View Full Version : Benedetto XVI fischiato al convegno della Margherita
Fischi per il Papa dalla Margherita
Gaetano Saglimbeni
Roma - Non era mai successo, nella storia della Chiesa cattolica, che un Papa fosse fischiato. Ed è successo per la prima volta a Roma, nella città di cui Benedetto XVI è arcivescovo. Autori dello sconcertante e incivile episodio di intolleranza religiosa non sono stati i disubbidienti, i no global, gli incappucciati, gli antagonisti o gli anarchici insurrezionalisti, ma gli ex democristiani della Margherita di Francesco Rutelli che vorrebbero governare l'Italia con l'ex democristiano neo compagno Romano Prodi e i comunisti Bertinotti, Cossutta e Diliberto. È accaduto all'Hotel Radisson, durante un convegno della Margherita. Il Pontefice non era presente: di papa Ratzinger scorrevano, su un maxischermo, le immagini di una visita pastorale, in attesa che ai microfoni si presentassero i relatori ufficiali e gli illustri ospiti.
È stato il brusio a dare l'avvio alla clamorosa contestazione. Un brusio che sembrava dapprima circoscritto a un gruppetto isolato finché non si è levata una prima voce critica, chiara e inequivocabile: «È un papa integralista, peggio degli islamici», ha strillato un signore di mezza età. A quella voce se n'è aggiunta subito un'altra, di un giovane sui vent'anni: «Troppo conservatore, tutto l'opposto di Giovanni Paolo II, vorrebbe riportarci indietro al Medioevo». E ancora una terza, questa volta di una donna sui quaranta: «Inaccettabili le sue interferenze nelle attività e nei programmi dei partiti». Sembrava comunque che tutto finisse lì, mentre le immagini di papa Ratzinger continuavano a scorrere sullo schermo. Invece, quello che nessuno poteva mai ipotizzare, si è verificato. Sono arrivati anche i fischi al Santo Padre che benediva la folla durante la visita pastorale. A bloccare i fischi non sono state le voci di Prodi e Rutelli, ma l’intervento di un militante addetto all'impianto di amplificazione che è riuscito a coprire la protesta con la voce di Eros Ramazzotti. «Non una protesta clamorosa, certo, né una salva di fischi, ma una reazione che comunque non ci aspetterebbe in un convegno della Margherita», ha scritto Maria Teresa Meli su Corriere della Sera. Una reazione che è il frutto di una situazione di estremo imbarazzo tra i cosiddetti moderati dell’Unione i cui militanti, pur continuando a proclamarsi cattolici, non tollerano gli interventi del cardinale Ruini su problemi che riguardano l'aborto, il diritto alla vita e che dovrebbero riguardare, a sentir loro, esclusivamente la religione. «La Chiesa ci farà perdere le elezioni con queste sue ingerenze», dicono stizziti i sostenitori di Prodi. È guerra aperta, da tempo, tra sinistre e Chiesa cattolica. C'è chi vorrebbe anche rivedere il Concordato e togliere al Vaticano l'8 per mille che i contribuenti italiani decidono di assegnare con la dichiarazione dei redditi (una sorta di minaccia-ricatto per costringere la Chiesa al silenzio). E la domanda che gli italiani di buon senso rivolgono a Prodi è sempre la stessa: come farà a conciliare l'intransigenza delle sinistre, dei radicali e dei movimenti di piazza con le posizioni dei cattolici di Margherita e Udeur?
Una situazione che ha del paradossale, se non proprio del grottesco. Con l'aggravante che i dissensi sono adesso in seno alla stessa Margherita. Amareggiato e imbarazzatissimo il "padrone di casa", l'ex radicale Rutelli: «Mai vista e sentita una cosa del genere: nessuno ha mai fischiato un Papa». «Impassibile Prodi, sgomento e gelo di Fassino», ha raccontato la cronista del Corriere. Il candidato premier dell’Unione non ha avuto una sola parola di condanna per la vergognosa cagnara. E gli italiani si domandano: «Può restare impassibile, davanti ai fischi rivolti per la prima volta a un Papa, il capo di una coalizione che mira a governare la cattolicissima Italia?». Non ha mosso ciglio l'ex democristiano neo compagno Prodi ("lo Zapatero d'Italia", lo hanno battezzato i cattolici italiani, quelli veri), nemmeno quando il direttore del quotidiano La Repubblica, Ezio Mauro, ha coperto di insulti il cardinale Ruini e la Congregazione episcopale, applaudito dalla platea degli "illuminati" ex democristiani di sinistra. Per il cattolico Prodi, chiaramente, più che l'antica amicizia con i vertici della Chiesa cattolica, interessa salvaguardare quella (recente) con il Bertinotti che nel ’98 lo cacciò da presidente del Consiglio a metà legislatura, senza i cui voti il professore non avrebbe oggi alcuna speranza di poter battere Berlusconi. Nella speranza che questa volta, se riusciranno a vincere le elezioni del 2006, il leader dell'estrema sinistra sia meno drastico nei confronti del leader "specchietto per allodole" Prodi e non gli sfili per la seconda volta la poltrona per consegnarla al comunista "pentito" Massimo D'Alema o al Fassino neo segretario Ds-Quercia ex Pci. O a se stesso. Con buona pace degli "utili idioti" ex democristiani che, per la "illuminata" causa delle sinistre, non esitano adesso a fischiare pure il Santo Padre.
[Data pubblicazione: 27/12/2005]
(La Padania)
bluelake
27-12-2005, 18:07
chi semina vento raccoglie tempesta... :fagiano:
Feric Jaggar
27-12-2005, 18:23
Amareggiato e imbarazzatissimo il "padrone di casa", l'ex radicale Rutelli: «Mai vista e sentita una cosa del genere: nessuno ha mai fischiato un Papa».
Detto dall'ex segretario del partito più anticlericale d'Italia, c'è da compiacersi per la coerenza del personaggio... :D
Detto dall'ex segretario del partito più anticlericale d'Italia, c'è da compiacersi per la coerenza del personaggio... :D
La Margherita "anticlericale"???
Se rutelli si è pure astenuto dall'esprimersi sul referundum sulla fecondazione assistita....
Riguardo i fischi.......per me giusti ma inutili.
andreasperelli
27-12-2005, 18:56
ottimo che il papa sia fischiato :cincin:
pessimo che l'unione abbia posizioni così diverse al suo interno... :rolleyes:
loreluca
27-12-2005, 19:07
I fischi al papa dimostrano di come dilaghi la mancanza di educazione e rispetto; un papa non si fischia di principio, che uno sia cattolico o no... Sono però convinto, che se alposto del maxi schermo ci fosse stato il pontefice in persona nessuno si sarebbe azzardato.
Abbastanze discutibile le intemperanze,ma molti giudizi che ho letto mi trovano concorde.
E' un Papa che si è autoeletto,che cerca consensi fingendosi timido (in realtà è uno che la sa lunga),che ha dato la stura a tutte le alte sfere di intervenire a piedi uniti nelle scelte politiche e potrei continuare. :muro:
Wojtyla era di un altro pianeta,uno spessore che Ratzinger si può solo sognare. :read:
Abbastanze discutibile le intemperanze,ma molti giudizi che ho letto mi trovano concorde.
E' un Papa che si è autoeletto,che cerca consensi fingendosi timido (in realtà è uno che la sa lunga),che ha dato la stura a tutte le alte sfere di intervenire a piedi uniti nelle scelte politiche e potrei continuare. :muro:
Wojtyla era di un altro pianeta,uno spessore che Ratzinger si può solo sognare. :read:
Dal punto di vista delle posizioni teologiche/ideologiche/religiose (chiamale come vuoi) GP II e Benedetto XVI sono esattamente sulla stessa linea....GP II era semplicemente più carismatico...
andreasperelli
27-12-2005, 19:30
I fischi al papa dimostrano di come dilaghi la mancanza di educazione e rispetto; un papa non si fischia di principio, che uno sia cattolico o no...
e che avrebbe un papa di tanto speciale per non poter essere fischiato? :confused:
e che avrebbe un papa di tanto speciale per non poter essere fischiato? :confused:
E' semplicemente il rappresentante di Cristo sulla Terra. E per chi crede non è poco, quindi è solo una questione di rispetto per chi crede. Ovvio se uno è maleducato tanto peggio per lui :p
Dal punto di vista delle posizioni teologiche/ideologiche/religiose (chiamale come vuoi) GP II e Benedetto XVI sono esattamente sulla stessa linea....GP II era semplicemente più carismatico...
In 25 anni di papato non ho mai visto degli interventi sulla politica come da quando c'è Ratzinger;che poi la pensassero allo stesso modo nulla toglie ai modi con cui i due si siano esposti.Wojtyla parlava alla gente e principalmente parlava lui per tutti,ora parlano il Papa,i cardinali,i preti e anche direttamente ai polotici con un'ingerenza che è sotto gli occhi di tutti.
andreasperelli
27-12-2005, 19:35
E' semplicemente il rappresentante di Cristo sulla Terra. E per chi crede non è poco, quindi è solo una questione di rispetto per chi crede. Ovvio se uno è maleducato tanto peggio per lui :p
quindi scusa se io fondo una religione in cui io sono il rappresentante di dio in terra allora acquisisco anch'io il diritto a non essere fischiato in qualsiasi evento pubblico?
molto interessante! inizio a lavorarci su... mentre ci lavoro però tu vai a ripassare il concetto di stato laico. ;)
quindi scusa se io fondo una religione in cui io sono il rappresentante di dio in terra allora acquisisco anch'io il diritto a non essere fischiato in qualsiasi evento pubblico?
molto interessante! inizio a lavorarci su... mentre ci lavoro però tu vai a ripassare il concetto di stato laico. ;)
la differenza è che in te non crede nessuno, in Dio la maggioranza della popolazione italiana. Tutto qui. Ripassa tu piuttosto il concetto di rispetto.
Ciao!
In 25 anni di papato non ho mai visto degli interventi sulla politica come da quando c'è Ratzinger;che poi la pensassero allo stesso modo nulla toglie ai modi con cui i due si siano esposti.Wojtyla parlava alla gente e principalmente parlava lui per tutti,ora parlano il Papa,i cardinali,i preti e anche direttamente ai polotici con un'ingerenza che è sotto gli occhi di tutti.
Quello che ho appena quotato e quello che hai detto prima sono due cose totalmente diverse ;) Ora possiamo anche discuterne.
Comunque non mi pare che il papa abbia alcun potere politico quindi non vedo dove sia il problema, può parlare quanto vuole...
bluelake
27-12-2005, 19:43
I fischi al papa dimostrano di come dilaghi la mancanza di educazione e rispetto; un papa non si fischia di principio, che uno sia cattolico o no...
anche quando insulta i cittadini italiani? :mbe:
Feric Jaggar
27-12-2005, 19:45
La Margherita "anticlericale"???
Se rutelli si è pure astenuto dall'esprimersi sul referundum sulla fecondazione assistita....
Riguardo i fischi.......per me giusti ma inutili.
Rutelli è stato segretario del Partito radicale... ma non se ne ricorda più nessuno?
Quello che ho appena quotato e quello che hai detto prima sono due cose totalmente diverse ;)
Ma scherzi?
Prima ho scritto:
E' un Papa ....che ha dato la stura a tutte le alte sfere di intervenire a piedi uniti nelle scelte politiche e potrei continuare
poi ho scritto:
In 25 anni di papato non ho mai visto degli interventi sulla politica come da quando c'è Ratzinger....ora parlano il Papa,i cardinali,i preti e anche direttamente ai politici
Il concetto è lo stesso.
E ribadisco che rispetto a Wojtyla che si è trovato eletto "per caso",Ratzinger ha imposto la sua elezione,la qual cosa è abbastanza risaputa.
Ribadisco anche il fatto che ha un atteggiamento da finto timido per ingraziarsi la simpatia delle persone.Wojtyla era uno che camminava davvero terra terra.
Ma scherzi?
Prima ho scritto:
E' un Papa ....che ha dato la stura a tutte le alte sfere di intervenire a piedi uniti nelle scelte politiche e potrei continuare
poi ho scritto:
In 25 anni di papato non ho mai visto degli interventi sulla politica come da quando c'è Ratzinger....ora parlano il Papa,i cardinali,i preti e anche direttamente ai politici
Il concetto è lo stesso.
E ribadisco che rispetto a Wojtyla che si è trovato eletto "per caso",Ratzinger ha imposto la sua elezione,la qual cosa è abbastanza risaputa.
Ribadisco anche il fatto che ha un atteggiamento da finto timido per ingraziarsi la simpatia delle persone.Wojtyla era uno che camminava davvero terra terra.
Allora ho capito male io...pensavo che dicessi che GP II e Benedetto XVI fossero di diverso spessore e invece sono esattamente figure dello stesso spessore dal punto di vista ideologico/religioso, certamente GP II era più carismatico, attirava le masse (anche chi non credeva). benedetto è vero, può risultare antipatico :p
Poi non capisco come puoi affermare che si sia imposto...mah!Prenditela con i cardinali che lo hanno eletto...Se non lo avessero fatto cosa poteva succedere, li avrebbe sculacciati :asd:
anche quando insulta i cittadini italiani? :mbe:
Ad esempio?
Poi non capisco come puoi affermare che si sia imposto...mah!
Lo hanno sia ammesso gli stessi partecipanti,nonchè gli stessi vaticanisti lo hanno detto velatamente
anche quando insulta i cittadini italiani? :mbe:
il papa è infallibile, malefetto cattocomunista
il papa è infallibile, malefetto cattocomunista
E' infallibile solo quando definisce ex cathedra verità essenziali riguardo fede/dottrina e morale (Concilio Vaticano I, 1870)
Lorenzaccia
27-12-2005, 20:33
E' semplicemente il rappresentante di Cristo sulla Terra.
Ecco, appunto, bisognerebbe ricordarsi di questo concetto: il papa è semplicemente il rappresentante di Dio, non Dio. A me pare invece che un po' troppo spesso si faccia assurgere il pontefice, uomo in carne ed ossa e suscettibile di tutte le passioni umane, colpa e dolo comprese, al rango di Dio, e quindi intoccabile per principio. Non più “lo dice Dio, ergo è giusto”, ma “lo dice il papa, ergo è giusto”.
Del resto è bastato vedere l’atteggiamento della massa di fedeli qualche mese fa durante le ultime ore di Wojtyla, che ad un certo punto, sull’onda di un’incontenibile idolatrìa, si son messi a pregare non più per il papa, ma pregavano direttamente il papa.
Quello che ho appena quotato e quello che hai detto prima sono due cose totalmente diverse ;) Ora possiamo anche discuterne.
Comunque non mi pare che il papa abbia alcun potere politico quindi non vedo dove sia il problema, può parlare quanto vuole...
Il problema è questo:
La chiesa ha un forte potere spirituale e approfitta di ciò per ingerire nella politica, cosa che non dovrebbe e potrebbe fare.
Ovviamente la chiesa non è un partito politico ma ha un potere superiore allo stesso perchè influenza pesantemente le scelte politiche (come ad esempio nella produzione delle leggi sulla fecondazione assistita e il relativo refendum), per fare cmq i loro interessi..
Come mai non pagano l' ici? In uno stato laico la chiesa sarebbe considerata come una delle tante istituzioni religiose e quindi niente vantaggi ma parità di trattamento tra tutte le confessioni.. e invece si prendono l'8 x mille con un meccanismo "diabolico"
Oltretutto un papa integralista non fa altro che aumentare l' odio delle confessioni islamiche..
bluelake
27-12-2005, 21:44
il papa è infallibile, malefetto cattocomunista
chiamami pure frocio pedofilo, sei più in linea con il magistero :D
bluelake
27-12-2005, 21:47
Ad esempio?
"senza dignità civile" lo ha scritto direttamente Ratzinger, "immaturi" lo ha scritto in un documento che ha firmato, altri epiteti li hanno usati suoi stretti collaboratori. Ma del resto si sa, meglio disonesti che froci, almeno per i disonesti c'è l'amnistia :cool:
"senza dignità civile" lo ha scritto direttamente Ratzinger, "immaturi" lo ha scritto in un documento che ha firmato, altri epiteti li hanno usati suoi stretti collaboratori. Ma del resto si sa, meglio disonesti che froci, almeno per i disonesti c'è l'amnistia :cool:
Beh sulla questione dell'omosessualità cosa ti aspettavi?In fondo Giovanni Paolo II non fu meno "duro" di Benedetto XVI...Adesso data la scomodità del personaggio si tende ad accentuare il suo carattere forte, duro, intransigente...Magari Giovanni Paolo II avrebbe usato altre parole ma non credere che la sua linea fosse meno "dura", né potevi aspettarti come successore un papa più aperto su questo (e molti altri) temi..Secondo me i cardinali hanno scelto Ratzinger non perchè costretti come sostiene qualcuno ma per dare un segnale forte in senso "conservatore", e non a caso hanno scelto colui che sotto il pontificato di Giovanni Paolo II era stato prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Ovvero? Bisogna rispettare la maggioranza mentre le monoranze se lo prendono in...? :mbe:
Non ho detto questo!Ovvio che rispetto qualunque altra religione...L'esempio di andreasperelli era assurdo...Sempre pronti a travisare eh? :rolleyes:
bluelake
27-12-2005, 22:40
Beh sulla questione dell'omosessualità cosa ti aspettavi?In fondo Giovanni Paolo II non fu meno "duro" di Benedetto XVI...Adesso data la scomodità del personaggio si tende ad accentuare il suo carattere forte, duro, intransigente...Magari Giovanni Paolo II avrebbe usato altre parole ma non credere che la sua linea fosse meno "dura", né potevi aspettarti come successore un papa più aperto su questo (e molti altri) temi..Secondo me i cardinali hanno scelto Ratzinger non perchè costretti come sostiene qualcuno ma per dare un segnale forte in senso "conservatore", e non a caso hanno scelto colui che sotto il pontificato di Giovanni Paolo II era stato prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
un conto è avere una posizione ben definita su un tema, un conto è insultare. Dire "l'omosessualità costituisce per la religione cattolica un comportamento sessuale intrinsecamente disordinato e come tale non può essere accettato al di fuori di una vita vissuta nella castità" è avere una posizione ben definita; definire gli omosessuali "privi di dignità civile" o "immaturi" (per restare ai termini più delicati) è un insulto puro e semplice. Dialogare e rispettare chi ha un punto di vista diverso è possibile e può anche portare ad un reciproco arricchimento, dialogare e rispettare chi ti insulta ha una utilità pari a zero.
un conto è avere una posizione ben definita su un tema, un conto è insultare. Dire "l'omosessualità costituisce per la religione cattolica un comportamento sessuale intrinsecamente disordinato e come tale non può essere accettato al di fuori di una vita vissuta nella castità" è avere una posizione ben definita; definire gli omosessuali "privi di dignità civile" o "immaturi" (per restare ai termini più delicati) è un insulto puro e semplice. Dialogare e rispettare chi ha un punto di vista diverso è possibile e può anche portare ad un reciproco arricchimento, dialogare e rispettare chi ti insulta ha una utilità pari a zero.
Straquoto. Il rispetto degli altri prima di tutto, a prescidere dalle nostre e dalle altrui opinioni e posizioni
PS: mica l'ho capito perchè "immaturi" :confused:
loreluca
27-12-2005, 22:46
:mbe:
Why? :confused:
Io per rispetto quando sento parlare una persona che reputo più importante di me non mi permetto MAI né di interromperla né di schernirla con fischi et similia; figuriamoci con il papa.
Tu mi chiedi il perché... è questione di mera educazione, come se sei sul pulman e cedi il posto a una vecchietta in difficoltà o se al funerale ti togli il cappello al passaggio della bara; nessuno te lo impone, però per buona educazione si fa.
bluelake
27-12-2005, 22:51
Straquoto. Il rispetto degli altri prima di tutto, a prescidere dalle nostre e dalle altrui opinioni e posizioni
PS: mica l'ho capito perchè "immaturi" :confused:
ecco, ora che hai quotato vallo a spiegare a Ratzinger :D ;)
guarda, non l'ho capito nemmeno io, ma non me ne sono preoccupato nemmeno più di tanto, in confronto a quello che hanno detto alcuni vescovi "immaturi" è quasi un complimento :D
Phantom II
27-12-2005, 23:23
Tralasciando la pochezza dell'articolo un po' troppo di parte, non vedo cosa ci sia di scandaloso nel fischiare un papa.
Per me se una persona dice qualcosa che io reputo essere una castroneria, glielo dico senza tanti complimenti, indipendentemente dal suo rango.
Lo zerbinaggio non porta mai a nulla di buono...
loreluca
27-12-2005, 23:33
Se non fischieresti mai nessuno è un conto, ma allora il discorso deve valere per i politici etc. etc.
ALT! non fischio chi reputo superiore a me... dei politici attuali penso che fischierei quasi chiunque ! ;)
GianlucaElferPorsche
28-12-2005, 01:51
Io per rispetto quando sento parlare una persona che reputo più importante di me non mi permetto MAI né di interromperla né di schernirla con fischi et similia; figuriamoci con il papa.
io invece non reputo ci siano persone più importanti, o persone meno importanti.
Per me io, te, il papa, o lo zio pino, abbiamo tutti la stessa identica importanza e meritiamo tutti lo stesso identico rispetto.
andreasperelli
28-12-2005, 08:07
Non ho detto questo!Ovvio che rispetto qualunque altra religione...L'esempio di andreasperelli era assurdo...Sempre pronti a travisare eh? :rolleyes:
ma infatti il mio era un esempio estremo per farti capire a quali estreme conseguenze porta il tuo ragionamento: il leader religioso con (teorici) 50 milioni di credenti non lo fischi, a me in cui magari credono poche decine di persone mi fischi.
Quando sei un personaggio pubblico che prende posizioni (primo ministro, deputato, papa, etc.) devi accettare che le tue opinioni vengano contestate e tra le contestazioni ci sono anche i fischi. E' questa una delle differenze tra l'Italia e la Cina... questo è un paese libero in cui la gente esprime il dissenso.
E non si tratta di mancanza di rispetto ma di espressione di opinioni, mancanza di rispetto sarebbe mandarlo a quel paese mentre parla...mentre invece qui si tratta di fischi di dissenso sulle sue posizioni.
E aggiungo che se il papa entra (legittimamente) nella sfera politica del nostro paese, deve accettarne le regole incluse le contestazioni. Altrimenti smetta d'intervenire e si chiuda a pregare a castel candolfo. Io penso però sia più giusto che abbia la possibilità di prendere posizioni, anche se non le condivido.... del resto se parlano Mastella e Speroni!! :D
Alessandro Bordin
28-12-2005, 08:12
Fossi stato lì, sarei stato uno di quelli a fischiare più forte, senza mezzo problema.
Qualcuno ha detto "il rispetto, prima di tutto". Bene, inizi lui e avrà il mio.
In quanto facente parte di una "coppia di fatto" (sto con la mia ragazza da 10 anni, convivo da 4) all'atto pratico mi ha quasi insultato in diverse occasioni. E' colpa di gente come me se le famiglie si sfasciano, se la gente non ha più valori ecc ecc.
Fischiarlo mi sembra il minimo, anche perché mi sembra un PESSIMO rappresentante di Dio in terra. Alla faccia dell'ugualianza e dell'amore per il prossimo.
il leader religioso con (teorici) 50 milioni di credenti non lo fischi, a me in cui magari credono poche decine di persone mi fischi.
Scusa, ho forse detto che ti fischierei?Non fischierei te (esempio estremo come hai detto tu stesso) figuriamoci il Papa!E poi in ogni caso si crede non nell'uomo ma in ciò che lui rappresenta!
Insomma è lo sesso discorso di non fischiare gli inni nazionali: non fischio quello della Cina che ha più di 1 miliardo di abitanti e non fischio quello di Malta o delle Isole Far Oer che di abitanti ne hanno poche migliaia :)
Fossi stato lì, sarei stato uno di quelli a fischiare più forte, senza mezzo problema.
Qualcuno ha detto "il rispetto, prima di tutto". Bene, inizi lui e avrà il mio.
In quanto facente parte di una "coppia di fatto" (sto con la mia ragazza da 10 anni, convivo da 4) all'atto pratico mi ha quasi insultato in diverse occasioni. E' colpa di gente come me se le famiglie si sfasciano, se la gente non ha più valori ecc ecc.
Fischiarlo mi sembra il minimo, anche perché mi sembra un PESSIMO rappresentante di Dio in terra. Alla faccia dell'ugualianza e dell'amore per il prossimo.
Lui condanna certa gente (ad esempio omosessuali e coppie di fatto) dal punto di vista della morale cattolica...per il resto siamo tutti uomini e donne e stiamo tutti sullo stesso piano, tutti ugali: segue che meritiamo tutti lo stesso rispetto (stesso discorso che avevo con bluelake). Per questo i toni andrebbero un pò abbassati, più che dalle parti del papa direi dal resto del clero....
la contestazione del Papa a un incontro di un partito apertamente e storicamente di ispirazione cattolica dà la misura di quanto sia lontana la chiesa dalla gente normale.
Sono questi i voti che Ruini crede di poter orientare a piacimento?
contenti voi (cattolici)!
andreasperelli
28-12-2005, 10:53
Scusa, ho forse detto che ti fischierei?Non fischierei te (esempio estremo come hai detto tu stesso) figuriamoci il Papa!E poi in ogni caso si crede non nell'uomo ma in ciò che lui rappresenta!
Insomma è lo sesso discorso di non fischiare gli inni nazionali: non fischio quello della Cina che ha più di 1 miliardo di abitanti e non fischio quello di Malta o delle Isole Far Oer che di abitanti ne hanno poche migliaia :)
allora non fischeresti neanche Berlusconi che rappresenta il 50% degli italiani? non fischieresti Bossi che rappresenta l'8% (non mi ricordo il numero esatto) degl'italiani? Non fischieresti Mastella e Casini?
ma tu insomma chi fischieresti? solo a un bella figa per strada?? :)
la Lega meno del 5 %
FI credo sul 27 % alle ultime politiche (oggi meno del 20 secondo i sondaggi, da prendere con le pinze ovviamente).
piano con le cifre :D
-kurgan-
28-12-2005, 11:19
I fischi al papa dimostrano di come dilaghi la mancanza di educazione e rispetto; un papa non si fischia di principio, che uno sia cattolico o no... Sono però convinto, che se alposto del maxi schermo ci fosse stato il pontefice in persona nessuno si sarebbe azzardato.
e perchè mai se uno non è cattolico e per qualche motivo contrario a quello che esprime non dovrebbe fischiarlo? :confused:
questo a prescindere dal fatto, non so chi e perchè l'abbia fischiato.
un conto è avere una posizione ben definita su un tema, un conto è insultare. Dire "l'omosessualità costituisce per la religione cattolica un comportamento sessuale intrinsecamente disordinato e come tale non può essere accettato al di fuori di una vita vissuta nella castità" è avere una posizione ben definita; definire gli omosessuali "privi di dignità civile" o "immaturi" (per restare ai termini più delicati) è un insulto puro e semplice. Dialogare e rispettare chi ha un punto di vista diverso è possibile e può anche portare ad un reciproco arricchimento, dialogare e rispettare chi ti insulta ha una utilità pari a zero.
scusa, ma non è stato Ruini a dire queste cose? non vorrei sbagliarmi... :fagiano:
HenryTheFirst
28-12-2005, 11:30
la contestazione del Papa a un incontro di un partito apertamente e storicamente di ispirazione cattolica dà la misura di quanto sia lontana la chiesa dalla gente normale.
Sono questi i voti che Ruini crede di poter orientare a piacimento?
contenti voi (cattolici)!
Sono le persone ad essere lontane dalla Chiesa, semmai.
Poi sta storia che la chiesa vuole orientare i voti: se dicesse che l'uomo è libero di scopare, abortire, fare un po' quel caspio gli pare in qualsiasi situazone, sicuramente otterrebbe più potere di quanto non ne ottenga rimanendo salda nelle sue posizioni.
Alessandro Bordin
28-12-2005, 11:39
Lui condanna certa gente (ad esempio omosessuali e coppie di fatto) dal punto di vista della morale cattolica....
Se fosse così ok. Ma così non è, visto che il tentativo (riuscito) di mettere il becco in affari dello Stato può condizionare ANCHE la mia vita.
Mi ritengo cristiano, ma da quando c'è Ratzinger ammetto di essere a disagio.
Lo sono anche molti sacerdoti di paese e frati che conosco prsonalmente, fai tu...
Nevermind
28-12-2005, 12:07
Beh IMHO Ratzinger è il peggior papa che si poteva eleggere dopo uno come GPII che sia quindi fischiato la cosa non mi sorprende.
Spectrum7glr
28-12-2005, 13:07
Sono le persone ad essere lontane dalla Chiesa, semmai.
Poi sta storia che la chiesa vuole orientare i voti: se dicesse che l'uomo è libero di scopare, abortire, fare un po' quel caspio gli pare in qualsiasi situazone, sicuramente otterrebbe più potere di quanto non ne ottenga rimanendo salda nelle sue posizioni.
quoto: se volesse guadagnarsi le simpatie della gente sarebbe molto più accondiscendente su varie questioni...ma il fatto è che non può esserlo se non tradendo quello che è il credo ufficiale: nessuno ha mai detto che un Papa dev'essere "popolare"..non è una rockstar che deve vendere dischi, è uno che all'occorrenza ha il dovere di dire se una cosa è male nella prospettiva cristiana, anche a costo di risultare impopolare. Sui fischi? bah, lasciano il tempo che trovano e non sarà certo Ratzinger a risentirsi: Cristo era tanto scomodo che è stato crocifisso...4 fischi non spaventano certo un Papa e semmai confermano che sempre più gente è lontana dalla Chiesa, non certo il contrario: ci saranno sempre persono che pregano anche per chi fischia il Papa.
Da laico dico che è incivile fischiare chi rappresenta per milioni di persone nel mondo Dio sulla terra...ma le mie opinioni lasciano il tempo che trovano e se uno si sente intelligente o "grande" a fischiare il Papa mi basta che ne sia convinto lui...
Lucio Virzì
28-12-2005, 13:13
Fossi stato lì, sarei stato uno di quelli a fischiare più forte, senza mezzo problema.
Qualcuno ha detto "il rispetto, prima di tutto". Bene, inizi lui e avrà il mio.
In quanto facente parte di una "coppia di fatto" (sto con la mia ragazza da 10 anni, convivo da 4) all'atto pratico mi ha quasi insultato in diverse occasioni. E' colpa di gente come me se le famiglie si sfasciano, se la gente non ha più valori ecc ecc.
Fischiarlo mi sembra il minimo, anche perché mi sembra un PESSIMO rappresentante di Dio in terra. Alla faccia dell'ugualianza e dell'amore per il prossimo.
Quoto.
Ma, in finale, cosa ci faceva al congresso? :confused:
LuVi
Il Pontefice non era presente: di papa Ratzinger scorrevano, su un maxischermo, le immagini di una visita pastorale, in attesa che ai microfoni si presentassero i relatori ufficiali e gli illustri ospiti.
.
Poi sta storia che la chiesa vuole orientare i voti: se dicesse che l'uomo è libero di scopare, abortire, fare un po' quel caspio gli pare in qualsiasi situazone, sicuramente otterrebbe più potere di quanto non ne ottenga rimanendo salda nelle sue posizioni.
No, non avrebbe per nulla piu' potere.
Al massimo avrebbe piu' accordo da parte della gente.
Ma la maggior parte della gente non ha bisogno che la chiesa gli dica di essere libero di scopare, si ritiene ugualmente tale.
Il problema sarebbe se la chiesa spingesse per una legge che vieta il sesso prematrimoniale per quella che e' una convinzione proprio della chiesa stessa.
Sono i voti di chi legifera che la chiesa cerca di orientare (oh, non prendete paro paro l'esempio teste' fatto, neh :D), non tanto quelli di chi elegge chi legifera.
Spectrum7glr
28-12-2005, 13:28
No, non avrebbe per nulla piu' potere.
Al massimo avrebbe piu' accordo da parte della gente.
Ma la maggior parte della gente non ha bisogno che la chiesa gli dica di essere libero di scopare, si ritiene ugualmente tale.
Il problema sarebbe se la chiesa spingesse per una legge che vieta il sesso prematrimoniale per quella che e' una convinzione proprio della chiesa stessa.
Sono i voti di chi legifera che la chiesa cerca di orientare (oh, non prendete paro paro l'esempio teste' fatto, neh :D), non tanto quelli di chi elegge chi legifera.
ma il punto è cos'è la "laicità"? è essere senza nessun tipo di "morale"? una "morale" ce l'ha anche il laico che legifera e non c'è nulla che ponga la sua morale ad un livello superiore (o inferiore) a quella di un cattolico che legifera seguendo la sua morale...non è che uno le idee sulle "questioni spinose" le trova scavando sottoterra: sono sempre orientate da una morale che non è ontologicamente diversa da quella di un credente (è cioè il frutto di una esperienza di crescita diversa nei contenuti ma identica nell'essenza). Anche un Marxista ha il potere di legiferare se gli si danno i voti per farlo...ma nessuno viene a lamentarsi se dopo legifera coerentemente con la sua morale.
AlexGatti
28-12-2005, 13:31
Quoto.
Ma, in finale, cosa ci faceva al congresso? :confused:
LuVi
Mica era presente, era uno immagini di una visita pastorale di ratzinger fatta qualche tempo prima.
Hanno fischiato un'immagine proiettata su un muro. Ecco tutta la mancanza di rispetto di cui si sta discutendo.
allora non fischeresti neanche Berlusconi che rappresenta il 50% degli italiani? non fischieresti Bossi che rappresenta l'8% (non mi ricordo il numero esatto) degl'italiani? Non fischieresti Mastella e Casini?
ma tu insomma chi fischieresti? solo a un bella figa per strada?? :)
Direi che non è la stessa cosa...loro sono a capo di partiti politici, è un modo diverso di rappresentare la gente...non mi sembrano avvolti da un alone di sacralità che trascende dalla dimensione umana :) anzi certe volte è proprio il contrario!In ogni caso ti dico che non fischierei nessuno perchè in linea generale è poco educato...Allo stadio fischio spesso (gli inni mai!) ma fa parte del gioco :p le belle ragazze nemmeno, è da cafoni :p
Mica era presente, era uno immagini di una visita pastorale di ratzinger fatta qualche tempo prima.
Hanno fischiato un'immagine proiettata su un muro. Ecco tutta la mancanza di rispetto di cui si sta discutendo.
Certo, se fosse stato presente figurati se qualcuno lo avrebbe fatto... :rolleyes: Meglio fischiare alle spalle
ma il punto è cos'è la "laicità"? è essere senza nessun tipo di "morale"? una "morale" ce l'ha anche il laico che legifera e non c'è nulla che ponga la sua morale ad un livello superiore (o inferiore) a quella di un cattolico che legifera seguendo la sua morale...non è che uno le idee sulle "questioni spinose" le trova scavando sottoterra: sono sempre orientate da una morale che non è ontologicamente diversa da quella di un credente (è cioè il frutto di una esperienza di crescita diversa nei contenuti ma identica nell'essenza). Anche un Marxista ha il potere di legiferare se gli si danno i voti per farlo...ma nessuno viene a lamentarsi se dopo legifera coerentemente con la sua morale.
se, come no.. :D
e pure con ragione, e' il solito discorso della dittatura della maggioranza.
Non e' che perche' la maggioranza ha votato un marxista (o cattolico, e' uguale) questi possa legiferare secondo la sia morale marxista (o cattolica) senza fregarsene degli altri.
la democrazia non funziona cosi'.
ma il punto è cos'è la "laicità"? è essere senza nessun tipo di "morale"? una "morale" ce l'ha anche il laico che legifera e non c'è nulla che ponga la sua morale ad un livello superiore (o inferiore) a quella di un cattolico che legifera seguendo la sua morale...non è che uno le idee sulle "questioni spinose" le trova scavando sottoterra: sono sempre orientate da una morale che non è ontologicamente diversa da quella di un credente (è cioè il frutto di una esperienza di crescita diversa nei contenuti ma identica nell'essenza). Anche un Marxista ha il potere di legiferare se gli si danno i voti per farlo...ma nessuno viene a lamentarsi se dopo legifera coerentemente con la sua morale.
Ecco il nocciolo della questione!
se, come no.. :D
e pure con ragione, e' il solito discorso della dittatura della maggioranza.
Non e' che perche' la maggioranza ha votato un marxista (o cattolico, e' uguale) questi possa legiferare secondo la sia morale marxista (o cattolica) senza fregarsene degli altri.
la democrazia non funziona cosi'.
In fondo cos'è la democrazia se non una sorta di dittatura (certo il termine è un pò troppo forte) della maggioranza?
In fondo cos'è la democrazia se non una sorta di dittatura (certo il termine è un pò troppo forte) della maggioranza?
il termine e' un po' troppo forte in una democrazia come dovrebbe essere.
Se la democrazia e' "chi ha la maggioranza legifera come gli pare sbattendosene delle opposizioni" non e' per nulla forte, e' doveroso.
Il rispetto delle minoranze e' assolutamente imprescindibile in uno stato democratico.
Hakuna Matata
28-12-2005, 13:56
E' semplicemente il rappresentante di Cristo sulla Terra. E per chi crede non è poco, quindi è solo una questione di rispetto per chi crede. Ovvio se uno è maleducato tanto peggio per lui :p
Per chi crede nella Chiesa Cattolica non è poco, per chi crede in Cristo è un'offesa.
Spectrum7glr
28-12-2005, 13:58
il termine e' un po' troppo forte in una democrazia come dovrebbe essere.
Se la democrazia e' "chi ha la maggioranza legifera come gli pare sbattendosene delle opposizioni" non e' per nulla forte, e' doveroso.
Il rispetto delle minoranze e' assolutamente imprescindibile in uno stato democratico.
ma chi lo dice che ad esempio consentire l'aborto è rispetto delle minoranze? chi lo dice che consentire ad una coppia omosessuale di adottare un bambino è rispetto delle minoranze? è sempre un dover soppesare i diritti di 2 gruppi bambino/nascituro da un lato e coppia omosessuale/madre dall'altro...non esistono criteri scientifci per dire che una soluzione è più "democratica" dell'altra...per dire se è accettabile o meno clonare un essere umano, se è giusto poter lavorare sugli embrioni o no, se è giusto fare un identikit genetico delle persone...sono tutte questioni che involgono la morale ed il fatto che una scelta possa ad alcuni sembrare limitante non vuol dire che non sia stata presa per la tutela di un valore cui si può legittimamente dare la precedenza: su certe questioni non esiste il "giusto o sbagliato" assoluto, esiste sempre una morale che volente o nolente ha il suo peso e che può essere cattolica o no ma che in ogni caso non è necessariamente orientata ad una aprioristica soppressione delle minoranze...ed anzi la scelta può essere in qulele questioni sempre vista come una tutela di minoranze, forse diverse da quelle che siamo abituati a considerare (un minore è "minoranza" almeno quanto chi vota un partito che ha il 2% dei voti) ma sempre minoranze.
Anche un Marxista ha il potere di legiferare se gli si danno i voti per farlo...ma nessuno viene a lamentarsi se dopo legifera coerentemente con la sua morale.
Questo è tutto da vedere.....perchè:
-ci sarebbe l'opposizione anti-marxista
-il marxismo puro è una teoria di stampo positivista-deterministico e tutti sanno che fine hanno fatto le teorie positiviste e deterministiche.....cioè superate, quindi lo si può benissimo criticare senza dichiararsi "super-anti-marxisti".
Lucio Virzì
28-12-2005, 14:01
Mica era presente, era uno immagini di una visita pastorale di ratzinger fatta qualche tempo prima.
Hanno fischiato un'immagine proiettata su un muro. Ecco tutta la mancanza di rispetto di cui si sta discutendo.
Ah beh... allora credo che il destinatario dei fischi, forse, sia stato chi ha programmato il contributo AV :D
LuVi
Spectrum7glr
28-12-2005, 14:05
Questo è tutto da vedere.....perchè:
-ci sarebbe l'opposizione anti-marxista
-il marxismo puro è una teoria di stampo positivista-deterministico e tutti sanno che fine hanno fatto le teorie positiviste e deterministiche.....cioè superate, quindi lo si può benissimo criticare senza dichiararsi "super-anti-marxisti".
...c'è anche una opposizione anti-cattolica: siamo in democrazia. Il punto è che non necessariamente una scelta orientata da una specifica morale (come avviene per TUTTE le scelte di cui di solito si discute) è a danno delle minoranze...può essere benissimo vista come una tutela di altri gruppi che secondo il soggetto che compie la scelta sono portatori di valori che hanno un grado di priorità più elevato...in altri termini non è "intrinsecamente" antidemocratico seguire un orientamento morale piuttosto che un altro.
AlexGatti
28-12-2005, 14:07
Certo, se fosse stato presente figurati se qualcuno lo avrebbe fatto... :rolleyes: Meglio fischiare alle spalle
Che commenti del cavolo. Come fai sbagli se manifesti dissenso.
Se fosse stato invitato e presente, qualcuno forse invece di fischiare non ci sarebbe neanche andato, sarebbe stata la prova provata dell'ingerenza del vaticano nella politica e nelle istituzioni.
Invece c'era gente che credeva di partecipare ad un congresso di un partito politico e s'è trovato davanti alle immagini, usate come intermezzo penso, di un capo di stato estero, nonchè leader religioso, questa gente non ha gradito la scelta ed ha fischiato.
Se poi ci vuoi trovare della cattiveria a forza in una manifestazione di dissenso (peraltro prontamente contenuta) prego accomodati.
andreasperelli
28-12-2005, 14:07
Direi che non è la stessa cosa...loro sono a capo di partiti politici, è un modo diverso di rappresentare la gente...non mi sembrano avvolti da un alone di sacralità che trascende dalla dimensione umana :) anzi certe volte è proprio il contrario!In ogni caso ti dico che non fischierei nessuno perchè in linea generale è poco educato...Allo stadio fischio spesso (gli inni mai!) ma fa parte del gioco :p le belle ragazze nemmeno, è da cafoni :p
Allora.... il fatto che siano eletti è un fattore oggettivo, abbiamo avuto libere elezioni con le quali abbiamo conferito a certe persone il ruolo di rappresentarci.
L'aura di sacralità di cui parli tu è un fattore soggettivo.... io posso dire che Renato Zero ha per me un'aura di sacralità e tu non puoi obiettare, mentre potresti obiettare se dicessi che Renato Zero è stato eletto a rappresentare il nostro paese. Questo per dirti che decidere se una persona è fischiabile o no in base all'"aura di sacralità" è puramente arbitrario.
Per quanto concerne l'educazione mi sembra che stai spostando i termini della questione, vogliamo discutere se sia o no educato fischiare qualcuno? per esprimere un dissenso ad un convegno lo è certamente.
...c'è anche una opposizione anti-cattolica: siamo in democrazia. Il punto è che non necessariamente una scelta orientata da una specifica morale (come avviene per TUTTE le scelte di cui di solito si discute) è a danno delle minoranze...può essere benissimo vista come una tutela di altri gruppi che secondo il soggetto che compie la scelta sono portatori di valori che hanno un grado di priorità più elevato...in altri termini non è "intrinsecamente" antidemocratico seguire un orientamento morale piuttosto che un altro.
Ma infatti il problema che dovrebbe essere discusso qui non è certo la democraticità delle posizioni di alcuni esponenti politici mutuate dalla loro morale.....quanto piuttosto le implicazioni dell'autorità legata ad un'istituzione.
Spectrum7glr
28-12-2005, 14:21
Allora.... il fatto che siano eletti è un fattore oggettivo, abbiamo avuto libere elezioni con le quali abbiamo conferito a certe persone il ruolo di rappresentarci.
L'aura di sacralità di cui parli tu è un fattore soggettivo.... io posso dire che Renato Zero ha per me un'aura di sacralità e tu non puoi obiettare, mentre potresti obiettare se dicessi che Renato Zero è stato eletto a rappresentare il nostro paese. Questo per dirti che decidere se una persona è fischiabile o no in base all'"aura di sacralità" è puramente arbitrario.
Per quanto concerne l'educazione mi sembra che stai spostando i termini della questione, vogliamo discutere se sia o no educato fischiare qualcuno? per esprimere un dissenso ad un convegno lo è certamente.
è inutile discutere di facezie del genere...io credo che sia una questione di educazione: fischiare un avversario (squadra, partito, religione o quello che vuoi) è per me maleducazione e non mi fa certo sentire intelligente (e non è una cosa "coraggiosa" di cui andare fieri)...se qualcuno si sente forte, intelligente o coraggioso perchè fischia un altro buon per lui...io dico solo che abbassare il mio pensiro al punto di "riassumerlo" con un fischio lo trovo limitante. Siamo in democrazia e ci sono altri modi per esprimere il proprio dissenso senza fischiare o insultare altre persone.
Fischi per il Papa dalla Margherita
Gaetano Saglimbeni
....Nella speranza che questa volta, se riusciranno a vincere le elezioni del 2006, il leader dell'estrema sinistra sia meno drastico nei confronti del leader "specchietto per allodole" Prodi e non gli sfili per la seconda volta la poltrona per consegnarla al comunista "pentito" Massimo D'Alema o al Fassino neo segretario Ds-Quercia ex Pci. O a se stesso.
[Data pubblicazione: 27/12/2005]
(La Padania)
Cmq stiamo discutendo di un articolo che accenna in una riga che Bertinotti ha un immane potere decisionale all'interno della sinistra e potrebbe diventare presidente del consiglio in Italia.....
MA LOLLLLLLLLLL, meglio di Balle Spaziali la Padania :D
ma chi lo dice che ad esempio consentire l'aborto è rispetto delle minoranze? chi lo dice che consentire ad una coppia omosessuale di adottare un bambino è rispetto delle minoranze? è sempre un dover soppesare i diritti di 2 gruppi bambino/nascituro da un lato e coppia omosessuale/madre dall'altro...non esistono criteri scientifci per dire che una soluzione è più "democratica" dell'altra...per dire se è accettabile o meno clonare un essere umano, se è giusto poter lavorare sugli embrioni o no, se è giusto fare un identikit genetico delle persone...sono tutte questioni che involgono la morale ed il fatto che una scelta possa ad alcuni sembrare limitante non vuol dire che non sia stata presa per la tutela di un valore cui si può legittimamente dare la precedenza: su certe questioni non esiste il "giusto o sbagliato" assoluto, esiste sempre una morale che volente o nolente ha il suo peso e che può essere cattolica o no ma che in ogni caso non è necessariamente orientata ad una aprioristica soppressione delle minoranze...ed anzi la scelta può essere in qulele questioni sempre vista come una tutela di minoranze, forse diverse da quelle che siamo abituati a considerare (un minore è "minoranza" almeno quanto chi vota un partito che ha il 2% dei voti) ma sempre minoranze.
Infatti bisogna legiferare forzando una morale comune.
Per far questo pero' non ci si puo' basare sul lato "cattolico" della propria morale, perche' questo si basa su dogmi che non sono universalmente condivisi. Ed il problema sta nella parola "dogma" piu' che nel "universalmente condivisi".
Non penso che a te starebbe bene se una ipotetica maggioranza musulmana legiferasse sulla base dei propri dogmi.
A me sicuramente non piacerebbe.
Come non mi piace ad esempio l'opposizione assoluta ai pacs da parte della chiesa cattolica.
Qual e' il problema, fuor di motivazione religiosa?
HenryTheFirst
28-12-2005, 14:37
ma il punto è cos'è la "laicità"? è essere senza nessun tipo di "morale"? una "morale" ce l'ha anche il laico che legifera e non c'è nulla che ponga la sua morale ad un livello superiore (o inferiore) a quella di un cattolico che legifera seguendo la sua morale...non è che uno le idee sulle "questioni spinose" le trova scavando sottoterra: sono sempre orientate da una morale che non è ontologicamente diversa da quella di un credente (è cioè il frutto di una esperienza di crescita diversa nei contenuti ma identica nell'essenza). Anche un Marxista ha il potere di legiferare se gli si danno i voti per farlo...ma nessuno viene a lamentarsi se dopo legifera coerentemente con la sua morale.
Condivido al 100% questo pensiero.
Condivido al 100% questo pensiero.
Condivido al 100% la mia risposta a quel pensiero :D
HenryTheFirst
28-12-2005, 14:40
Condivido al 100% la mia risposta a quel pensiero :D
E ci mancherebbe :D
E ci mancherebbe :D
E' il mio dono e la mia maledizione, sono un tipo coerente :D
Ma quante storie per 2 fischi ad un video.
E' un gesto per esprimere il proprio dissenso, non ci vedo niente di male se non sfocia nella violenza. Se non siamo più liberi neanche di fischiare in Italia non ci è rimasto più nulla ormai di libertà. Via la prossima volta consiglieremo a chi ha fischiato di portarsi un cartello con scritto "Non fischiamo per educazione però tenete presente che non siamo d'accordo con quello che dice il Rappresentante di Dio in Terra per i cattolici e cioè il Papa."
Poi ho sentito e ho letto parole di rappresentanti della Chiesa (Papa compreso) che in quanto ad educazione e rispetto delle idee del prossimo lasciano molto a desiderare.
HenryTheFirst
28-12-2005, 14:43
E' il mio dono e la mia maledizione, sono un tipo coerente :D
Come Berlusconi :stordita:
Scuste, ma mi sembra non sia ancora stato nominato in questo thread :asd:
Come Berlusconi :stordita:
Berlusconi lo dici a suo fratello :D
Scuste, ma mi sembra non sia ancora stato nominato in questo thread :asd:
tsk.. di solito in questi thread saltano fuori (e non a caso) Casini e Buttiglione ;)
Alessandro Bordin
28-12-2005, 16:45
Per chi crede nella Chiesa Cattolica non è poco, per chi crede in Cristo è un'offesa.
Io credo in Cristo, ma Ratzinger lo fischierei in diretta. Come la mettiamo? :fagiano:
Non mi piace questo Papa, per nulla.Non è che devo pendere per oro colato quello che capita, non devo per forza spegnere il cervello per farmelo piacere.
Si può essere cristiani, ma non avere in simpatia Ratzinger. E, ripeto, lo dicono a denti stretti anche rappresentanti della Chiesa.
Hakuna Matata
28-12-2005, 17:26
Io credo in Cristo, ma Ratzinger lo fischierei in diretta. Come la mettiamo? :fagiano:
Non mi piace questo Papa, per nulla.Non è che devo pendere per oro colato quello che capita, non devo per forza spegnere il cervello per farmelo piacere.
Si può essere cristiani, ma non avere in simpatia Ratzinger. E, ripeto, lo dicono a denti stretti anche rappresentanti della Chiesa.
Io credo in fermamente in Cristo e mi sento offeso nel vedere un uomo che si autoproclama rappresentante di Dio sulla terra. :)
bluelake
28-12-2005, 17:32
mi sento offeso nel vedere un uomo che si autoproclama rappresentante di Dio sulla terra. :)
basta parlare di Berlusconi, stavolta non c'entra con l'argomento del thread!!!! :muro:
non credo in cristo credo in berlusconi :ciapet: :ciapet:
Hakuna Matata
28-12-2005, 17:37
basta parlare di Berlusconi, stavolta non c'entra con l'argomento del thread!!!! :muro:
L'unto..
Alessandro Bordin
28-12-2005, 17:39
Io credo in fermamente in Cristo e mi sento offeso nel vedere un uomo che si autoproclama rappresentante di Dio sulla terra. :)
Ah ok, avevo frainteso, scusa :)
^TiGeRShArK^
28-12-2005, 18:11
ma chi lo dice che ad esempio consentire l'aborto è rispetto delle minoranze? chi lo dice che consentire ad una coppia omosessuale di adottare un bambino è rispetto delle minoranze? è sempre un dover soppesare i diritti di 2 gruppi bambino/nascituro da un lato e coppia omosessuale/madre dall'altro...non esistono criteri scientifci per dire che una soluzione è più "democratica" dell'altra...per dire se è accettabile o meno clonare un essere umano, se è giusto poter lavorare sugli embrioni o no, se è giusto fare un identikit genetico delle persone...sono tutte questioni che involgono la morale ed il fatto che una scelta possa ad alcuni sembrare limitante non vuol dire che non sia stata presa per la tutela di un valore cui si può legittimamente dare la precedenza: su certe questioni non esiste il "giusto o sbagliato" assoluto, esiste sempre una morale che volente o nolente ha il suo peso e che può essere cattolica o no ma che in ogni caso non è necessariamente orientata ad una aprioristica soppressione delle minoranze...ed anzi la scelta può essere in qulele questioni sempre vista come una tutela di minoranze, forse diverse da quelle che siamo abituati a considerare (un minore è "minoranza" almeno quanto chi vota un partito che ha il 2% dei voti) ma sempre minoranze.
invece dire ke gli omosessuali non hanno dignità di essere umano è rispetto delle minoranze..
inoltre dire ke ki SE NE SBATTE di esercitare il proprio diritto-dovere di voto su un referndum e se ne va a mare è "giudizioso e responsabile" mentre gli altri sarebbero idioti (le parole erano diverse ma il concetto è + o - questo).
Per me OGNI ESSERE UMANO deve essere lasciato libero di decidere FINTANTOCHE' la sua libertà non limita quella di qualcun altro..
e non mi pare proprio ke un ammasso di cellule abbia più diritti di un bonobo o di un macaco su cui si fanno INNUMEREVOLI esperimenti....
Hakuna Matata
28-12-2005, 18:15
Ah ok, avevo frainteso, scusa :)
In effetti scrivo un po incasinato :D
@Tigershark
Ratzinger avrebbe detto che gli omosessuali non hanno dignità di essere umano?
^TiGeRShArK^
28-12-2005, 18:23
In effetti scrivo un po incasinato :D
@Tigershark
Ratzinger avrebbe detto che gli omosessuali non hanno dignità di essere umano?
non ricordo se è stato lui o ruini o qualcun altro...
ma sempre uno delle "alte sfere" ecclesiastiche....
può essere ke blue si ricordi dato ke lui era il diretto interessato... :D
non ricordo se è stato lui o ruini o qualcun altro...
ma sempre uno delle "alte sfere" ecclesiastiche....
può essere ke blue si ricordi dato ke lui era il diretto interessato... :D
penso ci sia una bella differenza...io sono credente, e certe cose uscite dalla bocca del card. ruini mi hanno dato parecchio fastidio...prima fra tutte quella "battuta" :rolleyes: sugli omosessuali...
mi sembra che Ratzinger, pur non avendo lo stesso carisma di GPII, non si sia mai espresso in certi termini (potrei anche sbagliarmi, eh! :fagiano: )...certo, se qualche volta desse una palata in testa ai suoi sottoposti, farebbe solo che bene... :stordita:
bluelake
29-12-2005, 08:12
In effetti scrivo un po incasinato :D
@Tigershark
Ratzinger avrebbe detto che gli omosessuali non hanno dignità di essere umano?
Tu eZZere KattiFo PamPino perKé mi KoZtrinCe a sforzare mia memoria Tato che riZerKa su forum non funziona :nonsifa: ... lo ha scritto (o quantomeno ci ha messo la firma) su un libro pubblicato qualche anno fa (forse 2003) delle edizioni Dehoniane, sul sito dell'Agedo dovrebbe esserci tutta la storia ma io ora eZZere a laForare e non potere aprire molti Ziti :stordita:
Tu eZZere KattiFo PamPino perKé mi KoZtrinCe a sforzare mia memoria Tato che riZerKa su forum non funziona :nonsifa: ... lo ha scritto (o quantomeno ci ha messo la firma) su un libro pubblicato qualche anno fa (forse 2003) delle edizioni Dehoniane, sul sito dell'Agedo dovrebbe esserci tutta la storia ma io ora eZZere a laForare e non potere aprire molti Ziti :stordita:
io, anche se sono al lavoro, posso andare per siti! :Prrr:
siccome mi interessa l'argomento, ho provato a cercare...il nome potrebbe essere "Lexicon" uscito nel 2003?
forse ho trovato il passo che dici tu...
"OMOSESSUALITA': Il Vaticano denuncia apertamente i tentativi di "gruppi di pressione gay" per far "legittimare" l'omosessualità senza "alcun
discernimento. L'omosessualità - si legge nel volume pubblicato
dalle Edizioni Dehoniane - non è soggetto di diritti poiché non
ha valore sociale". Inoltre non "è una realtà trasmissibile poiché non è pensabile educare i bambini all'attrattiva sessuale verso una persona dello stesso sesso". La conclusione degli esperti vaticani è inequivocabile: "le società occidentali hanno una visione suicida del vincolo sociale, privilegiando tutte le attese soggettive degli individui a detrimento delle realtà obiettive". Così "in un desiderio di onnipotenza hanno negato gli equilibri ecologici che pongono in pericolo il pianeta".
qui però afferma che non hanno valore sociale (penso sia riferito a matrimonio e adozione), non che non hanno dignità...
Alessandro Bordin
29-12-2005, 08:25
io, anche se sono al lavoro, posso andare per siti! :Prrr:
siccome mi interessa l'argomento, ho provato a cercare...il nome potrebbe essere "Lexicon" uscito nel 2003?
forse ho trovato il passo che dici tu...
"OMOSESSUALITA': Il Vaticano denuncia apertamente i tentativi di "gruppi di pressione gay" per far "legittimare" l'omosessualità senza "alcun
discernimento. L'omosessualità - si legge nel volume pubblicato
dalle Edizioni Dehoniane - non è soggetto di diritti poiché non
ha valore sociale". Inoltre non "è una realtà trasmissibile poiché non è pensabile educare i bambini all'attrattiva sessuale verso una persona dello stesso sesso". La conclusione degli esperti vaticani è inequivocabile: "le società occidentali hanno una visione suicida del vincolo sociale, privilegiando tutte le attese soggettive degli individui a detrimento delle realtà obiettive". Così "in un desiderio di onnipotenza hanno negato gli equilibri ecologici che pongono in pericolo il pianeta".
qui però afferma che non hanno valore sociale (penso sia riferito a matrimonio e adozione), non che non hanno dignità...
Bah, il non avere valore sociale ti pare poco? Non è molto diverso dal non avere dignità... ;)
Bah, il non avere valore sociale ti pare poco? Non è molto diverso dal non avere dignità... ;)
no, non è poco...ma non è paragonabile al non aver dignità...voglio dire: non aver dignità signifca non poter votare, partecipare alla vita di tutti i giorni, essere considerato meno di niente. e penso che questo, almeno adesso, non sia vero.
il "valore sociale", ripeto, penso sia riferito all'ambito della famiglia. Ma penso che sia normale e compatibile con quanto predicano i vescovi che non accettino certe tipi di unioni perchè viste come "peccato". Mi sembrava che anche qualcuno sul forum, un pò di tempo fa, aveva detto che poteva anche capire questo atteggiamento, non accettarlo, ma capirlo.
Questo non toglie che, almeno da parte mia, due persone che si vogliono bene non possano convivere o sposarsi.
non sono daccordo sull'adozione.
Boselli: Ratzinger sta creando un clima da controriforma
Sabato, 14 gennaio
Appunti
Da parte della Chiesa è in atto una offensiva "fondamentalista" il Papa crea un "clima di controriforma" e se la Chiesa continua ad agire come un soggetto politico si pongono "le condizioni del superamento del Concordato". Lo dice il presidente dello Sdi Enrico Boselli, intervenendo al congresso dei Repubblicani europei, commentando le parole del Papa su unioni di fatto e pillola abortiva.
"Con assoluto rispetto - spiega - che sono rimasto molto colpito quando ho visto il Papa che, non in un'omelia ma ricevendo gli amministratori regionali del Lazio e del Comune di Roma, senza tenere in alcun conto il carattere istituzionale dell'incontro, ha dato indicazioni che riguardano la vita dello Stato". Boselli ricorda le parole scritte dall'Osservatore Romano contro la pillola abortiva e aggiunge: "Viene ritenuto peggio un intervento farmacologico meno traumatico per la donna, rispetto ad un intervento chirurgico".
"Mi dispiace dirlo - aggiunge - ma queste argomentazioni del Papa rivelano un clima di controriforma che sta investendo la Chiesa cattolica". Una Chiesa che "rifiuta i progressi della medicina", dimostrando di attraversare "un periodo di oscurantismo e di offensiva fondamentalista". Boselli, quindi, definisce "una assurdità che la Chiesa non paghi l'Ici" afferma di ritenere "inconcepibile che gli insegnanti di religione siano scelti dalla Curia" e sostiene che la Chiesa italiana gode di "privilegi che non esistono nelle grandi democrazie europee e che, prima o poi, dovranno essere aboliti".
(canisciolti.info)
:mbe:
Why? :confused:
Perche' e' rappersentante di un paese estero in visita all'italia.
Ci si lamenta delle ennesime figure di Berlusconi all'estero, ma nemmeno qui si e' migliori.
Boselli: Ratzinger sta creando un clima da controriforma
Sabato, 14 gennaio
Appunti
Da parte della Chiesa è in atto una offensiva "fondamentalista" il Papa crea un "clima di controriforma" e se la Chiesa continua ad agire come un soggetto politico si pongono "le condizioni del superamento del Concordato". Lo dice il presidente dello Sdi Enrico Boselli, intervenendo al congresso dei Repubblicani europei, commentando le parole del Papa su unioni di fatto e pillola abortiva.
"Con assoluto rispetto - spiega - che sono rimasto molto colpito quando ho visto il Papa che, non in un'omelia ma ricevendo gli amministratori regionali del Lazio e del Comune di Roma, senza tenere in alcun conto il carattere istituzionale dell'incontro, ha dato indicazioni che riguardano la vita dello Stato". Boselli ricorda le parole scritte dall'Osservatore Romano contro la pillola abortiva e aggiunge: "Viene ritenuto peggio un intervento farmacologico meno traumatico per la donna, rispetto ad un intervento chirurgico".
"Mi dispiace dirlo - aggiunge - ma queste argomentazioni del Papa rivelano un clima di controriforma che sta investendo la Chiesa cattolica". Una Chiesa che "rifiuta i progressi della medicina", dimostrando di attraversare "un periodo di oscurantismo e di offensiva fondamentalista". Boselli, quindi, definisce "una assurdità che la Chiesa non paghi l'Ici" afferma di ritenere "inconcepibile che gli insegnanti di religione siano scelti dalla Curia" e sostiene che la Chiesa italiana gode di "privilegi che non esistono nelle grandi democrazie europee e che, prima o poi, dovranno essere aboliti".
(canisciolti.info)
parole giustissime, talmente ovvie che solo il doverle pronunciare è indice dello stato assurdo in cui ci troviamo.
LightIntoDarkness
17-01-2006, 10:02
Non sono molto informato sull'argomento, ma se è questa la posizione che desta scandalo sull'omosessualità
"OMOSESSUALITA': Il Vaticano denuncia apertamente i tentativi di "gruppi di pressione gay" per far "legittimare" l'omosessualità senza "alcun discernimento. L'omosessualità - si legge nel volume pubblicato dalle Edizioni Dehoniane - non è soggetto di diritti poiché non ha valore sociale". Inoltre non "è una realtà trasmissibile poiché non è pensabile educare i bambini all'attrattiva sessuale verso una persona dello stesso sesso". La conclusione degli esperti vaticani è inequivocabile: "le società occidentali hanno una visione suicida del vincolo sociale, privilegiando tutte le attese soggettive degli individui a detrimento delle realtà obiettive". Così "in un desiderio di onnipotenza hanno negato gli equilibri ecologici che pongono in pericolo il pianeta".
allora non capisco: si definisce come "non soggetto di diritti poiché non ha valore sociale" l'omosessualità non l'omosessuale.
Quindi è il vincolo di unione tra 2 persone dello stesso sesso a non avere valore a livello sociale: la persona (ovviamente direi) ha la stessa dignità agli occhi di Dio, a prescindere da tutto!
Mi sento in linea, e le considerazioni mi sembrano oggettivamente valide... forse c'è altro che è stato detto che offende?
Fischi per il Papa dalla Margherita
«È un papa integralista, peggio degli islamici», ha strillato un signore di mezza età. A quella voce se n'è aggiunta subito un'altra, di un giovane sui vent'anni: «Troppo conservatore, tutto l'opposto di Giovanni Paolo II, vorrebbe riportarci indietro al Medioevo».
C'è chi vorrebbe anche rivedere il Concordato e togliere al Vaticano l'8 per mille che i contribuenti italiani decidono di assegnare con la dichiarazione dei redditi (una sorta di minaccia-ricatto per costringere la Chiesa al silenzio).
Nn sarebbe male quest'idea, fossi io al governo la farei al volo :) .
Il candidato premier dell’Unione non ha avuto una sola parola di condanna per la vergognosa cagnara. E gli italiani si domandano: «Può restare impassibile, davanti ai fischi rivolti per la prima volta a un Papa, il capo di una coalizione che mira a governare la cattolicissima Italia?». Non ha mosso ciglio l'ex democristiano neo compagno Prodi ("lo Zapatero d'Italia", lo hanno battezzato i cattolici italiani, quelli veri), nemmeno quando il direttore del quotidiano La Repubblica, Ezio Mauro, ha coperto di insulti il cardinale Ruini e la Congregazione episcopale, applaudito dalla platea degli "illuminati" ex democristiani di sinistra.
Ma nn eravamo uno stato LAICO?????
Chi le ha scritte ste cose nn è molto intelligente....
(La Padania)
ah, ok adesso si è chiarito tutto :D :sofico: :sofico:
bluelake
17-01-2006, 11:01
si definisce come "non soggetto di diritti poiché non ha valore sociale" l'omosessualità non l'omosessuale.
Quindi è il vincolo di unione tra 2 persone dello stesso sesso a non avere valore a livello sociale: la persona (ovviamente direi) ha la stessa dignità agli occhi di Dio, a prescindere da tutto!
l'omosessuale è un uomo eguale agli altri in tutto e per tutto, anche nella sfera affettiva; che esista nell'omosessuale una sfera affettiva uguale a quella di ogni altra persona, con rapporti amicali e amorosi, è insito nell'essere omosessuale e non può essere disgiunto dalla persona (che altrimenti perde una parte importante del proprio essere uomo), così come è parte integrante della persona omosessuale unirsi in un vincolo con un'altra persona. Quindi non dare dignità sociale alla sfera affettiva dell'omosessuale e all'unione amorosa che egli crea implica non dare dignità nemmeno all'omosessuale stesso.
Dire che non si da valore all'omosessualità non all'omosessuale è una comoda scappatoia linguistica, ma all'atto pratico viene a cadere ;)
LightIntoDarkness
17-01-2006, 11:17
l'omosessuale è un uomo eguale agli altri in tutto e per tutto, anche nella sfera affettiva; che esista nell'omosessuale una sfera affettiva uguale a quella di ogni altra persona, con rapporti amicali e amorosi, è insito nell'essere omosessuale e non può essere disgiunto dalla persona (che altrimenti perde una parte importante del proprio essere uomo), così come è parte integrante della persona omosessuale unirsi in un vincolo con un'altra persona. Quindi non dare dignità sociale alla sfera affettiva dell'omosessuale e all'unione amorosa che egli crea implica non dare dignità nemmeno all'omosessuale stesso.
Dire che non si da valore all'omosessualità non all'omosessuale è una comoda scappatoia linguistica, ma all'atto pratico viene a cadere ;)
Io invece non la vedo come scappatoia linguistica: l'omosessuale è una persona degna in tutto e per tutto, nei suoi affetti e nelle sue relazioni.
Il limite sta nella collisione col valore della famiglia per la Chiesa.
La sessualità (sempre per la Chiesa) è lecita e ha valore solo dopo aver creato il legame sacro e indissolubile del matrimonio.
Non è possibile quindi dare valore (sempre per la chiesa) all'omosessualità di per se, perchè (sempre per la chiesa) si può vivere l'amore più puro per la persona dello stesso sesso ma non vivere la sfera sessuale, ne accettare questo rapporto come un vincolo agli occhi di Dio, dello stesso valore del matrimonio.
Poi Blue, so che la realtà dei fatti è che la maggioranza dei preti è bigotta e soprattutto IMHO molto immatura affettivamente, e che la me*da che lanciano è molta (ne saranno comunque responsabili davanti al Signore), ma se stiamo facendo un discorso di "alti principi", la dichiarazione quotata mi sembra coerente.
;)
bluelake
17-01-2006, 12:02
Io invece non la vedo come scappatoia linguistica: l'omosessuale è una persona degna in tutto e per tutto, nei suoi affetti e nelle sue relazioni.
Il limite sta nella collisione col valore della famiglia per la Chiesa.
La sessualità (sempre per la Chiesa) è lecita e ha valore solo dopo aver creato il legame sacro e indissolubile del matrimonio.
Non è possibile quindi dare valore (sempre per la chiesa) all'omosessualità di per se, perchè (sempre per la chiesa) si può vivere l'amore più puro per la persona dello stesso sesso ma non vivere la sfera sessuale, ne accettare questo rapporto come un vincolo agli occhi di Dio, dello stesso valore del matrimonio.
Poi Blue, so che la realtà dei fatti è che la maggioranza dei preti è bigotta e soprattutto IMHO molto immatura affettivamente, e che la me*da che lanciano è molta (ne saranno comunque responsabili davanti al Signore), ma se stiamo facendo un discorso di "alti principi", la dichiarazione quotata mi sembra coerente.
;)
Il fatto che la chiesa non possa riconoscere "nel suo ordinamento" (termine poco ortodosso, ma rende l'idea ;) ) alcun legame che non sia quello matrimoniale non è mai stato messo in discussione, non è quello il punto focale. Quello che viene messo in discussione è l'uso del termine "sociale" (perché la società non indica i credenti, ma l'insieme delle persone che vivono in un determinato contesto, per indicare al comunità dei credenti c'è il termine "ecclesiale") e le parole ultime di Ratzinger e Ruini secondo cui "non vi è alcuna necessità di riconoscere unioni diverse dal matrimonio"... in questo caso si esula dal contesto ecclesiale per investire l'intero contesto sociale, al cui interno tale necessità è invece presente e nulla osta a tale riconoscimento (come dimostrano le esperienze degli altri paesi europei).
AlexGatti
17-01-2006, 15:15
Il fatto che la chiesa non possa riconoscere "nel suo ordinamento" (termine poco ortodosso, ma rende l'idea ;) ) alcun legame che non sia quello matrimoniale non è mai stato messo in discussione, non è quello il punto focale. Quello che viene messo in discussione è l'uso del termine "sociale" (perché la società non indica i credenti, ma l'insieme delle persone che vivono in un determinato contesto, per indicare al comunità dei credenti c'è il termine "ecclesiale") e le parole ultime di Ratzinger e Ruini secondo cui "non vi è alcuna necessità di riconoscere unioni diverse dal matrimonio"... in questo caso si esula dal contesto ecclesiale per investire l'intero contesto sociale, al cui interno tale necessità è invece presente e nulla osta a tale riconoscimento (come dimostrano le esperienze degli altri paesi europei).
Ogni cosa che la chiesa non possa riconoscere "nel suo ordinamento", per la chiesa stessa, ufficialmente, non ha alcun valore.
E questo è vero ad esempio nei rapporti interpersonali stretti :matrimonio si, convivenza no), nelle istituzioni con affermazioni per cui non si deve "cacciare" Dio fuori dalle istituzioni, nella giustizia "Non esiste giustizia senza Dio", nei valori, dove i valori sono universali solo se riconosciuti dalla chiesa e spesso anche viceversa, ovvero se un valore è riconosciuto dalla chiesa, allora il papa o i vescovi lo nominano come "universale".
Del resto chiesa _cattolica_ vuol dire chiesa _universale_ no? E allora i valori _cattolici_ sono per definizione (della chiesa) _universali_
I fischi al papa dimostrano di come dilaghi la mancanza di educazione e rispetto; un papa non si fischia di principio, che uno sia cattolico o no... Sono però convinto, che se alposto del maxi schermo ci fosse stato il pontefice in persona nessuno si sarebbe azzardato.
esattamente
Dal punto di vista delle posizioni teologiche/ideologiche/religiose (chiamale come vuoi) GP II e Benedetto XVI sono esattamente sulla stessa linea....GP II era semplicemente più carismatico...
Papa Giovanni Paolo II era molto più "integralista" di Benedetto XVI.
Molto di più.
Solo che, essendo stato papa molto a lungo, avendo viaggiato in tantissimi paesi, tra le quali molte dittature, predicando sempre la stessa cosa, il suo "integralismo" di fondo è rimasto nascosto.
Ma a livello ideologico/religioso, era molto più "integralista" lui che l'attuale Papa.
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