View Full Version : Discorso di commiato: Ciampi:«L'Unità della Patria non è retorica»
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«Un commiato breve perchè sentito». Ricordato il viaggio in tutte le province italane. Ai giovani: «Amate la famiglia»
Roma- «Sarà un commiato breve. Perchè i commiati devono essere tanto più brevi quanto più sono sentiti». Così ha esordito Carlo Azeglio Ciampi nel suo settimo discorso di fine anno agli italiani. «L'unità della Patria «non è retorica, è l'essenza stessa del nostro convivere civile»» ha sottolineato il presidente della Repubblica, che ha ricordato il suo viaggio in tutte le province italiane come ll'esperienza più bella del suo Settennato.
«L'essere chiamato a rappresentare l'Italia, a essere garante della sua Costituzione, l'ho vissuto non solo come un altissimo mandato ma soprattutto come un dovere, una missione».
VALORI CRISTIANI, LAICITA' DELLO STATO - Il Presidente ha voluto porre l'accento su «L’orgoglio di essere italiani e di avere una precisa identità, quella che si ispira a valori cristiani e umanistici, fondamento della nostra identità nazionale».
Nondimeno Ciampi ha «affermato la laicità dello Stato». «E fortemente sentito l'importanza della felice convivenza, in questa città di Roma, di due Stati, indipendenti e sovrani» «Con questo spirito» ha precisato «invio un particolare augurio a Sua Santità Benedetto XVI, che ha ereditato dal Suo indimenticabile predecessore, Giovanni Paolo II, la missione di apostolo della fratellanza fra i popoli, del dialogo tra le fedi e le civiltà».
IMPARZIALITA' - «Come presidente della Repubblica mi sono proposto di esercitare imparzialmente il mio mandato e - ha affermato - ho costantemente rivolto a tutti l'esortazione al dialogo, al confronto leale, aperto, reciprocamente rispettoso. Come presidente ho voluto esprimere il senso della dignità di cittadino di una libera democrazia: dignità che è consapevolezza delle responsabilità del proprio Stato, dei propri diritti, ma ancor più dei propri doveri».
FAMIGLIA - «Preservate i valori della nostra civiltà, che non soggiacciono al mutare delle mode. Primo fra essi l'amore per la famiglia, nucleo fondamentale della società, punto di riferimento sicuro per ciascuno di noi»: al termine del suo discorso, rivolgendosi con questa esortazionai giovani con questa esortazione che riafferma l'importanza del valore della famiglia.
TESTO INTEGRALE:
«Care Italiane, cari Italiani, è questo il settimo incontro di fine anno con voi, l'ultimo prima del termine del mio mandato presidenziale. I commiati, quanto più sono sentiti, tanto più debbono essere brevi.
E breve intende essere questo mio di stasera.
Tenterò di esprimere l'animo con il quale ho vissuto questi sette anni, il messaggio che ho cercato di inviarvi. Più volte mi sono riletto il testo dell'impegno preso in Parlamento il 18 maggio 1999, il giorno del mio giuramento. Quell'impegno si ispirava alle iscrizioni scolpite sui frontoni del Vittoriano, l'Altare della Patria: 'per la libertà dei cittadini, per l'unità della Patrià.
Non è retorica, è l'essenza stessa del nostro convivere civile. L'essere chiamato a rappresentare l'Italia, a essere garante della sua Costituzione, l'ho vissuto non solo come un altissimo mandato, ma soprattutto come un dovere, una missione. Per questo ho voluto abitare, con mia moglie, sin dal primo
giorno, nel Quirinale: da sette anni è la mia casa, la casa del Presidente della Repubblica, la casa degli Italiani. Per questo ho insistito nel richiamare i simboli più significativi della nostra identità di Nazione, dal Tricolore all'Inno di Mameli, l'inno del risveglio del popolo italiano; e nel rievocare il nesso ideale che lega il Risorgimento alla Resistenza, alla Repubblica, ai valori sanciti nella sua Carta Costituzionale. Per questo ho visitato ogni provincia d'Italia e ho voluto
che agli incontri nelle città capoluogo partecipassero tutti i Sindaci dei Comuni della Provincia. Ho vive nella mente, e ancor più nel cuore, le immagini delle piazze delle cento province d'Italia, delle 8.000 fasce tricolori dei Sindaci dei Comuni d'Italia, delle tante migliaia di cittadini, di ogni età e ceto, che durante quelle visite si sono voluti stringere intorno al Presidente della Repubblica, al loro Presidente. Ovunque, nella varietà dei panorami, lo stesso spettacolo, lo stesso entusiasmo, lo stesso amore per la propria città e per la Patria.
Il mio lungo viaggio in Italia è stato la più bella esperienza che ha accompagnato l'intero settennato: mi ha dato sostegno, ha alimentato la mia forza morale e fisica.
Lo ho iniziato senza avere un preciso disegno, n‚ esperienza di contatti diretti con la gente. Proprio questa mancanza di preparazione mi ha spinto a presentarmi a Voi come sono, come un italiano che si rivolge a ogni altro italiano.
E con voi è avvenuta una sorta di scambio.
Vi ho parlato di ciò che avevo nel cuore e nella mente. Di ciò che si era sedimentato in me stesso sin dalla gioventù, vissuta in un periodo tormentato per la nostra Patria, e poi nei lunghi anni in cui mi è stato dato di servire lo Stato; e al tempo stesso di vivere una normale, serena vita di una comune famiglia italiana. E voi mi avete contraccambiato. Mi avete dato molto di più di quanto io vi abbia dato, di quanto potessi darvi. Ho constatato quanto sia vivo in tutta Italia uno spirito costruttivo di civile solidarietà, radicato nella nostra antica tradizione comunale, libero da vincoli di parte. Esso anima le tante iniziative di volontariato, in Italia e all'estero, ovunque nel mondo la nostra presenza possa essere di aiuto. Dai nostri incontri ho tratto anche consapevolezza di quanto sia diffusa, e già in atto nel Paese, da Nord a Sud, una forte, spontanea reazione ai problemi e alle difficoltà insiti nell'impegnativo confronto, politico, economico e sociale, in un mondo, quale quello contemporaneo, investito dalla globalizzazione. Ci uniscono, e ci danno forza, il nostro ingegno, il nostro estro creativo, la nostra passione al lavoro. Ed è di conforto il senso della identità italiana che anima anche le nostre comunità incontrate nei miei numerosi viaggi all'estero. A loro, come a ogni italiano che vive in Patria, mi rivolgo stasera, così come feci sette anni fa. Quello che mi ha sorretto, e che ho cercato di trasmettervi, è l'orgoglio di essere italiani. Siamo eredi di un antico patrimonio di valori cristiani e umanistici, fondamento della
nostra identità nazionale. Come Presidente della Repubblica Italiana mi sono proposto di esercitare imparzialmente il mio mandato, e ho costantemente
rivolto a tutti l'esortazione al dialogo, al confronto leale, aperto, reciprocamente rispettoso.
Come Presidente, ho voluto esprimere il senso della dignità di cittadino di una libera democrazia: dignità che è consapevolezza delle responsabilità del proprio stato, dei propri diritti, ma ancor più dei propri doveri. Ho affermato la laicità dello Stato. E ho fortemente sentito l'importanza della felice convivenza, in questa città di Roma, di due Stati, indipendenti e sovrani. Ho avvertito nella concordia e nella condivisione di fondamentali valori da parte di Stato e Chiesa, e nella operosa collaborazione, nella società, di laici e credenti, un elemento di grande forza per la nostra Patria».
«Con questo spirito invio un particolare augurio a Sua Santità Benedetto XVI, che ha ereditato dal Suo indimenticabile predecessore, Giovanni Paolo II, la missione di apostolo della fratellanza tra i popoli, del dialogo tra le fedi e le civiltà. I convincimenti che ho sommariamente richiamato sono stati l'ispirazione e il filo conduttore del mio comportamento, delle iniziative e delle posizioni prese in questi sette anni sui tanti temi interni, europei, mondiali, sui quali mi sono espresso, e sui quali stasera non intendo tornare.
Ma sento ancora una volta il dovere, il bisogno di rivolgermi ai giovani.
Siete il nostro domani. La nostra speranza. La mia generazione si è impegnata nel salvaguardare e trasmettervi lo spirito che ci animò all'indomani di una guerra orrenda. Lo spirito che ci diede la forza di ricostruire le nostre città, di dar vita alle istituzioni di libertà che contraddistinguono la Repubblica Italiana, e l'Unione Europea, che abbiamo creato insieme con altri popoli. Dai tanti incontri che ho avuto con voi ho tratto motivi di fiducia nell'avvenire della nostra Italia. So quanto siate impegnati nel prepararvi ad affrontare le
sfide del futuro, insieme con i giovani di altri popoli, che condividono le vostre aspirazioni di progresso, di giustizia, di pace. La pace: mi sono rimaste impresse le parole rivoltemi da una bambina nella piazza di Corleone: 'la pace ti nasce dal cuore e si diffonde nell'arià.
Preservate i valori della nostra civiltà, che non soggiacciono al mutare delle mode. Primo fra essi l'amore per la famiglia, nucleo fondamentale della società, punto sicuro di riferimento per ciascuno di noi. Siete nati e vivete in un'Europa di pace, di libertà. Tenete alti, e diffondete nel mondo, i suoi ideali. Toccherà a voi completarne e rafforzarne le istituzioni. Per tutti gli Europei non c'è un domani se non in una Unione Europea sempre più coesa.
Questi sono i sentimenti e le riflessioni che, nell'approssimarsi del congedo, affollano il mio animo. Li affido a voi che mi ascoltate. Un pensiero, un augurio particolare vanno a coloro che soffrono, che stasera hanno per compagni il dolore, la solitudine.
E a tutti, care Italiane e cari Italiani, i più affettuosi
auguri per il nuovo anno. Affrontatelo con fiducia, con speranza. Possa il 2006 portare serenità a voi, alle vostre famiglie, alla nostra amata Patria.
Viva l'Italia!».
Non ne sentiremo la mancanza, meglio di Cossiga certamente, ma neanche lontanamente avvicinabile a Pertini.
andreasperelli
01-01-2006, 04:56
Non ne sentiremo la mancanza, meglio di Cossiga certamente, ma neanche lontanamente avvicinabile a Pertini.
che aveva fatto di così "inavvicinabile" Pertini?
che aveva fatto di così "inavvicinabile" Pertini?
ha fatto vincere il mondiale dell'82.
:O
Ciaozzz
Lucrezio
01-01-2006, 11:42
Non mi è piaciuto un gran ché il discorso di Ciampi. Da una persona come lui, se devo essere sincero, mi aspettavo un po' di più.
Era il suo (probabilmente) ultimo discorso e non ha fatto che ripetere "sono orgoglioso di essere italiano" "va tutto bene" "valori cristiani" ed altre cose più o meno condivisibili (io gli auguri a Ratzinga me li sarei risparmiati... si è però subito ripreso ribadendo la laicità dello stato; il problema, secondo me, è che non dovrebbe essere necessario ribadirla...), senza osare troppo.
Non ha parlato di problemi da risolvere, di costituzione, di criminalità...
Mi aspettavo che bacchettasse un po' di più a destra e a manca.
Non so, il discorso tutto sommato era bello, ma da Ciampi, come ultimo discorso, mi ha lasciato un po' perplesso...
tatrat4d
01-01-2006, 11:43
A me basta vedere Rai 1 in questo momento, e non trovarci il Concerto di Capodanno di Vienna (che va in differita), per vedere confermata la mia cattiva opinione del retorico patriottismo introdotto da Ciampi. E non sono tra quelli che mettono la Patria agli ultimi posti.
sic
tatrat4d
01-01-2006, 11:55
Non mi è piaciuto un gran ché il discorso di Ciampi. Da una persona come lui, se devo essere sincero, mi aspettavo un po' di più.
Era il suo (probabilmente) ultimo discorso e non ha fatto che ripetere "sono orgoglioso di essere italiano" "va tutto bene" "valori cristiani" ed altre cose più o meno condivisibili (io gli auguri a Ratzinga me li sarei risparmiati... si è però subito ripreso ribadendo la laicità dello stato; il problema, secondo me, è che non dovrebbe essere necessario ribadirla...), senza osare troppo.
Non ha parlato di problemi da risolvere, di costituzione, di criminalità...
Mi aspettavo che bacchettasse un po' di più a destra e a manca.
Non so, il discorso tutto sommato era bello, ma da Ciampi, come ultimo discorso, mi ha lasciato un po' perplesso...
io rimango convinto che un Presidente della Repubblica che tiene alla costituzione debba parlare il meno possibile. Quindi passi il riferimento all'Unità nazionale, gli auguri, ecc. Che non sia andato ad incidere sulle questioni aperte è IMHO un bene. Concordo invece il giudizio sugli auguri al Papa, ma volendo accennare a GP II era difficile ne potesse fare a meno.
Aggiungo, sembrando scemo: tutte le volte che sento / leggo il discorso, mi chiedo se non sia più utile un invito alla prudenza nell'usare i botti, e nella guida l'ultima notte dell'anno, invece che ripetere sempre le stesse cose. :boh:
mi siete proprio degli scassa marun, onore a Ciampi sempre
AO parla il rivoluzionario leghista :ciapet:
mi siete proprio degli scassa marun, onore a Ciampi sempre
Ma adesso che anche Ciampi ha detto (visto al TG3) che "sia chiaro che in Iraq i nostri soldati sono andati a guerra finita", come si fa?
Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?
Rimanendo su un argomento collegato, sempre al TG3 ho visto il pacifinto rapito a Gaza e liberato subito grazie all'intervento di 150 (centocinquanta!) uomini delle forze di sicurezza palestinesi.
Due osservazioni:
1. Se fossero intervenuti 150 (o, se e' per questo, 15) rappresentanti delle forze di sicurezza israeliane adesso sarebbe polemica a non finire.
2. E' stato bello vedere l'arrampicata sugli specchi che il povero pacifinto ha dovuto fare davanti alle telecamere, perche' non poteva parlare male ne' della gente che lo ha rapito, ne' di quella che lo ha liberato...... :tapiro: :rotfl:
ma che stai dicendo?Hai problemi a leggere?
Freeride
01-01-2006, 19:39
ma che stai dicendo?
Quello che ha riportato il TG3, forse? :rolleyes:
http://freeride.altervista.org//_altervista_ht/ciampiiraq.jpg
Direi di si, proprio quello che ha riportato il TG3 :D !
jumpermax
01-01-2006, 20:17
Ciampi ha saputo dare un briciolo di senso dello stato ad un paese che ne è tradizionalmente privo. Per il resto non è che possa sopperire lui alle carenze della classe politica italiana, non è il suo ruolo il suo compito non è certo quello di "esternare". La sua è una figura simbolica e non si può spendere direttamente a favore di una parte politica, in un paese poi povero di dialettica come il nostro, dove la delegittimazione dell'avversario, la demagogia e la capacità di schierarsi pregiudizialmente sugli argomenti in base a chi li sostiene la fanno da padrone.
Hai problemi a leggere?
no direi i tuoi attcchi mi sembrano fuori luogo anzi senza senso
Freeride
01-01-2006, 22:03
no direi i tuoi attcchi mi sembrano fuori luogo anzi senza senso
Se è senza senso riportare i commenti del presidente sul suo stesso discorso di fine anno, beh, credo che il senza senso sia qualcun'altro! Non trovi?
Ma adesso che anche Ciampi ha detto (visto al TG3) che "sia chiaro che in Iraq i nostri soldati sono andati a guerra finita", come si fa?
Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?
...
Si fa che non si sparano parole a caso.
Ti rammento alcuni cardini.
Le truppe italiane hanno forse partecipato alla guerra dichiarata conclusa da Bush nel marzo 2003 con lo show "missione compiuta" a seguito dell'atterraggio su portaerei?
NO.
Sono andate in Iraq a supporto degli USA e della cosidetta "coalizione dei volenterosi"?
SI.
Sono andati in Iraq su espresso mandato ONU che avesse chiesto o autorizzato l'invio di truppe?
La risoluzione del consiglio di Sicurezza 1546 è datata 8 giugno 2004, noi eravamo in Iraq dall'anno precedente.
Se il tempo scorre sempre nello stesso verso, direi che la risposta è NO.
Gran parte del dibattito (anche qui sul forum, e non solo da parte mia) verte su questi punti.
Ti rammento allo stesso modo l'intervento dello stesso capo dello Stato e del presidente della Camera sulla gratitudine al lavoro svolto dai militari e sulla NECESSITA' di sostituire al più presto i militari con TECNICI per avviare la ricostruzione del paese.
In base a tutto questo definirei tranquillamente il tuo un errore di obiettivo, a meno che tu non volessi usare il criterio manicheo per cui tutti i contrari alla guerra devono essere per forza "pacifinti"; ma non mi annoverare fra questi, grazie.
Ti rammento che, se scendi su questo terreno, mi fornisci argomenti inesauribili con i "guerra-affondai", gli idioti (utili per qualcuno $$$$) che blateravano della minaccia di armi di distruzione di massa di Saddam pronte a colpire l'occidente in meno di un ora e che millantavano legami di supporto diretto fra terrorismo internazionale e regime iraqueno.
Ciao
Federico
jumpermax
02-01-2006, 10:07
Si fa che non si sparano parole a caso.
Ti rammento alcuni cardini.
Le truppe italiane hanno forse partecipato alla guerra dichiarata conclusa da Bush nel marzo 2003 con lo show "missione compiuta" a seguito dell'atterraggio su portaerei?
NO.
Sono andate in Iraq a supporto degli USA e della cosidetta "coalizione dei volenterosi"?
SI.
Sono andati in Iraq su espresso mandato ONU che avesse chiesto o autorizzato l'invio di truppe?
La risoluzione del consiglio di Sicurezza 1546 è datata 8 giugno 2004, noi eravamo in Iraq dall'anno precedente.
Se il tempo scorre sempre nello stesso verso, direi che la risposta è NO.
Gran parte del dibattito (anche qui sul forum, e non solo da parte mia) verte su questi punti.
Ti rammento allo stesso modo l'intervento dello stesso capo dello Stato e del presidente della Camera sulla gratitudine al lavoro svolto dai militari e sulla NECESSITA' di sostituire al più presto i militari con TECNICI per avviare la ricostruzione del paese.
In base a tutto questo definirei tranquillamente il tuo un errore di obiettivo, a meno che tu non volessi usare il criterio manicheo per cui tutti i contrari alla guerra devono essere per forza "pacifinti"; ma non mi annoverare fra questi, grazie.
Ti rammento che, se scendi su questo terreno, mi fornisci argomenti inesauribili con i "guerra-affondai", gli idioti (utili per qualcuno $$$$) che blateravano della minaccia di armi di distruzione di massa di Saddam pronte a colpire l'occidente in meno di un ora e che millantavano legami di supporto diretto fra terrorismo internazionale e regime iraqueno.
Ciao
Federico
Ci si dimentica sempre della 1511
Risoluzione 1511
Il Consiglio di Sicurezza,
confermando le precedenti risoluzioni adottate sull'Iraq, comprese la 1483 (2003) del 22 maggio 2003 e la 1500 (2003) del 14 agosto 2003, sulle minacce causate dagli atti terroristici alla pace e alla sicurezza, compresa la Risoluzione 1373 (2001) del 28 settembre 2001, e altre importanti risoluzioni,
sottolineando che la sovranità irachena risiede nello Stato iracheno, ribadendo il diritto del popolo iracheno a determinare liberamente il proprio futuro politico e il controllo delle proprie risorse naturali, confermando il bisogno di pervenire rapidamente al giorno in cui gli iracheni potranno governarsi da soli e riconoscendo l'importanza del sostegno internazionale, in particolar modo dell'appoggio dei Paesi della regione, dei Paesi confinanti con l'Iraq e delle Organizzazioni della regione, nel portare avanti tale processo con rapidità,
riconoscendo che il sostegno internazionale per il ripristino di condizioni di stabilità e sicurezza è indispensabile per il benessere della popolazione dell'Iraq e per permettere a quanti coinvolti nel processo di svolgere il proprio lavoro nell'interesse della popolazione dell'Iraq e accettando di buon grado i contributi dei Paesi Membri a tal proposito, ai sensi della Risoluzione 1483 (2003),
Approvando la decisione del Consiglio di Governo iracheno di costituire una Commissione costituzionale preparatoria per l'organizzazione della Conferenza costituzionale in cui si redigerà una Costituzione in grado di includere le aspirazioni del popolo iracheno ed esortando il Consiglio a compiere velocemente tale processo,
Affermando che l'attentato terroristico contro l'Ambasciata giordana, avvenuto il 7 agosto 2003, quello contro il quartier generale delle Nazioni Unite a Baghdad del 19 agosto 2003, l'attacco contro la Moschea dell'Imam Ali a Najaf il 29 agosto 2003, l'attentato contro l'Ambasciata turca del 14 ottobre 2003 e l'omicidio di un diplomatico spagnolo il 9 ottobre 2003 sono attacchi contro il popolo iracheno, contro le Nazioni Unite e contro la comunità internazionale e deplorando l'assassinio di Akila al Hashimi, morta il 25 settembre 2003, come un attacco contro il futuro dell'Iraq,
In tale contesto, ricordando e ribadendo la dichiarazione rilasciata dal Presidente il 20 agosto 2003 (S/PRST/2003/13) e la Risoluzione 1502 (2003) del 26 agosto 2003,
Riconoscendo che la situazione in Iraq, seppur migliorata, continua a rappresentare una minaccia per la pace e la sicurezza internazionale,
Ai sensi del capitolo VII dello Statuto delle Nazioni Unite,
1. Conferma la sovranità e l'integrità territoriale dell'Iraq e sottolinea, in tale contesto, la natura temporanea dell'esercizio, da parte dell'Autorità Provvisoria della Coalizione, degli specifici doveri, responsabilità e autorità, previsti dal diritto internazionale applicabile e contenuti nella Risoluzione 1483 (2003). Tale esercizio avrà fine non appena un Governo rappresentativo, riconosciuto a livello internazionale ed eletto dal popolo iracheno, si sarà insediato, previo giuramento, e assumerà le responsabilità dell'Autorità, anche in virtù di quanto previsto nei paragrafi 4, 5, 6, 7 e 10 seguenti:
2. Approva il consenso dimostrato dalla comunità internazionale, da organismi quali la Lega Araba, l'Organizzazione della Conferenza islamica, l'Assemblea Generale delle Nazioni Unite e l'Organizzazione delle Nazioni Unite per l'Educazione, la Scienza e la Cultura, all'istituzione di un Consiglio di Governo ampiamente rappresentativo come elemento determinante per la nascita di un Governo rappresentativo, riconosciuto a livello internazionale;
3. Sostiene gli sforzi del Consiglio di Governo volti a coinvolgere il popolo iracheno, anche attraverso la designazione di un Gabinetto dei Ministri e di una Commissione costituzionale preparatoria, in modo da poter portare avanti un processo in cui il popolo stesso assumerà gradualmente il controllo del Paese;
4. Stabilisce che il Consiglio di Governo e i Ministri che ne fanno parte sono gli organi principali dell'Amministrazione provvisoria irachena, la quale, fatti salvi i suoi futuri sviluppi, rappresenta la sovranità dello Stato iracheno nella fase di transizione, ovvero fino all'insediamento di un Governo rappresentativo, riconosciuto a livello internazionale, che assumerà le responsabilità dell'Autorità;
5. Delibera che le nascenti strutture dell'Amministrazione provvisoria irachena assumeranno gradualmente l'amministrazione dell'Iraq;
6. In tale contesto, invita l'Autorità a restituire, prima possibile, le responsabilità e l'autorità di governo alla popolazione dell'Iraq e chiede che l'Autorità, quando opportuno, in collaborazione con il Consiglio di Governo e con il Segretario Generale, riferisca al Consiglio di Sicurezza sui progressi compiuti;
7. Invita il Consiglio di Governo a sottoporre al Consiglio di Sicurezza, entro il 15 dicembre 2003, una tabella di marcia e un programma, elaborati in collaborazione con l'Autorità e, quando le circostanze lo consentiranno, con il Rappresentante Speciale del Segretario Generale, per redigere la nuova Costituzione irachena e per indire, ai sensi di tale Costituzione, lo svolgimento di elezioni democratiche;
8. Dispone che le Nazioni Unite, per mezzo del Segretario Generale, del suo Rappresentante Speciale e della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite in Iraq, dovrebbero consolidare il proprio ruolo vitale in Iraq, adoperandosi, fra l'altro, per fornire aiuti umanitari, favorire la ripresa economica e le condizioni per uno sviluppo sostenibile e portare avanti gli sforzi per ristabilire e creare istituzioni nazionali e locali per un Governo rappresentativo;
9. Richiede che, quando le circostanze lo consentiranno, il Segretario Generale porti avanti l'azione prevista nei paragrafi 98 e 99 del suo rapporto redatto il 17 luglio 2003 (S/2003/715);
10. Prende atto dell'intenzione del Consiglio di Governo di indire una Conferenza costituzionale e, riconoscendo l'estrema importanza della convocazione di tale Conferenza per il conseguimento del pieno esercizio della sovranità, chiede che la sua preparazione avvenga attraverso un dialogo e un consenso nazionale prima possibile ed esige che il Rappresentante Speciale del Segretario Generale, al momento della convocazione della Conferenza o quando le circostanze lo consentiranno, metta a disposizione del popolo iracheno la straordinaria competenza specifica delle Nazioni Unite per questo processo di transizione politica, anche mediante la creazione di un sistema elettorale;
11. Richiede al Segretario Generale di garantire la disponibilità delle risorse delle Nazioni Unite e delle Organizzazioni affiliate, in caso vi siano richieste in tal senso da parte del Consiglio di Governo iracheno e quando le circostanze lo consentiranno, per favorire l'avanzamento del programma formulato dal Consiglio di Governo, contemplato nel paragrafo 7, e incoraggia altre Organizzazioni specializzate nel settore a sostenere il Consiglio di Governo iracheno, qualora richiesto;
12. Richiede al Segretario Generale di informare il Consiglio di Sicurezza sull'assolvimento delle responsabilità a lui assegnate in questa risoluzione, sugli sviluppi e sull'attuazione della tabella di marcia e del programma ai sensi del predetto paragrafo 7;
13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;
14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;
15. Delibera che il Consiglio dovrà esaminare le esigenze e la missione della Forza multinazionale, citata nel paragrafo 13, entro un anno dalla data di questa risoluzione e che, in ogni caso, il mandato di tale forza scadrà al completamento del processo politico descritto nei paragrafi 4,5,6,7 e 10. Manifesta la disponibilità a esaminare, in tale occasione, qualsiasi esigenza futura per prolungare la missione della forza multinazionale, tenendo conto delle opinioni del Governo rappresentativo iracheno, riconosciuto a livello internazionale;
16. Sottolinea l'importanza di istituire forze di polizia e di sicurezza in grado di far rispettare la legge, mantenere l'ordine e la sicurezza e di combattere il terrorismo secondo quanto contemplato nel paragrafo 4 della Risoluzione 1483 (2003) e invita i Paesi Membri, le Organizzazioni internazionali e le Organizzazioni della regione a contribuire all'addestramento e all'equipaggiamento delle forze di polizia e di sicurezza irachene;
17. Esprime profonda solidarietà e cordoglio per le perdite subite dal popolo iracheno e dalle Nazioni Unite e per le famiglie del personale delle Nazioni Unite e di altre vittime innocenti rimaste uccise o ferite in quei tragici attacchi;
18. Condanna inequivocabilmente l'attentato terroristico contro l'Ambasciata giordana, avvenuto il 7 agosto 2003, quello contro il quartier generale delle Nazioni Unite a Baghdad del 19 agosto 2003, l'attacco contro la Moschea dell'Imam Ali a Najaf il 29 agosto 2003, l'attentato contro l'Ambasciata turca del 14 ottobre 2003, l'omicidio di un diplomatico spagnolo il 9 ottobre 2003 e l'assassinio di Akila al Hashimi, morta il 25 settembre 2003, e sottolinea che i responsabili devono essere assicurati alla giustizia;
19. Invita i Paesi Membri a impedire il transito di terroristi in Iraq, di armi e di finanziamenti atti a sostenere i terroristi e, a tal proposito, sottolinea l'importanza di intensificare la cooperazione dei Paesi della regione, in particolar modo dei Paesi confinanti con l'Iraq;
20. Si appella ai Paesi Membri e agli Istituti finanziari internazionali affinché intensifichino gli sforzi per assistere la popolazione dell'Iraq nella ricostruzione e nello sviluppo economico ed esorta tali Istituti a prendere provvedimenti immediati per fornire all'Iraq prestiti e altri aiuti finanziari, collaborando con il Consiglio di Governo e con i Ministri competenti;
21. Esorta i Paesi Membri, le Organizzazioni internazionali e le Organizzazioni della regione a sostenere l'opera di ricostruzione dell'Iraq, avviata con la Riunione consultiva delle Nazioni Unite del 24 giugno 2003, anche assumendo impegni sostanziali durante la Conferenza dei Donatori internazionali che avrà luogo a Madrid il 23 e il 24 ottobre 2003;
22. Invita i Paesi Membri e le Organizzazioni interessate a dare il proprio contributo per far fronte alle esigenze del popolo iracheno mediante l'approvvigionamento delle risorse necessarie per la ripresa e la ricostruzione della struttura economica dell'Iraq;
23. Sottolinea che la Commissione Internazionale per la Consulenza e il Monitoraggio, menzionata nel paragrafo 12 della Risoluzione 1483 (2003), dovrebbe essere istituita con priorità e ribadisce che il Fondo per lo Sviluppo dell'Iraq dovrà essere impiegato in maniera trasparente come contemplato nel paragrafo 14 della Risoluzione 1483 (2003);
24. Ricorda a tutti i Paesi Membri i propri doveri ai sensi dei paragrafi 19 e 23 della Risoluzione 1483 (2003), in particolar modo il dovere di destinare immediatamente capitali, altre attività finanziarie e risorse economiche al Fondo per lo Sviluppo dell'Iraq a beneficio del popolo iracheno;
25. Richiede agli Stati Uniti, a nome della forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13, di riferire al Consiglio di Sicurezza sugli sforzi e i progressi compiuti ogni qualvolta sia opportuno e, comunque, almeno ogni sei mesi;
26. Delibera di continuare a seguire la questione.
16 ottobre 2003
La risoluzione 1511 non solo autorizza ma chiede ESPLICITAMENTE l'invio di truppe in Irak. E francamente non vedo come ci si possa anche solo sognare di sostenere il contrario salvo voler intendere
a) di lasciare gli irakeni soli a fronteggiare gli ex baathisti e al queida
b) di restituire il paese a Saddam o di regalarlo a Zarkawi.
Sono due anni che su questa vicenda si parla del nulla, tutte valutazioni che avevano senso prima del 23 marzo e che sono state portate avanti senza minimamente tener conto dell'evoluzione della situazione. Ricordo che agli irakeni non gliene può fregare di meno se qua da noi governa la sinistra o la destra, dal momento che una politica estera è avviata chi subentra non può far finta che quanto deciso dal governo precedente non sia da tenere in considerazione. Per cui un paese che si è assunto la responsabilità di presidiare un territorio come ha fatto l'Italia in Irak non può ritirarsi dall'oggi al domani lasciando la popolazione al proprio destino e nelle grane il resto della coalizione.
...
La risoluzione 1511 non solo autorizza ma chiede ESPLICITAMENTE l'invio di truppe in Irak.
....
Tutto riportato fedelmente e correttamente, solo un pò poco visibile la data, che riporto io
16 OTTOBRE 2003
Direi un attimino posteriore alla decisione italiana di inviare truppe in Iraq, non trovi?
Un breve riassunto:
- la Risoluzione 1483 (21 maggio 2003) ha evitato accuratamente di spendere una sola parola che legittimasse - a posteriori - il fatto compiuto (la guerra in Iraq), ed ha attribuito la qualifica di "Potenze occupanti" agli Stati Uniti e Gran Bretagna, richiamandoli al rispetto delle obbligazioni loro imposte dalle Convenzioni internazionali. La Risoluzione ha messo l'accento sul diritto all'autodeterminazione del popolo iracheno, compreso il controllo della proprie risorse naturali.
- la Risoluzione 1511 (16 ottobre 2003) ha cercato di "addomesticare" la questione, delineando un programma che avrebbe dovuto portare, con la cooperazione del nuovo Consiglio di Governo iraqueno a nomina USA, alla ricostruzione di istituzioni politiche statali rappresentative, alla redazione di una nuova Costituzione ed allo svolgimento di elezioni politiche democratiche.
Essa autorizzava le Potenze occupanti a formare una forza militare multinazionale a comando unificato (cioè sotto il comando degli USA), invitando gli Stati membri dell'ONU a collaborare con questa attività, anche attraverso l'invio di contingenti militari.
- la Risoluzione 1546 formalmente pone fine all'occupazione militare del territorio iracheno, ed il Consiglio di Sicurezza "nota con soddisfazione che entro il 30 giugno l'occupazione avrà termine e l'Autorità provvisoria di coalizione cesserà di esistere e l'Irak ritroverà la sua piena sovranità.", certificata dalla "partership" fra la forza multinazionale e le costituende forze di sicurezza irachene.
...Per cui un paese che si è assunto la responsabilità di presidiare un territorio come ha fatto l'Italia in Irak non può ritirarsi dall'oggi al domani lasciando la popolazione al proprio destino e nelle grane il resto della coalizione.
Non nego che alcuni richiedano un ritiro immediato, ma non mi pare che nessuno dei leader dei 2 schieramenti abbia detto questo.
Quindi di cosa parliamo?
:confused:
Ciao
Federico
Freeride
02-01-2006, 10:41
Ossignur, bastava che dicevi "presidente cessa di essere persona grata" e ti evitavi la figura! :D
Ossignur, bastava che dicevi "presidente cessa di essere persona grata" e ti evitavi la figura! :D
Mi rendo conto che possa risultare difficile leggere argomenti e molto più semplice sparare battutine a caso, mancando come sempre completamente il bersaglio...
:rolleyes:
Se hai qualche obiezione CONCRETA postala, ma ne dubito fortemente.
Ciao
Ciao
Federico
P.S. anche a te ricordo che nel calendario Giugno precede Ottobre
jumpermax
02-01-2006, 10:54
Datata 16 OTTOBRE 2003, direi un attimino posteriore alla decisione di inviare truppe in Iraq, non trovi?
Tanto per un breve riassunto:
- la Risoluzione 1483 (21 maggio 2003) ha evitato accuratamente di spendere una sola parola che legittimasse - a posteriori - il fatto compiuto, ed ha attribuito la qualifica di "Potenze occupanti" agli Stati Uniti e Gran Bretagna, richiamandoli al rispetto delle obbligazioni loro imposte dalle Convenzioni internazionali. La Risoluzione ha messo l'accento sul diritto all'autodeterminazione del popolo iracheno, compreso il controllo della proprie risorse naturali.
- la Risoluzione 1511 (16 ottobre 2003) ha cercato di "addomesticare" la questione, delineando un programma che avrebbe dovuto portare, con la cooperazione del nuovo Consiglio di Governo iraqueno a nomina USA, alla ricostruzione di istituzioni politiche statali rappresentative, alla redazione di una nuova Costituzione ed allo svolgimento di elezioni politiche democratiche.
Essa autorizzava le Potenze occupanti a formare una forza militare multinazionale a comando unificato (cioè sotto il comando degli USA), invitando gli Stati membri dell'ONU a collaborare con questa attività, anche attraverso l'invio di contingenti militari.
- la Risoluzione 1546 formalmente pone fine all'occupazione militare del territorio iracheno, ed il Consiglio di Sicurezza "nota con soddisfazione che entro il 30 giugno l'occupazione avrà termine e l'Autorità provvisoria di coalizione cesserà di esistere e l'Irak ritroverà la sua piena sovranità.", certificata dalla "partership" fra la forza multinazionale e le costituende forze di sicurezza irachene.
La 1511 è la più chiara in merito, ma noi in Irak ci siamo dalla risoluzione 1483 (http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/368/53/PDF/N0336853.pdf?OpenElement)
qualche pezzo estratto, ma di riferimenti ce ne sono altri
1. Appeals to Member States and concerned organizations to assist the
people of Iraq in their efforts to reform their institutions and rebuild their country,
and to contribute to conditions of stability and security in Iraq in accordance with
this resolution;
4. Calls upon the Authority, consistent with the Charter of the United
Nations and other relevant international law, to promote the welfare of the Iraqi
people through the effective administration of the territory, including in particular
working towards the restoration of conditions of security and stability and the
creation of conditions in which the Iraqi people can freely determine their own
political future;
che anche se non richiedono in modo esplicito l'intervento di altri paesi in Irak comunque segnano un punto di svolta nella situazione. E del resto non poteva essere altrimenti, caduto Saddam il paese era sotto il controllo delle forze alleate e l'unica cosa fattibile a quel punto nell'interesse degli stessi irakeni era cercare di ripristinare il prima possibile la sicurezza per favorire la ricostruzione del paese. Invece si è preferito continuare lo scontro pro-contro guerra quando ormai era argomento completamente superato dai fatti.
Non nego che alcuni richiedano un ritiro immediato, ma non mi pare che nessuno dei leader dei 2 schieramenti abbia detto questo.
Quindi di cosa parliamo?
:confused:
Qua non si tratta di alcuni ma di una fetta rilevante del centrosinistra, che ha causato più di un problema ai leader della coalizione più moderati. Sulla necessità di restare in Irak nessuno a sinistra si è espresso in modo chiaro, ma al contrario si è ondeggiato a lungo tra una posizione e l'altra per evitare di prendere posizioni impopolari all'interno del proprio schieramento. Oggi dopo 2 elezioni forse non si rischia più una svolta zapateriana (decisione demagogica di una irresponsabilità pazzesca, per di più fatta all'indomani di un attentato con 200 morti) ma cosa sarebbe potuto succedere nel 2004 non lo so.
jumpermax
02-01-2006, 10:56
P.S. anche a te ricordo che nel calendario Giugno precede Ottobre
a te ricordo invece che
a) maggio precede giugno :D
b) prima parlavi di giugno 2004 :D
a te ricordo invece che
a) maggio precede giugno :D
b) prima parlavi di giugno 2004 :D
Senz'altro vero, e come hai anche bene evidenziato te, la 1483 NON ha legittimato affatto la guerra preventiva, ma solo preso atto della situazione del momento e tentato, vista la mancanza di potere effettivo, di appellarsi alle convenzioni internazionali per il ripristino prima possibile della legalità.
Solo successivamente, come hai riportato per intero, il Consiglio di Sicurezza ONU ha invitato esplicitamente gli stati membri a collaborare con le forze militari "occupanti" il paese, ma a quel punto il nostro governo aveva giù preso la decisione di appoggiare la "coalizione dei volenterosi".
Difficile davvero voler giustificare una decisione con atti futuri; la 1546 è la risoluzione a cui riferirsi (ecco perchè parlavo di giugno 2004) ed è successiva al nostro dispiegamento, o al limite, con una interpretazione più ardita, ci si può rifare alla 1511 dell'ottobre 2003 (sempre posteriore), ma la 1483, l'unica cronologicamente precedente, non autorizza nè invita affatto a mandare contingenti militari in Iraq.
In conclusione, visto che l'argomento della discussione è altro: cosa c'entra tutto questo?
ben poco direttamente, ma molto indirettamente, visto che priva di qualunque fondamento lo slogan che tutti coloro che sono stati contrari alla guerra sono automaticamente filo-terroristi; chi è contrario al contingente inviato in Iraq sia contrario alla vera pace e alla libertà (l'uso voluto della parola dispregiativa "pacifinti" ne è cartina di tornasole di questa volontà di accomunare capra e cavoli in un unico zibaldone), non voglia la ricostruzione e la democrazia in Iraq ed altre amenità del genere.
Credo che sia inutile sottolinearlo, ma per evitare qualsiasi fraintendimento, tu non sei uno di quelli adusia queste grossolane semplificazioni.
Ciao
Federico
jumpermax
02-01-2006, 11:42
Senz'altro vero, e come hai anche bene evidenziato te, la 1483 NON ha legittimato affatto la guerra preventiva, ma solo preso atto della situazione del momento e tentato, vista la mancanza di potere effettivo, di appellarsi alle convenzioni internazionali per il ripristino prima possibile della legalità.
Solo successivamente, come hai riportato per intero, il Consiglio di Sicurezza ONU ha invitato esplicitamente gli stati membri a collaborare con le forze militari "occupanti" il paese, ma a quel punto il nostro governo aveva giù preso la decisione di appoggiare la "coalizione dei volenterosi".
Difficile davvero voler giustificare una decisione con atti futuri.
Volendo ritornare al discorso iniziale, la 1483 da pienamente ragione a Ciampi quando sostiene che l'Italia è entrata in Iraq a guerra finita. Non era certo questione di legittimare o meno l'intervento, ma solo di fotografare lo status quo che appunto era quello di un paese dove il regime baathista era stato deposto ed il controllo era nelle mani delle forze alleate. Ora se la 1483 non era un esplicito invito ad inviare eventualmente delle truppe come la 1511 comunque poneva l'accento sulla necessità di contribuire alla ricostruzione del paese e alla sua sicurezza. Ed in questo quadro si colloca l'intervento dell'Italia, che quindi non ha certo commesso un atto di guerra inviando le truppe. Questo ovvio non vuol dire che il nostro contingente non avrebbe dovuto affrontare situazioni di aperta guerriglia come poi è successo...
Tanto per non appesantire più di tanto la discussione, ecco il testo completo della 1483
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_temi/crisi/iraq2/sc-res1483-03-en.pdf
Da notare nel preambolo il punto:
The Security Council
....
Noting the letter of 8 May 2003 from the Permanent Representatives of the United States of America and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland to the President of the Security Council (S/2003/538) and recognizing the specific authorities, responsibilities, and obligations under applicable international law of these states as occupying powers under unified command (the “Authority”),
.....
Qui un breve ruiassunto in italiano.
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_temi/crisi/iraq2/scres1483.asp?menu=temi
Il 22 maggio 2003, il Consiglio di Sicurezza ha adottato la ris. 1483 (2003) con 14 voti a favore....
La situazione in Iraq è considerata dal Consiglio di Sicurezza come minaccia alla pace e alla sicurezza internazionali....
In primo luogo, occorre rilevare che nulla nella risoluzione può essere interpretato nel senso che essa costituisca un'approvazione, ancorché implicita, della liceità dell'invasione delle forze statunitensi e britanniche in Iraq. Essa riconosce la realtà della presenza delle forze occupanti, le cui attività sono comunque disciplinate dal diritto internazionale dei conflitti armati e in particolare dalle Convenzioni dell'Aja del 1907 e di Ginevra del 1949.
La risoluzione istituisce un Rappresentante speciale delle Nazioni Unite per l'Iraq, con la responsabilità, fra l'altro, di coordinare l'assistenza umanitaria tra le agenzie delle Nazioni Unite e le organizzazioni non governative; di promuovere il ritorno ordinato e sicuro dei rifugiati e dei profughi; di collaborare con l'autorità occupante e il popolo iracheno al ristabilimento delle istituzioni locali e nazionali e in particolare di facilitare il processo verso l'istituzione di un governo internazionalmente riconosciuto; di facilitare la ricostruzione economica, in coordinamento con le istituzioni regionali e internazionali; di promuovere, infine, i diritti umani e la riforma dell'ordinamento giuridico.
Altre misure .... al paragrafo 7 della risoluzione che stabilisce che tutti gli Stati membri debbano prendere appropriate misure per facilitare il ritorno dei beni culturali iracheni illegalmente rimossi dal Paese, vietandone in ogni caso il commercio.
Il paragrafo 20 affronta invece la cruciale la questione dell'esportazione del petrolio, dei prodotti petroliferi e del gas naturale, decidendo che essi siano venduti in conformità con le pratiche ottimali nel mercato internazionale e che i proventi siano versati sul fondo per lo sviluppo dell'Iraq.
Nel paragrafo 22 il Consiglio stabilisce inoltre che, sino al dicembre 2007, le esportazioni del petrolio e del gas naturale proveniente dall'Iraq goderanno dell'immunità dalle giurisdizioni nazionali di tutti gli Stati ....
-------------------
Ciao
Federico
Ma adesso che anche Ciampi ha detto (visto al TG3) che "sia chiaro che in Iraq i nostri soldati sono andati a guerra finita", come si fa?
Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?
Rimanendo su un argomento collegato, sempre al TG3 ho visto il pacifinto rapito a Gaza e liberato subito grazie all'intervento di 150 (centocinquanta!) uomini delle forze di sicurezza palestinesi.
Due osservazioni:
1. Se fossero intervenuti 150 (o, se e' per questo, 15) rappresentanti delle forze di sicurezza israeliane adesso sarebbe polemica a non finire.
2. E' stato bello vedere l'arrampicata sugli specchi che il povero pacifinto ha dovuto fare davanti alle telecamere, perche' non poteva parlare male ne' della gente che lo ha rapito, ne' di quella che lo ha liberato...... :tapiro: :rotfl:
una terza osservazione:
3. Cosa c'entra un rapimento di un pacifista italiano in Palestina con la guerra in Irak?
Nulla, ovviamente.
L'unico legame è una certa ossessione "anti-pacifista" che sembra voler buttare nello stesso calderone chiunque avanzi la minima riserva circa la politica estera di USA e Israele, che automaticamente diventa "pacifinto" "anti-americano" "filo-terrorista" e il solito "antisemita".
Intanto i "paci-veri" magari discutono orgogliosamente di armi nei vari 3d sulla difesa (armi per "mantenere la pace" :rolleyes: invece che costruirla con un pò di giustizia per tutti)
...nothing to kill or die for...
Volendo ritornare al discorso iniziale, la 1483 da pienamente ragione a Ciampi quando sostiene che l'Italia è entrata in Iraq a guerra finita. Non era certo questione di legittimare o meno l'intervento, ma solo di fotografare lo status quo che appunto era quello di un paese dove il regime baathista era stato deposto ed il controllo era nelle mani delle forze alleate. Ora se la 1483 non era un esplicito invito ad inviare eventualmente delle truppe come la 1511 comunque poneva l'accento sulla necessità di contribuire alla ricostruzione del paese e alla sua sicurezza. Ed in questo quadro si colloca l'intervento dell'Italia, che quindi non ha certo commesso un atto di guerra inviando le truppe. Questo ovvio non vuol dire che il nostro contingente non avrebbe dovuto affrontare situazioni di aperta guerriglia come poi è successo...
Massimo, totalmente esatta la tua analisi.
Scrivi molto meglio di me e si vede.
A questo punto torno al punto di partenza:
inquadrata la questione, quale crisi di coscienza dovrebbe assalire (secondo TXFW) chi ha criticato la guerra in Iraq e apprezzato la linea tenuta nel settennato dal capo dello Stato?
I documenti ufficiali e le date hanno mostrato ampiamente il lasso di tempo fra la fine "ufficiale" della guerra, l'intervento italiano di appoggio agli occupanti, e gli inviti ufficiali ad intervenire in Iraq delle risoluzioni ONU.
E non riesco proprio a vedere questo contrasto fra le affermazioni del capo dello Stato e chi (come me) critica la guerra preventiva di USA e GB, i tempi e le modalità di intervento del nostro paese.
Come ho detto anche sopra, magari questa critica potrebbe essere rivolta a chi usa questi argomenti solo in modo strumentale per rinfocolare un sentimento antiamericano (i "pacifinti" secondo TXFW).
Ma non faccio parte di questi, così come molti altri.
Immagino però che, a chi è abituato a catalogare tutto solo in termini dualistici semplici di bene/male e giusto/sbagliato, queste "sfumature" appaiano incomprensibili; le gradazioni di grigio pongono problemi di catalogazione ha chi conosce solo le categorie del bianco e del nero puri.
Ciao
Federico
Freeride
02-01-2006, 12:16
L'argomento della discussione è un altro?
Non è che caduto in fallo tenti di :mc:?
Eccoti il VIDEO (http://freeride.altervista.org/_altervista_ht/ciampiiraq.wmv) , guardalo e poi dimmi se è una altra la discussione!
Se non lo vedi copia il link oppure salvalo, 1MB.
L'argomento della discussione è un altro?
Non è che caduto in fallo tenti di :mc:?
Eccoti il VIDEO (http://freeride.altervista.org/_altervista_ht/ciampiiraq.wmv) , guardalo e poi dimmi se è una altra la discussione!
Se non lo vedi copia il link oppure salvalo, 1MB.
Intanto grazie del filmato.
Mi sono accorto anche io di essere andati ben oltre l'argomento iniziale, con un inquadramento della questione anche troppo prolisso.
Nei miei interventi (il 28 prima e sopratutto il 32) invece ho cercato di spiegare che non vi è crisi di coscienza fra chi apprezza il capo dello Stato e chi è contrario alla guerra in Iraq e ai tempi/modalità dell'intervento italiano.
Magari vi è crisi di coscienza in chi lo appoggiava strumentalmente solo in funzione anti qualcosa.
Allo stesso tempo, come dice bene Lorekon, si nota una certa ossessione di voler ridurre variegate posizioni critiche in una unica posizione negativa (il cosidetto tentativo di "fare di tutta l'erba un fascio" per demonizzare chi non la pensa come noi).
Ciao
Federico
una terza osservazione:
3. Cosa c'entra un rapimento di un pacifista italiano in Palestina con la guerra in Irak?
Nulla, ovviamente.
Ovviamente.
Infatti era riportato nello stesso post, ma non nella stessa frase.
E' un'osservazione parzialmente OT, e l'unico collegamento e' il fatto che fosse nello stesso TG3 e che fosse un interessante esempio di arrampicata sugli specchi. Non ha nulla a che vedere con l'Irak o con gli Stati Uniti. Al massimo puo' avere a che vedere con l'Italia.L'unico legame è una certa ossessione "anti-pacifista" che sembra voler buttare nello stesso calderone chiunque avanzi la minima riserva circa la politica estera di USA e Israele, che automaticamente diventa "pacifinto" "anti-americano" "filo-terrorista" e il solito "antisemita".Questa e' una tua opinione. il legame che ci vedo io (che l'ho scritto) e' quello che ho riportato sopra.
Inoltre, se permetti, il gettare tutto nello stesso calderone e' uniformemente distribuito. Anzi, no, non uniformemente, ma facciamo finta che lo sia e chiudiamola li'.Intanto i "paci-veri" magari discutono orgogliosamente di armi nei vari 3d sulla difesa (armi per "mantenere la pace" :rolleyes: invece che costruirla con un pò di giustizia per tutti)[/I]Armi per mantenere la pace? Le armi, parlo dell'Italia, servono a difendersi da chi non vuole che viviamo secondo le nostre scelte e le nostre tradizioni. Spiegalo a loro il concetto di "un po' di giustizia per tutti".
Avessimo fatto il disarmo unilaterale che piace molto a alcuni personaggi a quest'ora le donne porterebbero il velo, gli uomini lo straccio in testa e la barba lunga, non per scelta, e tutti ci metteremmo in ginocchio 5 volte al giorno. Certo, se lo avessimo fatto molto tempo fa, probabilmente non sarebbe crollata l'unione sovietica, ma neanche quella mi sembra una soluzione particolarmente gradevole.
jumpermax
02-01-2006, 12:47
I documenti ufficiali e le date hanno mostrato ampiamente il lasso di tempo fra la fine "ufficiale" della guerra, l'intervento italiano di appoggio agli occupanti, e gli inviti ufficiali ad intervenire in Iraq delle risoluzioni ONU.
E non riesco proprio a vedere questo contrasto fra le affermazioni del capo dello Stato e chi (come me) critica la guerra preventiva di USA e GB, i tempi e le modalità di intervento del nostro paese.
Comprendo la critica alla guerra preventiva anche se io ero e resto di posizione opposta, mentre fatico a comprendere le critiche ai tempi di intervento del nostro paese (per le modalità invece ci sarebbe da discutere ma andiamo ulteriormente OT :D) Il momento più critico era proprio alla fine della guerra quando si doveva affrontare la ricostruzione. Se andiamo a vedere contro chi i nostri soldati hanno dovuto combattere durante la loro missione troviamo milizie e terroristi provenienti da fuori Nassirya, insomma non si è mai trattato di sedare rivolte quanto piuttosto evitare l'attacco alla città da parte di forze esterne che, per quanto dal nostro punto di vista possano sembrare non diverse dagli abitanti del luogo, certo non agivano da "liberatori". La mancanza di presidi militari in certe zone del paese probabilmente è stata la causa principale degli attentati e dei combattimenti
sanguinosi che si sono avuti dopo la fine della guerra, Falluja in primis, caduta da mesi nelle mani degli integralisti. Per cui insomma non riesco a capire perchè attendere ottobre quando già a fine maggio si era riconosciuta la necessità di intervenire per ripristinare la sicurezza nel paese. Il discorso pro o contro intervento però andava accantonato già a maggio...
TXFW e jumper: interessanti interventi, e vi risponderò domani.
Ciao
Federico
Riprendo stamani come promesso.
Torniamo al nocciolo della questione:
TXFW chiede: dopo le parole di Ciampi (i militari italiani sono andati in Iraq dopo la fine della guerra), c'è crisi di coscienza fra coloro che avevano additato il presidente ad esempio?
Risposta breve: la premessa e la domanda sono scorrelate, come è possibile rispondere?
Risposta lunga: tutti gli avvenimenti storici hanno una datazione, e spesso questa è convenzionale. La guerra in Iraq è stata dichiarata chiusa dal cowboy texano con lo show dell'appontaggio su portaerei nel marzo 2003, e con l'esclamazione "missione compiuta".
Tecnicamente il termine guerra è distinto da guerriglia e terrorismo; e una volta finito il regime baathista evidentemente non c'erano più i presupposti per parlare di guerra, visto che nel paese Iraq non vi era più una autorità da combattere.
Che poi la cronaca da allora ad oggi ci abbia dimostrato che non vi sia la pace in quel martoriato paese è un altro discorso.
Questo fatto (la fine della guerra) non è un segreto. Fu annunciato pubblicamente.
L'errore che fa TXFW è quello di accomunare in un unico fascio tutti coloro che a vario titolo criticano e condannano gli avvenimenti in questione.
Riconosco naturalmente che vi sono quelli che lui chiama "pacifinti" (è una definizione non inventata da lui), cioè coloro che adottano ogni pretesto in funzione antiamericana.
Ma io non faccio parte di essi, così come moltissimi altri.
Di argomenti per criticare questa guerra ne abbiamo molti.
Ma allora dove si concentrano le critiche nei confronti della crisi Iraquena?
Presto detto:
- il ricorso unilaterale alla guerra "preventiva", cercata e voluta dall'amministrazione Bush con tutte le forze. Ancora oggi, il nobel per la pace e direttore dell'Aiea el-Baradei ripete che si poteva evitare la guerra in Iraq;
- la scandalosa produzione e diffusione di prove falsissime per avvallare questa guerra: chi non si ricorda le affermazioni di Blair al parlamento inglese sulla minaccia delle WDM di Saddam pronte a colpire l'Europa in 45 minuti? Chi non si ricorda Powell, allora segretario di stato, millantare di fronte al Consiglio di Sicurezza dell'ONU i fantomatici laboratori mobili iraqueni?
Per quanto riguarda il nostro paese:
- i modi e tempi dell'intervento militare.
Queste sono i temi principali su cui si incentrano le critiche ai fatti in Iraq e in nessuno di essi compare MAI la datazione di fine guerra come elemento fondamentale.
Nei miei interventi di cui sopra ho fatto notare che le ragioni di critica ve ne sono a bizzeffe e fondate, e ho riportato degli esempi di queste.
E ripeto: come si nota da una loro rilettura, la nozione di fine dichiarata della guerra non vi entra mai.
Nei mei esempi di critiche mi sono concentrato solo sulla nostra partecipazione, visto che oramai non credo che esista sulla faccia della terra un individuo che ancora crede ai pulmini del piccolo chimico o ai missili ICBM di Saddam caricati a WDM, o quantomeno sono così pochi tanto da poter essere confrontati con quanti credono che Elvis sia stato rapito dagli alieni.
Ho riportato siopra il link alla risoluzione 1483 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, e una breve analisi.
le riporto di nuovo:
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_temi/crisi/iraq2/sc-res1483-03-en.pdf
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_temi/crisi/iraq2/scres1483.asp?menu=temi
In essa è facile vedere come non vi sia alcuna richiesta di intervento in Iraq rivolta ai paesi membri dell'ONU.
E questa è l'unica risoluzione antecedente alla decisione italiana di inviare truppe in Iraq.
A sostegno ulteriore di questa tesi valga il fatto che inizialmente si parlava di adesione alla cosidetta "coalizione dei volenterosi" a guida USA senza alcuna menzione dell'ONU: in un'altra discussione qui sul forum qualcuno ci ha portato le prime pagine dei giornali di allora che rendono giustizia dei termini.
Altra prova indiretta può venire dal fatto che lo stesso Consiglio di Sicurezza ha promulgato altre risoluzione successivamente, la 1511 e sopratutto la 1543, a prova indiretta che la sola 1483, comunque la si legga, NON contiene affatto invito ai paesi membri di contribuire alla sicurezza e alla ricostruzione dell'Iraq.
Stop.
Ciao
Federico
Ultimissima nota: come non mi piace tacciare gli altri di essere sciocchi "guerra-affondai", utili idioti della propaganda di guerra, gradirei altrettanto di non essere accomunato nell'unica categoria di "pacifinti", con quelli che se ne fregano dei fatti e usano igni pretesto in funzione di propaganda anti-USA, arrivando fino al punto di appoggiare anche terroristi purchè combattano gli americani.
Freeride
03-01-2006, 11:17
E allora, alla fine della fiera riuscite a dare la risposta alla domanda?
"Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?"
:cry:
Si vede proprio che scrivo male...
Come ho tentato di spiegare in un post chilometrico:
DOVE SAREBBERO I MOTIVI DI CONTRASTO FRA LE DICHIARAZIONI DI CIAMPI E CHI CRITICA LA GUERRA E LA SUA CONDUZIONE?
almeno per chi non lodava il presidente solo come utile appoggio per una strumentalizzata politica pacifista ma in realtà antiamericana?
DOVE MAI UNA MIA CRITICA e quella di molti altri VERTEVA SOLO SULLA DEFINIZIONE DI GUERRA NON ANCORA FINITA?
E' veramente comico, per non dire maldestro, tentare di innescare una polemica su un elemento formale (definizione di guerra e della sua data convenzionale di fine, rispetto a scontri armati di qualsiasi altra natura) e poi voler generalizzare le risposte degli altri perchè altrimenti risultano troppo puntuali...
Ciao
Federico
Freeride
03-01-2006, 12:13
parax
"Hai detto bene, Povera Italia, condotta in una sporca e ignobile guerra"
Ciampi: in iraq a guerra finita
flisi71
"Già, ma se dalle premesse si parte con falsità, cosa vuoi che ti rispondano?
Missione di pace? Ancora con questa foglia di fico?"
Ciampi: in iraq a guerra finita
Scoperchiatore
"se lui e la coalizione che rappresenta ha sempre sostenuto che tale guerra è stata ingiusta, è normale che se potrà, terminerà il coinvolgimento dell'Italia in qualcosa che ritiene ingiusto"
Ciampi: in iraq a guerra finita
-kurgan-
"la nostra missione in iraq è in appoggio alle forze armate usa che sono intervenute contro il diritto internazionale.
Ciampi: in iraq a guerra finita
Qualcosa non mi torna!
jumpermax
03-01-2006, 12:33
a prova indiretta che la sola 1483, comunque la si legga, NON contiene affatto invito ai paesi membri di contribuire alla sicurezza e alla ricostruzione dell'Iraq.
Stop.
hem... guarda prendo giusto il primo punto....
1. Appeals to Member States and concerned organizations to assist the
people of Iraq in their efforts to reform their institutions and rebuild their country,
and to contribute to conditions of stability and security in Iraq in accordance with
this resolution;
si proprio sicuro sicuro di quanto hai detto? :D
jumpermax
03-01-2006, 12:34
a prova indiretta che la sola 1483, comunque la si legga, NON contiene affatto invito ai paesi membri di contribuire alla sicurezza e alla ricostruzione dell'Iraq.
Stop.
hem... guarda prendo giusto il primo punto....
1. Appeals to Member States and concerned organizations to assist the
people of Iraq in their efforts to reform their institutions and rebuild their country,
and to contribute to conditions of stability and security in Iraq in accordance with
this resolution;
sei proprio sicuro sicuro di quanto hai detto? :D
Ciampi: in iraq a guerra finita
...
Qualcosa non mi torna!
Ti rispondo facilmente per il mio quote:
hai estrapolato il mio intervento in una discussione in cui contestavo il carattere di missione di pace, così come viene descritta da alcuni.
Dovresti sapere che:
missione di pace NON E' missione di peace keeping NON E' missione di peace enforcement NON E' guerra....
Tra l'altro faccio notare che non si parlava affatto della fine ufficiale della guerra, ribadisco perchè questa informazione è di dominio pubblico da marzo 2003.
Per gli altri non rispondo, anche se mi rimane facile pensare che in forum informale non si guardi troppo a certi termini quanto ai concetti da esprimere.
Noto che anche l'intervento quotato di kurgan riguarda proprio i tempi dell'intervento italiano e non il presunto argomento su cui si è voluta iniziare una polemica prima di un minimo fondamento.
Ciao
Federico
hem... guarda prendo giusto il primo punto....
1. Appeals to Member States and concerned organizations to assist the
people of Iraq in their efforts to reform their institutions and rebuild their country,
and to contribute to conditions of stability and security in Iraq in accordance with
this resolution;
si proprio sicuro sicuro di quanto hai detto? :D
La tua mi pare una interpretazione un tantino, solo un tantino, azzardata. :sofico:
I vari punti si appellano alla comunità internazionale per esortarli a compiere determinati atti, ma MAI viene detto esplicitamente di inviare truppe in Iraq.
Pur non essendo un dottore in diritto, ragionando secondo logica, se questa minima esortazione fosse sufficiente a invitare i paesi membri ad intervenire in Iraq (e nel paragrafo da te quotato questo NON c'è proprio scritto), non si capisce come mai sono state necessarie altre risoluzioni per fare inviti ESPLICITI.
Dal link da me postato ecco come invece viene vista la 1483:
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Il 22 maggio 2003, il Consiglio di Sicurezza ha adottato la ris. 1483 (2003)
...
La situazione in Iraq è considerata dal Consiglio di Sicurezza come minaccia alla pace e alla sicurezza internazionali
...
In primo luogo, occorre rilevare che nulla nella risoluzione può essere interpretato nel senso che essa costituisca un'approvazione, ancorché implicita, della liceità dell'invasione delle forze statunitensi e britanniche in Iraq. Essa riconosce la realtà della presenza delle forze occupanti, le cui attività sono comunque disciplinate dal diritto internazionale dei conflitti armati e in particolare dalle Convenzioni dell'Aja del 1907 e di Ginevra del 1949.
La risoluzione istituisce un Rappresentante speciale delle Nazioni Unite per l'Iraq, con la responsabilità, fra l'altro, di coordinare l'assistenza umanitaria tra le agenzie delle Nazioni Unite e le organizzazioni non governative; di promuovere il ritorno ordinato e sicuro dei rifugiati e dei profughi; di collaborare con l'autorità occupante e il popolo iracheno al ristabilimento delle istituzioni locali e nazionali e in particolare di facilitare il processo verso l'istituzione di un governo internazionalmente riconosciuto; di facilitare la ricostruzione economica, in coordinamento con le istituzioni regionali e internazionali; di promuovere, infine, i diritti umani e la riforma dell'ordinamento giuridico.
Altre misure decise dal Consiglio di Sicurezza nella ris.1483 sono solo indirettamente legate al ristabilimento della pace e della sicurezza in Iraq. Si pensi, ad esempio, al paragrafo 7 della risoluzione che stabilisce che tutti gli Stati membri debbano prendere appropriate misure per facilitare il ritorno dei beni culturali iracheni illegalmente rimossi dal Paese, vietandone in ogni caso il commercio.
Il paragrafo 20 affronta invece la cruciale la questione dell'esportazione del petrolio, dei prodotti petroliferi e del gas naturale, decidendo che essi siano venduti in conformità con le pratiche ottimali nel mercato internazionale e che i proventi siano versati sul fondo per lo sviluppo dell'Iraq. Nel paragrafo 22 il Consiglio stabilisce inoltre che, sino al dicembre 2007, le esportazioni del petrolio e del gas naturale proveniente dall'Iraq goderanno dell'immunità dalle giurisdizioni nazionali di tutti gli Stati, a meno che non sia necessario ricorrere a tali prodotti e ai ricavati dalla vendita al fine di risarcire un danno derivante da incidenti ecologici, comprese le fuoriuscite di petrolio, a partire dal giorno di approvazione della risoluzione.
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Cerchiamo adesso conferme o smentite dalla successiva risoluzione 1511.
Iniziamo dal punto 1:
"Conferma la sovranità e l'integrità territoriale dell'Iraq e sottolinea, in tale contesto, la natura temporanea dell'esercizio, da parte dell'Autorità Provvisoria della Coalizione, degli specifici doveri, responsabilità e autorità, previsti dal diritto internazionale applicabile e contenuti nella Risoluzione 1483 (2003). Tale esercizio avrà fine non appena un Governo rappresentativo, riconosciuto a livello internazionale ed eletto dal popolo iracheno, si sarà insediato, previo giuramento, e assumerà le responsabilità dell'Autorità..."
Da notare anche il richiamo esplicito ad un punto della precedente 1483.
al successivo punto 13 si legge:
"Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq..."
Ancora in richiamo alla precedente 1483.
Da notare le parole in grassetto, che NON sono equivalenti a riafferma, conferma e ribadisce ecc.. usate in altri punti della risoluzione; forse perchè si esprime qualcosa di inedito?
Anticipo una risposta: non travisiamo un paragrafo dal significato lampante dicendo che stabilisce è il verbo e la risoluzione 1483 va intesa come soggetto; è chiaro che si afferma invece che " il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale ..." per portare a compimento il processo politico delineato al punto 7 (..per redigere la nuova Costituzione irachena e per indire, ai sensi di tale Costituzione, lo svolgimento di elezioni democratiche) e attuare la risoluzione 1483.
Al punto 14 poi:
"Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata ..."
un punto simile nella precedente non c'era. E infatti qui non c'è alcun riferimento alla precedente 1483, così come invece era nei punti sopra.
Penso che basti questo.
Ciao
Federico
Freeride
03-01-2006, 15:29
Quindi ricapitolando ciampi ha detto che siamo andati in iraq a guerra finita però ai più per fare qualcosa che non era una missione di pace o similari ma una missione di guerra, perciò ciampi smette di essere persona gradita.
E non potevi dirlo prima?
E allora, alla fine della fiera riuscite a dare la risposta alla domanda?
"Si ritrattano tutte le cose dette precedentemente, perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata per chi, non io, lo idolatra?"No, evidentemente no.
Proviamo a riformularla.
Mi rivolgo alle persone, e solo a quelle, che idolatrano Ciampi che ha sempre ragione e nello stesso tempo affermano che le nostre truppe siano andate in Irak mentre c'era la guerra (non la guerriglia e il terrorismo) a combattere la guerra (non a difendere persone e cose, quali esse siano, da guerriglia e terrorismo). Flisi71, credo che la definizione sia adesso univoca. Se non rientri in questa categoria la domanda non e' per te e dunque qualunque risposta, per quanto dettagliata, non risponde alla domanda, ma ci sara' qualche utente di questo forum che corrisponde al profilo, no? ;)
Dicevo, queste persone ritrattano tutto quanto detto prima perche' Ciampi ha ragione, oppure il presidente cessa di essere persona grata?
Ehm..... non e' che abbia riformulato molto. Speriamo che la premessa sia chiarificatrice.
No, evidentemente no.
Proviamo a riformularla.
Mi rivolgo alle persone, e solo a quelle, che idolatrano Ciampi che ha sempre ragione e nello stesso tempo affermano che le nostre truppe siano andate in Irak mentre c'era la guerra (non la guerriglia e il terrorismo) a combattere la guerra (non a difendere persone e cose, quali esse siano, da guerriglia e terrorismo).
....
Molto più precisa adesso la domanda.
Ti rivolgi a quelli che chiami "pacifinti" che appoggiavano il Presidente solo in funzioemn antiUSA.
Non sono uno di loro e non rispondo.
Ciao
Federico
Praticamente è come rivolgersi ai "guerra-affondai" e chiedergli cosa resta della loro incrollabile fede una volta che è dimostrato che la minaccia di Saddam al mondo con le WDM e i vettori SS era tutta una messainscena.
Questa domanda non riguarda naturalmente chi poneva come obiettivo primario la stabilizzazione della regione mediante l'eliminazione di Saddam, con qualunque mezzo.
Quindi ricapitolando ciampi ha detto che siamo andati in iraq a guerra finita però ai più per fare qualcosa che non era una missione di pace o similari ma una missione di guerra, perciò ciampi smette di essere persona gradita.
E non potevi dirlo prima?
Siamo alle comiche.
:rolleyes:
Ho scritto molto, e in italiano.
Non ho scritto concetti molto difficili, basta prendersi la briga di leggere e di comprendere.
Almeno così potrai evitare altre uscite assurde quali questa.
Quello che ho scritto lo può leggere chiunque, e sfido a trovarvi quello che tu falsamente mi attribuisci.
Ciao
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
03-01-2006, 17:54
Deduco quindi che ti rifiuti di rispondere, tua scelta, nulla da obiettare.
Tanto chi ha orecchie da intendere intenda, e gli altri in camper. :D
Deduco quindi che ti rifiuti di rispondere, tua scelta, nulla da obiettare.
Tanto chi ha orecchie da intendere intenda,
Più che altro chi ha occhi può leggere uno dei miei numerosi interventi in questa discussione in cui cerco disperatamente di spiegare che nessuna risposta è possibile visto che la domanda è basata su premesse ad essa scorrelate (almeno per me e per altri).
Ciao
Federico
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