View Full Version : Dove sta andando la chiesa cattolica
giannola
12-12-2005, 09:55
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
Lucio Virzì
12-12-2005, 10:00
Andiamo incontro ad un nuovo oscurantismo.
-kurgan-
12-12-2005, 10:02
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
al governo ;)
secondo me non è proprio spaventata dal mondo..anzi, penso che la stasi culturale che si stà vivendo la rinforzi e continuando di questo passo penso che rimarra ancora per molto in mezzo alle nostre due cose sante :)
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Non è stato un ss, è stato in un organizzazione giovanile tipo i nostri balilla, a cui per altro iscriversi era obbligatorio.
Comunque a mio avviso, almeno in Europa, la chiesa (anzi, tutte le chiese tradizionali) sono avviate verso un lento ma inesorabile declino. Il tentativo a cui stiamo assistendo in Italia, di trasformarsi in una mega lobby di potere, non è che il canto del cigno.
HenryTheFirst
12-12-2005, 10:24
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
Soldato delle SS? Ti riferisci alla sua iscrizione alla hitlerjugend? Forse non consideri il fatto che fosse obbligatoria...
Inolte la rivoluzionarietà non è la caratteristica del santo.. a meno che io non abbia capito cosa tu indenda dire, puoi spiegare?
dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana? sta andando verso la diminuzione del numero di fedeli e delle vocazioni sacerdotali in Italia.
Spero comunque che il vento conservatore non si ripercuota anche sull'ammirevole impegno dei missionari in Africa, Asia e Sud America.
giannola
12-12-2005, 10:31
Soldato delle SS? Ti riferisci alla sua iscrizione alla hitlerjugend? Forse non consideri il fatto che fosse obbligatoria...
Inolte la rivoluzionarietà non è la caratteristica del santo.. a meno che io non abbia capito cosa tu indenda dire, puoi spiegare?
non è giustificabile, tanta gente ha avuto il coraggio di opporsi pagando anche con la vita, a maggior ragione un cristiano che intenda seguire le orme del suo maestro...
Lolek stesso si è opposto, con quello che poteva.
La rivoluzionarietà è la base del messaggio cristiano, cristo era un rivoluzionario (a modo suo).
San francesco era un rivoluzionario (attenzione dico nelle idee, non parlo di rivoluzionari stile parigini fine 700)....
Giovanni 23° era un rivoluzionario e tutti i papi che gli sono succeduti, compreso Gp2 hanno vissuto di luce riflessa dalla sua rivoluzione.
Ho espresso il concetto?
jumpermax
12-12-2005, 11:10
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
Beh penso che si debba essere precisi, ss e Hitlerjugend non sono la stessa cosa... http://en.wikipedia.org/wiki/Hitlerjugend
indelebile
12-12-2005, 11:17
la chiesa è in crisi e cerca in tutti i modi di reagire dalla crisi che la ha colpita in questi ultimi 30-40 anni, non so se questo è un colpo di coda o l'inizio di una nuova era, vedremo
non sta andando da nessuna parte, è più ferma che mai, immersa nella convinzione di essere immutabile.
la tradizione è l'illusione della perpetuità
EDIT peRpetuità :D
giannola
12-12-2005, 11:34
Beh penso che si debba essere precisi, ss e Hitlerjugend non sono la stessa cosa... http://en.wikipedia.org/wiki/Hitlerjugend
la cosa cambia poco visto che per sua ammissione si è limitato a cercare di non ammazzare nessuno.
E se si fosse trovato a un bivio ?
E' stato pure fortunato.....
giannola
12-12-2005, 11:36
la chiesa è in crisi e cerca in tutti i modi di reagire dalla crisi che la ha colpita in questi ultimi 30-40 anni, non so se questo è un colpo di coda o l'inizio di una nuova era, vedremo
la seconda.
ma come tutti i cambiamenti sociali che si rispettino anche questo sarà doloroso....
rimane la speranza di vedere cosa ci aspetta oltre questa montagna
giannola
12-12-2005, 11:39
non sta andando da nessuna parte, è più ferma che mai, immersa nella convinzione di essere immutabile.
la tradizione è l'illusione della pepetuità
la chiesa non è immutabile, sbaglia chi lo pensa, e se lo pensa ratzi sbaglia anche lui che è papa, e se ha sbagliato san pietro....
la chiesa è fatta da uomini, e quando ci sono uomini saggi fa cose buone, quando ci sono uomini stupidi fa cose stupide.
jumpermax
12-12-2005, 11:40
la cosa cambia poco visto che per sua ammissione si è limitato a cercare di non ammazzare nessuno.
E se si fosse trovato a un bivio ?
E' stato pure fortunato.....
cambia di poco? E' la differenza che passa tra l'essere un gerarca fascista o un balilla... :D
Ma non mi pare che le altre religioni "tradizionali" siano particolarmente "aperte" ai cambiamenti. Anzi...
Forse la chiave di lettura è semplicemente che il modo di pensare odierno sta troppo velocemente scattando (chi dice in meglio, chi dice in peggio)
e le "istituzioni" religiose che son abituate a muoversi col passo di centinaia d'anni non riescono e non vogliono affrettare il passo.
Il risultato può solo essere una "disaffezione" da parte dei credenti.
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
Le canonizzazioni fatte senza particolari meriti, se paragonate al passato, e in blocco sono proprio opera di Woitila, ha fatto santo pure il capo dell'Opus dei, avrà fatto piu santi lui che tutti i papi del 900 messi assieme, non c'è da meravigliarsi se mentre era ancora vivo già si gridava santo subito.
Ma perchè mi aprite sti topic che diventano automaticamente flame? :D
Io in questo periodo sono occupato con altro.....quindi "lowenz no flame mode on" :p
Stando alla "pura teoria" la Chiesa non deve andare proprio da nessuna parte, ma aspettare nella fede il ritorno di Cristo.
Blue Spirit
12-12-2005, 14:56
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Tutto falso. Ratzinger è dottrinalmente uguale a Wojtyla, non a caso è stato il suo braccio destro per 24 anni; non è affatto un ex soldato delle ss, semplicemente ha fatto parte per qualche anno, da ragazzino, della hitlerjugend perchè era obbligatorio...e anche quando non fosse stato obbligatorio non avrebbe significato proprio nulla, dato che la storia è piena di santi che in età giovanile, prima di convertirsi, erano tut'altro che angelici...
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
E da quando in qua per essere santi bisogna essere per forza "rivoluzionari" e non essere "conservatori"? Mi sa che hai le idee un pò confuse, specialmente per ciò che riguarda i concetti di "rivoluzionarietà" e "conservatorismo" che, nell'ambito religioso, non hanno lo stesso significato e la stessa valenza che hanno nel linguaggio comune.
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
La Chiesa può cambiare nella forma(in parte), ma non nella sostanza, che è la Parola di Dio, e per questo definitiva e immutabile. Tutti coloro che cantano vittoria, che danno la Chiesa per terrorizzata e prossima alla morte, farebbero assai meglio a non cantare vittoria così presto...nel corso della storia lo hanno fatto in tantissimi e nel lungo termine ci son sempre rimasti fregati :asd: senza contare che tutta questa "paura" la vedete solo voi dall'esterno...noi dall'interno non siamo affatto preoccupati, anzi siamo pieni di speranza e ottimismo:)
Blue Spirit
12-12-2005, 14:58
Andiamo incontro ad un nuovo oscurantismo.
attento a non sbattere il naso, allora:)
ingeniere
12-12-2005, 15:02
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Una comunità che ha fretta di santificare un uomo, che per quanto (davvero!) eccezionale, non ha le caratteristiche del Santo (ovvero la rivoluzionarietà, nessuno storiografo può negare che non fosse un conservatore, seppure in maniera blanda)
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
Ti vorrei fare i miei complimenti sia per il tema della discussione che per il tono usato, cosa affatto semplice specie in occasione di "trame" sì delicate, come appunto questa.
Io mi occupo da tempo di argomenti simili e, come è possibile evincere dalla mia firma, ho una mai posizione che tento di mettere in campo in maniera critica, pur sempre costruttiva. Spero di farlo anche in questo caso, dicendo che la situazione è in sè criptica visto l'alone di "santità" che circonda il Vaticano e tutto quello che lo ricorda e riguarda.
È giusto, soprattutto in momenti come questo, porsi domande come la tua perché veramente la chiesa sta procedendo a tappe forzate verso il governo, badate bene che il passo successivo è che ministro sia un prelato, poi siamo a cavallo. La chiesa gode oggi dei problemi di ieri e del giorno dopo, cioè vive sull'incertezza che domina il nostro mondo in un momento di generale crisi come quello che stiamo vivendo da un po'. Lo fa in modo disinvolto e senza dare troppa importanza ai problemi e alle contraddizioni che la contraddistinguono; l'istituzione della chiesa vive, anche se può non sembrare, un momento di crisi, paga un "vecchiume" dentro e fuori. Fuori perché non riesce a soddisfare tutte le domande, anche degli stessi fedeli, figuriamoci degli atei, è una chiesa, come ha detto qualcuno, fuori dal tempo, appoggiata su un terreno assai franoso perché non è in grado di stare al passo con i tempi. Avete ragione quando dite che il vero e l'unico innovatore è stato Giovanni XXIII, ha dato un impulso che poteva cambiare le cose (con la soddisfazione di tutti) ma che è stato subito zittito da Paolo VI che ha concluso il Concilio con i conati tanto non era d'accordo. Giovanni Paolo II è stato un papa mediatico, ma stiamo attenti: non vuol dire in automatico che sia stato un grande papa, andiamo a scartabellare tra le carte e leggendo tra le righe si può scoprire come non abbia per niente adempiuto alle indicazione del Vaticano, l'organo rappresentativo della cristianità tutta (a questo proposito vi segnalo questo articolo http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/03_Marzo/26/index_kung.shtml). Cerchiamo di distinguere bene i santi dai venditori di innovazioni che non ci sono mai state.
Oltre che all'esterno, la chiesa si scopre anche all'interno con problemi tipo quello del catechismo, un sistema che, per come è fatto ora, forma indottrinati senza alcuna coscienza critica e senza possibilità di discussione, con il risultato di avere o teo-con oppure menefreghisti (annoiati) o ancora persone che partano già con un occhio critico feroce.
Per concludere questo mio intervento fiume vorrei dire che la chiesa cattolica è in declino, ma solo per sue colpe, è colpa sua se la gente si allontana e le persone con del cervello pure. Una presenza in netto declino che si appresta a scomparire, soprattutto perché credo che per questa chiesa proprio non ci sia spazio.
Saluti a tutti
giannola
12-12-2005, 15:56
cambia di poco? E' la differenza che passa tra l'essere un gerarca fascista o un balilla... :D
guarda che l'ha detto lui che se ne stava buono buono rintanato, cmq qui non siamo a scuola e il 3d non verte sulla differenza che passa tra balilla e fasci
giannola
12-12-2005, 15:58
Ma perchè mi aprite sti topic che diventano automaticamente flame? :D
Io in questo periodo sono occupato con altro.....quindi "lowenz no flame mode on" :p
Stando alla "pura teoria" la Chiesa non deve andare proprio da nessuna parte, ma aspettare nella fede il ritorno di Cristo.
a no! compito della chiesa è andare ad evangelizzare il mondo....portare la "buona novella".
giannola
12-12-2005, 16:06
Tutto falso. Ratzinger è dottrinalmente uguale a Wojtyla, non a caso è stato il suo braccio destro per 24 anni; non è affatto un ex soldato delle ss, semplicemente ha fatto parte per qualche anno, da ragazzino, della hitlerjugend perchè era obbligatorio...e anche quando non fosse stato obbligatorio non avrebbe significato proprio nulla, dato che la storia è piena di santi che in età giovanile, prima di convertirsi, erano tut'altro che angelici...
E da quando in qua per essere santi bisogna essere per forza "rivoluzionari" e non essere "conservatori"? Mi sa che hai le idee un pò confuse, specialmente per ciò che riguarda i concetti di "rivoluzionarietà" e "conservatorismo" che, nell'ambito religioso, non hanno lo stesso significato e la stessa valenza che hanno nel linguaggio comune.
La Chiesa può cambiare nella forma(in parte), ma non nella sostanza, che è la Parola di Dio, e per questo definitiva e immutabile. Tutti coloro che cantano vittoria, che danno la Chiesa per terrorizzata e prossima alla morte, farebbero assai meglio a non cantare vittoria così presto...nel corso della storia lo hanno fatto in tantissimi e nel lungo termine ci son sempre rimasti fregati :asd: senza contare che tutta questa "paura" la vedete solo voi dall'esterno...noi dall'interno non siamo affatto preoccupati, anzi siamo pieni di speranza e ottimismo:)
se è per questo la storia della chiesa è stata piena di papi guerrieri, e la chiesa stessa ha commesso tali atrocità che il buon Lolek si è sentito in dovere di scusarsi.
Un Santo è obbediente, ma non per questo non rivoluziona con la sua fede i cuori delle persone.
Ed una chiesa che si preoccupa di vietare questo e di vietare quello è solo come una grande mamma intransigente, di certo non avvicina le persone ma le allontana.
Io non temo affatto che scompaia il cristianesmo, solo che scompaia la chiesa cattolica, che è diverso.
Mica è cristiano solo chi è cattolico.
Luther Blissett
12-12-2005, 16:14
Volevo dire che secondo fonti molto affidabili il papa è gay.
Berserker
12-12-2005, 16:26
Volevo dire che secondo fonti molto affidabili il papa è gay.
Adesso sicuramente arrivera' qualcuno e, dall'alto della sua carica e/o della sua magniloquenza, ti fara' sostanzialmente totto' sul sederino. Cmq, credo che quel che hai detto sia un po' sotto gli occhi di tutti. Il re e' nudo, poi tutto sta all'osservatore...
EugenioCazzidui
12-12-2005, 16:27
Io tutto questo conservatorismo non lo vedo. Ratzi c'ha i giovanotti suonatori di chitarra, magari è un po' meno giovane del polacco ma stiamo lì. Non ha cambiato niente. Non ha fatto nulla per sottrarre la chiesa al papaboysmo e al progressismo buonista idiota. Non ha riesumato il canto gregoriano e il latino nelle funzioni. E' un normale papa contemporaneo, un catechista rincoglionito dalla sparata facile sul pensiero debole buona giusto per qualche neo-liberal-teo-con o paccottiglia simile, ovvero proprio la gente che più sul pensiero forte (in politica) ha sputato e sputa veleni ed infamie.
giannola
12-12-2005, 16:33
Volevo dire che secondo fonti molto affidabili il papa è gay.
se lo ammettesse apertamente allora si che sarebbe un innovatore
giannola
12-12-2005, 16:41
Io tutto questo conservatorismo non lo vedo. Ratzi c'ha i giovanotti suonatori di chitarra, magari è un po' meno giovane del polacco ma stiamo lì. Non ha cambiato niente. Non ha fatto nulla per sottrarre la chiesa al papaboysmo e al progressismo buonista idiota. Non ha riesumato il canto gregoriano e il latino nelle funzioni. E' un normale papa contemporaneo, un catechista rincoglionito dalla sparata facile sul pensiero debole buona giusto per qualche neo-liberal-teo-con o paccottiglia simile, ovvero proprio la gente che più sul pensiero forte (in politica) ha sputato e sputa veleni ed infamie.
guarda che ci ha provato attraverso il sinodo appena concluso.
Sono pienamente convinto che se avesse potuto avrebbe cancellato alcune riforme introdotte col concilio, fortuna che non lo può fare.
Cmq non è il papa adatto per affrontare temi caldi come la sessualità dei preti, l'aids dilagante in africa per la scarsa contraccezione, l'omosessualità e le coppie di fatto.
Resta un uomo che parla di lotta al relativismo, quando è la chiesa stessa che non si attiene alle sacre scritture.
Se vuoi (tu, chiesa) che la gente ti ascolti devi mostrarti tu stessa sottomessa alla parola, oltre che vicina a dubbi delle persone.
Ma ve lo vedete Gesù che dice alla maddalena "brutta zoccola se lo fai ancora, ti frusto a sangue?"
EugenioCazzidui
12-12-2005, 16:45
se lo ammettesse apertamente allora si che sarebbe un innovatore
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No, dai.
giannola
12-12-2005, 16:50
MAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHAMAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH MAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHAUMAUAHUAHUHAMAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHAMAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HMAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHAAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHAMAUHAUHAUHA UH AUH AUH UAH UHADSUDMAUAUUAHUAMAUHAUJUAD HAMAUHAUAHAMUA HAUH AMAUIH UAHAUAM UAHUAH UMAUAHUAHUHA!!!
No, dai.
massì ti dico, sapessi che mi ha detto il rettore del seminario dove volevo entrare.....
jumpermax
12-12-2005, 17:13
guarda che l'ha detto lui che se ne stava buono buono rintanato, cmq qui non siamo a scuola e il 3d non verte sulla differenza che passa tra balilla e fasci
No, qua tu hai detto che il papa apparteneva alle SS, il che equivale come affermazione a dire che Dario Fo era un gerarca fascista ai tempi del duce, solo per il fatto di essere stato un Balilla. Non esiste proprio che si possano confondere le due cose, neanche di striscio.
a no! compito della chiesa è andare ad evangelizzare il mondo....portare la "buona novella".
Tu hai domandato "Dove sta andando" (riferito a eventuali "evoluzioni"), non "Che compito ha", sono due cose diverse.
giannola
12-12-2005, 18:07
Tu hai domandato "Dove sta andando" (riferito a eventuali "evoluzioni"), non "Che compito ha", sono due cose diverse.
capito avrei dovuto scrivere cose tipo come sta evangelizzando la chiesa...
ma tu fai finta che il titolo fosse dove sta andando a parare la chiesa...(non inteso come partita di calcio) e esponi il tuo pensiero sul tema...thanx
giannola
12-12-2005, 18:09
No, qua tu hai detto che il papa apparteneva alle SS, il che equivale come affermazione a dire che Dario Fo era un gerarca fascista ai tempi del duce, solo per il fatto di essere stato un Balilla. Non esiste proprio che si possano confondere le due cose, neanche di striscio.
vabbè tutto quello che vuoi però adesso per favore puoi dire qualcosa sul 3d ?
bluelake
12-12-2005, 18:22
Credo sia interessante un articolo presente di Sergio Luttazzo oggi nelle pagine culturali del Corriere della Sera cartaceo (e accessibile sul sito solo previa registrazione gratuita, quindi io vi do il link ma senza registrazione non lo vedete: http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=LUZ ), proprio a proposito di cosa accade e quali sono gli obiettivi della Chiesa cattolica, che secondo questo articolo si avvia ad una Controriforma...
F ra le cose più istruttive che i lettori del Corriere hanno potuto leggere negli ultimi tempi, c’è stata la lettera (pubblicata lo scorso 29 novembre) con cui monsignor Bernard Fellay, superiore generale della fraternità sacerdotale San Pio X, ha inteso replicare a un intervento di Alberto Melloni (apparso il 22 novembre) sulla riforma della Messa dopo il Concilio di Trento. La Chiesa di Roma - ha sostenuto monsignor Bernard Fellay - potrà rimediare all’attuale crisi delle vocazioni sacerdotali e delle pratiche religiose soltanto se avrà il coraggio di gettare alle ortiche la nuova liturgia elaborata dal Concilio Vaticano II, per ritrovare l’antico tesoro della sua tradizione più genuina: il Messale di Pio V e, con esso, il «respiro dell’eternità» sapientemente raccolto dalla Controriforma cattolica. La prima tentazione sarebbe di liquidare un documento come questo con un’alzata di spalle, non riconoscendovi altro che il rigurgito di un’ecclesiologia tanto superata quanto minoritaria, alla monsignor Lefebvre. Ma questa è una tentazione da vincere. Forse, certe nostalgie per l’età della Controriforma sono diffuse nella Chiesa più di quanto si vorrebbe far credere; e vengono condivise da altissime gerarchie vaticane. E forse, dietro la nostalgia per il passato, sta una visione per il futuro: il progetto di una «Seconda Controriforma». Sicché - per meglio difendersene - gli italiani del 2005 farebbero bene a ripassare un po’ di storia moderna.
Autorevoli studiosi hanno dimostrato una significativa evoluzione nella strategia della Chiesa cattolica tra la fine del Cinquecento e l’inizio del Seicento. Quando, grazie allo zelo del Sant’Uffizio, il rischio di un contagio protestante in Italia poté dirsi fugato, l’autorità ecclesiastica ritenne giunta l’ora non più dei roghi dei libri o delle carni, ma di una riconquista delle coscienze come dei corpi. Via via che la minaccia ereticale perse d’urgenza, inquisitori e confessori concentrarono i loro sforzi non più sulle idee, ma sui comportamenti dei fedeli traviati: le bestemmie, le superstizioni, l’uso improprio di immagini sacre, l’abuso dei sacramenti, i reati di natura sessuale. Da tribunale dell’eresia, l’Inquisizione si fece tribunale della moralità individuale e collettiva.
Due furono gli strumenti di cui la Chiesa della Controriforma seppe attrezzarsi per conseguire lo scopo: l’uno fu la cattedra, l’altro fu il confessionale.
La cattedra servì a riconquistare le coscienze. Grazie all’attivismo di nuovi ordini religiosi (soprattutto gli oratoriani e i gesuiti), i chierici rifondarono un rapporto con i laici a partire dalla scuola: rivolgendosi ai bambini. Quel po’ di alfabeto che i semplici imparavano nell’età moderna, lo appresero sui manuali di catechismo, come quello fortunatissimo del cardinale Bellarmino, la Dottrina cristiana breve perché si possa imparare a mente .
Il confessionale (un arredo «inventato» dal cardinale Borromeo) servì invece a riconquistare i corpi. Grazie allo scrupolo pastorale sia del clero secolare, sia di monaci domenicani, francescani, cappuccini, la Chiesa prese a esercitare, attraverso il sacramento della «confessione auricolare», un controllo sempre più stretto sulla vita degli adulti: soprattutto delle donne, cui si impose di sussurrare, attraverso una grata, fatti e misfatti della loro vita d’alcova.
Tutta questa è storia dell’Italia moderna, ma mutatis mutandis sembra fin troppo storia dell’Italia contemporanea. Che cosa fa il Papa di Roma, Benedetto XVI, quando inaugura a Milano l’anno accademico dell’Università cattolica del Sacro Cuore? Spiega che l’insegnamento - il pubblico come il privato - deve recuperare, di contro all’errore illuministico, il principio tomistico di un’armonia fra la ragione e la fede. Cioè progetta, a suo modo, una riconquista cristiana delle coscienze. Che cosa fa il presidente della Conferenza episcopale italiana, Camillo Ruini, quando interviene nel dibattito pubblico? Dopo avere invitato con successo a boicottare il referendum sulla procreazione assistita, esprime riserve intorno alla legge sull’aborto, o mette in guardia i cattolici dallo sposarsi con i musulmani. Cioè progetta, a suo modo, una riconquista cristiana dei corpi.
Se questa è la linea dettata dal Santo Padre e dal presidente della Conferenza episcopale italiana, come meravigliarsi che il programma di una Seconda Controriforma vada quotidianamente trovando, dai vertici della Chiesa alla sua base, numerosi zelatori e nuovi terreni di battaglia?
Ecco allora il prefetto della Congregazione dell’Educazione che si impegna a penetrare fin dentro l’inconscio dei giovani candidati al seminario, per escludere in loro ogni tendenza all’omosessualità. Ecco pedagogisti e insegnanti cattolici che si battono per giustapporre il creazionismo al darwinismo nella didattica delle scienze naturali. Ed ecco intellettuali cattolici che ricorrono a un epiteto impegnativo - «negazionisti» - per designare quanti osano mettere in dubbio la realtà delle apparizioni mariane...
Lo scandalo non sta nel fatto che i credenti dicano, o facciano, questo e altro: è nel loro diritto, se non proprio nel loro dovere. Lo scandalo non sta neppure nel fatto che la cultura politica del centrodestra non vi trovi nulla in contrario: nella sua ricerca di «ascendenti» storici e culturali, Silvio Berlusconi ha provato da tempo a scomodare Alcide De Gasperi e - qualche giorno fa - perfino don Luigi Sturzo! Il vero scandalo sta nel fatto che la cultura politica del centrosinistra non trovi nulla da ridire: lasciando a una manciata di radical-socialisti lo smisurato compito di arginare da soli la fiumana della Seconda Controriforma che avanza.
Ma anche qui, qualche elemento di spiegazione può venire, al di là della politique politicienne , da un’analisi storica di lungo periodo. Oggi, la sinistra italiana non paga soltanto la comprensibile esigenza del suo candidato premier di conservare un qualche rapporto con le gerarchie ecclesiastiche; né paga soltanto i percorsi individuali dell’uno o dell’altro suo leader, partito alla ricerca dell’Altissimo o già arrivato a destinazione. La sinistra paga oggi il dazio di tutta un’eredità - quella togliattiana e berlingueriana - che per cinquant’anni ha fatto del cattocomunismo il più blindato dei propri tesori.
Così, nell’anno di grazia 2005, può succedere che i massimi dirigenti del centrosinistra respingano con orrore la semplice possibilità di includere nel loro programma una revisione dei poteri, dei privilegi, delle immunità garantite alla Chiesa dal Concordato. Ma può succedere anche qualcosa di più grave: che l’intera società politica italiana rischi di perdere - sul delicatissimo terreno del governo dei corpi e delle coscienze - ogni contatto con una società civile di gran lunga più sensibile e più evoluta.
Questo è il pericolo che noi tutti corriamo, mentre ai vertici delle istituzioni repubblicane ci si ostina a presentare la laicità come laicismo, e ad agitare il fantasma di Zapatero quasi fosse la reincarnazione di Robespierre.
Amu_rg550
12-12-2005, 21:38
Volevo dire che secondo fonti molto affidabili il papa è gay.
interveniamo con un pò di ritardo, ma abbiamo avuto un consulto staff.
Luther Blissett credo sia arrivato il momento di piantarla con questo modo di postare e di porti nei confronti dei tuoi interlocutori.
non si tratta solo di questo post, è solo la classica goccia che fa traboccare il vaso. potrei linkarti decine di interventi tuoi nei quali usi queste pagine solo per provocare e far flame ed è una cosa che è stata notata da molti, utenti e non, e TI è stata fatta notare più volte da molti moderatori.
HWU non è un luogo di sfogo della tua assodata mancanza di osservanza di netiquette e buonsenso, quindi o ti dai una regolata e cresci un attimino lasciando da parte tutto il tuo porti al di sopra di regole forumistiche e di civile convivenza o ti cerchi un altro forum della rete nel quale scrivere nei modi che meglio credi.
mi pare un concetto molto semplice.
sono 15 giorni di sospensione, hai fatto esaurire la pazienza di troppi tra moderatori e utenti.
se (e vale per qualunque sezione di questo forum) tu decidessi di perseverare con questo atteggiamento te ne dovrai assumere le logiche conseguenze.
giannola
12-12-2005, 21:43
interveniamo con un pò di ritardo, ma abbiamo avuto un consulto staff.
Luther Blissett credo sia arrivato il momento di piantarla con questo modo di postare e di porti nei confronti dei tuoi interlocutori.
non si tratta solo di questo post, è solo la classica goccia che fa traboccare il vaso. potrei linkarti decine di interventi tuoi nei quali usi queste pagine solo per provocare e far flame ed è una cosa che è stata notata da molti, utenti e non, e TI è stata fatta notare più volte da molti moderatori.
HWU non è un luogo di sfogo della tua assodata mancanza di osservanza di netiquette e buonsenso, quindi o ti dai una regolata e cresci un attimino lasciando da parte tutto il tuo porti al di sopra di regole forumistiche e di civile convivenza o ti cerchi un altro forum della rete nel quale scrivere nei modi che meglio credi.
mi pare un concetto molto semplice.
sono 15 giorni di sospensione, hai fatto esaurire la pazienza di troppi tra moderatori e utenti.
se (e vale per qualunque sezione di questo forum) tu decidessi di perseverare con questo atteggiamento te ne dovrai assumere le logiche conseguenze.
ed io che pensavo dicesse sul serio....
Cmq seriamente, esiste anche un problema di omosessualità per certi preti e che viene messo a tacere, altre volte invece viene allo scoperto tra la riprovazione di piccole comunità.
Amu_rg550
12-12-2005, 22:29
guarda che ci ha provato attraverso il sinodo appena concluso.
Sono pienamente convinto che se avesse potuto avrebbe cancellato alcune riforme introdotte col concilio, fortuna che non lo può fare.
Cmq non è il papa adatto per affrontare temi caldi come la sessualità dei preti, l'aids dilagante in africa per la scarsa contraccezione, l'omosessualità e le coppie di fatto.
Resta un uomo che parla di lotta al relativismo, quando è la chiesa stessa che non si attiene alle sacre scritture.
Se vuoi (tu, chiesa) che la gente ti ascolti devi mostrarti tu stessa sottomessa alla parola, oltre che vicina a dubbi delle persone.
Ma ve lo vedete Gesù che dice alla maddalena "brutta zoccola se lo fai ancora, ti frusto a sangue?" in esempi aventi come protagonisti personaggi che per molti sono decisamente più di una figura storica sarebbe il caso di usare quantomeno un pò più di tatto ;)
stiamo parlando di religione quindi evitiamo di accostargli questo linguaggio per rispetto verso chi crede.
La chiesa sta sperperando il patrimonio costruito da Giovanni Paolo II , un patrimonio di autorevolezza che aveva fatto presa su molta gente , anche non troppo cattolica .
Qualcuno ha detto che Ratzinger é la continuazione dell' opera di Wojtyla , assolutamente no , il fatto che fosse una figura importante del precedente papato non significa che l' opera in atto prosegua quella del polacco .
Giovanni Paolo II ha sempre cercato di mettere in evidenza i grandi temi sociali , la pace , i giovani , i diritti negati , sempre pronto a mettere il dito ovunque ci fosse un' ingiustizia . Ha fatto breccia anche in chi non si riconosceva nella chiesa cattolica , perché ha sempre cercato di mettere in rilievo le cose che uniscono sulle differenze , non é un caso che gli incontri interconfessionali di Assisi siano nati con lui , non é un caso che sia stato lui il primo papa a entrare in una sinagoga .
Ratzinger invece si é subito preoccupato di chiudere il dialogo , si é predisposto allo scontro frontale con tutto e tutti quelli che non siano perfettamente allineati alle posizioni ufficiali , ha dato la precedenza allo scontro ideologico nel tentativo di affermare la chiesa sopra di tutti , ha affondato il dialogo con le altre religioni , ha sciolto il nodo a Ruini lanciandolo all' attacco della laicità dello stato , ha lanciato attacchi durissimi al relativismo .
Ma ha deluso le aspettative di tutte quelle persone impegnate nel sociale , ha allontanato la base vitale della gente semplice dando vita a uno scontro ideologico che interessa a ben pochi eletti , ha danneggiato in maniera forse irreparabile quel filo che riusciva ad unire tante persone con tante idee diverse , la sua intransigenza dottrinale ha seminato il malumore , la sua chiusura al dialogo ha allontanato chi non si sente cattolico doc , i suoi discorsi non sono capiti dalla maggioranza delle persone , é un papa che alla fine rinchiude la chiesa sul suo zoccolo duro , ma oggi ritornare all' antico é semplicemente impensabile .
Sono stato a Roma in questi giorni con degli amici , é sintomatico rilevare che c' era più interesse a vedere la tomba del papa precedente che andare a vedere quello attuale vivo .
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
La Chiesa và per la sua strada, senza seguire alcuna moda, ma fedele ai princìpi di sempre, che non sono in vendita.
La si può seguire o la si può ignorare, ma a nessuno è permesso insultare come tu hai fatto in questo intervento.
Come cattolico mi sento offeso da questa falsa e vergognosa diffamazione.
giannola
13-12-2005, 05:13
La chiesa sta sperperando il patrimonio costruito da Giovanni Paolo II , un patrimonio di autorevolezza che aveva fatto presa su molta gente , anche non troppo cattolica .
Qualcuno ha detto che Ratzinger é la continuazione dell' opera di Wojtyla , assolutamente no , il fatto che fosse una figura importante del precedente papato non significa che l' opera in atto prosegua quella del polacco .
Giovanni Paolo II ha sempre cercato di mettere in evidenza i grandi temi sociali , la pace , i giovani , i diritti negati , sempre pronto a mettere il dito ovunque ci fosse un' ingiustizia . Ha fatto breccia anche in chi non si riconosceva nella chiesa cattolica , perché ha sempre cercato di mettere in rilievo le cose che uniscono sulle differenze , non é un caso che gli incontri interconfessionali di Assisi siano nati con lui , non é un caso che sia stato lui il primo papa a entrare in una sinagoga .
Ratzinger invece si é subito preoccupato di chiudere il dialogo , si é predisposto allo scontro frontale con tutto e tutti quelli che non siano perfettamente allineati alle posizioni ufficiali , ha dato la precedenza allo scontro ideologico nel tentativo di affermare la chiesa sopra di tutti , ha affondato il dialogo con le altre religioni , ha sciolto il nodo a Ruini lanciandolo all' attacco della laicità dello stato , ha lanciato attacchi durissimi al relativismo .
Ma ha deluso le aspettative di tutte quelle persone impegnate nel sociale , ha allontanato la base vitale della gente semplice dando vita a uno scontro ideologico che interessa a ben pochi eletti , ha danneggiato in maniera forse irreparabile quel filo che riusciva ad unire tante persone con tante idee diverse , la sua intransigenza dottrinale ha seminato il malumore , la sua chiusura al dialogo ha allontanato chi non si sente cattolico doc , i suoi discorsi non sono capiti dalla maggioranza delle persone , é un papa che alla fine rinchiude la chiesa sul suo zoccolo duro , ma oggi ritornare all' antico é semplicemente impensabile .
Sono stato a Roma in questi giorni con degli amici , é sintomatico rilevare che c' era più interesse a vedere la tomba del papa precedente che andare a vedere quello attuale vivo .
condivido
giannola
13-12-2005, 05:21
in esempi aventi come protagonisti personaggi che per molti sono decisamente più di una figura storica sarebbe il caso di usare quantomeno un pò più di tatto ;)
stiamo parlando di religione quindi evitiamo di accostargli questo linguaggio per rispetto verso chi crede.
cmq se avrai capito io stavo per farmi prete, quindi appartengo a buon diritto alle persone che credono, solo che è sbagliato e profondamente bigotto dividere i cristiani in cristiani di serie A e B (questo è proprio ciò che il papa et suo adepti stanno facendo) il base alla cieca obbedienza (al loro volere, distinto dal volere di Dio).
Quanto al papa e preti gay, un seminarista, parente di un sacerdote, prossimo al sacerdozio ha lasciato tutto per andare a convivere con un lui.
Immagina lo stupore dellaa comunità, è un fatto reale ma di + non posso dire per questioni di privacy.
Aggiungo che per uno che ha lasciato è verosimile che ci siano altri abbiano proseguito in silenzio
giannola
13-12-2005, 06:23
mi dispiace se qualcuno ha pensato male della frase in riferimento di Gesù.
Però bisogna riflettere che l'atteggiamento di condanna è proprio della chiesa (in particolare di questo pontificato), non è assolutamente proprio del cristianesimo, proprio per questo gesù non si è permesso di condannare la prostitua, l'unico poi che poteva farlo.
Bisogna sgomberare il campo da sterili pregiudizi, tra chi giudica la cristianità solo dagli uomini (spesso mediocri) che ne fanno parte e ne fa una critica selvaggia e non costruttiva e chi in nome di un'obbedienza mal riposta (ovvero verso gli uomini e non verso Dio) smette di pensare e pretende che smettano di farlo anche gli altri.
Ma avere fede non significa smettere di pensare, significa credere e si crede anche con la propria ragione.
Cosa pensate che abbia inteso fare Gesù gridando Dio mio, Dio mio perchè mi hai abbandonato?
Ma torniamo al presente, il piccolo ratzi vuole che il mondo metta da parte il relativismo?
Bene allora la chiesa rispetti le sacre scritture, riprenda quanto detto da Paolo riguardo al matrimonio dei sacerdoti:
"...chi è chiamato resti nella condizione in cui si trova, chi è sposato non si separi, chi non è sposato non cerchi moglie...".
Delle 3 confessioni cristiane solo gli ortodossi mettono in pratica queste parole, se questo non è relativismo della chiesa.
Un ultima cosa riguarda il matrimonio interconfessionale, in cui anche li Paolo ha una sua idea e la chiesa un' altra.
Quando un ministro di Dio parla in quei termini del matrimonio interconfessionale ("cristiani e mussulmani non si debbono sposare") dice una bestemmia che non fa altro che aumentare l'odio (ma il messaggio non dice "amatevi gli uni, gli altri eccetera?", la mia domanda è retorica).
Ecco adesso avete di che rispondere....
Credo che come in tutte le cose non bisogna generalizzare.... in riferimento al thread c'è chiesa e chiesa, insomma... voglio dire che se da una parte c'è una chiesa "del potere", con interessi politici, incancrenita in arcaici sofismi, legata a logiche di interesse... dall'altra c'è anche una chiesa attiva!, vicina a chi ha davvero bisogno, che non guarda ai gusti sessuali delle persone, disposta in prima linea per la difesa del più debole...
Un mio parente è missionario (forse qualcuno lo ha sentito nominare, "baba" Camillo, missionario in Tanzania) da quasi 40 anni... ha fatto moltissimo per la gente dei villaggi dove ha operato... questa è la VERA chiesa, imho...
Scoperchiatore
13-12-2005, 08:11
La Chiesa può cambiare nella forma(in parte), ma non nella sostanza, che è la Parola di Dio, e per questo definitiva e immutabile. Tutti coloro che cantano vittoria, che danno la Chiesa per terrorizzata e prossima alla morte, farebbero assai meglio a non cantare vittoria così presto...nel corso della storia lo hanno fatto in tantissimi e nel lungo termine ci son sempre rimasti fregati :asd: senza contare che tutta questa "paura" la vedete solo voi dall'esterno...noi dall'interno non siamo affatto preoccupati, anzi siamo pieni di speranza e ottimismo:)
Tu non la vedi perchè secondo te è positivo che la Chiesa abbia voce nel campo delle decisioni su vita privata, etica, morale e società.
Ma dato che ciò che vorrebbe la Chiesa si oppone molto spesso a ciò che vuole un ateo o anche alcuni laici, e lo fa escludendo l'alternativa laica (perchè sono in palese disaccordo, senza possibilità di arrivo a posizioni intermedie), io ne sono spaventato.
Non riesco a vedere positivamente un Papa che dice che "l'uomo non deve avere paura di essere guidato da Dio", che solo nelle sue leggi trova la libertà.
Se però uno condivide queste parole dei Savatage (il dialogo con Dio in St Patrick's)
"'Cause you take all the fame
But who'll accept the blame
For all the hurt
Down here on earth
Unnecessary pain
Surely you must care
Or are you only air
Built in our minds
When we're in binds
And never really there'"
non è entusiasta del fatto che la Chiesa si proclami in tal modo "difentrice" dei diritti umani, perchè magari ritiene che la Chiesa non dovrebbe entrarci nel campo dei suoi diritti, ma soltanto in quello dei suoi fedeli.
Le limitazioni imposte da leggi che ricalcano il pensiero religioso ci sono, per chi non crede, e non sarebbe bello aumentarle ancora.
Blue Spirit
13-12-2005, 10:00
Tu non la vedi perchè secondo te è positivo che la Chiesa abbia voce nel campo delle decisioni su vita privata, etica, morale e società.
Secondo me è giusto che la Chiesa abbia il diritto di esprimere le proprie idee su tutti i temi, compresi quelli che hai detto tu. Chi non accetta che la Chiesa possa avere la libertà di dire ciò che pensa, è un intollerante.
Ma dato che ciò che vorrebbe la Chiesa si oppone molto spesso a ciò che vuole un ateo o anche alcuni laici, e lo fa escludendo l'alternativa laica (perchè sono in palese disaccordo, senza possibilità di arrivo a posizioni intermedie), io ne sono spaventato.
Non riesco a vedere positivamente un Papa che dice che "l'uomo non deve avere paura di essere guidato da Dio", che solo nelle sue leggi trova la libertà.
Se però uno condivide queste parole dei Savatage (il dialogo con Dio in St Patrick's)
"'Cause you take all the fame
But who'll accept the blame
For all the hurt
Down here on earth
Unnecessary pain
Surely you must care
Or are you only air
Built in our minds
When we're in binds
And never really there'"
non è entusiasta del fatto che la Chiesa si proclami in tal modo "difentrice" dei diritti umani, perchè magari ritiene che la Chiesa non dovrebbe entrarci nel campo dei suoi diritti, ma soltanto in quello dei suoi fedeli.
Le limitazioni imposte da leggi che ricalcano il pensiero religioso ci sono, per chi non crede, e non sarebbe bello aumentarle ancora.
Eh vabbè se tu in tema di filosofie di vita preferisci i Savatage alla CC libero di farlo. Ma non puoi certo pretendere che la Chiesa si debba piegare alla volontà degli atei e dei laicisti, perchè sarebbe profondamente antievangelico (mi sà che qui dentro molti che attaccano la chiesa dicendo che "dovrebbe seguire le Scritture" non conoscono granchè le suddette Scritture, ma solo quei quattro versetti che fanno comodo a loro, e tantomeno cosa pensava realmente Gesù in tema di Scritture, Tradizione, Autorità).
Blue Spirit
13-12-2005, 10:08
guarda che ci ha provato attraverso il sinodo appena concluso.
Sono pienamente convinto che se avesse potuto avrebbe cancellato alcune riforme introdotte col concilio, fortuna che non lo può fare.
Si certo, proprio lui che è stato un teologo protagonista al Concilio...oh, vedi di metterti d'accordo con i sedevacantisti, loro non perdono occasione per affermare che Ratzinger è fondamentalmente un progressista permeato di spirito del Concilio Vaticano II :D
Cmq non è il papa adatto per affrontare temi caldi come la sessualità dei preti, l'aids dilagante in africa per la scarsa contraccezione, l'omosessualità e le coppie di fatto.
Resta un uomo che parla di lotta al relativismo, quando è la chiesa stessa che non si attiene alle sacre scritture.
Si...quali Sacre Scritture...quei 4 versetti che fanno comodo e interpretati a proprio uso e consumo e fuori dal contesto, come fanno tanti, dimenticando tutto il resto? Rendetevi conto che una Chiesa che "liberalizzasse" certe cose sarebbe, proprio in tale eventualità, profondamente antiscritturale. Leggere un pò di Atti degli Apostoli ed Epistole di S.Paolo nn sarebbe male, per schiarirsi le idee...
Se vuoi (tu, chiesa) che la gente ti ascolti devi mostrarti tu stessa sottomessa alla parola, oltre che vicina a dubbi delle persone.
Ma ve lo vedete Gesù che dice alla maddalena "brutta zoccola se lo fai ancora, ti frusto a sangue?"
Gesù disse alla Maddalena: Non peccare più.
E quand'è che Ratzinger o qualche altro prelato avrebbe minacciato qualche peccatore di prenderlo a frustate? :asd:
Blue Spirit
13-12-2005, 10:23
La chiesa sta sperperando il patrimonio costruito da Giovanni Paolo II , un patrimonio di autorevolezza che aveva fatto presa su molta gente , anche non troppo cattolica .
Qualcuno ha detto che Ratzinger é la continuazione dell' opera di Wojtyla , assolutamente no , il fatto che fosse una figura importante del precedente papato non significa che l' opera in atto prosegua quella del polacco .
Giovanni Paolo II ha sempre cercato di mettere in evidenza i grandi temi sociali , la pace , i giovani , i diritti negati , sempre pronto a mettere il dito ovunque ci fosse un' ingiustizia . Ha fatto breccia anche in chi non si riconosceva nella chiesa cattolica , perché ha sempre cercato di mettere in rilievo le cose che uniscono sulle differenze , non é un caso che gli incontri interconfessionali di Assisi siano nati con lui , non é un caso che sia stato lui il primo papa a entrare in una sinagoga .
Ratzinger invece si é subito preoccupato di chiudere il dialogo , si é predisposto allo scontro frontale con tutto e tutti quelli che non siano perfettamente allineati alle posizioni ufficiali , ha dato la precedenza allo scontro ideologico nel tentativo di affermare la chiesa sopra di tutti , ha affondato il dialogo con le altre religioni , ha sciolto il nodo a Ruini lanciandolo all' attacco della laicità dello stato , ha lanciato attacchi durissimi al relativismo .
Ma ha deluso le aspettative di tutte quelle persone impegnate nel sociale , ha allontanato la base vitale della gente semplice dando vita a uno scontro ideologico che interessa a ben pochi eletti , ha danneggiato in maniera forse irreparabile quel filo che riusciva ad unire tante persone con tante idee diverse , la sua intransigenza dottrinale ha seminato il malumore , la sua chiusura al dialogo ha allontanato chi non si sente cattolico doc , i suoi discorsi non sono capiti dalla maggioranza delle persone , é un papa che alla fine rinchiude la chiesa sul suo zoccolo duro , ma oggi ritornare all' antico é semplicemente impensabile .
Sono stato a Roma in questi giorni con degli amici , é sintomatico rilevare che c' era più interesse a vedere la tomba del papa precedente che andare a vedere quello attuale vivo .
Ma hai mai letto qualche lettera pastorale di Wojtyla? Il Catechismo del 1992, preparato da lui in stretta collaborazione con Ratzinger? Ma ti rendi conto di ciò che vai dicendo??
Ratzinger è in carica da pochi mesi e ha già visitato una sinagoga...si è incontrato con rappresentanti musulmani...dov'è che si è chiuso al dialogo?
Ruini parlava anche prima come adesso...forse non ve ne siete accorti perchè non c'era in concomitanza un referendum politicizzato:asd:
Vorrei anche puntualizzare la cosa. Chi crede che la Chiesa sia, e debba essere, solamente (e sottolineo solamente: lo deve essere, ma non è il suo unico compito, anzi se si legge il Vangelo si nota che non è nemmeno il primario...)una grande organizzazione con fini di assistenza sociale, non ha capito proprio nulla di cristianesimo e del messaggio di Gesù Cristo.
Secondo: dialogo non significa rinunciare alle proprie idee e alle proprie convinzioni per creare un compromesso fra varie verità. Gesù non disse mai ai suoi discepoli "andate e discutete, dal confronto e dal compromesso scaturirà la verità", ma disse ben altro. Questo non significa certo non cercare la pace e la convivenza armoniosa con altre religioni e culture, ed è proprio quello chre la Chiesa fa e continua a fare, ammesso che dall'altra parte ci sia buona volontà. Certo mi fa riflettere che qualche tempo fa, discutendo con un ragazzo ateo e ideologicamente inquadrato, questo si sia messo a sproloquiare sulla Chiesa parlando a vanvera per sentito dire come spesso si vede qui sul forum(e anche su questo thread, nello specifico, in certi momenti mi pare di leggere proprio le sue parole), e che addirittura un musulmano devoto (e per giunta nemmeno troppo tenero nei confronti del papato) abbia dovuto fargli notare le boiate che stava dicendo sulla Chiesa...
giannola
13-12-2005, 14:35
questa è una lettera pubblicata sulla repubblica di oggi:
Egregio signor Augias,
sono un’ex insegnante di liceo, cattolica praticante, scrivo poesie religiose, sono convinta del valore non solo spirituale ma anche umano e sociale della presenza della Chiesa Cattolica nel mondo.
Riconosco il suo diritto ad esprimere e diffondere valutazioni e magistero su questioni di grande rilevanza come la fecondazione assistita, l’aborto, la pillola.
Sono però sconcertata da alcune parole di troppo e da alcuni silenzi.
Nelle esternazioni del Cardinale Ruini, nelle preferenze verso certi uomini politici guardati più benevolmente nelle loro legittime debolezze umane rispetto ai comuni fedeli, mi pare di scorgere la risorgente tentazione di un collateralismo di marca costantiniana che tanto male ha fatto nei secoli alla chiesa.
Si ha l’impressione di uno scambio utilitaristico fra benevole preferenze e concreti vantaggi come quell’esenzione dal pagamento dell’ICI per gli edifici commerciali della chiesa che offende la coscienza di tanti cristiani.
Mi inquieta e rattrista la constatazione che anziché affidare alla propria azione apostolica la formazione cristiana sui delicati problemi della sessualità, si tenti di ricorrere al “braccio armato” della legge laica per dirigere coscienze alle quali Dio ha fatto il dono di una drammatica libertà.
Accanto a queste voci di troppo colpiscono i silenzi sui comportamenti di stati e governi che riducono gli aiuti ai paesi poveri, rifiutano di ridurre emissioni nocive per la salvaguardia del pianeta, vietano la vendita a basso prezzo di medicinali per salvare vite in pericolo, gettano milioni di quintali di cibo nella spazzatura.
Silenzi anche sulla precarizzazione del lavoro tra i giovani italiani ed europei, sulla giustamente deprecata precarietà di affetti e valori.
Anche per questo ho deciso di destinare il mio obolo giornaliero all’associazione dei medici senza frontiere e ai comboniani e sto valutando la prospettiva di destinare l’otto per mille alla chiesa valdese per costruire scuole sperando che questa specie di disobbedienza civile si diffonda stimolando le gerarchie ecclesiastiche a una sana autocritica così rendendo un servizio a quella religione della quale continuo a ritenere fondamentale e insopprimibile il valore.
Risponde Augias:
Mi ha colpito in questa lettera, oltre al valore dei sentimenti che esprime, il richiamo al collateralismo costantiniano.
Francamente non avevo pensato che l’azione così pesantemente promossa dal nuovo papa, di cui la povera Italia paga le più dure conseguenze sul piano della convivenza civile e della ricerca, evoca in effetti i momenti più bui della storia della chiesa, quell’attaccamento al potere temporale che per secoli ne ha inquinato l’azione spirituale e che già Dante (InfernoXIX) deprecava:
<<ahi, costantin, di quanto mal fu matre, / non la tua conversion, ma quella dote / che da te prese il primo ricco patre!>>. Pareva che quell’afflizione fosse finita nel 1870.
Invece siamo arrivati al XXI secolo e ci ritroviamo ancora a combattere con gli stessi problemi.
Unico sollievo è che all’implacabile cardinale-presidente non sono consentiti gli interrogatori “stricte” come dicevano i suoi predecessori al sant’uffizio, cioè accompagnati dai più efficaci tormenti.
Spero che questo possa aiutare anche il sig. blue spirit, a comprendere che esiste ed è reale il malumore tra cristiani cattolici praticati (non laici o sedevacantisti o comunisti e via dicendo).
Non è col sarcasmo che si vincono i cuori e se le pecorelle si vanno smarrendo non è colpa delle pecorelle stesse, ma dei suoi pastori che invece che pascere le pecore di Dio ne fanno oggetto di possesso.
Pensare i fedeli siano sudditi della chiesa cattolica e non possano farne a meno e come dire che Dio non può fare a meno della sua Chiesa(cosa non vera).
E per la cronaca queste parole non fanno riferimento a 4 versetti ad uso e consumo mi personale, ma alle serissime lettere ai romani, agli ebrei, eccetera.
Poi se questi 4 versetti la disgustano è un problema della sua coscienzia.
Semmai la chiesa non dimentichi che trovò in Martin Lutero un profondo interprete del disagio delle coscienze e cerchi di non ripetere gli stessi errori altrimenti è solo questione di tempo e la società troverà un altro interlocutore.
Scoperchiatore
17-12-2005, 11:47
Secondo me è giusto che la Chiesa abbia il diritto di esprimere le proprie idee su tutti i temi, compresi quelli che hai detto tu. Chi non accetta che la Chiesa possa avere la libertà di dire ciò che pensa, è un intollerante.
Eh vabbè se tu in tema di filosofie di vita preferisci i Savatage alla CC libero di farlo. Ma non puoi certo pretendere che la Chiesa si debba piegare alla volontà degli atei e dei laicisti, perchè sarebbe profondamente antievangelico (mi sà che qui dentro molti che attaccano la chiesa dicendo che "dovrebbe seguire le Scritture" non conoscono granchè le suddette Scritture, ma solo quei quattro versetti che fanno comodo a loro, e tantomeno cosa pensava realmente Gesù in tema di Scritture, Tradizione, Autorità).
Okl allora siamo d'accordo!
Eliminiamo tutte le leggi che sono limitative per me, in quanto essere umano che deve poter esprimere le proprie opinioni, come quella sull facondazione assistita, e i credenti facciano quello che ritengono giusto.
Così siamo tutti più felici, no? Io faccio la fecondazione assistita perchè SO che quelle cellule non hanno valore, tu non la fai perchè SAI che quelle cellule sono esseri umani.
Dato che avremo sempre le nostre opinioni divergenti, perchè non permettere a tutti di esternarle?
Perchè elevarne una sopra le altre?
Così va bene, o sbaglio qualcosa, ti limito in qualche scelta o decisione?
Ricorda che tu hai potere solo su te stesso, e non sugli altri, e mi pare che in un contesto in cui il credente si autoregolamenti, tu puoi felicemente seguire tutte le regole e li indicazioni del tuo capo spirituale,magari tentando di convicere gli altri che sbagliano, ma non proibendogli nulla: anche perchè hai detto poc'anzi che non vuoi che nulla di quello che ritieni giusto sia proibito a te.
Okl allora siamo d'accordo!
Eliminiamo tutte le leggi che sono limitative per me, in quanto essere umano che deve poter esprimere le proprie opinioni, come quella sull facondazione assistita, e i credenti facciano quello che ritengono giusto.
Perchè dovremmo? Le leggi sono frutto della democrazia, se la democrazia in Italia esprime determinate leggi è giusto che chi vuol vivere in Italia ci si attenga.
La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?
Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.
jumpermax
17-12-2005, 12:14
Perchè dovremmo? Le leggi sono frutto della democrazia, se la democrazia in Italia esprime determinate leggi è giusto che chi vuol vivere in Italia ci si attenga.
La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?
Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.
tu continui a confondere dittatura di maggioranza con democrazia. Per farti un esempio estremo un paese può decidere a maggioranza che professare la religione cattolica sia un crimine da punire con la morte. Questo non rende la decisione necessariamente democratica come la intendiamo noi...
giannola
17-12-2005, 12:41
Se domani arriva uno dall'Isola di Pasqua in cui il cannibalismo è consentito, dobbiamo consentirlo anche noi per garantire la sua libertà? Certamente no, ne converrai. E' tutta una questione di decisioni democratiche, in ultima analisi: le puoi condividere o meno, ma non puoi rifiutare il metodo quando il risultato non ti garba.
:rotfl: :rotfl: mi sto sganasciando dalle risate mi sto....questo significa che se te ne vai sull'isola di Pasqua dove sono tutti cannibali, tu ti dai al cannibalismo per rispettare la loro democrazia ?? :rotfl: :rotfl:
no, dai....rispondi che voglio sentire come va a finire...:rotfl: :rotfl:
Il tuo esempio estremo è inutile: parli di regimi, dittature, decisioni contrarie alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e ai trattati internazionali.
La nostra è una democrazia matura, la partecipazione al voto è alta, l'informazione sugli argomenti non manca, la gente esprime legittimamente la propria volontà su questioni che in ogni paese democratico vengono decise alla stessa maniera, in un senso piuttosto che nell'altro.
Non potete accettare la democrazia solo quando il risultato coincide con quanto auspicate. Così come leggi o referendum che avete sostenuto sono state approvate con metodo democratico, contro le idee di milioni di altri italiani, così altri argomenti sono stati decisi in maniera diversa.
:rotfl: :rotfl: mi sto sganasciando dalle risate mi sto....questo significa che se te ne vai sull'isola di Pasqua dove sono tutti cannibali, tu ti dai al cannibalismo per rispettare la loro democrazia ?? :rotfl: :rotfl:
no, dai....rispondi che voglio sentire come va a finire...:rotfl: :rotfl:
Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.
giannola
17-12-2005, 13:07
Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.
che ci vuoi fare io ormai sono un Cristiano di serie B, sono una pecorella smarrita, peccato che nn veda un pastori che si occupino di cercarmi quanto si occupano di dire cosa deve proibire ai suoi cittadini uno stato straniero (ti ricordo che quando parlano lo fanno a nome del vaticano). :D
Eppoi se ti sembro cosi stupido perchè perdi tempo con me ?
ma poi che avrò mai detto di così orribile sul papa e di buono sul nazismo?mah.... :(
Vi prego, se dobbiamo tornare su questi argomenti, che ci siano nuove argomentazioni :D
La libertà si esprime entro i confini scelti democraticamente, non è un valore assoluto, altrimenti è solamente anarchia perchè ognuno potrebbe chiedere di essere libero di fare qualcosa che la maggioranza democratica disdegna, e se a tutti fosse garantito questo, dove arriveremmo?
Questi problemi era ben chiari a Locke quando ha formulato la sua idea di stato liberale più di tre secoli fa; lo stato stesso è il frutto di una "limitazione delle libertà necessaria".
Dovresti spiegare cosa non va nella concezione liberale, perchè quella che esponi ne è una caricatura. L'opinione comune è che invece il liberalismo tende a mitigare alcuni difetti della pura democrazia a suffragio universale,considerata dagli antichi greci "demagogia" in quanto propensa a degenerare in "tirannide".
Riguardo il tema del thread, anche Giovanni XXIII è considerato un tradizionalista (era molto aderente alla dottrina), ma questo non gli ha impedito di essere un innovatore. Per questo penso che il problema di Benedetto sia più sullo stile che sul messaggio: come è stato già fatto notare, GPII poneva l'enfasi su ben altri temi (benchè avesse Ratzinger come collaboratore).
Caricatura della concezione liberale è quella che fanno alcuni qui, che travestono da "liberali" pure e semplici crociate.
Questi signori non vogliono liberare alcunchè, semmai imporre idee aberranti, peraltro senza nemmeno crederci in positivo ma solo in puro spirito di contrapposizione a culture che hanno imparato a disprezzare.
Questi signori non si chiedono nemmeno se e per quale motivo lo stato "liberato" in cui sostengono di volerci portare sarebbe migliore di quello attuale, in maniera molto simile ad altri signori che anni addietro volevano "liberare i proletari dal gioco capitalista" e hanno finito per affamarli.
E' una cultura che propone la libertà come rimozione di contenuti che non gradisce, senza specificare con quali contenuti andrà a sostituirli o peggio lasciando intendere che li sostituirà con contenuti aberranti: uteri in affitto, chewingum abortivi, eugenetica, etc. etc.
jumpermax
17-12-2005, 13:25
Il tuo esempio estremo è inutile: parli di regimi, dittature, decisioni contrarie alla dichiarazione dei diritti dell'uomo e ai trattati internazionali.
La nostra è una democrazia matura, la partecipazione al voto è alta, l'informazione sugli argomenti non manca, la gente esprime legittimamente la propria volontà su questioni che in ogni paese democratico vengono decise alla stessa maniera, in un senso piuttosto che nell'altro.
Non potete accettare la democrazia solo quando il risultato coincide con quanto auspicate. Così come leggi o referendum che avete sostenuto sono state approvate con metodo democratico, contro le idee di milioni di altri italiani, così altri argomenti sono stati decisi in maniera diversa.
No l'esempio estremo è utile per capire come il tuo ragionamento sia fallato. Non basta che una scelta sia condivisa dalla maggioranza della popolazione per renderla automaticamente accettabile, soprattutto quando va a ledere i diritti di una minoranza che non avrà mai i numeri per potersi tutelare da sola.
I campi di sterminio nazisti restano campi di sterminio anche se il 50%+1 dei tedeschi fosse stato d'accordo. Le persecuzioni religiose in Cina o Arabia Saudita non sarebbero meno gravi se decise a maggioranza. Mi spiace ma non basta questo per parlare di democrazia, necessariamente c'è bisogno di associare il termine liberale. La limitazione delle libertà individuali non può coincidere solo con quanto la maggioranza ritiene giusto chiaro che ci sono una serie di principi base che non si possono toccare e che ci sono tutta una serie di ambiti in cui lo stato non dovrebbe togliere all'individuo la propria libertà di scelta.
Per quanto riguarda lo stile e il messaggio, è opportuna una riflessione: se si è convinti della bontà di un contenuto, è bene tacerlo per quieto vivere?
Io non credo, ne' sono sicuro che fosse più giusto lo stile di GPII rispetto a quello di BXVI. Se certi argomenti fossero stati sostenuti con più coraggio negli anni scorsi, oggi non sembrerebbe strana e dissonante la difesa di valori fondamentali.
In altre parole, cos'è più inopportuno: Ratzinger che difende il diritto alla vita e si batte contro l'aborto e la clonazione o Giovanni Paolo che evitando lo scontro su alcuni temi ha lasciato passare l'idea di una chiesa remissiva su questi argomenti?
Come ha scritto prima qualcuno, Gesù Cristo non ha detto "andate e dalle discussioni con i giannola di turno emergerà la verità", ha detto altre cose e la chiesa di Ratzinger si limita a sostenerle con chiarezza.
giannola
17-12-2005, 13:35
Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.
io nn capisco perchè su questo e altri 3d ci siano Cattolici che se la prendono tanto se qualcuno parla e diverge da certe idee della chiesa.
La chiesa nn è immutabile e infallibile e nn lo è fin dai sui inizi, chi si ricorda di Paolo che rimprovera Pietro ?
Premesso che potrei fare il saccente con quelli che mi spacciano per un anticlericale e dire "se nn è contro di noi è con noi" riguardo al fatto che sono profondamente Cristiano, ognuno nel corpo, quello più grande del Cristianesimo ha un suo ruolo, e per citare "mica tutto il corpo è mano....".
Ad ogni modo nn posso mettermi a citare ogni passo della bibbia, ma i bambini siamo noi quando pestiamo i piedi perchè nn ci danno ragione.
Il fatto di "frequentare" la fede, nn vuol dire possederla, esserne padroni.
Anche la fede è dono di Dio e chi nn ce l'ha nn è uno zotico da tenere alla larga, rientra comunque nel grande progetto, è una creatura di Dio e va rispettato.
Soprattutto da chi ha fede...chi mangia di tutto, rispetti chi nn può farlo..
Troppi cristiani pretendono di misurare la fede, ma s'illudono.
Facciamo discorsi seri ? facciamoli, ma se ci deridono siamo ironici anche noi: chi nn vuol affrontare un discorso serio con la dovuta serietà ha solo paura di confrontarsi.
Io mi sto confrontando, siamo ad armi pari, tu cristiano, io cristiano, ma ricorda che si vince con l’amore.
P.S. gli allarmi lanciati da “alcuni” che la chiesa sta subendo attacchi da parte di anticlericali, sono roba da farli andare di nuovo al catechismo: Gesù aveva detto “se percuotono anche il pastore, tanto più lo faranno con le pecorelle”, forse si sono dimenticati cose come questa.
La chiesa se attaccata deve rivolgersi a Dio, nn chiedere aiuto ad uno stato.
jumpermax
17-12-2005, 13:36
Caricatura della concezione liberale è quella che fanno alcuni qui, che travestono da "liberali" pure e semplici crociate.
Questi signori non vogliono liberare alcunchè, semmai imporre idee aberranti, peraltro senza nemmeno crederci in positivo ma solo in puro spirito di contrapposizione a culture che hanno imparato a disprezzare.
Questi signori non si chiedono nemmeno se e per quale motivo lo stato "liberato" in cui sostengono di volerci portare sarebbe migliore di quello attuale, in maniera molto simile ad altri signori che anni addietro volevano "liberare i proletari dal gioco capitalista" e hanno finito per affamarli.
E' una cultura che propone la libertà come rimozione di contenuti che non gradisce, senza specificare con quali contenuti andrà a sostituirli o peggio lasciando intendere che li sostituirà con contenuti aberranti: uteri in affitto, chewingum abortivi, eugenetica, etc. etc.
Ma infatti non c'è alcun contenuto con cui andare a sostituire quelli che proponi tu, semplicemente, in ottica puramente liberale, si stabilisce che ci sono scelte che spettano al singolo e non può essere la collettività ad imporre la propria visione. Io trovo aberrante la tua posizione almeno quanto tu trovi aberrante la mia, la differenza è che tu pretendi di avere titolo per impormi la tua scelta. Dei due quindi quello che vuole imporre idee aberranti sei tu, quello che vuole che sia lo stato a decidere al posto delle famiglie, proprio come avveniva nei paesi del paradiso del proletariato dove i genitori non erano nemmeno liberi di scegliere l'educazione per i propri figli sei sempre tu. E sei sempre tu che considera la vita umana di proprietà statale e non della singola persona. Evidentemente confondi il concetto di liberale con quello di liberi di fare come la chiesa ha deciso...
La limitazione delle libertà individuali non può coincidere solo con quanto la maggioranza ritiene giusto chiaro che ci sono una serie di principi base che non si possono toccare e che ci sono tutta una serie di ambiti in cui lo stato non dovrebbe togliere all'individuo la propria libertà di scelta.
Forse hai confuso i principi universali di base con il programma elettorale dei radicali.
jumpermax
17-12-2005, 13:45
Per quanto riguarda lo stile e il messaggio, è opportuna una riflessione: se si è convinti della bontà di un contenuto, è bene tacerlo per quieto vivere?
Io non credo, ne' sono sicuro che fosse più giusto lo stile di GPII rispetto a quello di BXVI. Se certi argomenti fossero stati sostenuti con più coraggio negli anni scorsi, oggi non sembrerebbe strana e dissonante la difesa di valori fondamentali.
In altre parole, cos'è più inopportuno: Ratzinger che difende il diritto alla vita e si batte contro l'aborto e la clonazione o Giovanni Paolo che evitando lo scontro su alcuni temi ha lasciato passare l'idea di una chiesa remissiva su questi argomenti?
Come ha scritto prima qualcuno, Gesù Cristo non ha detto "andate e dalle discussioni con i giannola di turno emergerà la verità", ha detto altre cose e la chiesa di Ratzinger si limita a sostenerle con chiarezza.
Il punto non è sostenere le proprie verità con chiarezza, ma negare il diritto di esistenza a quelle diverse dalla propria. Facile essere liberali con le posizioni che si condividono...
jumpermax
17-12-2005, 13:48
Forse hai confuso i principi universali di base con il programma elettorale dei radicali.
Questi signori non vogliono liberare alcunchè, semmai imporre idee aberranti, peraltro senza nemmeno crederci in positivo ma solo in puro spirito di contrapposizione a culture che hanno imparato a disprezzare.
evidentemente i radicali sono una di quelle culture che hai imparato a disprezzare
samu... quanto ai principi universali di base, solo chi è convinto che esistano Verità assolute ne può parlare... per cui IO non ho confuso un bel niente ;)
Scoperchiatore
17-12-2005, 13:58
Forse hai confuso i principi universali di base con il programma elettorale dei radicali.
Interessanti, questi principi universali, quali sono?
Comunque, mi pare che l'esempio estremo da te disprezzato, porti ad una grave contraddizione nel tuo discorso, come la controprova da te fornita al mio ragionamento porta alla contraddizione nel mio.
Vogliamo ancora sostenere che esiste un'entità che SA, come fai tu, oppure che tutti possono decidere a loro scelta (come faccio io), oppure riesci a capire che un punto d'accordo intermedio ci vuole?
E NON E' Papa Ratzinger che ricorda che non siamo liberi senza Dio, ma una valutazione attenta dei bisogni della società PRESENTE, senza inutili tentativi di restaurazione di un passato di cui spesso si dimenticano i tratti ben poco attraenti.
Come ho già scritto, mi sembra ragionevole accettare la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e i trattati internazionali sottoscritti dalle nazioni democratiche come quadro di riferimento entro cui le legislazioni nazionali possono decidere - chiamiamoli principi base, principi universali o pincopallino, come volete.
Non dovrebbe risultare difficile nemmeno a voi, se è vero che le culture a cui vi rifate si vantano di essere genitrici di quei principi.
Non mi pare ci sia alcuna contraddizione in questo: un quadro di riferimento condiviso (che dovreste condividere anche voi) entro cui le scelte democratiche sono legittime.
Il problema è pretendere, come mi sembra facciate, che il quadro di riferimento condiviso non siano le dichiarazioni e i trattati suddetti (che sono stati, appunto, condivisi) quanto piuttosto le posizioni legittime, ma certo non universalmente condivise, delle culture o dei partiti a cui voi vi rifate.
Queste posizioni, in quanto legittime, possono concorrere nel gioco democratico ed eventualmente imporsi, se hanno i numeri e se restano nel quadro conviso di cui sopra.
Quello che non potete fare è pretendere che altre posizioni, altrettanto legittime in quanto rientrano nel quadro condiviso e in quanto scelte democraticamente, siano illegittime perchè incompatibili con le vostre.
Scoperchiatore
17-12-2005, 15:33
Come ho già scritto, mi sembra ragionevole accettare la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e i trattati internazionali sottoscritti dalle nazioni democratiche come quadro di riferimento entro cui le legislazioni nazionali possono decidere - chiamiamoli principi base, principi universali o pincopallino, come volete.
Non dovrebbe risultare difficile nemmeno a voi, se è vero che le culture a cui vi rifate si vantano di essere genitrici di quei principi.
Non mi pare ci sia alcuna contraddizione in questo: un quadro di riferimento condiviso (che dovreste condividere anche voi) entro cui le scelte democratiche sono legittime.
Il problema è pretendere, come mi sembra facciate, che il quadro di riferimento condiviso non siano le dichiarazioni e i trattati suddetti (che sono stati, appunto, condivisi) quanto piuttosto le posizioni legittime, ma certo non universalmente condivise, delle culture o dei partiti a cui voi vi rifate.
Queste posizioni, in quanto legittime, possono concorrere nel gioco democratico ed eventualmente imporsi, se hanno i numeri e se restano nel quadro conviso di cui sopra.
Quello che non potete fare è pretendere che altre posizioni, altrettanto legittime in quanto rientrano nel quadro condiviso e in quanto scelte democraticamente, siano illegittime perchè incompatibili con le vostre.
La gente spesso si rifà alle proprie idee, non a quelle maturate dai finti politici che ci tocca sopportare.
Detto questo, un quadro di leggi e principi base per tutti è più che condivisibile, ma non per qualunque principio o atto.
Il diritto si evolve, e si evolve come la popolazione che vuole regolamentare. Inoltre, dipende strettamente, in questi anni, anche dalla tecnologia.
Regolamentare e vietare usi della tecnologia per sostenere delle teorie che non trovano tutta l'opinione pubblica d'accordo, è una limitazione delle libertà altrui.
Come d'altronde, ascoltare e tradurre in leggi i discorsi di esponenti di un'organizzazione economica qual è la chiesa, che non può rappresentare la SOLA volontà in questo paese, è un'altra forma di limitazione della libertà.
Mi chiedo inoltre che valore abbia oggi la chiesa, dato che fra le mie conoscenze, posso elencare moltissime persone che bestemmiano da mattina a sera, e che irridono al concetto di Dio. Persone che spesso, beninteso, vanno anche a Messa, per far vedere all'esterno di essere "buoni cristiani".
La lettera postata nella pagina precedente spiega bene la brutta piega presa da Ratzinger. Giovanni Paolo II ha tentato di non affrontare questi temi, ma di promuovere l'amore fra i popoli, considerandolo il suo compito principale.
Questo papa, invece, sta facendo venir meno anche l'amore dei fedeli verso l'istituzione, oltre che quello di "univerale" tanto difeso dal Papa precedente
giannola
17-12-2005, 17:28
Questo papa, invece, sta facendo venir meno anche l'amore dei fedeli verso l'istituzione, oltre che quello di "univerale" tanto difeso dal Papa precedente
se la fede è debole sì, e lo è quella di molti fedeli (i danni si sentiranno tra qualche tempo).....personalmente, e dato il mio cammino spirituale, nn sarà certo l'ultimo papa venuto a staccarmi dalla croce e allontanarmi da Cristo.
Poi, se cambia idea, e decide di essere quello che realmente Dio gli ha comandato di essere, allora avrà iniziato a fare il suo dovere.
Le cose che hai scritto sul Papa e il nazismo si commentano da sole, ti qualificano e quadrano con l'abbondanza di riso sulla tua bocca.
infatti.
Ed nessuno interviene contro le offese di costui
majin mixxi
17-12-2005, 18:31
infatti.
Ed nessuno interviene contro le offese di costui
si chiama libertà,strana cosa vero?
Scoperchiatore
17-12-2005, 18:34
se la fede è debole sì, e lo è quella di molti fedeli (i danni si sentiranno tra qualche tempo).....personalmente, e dato il mio cammino spirituale, nn sarà certo l'ultimo papa venuto a staccarmi dalla croce e allontanarmi da Cristo.
Poi, se cambia idea, e decide di essere quello che realmente Dio gli ha comandato di essere, allora avrà iniziato a fare il suo dovere.
Mah si, però non è neanche giusto che chi si stava avvicinando alla fede grazie al modo di fare di Giovanni Paolo II, si sta allontanando a gambe levate dopo aver sentito Ratzinger
giannola
17-12-2005, 18:54
Mah si, però non è neanche giusto che chi si stava avvicinando alla fede grazie al modo di fare di Giovanni Paolo II, si sta allontanando a gambe levate dopo aver sentito Ratzinger
abbi fede, Dio ha i suoi progetti, delle pecorelle che nn vuole perdere nn se ne perderà nemmeno una. :D
si chiama libertà,strana cosa vero?
libertà di insulto? davvero?
si chiama libertà,strana cosa vero?
In realtà all'affermazione di giannola hanno risposto in più di uno, anche utenti solitamente poco teneri con la Chiesa:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10525040&postcount=5
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10525219&postcount=6
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10525764&postcount=9
majin mixxi
17-12-2005, 20:07
libertà di insulto? davvero?
dove sarebbe l'insulto? casomai inesattezza
shambler1
17-12-2005, 20:47
E' un pò che me lo chiedo...dove sta andando la chiesa cattolica post-Vojtiliana?
Abbiamo un papa intransigente, un ex-soldato delle ss che non si opposto apertamente al nazismo....
Cosa succede?
Questa chiesa sembra terrorizzata dal cambiamento, dal confronto col mondo in accelerazione (fuorchè culturalmente) e sembra abbia nostalgia di un passato che non può e non può proprio ritornare.
Che ne pensate?
Fra un pò qualcuno dirà che era l'assistente di chissà quale gerarca...ma figuriamoci.
^TiGeRShArK^
17-12-2005, 21:56
Caricatura della concezione liberale è quella che fanno alcuni qui, che travestono da "liberali" pure e semplici crociate.
Questi signori non vogliono liberare alcunchè, semmai imporre idee aberranti, peraltro senza nemmeno crederci in positivo ma solo in puro spirito di contrapposizione a culture che hanno imparato a disprezzare.
Questi signori non si chiedono nemmeno se e per quale motivo lo stato "liberato" in cui sostengono di volerci portare sarebbe migliore di quello attuale, in maniera molto simile ad altri signori che anni addietro volevano "liberare i proletari dal gioco capitalista" e hanno finito per affamarli.
E' una cultura che propone la libertà come rimozione di contenuti che non gradisce, senza specificare con quali contenuti andrà a sostituirli o peggio lasciando intendere che li sostituirà con contenuti aberranti: uteri in affitto, chewingum abortivi, eugenetica, etc. etc.
:rotfl:
mai pensato di iscriverti a zelig???
quindi se fosse passato un referndum ke metteva a morte ki si fa le seghe tu saresti stato felice perchè era massima espressione della democrazia! :rotfl:
:rotfl:
se fosse passato un referndum ke metteva a morte ki si fa le seghe tu saresti stato felice
E tu saresti stato vivo? :confused: :stordita: :ciapet:
^TiGeRShArK^
17-12-2005, 22:05
mah..
quello ke mi kiedo io è con quale coraggio alcuni si pongano a tutori dei DIRITTI UNIVERSALI dell'uomo....
in effetti siamo noi ke sbagliamo.... dobbiamo ringraziarli di averci salvato dalle sporche grinfie di quegli snaturati assassini degli abortisti e dei ricercatorri affamati di celebrità che non vedevano l'ora di torturare degli individui appena nati (minkia... ci vuole coraggio a chiamare individuo un ammasso di cellule...e ke tra l'altro era cmq destinato alla morte.....ma devi capire, caro embrione soprannumerario, che il tuo destino appartiene SOLO a Dio...) :rolleyes:
^TiGeRShArK^
17-12-2005, 22:07
E tu saresti stato vivo? :confused: :stordita: :ciapet:
no io sarei morto prima di te probabilmente...
ma era solo x mettere ANCHE TE nella situazione di una legge LIMITANTE della libertà personale....
a meno che tu non saresti masochisticamente felice di essere messo a morte per le seghe....
così magari ti immoli come gli antichi martiri! :D
giannola
18-12-2005, 07:35
Fra un pò qualcuno dirà che era l'assistente di chissà quale gerarca...ma figuriamoci.
qua nn si tratta di opinioni ma di fatti, ho anche spiegato che ci può essere tutta la differenza che volete tra ss e jugen...
Quello che invece mi peremeva dire è che nella sostanza (e per ammissione dello stesso joseph) più che combattere il nazismo se n'è stato rintanato aspettando che passasse il peggio(nn così lolek), un comportamento inadeguato per un cristiano.
Ma se vi interessa solo la forma delle cose sono fatti vostri.
giannola
19-12-2005, 10:40
scooppone:
mia sorella, dopo aver visto, il papa si sta riavvicinando alla chiesa e mi ha invitato ad andare l'anno prossimo in sala nervi con lei. :D
giannola
19-12-2005, 17:23
sulla repubblica di ieri hanno pubblicato un sondaggio dove la maggioranda degli italiani ha fiducia nella chiesa e nn è infastidita più di tanto dalla sua ingerenza.
Che nn sussista nei fatti il rischio di disamoramento dei fedeli nella propria istituzione.
Che sia dunque vero che chi dice, come il sottoscritto, che i fedeli si stanno allontanando dalla chiesa sia in palese errore ?
Io avevo avuto questa sensazione evidentemente ho preso lucciole per lanterne.
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