View Full Version : Roma: unioni civili, Vaticano e ribaltone.
MUNICIPI E REGIONE APRONO ALLE UNIONI DI FATTO
Fulmini del Vaticano su Roma
ROBERTO SCHENA
La società non sempre facilita la missione educativa dei genitori e lo Stato contemporaneo non sostiene abbastanza la famiglia, «primo luogo di accoglienza della vita». Per aiutare i genitori c’ è un “gran bisogno” di sostegni politici e legislativi. Benedetto XVI fa così sentire nuovamente forte la sua voce mentre due municipi a Roma approvano il registro delle unioni civili, la Regione Lazio concede loro tutti i benefici previsti per le coppie eterosessuali e, come se non bastasse, i parlamenti inglese e gallese dicono sì alle adozioni anche per le coppie gay (dopo avere approvato la legge che, in sostanza, istituisce i matrimoni fra omosessuali).
Incontrando ieri i volontari e i medici del Dispensario di Santa Marta, un ambulatorio interno al Vaticano dedicato ai bambini in difficoltà, il pontefice ha colto l’occasione per dire come la pensa: «Trovandomi in mezzo a voi e vedendo il vostro impegno per i bambini e i genitori, desidero sottolineare la fondamentale vocazione della famiglia a essere il primo e principale luogo di accoglienza della vita». Notando che le società contemporanee, pur dotate di tanti mezzi, «non riescono sempre a facilitare la missione dei genitori», il Papa ha affermato che «c’è un gran bisogno, tanto sotto il profilo culturale, quanto sotto quello politico e legislativo, di sostenere la famiglia. La concezione moderna della famiglia, anche per reazione al passato - continua il papa - riserva grande importanza all’amore coniugale, sottolineandone gli aspetti soggettivi di libertà nella scelta e nei sentimenti». Invece, ha aggiunto, «si fa più fatica a percepire e comprendere il valore della chiamata a collaborare con Dio nel procreare la vita umana. Inoltre, le società contemporanee, pur dotate di tanti mezzi, non riescono sempre a facilitare la missione dei genitori, sia sul piano delle motivazioni spirituali e morali che su quello delle condizioni pratiche di vita. C’è un grande bisogno, tanto sotto il profilo culturale quanto sotto quello politico e legislativo, di sostenere la famiglia».
L’ennesimo richiamo si aggiunge a un editoriale, apparso sul sito del settimanale diocesano www.romasette.it che condanna l’istituzione di un registro delle unioni civili presso gli uffici del Decimo Municipio di Roma avvenuto il 22 dicembre scorso. A firmare l’editoriale, il cardinale Camillo Ruini in persona.
La mattinata di ieri è trascorsa incontrando i piccoli aiutati del Dispensario vaticano di Santa Marta, e poi 4.500 pueri cantores, in una festa di canti, cori e ola. Una festa, quella al Dispensario voluto dal suo predecessore, decisamente familiare: ha visitato uffici e ambulatori e ha poi abbracciato i piccoli.
Le famiglie presenti provenivano da tutto il mondo, Paesi islamici compresi. Prima di lasciare l’incontro, che si è svolto nella sala del pontificio consiglio delle Comunicazioni Sociali, il papa ha pregato «per tutte le famiglie di Roma e del mondo, specialmente per quelle che versano in condizioni difficili, soprattutto perché costrette a vivere lontano dalla loro terra d’origine. Preghiamo per quei genitori che non riescono ad assicurare ai figli il necessario per la salute, per l’istruzione, per un’esistenza dignitosa e serena».
L’ennesimo richiamo si aggiunge a un editoriale, apparso sul sito del settimanale diocesano www.romasette.it, firmato con tre asterischi. Il che, secondo una prassi consolidata, rappresenta in realtà la firma della segreteria particolare del cardinale vicario, Camillo Ruini. Nell’editoriale si legge che il X municipio «intende legittimare qualcosa di simile a un matrimonio, o almeno a un piccolo matrimonio, attuando una pervicace volontà e scelta ideologica, socialmente distruttiva oltre che inammissibile sul piano giuridico e ancor più su quello morale».
Le premesse su cui si basa l’iniziativa del X Municipio sono definite da Ruini «discutibili» ed «erronee» considerato che per lo stesso Municipio «non sussiste alcuna relazione o connessione tra il registro e la banca dati contenente i dati anagrafici e di stato civile».
Per tutta risposta, anche l’XI Municipio del Comune di Roma (Garbatella e Ostiense) approverà nei prossimi giorni il Registro delle Unioni Civili, come già ha fatto il X Municipio. Probabilmente il Registro sarà approvato nella seduta del 5 gennaio. Fabrizio Marrazzo, presidente di Arcigay Roma, si è detto particolarmente soddisfatto «che il Registro delle Unioni Civili si stia attivando anche in altri Municipi Roma, nonostante i demotivati attacchi di alcuni gerarchi cattolici. Stiamo chiedendo a tutti i Municipi di Roma di presentare il Registro delle Unioni civili prima del 14 gennaio, quando in piazza Farnese a Roma si terrà la manifestazione “Tutti in Pacs”, a sostegno di una legge del Parlamento che dia riconoscimento giuridico alle coppie di fatto eterosessuali e omosessuali».
L’ istituzione del registro nel X municipio si deve soprattutto al lavoro del gruppo dei Ds e del capogruppo Alfredo Capuano, contemporaneamente portavoce romano di GayLeft, la consulta omosessuale dei Ds. Presidente è il comunista Sandro Medici. Il presidente dell’altra circoscrizione che ha approvato il Registro è Massimiliano Smeriglio, anche lui di Rifondazione. Parla chiaro: «Solidarietà verso Medici per gli attacchi del cardinal Ruini, che si comporta in modo inaccettabile come capo di una fazione politica».
Ad aggravare le spaccature nell’Unione interviene in una nota l’assessore alle Periferie del Comune di Roma, Paolo Carrazza: «Riconoscere il valore delle relazioni affettive che si esprimono in forme diverse dal matrimonio tradizionale, religioso o civile che sia è un gesto di grande civiltà e un segnale chiaro per una politica che rivendica il diritto alla laicità e che vuole essere il più possibile inclusiva verso tutte e tutti».
Già la Regione Lazio ha approvato una “memoria di giunta” sulla previsione di garanzie economiche ai nuclei familiari indigenti, a prescindere dal vincolo matrimoniale. Per l’assessore, «si tratta di azioni concrete che dimostrano la volontà degli amministratori locali di offrire servizi e diritti ad una parte consistente della società, che non si sente sufficientemente garantita dall’attuale sistema giuridico in materia di unioni civili».
Apparentemente non imbarazzato dalla sfida aperta che la sua coalizione sta conducendo, il sindaco Veltroni si lascia andare ad affermazioni di buona volontà nei confronti del papa: «La prima volta che Benedetto XVI mi ha ricevuto, dal modo in cui parlava di Roma ho avuto la percezione che “sentisse” Roma come spesso la sentono coloro che non ci sono nati ma ci vivono. Chi vive a Roma ma viene da un altro Paese coglie l’essenza di questa città meglio di chi ci è nato e cresciuto. Lui ha colto lo spirito dei Romani». Lo ha detto in un’intervista a Telepace trasmessa ieri sera proprio alla vigilia dell’incontro con Benedetto XVI per il Te Deum di fine d’anno.
r.schena@lapadania.net
[Data pubblicazione: 31/12/2005]
(La Padania)
Liberazione spara sul cardinale «Non è paladino di moralità»
Roma - L’organo di Rifondazione comunista alza ancora il tono contro il cardinale Camillo Ruini, presidente della Conferenza episcopale italiana. «Ennesima incursione del Vaticano nella vita della società civile», grida un editoriale di Liberazione in prima pagina a proposto della sua reazione all’avanzare dei Pacs nella capitale.
L’articolo, che consegue a un titolo dal tono irriverente, è un crescendo di invettive. «Ancora un’altra interferenza ai danni della democrazia e del rispetto della laicità dello Stato», scrive Monia Cappuccini. «Questa volta a scatenare le ingiustificabili ire delle autorità religiose è la delibera in materia di unioni civili, approvata lo scorso 22 dicembre dal Consiglio del X Municipio di Roma».
Secondo il quotidiano, il cardinale avrebbe usato «parole dure che illustrano una reazione decisamente spropositata e inaccettabile. Strumentale, considerata la natura dell’iniziativa contro cui si rivolge, e che al contrario avrebbe dovuto richiamare l’interesse della Chiesa, trattandosi di un provvedimento volto ad estendere i diritti sociali alle fasce meno tutelate. Soggetti che probabilmente il cardinale Ruini - continua l’attacco - non solo ignora ma tende a rimuovere forzatamente, ossessionato com’è dall’intenzione di montare inutili polemiche su questioni di presunta immoralità, facendo corrispondere la sua posizione di funzionario religioso con quella leader di una fazione politica, riconducibile ai toni e ai modi del linguaggio del centrodestra».
[Data pubblicazione: 31/12/2005]
(La Padania)
Lucio Virzì
11-01-2006, 21:06
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :(
bluelake
11-01-2006, 22:30
Io l'ho sempre detto che per quanto dicano e dicano, sulla questione unione civili faranno paro paro a quello che ha fatto il centrodestra, cioè nulla.
c'è un mio thread precedente, suggerisco di unirli:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1099751
bluelake
12-01-2006, 08:40
Non possono. Hanno dato molte garanzie e in tutti gli stralci di programma ci sono i PACS, magari "ammorbiditi" in qualche modo, ma ci sono. La Margherita è totalmente isolata nell'ostruzionismo (ok, c'è Mastella) e non può mettersi contro i DS, e tutti gli altri ovviamente, fra cui possiamo finalmente annoverare la Rosa nel Pugno, che ha avuto una mezza "benedizione" da Prodi ed anche Bertinotti ne ha parlato come di un "arricchimento" per l'Unione :)
sì, ma le garanzie servono a poco, se poi all'atto pratico ci troviamo al punto di adesso, con Mastella e Rutelli che si mettono a baciare le pile... vabbè che sono discorsi puramente teorici, dato che le prossime elezioni sicuramente non le vince il centrosinistra :fagiano:
Direi proprio che il X municipio di roma l'ha fatta fuori dal vaso.
Come può un municipio arrogarsi il diritto di creare un registro delle unioni civili... è ovvio che l'ha fatto per farsi una ricca dose di succulenta pubblicità a buon mercato.
Non sono affatto di destra ...ma su questo preciso tema, non condivido affato il pensiero di "quella sinistra" intenta alla pubblicità piuttosto che all'attuazione di un programma serio.
Alcuni accusano il cardinale di roma di "ingerenze"... ma probabilmente dimenticano che il ruolo di un cardinale è esattamente quello. Diciamo che a molti la cosa "dà fastidio" ...che è ben diverso. Praticamente Ruini sta difendendo la sua posizione ed è giusto che faccia così, ...ha tutto il diritto di farlo. Alcuni vogliono farlo stare zitto, ...anche i sacerdoti del tempio volevano azzittare Gesù, ...e alla fine hanno fatto come volevano, l'hanno ucciso.
Penso che prima di sparare a zero su scelte ideologiche e presunte "ingerenze"... ci si debba come minimo documentare, almeno sui ruoli e sul significato di tali parole. Adesso in molti si riempiono la bocca di termini come "ingerenze" e "oscurantismo" quando fino a ieri non sapevano neanche cosa volevano dire quelle parole. Giusto per il desiderio di dire: Hey ci sono anch'io con la protesta, evviva. Viva i gay, abbasso le regole e il buon senso.
Non tutti la pensano allo stesso modo... e meno male.
;)
bluelake
12-01-2006, 15:48
Direi proprio che il X municipio di roma l'ha fatta fuori dal vaso.
Come può un municipio arrogarsi il diritto di creare un registro delle unioni civili... è ovvio che l'ha fatto per farsi una ricca dose di succulenta pubblicità a buon mercato.
Non sono affatto di destra ...ma su questo preciso tema, non condivido affato il pensiero di "quella sinistra" intenta alla pubblicità piuttosto che all'attuazione di un programma serio.
Alcuni accusano il cardinale di roma di "ingerenze"... ma probabilmente dimenticano che il ruolo di un cardinale è esattamente quello. Diciamo che a molti la cosa "dà fastidio" ...che è ben diverso. Praticamente Ruini sta difendendo la sua posizione ed è giusto che faccia così, ...ha tutto il diritto di farlo. Alcuni vogliono farlo stare zitto, ...anche i sacerdoti del tempio volevano azzittare Gesù, ...e alla fine hanno fatto come volevano, l'hanno ucciso.
Penso che prima di sparare a zero su scelte ideologiche e presunte "ingerenze"... ci si debba come minimo documentare, almeno sui ruoli e sul significato di tali parole. Adesso in molti si riempiono la bocca di termini come "ingerenze" e "oscurantismo" quando fino a ieri non sapevano neanche cosa volevano dire quelle parole. Giusto per il desiderio di dire: Hey ci sono anch'io con la protesta, evviva. Viva i gay, abbasso le regole e il buon senso.
Non tutti la pensano allo stesso modo... e meno male.
;)
mah, che il ruolo di un cardinale sia quello ho dei dubbi... la legislazione civile esula un attimino dalle competenze di un'autorità religiosa, che io sappia... :rolleyes:
e comunque inizio a pensare che abbiano ragione quei maldicenti secondo cui le alte gerarchie ecclesiali ce l'hanno coi gay perché son tutti finocchi repressi o che non gli si rizza più e sono invidiosi dei finocchi che vivono tranquilli e senza vergogne anziché chiudersi in seminario a nascondersi e farsi "consolare" dai vecchiardi... perché francamente hanno rotto le scatole, sembra che tutti i mali del mondo, i divorzi, gli aborti, l'AIDS siano colpa solo e soltanto dei gay!
mah, che il ruolo di un cardinale sia quello ho dei dubbi... la legislazione civile esula un attimino dalle competenze di un'autorità religiosa, che io sappia... :rolleyes:
Infatti ti sfugge il particolare che il cardinale non ha alcuna competenza civile, ma può benissimo esprimere la sua opinione. Il cardinale non ha detto "politici italiani vi ordino di sopprimere i pacs" ma ha detto semplicemente "i pacs non hanno senso, sono deleteri per la famiglia", e lo ha detto in diverse occasioni, e i media hanno trascritto le sue parole. Ciò che dà molto fastidio ad alcuni è che l'opinione di Ruini "pesa" ...ma lui non ha fatto altro che esprimere il suo punto di vista, come può farlo chiunque.
e comunque inizio a pensare che abbiano ragione quei maldicenti secondo cui le alte gerarchie ecclesiali ce l'hanno coi gay perché son tutti finocchi repressi o che non gli si rizza più e sono invidiosi dei finocchi che vivono tranquilli
...se vuoi scendere a questi toni da osteria dillo subito, ...evito di sprecare del tempo nel risponderti seriamente. Se non hai argomenti seri almeno abbi la dignità di non scendere a tali bassezze.
sembra che tutti i mali del mondo, i divorzi, gli aborti, l'AIDS siano colpa solo e soltanto dei gay!
Questa è una tua paranoia... nessuno ha mai detto una cosa simile. Una cosa che ad alcuni riesce benissimo è il vittimismo. Siamo adulti e non abbiamo certo bisogno di nasconderci e piagnucolare dietro infantili costruzioni vittimistiche.
bluelake
12-01-2006, 16:29
Infatti ti sfugge il particolare che il cardinale non ha alcuna competenza civile, ma può benissimo esprimere la sua opinione. Il cardinale non ha detto "politici italiani vi ordino di sopprimere i pacs" ma ha detto semplicemente "i pacs non hanno senso, sono deleteri per la famiglia", e lo ha detto in diverse occasioni, e i media hanno trascritto le sue parole. Ciò che dà molto fastidio ad alcuni è che l'opinione di Ruini "pesa" ...ma lui non ha fatto altro che esprimere il suo punto di vista, come può farlo chiunque.
ma non significa che se secondo Ruini i PACS sono deleteri per la famiglia lo siano davvero... Ruini non è depositario del Sapere e della Verità Suprema. Equivale a dare valore di legge all'affermazione che due sposati in chiesa sono più famiglia di due non sposati in chiesa.
ma non significa che se secondo Ruini i PACS sono deleteri per la famiglia lo siano davvero... Ruini non è depositario del Sapere e della Verità Suprema.
Hai mai sentito qualcuno dire che Ruini è depositario del Sapere e della Verità Suprema? NO.
Qualcuno ti obbliga a dare ascolto a Ruini? NO.
Ruini ha espresso una sua opinione (ha difeso gli insegnamenti cattolici), ...ha fatto sempre e solo quello.
Qualcuno ti obbliga a fare come dice lui? NO.
Qualcuno ti vieta di conservare la tua opinione in proposito? NO.
E allora dove diavolo è il problema? Di cosa si sta parlando?
Te lo dico io, il problema che rode tanto ad alcune persone è causato dall'insostenibile fastidio che provoca l'opinione di Ruini su questo argomento. E' questo il punto. Le opinioni forti bruciano, infastidiscono, sgomentano, soprattutto se sostenute da una logica si salvaguardia verso un'istituzione sociale così importante come la famiglia.
Vorrebbero che tacesse... che lasciasse scorrere tutto senza dire nulla, ma il suo ruolo invece lo OBBLIGA ad intervenire, altrimenti non sarebbe un cardinale. Un cardinale deve guidare il suo gregge e ammonirlo se prende una direzione sbagliata, come un vescovo fa con la sua diocesi, come un parroco fa con la sua parrocchia.
Sei libero di seguire il pensiero che preferisci, ...ma non ti lamentare se qualcuno esprime le sue opinioni. E' il principio della democrazia.
bene che ammonisca solo il suo gregge...
bene che ammonisca solo il suo gregge...
Sì, adesso la prossima volta che parlerà il Papa in piazza san pietro dirà: "ok, sto per parlare della famiglia, adesso tutti coloro che non sono cattolici si tappino le orecchie, mi deve ascoltare solo il mio gregge". :rolleyes: ;)
bluelake
12-01-2006, 17:51
Hai mai sentito qualcuno dire che Ruini è depositario del Sapere e della Verità Suprema? NO.
Qualcuno ti obbliga a dare ascolto a Ruini? NO.
Ruini ha espresso una sua opinione (ha difeso gli insegnamenti cattolici), ...ha fatto sempre e solo quello.
Qualcuno ti obbliga a fare come dice lui? NO.
Qualcuno ti vieta di conservare la tua opinione in proposito? NO.
E allora dove diavolo è il problema? Di cosa si sta parlando?
Te lo dico io, il problema che rode tanto ad alcune persone è causato dall'insostenibile fastidio che provoca l'opinione di Ruini su questo argomento. E' questo il punto. Le opinioni forti bruciano, infastidiscono, sgomentano, soprattutto se sostenute da una logica si salvaguardia verso un'istituzione sociale così importante come la famiglia.
Vorrebbero che tacesse... che lasciasse scorrere tutto senza dire nulla, ma il suo ruolo invece lo OBBLIGA ad intervenire, altrimenti non sarebbe un cardinale. Un cardinale deve guidare il suo gregge e ammonirlo se prende una direzione sbagliata, come un vescovo fa con la sua diocesi, come un parroco fa con la sua parrocchia.
Sei libero di seguire il pensiero che preferisci, ...ma non ti lamentare se qualcuno esprime le sue opinioni. E' il principio della democrazia.
quando Ruini imparerà a rispettare gli altri, accetterò le sue opinioni al pari di quelle di chiunque altro... in democrazia vi è forse libertà di insultare l'altro in base ad una sua caratteristica innata? Idem dicasi per Joseph Ratzinger. E' un dato di fatto che i primi mesi del pontificato di JR sono stati dedicati quasi esclusivamente alla crociata contro l'omosessualità e a cercare ogni modo affinché la legge italiana non ponesse rimedio alla discriminazione che gli omosessuali italiani hanno nei confronti degli altri omosessuali europei, crociata con toni che hanno assunto in molti casi un aspetto diffamatorio (devo ancora ricordare le parole del vescovo di pistoia, o quelle di tonini, o quelle dell'arcivescovo di bologna che ci hanno definiti terroristi, mafiosi, pedofili, malati di sessuomania e un tumore della società? tra un po' nemmeno hitler con gli ebrei era stato così "pieno di amore"). Certe opinioni non sgomentano perché sono forti, ma perché sono indegne di un essere umano.
bluelake
12-01-2006, 17:56
Sì, adesso la prossima volta che parlerà il Papa in piazza san pietro dirà: "ok, sto per parlare della famiglia, adesso tutti coloro che non sono cattolici si tappino le orecchie, mi deve ascoltare solo il mio gregge". :rolleyes: ;)
ah perché ha parlato anche della famiglia? strano, non me ne ero accorto... io ho sentito parlare stamani di asili nido e scuole materne e di vietare i Pacs. Dei bravi cattolici che vanno a puttane nei night non ne parla mai, dei bravi cattolici che vanno in Cina a sfruttare i poveracci con la complicità di un regime omicida non ne parla mai... cavolo, si vede che in Italia siamo in un regime anticlericale che censura pure il papa...
[cut]
...se vuoi scendere a questi toni da osteria dillo subito, ...evito di sprecare del tempo nel risponderti seriamente. Se non hai argomenti seri almeno abbi la dignità di non scendere a tali bassezze.
[cut]
Non e' sprecato perche' e' a fin di bene.
-cut-Il presidente dell’altra circoscrizione che ha approvato il Registro è Massimiliano Smeriglio, anche lui di Rifondazione. Parla chiaro: «Solidarietà verso Medici per gli attacchi del cardinal Ruini, che si comporta in modo inaccettabile come capo di una fazione politica»-cut
Secondo il quotidiano, il cardinale avrebbe usato «parole dure che illustrano una reazione decisamente spropositata e inaccettabile. Strumentale, considerata la natura dell’iniziativa contro cui si rivolge, e che al contrario avrebbe dovuto richiamare l’interesse della Chiesa, trattandosi di un provvedimento volto ad estendere i diritti sociali alle fasce meno tutelate. Soggetti che probabilmente il cardinale Ruini - continua l’attacco - non solo ignora ma tende a rimuovere forzatamente, ossessionato com’è dall’intenzione di montare inutili polemiche su questioni di presunta immoralità, facendo corrispondere la sua posizione di funzionario religioso con quella leader di una fazione politica, riconducibile ai toni e ai modi del linguaggio del centrodestra».
:doh:
ciao
_____
Kars2
quando Ruini imparerà a rispettare gli altri, accetterò le sue opinioni al pari di quelle di chiunque altro... in democrazia vi è forse libertà di insultare l'altro in base ad una sua caratteristica innata?
In quale discorso Ruini ha insultato gli omosessuali?
Affermazioni simili di solito sono supportate da citazioni e/o documentazione attinente. Dimmi per favore in quale discorso e/o omelia Ruini ha insultato gli omosessuali. Con quali insulti? Se esordisci con affermazioni simili come minimo dovresti poter provare ciò che dici.
Non mi risulta che Ruini si sia mai permesso di insultare gli omosessuali. Ha espresso le sue opinioni più volte, ma non ha mai insultato nessuno (anche perché sarebbe una contraddizione molto sciocca). Dovresti analizzare il valore di determinate parole, la parola "insulto" o "insultare" ha un significato ben preciso, e mi sembra che in questo caso si stia usando palesemente a sproposito.
E' un dato di fatto che i primi mesi del pontificato di JR sono stati dedicati quasi esclusivamente alla crociata contro l'omosessualità
Ma quale crociata e crociata.
Il Papa ha difeso la dottrina della fede (come ha sempre fatto nella sua vita), solo che ora è Papa e non più cardinale, e le sue parole hanno ancora più peso. Anche GPII era della stessa identica opinione nei confronti dei matrimoni omosessuali. Nel 2005 si sono susseguiti una serie di eventi (il referendum dei radicali, i matrimoni gay in alcuni paesi esteri) ...che ha fatto sì che il Papa (il nuovo Papa) insistesse maggiormente su questo tema. Dal tuo discorso sembra che i gay siano delle povere vittime di questo tremendo Papa anti-gay, ...ma se solo andassero a guardare la bibbia si renderebbero conto che queste posizioni hanno origine molto prima dell'avvento di Joseph Ratzinger.
E poi, ripeto, chi ti obbliga ad essere d'accordo con la linea del Papa? I questo caso sei tu che desideri che tutti la pensino come te... ma trascuri il fatto che sei libero di non ascoltare il Papa, ...come gli altri sono liberi di non ascoltare te. Ti lamenti delle opinioni del Papa (che poi non sono "opinioni" ma tesi, ma questo è un altro discorso)... ma ti ripeto: chi ti obbliga ad essere d'accordo con lui?
Il Papa è libero di dire ciò che vuole (nel rispetto) su tutto ciò che vuole, ...puoi accettarlo o no, ma è così.
Sì, adesso la prossima volta che parlerà il Papa in piazza san pietro dirà: "ok, sto per parlare della famiglia, adesso tutti coloro che non sono cattolici si tappino le orecchie, mi deve ascoltare solo il mio gregge". :rolleyes: ;)
why not
bluelake
12-01-2006, 19:20
In quale discorso Ruini ha insultato gli omosessuali?
Affermazioni simili di solito sono supportate da citazioni e/o documentazione attinente. Dimmi per favore in quale discorso e/o omelia Ruini ha insultato gli omosessuali. Con quali insulti? Se esordisci con affermazioni simili come minimo dovresti poter provare ciò che dici.
Non mi risulta che Ruini si sia mai permesso di insultare gli omosessuali. Ha espresso le sue opinioni più volte, ma non ha mai insultato nessuno (anche perché sarebbe una contraddizione molto sciocca). Dovresti analizzare il valore di determinate parole, la parola "insulto" o "insultare" ha un significato ben preciso, e mi sembra che in questo caso si stia usando palesemente a sproposito.
Ma quale crociata e crociata.
Il Papa ha difeso la dottrina della fede (come ha sempre fatto nella sua vita), solo che ora è Papa e non più cardinale, e le sue parole hanno ancora più peso. Anche GPII era della stessa identica opinione nei confronti dei matrimoni omosessuali. Nel 2005 si sono susseguiti una serie di eventi (il referendum dei radicali, i matrimoni gay in alcuni paesi esteri) ...che ha fatto sì che il Papa (il nuovo Papa) insistesse maggiormente su questo tema. Dal tuo discorso sembra che i gay siano delle povere vittime di questo tremendo Papa anti-gay, ...ma se solo andassero a guardare la bibbia si renderebbero conto che queste posizioni hanno origine molto prima dell'avvento di Joseph Ratzinger.
E poi, ripeto, chi ti obbliga ad essere d'accordo con la linea del Papa? I questo caso sei tu che desideri che tutti la pensino come te... ma trascuri il fatto che sei libero di non ascoltare il Papa, ...come gli altri sono liberi di non ascoltare te. Ti lamenti delle opinioni del Papa (che poi non sono "opinioni" ma tesi, ma questo è un altro discorso)... ma ti ripeto: chi ti obbliga ad essere d'accordo con lui?
Il Papa è libero di dire ciò che vuole (nel rispetto) su tutto ciò che vuole, ...puoi accettarlo o no, ma è così.
Di insultare lo hanno fatto ripetutamente i vescovi di cui Ruini è il Presidente, senza che lo stesso Ruini abbia avuto da ridire; se poi per te essere definito terrorista, pedofilo e tumore solo perché hai gli occhi castani anziché celesti non è un insulto, beato te. In base al principio della collegialità tanto caro alla CEI, non mi pare poi errato attribuire anche a lui tale responsabilità. Lui si è limitato a dire che dei Pacs non vi è alcuna necessità e che porterebbero un grave danno al popolo italiano, affermazione che denota quantomeno una profonda ignoranza delle problematiche che portano a richiedere la creazione di tale istituto anche in Italia dopo che è stato creato negli altri paesi europei, nonché delle conseguenze concrete che tale istituto ha avuto nei paesi in cui è stato creato già da alcuni anni (conseguenze pressoché nulle, tra l'altro, ma vabbè).
Che poi la Chiesa non accetti l'omosessualità son problemi suoi, basta che non li riversi sul MIO stato (al quale tra l'altro IO e non Ruini pago le tasse); e quando Ruini dall'alto di nessun titolo di studio specifico si permette di disquisire sull'articolo 29 della Costituzione, direi che siamo un po' oltre la semplice guida del proprio gregge.
ah perché ha parlato anche della famiglia? strano, non me ne ero accorto... io ho sentito parlare stamani di asili nido e scuole materne e di vietare i Pacs.
Beh, allora sei stato molto disattento, non ha fatto altro che parlare della famiglia.
Dei bravi cattolici che vanno a puttane nei night non ne parla mai, dei bravi cattolici che vanno in Cina a sfruttare i poveracci con la complicità di un regime omicida non ne parla mai... cavolo, si vede che in Italia siamo in un regime anticlericale che censura pure il papa...
Ti rendi conto che stai sparando a vanvera? :rolleyes:
Un popolo, di qualsiasi religione faccia parte, è un insieme di esseri umani. Fra questi ci sono persone buone e coerenti con i loro principi, e persone false e incoerenti. Cosa dovrebbe dire il Papa? Pensi che non conosca il dramma del peccato e del falso-perbenismo? Pensi che quando parla di relativismo parla di barzellette? Ma ti rendi conto di ciò che stai affermando?
Beh, ti consiglio di riflettere a fondo prima di tirare fuori determinate affermazioni... i discorsi si sostengono con delle tesi, se non le hai ...evita di sparare a casaccio.
bluelake
12-01-2006, 20:26
Beh, allora sei stato molto disattento, non ha fatto altro che parlare della famiglia.
ma se parlare della famiglia si riduce ad invocare generici sostegni alla famiglia, alle scuole materne ed elementari (nelle quali la chiesa ha un notevole interesse economico), e a sparare ad alzo zero contro i pacs, non penso che oggettivamente questo abbia una qualche utilità. Se non quella di ribadire che le famiglie conviventi composte da uomo, donna e figli sono famiglie di serie B rispetto a quelle unite da un contratto chiamato matrimonio (di fronte allo stato il matrimonio è un contratto). Quando si parla di famiglia, non si dovrebbe parlare di quello che un buon padre e una buona madre dovrebbero fare, sì da essere esempio ai figli? Invece non se ne parla, mai! Si permette che addirittura dei genitori cattolici deleghino l'educazione dei figli alla televisione pretendendo che la televisione trasmetta quello che loro vogliono, anziché occuparsi loro per primi dell'educazione dei figli e di cosa fargli vedere o meno... se questo è aiutare la famiglia...
Ti rendi conto che stai sparando a vanvera? :rolleyes:
Un popolo, di qualsiasi religione faccia parte, è un insieme di esseri umani. Fra questi ci sono persone buone e coerenti con i loro principi, e persone false e incoerenti. Cosa dovrebbe dire il Papa? Pensi che non conosca il dramma del peccato e del falso-perbenismo? Pensi che quando parla di relativismo parla di barzellette? Ma ti rendi conto di ciò che stai affermando?
Beh, ti consiglio di riflettere a fondo prima di tirare fuori determinate affermazioni... i discorsi si sostengono con delle tesi, se non le hai ...evita di sparare a casaccio.
Tanto a vanvera non credo... prima di parlare di soggetti comunque inoffensivi sul piano sociale e familiare, sarebbe bene parlare di quelli che sono realmente pericoli concreti per la società (e quindi per la famiglia). Il relativismo non mi sembra sia il falso perbenismo sai, il relativismo è una dottrina filosofica originata in occidente dalla sofistica greca che fu fatta propria dallo scetticismo antico e moderno, dal criticismo, dall'empirismo e dal pragmatismo. Sostiene la relatività della conoscenza umana, poiché ogni affermazione è riferita a particolari fattori. Per i sofisti, nessun atto conoscitivo raggiunge la natura oggettiva delle cose, né rappresenta una verità assoluta valida per ognuno. La conoscenza è sempre condizionata dal singolo soggetto che percepisce e pensa, e non esistono criteri universali che consentano di discriminare la verità e la falsità delle conoscenze soggettive. Per Protagora non esistono un bene ed una giustizia assoluti, che possano valere da norma definitiva per i comportamenti etici. mentre il relativismo culturale che JR tanto osteggia dice che considerato il carattere universale della cultura e la specificità di ogni ambito culturale, ogni società è unica e diversa da tutte le altre, mentre i costumi hanno sempre una giustificazione nel loro contesto specifico. E che nemmeno chi lo difende sappia di cosa parla JR non è un bel segno :fagiano:
[cut] Che poi la Chiesa non accetti l'omosessualità son problemi suoi, basta che non li riversi sul MIO stato (al quale tra l'altro IO e non Ruini pago le tasse); e quando Ruini dall'alto di nessun titolo di studio specifico si permette di disquisire sull'articolo 29 della Costituzione, direi che siamo un po' oltre la semplice guida del proprio gregge.
Potresti definire anche cosa intendi quando dici non accettare gli omosessuali perche' a me pare che non ci siano persone non accette nella casa del signore,intendiamoci sono tutti invitati esclusivamente per pregare.
[cut]Quando si parla di famiglia, non si dovrebbe parlare di quello che un buon padre e una buona madre dovrebbero fare, sì da essere esempio ai figli? Invece non se ne parla, mai! Si permette che addirittura dei genitori cattolici deleghino l'educazione dei figli alla televisione pretendendo che la televisione trasmetta quello che loro vogliono, anziché occuparsi loro per primi dell'educazione dei figli e di cosa fargli vedere o meno... se questo è aiutare la famiglia.[cut]
Perche' non spieghi anche come si dovrebbe aiutare la famiglia? lavaggio del cervello o non permettendo e quindi proibendo stili di vita perversi e autodistruttivi?
[cut]non esistono criteri universali che consentano di discriminare la verità e la falsità delle conoscenze soggettive. Per Protagora non esistono un bene ed una giustizia assoluti, che possano valere da norma definitiva per i comportamenti etici
scherzi vero? hai percaso letto qualcosina sul noumeno e fenomeno di i.k.?
Li' si parlava di imperativi categorici e si veniva a conoscenza di come la retta condotta morale forse e' l' ultima cosa che puo' perdere il genere umano . L'ho gia' detto qui' (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10659704&postcount=150) se ti interessa.
Ti lascio una frase scritta su una lapide:
il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me
ciao
_____
Kars2
Quando si parla di famiglia, non si dovrebbe parlare di quello che un buon padre e una buona madre dovrebbero fare, sì da essere esempio ai figli? Invece non se ne parla, mai!
Ma stai scherzando... è proprio di questo che si parla.
Misà che se il Papa indica la luna tu ti fermi a guardare il dito. :fagiano:
Si permette che addirittura dei genitori cattolici deleghino l'educazione dei figli alla televisione pretendendo che la televisione trasmetta quello che loro vogliono, anziché occuparsi loro per primi dell'educazione dei figli e di cosa fargli vedere o meno... se questo è aiutare la famiglia...
Ma cosa dici...
non vedi che stai di nuovo mettendo tutto in pentola per mischiare le carte evitando l'argomento del topic? Se devi affrontare una discussione affrontala, non cercare di divincolarti... mi sembra che tu stia mettendo le mani avanti tirando fuori tutti i problemi sociali e mettendo il suffisso "cattolici"
...e i cattivi genitori cattolici?
...e i cattolici che vanno con le prostitute?
...e i cattolici che fanno questo e quello?
Se vuoi posso mettermi anch'io a fare questo giochetto ed elencarti le perversioni abonevoli di determinati omosessuali. Se vuoi posso elencarti di tante coppie omosessuali che fanno dell'effimero il prorpio stile di vita, senza alcun principio morale e senza buon senso. Posso parlarti della decadenza più sfrenata di determinati ambienti gay. Ma credo che non sia proprio il caso.
Non faremmo altro che stare quì per giorni a fare batti e ribatti come i ragazzini. Cerca di attenerti al topic e non tirare fuori banalità ogni volta che ti trovi in difficoltà nel rispondere. Arrampicandoti sugli specchi non si giunge ad alcuna conclusione.
Per Protagora non esistono un bene ed una giustizia assoluti, che possano valere da norma definitiva per i comportamenti etici. mentre il relativismo culturale che JR tanto osteggia dice che considerato il carattere universale della cultura e la specificità di ogni ambito culturale, ogni società è unica e diversa da tutte le altre, mentre i costumi hanno sempre una giustificazione nel loro contesto specifico. E che nemmeno chi lo difende sappia di cosa parla JR non è un bel segno
Questo rivela quanto approssimativa e superficiale possa essere la conoscenza di questo argomento da parti di alcuni che, copiando un pezzetto di testo di filosofia, pretendono di argomentare prepotentemente sul relativismo. :rolleyes:
Il relativismo è la principale caratteristica della cultura che contraddistingue il mondo cosiddetto post-moderno, quello in cui viviamo. La pericolosità del relativismo consiste proprio nel suo attacco diretto al fine della vita, svuotando quest'ultima di ogni scopo che non sia il carpire quotidiano quel tanto di piacere che la stessa vita può offrire: il relativismo nasconde, o deride, la meta stessa, affermando che la domanda sul senso della vita "non ha senso". Tutto questo probabimente ti sfugge.
Penetrando nella vita e nel pensiero cattolico, il relativismo "relativizza" la rivelazione cristiana, giudicando eccessiva la pretesa di Gesù Cristo di essere l'unico Salvatore del mondo, l'esempio di una verità divenuta problematica, ingombrante, così che anche coloro che la ritengono vera faticano ad attuarla e a proporla al loro prossimo, celandosi dietro atteggiamenti falsi e prettamente esteriori.
Il Papa rivolge esplicitamente l'invito ai cattolici di combattere contro questo relativismo, dimostrando attraverso un corretto comportamento che la consapevolezza della Rivelazione divina non porta a una sciocca e vana superbia, allo zelo amaro e infecondo, all'adesione formale ed esteriore ad un ideologia, ma bensì al desiderio di comunicare la verità che salva.
Ti rifaccio l'esempio del dito e della luna... non puoi fermarti ad una breve definizione e pretendere di cogliere il senso di un intero concetto da essa, ...devi essere in grado di guardare oltre. In questo caso hai dimostrato di aver compreso solo una parte delle parole del Papa, e questo ti ha portato a farti un'idea assolutamente frammentaria di un concetto così complesso come quello del relativismo. Ci sono molte persone che, come te in questa occasione, si fermano alla "buccia" di un problema cercando di farne un quadro completo in due minuti, ...ma concetti così complessi come il relativismo non si possono esaurire in due minuti.
Perche' non spieghi anche come si dovrebbe aiutare la famiglia? lavaggio del cervello o non permettendo e quindi proibendo stili di vita perversi e autodistruttivi?
Visto che si discute di unioni non matrimoniali, si dovrebbe mostrare la loro pericolosità nei confronti della famiglia; ma stando alle parole di bluelake dove sono state permesse l'impatto sulla società è stato minimo (immagino perchè semplicemente si ufficializza qualcosa di privato).
Li' si parlava di imperativi categorici e si veniva a conoscenza di come la retta condotta morale forse e' l' ultima cosa che puo' perdere il genere umano . L'ho gia' detto qui' (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10659704&postcount=150) se ti interessa.
Kant da bravo razionalista ha assunto l'imperativo categorico come assioma, costruendo la sua nozione di etica e rendendolo in questo modo parte ineliminabile della "natura umana". Ma si può benissimo essere in disaccordo con questa idea: infatti un altro razionalista, come il genetista Richard Dawkins, ha una visione completamente diversa a riguardo. Inoltre se l'etica adottata è quella cattolica, si dovrebbe spiegare perchè è quella "corretta" anche a chi non crede ;)
Che eloquenza, questo tuo post FlyFat e' oltremodo sublime. :eek:
ciao
[aggiunto]
Kant da bravo razionalista ha assunto l'imperativo categorico come assioma, costruendo la sua nozione di etica e rendendolo in questo modo parte ineliminabile della "natura umana". Ma si può benissimo essere in disaccordo con questa idea: infatti un altro razionalista, come il genetista Richard Dawkins, ha una visione completamente diversa a riguardo. Inoltre se l'etica adottata è quella cattolica, si dovrebbe spiegare perchè è quella "corretta" anche a chi non crede
Hihih...Piu' che come assiomi si riferiva ai postulati. La sottile differenza, che si puo' scorgere anche nella matematica, da' una degna risposta al tuo dubbio.
Ma dove hai letto che non si puo' essere daccordo e che la morale cattolica si erge come volonta' sumprema per i non credenti,spiegamelo.Non ho finito ...cmq
_____
Kars2
Vedo che la gente parla di Protagora o Kant come se parlasse di Gattuso o Inzaghi.....Effetto Ratzinger? :D
Speriamo che questa "mania filosofica" accesa dal pontefice-teologo fra i suoi ranghi e fra quelli avversari non finisca in abusi dati da contestualizzazioni di parte.....
bluelake
12-01-2006, 22:57
Se vuoi posso mettermi anch'io a fare questo giochetto ed elencarti le perversioni abonevoli di determinati omosessuali. Se vuoi posso elencarti di tante coppie omosessuali che fanno dell'effimero il prorpio stile di vita, senza alcun principio morale e senza buon senso. Posso parlarti della decadenza più sfrenata di determinati ambienti gay. Ma credo che non sia proprio il caso.
ho tempo di rispondere solo a questo, causa lavoro fino a lunedì sono fuori dai giochi... penso di conoscere molto molto bene nei suoi aspetti più negativi come nei suoi aspetti più positivi sia l'ambiente gay, che quello eterosessuale che quello ecclesiale facendo parte del primo, avendo contatti quotidiani con il secondo e avendo fatto parte del terzo. E potrei elencarti altrettante coppie omosessuali che sono insieme da anni e che hanno affrontato insieme tanti di quei sacrifici e umiliazioni che io stesso mi meraviglio di come siano riusciti a non ammazzarsi... è anche per questo che sentir dire che riconoscere queste unioni "non è necessario" mi fa salire il sangue alla testa; ma mica per vittimismo, ma perché è facile pontificare quando non si ha idea di cosa si parla.
Per il relativismo, io non sono un filosofo ma un semplice ragioniere, mi sono limitato a cercare in rete di che si trattasse, vi faccio felici e alzo bandiera bianca su questo dettaglio.
bluelake
12-01-2006, 22:59
Vedo che la gente parla di Protagora o Kant come se parlasse di Gattuso o Inzaghi.....Effetto Ratzinger? :D
Speriamo che questa "mania filosofica" accesa dal pontefice-teologo fra i suoi ranghi e fra quelli avversari non finisca in abusi dati da contestualizzazione di parte.
ecco, parlane te di relativismo, che io non ho ancora capito una beata mazza di che diavolo sia, ho capito solo che fa incazzare il tedesco con la papalina... :stordita:
Lucrezio
12-01-2006, 23:02
Vedo che la gente parla di Protagora o Kant come se parlasse di Gattuso o Inzaghi.....Effetto Ratzinger? :D
Straquoto.
E inorridisco.......
P.S.: chi ha detto che la morale Kantiana e la morale cattolica sono uguali?
A me sembra tutt'altro...
P.P.S.: Mi sembra che - ovviamente - sia abbastanza innegabile il fatto che la chiesa cattolica stia facendo tutto quanto in suo potere per impedire che alle coppie gay vengano riconosciuti gli stessi diritti che vengono riconosciuti alle coppie eterosessuali. Non mi pronuncio sul discorso "adozione", sinceramente non saprei esprimere una posizione, ma riguardo a tutto il resto (non mi sembra, del resto, che Ruini o Ratzinger si siano concentrati solo sull'adozione, anzi!) trovo il comportamento della chiesa discriminatorio ed inaccettabile.
La cogenza esercitata dalla "sancta mater" (non mia) sulla comunità e sull'opinione pubblica per reprimere ogni atto liberale nei confronti della comunità omosessuale sono palesi, senza bisogno di chissà quale acribia ecdotica nella lettura dei loro documenti, e questo è - a mio modesto parere - deprecabile. Proprio la chiesa dovrebbe predicare la tolleranza; invece esprime auspici esiziali su degli esseri umani considerati malati, pericolosi, perversi, di serie B.
Scusa, ma questo io non lo accetto.
ecco, parlane te di relativismo, che io non ho ancora capito una beata mazza di che diavolo sia, ho capito solo che fa incazzare il tedesco con la papalina...
Sto meditando SERIAMENTE già da molti mesi di abbandonare la sezione politica.....dato che i SO-TUTTO-IO della filosofia E'-COME-DICO-IO sono in aumento, guarda caso fenomeno scatenatosi con la famosa omelia, dopo la morte di Wojtyla, dell'allora ancora Cardinal Ratzinger.
Straquoto.
E inorridisco.......
Allora sei ancora vivo se straquoti e inorridisci.....non ti vedevo più :D
Lucrezio
12-01-2006, 23:14
Allora sei ancora vivo se straquoti e inorridisci.....non ti vedevo più :D
Come? :O
Non hai letto i miei interventi accanitissimi degli ultimi giorni sul liberalismo?
Tra il resto mi sarebbe piaciuto molto qualche tuo intervento ;)
[/OT]
Sto meditando SERIAMENTE già da molti mesi di abbandonare la sezione politica.....dato che i SO-TUTTO-IO della filosofia E'-COME-DICO-IO sono in aumento, guarda caso fenomeno scatenatosi con la famosa omelia, dopo la morte di Wojtyla, dell'allora ancora Cardinal Ratzinger.
Bhe io ho notato che ci sono molti utenti che non dicono quello che pensano, si limitano solo a quotare e a trovare errori nei post degli altri.A me fa' piacere trovare persone con cui si possano scambiare pensieri, opinioni e quant'altro possa essere produttivo, non di certo fare le gare per chi ha ragione, quella sara' sempre la tua.
ciao
____
Kars2
Il relativismo è la principale caratteristica della cultura che contraddistingue il mondo cosiddetto post-moderno, quello in cui viviamo.
Mi verrebbe da dire "non quello post-moderno.....quello post-marxista", cioè dopo il 1989 per l'Europa.....chissà come mai infatti prima il "pericolo numero uno" non era il relativismo ma l'ateismo marxista.....che non mi pare proprio PER NULLA una dottrina relativista :D
Anzi mi pare che chi condanni tanto il relativismo sia poi il primo a "relativizzare" i pericoli, ad libitum.
non di certo fare le gare per chi ha ragione, quella sara' sempre la tua.
Grazie! Ma te la lascio più che volentieri Kars! Mai darmi ragione, mi sentirei inutile poi :D
Hihih...Piu' che come assiomi si riferiva ai postulati. La sottile differenza, che si puo' scorgere anche nella matematica, da' una degna risposta al tuo dubbio.
Certo, visto che parliamo di filosofia il termine "postulato" è più corretto, ma non ne cambia lo "status" di verità, che era il punto che volevo sottolineare.
In matematica sono sinonimi (anche i postulati logici sono assiomi).
Ma dove hai letto che non si puo' essere daccordo e che la morale cattolica si erge come volonta' sumprema per i non credenti,spiegamelo.Non ho finito ...cmq
Io ho espresso la mia opinione come tu hai espresso la tua. Secondo me la condotta morale ha basi molto meno solide, e ho argomentato il perchè. Ho parlato di morale cattolica perchè in genere viene presa quella come modello senza ulteriori motivazioni (in un altro paese prenderemmo quella mussulmana, chissà :p) e ho sottolineato come questo punto importante venga spesso trascurato.
Bhe io ho notato che ci sono molti utenti che non dicono quello che pensano, si limitano solo a quotare e a trovare errori nei post degli altri.
Beh, scusa ma te la sei proprio cercata! :D :D :D
Hihih...Piu' che come assiomi si riferiva ai postulati. La sottile differenza, che si puo' scorgere anche nella matematica, da' una degna risposta al tuo dubbio.
http://ulisse.sissa.it/Answer.jsp?questionCod=81395784
Qual è la differenza tra "assiomi" e "postulati"?
Gabriele Lolli
Dipartimento di Matematica
Università di Torino
Non esiste nessuna differenza anche se in matematica, oggi, si usa preferibilmente il termine “assioma”. L'utilizzo della parola “postulato” è prevalso invece fino agli inizi del Novecento. Si potrebbe credere che sia solo una questione terminologica che ha subito oscillazioni nel tempo a seconda delle lingue dominanti. In realtà anche in inglese si usava postulate, che è di origine latina, mentre axiom è di origine greca.
Quando si è avuta la rivoluzione nella concezione dell’assiomatica un vantaggio della parola assioma è stata la disponibilità dell’aggettivo “assiomatico” (come in “metodo assiomatico” o “definizione assiomatica”) o della stesso sostantivo. L'assiomatica infatti denota l’impostazione logica o, più in generale, l’insieme delle questioni aventi a che fare con il metodo assiomatico per il quale, per qualche tempo, è stata anche usata (come da Enriques, in Italia) la dizione “metodo ipotetico-deduttivo”.
Tuttavia ci sono state interessanti oscillazioni nella concezione della scienza che hanno influenzato il significato del termine e giustificano alcune incertezze che ancora oggi possono sorgere al riguardo. I matematici greci distinguevano “principi” o “nozioni comuni” (come “il tutto è maggiore della parte”) e “postulati”, come ne "I cinque postulati di Euclide". In particolare la parola greca da cui proviene la versione latina del termine postulati era τιθημι.
Nella teoria della scienza di Aristotele le scienze dimostrative partono da principi che devono essere indimostrabili per evitare il regresso infinito. Con in mente l’esempio della geometria, Aristotele chiama principi o assiomi le nozioni comuni. Esistono poi le “ipotesi” specifiche con le quali si assume l’esistenza di alcuni enti primari delle discipline particolari: per esempio, in geometria piana, le rette e i punti.
Le considerazioni di Aristotele sui principi delle scienze tuttavia non sono sempre univoche. Talvolta, tra i principi, gli assiomi sono quelli più evidenti. In un’altra versione gli assiomi sono i principi comuni a tutte le scienze mentre i postulati sono quelli tipici di una specifica disciplina. In altri passi ancora i postulati sono trattati in modo diverso, distinguendoli addirittura dalle ipotesi: sarebbero in sostanza ciò che si assume senza pronunciarsi sulla sua verità o addirittura rifiutandola.
Ipotesi e postulati, in quest’ultima prospettiva, riguardano fatti che chi insegna non dimostra, benché in sé siano materia di prova. Nel contesto dialogico dell’insegnamento, l’ipotesi è quella che si assume anche senza sapere se è vera ma con l’assenso del discente. Il postulato è un’assunzione che, a differenza dell’ipotesi, non ha necessariamente l’assenso dell’interlocutore e può addirittura essere creduta falsa (come potrebbe essere in una dimostrazione per assurdo).
A riprova della forza della tradizione sui vocabolari della lingua italiana alla voce assioma si legge tuttora “proposizione evidente, universalmente riconosciuta” (Battaglia), mentre per postulato si intende una proposizione assunta per lo svolgimento di una prova o di un argomento.
In matematica invece è ormai universale l’uso, in tutte le lingue, di assioma, con curiosi fenomeni di isteresi linguistica per cui, nonostante tutto, continuiamo a parlare del "quinto postulato di Euclide". Anche le nozioni comuni di Euclide e Aristotele, quando hanno un ruolo, ce l’hanno come principi logici o dell’uguaglianza e sono detti "assiomi logici o dell’uguaglianza".
jumpermax
13-01-2006, 01:42
Il relativismo è la principale caratteristica della cultura che contraddistingue il mondo cosiddetto post-moderno, quello in cui viviamo. La pericolosità del relativismo consiste proprio nel suo attacco diretto al fine della vita, svuotando quest'ultima di ogni scopo che non sia il carpire quotidiano quel tanto di piacere che la stessa vita può offrire: il relativismo nasconde, o deride, la meta stessa, affermando che la domanda sul senso della vita "non ha senso". Tutto questo probabimente ti sfugge.
Ci sfugge? Forse perchè la tua visione di relativismo-edonista è tutta tua... a parte che non c'è nessun "attacco al fine della vita" ma piuttosto il riconoscimento di una sua dimensione soggettiva. Ritenere che il proprio fine sia IL fine è il primo passo per negare al prossimo la libertà di perseguirne uno diverso. Ogni attacco al relativismo è un attacco alla libertà individuale e quindi alla dignità dell'uomo.
Ecco un bell'articolo scritto da Ridolfi per il Riformista il 20 aprile 2005... direi molto attuale comunque.
Ben prima di Joseph Ratzinger, che nell'omelia di lunedì, in apertura del Conclave, diceva parole ferme e chiare contro «la dittatura del relativismo», tal Aristotele di Stagira, prendendosela contro la mala pianta della sofistica, stabiliva una volta per tutte, grazie al principium firmissimum (cioè al principio di non contraddizione) che non si può dire che tutto è vero (o che tutto è relativo) senza contraddirsi. Il che significa che il relativismo non può esercitare alcuna vera dittatura. (E infatti, di solito, le dittature si riconoscono abbastanza facilmente dal fatto che non consentono a ognuno di pensarla come vuole).
Se si trattasse soltanto di un errore logico, o di un insospettabile amore del nuovo papa per il paradosso, basterebbe, come dicono i logici, calcolare. Ma nelle parole del cardinale Ratzinger pronunciate poche ore prima dell'elezione, c'è qualcosa di più: c'è una preoccupata diagnosi sulla situazione spirituale del nostro tempo, condotta in uno spirito polemico che, nonostante i toni e l'occasione, sembra paradossalmente avere un aspetto più difensivo (forse persino disperatamente difensivo) che offensivo. Per il mondo, spiega Ratzinger, avere una fede chiara secondo il credo della Chiesa è fondamentalismo, mentre per la Chiesa è relativismo «non riconoscere nulla come definitivo e lasciare come ultima misura il proprio io e le sue voglie». Anche qui ci sarebbe un piccolo errore logico, perché se l'io è l'ultima misura, cioè la misura definitiva, qualcosa di definitivo il relativista lo riconoscerà pure: il suo io. E cioè, per dirla chiara, la libertà di pensiero (la libertà di pensarla come si vuole), la libertà di coscienza, e insomma i diritti fondamentali dell'individuo che costituiscono il lascito più prezioso della modernità - e pazienza se qualche giornale come il Foglio, che si vuole devotamente ateo, ne disconosca l'eredità e commetta anche lui il suo piccolo errore logico: si batte come un leone per la superiorità della civiltà occidentale, però lascia che si calpesti la radice ultima del suo prezioso patrimonio di diritti, l'individuo.
Ma mettiamo da parte gli errori logici (anche se non peccare contro la logica potrebbe pur essere un valore da difendere!): è vero o no che l'Occidente non riconosce più nulla di definitivo nella dimensione del valore? Ed è vero o no che questo è o sarebbe un male? E' vero o no che senza nulla di definitivo non c'è autentico umanesimo?
Sarebbe il caso che a queste epocali domande si provasse a rispondere anzitutto, nei limiti del possibile, in punta di fatto. E la risposta sarebbe, almeno per l'ultima domanda, un secco: no, non è vero. Benedetto XVI saprà che i peggiori giorni (per fortuna non gli ultimi) dell'umanità sono stati quelli vissuti in tempi nei quali trionfava l'opposto di un fiacco e pavido relativismo. Se è così, è difficile dire che è senz'altro un male non riconoscere nulla di definitivo, visto che a volte qualcosa di definitivo lo si è riconosciuto, e non è stato un bene. Anche la prima domanda, poi, ha una mezza risposta in termini fattuali: nessuno di noi si comporta di fatto come se per lui questo o quello pari fossero. Ognuno compie le sue scelte, e a queste scelte liberamente si lega. Ognuno è libero di tifare per la propria squadra del cuore, ma nonostante nessuno imponga per legge o per fede che si tifi sempre per la stessa squadra, di fatto si rimane per lo più a essa legati, anche quando finisce in serie B. Per lo più, certo: secondo i limiti propri dell'umana natura. Ma bisogna avere un po' più di fiducia negli uomini, quella fiducia che forse al papa Ratzinger manca, e non pensare ciò che in punta di fatto è semplicemente falso: che cioè in mancanza di una definitiva misura esterna (e di quella sola misura che il papa riconosce come tale, il Figlio di Dio, nella sola versione che Ratzinger, che è custode dell'ortodossia, riconosce come ortodossa: quella cattolica), l'uomo non sia capace di darsi una propria misura. E, soprattutto, non bisogna pensare che darsi da sé la propria misura significhi non darsela affatto.
Certo, una misura del genere non sarà valida per secula seculorum, ma si pecca nuovamente contro la logica se si ritiene che ciò che non ha questa validità assoluta non ha per ciò stesso alcun valore. Ha una validità relativa, è relativamente valida: il che non significa che sia assolutamente invalida, e che dunque l'uomo, in conseguenza di ciò, sia condannato a un indifferentismo eticamente scandaloso. Ciò è tanto poco vero, che anzi valori morali fondamentali per la civiltà occidentale, la libertà e l'uguaglianza, l'autonomia dell'individuo e il rispetto dei diritti umani, l'amicizia, anche, e la solidarietà, valgono per noi nello spazio delle relazioni sociali e politiche con tutta quella definitività di cui l'uomo è capace. Che sia difficile comporli insieme, non significa che questi valori non siano riconosciuti come tali. Che manchino di una fondazione teologica, non significa che non abbiano alcun fondamento.
E a proposito di fondamenti, stavamo tralasciando un ultimo, piccolo errore dell'ex cardinale oggi papa: per il mondo, non è affatto fondamentalismo «avere una fede chiara secondo il credo della Chiesa»; è fondamentalismo, ahimé, volerla imporre.
Certo, visto che parliamo di filosofia il termine "postulato" è più corretto, ma non ne cambia lo "status" di verità, che era il punto che volevo sottolineare.
In matematica sono sinonimi (anche i postulati logici sono assiomi).
Anche in matematica vengono usate per definire concetti differenti.Credo si possa distinguere il loro uso in tutti i contesti di geometria, aritmetica, fisica, algebra, logica, anlasi, statistica ecc. Perche' e' importante differenziarli?
Quando si cerca di circoscrivere l' assoluto I.K. ricorre all' uso specifico dei termini postulato e imperativo, mai si avvale del termine assioma. Gli assiomi sono usati per costruire la matematica come fossero dei principi su cui si basa la realta', alcontrario i postulati servivano per costruire la geometria e sono regole che si accettano come vere,regole imperanti. (ndr: non sto' parlando di dimostrabilita'). Sempre I.K. diceva: 'il nostro intelletto non trae le sue leggi dalla natura... ma le impone alla natura'.
Io ho espresso la mia opinione come tu hai espresso la tua. Secondo me la condotta morale ha basi molto meno solide, e ho argomentato il perchè. Ho parlato di morale cattolica perchè in genere viene presa quella come modello senza ulteriori motivazioni (in un altro paese prenderemmo quella mussulmana, chissà :p) e ho sottolineato come questo punto importante venga spesso trascurato.
Veramente ti avevo fatto anche delle domande :O
Non mi pare di aver letto tante tue argomentazioni e tu non ne vedrai tante delle mie su questo tema cosi' delicato. Non sono sicuro che possano essere recepite e comprese come mi aspetto, vedendo FlyFat cosi' eloquente spero possa aggiungere qualcosa lui.
Quello che ti posso dire a riguardo sono le mie riflessioni su cosa e' la liberta' e sul perche' mi sento tanto libero quando riesco con la condotta morale a rifiutare le cattive inclinazioni e gli istinti perversi che si celano nel profondo del mio animo. (ndr: non sto' parlando di relativismo).
Grazie! Ma te la lascio più che volentieri Kars! Mai darmi ragione, mi sentirei inutile poi
_____
Kars2
ciao
_____
Kars2
jumpermax
13-01-2006, 01:56
Questo rivela quanto approssimativa e superficiale possa essere la conoscenza di questo argomento da parti di alcuni che, copiando un pezzetto di testo di filosofia, pretendono di argomentare prepotentemente sul relativismo. :rolleyes:
A proposito... a meno che tu non sia Marco Invernizzi sarebbe il caso di razzolare bene e citare l'autore dei pezzi che si riporta...
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/invernizzi_relativismo.htm
Relativismo nella Chiesa? No grazie
di Marco Invernizzi
Una sola religione salva l'uomo: la cristiana. Una sola Chiesa è vera: la cattolica. Parola di Papa Giovanni Paolo II
La Congregazione per la Dottrina della Fede è il Dicastero vaticano preposto all'approfondimento e alla difesa della fede cattolica, cioè ad aiutare il Pontefice, garante dell'ortodossia, a preservare l'integrità della Fede, anche verificando che tale integrità sia mantenuta o disattesa negli scritti di persone che abbiano assunto un certo rilievo all'interno del mondo cattolico. Periodicamente, questa Congregazione svolge riunioni plenarie, nel corso delle quali viene affrontato un tema di particolare attualità ecclesiale: tali riunioni prevedono anche un incontro con il Papa.
Così è anche avvenuto il 28 gennaio 2000, quando i partecipanti alla Plenaria della Congregazione per la Dottrina della Fede, riuniti con il Prefetto della Congregazione card. Joseph Ratzinger per "avviare uno studio circa le tematiche dell'unicità e universalità salvifica di Cristo e della Chiesa", sono stati ricevuti da Papa Giovanni Paolo II che ha rivolto loro un discorso. La Chiesa non usa affrontare temi dottrinali se questi non hanno un'attualità pastorale tale da renderli rilevanti per il comune sentire dei fedeli e quindi per la loro salvezza e santificazione. Così, infatti il Papa ha spiegato l'interesse per l'argomento affrontato dalla Plenaria: "In questi ultimi anni, infatti, in ambienti teologici ed ecclesiali è emersa una mentalità tendente a relativizzare la rivelazione di Cristo e la sua mediazione unica e universale in ordine alla salvezza, nonché a ridimensionare la necessità della Chiesa di Cristo come sacramento universale della salvezza". Quindi, come sempre è accaduto nel corso della storia, la cultura dominante tende a penetrare anche nella Chiesa con i suoi aspetti positivi e negativi, costringendo quest'ultima a un continuo esame per evitare di trattenere, nel rapporto con il mondo, quanto potrebbe deturpare l'integrità della fede.
Il relativismo è la principale caratteristica della cultura che contraddistingue il mondo cosiddetto post-moderno, con il suo esito nichilistico sia per quanto riguarda gli aspetti dottrinali che per quelli morali. La pericolosità del relativismo consiste propriamente nel suo attacco diretto al fine della vita, svuotando quest'ultima di ogni scopo che non sia il carpire quotidiano quel tanto di piacere che la stessa vita può offrire: a differenza delle ideologie, che offrivano una soluzione erronea ma forte alla domanda sul senso della vita, il relativismo nasconde, o deride, la meta stessa, affermando che la domanda sul senso della vita "non ha senso".
Penetrando nella vita e nel pensiero cattolico, il relativismo "relativizza" la rivelazione cristiana, giudicando eccessiva la pretesa di Gesù Cristo di essere l'unico Salvatore del mondo. Se fate caso all'atteggiamento della maggioranza delle persone alle quali ricordate "la pretesa cristiana" - un atteggiamento che è un giudizio di esagerazione e di intolleranza, quasi che un vero Dio non avrebbe dovuto avere la pretesa di essere l'unico Salvatore degli uomini - vi potete rendere conto di come una verità, in altre epoche scontata, sia diventata problematica, ingombrante, così che anche coloro che la ritengono vera faticano a proporla al loro prossimo.
La pretesa cristiana dovrebbe scendere a più miti consigli e accettare di condividere con le altre religioni il proprio desiderio di salvezza. "La ragione di fondo di questa asserzione - ha detto Giovanni Paolo II - pretende di fondarsi sul fatto che la verità su Dio non potrebbe essere colta e manifestata nella sua globalità e completezza da nessuna religione storica, quindi neppure dal cristianesimo e nemmeno da Gesù Cristo". Ma la verità della Rivelazione cristiana, se ha come fonte la Persona divina del Verbo incarnato - e solo il dono della fede può rispondere a questa domanda - contiene in sé la definitività e la completezza: "La verità su Dio non viene abolita o ridotta perché è detta in linguaggio umano. Essa invece resta unica, piena e completa, perché chi parla e agisce è il Figlio di Dio incarnato".
La mentalità relativistica viene applicata anche alla Chiesa: "È dunque errato considerare la Chiesa come una via di salvezza accanto a quelle costituite da altre religioni, le quali sarebbero complementari alla Chiesa, pur se convergenti con questa verso il Regno di Dio escatologico", aggiunge Papa Giovanni Paolo II, perché questa equiparazione toglierebbe senso al mandato del Signore (cfr Mt 28, 19-20), che invita i suoi fedeli ad annunciare che Gesù Cristo è "la Via, la Verità e la Vita" (Gv 14/6). Non solo, ma se il mondo moderno ha qualche indulgenza verso la pretesa di Gesù Cristo, ne ha molta meno verso la pretesa della Chiesa, che piace soltanto quando si occupa di quelle cose ritenute sgradevoli, come gli ammalati, i moribondi, i carcerati, i tossicodipendenti, che la maggioranza degli uomini preferisce fuggire.
Le due pretese cristiane circa l'unicità e l'universalità salvifica di Cristo e della Chiesa potrebbero essere sentite dai non cattolici come qualcosa che sminuisce la loro religione. È comprensibile e va tenuto sempre presente nei rapporti sempre più frequenti che avremo anche in Italia con fedeli di altre religioni. Ma questo problema non può cambiare la realtà della fede. Spetterà ai cattolici dimostrare con il comportamento che la consapevolezza del fatto che nella Chiesa si trovi la pienezza della Rivelazione divina non porta a una sciocca e vana superbia, allo zelo amaro e infecondo, ma al desiderio di comunicare la verità che salva. Sarà compito della prudenza e della carità dei cattolici coniugare la fedeltà alla verità con il rispetto e l'attenzione per le singole persone, così da ricordare concretamente questa affermazione del Concilio Ecumenico Vaticano II: "Vero è che la Chiesa cattolica è in possesso di tutta la verità rivelata da Dio e di tutti i mezzi della grazia, tuttavia i suoi membri non se ne servono per vivere con tutto il dovuto fervore, per cui il volto della Chiesa meno rifulge davanti ai fratelli da noi separati e al mondo intero, e la crescita del Regno di Dio ne è ritardata" (Decreto Unitatis redintegratio sull'ecumenismo, n. 4).
non ho parole...
Bhe io ho notato che ci sono molti utenti che non dicono quello che pensano, si limitano solo a quotare e a trovare errori nei post degli altri.
Non so se ridere o piangere.
ciao
_____
Kars2
Non so se ridere o piangere.
Io direi che dovresti semplicemente informarti prima di scrivere certe cose.....dopo puoi anche ridere :D
OT
.....Logica Matematica
Che guarda caso è uno dei miei principali interessi (e non solo):
Anche in matematica vengono usate per definire concetti differenti.Credo si possa distinguere il loro uso in tutti i contesti di geometria, aritmetica, fisica, algebra, logica, anlasi, statistica ecc. Perche' e' importante differenziarli?
Quando si cerca di circoscrivere l' assoluto I.K. ricorre all' uso specifico dei termini postulato e imperativo, mai si avvale del termine assioma. Gli assiomi sono usati per costruire la matematica come fossero dei principi su cui si basa la realta', alcontrario i postulati servivano per costruire la geometria e sono regole che si accettano come vere,regole imperanti. (ndr: non sto' parlando di dimostrabilita'). Sempre I.K. diceva: 'il nostro intelletto non trae le sue leggi dalla natura... ma le impone alla natura'.
Allora, mi ripeto, io e Banus, che abbiamo fatto corsi di intelligenza artificiale e ingegneria della conoscenza (senza citare il lavoro alla maturità fatto al liceo tanti anni fa) ci siamo occupati per mesi di queste problematiche, e dal punto di vista MATEMATICO assumere una cosa per vera (assioma) o porla vera (postulato) è IDENTICO, dato che un modello matematico è sempre e comuque un modello im-posto alla realtà: dal punto di vista matematico, dato che è quello che tu stesso citi, sono due sinonimi.
La geometria euclidea alla quale Kant si riferiva è infatti una delle TANTE possibili geometrie che si ottengono al variare degli assiomi, ed essa è semplicemente il modello logico-matematico più vicino ai sensi umani, ma non quello più corretto: tant'è vero che le geometrie non-euclidee si sono rivelate più valide dell'euclidea per descrivere molte cose nell'universo.
Dato che poi questo tanto insultato (e usato come il prezzemolo, come dicevo altrove) "relativismo" infiamma le discussioni sulla verità come benzina sul fuoco.....che non ci si lamenti più che "oggi non ci si pone più domande" esistenziali o che non si ragiona sulla verità, altrimenti o si è furbamente sordi o falsi.
A proposito... a meno che tu non sia Marco Invernizzi sarebbe il caso di razzolare bene e citare l'autore dei pezzi che si riporta...
non ho parole...
:asd:
Nevermind
13-01-2006, 08:46
Ma lasciate pure che cardinali e compagnia bella dicano quello che vogliono in fin dei conti hanno come tutti in teoria la libertà di parola, l'importante è però non ascoltarli.
indelebile
13-01-2006, 09:06
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/invernizzi_relativismo.htm
....
Il link dice tutto, kattoliko.it è uguale a disinformazione.it
Lucrezio
13-01-2006, 10:42
Mi sei piaciuto lowenz!
P.S.: devo ricordarmi di non contraddirti se si parla di filosofia... se poi ti arrabbi sono fottuto...
Filosofia o non filosofia, comunque, il succo non cambia. La chiesa è intollerante nei confronti dei gay - nel senso che non riconosce loro la stessa dignità e gli stessi diritti che riconosce agli eterosessuali - e questo non è accettabile.
Il resto l'ho scritto la pagina prima...
Veramente ti avevo fatto anche delle domande :O
Non mi pare di aver letto tante tue argomentazioni e tu non ne vedrai tante delle mie su questo tema cosi' delicato. Non sono sicuro che possano essere recepite e comprese come mi aspetto,
Quali domande? A me personalmente non le hai fatte, in questo thread :p
Allora riformulo l'argomentazione. Si può credere che i valori morali siano insiti nell'uomo e chi non li segue si allontani dalla sua "natura" (incontrando sofferenza, il "male"), oppure si può credere che siano costruzioni che si sono mantenute nel tempo perchè utili alla sopravvivenza del singolo o del gruppo, oppure addirittura alla sopravvivenza di se stesse (vedi proselitismo). Questa appunto è la posizione di Dawkins. Ho citato lui perchè, come Kant, crede che con la sola ragione sia possibile raggiungere la "verità".
Se proprio vuoi sapere la mia posizione non è dissimile dalla sua, ma non condivido il suo razionalismo.
Quello che ti posso dire a riguardo sono le mie riflessioni su cosa e' la liberta' e sul perche' mi sento tanto libero quando riesco con la condotta morale a rifiutare le cattive inclinazioni e gli istinti perversi che si celano nel profondo del mio animo.
Ma appunto io mi chiedo perchè debbano essere condizioni ineliminabili per questo:
- la convinzione che esista una verità assoluta dietro l'apparenza del mondo
- la convinzione che determinati valori siano validi per tutti indistintamente
- la convinzione che seguire la "virtù" sia un bene a prescindere
Per citare una frase ad effetto di Adam Smith: "La virtù è da temere più del vizio, perchè i suoi eccessi non sono soggetti alle regole della coscienza"
Ma quanto scommetti che una frase del genere verrebbe considerata una giustificazione per fare ciò che si vuole senza vincoli morali? ;)
P.S.: devo ricordarmi di non contraddirti se si parla di filosofia... se poi ti arrabbi sono fottuto...
Beh, come dicevo prima, non è detto che resti ancora in questa sezione del forum attivamente.....par la gioia di molti :asd: ma anche e soprattutto per il mio quieto vivere :D
Il vecchio lowenz è stanco.....sono anni (da quando ancora nessuno parlava di relativismo) che pensa giorno e notte ai problemi che si discutono in thread come questo e simili e l'unico risultato concreto che ha ottenuto è stato perdere la persona che avrebbe voluto aver vicino :D.....che guarda caso era una relativista convintissima e lui, da bravo scettico quale è sia nei confronti sia dell'assolutismo che del relativismo, - chiamatemi pure bastian contrario :p - passava ore a dimostrarle che il suo relativismo non portava a nulla, come del resto non porta a nulla l'assolutismo.
Intanto a riguardo vi linko questo che è caruccio:
http://www.geagea.com/40indi/40_11.htm
INCONTRO CON RAIMON PANIKKAR
Nessuno possiede la verità; il dialogo è dunque necessità di ciascuno: individuo, cultura, religione che sia.
Agnese Galotti
Domenica 12 Maggio al Centro Coscienza di Milano, si è tenuto l'incontro con Raimon Panikkar; parteciparvi è stata un'esperienza per nulla scontata, sia perché c'era il rischio di non riuscire ad entrare, data la massiccia partecipazione di pubblico, sia per la piacevolissima sorpresa di trovarsi di fronte ad un personaggio davvero speciale che, più che predicare il pluralismo culturale e religioso, semplicemente (si fa per dire!) lo `incarna', in tutti i sensi, con una semplicità che non può che essere frutto di una profonda trasformazione interiore, in atto da sempre e mai conclusa.
Nato a Barcellona 83 anni fa, da madre spagnola e padre indiano, ha vissuto in Europa, in America e per 25 anni in India. E' considerato uno dei massimi esponenti di studi e relazioni interculturali.
Laureato in chimica, filosofia e teologia, ha insegnato fino al 1987 filosofia della religione e storia delle religioni all'Università di Harvard e di Santa Barbara in California, dedicandosi, nei suoi scritti, alla fecondazione reciproca tra Oriente e Occidente, tra cristianesimo, buddismo e induismo.
Ordinato sacerdote nel 1946 ha studiato a fondo i testi sacri induisti. In dieci anni "di ascetico lavoro" ha curato la traduzione dei Veda (edita da Rizzoli).
Sicuramente favorito dal clima naturalmente interculturale in cui è cresciuto, Panikkar ha evidentemente sviluppato un'autentica attitudine al dialogo, a lasciarsi attrarre dalle differenze, ad integrarle ed armonizzarle in sé grazie ad un'apertura all'altro, autentica e curiosa, visibile anche in quest'occasione, in cui, nonostante sia la terza volta in un giorno che parla in pubblico, tocca il cuore e non è per nulla formale.
Parla un italiano vivacizzato dall'accento spagnolo, ha uno sguardo diretto e trasparente, un aspetto - molto indiano - semplice ed elegante: comunica vitalità e simpatia.
Due concetti gli sono particolarmente cari: quello di dialogo (dialogo dialogico, lo chiama, per distinguerlo da quello competitivo ed arrogante) e di metanoia (disponibilità alla trasformazione); il dialogo dialogico è quello che mi toglie quella specie di ingenuità di pensare che ciò che è valido per me sia valido per tutti, è scoprire che anch'io ho presupposti non analizzati, e che ho bisogno dell'altro per poterli vedere.
E' la profonda e reale consapevolezza della relatività (che non è relativismo!)
di ogni affermazione, vera in quanto in relazione a tutte le altre, che porta a riconoscere la necessità di dialogo, il nostro "esserci" in relazione a tutto il resto.
Da qui può nascere una vera trasformazione o conversione dell'atteggiamento (questa è la metanoia), che può portare gli umani verso la pace e il superamento dei conflitti. Ma non si tratta di mera operazione intellettuale:
"Se non apro il mio cuore, se non vedo che l'altro non è altro ma parte di me, non potrò mai dialogare con lui".
Come fare - gli viene chiesto - quando l'altro rifiuta il dialogo e ci lascia soli?
E' presuntuoso pensare che l'altro rifiuti il dialogo: forse ora, ma non per sempre.
La possibilità è quella di aspettare, senza darsi per vinti né assolutizzare un atteggiamento che è contingente; in spagnolo "espera" significa aspetta, ma anche spera, abbi fiducia!
Smantellare i pregiudizi, spesso inconsci, che frapponiamo tra noi e l'altro, è il vero lavoro che ci aspetta per sperimentare realmente il dialogo. In termini evangelici è la famosa trave nel nostro occhio rispetto alla pagliuzza nell'occhio altrui.
Grazie al suo appartenere pienamente a due culture, ("Non mi considero mezzo spagnolo e mezzo indiano, mezzo cattolico e mezzo induista, ma tutto occidentale e tutto orientale") a due parti del mondo oggi così scisse e separate, Panikkar risulta un osservatore particolarmente acuto, capace di cogliere le ombre della nostra civiltà occidentale e della nostra epoca e di mettere a fuoco le radici della sua crisi e del suo malessere spirituale: la pretesa di possedere una qualche verità certa, è l'equivoco, l'ingenuità che ci caratterizza.
Nella ricerca forsennata di una qualche sicurezza Panikkar individua una delle peggiori malattie dell'Occidente, che ha radici storiche e filosofiche:
"L'ossessione psicologica per la certezza, affermata da un grande filosofo quale fu Cartesio, ha portato all'ossessione patologica per la sicurezza" che caratterizza in mille modi il nostro vivere quotidiano.
Grazie a Dio niente è sicuro e l'aggrapparsi a presunte certezze ci pone sulla difensiva e finisce per renderci intolleranti, chiusi, incapaci di dialogo.
"Chi ha desiderio di sicurezza non può avere pace".
Tra gli ostacoli che impediscono un vero dialogo, non a caso, c'è la paura.
Ma a partire dal riconoscimento di tale paura si può lavorare al suo superamento ("il cuore puro").
Ed è la consapevolezza della propria vulnerabilità la principale componente del dialogo: "Se sono convinto di avere ragione, di essere il più forte e penso di avere tutte le risposte, che dialogo è? Mi chiuderò al dialogo, pensando che l'altro non sia in grado di capirmi, e poi mi lamenterò della sua chiusura".
"La vulnerabilità, d'altra parte, non è una debolezza, ma una richiesta di dialogo discreta e senza parole. È quello che mi consente di aprirmi, senza essere una minaccia per l'altro".
Il dialogo è essenziale alla vita umana - noi non siamo monadi chiuse in un narcisismo individualista - ma anche alla cultura e alla religione.
In questo la sua esperienza di filosofo e teologo, promotore da tantissimi anni di un dialogo interreligioso e interculturale, è straordinariamente significativa.
Oggi più che mai è indispensabile una mutua fecondazione di Oriente e Occidente: un dialogo tutto da costruire, che mantenga, nello scambio, l'identità delle religioni diverse.
"Io non sono favorevole ai `cocktail di religioni'. Condivido la critica al relativismo, ma altra cosa è la relatività, cioè la consapevolezza che qualsiasi affermazione io faccia ha un senso in relazione a un contesto. Il pluralismo è l'ammissione della mia contingenza, per cui io non ho il monopolio della verità né posso capirla tutta. Il pluralismo è la guarigione dall'assolutizzazione, cioè dall'idolatria. E' il riconoscimento della relatività e della bellezza straordinaria di tutte le tradizioni, per cui ciascuno deve seguire il proprio cammino." Un accenno, infine, ad un concetto che richiede senz'altro approfondimento ulteriore: l'Intuizione Cosmoteandrica.
Si tratta del centro dell'esperienza religiosa: una forma di esperienza della trinità, che sostanzia tutta la realtà:
divina, umana e materiale, in una circolarità che toglie ogni prevaricazione di un aspetto sull'altro.
Uscire dall'assolutismo è anche superare il monoteismo nel suo aspetto caricaturale e nella sua rigidità, facendo esperienza della trinità (Dio, Uomo, Cosmo).
Scopro ora che Panikkar ha pure un blog:
http://panikkar.splinder.com/
--------------------------------------------------------------------------
Per chi invece vuole invece interessarsi ad una critica e opposizione seria al relativismo, non quella spicciola e tendenziosa di kattoliko.it, c'è questo:
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/rvm1.html
--------------------------------------------------------------------------
Buona lettura :D.....e scusate se LA cito sempre.....
SweetHawk
13-01-2006, 17:22
ah perché ha parlato anche della famiglia? strano, non me ne ero accorto... io ho sentito parlare stamani di asili nido e scuole materne e di vietare i Pacs. Dei bravi cattolici che vanno a puttane nei night non ne parla mai, dei bravi cattolici che vanno in Cina a sfruttare i poveracci con la complicità di un regime omicida non ne parla mai... cavolo, si vede che in Italia siamo in un regime anticlericale che censura pure il papa...
Blue ma da quando ci siamo dati alla demagogia e al qualunquismo? :doh:
Si dice spesso: "però Galileo, Newton ed i grandi del passato erano tutti credenti". Eh già. Ma siamo sicuri che, con le conoscenze attuali lo sarebbero?
Tipica frase da non dire.....perchè qualcuno ti potrebbe replicare il classico "Con i se e con i ma la storia non si fa" :O
Insomma è una mossa falsa :p, e quando farai IA ed analizzerai la tecnica MiniMax nei giochi a 2 giocatori capirai bene cosa intendo :D
Ho qualche perplessità però sulla "serietà" dell'opposizione al relativismo
Beh scusa vuoi paragonare quello che c'è scritto lì con quello che è stato postato prima copiaincollando dai "soliti" siti? :D
dato che stai in un limbo, piuttosto che quelle degli accecati dal Logos, in qualsiasi forma.
Esponile :D
Ti rispondo come risponderebbe Ratzinger: NON POSSUMUS :D
No beh, scherzi a parte, il problema riguarda l'approccio che si ha con la "verità".....il problema sta tutto lì.
Essendo uno dei sostenitori che la verità è innanzitutto aletheia (non-nascondimento, evidenza), come puoi ben immaginare non mi piace sentire parlare di misteri misteriosi di qualche fede et similia, ma del resto nemmeno di relativisimo che mi arriva a concludere, in alcune sue forme estreme, che la verità non ha una propria identità o che "l'unica verità è che non esistono verità"....prechè infatti allora questa stessa affermazione sarebbe priva di senso dato che avrebbe la pretesa di essere vera a prescindere dall'esistenza della verità :D
P.S.: Dì la verità (:D).....al corso di matematica ci vai per Odifreddi :Prrr:
Ti rispondo come risponderebbe Ratzinger: NON POSSUMUS :D
Lowenz, non puoi disonorarmi così la tradizione socratica! :D
Le idee sono fatte per essere discusse :D
ma del resto nemmeno di relativisimo che mi arriva a concludere, in alcune sue forme estreme, che la verità non ha una propria identità o che "l'unica verità è che non esistono verità"....
che come hai detto si contraddice da sola, e infatti non è una posizione molto condivisa ;)
In realtà il problema è più sottile... che la stessa nozione di "evidenza" sia di fatto "non evidente"? :D
Il problema sta nella nozione stessa di verità ;)
Lowenz, non puoi disonorarmi così la tradizione socratica!
Ho smesso di fare il maieuta molti anni fa.....troppi rischi, per me compreso :D
Le idee sono fatte per essere discusse :D
Sai che non sono finalista.....quindi mi rifiuto perchè hai usato un complemento di fine :O
:sofico: :sofico: :sofico:
In realtà il problema è più sottile... che la stessa nozione di "evidenza" sia di fatto "non evidente"? :D
Il problema sta nella nozione stessa di verità ;)
Intanto per chiarire 2 cose sui tipi di "verità" è utile riportare (ed è la seconda volta che lo faccio) questo piccolo aforisma di Francesco Adorno (http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=290) tratto da:
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=303
DOMANDA: Il nostro termine "verità" proviene dal latino veritas. Anche il termine greco alètheia viene tradotto con "verità". Si tratta realmente dello stesso concetto espresso con due parole di origine diversa o dietro questa duplicità di forme c'è una differenza di significati?
Da qualche tempo mi vado occupando, anche etimologicamente, di queste cose. Quando vado a tradurre Platone trovo il termine "alètheia", che è il termine con cui gli antichi intendevano la verità. Andando poi al fondo a vedere la cosa, trovo tradotto "alètheia" con "veritas", cominciando da Cicerone e dai traduttori latini. Mi sono reso conto che, se Platone li avesse sentiti, si sarebbe arrabbiato moltissimo.. Infatti il nostro termine "veritas" non vuol dire affatto quello che era, per i greci, la verità.
Alètheia, senza voler fare nessun accenno ad Heidegger, viene da lanthano che vuol dire "coprire". Da lanthano proviene Lete, che è il fiume dell'oblio, il fiume che copre. Alètheia, con l'alfa privativo, è il contrario di ciò che si copre: è ciò che si scopre nel giudizio.
Nel nostro ambito latino, veritas è un termine che proviene dalla zona balcanica e dalla zona slava, e vuol dire tutt'altro che verità. Vuol dire, in origine, "fede"; fede nel significato più ampio della parola, tant'è vero che in russo ad esempio vara vuol dire fede. Tutti noi sappiamo benissimo che l'anello della fede si chiama anche la vera, proprio perché questa origine balcanica, slava è penetrata fino da noi: la vera è la fede.
Andando avanti nello studio, ci si rende conto che ci troviamo di fronte ad una doppia verità. In ciò che diceva Averroè, che parlava di "doppia verità", vi è una sottilissima visione storica e critico-filologica del significato di verità.
Qual è la doppia verità? Da un lato la verità di fatto è ciò in cui ho fede, per cui l'assumo come vera senza nessuna riflessione critica: questa è la nostra veritas.
L'altra verità è quella che Leibniz - altrettanto dotto - aveva chiamato la "verità di ragione", per la quale sufficit la ragione; la ragion sufficiente, distinta dalla verità di fatto.
Ecco le due verità: l'una è una fede, che è una cosa, e quindi dovrebbe entrare in tutto un altro ambito; l'altra è quella logica che scaturisce attraverso il saper pensare: si scopre la condizione che permette di definire la cosa e quindi questa diventa vera nel giudizio, nel logos, nel ragionamento che la viene determinando.
E poi aggiungo un po' di altre trattazioni, sempre prese dal sito della RAI (quindi non venite a dirmi che è del tutto non-affidabile :D)
http://www.emsf.rai.it/citta_del_pensiero/lista.asp?r=65
Quali domande? A me personalmente non le hai fatte, in questo thread :p
Allora riformulo l'argomentazione. Si può credere che i valori morali siano insiti nell'uomo e chi non li segue si allontani dalla sua "natura" (incontrando sofferenza, il "male"), oppure si può credere che siano costruzioni che si sono mantenute nel tempo perchè utili alla sopravvivenza del singolo o del gruppo, oppure addirittura alla sopravvivenza di se stesse (vedi proselitismo). Questa appunto è la posizione di Dawkins. Ho citato lui perchè, come Kant, crede che con la sola ragione sia possibile raggiungere la "verità".
Se proprio vuoi sapere la mia posizione non è dissimile dalla sua, ma non condivido il suo razionalismo.
Mha se ne sei cosi'sicuro non vedo perche'insistere.
Posso dirti che quelle tre ipotesi non sono molto rappresentative,in quanto I.K. diceva che : "La moralità non è propriamente la dottrina del come renderci felici, ma di come dovremmo diventare degni di possedere la felicità."
Non conosco Dawkins, pero' tratta argomenti che mi potrebbero interessare, come i parassiti mentali "i memi" che mi potrebbero servire quando trovero' il tempo per approfondire di piu' sulla psichocibernetica. (stiamo parlando della stessa persona?)
- la convinzione che esista una verità assoluta dietro l'apparenza del mondo
- la convinzione che determinati valori siano validi per tutti indistintamente
- la convinzione che seguire la "virtù" sia un bene a prescindere
Questo e' un po' di I.K.:
la sua idea di educazione ai valori morali va'oltre le credenze e l' indottrinamento politico e religioso,
la sua critica e' una sintesi "a priori", detta anche postulato o imperativo categorico.
la morale non tiene conto solo delle azioni che un individuo svolge, ma anche dalle conseguenze che da esse derivano.
La legge morale non vuole ignorare le inclinazioni, vuole che queste non relativizzino l' esistenza di vivere in maniera razionale. La legge morale non ordina di fare del bene, ne' e' qualcosa da consultare quando non si sa' quale sentiero seguire. La critica kantiana che ha rivoluzionato il modo di pensare, sopratutto dei filosofi, ha cambiato il punto di vista dell'osservatore, la ragione (soggetto) non vene piu'modificata dal grado di conoscenza del mondo esterno (oggetto) ma sara' il mondo esterno a essere modificato dalla ragione.Quando la ragione si arroga la facolta' di conoscere il mondo esterno ha luogo un antinomia (contro legge): per es.la risposta data a: "Il mondo va pensato metafisicamente come finito o infinito?" oppure "Esiste nel mondo una causa necessaria?". La necessita' come la volonta' di una legge morale viene determinata attraverso regole primarie generali che si dividono in "massime" (soggettivi) e "imperativi" (oggettivi),che potremmo tranquillamente definire Dogmi e Postulati. A sua volta si suddividono in "ipotetici" e "categorici" che si possono rappresentare in "se ti serve...devi" e "devi perche' devi". Una azione e' considerata morale quando in essa ce' anche la responsabilita' di prevedere le conseguenze da essa generata. La virtu' e' la liberta' di poter controllare le passioni e i vizi, non privarsene. Bisogna considerare allo stesso modo anche la "fierezza" che innonda il virtuoso, anche se non mi pare cosi' pericolosa come Adam Smith vuol far pensare.
Riposiziono la discussione in un tono piu' piacevole e piu' in topic.
Sento piu' volte parlare dei diritti violati e della liberta' negata di alcuni "tipi" di persone, quasi come si volesse la liberta' di auto discriminarsi. Si puo' provare a considerare queste persone allo stesso modo di tutte gli altri "tipi" che sono sempre persone, quindi si puo' immaginare che siamo tutti potenziali omosessuali e tutti possiamo provare lo stesso estremo piacere che questi "tipi" provano dalla penetrazione anale. Cosa rendono i diritti degli omosessuali meno tutelati, fermo considerato che l' unica differenza che vedo in questi "tipi" di persone e' il solo diverso rapporto sessuale praticato, l'amore da che mondo e mondo si puo' provare per tutti e tutte le cose inanimate e non. Sto' parlando dei "tipi" che non hanno nulla di diverso fisicamente, che possono ritenersi fortunati,come me, di non aver nessuna menomazione fisica e psichica. Perche' non leggo da nessuna parte quali sono i diritti che sono stati violati a queste persone? Perche' queste persone dovrebbero avere piu' attenzione da me di persone che non solo sono piu' numerose e senza i stessi diritti tutelati, ma sono anche in pericolo di vita. Dove' il diritto dei poveracci di vivere degnamente, dove'? Voglio capire chi si fa' portavoce sempre e di tutte le cose che non conosce, a cosa pensa quando si sbrodola sulle mie parole o si ferma di volta in volta a condannare le parole, sempre giustissime, di altre persone. Perche' questo portavoce, come disse un 'altro filosofo: uccide ma non vuol morire. Quello che ho scritto io non deve far pensare a una condanna verso ,come dice I.K. (non lo dico piu'), la morale eteronoma dello scientista, dell'economista,del liberalista, dell relativista ecc...
questa e' solo critica.
ciao
_____
Kars2
estremo piacere che questi "tipi" provano dalla penetrazione anale.
Curioso.....nota il pre-giudizio (giusto per parlare in termini kantiani) che hai appena - credo inconsapevolmente - mostato: le lesbiche non sarebbero quindi omosessuali?
Rifletti sul perchè identifichi gay con gay maschio.
Sento piu' volte parlare dei diritti violati e della liberta' negata di alcuni "tipi" di persone, quasi come si volesse la liberta' di auto discriminarsi. Si puo' provare a considerare queste persone allo stesso modo di tutte gli altri "tipi" che sono sempre persone, quindi si puo' immaginare che siamo tutti potenziali omosessuali e tutti possiamo provare lo stesso estremo piacere che questi "tipi" provano dalla penetrazione anale. Cosa rendono i diritti degli omosessuali meno tutelati, fermo considerato che l' unica differenza che vedo in questi "tipi" di persone e' il solo diverso rapporto sessuale praticato, l'amore da che mondo e mondo si puo' provare per tutti e tutte le cose inanimate e non. Sto' parlando dei "tipi" che non hanno nulla di diverso fisicamente, che possono ritenersi fortunati,come me, di non aver nessuna menomazione fisica e psichica. Perche' non leggo da nessuna parte quali sono i diritti che sono stati violati a queste persone? Perche' queste persone dovrebbero avere piu' attenzione da me di persone che non solo sono piu' numerose e senza i stessi diritti tutelati, ma sono anche in pericolo di vita. Dove' il diritto dei poveracci di vivere degnamente, dove'? Voglio capire chi si fa' portavoce sempre e di tutte le cose che non conosce, a cosa pensa quando si sbrodola sulle mie parole o si ferma di volta in volta a condannare le parole, sempre giustissime, di altre persone. Perche' questo portavoce, come disse un 'altro filosofo: uccide ma non vuol morire. Quello che ho scritto io non deve far pensare a una condanna verso ,come dice I.K. (non lo dico piu'), la morale eteronoma dello scientista, dell'economista,del liberalista, dell relativista ecc...
questa e' solo critica.
ciao
_____
Kars2
a me sembra questa sbrodolata o una :mc: o un ot, allora questi "tipi" errano o non errano farsi sentire?
Curioso.....nota il pre-giudizio (giusto per parlare in termini kantiani) che hai appena - credo inconsapevolmente - mostato: le lesbiche non sarebbero quindi omosessuali?
Rifletti sul perchè identifichi gay con gay maschio.
Ottima osservazione, pero' anche se ti dispiacera' o una risposta anche a questo. Npn ho mica detto che la penetrazione anale tra uomini e' l'unico estremo piacere provato dagli omosessuali, in effetti esiste anche il piacere di abbattere i limiti imposti dalla natura e dalla societa', questo e' molto piu' estremo ma forse poco comprensibile nei giorni del relativismo occidentale.
a me sembra questa sbrodolata o una o un ot, allora questi "tipi" errano o non errano farsi sentire?
se non riesci a parole tue a spiegarti, usa quelle di altri, quotandole o mischiandole fra le proprie, vedrai che non ti giudichero' come fanno alcuni,l' importante e' arrivare a scoprire quello che mi vuoi far sapere.
ciao
_____
Kars2
in effetti esiste anche il piacere di abbattere i limiti imposti dalla natura e dalla societa', questo e' molto piu' estremo ma forse poco comprensibile nei giorni del relativismo occidentale.
Più che dalla natura direi dalla società.....basti vedere quello che accade tranquillamente in tribù isolate dalla società occidentale ed è lì perfettamente accettato.
Cmq la tua è una visione che ritengo enfatizzata ed estremizata, pensi davvero che la gente abbia in testa "Voglio abbattere tutte le barriere morali" quando la maggior parte non sa neanche precisamente che cosa è la morale, il relativismo e amici vari?
Cmq non vedo che limite imporrebbe la natura alle lesbiche quando E' CERTO che una buona parte delle donne (anche non lesbiche ma perfettamente eterosessuali) non gode della semplice penetrazione vaginale. Ripeto, è un dato di fatto, basta chiedere a qualunque sessuologo.
Non conosco Dawkins, pero' tratta argomenti che mi potrebbero interessare, come i parassiti mentali "i memi" che mi potrebbero servire quando trovero' il tempo per approfondire di piu' sulla psicocibernetica. (stiamo parlando della stessa persona?)
Sì, è sempre lui. Ci tengo a precisare che i memi non sono considerati scienza (sono più uno schema interpretativo) :D
Il pensiero di Kant è molto interessante su diversi punti, ma non bisogna dimenticare che la sua opera vuole costruire una base solida contro le critiche di Hume alla conoscibilità e alla morale (le sue idee hanno avuto un influsso importante su Kant). L'impostazione assimatica serve appunto a questo.
Quando ho esposto le mie 3 domande sapevo già la posizione di Kant; ma le ho poste perchè secondo me possono avere altre risposte.
Inoltre:
Una azione e' considerata morale quando in essa c'e' anche la responsabilita' di prevedere le conseguenze da essa generata.
Non mi risulta che Kant sostenesse questa posizione, ma prova a pensare cosa comporta questa affermazione se presa nella sua interezza. Un altro filosofo, Weber, ha aggiunto acutamente: "fin dove le conseguenze sono prevedibili".
Forse l'avvertimento di Adam Smith non ti sembrerà così fuori luogo ;)
quindi si puo' immaginare che siamo tutti potenziali omosessuali e tutti possiamo provare lo stesso estremo piacere che questi "tipi" provano dalla penetrazione anale.
Stai mettendo sullo stesso piano perversioni sessuali e orientamento sessuale, riconoscimento delle unioni con riconoscimento dei rapporti sessuali. Nel caso del riconoscimento delle unioni civili infatti non si parla affatto di rapporti sessuali, che secondo principi nati tre secoli fa, non dovrebbero nemmeno essere di competenza del legislatore. Una coppia di omosessuali può rimanere casta senza che, rispetto alla legge, ci sia differenza; così come nessuno vieta oggi a due gay di consumare il rapporto, in assenza di un riconoscimento ufficiale. La motivazione è un'altra, cioè che sia possibile una relazione affettiva di tipo omosessuale.
Prova a chiederti perchè nessuno si sogna, nel caso della zoofilia, di riconoscere le unioni "uomo-animale" ;)
se non riesci a parole tue a spiegarti, usa quelle di altri, quotandole o mischiandole fra le proprie, vedrai che non ti giudichero' come fanno alcuni,l' importante e' arrivare a scoprire quello che mi vuoi far sapere.
ciao
_____
Kars2
ho posto una semplice domanda, non mi semrba di aver chiesto la luna tra l'altro
bluelake
15-01-2006, 22:36
si puo' immaginare che siamo tutti potenziali omosessuali e tutti possiamo provare lo stesso estremo piacere che questi "tipi" provano dalla penetrazione anale.
A parte che non tutti gli omosessuali provano piacere nella penetrazione anale (detta in modo più gretto, non tutti i finocchi lo prendono in c*lo), il piacere nell'essere penetrati deriva dalla conformazione stessa del retto maschile, al punto che si può far raggiungere l'orgasmo ad un maschio anche solo stimolando la parte "bassa" del retto poiché lì è anche l'inizio dei corpi cavernosi che compongono il pene (basta toccarsi, a pene eretto, nello spazio tra i testicoli e l'ano per constatarlo). Quindi da quel punto di vista qualunque maschio è potenzialmente omosessuale, in effetti.
Secondo punto, non è da trascurare la componente affettiva che è poi la parte fondante dei rapporti di coppia omosessuali e di conseguenza quella che spinge a richiedere un riconoscimento giuridico.
[cut]Cmq la tua è una visione che ritengo enfatizzata ed estremizata, pensi davvero che la gente abbia in testa "Voglio abbattere tutte le barriere morali" quando la maggior parte non sa neanche precisamente che cosa è la morale, il relativismo e amici vari?
Cmq non vedo che limite imporrebbe la natura alle lesbiche quando E' CERTO che una buona parte delle donne (anche non lesbiche ma perfettamente eterosessuali) non gode della semplice penetrazione vaginale. Ripeto, è un dato di fatto, basta chiedere a qualunque sessuologo.
Mi pare il minimo da te. Leggere e comprendere I.K. non e' per niente facile, alcune volte mi tocca rileggere piu' volte e volte, altre volte mi tocca ricominciare il giorno dopo, ma una volta compreso ci si rende conto della superiorita' rispetto al tutto. I.K. non e' estremista e' categorico, se vuoi le risposte estremiste bisogna rivolgersi a colui che psicanalizza il bambino gia' nel grembo materno, stiamo parlando di S.F. e capirai quanto il subconscio (es) e il conscio (ego) siano tenuti ben saldi dal superego (I.K.), quasi fosse solo questo che ci distingua dagli altri esserei viventi.
[cut] "fin dove le conseguenze sono prevedibili".
Forse l'avvertimento di Adam Smith non ti sembrerà così fuori luogo.
Le nostre azioni hanno delle conseguenze che sono prevedibili e imprevedibili, ma potrei benissimo definirle dirette e indirette , cio' ci rende responsabili nella causualita' del mondo esterno, la volonta' non basta ,capendo I.K. , la responsabilita' e' la liberta' che ognuno ha di poter vincere le proprie inclinazioni nella misura in cui queste vengono percepite e appercepite - tutto deriva dall'esperienza tranne l'intelletto - il legame che unisce con armonia l'infinito al finito, l'anima al corpo.
Calcola che qui' ci cascano in tanti. :cool:
Stai mettendo sullo stesso piano perversioni sessuali e orientamento sessuale, riconoscimento delle unioni con riconoscimento dei rapporti sessuali. Nel caso del riconoscimento delle unioni civili infatti non si parla affatto di rapporti sessuali, che secondo principi nati tre secoli fa, non dovrebbero nemmeno essere di competenza del legislatore. Una coppia di omosessuali può rimanere casta senza che, rispetto alla legge, ci sia differenza; così come nessuno vieta oggi a due gay di consumare il rapporto, in assenza di un riconoscimento ufficiale. La motivazione è un'altra, cioè che sia una relazione affettiva di tipo omosessuale.
Prova a chiederti perchè nessuno si sogna, nel caso della zoofilia, di riconoscere le unioni "uomo-animale"
Io sto mettendo sullo stesso piano tutti, a prescindere dall' orientamento sessuale o dal grado di perversione, se te opti per dare agli omosessuali piu' diritti stai discriminando di fatto i poligami e gli incestatori, allorche non vedo perche' non tutelari anche gli amici fraterni, perche' la legge civica non dovrebbe tutelare ambivalentemente l'amore e l'amicizia?
[cut]Secondo punto, non è da trascurare la componente affettiva che è poi la parte fondante dei rapporti di coppia omosessuali e di conseguenza quella che spinge a richiedere un riconoscimento giuridico.
Ho ragione di credere che gli omosessuali non siano una specie particolare di uomini, e' assurdo che ci sia qualcuno che pensi che basti toccarsi in dei punti per capire se uno e' o non e' omosessuale. Psicologi e psicoanalisti di un certo spessore riconducono queste deviazioni nell'eta dell'infanzia, come ho gia' detto non ce' soluzione piu' facile che appagare i propri desideri.
http://www.lucie100.com/cgi-bin/zero/data/NOTICE/gaypride.jpg
manifestazione per i diritti degli omosessuali, gaypride
ciao
_____
Kars2
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.