciamente in campo per coprire anche solo più del 7-8%...E intanto ci precludiamo praticamente l'utilizzo dell'idrogeno che sarebbe agevole da produrre usando il nucleare come fonte energetica (ricavandolo dal metano o per idrolisi dall'acqua).
7-8%? No qua siamo all'apoteosi. Già passiamo quella cifra solo con l'idroelettrico. Per l'eolico diversi paesi hanno come obbiettivo già il 12% entro una 15ina d'anni e tu ci vieni a raccontare che "non è possibile passare l'8%" In base a che, alla tua opinione? :mbe:
Il problema dell'approvigionamento energetico ce l'abbiamo GIA' con i combustibili fossili, sarebbe molto meno problematico il nucleare in questo senso.
Inoltre la FRancia che è vicina a noi, non ha questo genere di problemi.
Il problema è politico..la classe politica non sta dietro a discorsi razionali ma emozionali, l'opinione pubblica si è convinta che il nucleare è male e ha scelto di dipendere dai combustibili fossili...poi ci sono gli idealisti che pensano di poter usare le fonti rinnovabili adesso in modo da completare del tutto la delocalizzazione delle nostre imprese in Cina.. :fagiano:
Il risultato è che le emissioni dei combustibili fossili non sono stoccabili (quindi il problema neanche si presenta) e contribuiscono a aumentare la c02 (che il tuo amico Lomborg probabilmente attribuirà a fattori di trascendenza o qualcosa d'altro) provocando decine di migliaia di morti l'anno..
Queste morti passano sotto il silenzio di tutti...già ma il problema sono le scorie nucleari che si possono stoccare... :fagiano:
No qua il problema è che c'è chi riempe la bocca della parola nucleare senza voler affrontare il discorso in modo concreto. In modo concreto vuol dire tener conto delle alternative, guardare le prospettive di sviluppo e fare scelte razionali e non dettate dalla moda. Investire massiciamente nel nucleare negli anni 80 era una scelta logica, farlo oggi in base a valutazione vecchie di più di venti anni no. Qua ho portato a sostegno di quanto ho detto decine di articoli , tu poco e niente. Continui a fare battutine su Lomborg che evidenziano solo che di lui sai meno di niente, cosa di cui secondo me non c'è niente di cui vantarsi. Hai un'impostazione sull'argomento completamente pregiudiziosa, rifiuti a priori le idee diverse dalla tua, non prendi in considerazione gli aspetti tecnici, ritieni attendibile solo ciò che conferma la tua tesi scartando tutto il resto. Finchè si tratta di filosofia, politica o religione, può anche essere un atteggiamento sostenibile, ma se gli argomenti sono tecnici come in questo caso... si rimediano solo figuracce.
zerothehero
15-01-2006, 14:02
Inizio a pensare che rispondi senza leggere quello che scrivo. "il che conferma"
non è vero. Il dato si riferisce alla situazione attuale ma è in calo continuo e drastico da decenni. La tecnologia è assai promettente e ancora agli inizi, il discorso che fai è completamente privo di senso. Sarebbe come voler valutare le prospettive dell'energia a fusione in base ai costi attuali per kwh prodotto... avrebbe qualche significato? Assolutamente no
e va bè..in prospettiva futura anche la produzione energetica per annichilazione materia-antimateria sarà conviente..dai su, siamo seri...ora non è fattibile e in Italia c'è chi dubita che lo sarà mai.
E' un fatto che il nucleare è competitivo e non soffre di problematiche legate alle condizioni variabili dei venti...Anche l'opinione di Carlo Rubbia è frutto di disinformazione?
Semplicemente perché l'Italia sarebbe un Paese con "poca ventosità" tanto da indurre il Premio Nobel Carlo Rubbia ad affermare: "Se si deve pensare all'eolico come un apporto energetico fondamentale per il nostro Paese, di queste torri eoliche dovremo farne non delle centinaia ma delle migliaia, e forse anche delle centinaia di migliaia". Oggi l'apporto energetico di questi impianti arriva allo 0,4 per cento del totale. Domani potrà superare di pochissimo l'1 per cento, è senza dubbio un apporto in termini non significativi. Come si dice 'il gioco non vale la candela"
Il problema afferisce a due ordini di discossione diverse...io reputo un errore l'uscita dal nucleare provocata dal referendum, tu probabilmente no.
Questa semmai è la riprova che che hai una visione totalmente sbagliata della questione. L'eolico è realtà competitiva da pochissimi anni, fino ad una decina di anni fa la tecnologia non era ancora pronta. Oggi gli scenari sono completamente cambiati. I problemi del nucleare e delle scorie invece non sono cambiati.
I problemi di competitività sul solare non sono superati, ma tu li ignori per tua comodità dialettica, o cmq ritieni (fideisticamente) che in futuro il solare sarà competitivo. L'eolico non è installabile in ogni condizione, tanto più in italia.
7-8%? No qua siamo all'apoteosi. Già passiamo quella cifra solo con l'idroelettrico. Per l'eolico diversi paesi hanno come obbiettivo già il 12% entro una 15ina d'anni e tu ci vieni a raccontare che "non è possibile passare l'8%" In base a che, alla tua opinione? :mbe:
Idroelettrico lo lascio a margine perchè è una delle poche fonti energetiche che funzionano sia dal punto di vista economico che di fattibilità, è un dato assodato e quindi non si sta a discuterne.
Postami uno studio di fattibilità in base al quale l'Italia potrebbe raggiungere il 70% di potenza installata con l'eolico e il solare... :fagiano: ..tu fai discorsi che si fondano sull'iperuranio.. :sofico:
Non ho mai parlato di inutilizzabilità dell'eolico e del solare..la centrale Priolo è un ottimo investimento nell'ambito della ricerca, l'eolico può essere un valido ausilio, ma non può costituire l'asse portante della politica energetica..tanto è vero che i paesi instrializzati lo utilizzano per diversificare...nè la Gb, nè la Francia, nè La Germania pensa realisticamente di raggiungere quote anche superiori al 50% usando eolico e solare..
Sono solo coadiuvanti per ridurre la dipendenza dai fossili, non sono un modo per sostituirlo in modo significativo..
Finchè si tratta di filosofia, politica o religione, può anche essere un atteggiamento sostenibile, ma se gli argomenti sono tecnici come in questo caso... si rimediano solo figuracce.
A bè certo..evidentemente ignori che il discorso politologico è una scienza al pari delle altre scienze empiriche.. :doh: ..ma questi sono i soliti pregiudizi che lasciano il tempo che trovano.
Saremo sommersi dai ventilatori!!! :sofico:
[A+R]MaVro
15-01-2006, 15:08
:mbe: L'Italia non ha uranio nel suo territorio? Ma se gli studi degli anti tav sostenevano che sotto le alpi, oltre all'aminato c'era anche una bella quantità di uranio!! A questo punto direi che ci conviene veramente fare questo benedetto tunnel così oltre al collegamento ferroviario ci ricaviamo pure un bel po' di combustibile :D [/cazzon mode=off]
Per tornare seri, una fonte di energia a bassissimo costo sono i termovalorizzatori di rifiuti che sono una materia prima di cui abbondiamo e di cui abbiamo sia miniere (leggi discariche) che una produzione costante. Piuttosto che in un improbabile solare io investirei in tali strutture realizzabili in brevissimo tempo a costi contenuti (vedi il termovalorizzatore di Brescia che si vede sulla A4).
Sull'osteggiamento dell'eolico da parte delle amministrazioni regionali non mi espirmo, frutto del più becero campanilismo e di assoluta miopia poilitica. Se solo si potesse le farei costruire da me le centrali ma purtroppo in pianura il vento soffia 10 giorni all'anno e non sarebbe un buon investimento :help:
jumpermax
15-01-2006, 16:00
e va bè..in prospettiva futura anche la produzione energetica per annichilazione materia-antimateria sarà conviente..dai su, siamo seri...ora non è fattibile e in Italia c'è chi dubita che lo sarà mai.
E' un fatto che il nucleare è competitivo e non soffre di problematiche legate alle condizioni variabili dei venti...Anche l'opinione di Carlo Rubbia è frutto di disinformazione?
Semplicemente perché l'Italia sarebbe un Paese con "poca ventosità" tanto da indurre il Premio Nobel Carlo Rubbia ad affermare: "Se si deve pensare all'eolico come un apporto energetico fondamentale per il nostro Paese, di queste torri eoliche dovremo farne non delle centinaia ma delle migliaia, e forse anche delle centinaia di migliaia". Oggi l'apporto energetico di questi impianti arriva allo 0,4 per cento del totale. Domani potrà superare di pochissimo l'1 per cento, è senza dubbio un apporto in termini non significativi. Come si dice 'il gioco non vale la candela"
E' un'opinione sicuramente vecchia a giudicare dalle percentuali. La scarsa ventosità non tiene minimamente conto degli sviluppi degli impianti offshore, ed in ogni caso paesi come la Germania non sono certo molto più ventosi di noi. Rubbia ha fatto scelte diverse si è lanciato sul solare termico ed è stato costretto ad emigrare in Spagna per continuare (paese che già investe massicciamente nell'eolico) tanto per dire quanto si da credito agli scienziati in questo paese. Poi come tutti, si può sbagliare pure lui e questa affermazione lo dimostra
Il problema afferisce a due ordini di discossione diverse...io reputo un errore l'uscita dal nucleare provocata dal referendum, tu probabilmente no.
E qua dimostra quanto molto hai capito di quanto ho detto... la scelta dell'86 fu sciagurata e ne paghiamo le conseguenze economiche anche oggi. Questo non toglie che ora siamo nel 2006 e non nell'86 e dobbiamo fare scelte attuali e non riprendere in mano discorsi vecchi di 20 anni. Io ero nettamente a favore del nucleare fino a 5 anni fa. La vicenda di Scanzano e l'esplosione dell'eolico hanno radicalmente modificato la mia opinione: non è realistico pensare ad una politica nucleare in questo paese dove nemmeno si riescono a costruire i termovalorizzatori. Chi parla di nucleare e non riesce nemmeno a gestire le scorie che già abbiamo dovrebbe avere il buon gusto di tacere (ogni riferimento a presidenti del consiglio in carica è fortemente voluto)
I problemi di competitività sul solare non sono superati, ma tu li ignori per tua comodità dialettica, o cmq ritieni (fideisticamente) che in futuro il solare sarà competitivo. L'eolico non è installabile in ogni condizione, tanto più in italia.
Non è questione di atti di fede, che il prezzo possa solo calare è un dato di fatto e ho già spiegato il motivo. Quanto possa calare è oggetto di studio, mi limito a osservare che per ora le previsioni sono azzeccate e questo giustifica investimenti ed incentivi in questo settore. Se non ci fossero stati incentivi ed investimenti sull'eolico ai suoi inizi, quando era poco più che sperimentazione, non si avrebbe una tecnologia matura e competitiva oggi. Visto che margini e prospettive ci sono val la pena di investire quindi anche sul solare. Sul discorso eolico, non è questione di installabilità quanto di convenienza delle installazioni. E questo vuol dire che le aree idonee a nuove installazioni sono destinate ad aumentare di anno in anno.
Idroelettrico lo lascio a margine perchè è una delle poche fonti energetiche che funzionano sia dal punto di vista economico che di fattibilità, è un dato assodato e quindi non si sta a discuterne.
Postami uno studio di fattibilità in base al quale l'Italia potrebbe raggiungere il 70% di potenza installata con l'eolico e il solare... :fagiano: ..tu fai discorsi che si fondano sull'iperuranio.. :sofico:
Io ho semplicemente detto che la quantità di energia tra eolico e solare presente sul territorio è sufficiente a coprire il fabbisogno. Fare o meno una scelta del genere dipende dall'analisi costi/benefici, ma potenzialmente è fattibile. Le previsioni che ho letto parlano di un 12% da qua a 15 anni, che è molto di più di quanto ci si possa attendere dal nucleare in Italia nello stesso periodo.
Non ho mai parlato di inutilizzabilità dell'eolico e del solare..la centrale Priolo è un ottimo investimento nell'ambito della ricerca, l'eolico può essere un valido ausilio, ma non può costituire l'asse portante della politica energetica..tanto è vero che i paesi instrializzati lo utilizzano per diversificare...nè la Gb, nè la Francia, nè La Germania pensa realisticamente di raggiungere quote anche superiori al 50% usando eolico e solare..
Sono solo coadiuvanti per ridurre la dipendenza dai fossili, non sono un modo per sostituirlo in modo significativo..
Non è più questione di diversificazione: i prezzi scendono e sono destinati a scendere ancora e quindi ormai è solo una questione di avere siti idonei all'installazione di nuovi impianti, e di integrazione di queste fonti discontinue nella rete elettrica. Non è più quindi una scelta di nicchia già da un pezzo. I piani a breve termine comunque prevedono un incremento massiccio della capacità produttiva, cosa che invece nessuno fa oggi col nucleare. Il punto è che allo stato attuale delle cose l'eolico è la tecnologia su cui è più conveniente investire.
A bè certo..evidentemente ignori che il discorso politologico è una scienza al pari delle altre scienze empiriche.. :doh: ..ma questi sono i soliti pregiudizi che lasciano il tempo che trovano.
Che per te sia al pari delle altre scienze empiriche non avevo dubbi, ne parli allo stesso modo. E si vedono i risultati. ;)
zerothehero
15-01-2006, 16:20
Che per te sia al pari delle altre scienze empiriche non avevo dubbi, ne parli allo stesso modo. E si vedono i risultati. ;)
Rispondo qui, tanto per le altre cose ci siamo abbastanza confrontati.
I risultati se permetti non sarai tu a giudicarli, ma la storia :D ...fatto sta che i paesi industrializzati che hanno scelto il nucleare in misura preponderante ce ne sono (Francia), paesi votati all'eolico e al solare in misura significativa (della stessa percentuale 60-70) non ce ne sono...si parla di "potenzialità" e non di "fattualità" necessaria....non è dimostrato che il solare sarà "competitivo" nel futuro come tu affermi, per l'eolico puoi girarci quanto vuoi...basta farsi un giretto in Austria per vedere alcune torri "eoliche" che rimangono ferme per assenza di vento (viste con i miei occhi).....non puoi metterle dove ti pare.. :fagiano:...e mi spiace non sono solo io a dubitare di un futuro in cui tutte le centrali termoelettriche verranno sostituite dal solare e dall'eolico.
Per quanto riguarda le scienze empiriche mi dispiace che tu non sappia la profonda differenza tra discorso in ambito di filosofia/teologia e discorso in ambito politico...il primo non ha interesse all'accordo tra teoria e fatti (in quanto tende spesso all'ambito trascendente), il secondo si.
Se non lo sai, documentati. :D
Oggi alle 18:05 Speciale TG2 sulle fonti di energia alternative.
Io vedo se riesco a guardarlo, di solito quei servizi non sono male.
jumpermax
15-01-2006, 17:02
Rispondo qui, tanto per le altre cose ci siamo abbastanza confrontati.
I risultati se permetti non sarai tu a giudicarli, ma la storia :D ...fatto sta che i paesi industrializzati che hanno scelto il nucleare in misura preponderante ce ne sono (Francia), paesi votati all'eolico e al solare in misura significativa (della stessa percentuale 60-70) non ce ne sono...si parla di "potenzialità" e non di "fattualità" necessaria....non è dimostrato che il solare sarà "competitivo" nel futuro come tu affermi, per l'eolico puoi girarci quanto vuoi...basta farsi un giretto in Austria per vedere alcune torri "eoliche" che rimangono ferme per assenza di vento (viste con i miei occhi).....non puoi metterle dove ti pare.. :fagiano:...e mi spiace non sono solo io a dubitare di un futuro in cui tutte le centrali termoelettriche verranno sostituite dal solare e dall'eolico.
Non c'entra una cippa se le hai viste ferme per assenza di vento, conta se globalmente durante l'anno producono una significativa quantità di energia, o meglio una quantità sufficiente a rendere l'investimento proficuo. Quanto al discorso investimenti, in tutto il mondo occidentale prolificano nuove centrali eoliche mentre quasi nessuno ha pianificato la costruzione di nuove centrali nucleari. Il tuo ragionamento è privo di fondamento logico perchè sono le prospettive di sviluppo a guidare gli investimenti e non i risultati raggiunti. E a conti fatti oggi eolico e solare danno migliori prospettive, le dimostrazioni già ci sono, visto il drastico abbattimento dei costi che ha già reso l'eolico copetitivo con le fonti tradizionali.
Per quanto riguarda le scienze empiriche mi dispiace che tu non sappia la profonda differenza tra discorso in ambito di filosofia/teologia e discorso in ambito politico...il primo non ha interesse all'accordo tra teoria e fatti (in quanto tende spesso all'ambito trascendente), il secondo si.
Se non lo sai, documentati. :D
Non mi interessa minimamente documentarmi su un argomento che per me ha rilevanza nulla. La forma mentis che ti ha dato, a giudicare da come hai affrontato la discussione, non è certo scientifica o razionale, innammorato della tesi nucleare eri e tale sei rimasto senza addentrarti una sola volta nel merito degli argomenti. Noto con estremo timore che come la scelta del no al nucleare era di moda negli anni ottanta oggi sta tornando di moda la tesi opposta, con la stessa impostazione ideologica, astratta e antiscientifica che ha caratterizzato la precedente. Nemmeno una parola hai speso sulla questione scorie, hai platealmente snobbato i dati sugli investimenti in ambito europeo, su come la politica energetica dei prossimi 10 anni stando a quanto si sta facendo, parli pesantemente di rinnovabile. Oggi si raccolgono in Europa i frutti di intelligenti investimenti che alcuni paesi hanno fatto, in primis la Danimarca, su tecnologie che "non avevano dimostrato" ancora niente. Noi come al solito aspetteremo che qualcun altro dimostri che un'idea sia vincente per applicarla forse con 20 anni di ritardo. Così ovviamente saremo costretti a comprare prodotti e tecnologie da chi invece ha saputo muoversi per tempo, cosa che già vediamo ora con l'eolico, dove le aziende leader nel settore sono proprio danesi. La stessa cosa si propone oggi col solare termico, che pare proprio ci faremo sfuggire a favore della Spagna. Così mentre qua da noi staremo a fantasticare su centrali nucleari che mai verranno realizzate, altrove traguardi del 20% di quota tra eolico e solare diventano sempre più fattibili.... nucleare si... buonanotte :zzz:
zerothehero
15-01-2006, 18:23
Prendo atto che non ti interessa colmare la tua lacuna sulla differenza tra discorso politologico e filosofico-religioso. :fagiano:
Sull'eolico e sul solare continui a non considerare i fattori contingenti e l'aleatorietà della risorsa "vento". Il solare ad ora non è ancora competitivo e non lo sara ancora per lungo tempo. Per ridurre l'aleatorietà del solare un modo drastico (ma costoso) per assurdo sarebbe lo spazio (che cmq renderebbe il solare ancora più antieconomico). Il solare (mio azzardo) come fotovoltaico sarà competitivo solo quando si troverà un modo per abbattere i costi di produzione del silicio o si troverà qualche materia plastica "semiconduttrice" :sofico:
In Italia
http://www.aspoitalia.net/documenti/coiante/certificativerdi_files/image001.gif
[]Dalla curva più alta in figura si vede come, in condizioni normali, cioè in assenza di incentivazioni governative, le centrali eoliche per essere remunerative dovrebbero essere installate in siti con velocità media del vento superiori a 5.7 m/s. Siti di queste caratteristiche sono abbastanza rari in Italia, essendo presenti per la maggior parte sulle alture a partire da una quota intorno ai 1000 m, con particolare frequenza nelle zone di crinale dei monti. Generalmente si tratta di zone di pregio paesaggistico, tanto è vero che la maggior parte di esse sono protette dalla legge Galasso. Questi siti sono difficili da raggiungere, perché in genere non sono serviti da strade carrabili, o se esiste un accesso, si tratta quasi sempre di strada non adatta al passaggio dei grossi automezzi necessari per il trasporto delle parti degli aerogeneratori. L’attrezzatura di tali siti per accogliere gl’impianti eolici richiederebbe pertanto ingenti spese non considerate nel costo sopra raffigurato. L’effetto di tale extracosto sulla competitività si traduce nella necessità di avere a disposizione siti con velocità media del vento più alta di quella considerata, il che porta ad un ulteriore restringimento del numero dei siti possibili. In definitiva, se le condizioni economiche di libero mercato fossero rispettate, la diffusione dell’eolico in Italia avrebbe una dimensione per così dire fisiologica con insediamenti soltanto nelle zone ad alta remunerazione, cioè nei pochi siti con velocità media del vento (misurata a 10 m dal suolo) superiore ai 6-6.5 m/s. Queste zone, proprio perché molto ventose, si trovano in genere lontano dai centri abitati e quindi con scarso impatto visivo e acustico sui residenti, anche se spesso esse hanno un alto valore paesaggistico e ambientale.
Se fosse solo io a dubitarne, non ci sarebbe questo genere di problemi, non credi?
jumpermax
15-01-2006, 18:57
Sull'eolico e sul solare continui a non considerare i fattori contingenti e l'aleatorietà della risorsa "vento". Il solare ad ora non è ancora competitivo e non lo sara ancora per lungo tempo. Per ridurre l'aleatorietà del solare un modo drastico (ma costoso) per assurdo sarebbe lo spazio (che cmq renderebbe il solare ancora più antieconomico). Il solare (mio azzardo) come fotovoltaico sarà competitivo solo quando si troverà un modo per abbattere i costi di produzione del silicio o si troverà qualche materia plastica "semiconduttrice" :sofico:
Il fattore aleatorio non è certo un problema tecnico, ma economico. Non è certo un ostacolo tecnologicamente insormontabile usare delle fonti che fungano da riserva in modo da regolarizzare l'intero sistema e renderlo stabile. Più il sistema è vasto e grande poi più diventa esso un regolatore mediando i picchi e le carenze locali. La questione quindi è esclusivamente economica. Il fotovoltaico continui a non inquadrarlo bene. Se parliamo di centrali elettriche ci si muove verso il termico, come sta facendo Rubbia, il fotovoltaico ha applicazione nella produzione distribuita di energia che può avere vantaggi in termini di minimizzazione del trasporto. Se un paese non ha una centrale elettrica dovrò portare energia con un elettrodotto con varie perdite di carico... se gli edifici invece hanno a disposizione pannelli solari possono produrre parte dell'energia che consumano. Senza contare poi che i picchi di consumo sono di giorno.
http://www.aspoitalia.net/documenti/coiante/certificativerdi_files/image001.gif
Se fosse solo io a dubitarne, non ci sarebbe questo genere di problemi, non credi?
Non credo che siano problemi. Se analizzi bene il grafico noterai che dipende dal costo al kwh dell'eolico e da un parametro che possiamo intendere come il prezzo di acquisto, o comunque quanto il mercato è disposto a pagare per un kwh prodotto. Ovvio quindi che questa curva è destinata a cambiare drasticamente con l'aumentare del costo del petrolio e con la diffusione dell'eolico. Puoi intenderlo come un grafico di massima, che ti fa vedere come la tecnologia oggi sia già competitiva per venti al di sopra dei 6m/s
Non credo che siano problemi. Se analizzi bene il grafico noterai che dipende dal costo al kwh dell'eolico e da un parametro che possiamo intendere come il prezzo di acquisto, o comunque quanto il mercato è disposto a pagare per un kwh prodotto. Ovvio quindi che questa curva è destinata a cambiare drasticamente con l'aumentare del costo del petrolio e con la diffusione dell'eolico.
Con l'aumentare del costo del petrolio il nucleare sarà cmq molto più competitivo dell'eolico se vogliamo continuare con il tuo esempio dato che presumibilmente il costo del primo non varierà di molto.
L'Italia ha si un'alta percentuale di energia prodotta attraverso fonti rinnovabili peccato che l'Enel importi dall'estero l'84% dell' energia che vende, per cui si parla di un ipotetico 15% prodotto attraverso centrali idroelettriche relativo al restante 16%! In termini assoluti il 2.4 % dell'energia consumata in Italia! (se non ho sbagliato i calcoli...).
Se si prevede un aumento del fabbisogno di energia nei prossimi anni ed un incremento consistente (e nel peggiore dei casi repentino) del prezzo degli idrocarburi, i Paesi da cui importiamo energia probabilmente smetteranno di utilizzare le loro eventuali centrali elettriche ad idrocarburi in favore delle centrali nucleari che già hanno e noi rimarremo a secco, ci diranno "ciccia, usiamo le nostre centrali per le nostre necessità, voi italiani arrangiatevi", e chi ci governerà che ci dirà?
Ripeto la Danimarca ha 5 milioni di abitanti su un territorio proporzionalmente doppio rispetto all'Italia perfettamente adatto alla produzione eolica (venti forti, costanti, ecc. OVUNQUE), con una miriade di mulini sparsi ognidove. Ebbene, così facendo riesce a produrre solo il 25% dell'energia consumata (e la Danimarca non è industrializzata come l'Italia...)
jumpermax
15-01-2006, 23:51
Con l'aumentare del costo del petrolio il nucleare sarà cmq molto più competitivo dell'eolico se vogliamo continuare con il tuo esempio dato che presumibilmente il costo del primo non varierà di molto.
L'Italia ha si un'alta percentuale di energia prodotta attraverso fonti rinnovabili peccato che l'Enel importi dall'estero l'84% dell' energia che vende, per cui si parla di un ipotetico 15% prodotto attraverso centrali idroelettriche relativo al restante 16%! In termini assoluti il 2.4 % dell'energia consumata in Italia! (se non ho sbagliato i calcoli...).
Direi piuttosto che hai sbagliato l'impostazione se di energia elettrica parliamo.
L'enel non importa l'84% dell'energia che vende a meno che tu non intenda come importazione anche l'acquisizione di fonti primarie. Ma in tal caso l'idroelettrico passa decisamente il 15%
http://www.ecoage.com/ambiente/image/tabella-italia-energia-2004.JPG
Se si prevede un aumento del fabbisogno di energia nei prossimi anni ed un incremento consistente (e nel peggiore dei casi repentino) del prezzo degli idrocarburi, i Paesi da cui importiamo energia probabilmente smetteranno di utilizzare le loro eventuali centrali elettriche ad idrocarburi in favore delle centrali nucleari che già hanno e noi rimarremo a secco, ci diranno "ciccia, usiamo le nostre centrali per le nostre necessità, voi italiani arrangiatevi", e chi ci governerà che ci dirà?
Ripeto la Danimarca ha 5 milioni di abitanti su un territorio proporzionalmente doppio rispetto all'Italia perfettamente adatto alla produzione eolica (venti forti, costanti, ecc. OVUNQUE), con una miriade di mulini sparsi ognidove. Ebbene, così facendo riesce a produrre solo il 25% dell'energia consumata (e la Danimarca non è industrializzata come l'Italia...)
Ripeto anche io, abbiamo avuto 5 anni di governo di centrodestra, a parole più favorevole al nucleare dell'opposizione, e nemmeno abbiamo trovato una soluzione alle scorie già prodotte. E' totalmente irrealistico pensare ad una politica energetica basata sul nucleare in tempi brevi, allo stato attuale delle cose le soluzioni più rapide ed immediate sono queste...
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