No al monopolio Made In Microsoft [Archivio]

Zorcan

07-12-2005, 10:42

Soltanto a te.

A parte suggerirti di argomentare quello che dici, ti faccio presente che non ci vuole un genio per capire da che parte provengono soldi e pressioni quando un entità finanziaria, sia essa un'azienda o il governo di un paese, prende una scelta precisa che apparentemente non ha senso. Vuoi un esempio? Google, famoso sponsor del mondo Open e "acerrimo nemico" di Microsoft, è stata oggetto (e credo lo sia ancora, se trovo qualche link te lo posto) di indagini perchè in Cina il suo motore di ricerca sembra obbedire con troppa solerzia ai dettami del governo antidemocratico locale. A ciò aggiungi le testimonianze di tanti dissidenti cinesi che raccontano di come, via Google, sia ormai impossibile trovare traccia di argomenti "scomodi" al partito. Ora che hai questo quadro della situazione, ti viene davvero così facile dire "soltanto te" o magari hai il sospetto che i soldi muovano le azioni di tanti insospettabili? E in un mercato come quello informatico, dove Microsoft passa più tempo in tribunale per le sue questioni di monopolio piuttosto che in ufficio a lavorare, dovrebbe venirti ancora più facile notare che certe cose non quadrano.

Strano: anche Linux supporta il TCPA, e col benestare di Torvalds. Avranno riempito di soldi anche lui? :p

Non capisco che c'entra questo intervento. Io ho parlato chiaramente di scelte commerciali apparentemente illogiche perchè, in un modo o nell'altro, tagliano fuori alcuni utenti e ho sottolineato come questo possa accadere solo se dietro c'è una precisa strategia che unge le giuste ruote. Il nesso tra quello che ho detto io e quello che stai dicendo tu mi sfugge.

Lapalissiano: perché è un suo diritto.

Ti ripeto che sarebbe il caso di argomentare con un po' di serietà le risposte, giusto per evitare alla gente di sprecare parole alla ricerca del senso delle tue. Le scelte di un produttore hardware sono sempre un suo diritto quando non vìolano la legge, ma non significa che siano giuste e non significa che non si possa essere in disaccordo. E siccome ho già dimostrato che è paradossale la politica di certi produttori, mi aspettavo quantomeno una giustificazione.

La sicurezza che ostenti dovresti anche dimostrarla, però, altrimenti rischia di passare come una speculazione priva di fondamento.

Se avessi qui il carteggio su certi traffici sarei in tribunale o sottoterra, lo sai bene. Facciamo discussione di ipotesi e fatti, sono opinioni (condivise, a quanto pare).

Il software, libero o chiuso, è uno strumento. Entrambi hanno pregi e difetti. Entrambi hanno motivo di esistere, a prescindere dall'ideologia delle persone...

Ideologia? Parliamo di preferenze, non di ideologie, mi pare. Io preferisco il Software Libero e spero si diffonda, perchè farebbe bene a tutti. Se tu preferisci altro, tanto per citare una tua risposta, è un tuo diritto. Ma è anche (e solo) una tua opinione.

andretta

07-12-2005, 17:02

Certo: e poi i soldi agli sviluppatori per il tempo perso e la conseguente mancata produttività glieli dai tu, vero?

Se per te il tempo non ha alcun valore, questo non è assolutamente vero per tante altre persone.

Ma la cosa paradossale è che vorreste che esistesse una sola libreria, quando non fate che aprirvi la bocca con la parola "libertà".

Certo, sviluppare anche per altre piattaforme è una perdita di tempo, come no, alla faccia della libertà di scelta.

Se la pensano tutti come te (ovvero il 99% delle soft house che producono games), ci troviamo davanti all' impossibilità di usare os, librerie grafiche e parecchia altre cose. OGL funziona su piu' piattaforme, perchè quindi usare D3D??

L' unica cosa che ti dà ragione è che il mercato del closed gira grazie ai soli soldi, non grazie all' interesse degli utenti (solo i loro soldi sono importanti), quindi opinioni come le tue sono pratiche ben fondate.

SilverXXX

07-12-2005, 17:25

sai com'è, anche gli sviluppatori devono mangiare alla fine del mese in fondo :D

Pardo

07-12-2005, 18:07

Oh, un bel flame vecchio stile! :-D
In verita` amo molto questi flame poiche` rappresentano appieno l'incontro-scontro interiore tra le nostre doppie facce di tecnici e di attivisti.
Il tecnico infatti e` indotto ad esporre i fatti in modo imparziale, mentre l'attivista al contrario, piu` matura con l'esperienza piu` comprende l'importanza e la necessita` di "manipolare" le verita` per tirare dalla propria parte le masse forti ma ignoranti.
E` difficile conciliare questi due aspetti della personalita`, e coloro che efficacemente riescono a fare della buona religione senza mai incorrere in errori tecnici (voluti o meno non ha molta importanza) sono certo da ammirare.

Per tornare IT, io riguardo alla faccenda OpenGL avevo sentito dire, e sottolineo sentito dire, che la nuova implementazione "layerata" sopra DirectX sarebbe stata necessariamente meno performante della cugina di Redmond. Probabilmente e` una storia anche perche` senza il prodotto fuori e` difficilotto fare dei test imparziali.

Dalla prospettiva di un attivista e` indubbiamente vantaggioso diffondere queste informazioni, che siano veritiere o no, e non posso biasimare chi lo fa poiche` condivido la causa, per lo piu` (un esempio di cio` e` plateale in quel famoso sito che parla di "palladium" tradotto in seimila lingue e spammato ovunque, un vero minestrone di informazioni vere, false, ipotetiche, profetiche, senz'altro tendenziose, difficilmente discernibili tra loro ma tuttavia di grande potenza..).

Ovviamente avro` senz'altro piacere di conoscere quale sia il vero anche in questa storia, essendo per mia fortuna in grado di comprenderlo sufficentemente, anche perche`, francamente parlando, ha tutto un'altro gusto far politica sapendo di mentire, rispetto a farla senza cognizione di come stiano realmente le cose.

Un bacione,

Acrobat

07-12-2005, 23:16

cdimauro

08-12-2005, 07:39

A parte suggerirti di argomentare quello che dici,
L'onere della prova sta a te, non a me: io non mi sono lasciato andare a certe affermazioni.
ti faccio presente che non ci vuole un genio per capire da che parte provengono soldi e pressioni quando un entità finanziaria, sia essa un'azienda o il governo di un paese, prende una scelta precisa che apparentemente non ha senso.
Ci vogliono anche le prove: la fantasia non basta.
Vuoi un esempio? Google, famoso sponsor del mondo Open e "acerrimo nemico" di Microsoft, è stata oggetto (e credo lo sia ancora, se trovo qualche link te lo posto) di indagini perchè in Cina il suo motore di ricerca sembra obbedire con troppa solerzia ai dettami del governo antidemocratico locale. A ciò aggiungi le testimonianze di tanti dissidenti cinesi che raccontano di come, via Google, sia ormai impossibile trovare traccia di argomenti "scomodi" al partito. Ora che hai questo quadro della situazione, ti viene davvero così facile dire "soltanto te" o magari hai il sospetto che i soldi muovano le azioni di tanti insospettabili?
Per ME il governo cinese ha detto a Google: o fai come dico o qui non entri.

E non mi risulta che il governo cinese sia una multinazionale.
E in un mercato come quello informatico, dove Microsoft passa più tempo in tribunale per le sue questioni di monopolio piuttosto che in ufficio a lavorare, dovrebbe venirti ancora più facile notare che certe cose non quadrano.
Allora perché non prendiamo MS e la mettiamo al bando? Tanto non fa altro che commettere crimini e "sicuramente" ne sta commettendo e lo farò in futuro...

A quando la restaurazione della santa inquisizione?
Non capisco che c'entra questo intervento. Io ho parlato chiaramente di scelte commerciali apparentemente illogiche perchè, in un modo o nell'altro, tagliano fuori alcuni utenti e ho sottolineato come questo possa accadere solo se dietro c'è una precisa strategia che unge le giuste ruote. Il nesso tra quello che ho detto io e quello che stai dicendo tu mi sfugge.
Il nesso è che TCPA è tacciato di fare lo stesso: tagliare utenti e concorrenti. Però è stato infilato in Linux.
Ti ripeto che sarebbe il caso di argomentare con un po' di serietà le risposte, giusto per evitare alla gente di sprecare parole alla ricerca del senso delle tue.
La mia risposta era anche seria, e te la ripeto: perché è un SUO diritto, visto che è un SUO prodotto. Questo dovrebbe essere già sufficiente e a te non deve interessare sapere il perché.

Te ne offro uno, comunque: perché non voglio regalare il frutto delle mie ricerche ad altri.
Le scelte di un produttore hardware sono sempre un suo diritto quando non vìolano la legge,
Questo non è messo nemmeno in discussione: mi sembra ovvio.
ma non significa che siano giuste
Per il produttore sono giustissime.
e non significa che non si possa essere in disaccordo.
Su questo non ci piove.
E siccome ho già dimostrato che è paradossale la politica di certi produttori, mi aspettavo quantomeno una giustificazione.
Paradossale? Non c'è nulla di paradossale nel supportare i propri interessi.
Se avessi qui il carteggio su certi traffici sarei in tribunale o sottoterra, lo sai bene. Facciamo discussione di ipotesi e fatti, sono opinioni (condivise, a quanto pare).
Le ipotesi e le opinioni lasciano il tempo che trovano se non ci sono i fatti. Tu hai detto "sicuramente": vuol dire che fatti non ne mancano e sono sicuro che ne fornerai a palate a supporto delle tue tesi.

Io, invece, che sono a corto di fatti, preferisco astenermi dal giudizio e aspetto che siano gli altri a farsi avanti, portando SOLIDE argomentazioni...
Ideologia? Parliamo di preferenze, non di ideologie, mi pare.
Hai ragione. Scusami, ma sono troppo abituato a scontrarmi con gente che, invece, segue certe ideologie. Un po' come MS che, per il solo fatto di avere delle cause in tribunale, sicuramente sarà sempre una criminale...
Io preferisco il Software Libero e spero si diffonda, perchè farebbe bene a tutti. Se tu preferisci altro, tanto per citare una tua risposta, è un tuo diritto. Ma è anche (e solo) una tua opinione.
Io preferisco il software che mi aiuti a risolvere i miei problemi: che sia open o closed non ha importanza.

cdimauro

08-12-2005, 07:44

Certo, sviluppare anche per altre piattaforme è una perdita di tempo, come no, alla faccia della libertà di scelta.
Mi fai vedere dov'è che l'avrei sostenuto questo? :rolleyes:

Se lo sviluppo per le altre piattaforme mi conviene, non vedo perché non dovrei prendere in considerazione quest'ipotesi.
A me interessa portare il pane a casa: infatti da più di anno a lavoro uso Linux.
Se la pensano tutti come te (ovvero il 99% delle soft house che producono games), ci troviamo davanti all' impossibilità di usare os, librerie grafiche e parecchia altre cose. OGL funziona su piu' piattaforme, perchè quindi usare D3D??
Repetita iuvant dicevano gli antichi latini: perché per sviluppare un gioco o applicazione 3D con le DX impiego molto meno tempo. Il tempo è danaro. La conseguenza logica la trai tu.

E poiché il s.o. più diffuso è quello di Windows... Altra conseguenza logica.L' unica cosa che ti dà ragione è che il mercato del closed gira grazie ai soli soldi, non grazie all' interesse degli utenti (solo i loro soldi sono importanti), quindi opinioni come le tue sono pratiche ben fondate.
Mi sembra anche giusto: io a mia moglie e a mia figlia non gli posso dare a mangiare la gloria, ma il pane.

Quando avrai una famiglia e capirai cosa vuol dire portare il pane a casa, invece di farsi mantenere dai genitori e perdere tempo con gli interessi più disparati, capirai cosa vuol dire...

cdimauro

08-12-2005, 07:48

Per tornare IT, io riguardo alla faccenda OpenGL avevo sentito dire, e sottolineo sentito dire, che la nuova implementazione "layerata" sopra DirectX sarebbe stata necessariamente meno performante della cugina di Redmond. Probabilmente e` una storia anche perche` senza il prodotto fuori e` difficilotto fare dei test imparziali.

Ovviamente avro` senz'altro piacere di conoscere quale sia il vero anche in questa storia, essendo per mia fortuna in grado di comprenderlo sufficentemente, anche perche`, francamente parlando, ha tutto un'altro gusto far politica sapendo di mentire, rispetto a farla senza cognizione di come stiano realmente le cose.

Un bacione,
Sinteticamente: Windows attualmente offre soltanto un'accelerazione software delle OpenGL. Sono poi i produttori di schede video a rimpiazzare il miniport OpenGL con uno accelerato in hardware.

Vista, invece, di default offrirà accelerazione 3D SIA alle OpenGL SIA alle DirectX <= 9.0 effettuandone il wrapping sulle DirectX 10.

Sì: anche le DX <= 9 subiranno lo stesso trattamento.

cdimauro

08-12-2005, 07:49

x cdimauro:

Ho una curiosità: la tua sign è ironica? Se si, mi interesserebbe discuterne(altrove, magari).
Non fraintendermi, non sono uno di quei fanatici che considerano Torvalds un semidio, è che non ci vedo niente di strano o denigratorio in quei links! Insomma, sono curioso :)

Grazie :)
Basta leggere le frasi che ha detto e rifletterci: come uomo ti sembrano cose normali (es: "sono il vostro dio")?

Come programmatore, poi, ha detto delle cose allucinanti.

Comunque, se ne vuoi parlare (ma vuoi veramente perderci del tempo? Non ne vale la pena :p ), apri un topic dove vuoi. ;)

Zorcan

08-12-2005, 08:57

L'onere della prova sta a te, non a me: io non mi sono lasciato andare a certe affermazioni.

Ci vogliono anche le prove: la fantasia non basta.

Amico mio, mi tocca ripetermi: se avessi un faldone colmo di fotografie che ritraggono tizio dare una tangente a caio, starei qui a discutere con te o in Procura a fare rapporto? ;)

Stiamo discutendo, tu hai le tue opinioni, io le mie.

Per ME il governo cinese ha detto a Google: o fai come dico o qui non entri.

E non mi risulta che il governo cinese sia una multinazionale.

La Cina è un paese senza democrazia, con migliaia di condanne a morte eseguite ogni anno, lontano da ogni controllo e da ogni giurisdizione. Se permetti, trovo disdicevole che Google stringa accordi con quel governo per fornire un "servizio" limitato a chi naviga in rete. Per me la rete è sinonimo di libertà, per Google evidentemente no.

Allora perché non prendiamo MS e la mettiamo al bando? Tanto non fa altro che commettere crimini e "sicuramente" ne sta commettendo e lo farò in futuro...

A quando la restaurazione della santa inquisizione?

In verità basterebbe farla rientrare in un quadro di legalità e concorrenza leale come le si chiede da più parti. Lei, e mille altre corporazioni, ovviamente.

Il nesso è che TCPA è tacciato di fare lo stesso: tagliare utenti e concorrenti. Però è stato infilato in Linux.

Aspè, di questo parlane con chi parla di TCPA. Io non l'ho proprio citato.

La mia risposta era anche seria, e te la ripeto: perché è un SUO diritto, visto che è un SUO prodotto. Questo dovrebbe essere già sufficiente e a te non deve interessare sapere il perché.

Te ne offro uno, comunque: perché non voglio regalare il frutto delle mie ricerche ad altri.

Davvero tu accetti così passivamente ogni decisione presa da aziende e corporazioni? Siccome è un loro diritto, ti sta bene sempre e non fiati mai? Spero allora che tu ci guadagni qualcosa, io al contrario tendo a perderci e mi viene istintivo farmi domande, cercare di capire i perchè.

Le ipotesi e le opinioni lasciano il tempo che trovano se non ci sono i fatti. Tu hai detto "sicuramente": vuol dire che fatti non ne mancano e sono sicuro che ne fornerai a palate a supporto delle tue tesi.

Io, invece, che sono a corto di fatti, preferisco astenermi dal giudizio e aspetto che siano gli altri a farsi avanti, portando SOLIDE argomentazioni...

A questo ho già risposto.

Hai ragione. Scusami, ma sono troppo abituato a scontrarmi con gente che, invece, segue certe ideologie. Un po' come MS che, per il solo fatto di avere delle cause in tribunale, sicuramente sarà sempre una criminale...

Attenzione a non distorcere i fatti però: Microsoft non solo ha processi, li perde anche e viene sanzionata soprattutto. Quando qualcuno è accusato di peculato, monopolio o concorrenza sleale, sarà mio diritto dubitarne o rischio di sentirmi paragonato all'inquisizione?

Io preferisco il software che mi aiuti a risolvere i miei problemi: che sia open o closed non ha importanza.

Ah, be', allora siamo molto lontani. Io riconosco i meriti di un buon software sia che sia aperto, sia che sia chiuso, ma siccome non so cosa c'è dentro a quello chiuso, gli riconosco anche il demerito più grande. :)

jappilas

08-12-2005, 12:06

La scelta delle DirectX al posto delle OpenGL non è legata a presunte bustarelle di MS, ma al semplice e banale fatto che lo sviluppo di applicazioni con queste librerie è molto più comodo e veloce. Poiché tempo = denaro, le conclusioni sono ovvie.
io lo so ;)
ma per rispondere a questo:
Se ci fossero solo OGL allora sviluppare contemporaneamente per M$ o per Linux sarebbe facile ed economico... :muro:
faccio un discorso per assurdo, ipotizzando uno scenario in cui:
- il progetto Farenheit non è mai esistito
- direct3D è in realtà un' implementazione opengl accelerata per windows
- opengl è in effetti l' unica API standard in ambito grafica 3d (supportata da ogni OS)
anche così, avere un' unica sintassi per le chiamate a funzioni grafiche non renderebbe "automagicamente" multipiattaforma il codice di un' applicazione 3d o gioco che si debba sviluppare...
ogni OS è diverso dall' altro in parecchi altri punti , grafica a parte: file system, threads, networking , i/o (sincrono o asincrono), interprocess communication: quindi si ridurrebbe lo sforzo richiesto agli sviluppatori di un engine 3d per astrarre l' algoritmo dalla graphics api, ma persisterebbe quello richiesto per astrarre il resto del programma dagli internals di linux piuttosto che Haiku o NT, e che a sua volta richiede tempo extra investito in design (se il programma è realizzato ex novo), refactoring (se si deve intervenire su codice preesistente), coding...

jappilas

08-12-2005, 13:11

La Cina è un paese senza democrazia, con migliaia di condanne a morte eseguite ogni anno, lontano da ogni controllo e da ogni giurisdizione. Se permetti, trovo disdicevole che Google stringa accordi con quel governo per fornire un "servizio" limitato a chi naviga in rete. Per me la rete è sinonimo di libertà, per Google evidentemente no.
se quello di cui ho sentito io (mainframe che monitorano e filtrano TUTTO il traffico tra la rete cinese e il resto del mondo in un solo punto di passaggio.. altro che Echelon) corrisponde a realtà , per i cinesi la rete non è sinonimo di libertà
quindi, meglio un servizio limitato che nessun servizio ;) ma siccome non so cosa c'è dentro a quello chiuso, gli riconosco anche il demerito più grande. :)
c'è qualcosa che mi incuriosisce assai su questo punto...
col sw closed non si sa "cosa ci sia dentro" (a meno di non spendere tempo e risorse a fare un esaustivo reverse engineering...), ma quand' anche il SW sia open, e si possano vedere i sorgenti, alla pratica ci si avvantaggia di questa "feature"? si va a vedere di persona che il codice non faccia ciocchi strani o piuttosto ci si fida di qualcun altro che lo faccia per noi, e dia il suo responso "qui non ci sono backdoor (augh!)" ?

SilverXXX

08-12-2005, 13:37

col sw closed non si sa "cosa ci sia dentro" (a meno di non spendere tempo e risorse a fare un esaustivo reverse engineering...), ma quand' anche il SW sia open, e si possano vedere i sorgenti, alla pratica ci si avvantaggia di questa "feature"? si va a vedere di persona che il codice non faccia ciocchi strani o piuttosto ci si fida di qualcun altro che lo faccia per noi, e dia il suo responso "qui non ci sono backdoor (augh!)" ?
La maggioranza delle volte la seconda :D non sempre però

Zorcan

08-12-2005, 13:51

se quello di cui ho sentito io (mainframe che monitorano e filtrano TUTTO il traffico tra la rete cinese e il resto del mondo in un solo punto di passaggio.. altro che Echelon) corrisponde a realtà , per i cinesi la rete non è sinonimo di libertà
quindi, meglio un servizio limitato che nessun servizio ;)

Non scherziamo: che un cinese apra un motore di ricerca, immetta una parola che non piace al governo e si veda restituire zero risultati è un fatto di una gravità inaudita e non basta dire "meglio poco che niente". Certo che poco è meglio di niente, ci mancherebbe, ma l'esempio non mira a questo: il discorso verte sul fatto che esistono accordi non eticamente corretti con paesi non democratici e che alla base di questo scambio c'è una convenienza economica. :)

c'è qualcosa che mi incuriosisce assai su questo punto... [cut]

Grazie dello spunto, mi permetti di delineare una cosa: il software aperto non è importante a seconda del fatto che ci si guardi dentro o meno, è importante perchè ci da la libertà di farlo, in opposizione al software che questo non lo permetterà mai (a meno di, come hai giustamente detto, un lungo e a quanto ne so illegale reverse engineering). Spero sia chiaro come la penso, ora. :)

jappilas

08-12-2005, 13:52

La maggioranza delle volte la seconda :D non sempre però
idem , anche perchè quando mi tocca avvicinarmi a del SW open per farlo funzionare come voglio io e mi tocca di conseguenza mettere le mani in codice fatto da altri, spesso mi ci "scotto" (*), quindi personalmente, se posso evitare, e fidarmi di codice (se free, tanto meglio) che un altro mi garantisca per buono e funzionante, senza necessità di tweaking o debugging ulteriore da parte mia, mi fido
(*) esempi notevoli: CVS :eekk:... o le avventure di questi giorni con libavcodec, anche soprannominate "Debugging: learn it the hard way in 10 lessons of pain and frustration" :cry:
il software aperto non è importante a seconda del fatto che ci si guardi dentro o meno, è importante perchè ci da la libertà di farlo, in opposizione al software che questo non lo permetterà mai (a meno di, come hai giustamente detto, un lungo e a quanto ne so illegale reverse engineering). Spero sia chiaro come la penso, ora. :)
cristallino ;)
in questo senso sono d' accordo che l' openness abbia una certa validità, a patto che chi programma non abbia paura delle critiche eventuali alla qualità del suo codice (e codice scritto male, ne ho visto , e trace-ato tra mille tormenti, un bel po'): per me (aspirante impiegato nel sw design, di mentalità pragmatica e un po' se vuoi "codarda") è la qualità del codice ("prodotto" -del lavoro umano- e strumento -per altro lavoro-) che conta in ogni caso, non tanto gli aspetti sociali, religiosi (!), ecc...
è per questo che ritenevo l' apertura del codice utile più che altro in ottica project contribution, e poco più che una "feature" per l' utente finale...

lordalbert

08-12-2005, 14:08

scusate, ma cos'è sta storia che linux ha aderito al tcpa/palladium??

jappilas

08-12-2005, 14:14

scusate, ma cos'è sta storia che linux ha aderito al tcpa/palladium??
palladium != TCPA = consorzio e insieme di specifiche (tra cui quelle del TPM, trusted platform module) per la Trusted computing platform
(in questo caso "trusted" nel senso di "sicuro", "riservato")
TPM = acceleratore crittografico + memoria crittografata + generatore di numeri casuali
il chip TPM se presente sulla scheda madre, è a tutti gli effetti, una periferica, sfruttabile o meno a seconda di avere i relativi driver
driver che per linux (come per bsd) esistono, e mi risulta siano pure open source dal momento che scritti basandosi su specifiche aperte...

Zorcan

08-12-2005, 14:19

cristallino ;)
in questo senso sono d' accordo che l' openness abbia una certa validità, a patto che chi programma non abbia paura delle critiche eventuali alla qualità del suo codice (e codice scritto male, ne ho visto , e trace-ato tra mille tormenti, un bel po'): per me (aspirante impiegato nel sw design, di mentalità pragmatica e un po' se vuoi "codarda") è la qualità del codice ("prodotto" -del lavoro umano- e strumento -per altro lavoro-) che conta in ogni caso, non tanto gli aspetti sociali, religiosi (!), ecc...
è per questo che ritenevo l' apertura del codice utile più che altro in ottica project contribution, e poco più che una "feature" per l' utente finale...

Di certo, tra me e un programmatore, ha più vantaggio lui a poter mettere le mani nel codice che io (poco capace, in tutto onestà). E di codice fatto male, va da se, ce n'è da tutte le parti: 'aperto' non è sinonimo di 'perfetto'. Ma è invece in termini sociali e etici ('religiosi' suona un po' male) che l'opensource ha valore per tutti, dal tecnico al semplice utente. Io personalmente ho scelto anche in base a questo e credo che sia una 'feature' non da poco, se di feature poi possiamo parlare; c'è sicuramente chi invece non si cura di questi aspetti e fa altre scelte per altri motivi, tuttavia ritengo sia per tutti poco utile tralasciare gli aspetti più filosofici di certi argomenti perchè è proprio da essi che poi nascono scelte e scenari a volte diametralmente opposti tra loro. :)

lordalbert

08-12-2005, 14:42

palladium != TCPA = consorzio e insieme di specifiche (tra cui quelle del TPM, trusted platform module) per la Trusted computing platform
(in questo caso "trusted" nel senso di "sicuro", "riservato")
TPM = acceleratore crittografico + memoria crittografata + generatore di numeri casuali
il chip TPM se presente sulla scheda madre, è a tutti gli effetti, una periferica, sfruttabile o meno a seconda di avere i relativi driver
driver che per linux (come per bsd) esistono, e mi risulta siano pure open source dal momento che scritti basandosi su specifiche aperte...

sincercamente non ho ben capito... ma alla fine, i contro quali sarebbero?

Fil9998

08-12-2005, 17:14

domanda :

Quanti dei presenti in questo tread di lavoro sviluppano, studiano, insegnano, commerciano a qualsiasi titolo qualsiasi tipo di software ....
e sarebbe bello sapere se di tipo open o proprietario.

Giusto per capire con chi stiamo parlando ... visto che mi pare di capire che molti qui siano più che semplici utenti-acquirenti di software-appassionati, ma che ci siano anche "professtionisti".

Per correttezza parto col dire che son un semplice utente-appassionato e che non becco un eurocent dallo smanettamento sa qualsiasi livello di hardware o software.

cdimauro

10-12-2005, 20:44

Amico mio, mi tocca ripetermi: se avessi un faldone colmo di fotografie che ritraggono tizio dare una tangente a caio, starei qui a discutere con te o in Procura a fare rapporto? ;)

Stiamo discutendo, tu hai le tue opinioni, io le mie.
E' un po' diverso: io ho delle opinioni, tu hai espresso delle certezze.
La Cina è un paese senza democrazia, con migliaia di condanne a morte eseguite ogni anno, lontano da ogni controllo e da ogni giurisdizione. Se permetti, trovo disdicevole che Google stringa accordi con quel governo per fornire un "servizio" limitato a chi naviga in rete. Per me la rete è sinonimo di libertà, per Google evidentemente no.
Pienamente d'accordo, ma l'esempio che hai portato non t'è servito per sostenere le tue tesi.
In verità basterebbe farla rientrare in un quadro di legalità e concorrenza leale come le si chiede da più parti. Lei, e mille altre corporazioni, ovviamente.
Ci stanno già pensando i tribunali: lasciamo che lavorino.
Aspè, di questo parlane con chi parla di TCPA. Io non l'ho proprio citato.
Calza perfettamente con quello che hai detto.
Davvero tu accetti così passivamente ogni decisione presa da aziende e corporazioni?
No.
Siccome è un loro diritto, ti sta bene sempre e non fiati mai?
No.
Spero allora che tu ci guadagni qualcosa,
Non è che ti stai lasciando andare a delle conclusioni un po' troppo affrettate?
io al contrario tendo a perderci e mi viene istintivo farmi domande, cercare di capire i perchè.
Benissimo, ma allora non ti sei fatto abbastanza domande: prova a cercare di capire cosa implica per un'azienda progettare e vendere un componente hardware, come ad esempio una scheda video.
A questo ho già risposto.
Idem.
Attenzione a non distorcere i fatti però:
Non è assolutamente mia abitudine / modus operandi.
Microsoft non solo ha processi, li perde anche e viene sanzionata soprattutto.
Li vince anche, se è per questo.
Quando qualcuno è accusato di peculato, monopolio o concorrenza sleale, sarà mio diritto dubitarne o rischio di sentirmi paragonato all'inquisizione?
Puoi dubitarne quanto vuoi, ma non generalizzare e additarla automaticamente come la causa prima di tutti i mali per qualsiasi cosa faccia.

Lo puoi fare, ci mancherebbe, qui nessuno ti mette il bavaglio, ma saranno opinioni ampiamente contestabili.
Ah, be', allora siamo molto lontani. Io riconosco i meriti di un buon software sia che sia aperto, sia che sia chiuso, ma siccome non so cosa c'è dentro a quello chiuso, gli riconosco anche il demerito più grande. :)
Idem per quello aperto.

Per questo continuo a sostenere ciò che ho già detto in merito. ;)

cdimauro

10-12-2005, 20:46

io lo so ;)
Ma non fai testo. :D

Magari ci fosse tanta gente come te: smetterei di scrivere perché avrei poco o niente da dire... :p

cdimauro

10-12-2005, 20:49

sincercamente non ho ben capito...
"Più sicurezza per tutti" :D
ma alla fine, i contro quali sarebbero?
Non ne conosco.

cdimauro

10-12-2005, 20:52

domanda :

Quanti dei presenti in questo tread di lavoro sviluppano, studiano, insegnano, commerciano a qualsiasi titolo qualsiasi tipo di software ....
e sarebbe bello sapere se di tipo open o proprietario.
Dove lavoro adesso non si applica soltanto l'ultima: non commerciamo software, ma lo sviluppiamo a uso interno.

Lavoriamo principalmente con Linux e soluzioni open source, ma facciamo uso anche di Windows e soluzioni closed source.

Pardo

11-12-2005, 00:13

I contro sarebbero banalmente che tcpa e` il fondamento di tutto il resto...

Comunque il Tpm mi sa che ha la chiave crittografica unica built-in.
(E qui spero veramente di errare... ma sarebbe piuttosto illogico il contrario, alla luce delle necessita` dei difensori delle intellectual properties...)

DanieleC88

11-12-2005, 09:43

Il software, libero o chiuso, è uno strumento. Entrambi hanno pregi e difetti. Entrambi hanno motivo di esistere, a prescindere dall'ideologia delle persone...
Cesare, mi sa che non hai colto nel segno stavolta. Nessuno (be', almeno non io :D) sta dicendo che Microsoft non debba esistere. È solo che vorremmo che la gente prima provasse il software libero (libero, non open source e basta), che prima facesse un confronto tra la sua filosofia e quella del software proprietario, e che poi, dopo un confronto diretto (provare GNU/Linux non costa mica!), decidesse qual'è il modello che preferisce.
col sw closed non si sa "cosa ci sia dentro" (a meno di non spendere tempo e risorse a fare un esaustivo reverse engineering...), ma quand' anche il SW sia open, e si possano vedere i sorgenti, alla pratica ci si avvantaggia di questa "feature"? si va a vedere di persona che il codice non faccia ciocchi strani o piuttosto ci si fida di qualcun altro che lo faccia per noi, e dia il suo responso "qui non ci sono backdoor (augh!)" ?
Ti dirò la verità: io non vado spesso a leggermi il codice dei programmi che utilizzo. Anzi, quasi mai, eccetto alcuni casi in cui il software stesso mi incuriosisce. Però ci sono persone che "conosco" (virtualmente :D), alcune anche partecipanti a questo stesso forum, che hanno già fatto correzioni varie a software come, ad esempio, Mplayer e Linux. Ovviamente non tutti lo fanno, ma ci sono quelli che possono e che vogliono. E non sono così pochi come credi.
Paradossale? Non c'è nulla di paradossale nel supportare i propri interessi.
Be', io non dico che i produttori di hardware debbano dare ai quattro venti le proprie ricerche, ma almeno supportare altri sistemi operativi all'infuori di Windows... mi basterebbe anche un precompilato (che ovviamente non è libero), ma che, per lo meno, mi permette di utilizzare l'hardware. Altrimenti io lo tolgo dalla mia lista della spesa e ne compro un altro che è supportato (io utilizzo Linux: la ATI non si decide a fare buoni driver per Linux e la NVIDIA ne fa di buoni?, allora mi prendo una NVIDIA, è un semplice sillogismo). Come vedi i propri interessi in quel modo non sono certo supportati a pieno. :(

dobro

11-12-2005, 10:31

71104

11-12-2005, 12:46

trovo che sia incredibile che in una scuola non si impieghino strumenti liberi visto che si tratta di risorse disponibili gratuitamente e sicuramente più adatte all'insegnamento e all'apprendimento ..... molto opinabile: io ho studiato sempre su Windows e su MSDN, e all'università mi ritrovo avvantaggiato rispetto agli altri.

tu non conosci la differenza tra costi di acquisizione e costi di mantenimento.

dobro

11-12-2005, 13:23

molto opinabile: io ho studiato sempre su Windows e su MSDN, e all'università mi ritrovo avvantaggiato rispetto agli altri.

tu non conosci la differenza tra costi di acquisizione e costi di mantenimento.

per quale motivo ti trovi avvantaggiato ?

non si tratta di costi di acquisizione o di aggiornamento ... ma di competenze .....

Fil9998

11-12-2005, 14:05

da profano mi chiedo invece se sia corretto impostare l'insegnamento su strumenti "PROPRIETARI" ...
fossero anche gratis, ti pagassero pure per usarli e diffonderli...

ma non sono "aperti" e quindi "liberi" .
IMHO non mi pare corretto basarsi sul closed source per l'insegnamento.

Poi nella realtà pratica capisco che sia economicamente più vanteaggioso acquisire strumenti belli e pronti ... ma questo dovrebbe essere DOPO che si son formati professionisti abili a fare le stesse cose con strumenti li libero uso e reperibilità...

Mi pare un principio valido in questo come in tutti i campi.

Idem per l'uso in strutture pubbliche di software proprietario ...

non mi pare il caso di legarsi mani e piedi ad una o più aziende private...

Le mie sono opinioni personali.

stefanoxjx

11-12-2005, 14:20

Con tutte le nuove riforme, alle scuole vengono passati ben pochi fondi e quindi l'esigenza di risparmiare (in questo caso sulle licenze software) esiste.
Solo che ogni volta è una guerra con gli insegnanti perchè chi deve fare gli acquisti dice "non abbiamo soldi e meno spendiamo meglio è", dall'altra parte ci sono gli insegnanti che preferiscono far spendere soldi soldi soldi perchè loro conoscono word/excel e openoffice.write e openoffice.calc è troppo difficile da utilizzare.
Questa è una realtà che vedo spesso, ma forse perchè gli insegnanti di informatica che troviamo sulle scuole elementari/medie, fino a prima che entrasse nelle scuole l'informatica, insegnavano musica, italiano e matematica.
Quindi la formazione manca già alla base.
Forse le prossime generazioni saranno diverse...............la mia banca è diversa :D

Fil9998

11-12-2005, 15:22

mhà io vedo negli uffici la stessa cosa...

"icone diverse" = "non lo so usare"

c'è gente che mi ha detto d'avergli "rovinato" win 2000
per aver usato il suo desktop a risoluzione superiore a 800 x 600 eche da allora non va più come prima...

QUA la verità vera è che si usano i PC come si usa il frullatore!

1 butto via le istruzioni
2 pasticcio alla cazzo perchè tanto sono un genio dalla scienza infusa

3 se pasticciando alla cazzo non ottengo non già l'ottenibile, ma quello che io presumevo aprioristicamente si potesse ottenere con zero training

allora vuol dire o

1 che il prodotto è una merda o
2 che si è "rotto" da solo o
3 che è "na sola"

E questo lo si fa con le automobili, con i PC, con i software....

Qua i problemi son come ha in sign qualcuno "fra la tastiera e il video" :muro: :muro: :muro:

Zorcan

11-12-2005, 15:33

E' un po' diverso: io ho delle opinioni, tu hai espresso delle certezze.

A me pare di aver espresso delle opinioni e di averlo anche ribadito; se però ritieni comunque che ciò non sia vero, diventa difficile risponderti.

Benissimo, ma allora non ti sei fatto abbastanza domande: prova a cercare di capire cosa implica per un'azienda progettare e vendere un componente hardware, come ad esempio una scheda video.

Sono certo che l'amministratore delegato della ATI riuscirebbe con un ampio giro di parole a convincermi che supportare un sistema operativo alternativo a Windows sarebbe dispendioso, difficile e non esente da rischi. Ma a me rimane il dubbio che questo fare la corte a Windows di gran parte delle case che producono hardware non sia solo frutto di scelte progettuali ponderate. Sarò in malafede io, che dirti.

Li vince anche, se è per questo.

Puoi dubitarne quanto vuoi, ma non generalizzare e additarla automaticamente come la causa prima di tutti i mali per qualsiasi cosa faccia.

Lo puoi fare, ci mancherebbe, qui nessuno ti mette il bavaglio, ma saranno opinioni ampiamente contestabili.

Non vorrei che questa tua difesa di Microsoft fosse frutto di un'idea sbagliata che ti sei fatto di me: non ci tengo a puntare il dito per partito preso, ma quando lo faccio è per un motivo che mi pare di esplicitare quasi sempre. Microsoft vincerà anche i processi, ma io ho parlato di quelli che perde e le sentenze in cui viene sanzionata per reati più o meno gravi, quelle no, quelle non sono ampiamente contestabili. Ribadisco il mio diritto a dubitare di un'azienda condannata duramente per monopolio.

Idem per quello aperto

Non direi, rileggi con più attenzione la mia frase. Riconosco i meriti del software aperto come di quello chiuso, ma a quello aperto non riconosco il demerito di non darmi la libertà, se voglio, di spulciarmelo per filo e per segno. Ed è il demerito più grave, dal mio punto di vista.

fek

11-12-2005, 18:17

Sono certo che l'amministratore delegato della ATI riuscirebbe con un ampio giro di parole a convincermi che supportare un sistema operativo alternativo a Windows sarebbe dispendioso, difficile e non esente da rischi. Ma a me rimane il dubbio che questo fare la corte a Windows di gran parte delle case che producono hardware non sia solo frutto di scelte progettuali ponderate. Sarò in malafede io, che dirti.

Non serve un amministratore delegato per dimostrare senza ombra di dubbio la poca convenienza economica nel supportare, ovvero scrivere driver per una scheda grafica indirizzata al gaming, un sistema operativo che nel settore del gaming ha una percentuale di mercato attorno allo 0.1% a tenermi largo.

Quanti giochi per Linux hai comprato negl'ultimi 5 anni?

Non vorrei che questa tua difesa di Microsoft fosse frutto di un'idea sbagliata che ti sei fatto di me: non ci tengo a puntare il dito per partito preso, ma quando lo faccio è per un motivo che mi pare di esplicitare quasi sempre. Microsoft vincerà anche i processi, ma io ho parlato di quelli che perde e le sentenze in cui viene sanzionata per reati più o meno gravi, quelle no, quelle non sono ampiamente contestabili. Ribadisco il mio diritto a dubitare di un'azienda condannata duramente per monopolio.

MS non e' mai stata condannata per monopolio, ma per abuso di posizione dominante. Sono due cose un po' diverse.

Riguardo a OpenGL che sembrerebbe non supportato in Vista, e' vero l'esatto contrario. Al contrario di XP dove il supporto e' via emulazione software, in Vista il supporto sara' via hardware veicolato dalle DX10. Deciso miglioramento.

Zorcan

11-12-2005, 18:33

Quanti giochi per Linux hai comprato negl'ultimi 5 anni?

Nemmeno uno e francamente non credo lo farò. Non gioco con il pc.

MS non e' mai stata condannata per monopolio, ma per abuso di posizione dominante. Sono due cose un po' diverse.

In verità, "posizione dominante" significa proprio che si sono di fatto venute a creare le basi per un monopolio. Una situazione preoccupante che ha fortunatamente avuto l'effetto di far nascere in tanta gente dei dubbi sull'onestà e la credibilità di Microsoft.

Scoperchiatore

11-12-2005, 20:02

molto opinabile: io ho studiato sempre su Windows e su MSDN, e all'università mi ritrovo avvantaggiato rispetto agli altri.

tu non conosci la differenza tra costi di acquisizione e costi di mantenimento.

E come mai saresti avvantaggiato?

La seconda battuta non è facile da comprendere. La differenza fra due cose sintatiticamente differente, è ovvia.

Ora, un server Microsoft è ovviamente costoso sia a livello di acquisizione che di mantenimento, un server Linux è costoso solo a livello di mantenimento, indi per cui ciò dovrebbe invogliare frotte di gente a usare il Pinguino.

Dei problemi del suo uso se ne è discusso in moltissime sedi, e in moltissimi contesti: conosciamo bene i suoi limiti e le sue potenzialità, e alcune volte non è la scelta migliore, mentre altre volte è una scelta molto più adatta di Windows.

Anche io non capisco la recalcitranza di mettere le mani su un computer Linux anche per le normali operazioni di ufficio, per cui non serve nulla di specifico, e per cui la differenza fra OpenOffice e Office è solo la grafica.

Posso capire la difficoltà di usare Linux nelle pubbliche amministrazioni, in cui si può necessitare di software più a largo respiro, e incorrere in problemi che una semplice segretaria non sa come risolvere.

cdimauro

12-12-2005, 09:28

I contro sarebbero banalmente che tcpa e` il fondamento di tutto il resto...
Cioé?
Comunque il Tpm mi sa che ha la chiave crittografica unica built-in.
(E qui spero veramente di errare... ma sarebbe piuttosto illogico il contrario, alla luce delle necessita` dei difensori delle intellectual properties...)
Ne può avere anche più di una conservata. Comunque è da vedere esattamente cosa arriverà nel nostro hardware: finora si parla di TCPA, TPM, Palladium, ma non siamo sicuri di niente.

cdimauro

12-12-2005, 10:29

Cesare, mi sa che non hai colto nel segno stavolta. Nessuno (be', almeno non io :D) sta dicendo che Microsoft non debba esistere.
A giudicare da certi scritti, poco ci manca. Chiaramente non mi riferisco a te. ;)
È solo che vorremmo che la gente prima provasse il software libero (libero, non open source e basta), che prima facesse un confronto tra la sua filosofia e quella del software proprietario, e che poi, dopo un confronto diretto (provare GNU/Linux non costa mica!), decidesse qual'è il modello che preferisce.
L'unica cosa che interessa all'utente finale è il software da usare: che sia open o closed, poco importa. Che ci sia della filosofia in mezzo, idem.
Be', io non dico che i produttori di hardware debbano dare ai quattro venti le proprie ricerche,
E' quel che si chiede, di fatto, specialmente nel campo delle schede video.
ma almeno supportare altri sistemi operativi all'infuori di Windows...
Sai quanti s.o. esistono? Una miriade.
In base a quale criterio si dovrebbe offrire il supporto a un preciso s.o.? Se mi parli della diffusione, allora ricadiamo nella situazione attuale. ;)
mi basterebbe anche un precompilato (che ovviamente non è libero), ma che, per lo meno, mi permette di utilizzare l'hardware. Altrimenti io lo tolgo dalla mia lista della spesa e ne compro un altro che è supportato (io utilizzo Linux: la ATI non si decide a fare buoni driver per Linux e la NVIDIA ne fa di buoni?, allora mi prendo una NVIDIA, è un semplice sillogismo). Come vedi i propri interessi in quel modo non sono certo supportati a pieno. :(
Infatti l'utente che vuole un certo tipo di supporto, si affida a chi glielo dà. E' l'utente che fa il mercato: se alcune cose non gli stanno bene, cambia produttore. ;)

SilverXXX

12-12-2005, 10:33

Infatti l'utente che vuole un certo tipo di supporto, si affida a chi glielo dà. E' l'utente che fa il mercato: se alcune cose non gli stanno bene, cambia produttore. ;)
Ovviamente :)

cdimauro

12-12-2005, 12:04

In questo discorso secondo me bisognerebbe rendersi conto che esistono anche realtà non prettamente commerciali come ad esempio la scuola e la pubblica amministrazione ....

trovo che sia incredibile che in una scuola non si impieghino strumenti liberi visto che si tratta di risorse disponibili gratuitamente e sicuramente più adatte all'insegnamento e all'apprendimento .....

...poi si vedono cosa ridicole come l'ecdl :nono:

non si tratta di ideologie ma di senso pratico e lungimiranza .....

si può insegnare qualcosa ad una persona oppure ammaestrarla .....
Il senso pratico mi dice che quando, nel 1987, ho iniziato il 3° anno dell'ITIS, uno strumento come il Turbo Pascal 3.0 mi ha permesso di lavorare molto più velocemente rispetto a ciò che ai tempi esisteva a livello di "ambiente di sviluppo".
Per essere precisi: non esisteva null'altro che shell + edit + compilatore a linea di comando.

Capirai bene che, pur essendo un prodotto commerciale, Turbo Pascal ben si prestava allo scopo di imparare a programmare, perdendo molto meno tempo rispetto a quanto si faceva prima (c'erano dei Commodore 16 e relativo BASIC 3.5. Belli, sicuramente, ma rispetto a un PC XT con 256KB di ram, con floppy 5,25" da 360KB e soprattutto col TP 3.0, erano preistoria).

Ma non è soltanto questione di imparare: nel mondo del lavoro il tempo è una variabile importantissima e il software, di qualunque tipo, va sempre visto come uno strumento per risolvere un problema.
Se un'applicazione costa, ma mi consente di lavorare più velocemente, perché non dovrei comprarla?

E' chiaro che quando parliamo di servizi & enti pubblici, è bene analizzare bene la cosa e valutare se il caso di adottare una soluzione, sia essa open o closed source.

cdimauro

12-12-2005, 12:38

A me pare di aver espresso delle opinioni e di averlo anche ribadito; se però ritieni comunque che ciò non sia vero, diventa difficile risponderti.
Tu hai scritto questo:
O se (come ho detto prima) si decideranno a fare pressione affinchè certe regole di mercato siano abbattute a favore della trasparenza. Che le aziende software/hardware lavorino in funzione dei sistemi Microsoft anche per via di ingenti somme che finiscono nelle loro casse, è cosa abbastanza evidente.
[...]
Un produttore di hardware non rilascia apertamente i propri driver tagliandosi fuori dalla possibilità di vendere il proprio hardware anche per altre piattaforme: perchè?
Forse perchè si vergogna del proprio software (avevo letto anche questo, da qualche parte), ma sicuramente perchè becca il grano per farlo.
E in merito ho già risposto. Ripeto: io non vedo espresse opinioni, ma certezze.
Non vorrei che questa tua difesa di Microsoft fosse frutto di un'idea sbagliata che ti sei fatto di me:
L'idea sbagliata è quella che ti sei fatto tu: io non difendo proprio nessuno.
non ci tengo a puntare il dito per partito preso, ma quando lo faccio è per un motivo che mi pare di esplicitare quasi sempre. Microsoft vincerà anche i processi, ma io ho parlato di quelli che perde e le sentenze in cui viene sanzionata per reati più o meno gravi, quelle no, quelle non sono ampiamente contestabili. Ribadisco il mio diritto a dubitare di un'azienda condannata duramente per monopolio.
Fammi capire: una persona la giudichi soltanto sulla base delle cause che perde, trascurando completamente quelle che ha vinto? Singolare.
Io preferisco tenere in considerazione tutto, invece.
Non direi, rileggi con più attenzione la mia frase. Riconosco i meriti del software aperto come di quello chiuso, ma a quello aperto non riconosco il demerito di non darmi la libertà, se voglio, di spulciarmelo per filo e per segno. Ed è il demerito più grave, dal mio punto di vista.
E quello chiuso ha il merito di non dare la libertà di essere spulciato.

Sì, ho parlato proprio di "merito", e non a caso; merito che aiuta per questioni di sicurezza (sì, sì: hai letto bene) e di sindrome da fork().

cdimauro

12-12-2005, 12:42

Nemmeno uno e francamente non credo lo farò. Non gioco con il pc.
Quindi ti puoi accontentare anche di un blando supporto alla scheda grafica.
In verità, "posizione dominante" significa proprio che si sono di fatto venute a creare le basi per un monopolio.
No, sono due cose diverse. Di questo, comunque, ne abbiamo ampiamente parlato nella sezione delle news: se vuoi ti faccio avere un bel po' di link.

SilverXXX

12-12-2005, 12:44

Ah, la sindrome da fork. Che brutta cosa :asd:
Comunque "posizione dominante" e "monopolio" sono due cose diverse.
E non sempre il software chiuso aiuta nelle questioni di sicurezza.

cdimauro

12-12-2005, 12:45

Anche io non capisco la recalcitranza di mettere le mani su un computer Linux anche per le normali operazioni di ufficio, per cui non serve nulla di specifico, e per cui la differenza fra OpenOffice e Office è solo la grafica.
Se ci lavori tutti i giorni, ti accorgi che la differenza non è soltanto grafica. Office vale fino all'ultimo centesimo del prezzo a cui viene venduto.

Se poi interessa scrivere la letterina a Babbo Natale, o fare 4 calcoli in croce su un foglio di calcolo, va bene anche OpenOffice (ovviamente sto esagerando apposta).

cdimauro

12-12-2005, 12:47

Non sempre, ma è utile in alcune situazioni. ;)

midian

12-12-2005, 14:35

firmato!
p.s. finalmente nella mia scuola si usa star office e openoffice ;)

dobro

12-12-2005, 15:11

Ma non è soltanto questione di imparare: nel mondo del lavoro il tempo è una variabile importantissima e il software, di qualunque tipo, va sempre visto come uno strumento per risolvere un problema.
Se un'applicazione costa, ma mi consente di lavorare più velocemente, perché non dovrei comprarla?

Apposta ho parlato di situazioni non lavorative come la scuola ( non lavorative per gli studenti si intende) ....
a scuola non conta il profitto ( o non dovrebbe) ma la formazione ...

Oltre a questo ( senza retorica davvero) si deve dare la possibilità a tutti di poter accedere alle risorse ....

se esistono sistemi validi gratuiti perchè non adottarli ... poi se qualcuno preferirà pagare per avere un servizio diverso ( ad esempio windows) sarà libero di farlo e probabilmente lo farà anche con cognizione di causa e non per ignoranza o peggio per costrizione ....

Capisco che chi deve lavorare possa fregarsene più o meno consapevolmente della cosa ma non chi deve educare e formare ....
Sono fermamente convinto che parta tutto da li...

DanieleC88

12-12-2005, 15:16

L'unica cosa che interessa all'utente finale è il software da usare: che sia open o closed, poco importa. Che ci sia della filosofia in mezzo, idem.
Eh, lo so. E sta in questo secondo me la differenza tra gli utenti che usano il computer e quelli che si fanno usare dal computer: a me non basta. Da quando ho cominciato a programmare (anche se non sono niente di che :D), vedo come cosa prioritaria il poter usare liberamente il PC per i miei scopi, in ogni momento. Il software libero me lo permette, quello proprietario... si, ma non sempre.
Quindi, vorrei solo che la gente provasse il software libero. Tutto qui. Non voglio costringere nessuno.
Sai quanti s.o. esistono? Una miriade.
Lo so, lo so benissimo (anzi, ce ne sono pure troppi :D). Non volevo dire "supportare TUTTI i sistemi operativi", ma almeno i maggiori si. Linux fino a qualche anno fa era ancora un sistema di nicchia, mentre adesso (io ne sono l'esempio, fino a due anni fa conoscevo solo Windows) molte persone, soprattutto tra i giovani, ci si stanno avvicinando. E anche alcune compagnie di software si stanno interessando a fornire i propri prodotti anche per Linux, e secondo me non sbagliano. In poco tempo Linux sta migliorando, potrebbe essere adattissimo anche per il gaming, in futuro (adesso non arriva ancora ai livelli di Windows). ;)
In base a quale criterio si dovrebbe offrire il supporto a un preciso s.o.? Se mi parli della diffusione, allora ricadiamo nella situazione attuale. ;)
Ho appena risposto: Linux rappresenta un'utenza limitata ma in espansione. Potrebbe risvelarsi un ottimo investimento. ;)
Infatti l'utente che vuole un certo tipo di supporto, si affida a chi glielo dà. E' l'utente che fa il mercato: se alcune cose non gli stanno bene, cambia produttore. ;)
Per questo che i produttori dovrebbero fare di tutto per non essere scartati. :)

<vicius mode>ciao ;)</vicius mode>

Artemisyu

12-12-2005, 15:17

fek

12-12-2005, 15:24

Nemmeno uno e francamente non credo lo farò. Non gioco con il pc.

Direi che non c'e' altro da aggiungere sulla questione "Driver per schede grafiche sotto Linux" :)

In verità, "posizione dominante" significa proprio che si sono di fatto venute a creare le basi per un monopolio.

No, non vuol dire questo, il monopolio e' quando un produttore puo' decidere il prezzo di un bene sul mercato a suo piacimento senza perturbare la domanda, perche' non esistono alternative. Se MS fosse in posizione di monopolio vorrebbe dire che ne' Linux ne' MacOSX rappresentano valide alternative, e non credo che tu voglia fare questa affermazione e neppure io credo che Linux non sia spesso una valida alternativa a Windows.

fek

12-12-2005, 15:28

In poco tempo Linux sta migliorando, potrebbe essere adattissimo anche per il gaming, in futuro (adesso non arriva ancora ai livelli di Windows). ;)

Daniele, quanti giochi per Linux hai comprato negl'ultimi 5 anni? ;)

Ho appena risposto: Linux rappresenta un'utenza limitata ma in espansione. Potrebbe risvelarsi un ottimo investimento. ;)

Gli investimenti non si fanno con i 'se' e con i 'ma', ma con i trend di sviluppo. Sai da quanti anni si sente dire che Linux potrebbe rappresentare un ottimo investimento nel gaming? ;)
Ma i trend di sviluppo dicono che per Linux si sviluppano sempre meno giochi e se ne comprano ancora meno, ormai un trend endemico da anni, quindi non ha senso supportarla come piattaforma per il gaming, quindi ATI fa benissimo a fornire solo il supporto strettamente necessario per gli utilizzi che si fa di Linux.

DanieleC88

12-12-2005, 16:08

Daniele, quanti giochi per Linux hai comprato negl'ultimi 5 anni? ;)
Personalmente nessuno (Quake III Arena ce l'avevo per Windows e ho dovuto solo prendere la point release, gli altri giochi sono tutti giochi liberi, come ad esempio Cube, che ho dovuto solo scaricare).
Sai da quanti anni si sente dire che Linux potrebbe rappresentare un ottimo investimento nel gaming? ;)
Uhm... sinceramente no, te l'ho detto che lo uso da solo due anni. :D
Ma i trend di sviluppo dicono che per Linux si sviluppano sempre meno giochi e se ne comprano ancora meno, ormai un trend endemico da anni, quindi non ha senso supportarla come piattaforma per il gaming, quindi ATI fa benissimo a fornire solo il supporto strettamente necessario per gli utilizzi che si fa di Linux.
Rimango del parere che va a perderci comunque utenza (non credo che sia tanto dispendioso fare dei driver decenti, non dico ottimi, anche per Linux, in modo da non rinunciare nemmeno a quella parte di mercato, seppure esigua ;)). Poi, boh, sinceramente la cosa mi tocca poco. Anche io ho scelto Linux ben sapendo che avrei dovuto lottare strenuamente per trovare dei driver e che non avrei potuto giocare molto (infatti al massimo gioco a Q3A ogni tanto)... ma io preferisco programmare. A proposito, dove stanno i nuovi task? Su che sono impaziente!! :D

giuseppeS

12-12-2005, 17:03

Daniele, quanti giochi per Linux hai comprato negl'ultimi 5 anni? ;)

Questo perchè voi sviluppatori di giochi vi ostinate a svilupparli solo per windows. Hai mai provato a giocare a Wolfstein - Enemy Territory online? La maggior parte degli utenti usano GNU/Linux.

Gli investimenti non si fanno con i 'se' e con i 'ma', ma con i trend di sviluppo. Sai da quanti anni si sente dire che Linux potrebbe rappresentare un ottimo investimento nel gaming? ;)
Ma i trend di sviluppo dicono che per Linux si sviluppano sempre meno giochi e se ne comprano ancora meno, ormai un trend endemico da anni, quindi non ha senso supportarla come piattaforma per il gaming, quindi ATI fa benissimo a fornire solo il supporto strettamente necessario per gli utilizzi che si fa di Linux.

Per questo motivo uso NVIDIA. Risulta tanto difficile scrivere programmi portabili pure su GNU/Linux? Qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare per GNU/Linux cosi posso cancellare windows senza problemi, lo tengo installato soltanto per i giochi al momento.

VICIUS

12-12-2005, 17:12

Per questo motivo uso NVIDIA. Risulta tanto difficile scrivere programmi portabili pure su GNU/Linux? Qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare per GNU/Linux cosi posso cancellare windows senza problemi, lo tengo installato soltanto per i giochi al momento.
Non è difficilissimo scrivere qualcosa di portabile. Piu che altro servono i soldi :D

ciao ;)

maxithron

12-12-2005, 17:23

Per questo motivo uso NVIDIA. Risulta tanto difficile scrivere programmi portabili pure su GNU/Linux? Qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare per GNU/Linux cosi posso cancellare windows senza problemi, lo tengo installato soltanto per i giochi al momento.

E...per tornare ad un 3d provocatorio che il sottoscritto aprì qualche tempo fa... la maggior parte dei "gamers" sotto linux usa i drivers CHIUSI/CLOSED di nvidia :)

Artemisyu

12-12-2005, 17:26

quindi ATI fa benissimo a fornire solo il supporto strettamente necessario per gli utilizzi che si fa di Linux.

Qualsiasi produttore hardware offra un supporto selezionato fa male.
Questo per un semplice discorso di interoperabilità.
Chi produce hardware, se lo vende scollegato da un produttore di computer, dovrebbe preoccuparsi del fatto che quel componente può essere usato per tutta una serie di usi, e sviluppare per qualsiasi situazione in cui si possa trovare quell'hardware.

Questo teoricamente, è ovvio.
In realtà chi sviluppa sistema operativi non si preoccupa degli utenti, e quindi non vedo perchè chi sviluppa hardware debba preoccuparsi dei sistemi operativi.

SilverXXX

12-12-2005, 17:40

jappilas

12-12-2005, 18:08

Apposta ho parlato di situazioni non lavorative come la scuola ( non lavorative per gli studenti si intende) ....a scuola non conta il profitto ( o non dovrebbe) ma la formazione ...
si' ma se stiamo a vedere solo la formazione, questa e' forte se insegna le basi teoriche (quindi, in ambito informatico, gli zeri e uni, la struttura di un elaboratore, l' architettura di un OS...) ad un livello che o trascenda le specificita' dei singoli casi, o li "abbracci" tutti
Ma siccome in un corso da scuola media secondaria o ancora piu' in quello per la ECDL, non c'e' materialmente ne' il tempo di approfondire le basi tecniche ne' si ha l' obiettivo di formare una cultura informatica di base trasformando tutti in "tecnici" o "utenti evoluti": quindi la formazione e' piu' debole perche' forma su degli strumenti specifici: non "videoscrittura", ma "Word", non "programmazione c++", ma "visual c++", non "un sistema operativo" , ma "Windows"
questo perche' sono, presi singolarmente, le istanze piu' comuni, o allo stato dell' arte, o (altro), delle rispettive "classi" : e in quanto tali, probabilmente quelli che un allievo si trovera' a usare sul posto di lavoro, terminato il periodo di formazione... in pratica sarebbe inutile insegnare a usare linux se poi a lavoro uno dovra' usare Windows o viceversa, o insegnare Blender se si usera' Maya, eccetera: quando chi ha ricevuto una formazione su uno strumento si trovi a dover cambiare strumento, non puo' o gli e' difficile, riciclare l' esperienza pregressa, quindi la formazione, e' come se non fosse esistita, con spreco delle risorse investite e richiesta di investire ulteriori risorse (il tempo speso a percorrere la curva di apprendimento da solo dubito abbia valore nullo)

(chiedo scusa per la scarsa chiarezza... sono un po' stanco dopo una giornata di debugging)

jappilas

12-12-2005, 18:21

Questo perchè voi sviluppatori di giochi vi ostinate a svilupparli solo per windows. Hai mai provato a giocare a Wolfstein - Enemy Territory online? La maggior parte degli utenti usano GNU/Linux.
a "loro" (un giorno forse diro' "noi") sviluppatori , tocca massimizzare una funzione di guadagno:
quindi, siccome fare codice multipiattaforma implica tempo (quindi money) agguntivo speso a fare astrazione dalle api e dagli internals della singola piattaforma, e fare factoring e scrittura del codice, si fa se fattibile col budget a disposizione (che e' sia quello monetario, sia quello temporale, nel senso di disponibilita' di tempo per fare "tutto" senza sforare le deadline per la presentazione del prodotto finale almeno sulla piattaforma target primario)
Per questo motivo uso NVIDIA. Risulta tanto difficile scrivere programmi portabili pure su GNU/Linux? Qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare per GNU/Linux cosi posso cancellare windows senza problemi, lo tengo installato soltanto per i giochi al momento.
guarda, una cosa che ho impararato a considerare, della filosofia open source, e a prenderla come una bella cosa, e' lo stimolo a colmare le lacune alle esigenze personali, impegnandosi in prima persona: uno deve a tutti i costi eliminare windows anche per i giochi? si impara a programmare, si impara come si scrive un driver o una wrapper library e ci si mette all' opera... :)

Scoperchiatore

12-12-2005, 19:25

Se ci lavori tutti i giorni, ti accorgi che la differenza non è soltanto grafica. Office vale fino all'ultimo centesimo del prezzo a cui viene venduto.

Se poi interessa scrivere la letterina a Babbo Natale, o fare 4 calcoli in croce su un foglio di calcolo, va bene anche OpenOffice (ovviamente sto esagerando apposta).

Permettimi di dissentire sulla prima affermazione.

Excel mi si impalla spesso senza motivo, la correzione automatica su Word è una sciagura, e le immagini non si posizionano mai dove uno vuole, non funziona l'ancoraggio, e si deve ricorrere ai trucchetti delle caselle di testo troppo spesso.

No, penso proprio che Office non valga nulla come pacchetto SFW, anche considerando che Access è quello che è (ovvero... un ibrido senza grande senso), che Power Point è un Word versione diapositive, e che le uniche cose fatte bene, le macro di Word e le formule complesse di Excel, sono ben poca cosa rispetto alla complessiva scadente qualità del pacchetto.

Personalmente, non disdegno Windows, evito di usarlo semplicemente perchè non funziona: ho un fisso e 3 PC che possono accedere a internet tramite il fisso, e purtroppo non riesco a settarlo per fare tutto ciò, anche se per lui, teoricamente, sarebbe tutto a posto.

fek

12-12-2005, 20:01

Questo perchè voi sviluppatori di giochi vi ostinate a svilupparli solo per windows. Hai mai provato a giocare a Wolfstein - Enemy Territory online? La maggior parte degli utenti usano GNU/Linux.

Quanti giochi per Linux hai acquistato negl'ultimi 5 anni?

Ti giuro, ho fatto questa domanda decine di volte e nessuno mi ha mai risposto. Ora, Enemy Territory e' gratuito, usa il motore di Quake 3, qualunque scheda grafica fino a cinque anni fa probabilmente lo fa girare a piu' di 60 fps.

Ora, noi ci ostiniamo a sviluppare giochi solo per Windows, ma perche' siamo cattivi? Vediamo, se io ho un mese di tempo (al di la' di quello che costa al mio datore di lavoro), faccio un miglior servizio ai potenziali giocatori lavorando su un eventuale porting per Linux a beneficio dello 0.01% del totale (a stare larghi), oppure aggiungendo delle feature a beneficio del 99.99% del totale che gioca su Windows?

C'e' bisogno di rispondere a questa domanda? :)

Ovviamente, se ci tengo ai giocatori che alla fine useranno il frutto del mio lavoro, ignoro giustamente Linux e uso il mio tempo per migliorare la versione Windows.

Qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare per GNU/Linux cosi posso cancellare windows senza problemi, lo tengo installato soltanto per i giochi al momento.

Giusto, qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare giochi per Linux. Inizia tu :)
Tira fuori 10 milioni di euro, finanzia un team di sviluppo che produca un bel gioco AAA per Linux. Se tutto va bene forse venderai qualche migliaia dii copie, ma non credo che nessuno sia disposto a spendere 1.000 euro a copia per farti rientrare dell'investimento, allora aspettati a vedere quei 10 milioni di euro sparire.

Affare fatto? Se hai i soldi, io ti faccio anche da team lead :)

Qualcosa pero' mi dice che se avessi 10 milioni di euro li investiresti in maniera migliore, e allora sono tutti bravi a fare proclami con i soldi degl'altri.

fek

12-12-2005, 20:04

Qualsiasi produttore hardware offra un supporto selezionato fa male.

Fa molto bene invece, perche' mantenere il supporto dei driver costa del tempo e le risorse non sono infinite per nessuno. E allora vale lo stesso discorso di prima: io ATI fornisco un supporto serio alla mia clientela se spendo il mio tempo per migliorare i driver per Windows (99% abbondante della mia clientela che gioca con il PC e compra le mie GPU) oppure spendendo le stesse risorse umane per driver per Linux (molto meno dell'1%)?

La risposta a questa domanda e' ovvia.

jappilas

12-12-2005, 20:18

Giusto, qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare giochi per Linux. Inizia tu :)
Tira fuori 10 milioni di euro, finanzia un team di sviluppo che produca un bel gioco AAA per Linux.
Però forse (per interpretare quel che dicevano i sostenistori del gaming su linux) si potrebbe pensare anche che non sia necessario investire 10 milioni per sviluppare un titolo AAA che sia linux - exclusive ...
sono convinto che aspettarselo (quasi come una cosa banale per non dire dovuta) nasca dal non considerare quanto diverse siano le due piattaforme e dal minimizzare semplicisticamente gli sforzi che un Sw engineer si troverebbe a dover compiere per fattorizzare il codice in modo da funzionare su due code path diversi (D3D+ Dsound + Dplay e OGL+OAL+Openplay) e compilare su due kernel diversi ... ma ciò che forse molti vorrebbero è "semplicemente", qualora un developer si trovi a sviluppare un nuovo titolo, che ne venga realizzato il port dell' eseguibile per linux+opengl in aggiunta, non in alternativa, a quello nativo per l' odiato sistema di casa MS (e riutilizzando tutti gli artwork, gli script ecc. già realizzati e funzionanti sulla versione Win ) ;)

(certo, sono anche già convinto che se le risorse sono limitate e in certo modo già allocate, investirne una parte allo sviluppo del programma sotto una piattaforma aggiuntiva, ne sottrae al design e coding della versione obiettivo, la cui utenza rischia di vedere i propri desideri realizzati in modo subottimale...)

idt_winchip

12-12-2005, 20:27

Quanti giochi per Linux hai acquistato negl'ultimi 5 anni?

Ti giuro, ho fatto questa domanda decine di volte e nessuno mi ha mai risposto. Ora, Enemy Territory e' gratuito, usa il motore di Quake 3, qualunque scheda grafica fino a cinque anni fa probabilmente lo fa girare a piu' di 60 fps.

Ora, noi ci ostiniamo a sviluppare giochi solo per Windows, ma perche' siamo cattivi? Vediamo, se io ho un mese di tempo (al di la' di quello che costa al mio datore di lavoro), faccio un miglior servizio ai potenziali giocatori lavorando su un eventuale porting per Linux a beneficio dello 0.01% del totale (a stare larghi), oppure aggiungendo delle feature a beneficio del 99.99% del totale che gioca su Windows?

C'e' bisogno di rispondere a questa domanda? :)

Ovviamente, se ci tengo ai giocatori che alla fine useranno il frutto del mio lavoro, ignoro giustamente Linux e uso il mio tempo per migliorare la versione Windows.

Giusto, qualcuno dovrebbe iniziare a sviluppare giochi per Linux. Inizia tu :)
Tira fuori 10 milioni di euro, finanzia un team di sviluppo che produca un bel gioco AAA per Linux. Se tutto va bene forse venderai qualche migliaia dii copie, ma non credo che nessuno sia disposto a spendere 1.000 euro a copia per farti rientrare dell'investimento, allora aspettati a vedere quei 10 milioni di euro sparire.

Affare fatto? Se hai i soldi, io ti faccio anche da team lead :)

Qualcosa pero' mi dice che se avessi 10 milioni di euro li investiresti in maniera migliore, e allora sono tutti bravi a fare proclami con i soldi degl'altri.

condivido in pieno..non è affatto facile il gaming su linux..e questi sono i veri motivi.
Al max mi aspetterei che le grandi case produttrici di games (l'uniche che veramente si possono permettere questo lusso :fagiano: ) producessero giochi anche in versione linux. A dire il vero questo si è fatto..almeno per alcuni titoli recenti molto famosi come Unreal/Quake/Doom/NWN. Questo perchè si possono permettere simili investimenti e perchè in fondo il dispendio di risorse non è così tanto dato che opengl esiste anche su linux.
Sono un programmatore..ma non sono mai andato ad esplorare il territorio della grafica 3D..ho visto un po di codice opengl e da quello che ho potuto notare sembra scritto in modo molto primitivo (la chiamata delle funzioni sembrava C senza oggetti :mbe: ..non vorrei sbagliarmi)..e probabilmente è quello il punto di forza della microsoft: DirectX
Se openGL fosse (non dico all'altezza..perchè non è quello il fatto..opengl rulez :cool: ) programmabile come le DirectX sono convinto che la cosa cambierebbe.

Se veramente alla microsoft hanno intenzione di usare opengl wrappato in direct3d le case produttrici di games non avranno proprio più nessun motivo per continuare a sviluppare in opengl..e la condizione gaming su linux sarà peggio di ora.
Io sopravvivo lo stesso..visto che i giochi non mi piacciono un gran che..ma secondo me è l'ora di incentivare produttori di wrapper come cedega...non possiamo pretendere che tutti inizino a portare i titoli in opengl per avere compatibilità con macosx/linux.
Sò che non è molto elegante come soluzione del problema...ma credo sia l'unica ipotesi reale a breve durata.. (se solo tutto il mondo domani si risvegliasse con l'intenzione di installare linux le cose cambierebbero :asd: ).

Per quel che riguarda la M$...beh...i suoi tool di programmazione e le suite office c'è da ammettere che sono veramente prodotti buoni..però quello che non mi va giù è questa monopolizzazione del software che si è creata grazie a anni di dominio incontrastato..vuoi per la pirateria..vuoi perchè non c'erano prodotti concorrenti altrettanto validi. La situazione sta cambiando..e piano piano ci si sta provando a far emergere ottimi prodotti open come firefox e openoffice...chissà come sarà la situazione tra 10 anni...chi vivrà vedrà :Perfido:

Artemisyu

12-12-2005, 20:53

Fa molto bene invece, perche' mantenere il supporto dei driver costa del tempo e le risorse non sono infinite per nessuno. E allora vale lo stesso discorso di prima: io ATI fornisco un supporto serio alla mia clientela se spendo il mio tempo per migliorare i driver per Windows (99% abbondante della mia clientela che gioca con il PC e compra le mie GPU) oppure spendendo le stesse risorse umane per driver per Linux (molto meno dell'1%)?

La risposta a questa domanda e' ovvia.

Infatti, la risposta ovvia è: in nessuno dei due casi.
Nel secondo caso perchè il costruttore è finanziariamente scemo, mentre nel primo caso perchè lui vende un componente che può essere destinato ad un certo numero di usi, e deve supportate TUTTI questi usi.
Altrimenti fa un contratto esclusivo con la Apple, mette le sue schede dentro i macintosh e fa in modo di supportare solo quelli, perchè tanto le sue schede serviranno solo a quello.

Dando un suppoto selezionato il produttore "pilota" le scelte dell'utente, e non dovrebbero affatto essere affaracci suoi.
Un supporto selezionato è sempre male, sia che sia dato solo a Windows, sia che sia dato solo ad un'altro sistema operativo.

ciao ciao!

SilverXXX

12-12-2005, 20:55

Il fatto che i pacchetti precompilati invece ci debbano essere in diecimila versioni non conta?

fek

12-12-2005, 20:56

Però forse (per interpretare quel che dicevano i sostenistori del gaming su linux) si potrebbe pensare anche che non sia necessario investire 10 milioni per sviluppare un titolo AAA che sia linux - exclusive ...

E' vero, non sono necessari 10 milioni di euro per un titolo AAA oggi, ce ne vogliono probabilmente anche di piu' :)

Fare un gioco costa caro, in un'industria che ha visto la piu' grave crisi da quando e' nata, con letteralmente decine di sviluppatori storici che hanno chiuso i battenti. Chiedere che si sviluppi un gioco per una piattaforma che oggettivamente non ha mercato in questo ambito e per la quale gli investimenti non potrebbero mai e poi mai tornare e' assolutamente folle.

fek

12-12-2005, 20:59

Infatti, la risposta ovvia è: in nessuno dei due casi.
Nel secondo caso perchè il costruttore è finanziariamente scemo, mentre nel primo caso perchè lui vende un componente che può essere destinato ad un certo numero di usi, e deve supportate TUTTI questi usi.

Infatti le schede ATI della serie Radeon sono esclusivamente dedicate ad uso gaming, quindi non ha senso supportare una piattaforma di nicchia in questo ambito. ATI come NVIDIA propone una serie di GPU per uso professionale anche sotto Linux (serie FireGL e Quadro) e per loro i driver Linux esistono e sono supportati pienamente.

Quello che spesso molti utenti Linux (e OSX) ignorano e' che l'informatica non e' una guerra di religione, ma e' un'insieme di soluzioni ai problemi. Ho il problema di dover mettere su un server web a basso costo iniziale e ottimo supporto? Uso Linux. Ho il problema di giocare a giochi 3d? Uso Windows. Ho il problema di fare grafica 3d professionale e voglio usare Maya? Uso Linux. Voglio usare 3DSMAX? Uso Windows.

Problemi e soluzioni :)

Artemisyu

12-12-2005, 21:15

Infatti le schede ATI della serie Radeon sono esclusivamente dedicate ad uso gaming, quindi non ha senso supportare una piattaforma di nicchia in questo ambito.

Allora che le vendano nelle consolle, giusto? :D
Non si può vendere un oggetto per uno strumento general purpose ed affermare che è solo per uso gaming.
Se così fosse non dovrei riuscire a far funzionare a dovere Word o Autocad.

ATI come NVIDIA propone una serie di GPU per uso professionale anche sotto Linux (serie FireGL e Quadro) e per loro i driver Linux esistono e sono supportati pienamente.

Sembra che manchi un tassello intermedio.
Si passa da schede per uso gaming (che non sono supportate perchè tanto non serve) a soluzioni altamente specializzate come la Quadro, dai costi non normali e dalla reperibilità anche peggio (supportate perchè serve).

E tutti quelli in mezzo? tutti quelli che con la scheda grafica non giocano solo o non fanno del rendering e del cad professionale? Ovvero la quasi totalità delle persone?
Loro non hanno diritto ad una soluzione adatta e ben supportata?

ciao ciao!

dobro

12-12-2005, 21:19

si' ma se stiamo a vedere solo la formazione, questa e' forte se insegna le basi teoriche (quindi, in ambito informatico, gli zeri e uni, la struttura di un elaboratore, l' architettura di un OS...) ad un livello che o trascenda le specificita' dei singoli casi, o li "abbracci" tutti

oppure presuppone di insegnarti le basi le quali ti permetteranno di leggere un manuale ..... ;)

Ma siccome in un corso da scuola media secondaria o ancora piu' in quello per la ECDL, non c'e' materialmente ne' il tempo di approfondire le basi tecniche ne' si ha l' obiettivo di formare una cultura informatica di base trasformando tutti in "tecnici" o "utenti evoluti":

insegnando che il neretto è il tezo quadratino a destra ...... :doh:

quindi la formazione e' piu' debole perche' forma su degli strumenti specifici: non "videoscrittura", ma "Word", non "programmazione c++", ma "visual c++", non "un sistema operativo" , ma "Windows"
questo perche' sono, presi singolarmente, le istanze piu' comuni, o allo stato dell' arte, o (altro), delle rispettive "classi" : e in quanto tali, probabilmente quelli che un allievo si trovera' a usare sul posto di lavoro, terminato il periodo di formazione... in pratica sarebbe inutile insegnare a usare linux se poi a lavoro uno dovra' usare Windows o viceversa, o insegnare Blender se si usera' Maya, eccetera:

secondo il principio della diffusione credo che sia necessario rivedere anche il codice della strada secondo questa "particolare " regola ....
sarei curioso di vederne i risultati ...

quando chi ha ricevuto una formazione su uno strumento si trovi a dover cambiare strumento, non puo' o gli e' difficile, riciclare l' esperienza pregressa, quindi la formazione, e' come se non fosse esistita, con spreco delle risorse investite e richiesta di investire ulteriori risorse (il tempo speso a percorrere la curva di apprendimento da solo dubito abbia valore nullo)

dubito che questa si possa chiamare formazione....
e poi in questo modo non se uscirà mai ....

jappilas

12-12-2005, 21:27

E' vero, non sono necessari 10 milioni di euro per un titolo AAA oggi, ce ne vogliono probabilmente anche di piu' :)
sapevo che si è arrivati su livelli da film di Hollywood, ma mi vengono lo stesso i brividi...
Chiedere che si sviluppi un gioco per una piattaforma che oggettivamente non ha mercato in questo ambito e per la quale gli investimenti non potrebbero mai e poi mai tornare e' assolutamente folle.
lo credo bene...

jappilas

12-12-2005, 21:42

oppure presuppone di insegnarti le basi le quali ti permetteranno di leggere un manuale ..... ;)
infatti...
però è sempre lo stesso problema, non c'è tempo di insegnare le basi generali, o le basi generali vengono reputate superflue e sacrificate all' insegnare quel po' di roba pratica che all' allievo servirà sul posto di lavoro :doh:
secondo il principio della diffusione credo che sia necessario rivedere anche il codice della strada secondo questa "particolare " regola ....
sarei curioso di vederne i risultati ...
non ho detto che lo condivido come principio di insegnamento, prendevo atto del perchè è applicato
però il codice della strada è un' altra problematica ancora: nel senso che, secondo recenti sondaggi, qui in italia almeno, la maggioranza ritiene di poterne fare a meno, e per condurre un mezzo a quattro ruote sia sufficiente esperienza e destrezza...il che implcherebbe che la strada stia diventando una giungla, in cui quello che ha ragione non è quello che rispetta le regole, ma il più forte e prepotente...
ma sto andando OT

jappilas

12-12-2005, 21:57

idt_winchip

12-12-2005, 22:30

Faethon

12-12-2005, 22:39

A me non piace per niente il dominio MS che si espande continuamente,ma su questa cosa del supporto OpenGl o dei drivers ATI scadenti su Linux,o sulla mancanza di titoli per Linux,la colpa è solo...di Linux.

Diciamo le cose come sono.Chi non vorrebbe un sistema operativo gratis con in più un sacco di programmi gratis?Perchè non succede?Perchè Linux non è "user-friendly".Ho visto una volta anche il MacOs,non lo sapevo ma clickando alla fine trovi quel che vuoi.Su Linux è una storia completamente diversa.E come andare sulla luna e imparare a camminare con la gravità ridotta."Qui è il bello di Linux" dicono i vari linuxari o "è il piacere di imparare ad usare il PC e di sapere nuove cose".Giusto.Il problema è ,che la stragrande maggioranza della gente,non è minorenne con un sacco di tempo libero da dedicare a imparare per memorizzare i vari comandi per la konsole o editare i files sapendo cosa scrivere o fixare vari piccoli problemi magari con un perl script.Se vuoi semplicemente avere Linux e clickare i programmi per aprirli ,va bene,ma se si presenta un problema,solo la riga di comando ti salverà.

Windows viene criticato tantissimo,ma XP è abbastanza stabile e continua a dominare il mercato,perchè è user-friendly!Se clicki a destra e a sinistra prima o poi troverai quello che vuoi.Per non parlare del supporto delle periferiche.Solo i modem USB bastano e avanzano per scoraggiare tantissimi da Linux.Direte "non è colpa di Linux se i produttori non rilasciano drivers".Per me questa è solo parte della verità.Il resto sta sempre nel fatto che non rilasciano drivers per prodotti che sono una minuscola parte del mercato.E Linux è minuscola parte del mercato,perchè è DIFFICILE.Magari per scrivere ad Open Office è facile (infatti ho messo Mandriva LE 2005 sul PC d' ufficcio di mio fratello che di computer non sa una mazza,e si trova benissimo),ma se vuoi veramente sentirti che sai quello che succede nel tuo OS,devi sudare TANTO.Un newbie dovrà aggiornare driver su Windows.Anche se non è sicuro,andrà prima a disinstallare il vecchio e poi clickerà il nuovo.Su Linux,prima dovevi uscire da X con init 3 e poi lanciare lo script che ti scaricava i drivers radeon.Con che immaginazione un utente lo dovrebbe sapere questo?Meno male che esiste Synaptic (però qualcuno te lo deve dire) per chi non vuole imparare i vari apt-get,emerge etc.Per questo Linux non ha penetrato nel mercato e se continua così,MAI lo farà.E pieno di utenti che studiano informatica,programmatori e di minorenni che giustamente hanno tanto tempo libero e niente di meglio da fare che imparare i vari comandi.Ma la maggior parte della gente,non ha il TEMPO da dedicare a una cosa così.La soluzione sarebbe,aumentare le GUI per fare tutti sti lavori che si fanno invece tramite konsole o scripts.Però avere Linux è anche come essere a un gruppo "elite",per cui i puristi del settore o vari "freaks" che si sentono importanti per fare una cosa che non fanno in molti,vedono la GUI come anatema.Che poi potrebbero continuare a usare la konsole se vogliono e lasciare le GUI alla povera gente "ordinaria".Non a caso,le distro che più spingono verso GUI sono quelle a pagamento,perchè appunto vedono cos'è che non va con Linux.Le altre si muovono lentamente.Mi pare Ubuntu ha avuto il buon senso di mettere Firestarter come GUi per IPtables "out of the box".Queste cose si devono fare in esteso.Se no,Linux non solo non penetrerà il mercato,ma rischia di perdere ancor di più.Fra 10 anni da adesso che MS non mi meraviglierebbe se uscisse con riconoscimento vocale,uno sarà ancora a scrivere comandi a una konsole?Di certo non l' utente medio!Immaginate se tutti gli aparecchi eletronici funzionassero con il principio dei Linuxari "io voglio sapere come funziona"...Non basterebbero 10 vite per imparare a usare le cose quotidiane,dal cellulare fino alla lavatrice.

E inutile lamentarsi che le varie case non supportano Linux,quando linux stesso non vede l' ovvio,e non si dà una mossa per cambiare la difficoltà con cui si presenta all' utente.A me dopo installazione di drivers Radeon,è cambiato il refresh del monitor e dalla GUi la selezione era diventata "grigia" (bloccata).Si è risolto con script perl...Ma stiamo scherzando?Oppure i fonts...Uno mette Linux e la prima cosa che lo colpisce sono i fonts spesso orribili (dipende dalla distro) e la soluzione migliore è di installare msttcorefonts (che ironia) e poi giocare con il hinting e l' antialias.Ma quanta gente si metterà ad usare un OS che non ha manco i fonts pronti fuori dalla scatola?Che ne sa che esiste il pacchetto msttcorefonts?Uno che lavora tutto il giorno e torna a casa per accendere il PC per un paio d' ore resterà sveglio di notte per cercare i vari comandi o imparare perl?O scrivere una pagina di comandi per installare il modem?

Non è colpa di nessuno se Linux lo usano in pochi e quindi anche i produttori hardware se ne fregano.E solo colpa di Linux che continua a rimanere "puro",con il motto "o ti metti a leggere guide senza fine o non fa per te".Poi metti un ragazzino davanti a Windows e in una settimana sa tutto.E allora perchè dovrebbe "imparare" linux per far la stessa cosa?Solo perchè è gratis?Su Linux quello che non paghi in soldi ,lo paghi in stress psichico.Alla fine,quello che interessa l' utente medio,è il risultato.Cioè...Cos'è meglio?Stare una settimana per imparare dove stanno tutte le cartelle/menu/servizi su winXP e pagare 250Euro per la licenza oppure avere Linux gratis e dopo un anno ancora di avere un sacco di situazioni in cui non so cosa scrivere sulla riga di commando?La maggior parte della gente preferisce la prima opzione,perchè torna stanca dal lavoro o studio e vuole passare l' anno divertendosi col PC,non "imparando".Per me,il vero peccato di Linux è che potrebbe davvero servire l' umanità,informatizzare i paesi in via di sviluppo a costi bassissimi,abbattere le barriere restrittive delle licenze software,ma resta "prigioniero" dei "puristi" ed "elitisti" che non lo vogliono far "cadere" al livello dell' "odioso" Windows ,che altro non è "raccolta di GUI".Non vedono che il PC ormai è diffuso come un' elettrodomestico.La gente vuole usarlo velocemente e facilmente.Insistere al "purismo" è inutile.Allo stesso modo che oggi Slackware è una distro "vecchia" ,lo stesso Linux,se continua sulla stessa strada,diventerà sempre più obsoleto.

P.S.:Alla fine,Linux è una scelta che uno deve fare sapendo le conseguenze e senza protestare inutilmente.Io ho cambiato modem.Il vecchio con chip Globespan si installava facilemente.Il nuovo (sempre USB) ha una lista lunga di cose da fare che non intendo tentare anche perchè non so se è supportato e i drivers che ho trovato sono in beta.Alla fine però,non accuso la casa madre del modem.Fa bene.Infatti dopo Natale,comprerò un ethernet probabilmente ,visto che voglio avere sto vizio di provare distro varie senza tenere un quaderno con istruzioni varie per cose varie.Lo stesso penso valga per i drivers ATI e per OpenGL.Se Linux non è in grado di penetrare nel mercato e promuovere così la divulgazione di OpenGl,di certo Gates non è un Santo nè è il suo lavoro farlo.Il suo profitto viene dall' imporre le sue API/applicazioni come standards.

P.S.2:SCUSATE per la lunghezza.Potete pure saltare se volete.E che non ce la faccio più a leggere sempre le stesse lamentelle in tutti i forum Linux.

SilverXXX

12-12-2005, 22:47

A me non piace per niente il dominio MS che si espande continuamente,ma su questa cosa del supporto OpenGl o dei drivers ATI scadenti su Linux,o sulla mancanza di titoli per Linux,la colpa è solo...di Linux.
...CUT...
P.S.2:SCUSATE per la lunghezza.Potete pure saltare se volete.E che non ce la faccio più a leggere sempre le stesse lamentelle in tutti i forum Linux.
Ah, l'amara verità :D

idt_winchip

12-12-2005, 23:05

A me non piace per niente il dominio MS che si espande continuamente,ma su questa cosa del supporto OpenGl o dei drivers ATI scadenti su Linux,o sulla mancanza di titoli per Linux,la colpa è solo...di Linux.

[cut]

Quoto al 100%...lo dico da user linux che non utilizza windows da quel dì.
Ora come ora mi sono abituato..e trovo la consolle più comoda della gui molte volte..ma diciamocelo..il problema di linux è quello.
SUSE e Mandriva ci stanno provando..e i risultati sono buoni. Se non era per la semplicità della SUSE col cavolo passavo a linux...poi dopo ho imparato :p .

fek

12-12-2005, 23:26

E tutti quelli in mezzo? tutti quelli che con la scheda grafica non giocano solo o non fanno del rendering e del cad professionale? Ovvero la quasi totalità delle persone?
Loro non hanno diritto ad una soluzione adatta e ben supportata?

ciao ciao!

Possono usare schede da 50 euro che hanno un ottimo supporto di driver per fare cose base come far girare un'interfaccia grafica.

Se devi fare fuori strada non compri una Porsche e poi ti lamenti che non fa bene sullo sterrato :)

jappilas

12-12-2005, 23:47

....
Per me,il vero peccato di Linux è che potrebbe davvero servire l' umanità,informatizzare i paesi in via di sviluppo a costi bassissimi,abbattere le barriere restrittive delle licenze software,ma resta "prigioniero" dei "puristi" ed "elitisti" che non lo vogliono far "cadere" al livello dell' "odioso" Windows ,che altro non è "raccolta di GUI"
....

:mano:
quoto tutto il tuo post e in particolare questo
imho Linux non è il sistema desktop alternativo del nuovo millennio, per questi motivi e motivi discendenti da questi...
un ottimo OS server (Apache, mySQL, Squirrelmail) o embedded (proxy o firewall/router) sì, robusto e gestibile (dall' aministratore pagato per conoscere comandi shell nel primo caso, dalla web-like interface di IPCOP nel secondo caso) ma desktop in grado di sostituire Windows per l' utente qualunque, no...
imho mancano consistenza, completezza, object orientation... la prima farebbe apparire l' insieme di kernel+desktop+utilities un tutt' uno organico piuttosto che "pezzi" fin troppo evidentemente realizzati da team diversi, la seconda farebbe andare di pari passo una funzione fruibile da console con il suo analogo da gui, la terza renderebbe gli strumenti gui accessibili in modo forse più intuitivo del doverli cercare per nome dell' utility (cosa che implica dover conoscere che esiste un utility che svolge quella funzione, e conoscerne il nome) ... purtroppo, inconsistenza, non completezza, e priorità allo strumento, sono prerogative che linux si porta dietro.. e credo si porterà dietro per molto, fintanto che non lo renderanno un sistema coeso, anche se magari meno "unix" o meno flessibile di ora...
ma siccome dubito questo accadrà mai, avrei ritenuto più probabile che a diventare l' OS desktop del nuovo millennio fosse un qualcosa di diverso, concepito ad hoc, magari legacy-free (quindi non necessariamente unix derived... si dirà, senza posix + X11 il parco applicativo va a farsi benedire: si può risolvere con dei wrapper e dei binding a compile time, come già faceva un altro OS posix-supportive di cui ora non ricordo il nome, e d' altra parte quello che è ritenuto l' OS desktop per antonomasia, cioè BEOS, non implementava un server X11, nè un window manager in un processo separato dal server delle primitive grafiche, ma un application server combinato che rispondeva a delle chiamate originali, corrispondenti a una API OO a sua volta originale...)

jappilas

12-12-2005, 23:53

Possono usare schede da 50 euro che hanno un ottimo supporto di driver per fare cose base come far girare un'interfaccia grafica.

se devo dre la verità da quando ho letto di quartz 2d extreme, non riesco a togliermi dalla testa l' idea che il server grafico con il window manager, debbano girare sulla GPU come shader... non so, come idea in sè (a prescindere dall' OS) mi pare abbia qualcosa dell' uovo di colombo.. :D

jappilas

13-12-2005, 00:05

il vero problema non è windows..è direct x. :stordita:
imho sono anche da considerare le peculiarità di win / linux a livello di kernel syscalls e internals... quindi threading, filesystem, input ...
dubito le differenze siano banali al punto che basti "una ricompilata e via"... ;)

Artemisyu

13-12-2005, 00:05

Possono usare schede da 50 euro che hanno un ottimo supporto di driver per fare cose base come far girare un'interfaccia grafica.

Se devi fare fuori strada non compri una Porsche e poi ti lamenti che non fa bene sullo sterrato :)

Non serve solo quello.
Non è che o spendi 200 euro per giocare oppure devi poter solo far girare un interfaccia grafica.
Vorrei poter giocare ma non solo quello, non vorrei solo acquistare gli ultimi titoli, ma giocare ad un gioco di un paio di anni fa.
Vorrei poter giocare ai giochi che voglio io, e non a quelli a cui mi vogliono far giocare i giornali.

In sostanza, compro un prodotto e voglio un supporto. Ed è un mio diritto, perchè il produttore vende una scheda comprensiva di un supporto compreso nel prezzo. Quindi il produttore deve darmi un supporto adeguato, qualunque cosa io voglia fare per cui quel prodotto è compatibile.
Certo, se io voglio far pilotare alla scheda video che ho acquistato il display del forno a microonde giustamente il pproduttore può non supportarmi, ma se lo metto in un computer DEVE supportarmi, e cosa io metto sull'hard disk non è affar suo.
Se lui mi vende una schede deve avere il supporto giusto per ogni uso che io faccio del suo prodotto.

E se non me lo da, in teoria, dovrebbe farmi pagare meno il prodotto.

Motivo per cui continuo a dire in giro di boicottare ati.
il supporto nvidia, per carità, non è completo. ma almeno l'impegno è ben riconoscibile. sono disponibili driver per windows, linux, bsd, solaris, e sono disponibili per 32 e 64bit. Una buona dimostrazione di serietà per un costruttore orientato al gaming.
Ati, invece, non offre nulla: solo dei driver per windows (tra l'altro anche abbastanza dispezzabili), dei pessimi driver per linux spesso incompatibili con le loro stesse schede e che spesso destabilizzano anche il sistema, e nient'altro.
Si vergognino.

cdimauro

13-12-2005, 07:26

Apposta ho parlato di situazioni non lavorative come la scuola ( non lavorative per gli studenti si intende) ....
a scuola non conta il profitto ( o non dovrebbe) ma la formazione ...
Appunto per questo ho fatto l'esempio di quando andavo a scuola: è proprio per migliorare la formazione, anche nell'ottica di uno sbocco lavorativo, che si debbono scegliere gli strumenti che si ritengono "migliori".
Oltre a questo ( senza retorica davvero) si deve dare la possibilità a tutti di poter accedere alle risorse ....
Indubbiamente, ed è proprio per questo che di tanti software closed utilizzati a scuola esiste la licenza educational/student, e alle scuole vengono fatti prezzi di favore.
se esistono sistemi validi gratuiti perchè non adottarli ...
Hai detto bene: "validi". Cosa esisteva di valido nel 1987? Il Turbo Pascal 3.0. ;)

E oggi non è che sia tanto cambiata la situazione: per lo meno dal punto di vista della programmazione, gli strumenti migliori sono closed e disponibili soltanto per la piattaforma Windows (Eclipse è un bel pezzo di software, sicuramente, ma non è esente da difetti ed è orientato su Java). Strumenti che adesso sono scaricabili GRATUITAMENTE per uso personale.
Capisco che chi deve lavorare possa fregarsene più o meno consapevolmente della cosa ma non chi deve educare e formare ....
Sono fermamente convinto che parta tutto da li...
Sono fermamente convinto che le due cose siano collegate. ;)

cdimauro

13-12-2005, 07:33

Eh, lo so. E sta in questo secondo me la differenza tra gli utenti che usano il computer e quelli che si fanno usare dal computer: a me non basta. Da quando ho cominciato a programmare (anche se non sono niente di che :D), vedo come cosa prioritaria il poter usare liberamente il PC per i miei scopi, in ogni momento. Il software libero me lo permette, quello proprietario... si, ma non sempre.
E' da vedere cosa intendi per "usare liberamente un software". Quando lancio un'applicazione l'unica cosa che m'interessa (come utente) è quella di... usarla! :p Da questo punto di vista non ci sono differenze fra software open e closed.
Quindi, vorrei solo che la gente provasse il software libero. Tutto qui. Non voglio costringere nessuno.
La gente dovrebbe avere la possibilità di scegliere quale software usare, IMHO. Nessuna costrizione.
Lo so, lo so benissimo (anzi, ce ne sono pure troppi :D). Non volevo dire "supportare TUTTI i sistemi operativi", ma almeno i maggiori si.
Vedi che già cominci a discriminare? ;) Tutti vorremmo che il nostro s.o. "del cuore" (per me: "più usato" :D) venisse supportato, ma la realtà è che il supporto ce l'ha chi ha consistenti quote di mercato. Non ci si può far niente: finché Linux resterà ghettizzato nel 2,6% del mercato (globale), difficilmente potrà conquistarsi un po' di supporto.
Ho appena risposto: Linux rappresenta un'utenza limitata ma in espansione. Potrebbe risvelarsi un ottimo investimento. ;)
Potrebbe, ma finché rimane vincolato a una percentuale irrisoria, difficilmente le cose cambieranno.
<vicius mode>ciao ;)</vicius mode>
System.out.println("ciao ;)");

cdimauro

13-12-2005, 07:40

Non concordo... MSOffice mi ha sempre dato parecchi problemi e costretto ad un gran numero di seghe mentali per stargli dietro.

Cose risolte con OpenOffice ovviamente, che invece funziona.

ciao ciao!
Abbiamo avuto esperienze completamente diverse, allora. Ho appena tolto di mezzo Write e Calc perché la macchina era diventata ingestibile, il led dell'HD era sempre accesso e la responsività del sistema ridicola. S'è sistemato tutto, finalmente.

A casa, con quasi la stessa macchina (entrambe Athlon64 con 512MB di ram, ma la mia più "scarsa": 2800+ vs 3000+, hd Maxtor 80GB ATA vs Maxtor 160GB SATA, ecc.) posso tenere aperto tranquillamente Word, Excel, Eudora, Opera, IE, ecc. e lavorare tranquillamente.

Questo dal punto di vista della sola presenza delle istanze degli applicativi: per quanto riguarda le funzionalità, non ne parliamo nemmeno.

cdimauro

13-12-2005, 07:41

E...per tornare ad un 3d provocatorio che il sottoscritto aprì qualche tempo fa... la maggior parte dei "gamers" sotto linux usa i drivers CHIUSI/CLOSED di nvidia :)
Ssshhhhh. Non dirlo in giro... :asd: :D :p

cdimauro

13-12-2005, 07:52

Qualsiasi produttore hardware offra un supporto selezionato fa male.
Questo per un semplice discorso di interoperabilità.
Chi produce hardware, se lo vende scollegato da un produttore di computer, dovrebbe preoccuparsi del fatto che quel componente può essere usato per tutta una serie di usi, e sviluppare per qualsiasi situazione in cui si possa trovare quell'hardware.

Questo teoricamente, è ovvio.
In realtà chi sviluppa sistema operativi non si preoccupa degli utenti, e quindi non vedo perchè chi sviluppa hardware debba preoccuparsi dei sistemi operativi.
Stai chiedendo delle cose che non stanno né in cielo né in terra. Hardware e software sono legati da un cordone ombelicale che tu vorresti, invece, staccare del tutto.

Come dire: produco hardware senza nemmeno avere idea di quale software dovrà utilizzarlo.

Non ha senso.

Se io produco una scheda grafica che offre accelerazione hardware alle DirectX 9.0+, il target a cui mi riferisco è a dir poco ovvio.

Altro esempio: la GDI di Windows è ormai, DA ANNI, implementata in hardware nelle GPU: questo vuol dire che tutte le chiamate che un'applicazione fa alla GDI, vengono direttamente smistate alla scheda video, che si occupa di portare a termine l'operazione.
Ora, non so tu, ma a me SEMBRA che la GDI sia un componente fondamentale di Windows, non di altri s.o. Chi ha sviluppato hardware che accelera la GDI in hardware, l'ha fatto PER UN BEN PRECISO MOTIVO. Non aveva in mente X-Free86 o X.org.

Ed è, quindi, OVVIO che il produttore supporterà la piattaforma software per cui la periferica è stata pensata. Checché tu ne dica.

Non puoi pretendere niente. Non puoi comprare un prodotto col bollino di Windows e "pretended" di usarlo su un s.o. battendo i pugni soltanto perché l'hai acquistato.
Il tuo si chiama "incauto acquisto". Come consumatore hai fatto una cazzata e te la piangi: non c'è né legge né etica né morale che ti possano compatire. Dovevi cercare il prodotto che avesse (anche) il bollino col Pinguino e, UNA VOLTA ACCERTATO, comprarlo.

cdimauro

13-12-2005, 08:04

Permettimi di dissentire sulla prima affermazione.

Excel mi si impalla spesso senza motivo, la correzione automatica su Word è una sciagura, e le immagini non si posizionano mai dove uno vuole, non funziona l'ancoraggio, e si deve ricorrere ai trucchetti delle caselle di testo troppo spesso.
Abbiamo avuto esperenze diverse. L'unico problema che ho avuto ogni tanto è col correttore automatico di Word, ma Office 2003 non mi ha mai sparato il dito medio.
No, penso proprio che Office non valga nulla come pacchetto SFW,
Mi spiace: la pensiamo in maniera diametralmente opposta.
anche considerando che Access è quello che è (ovvero... un ibrido senza grande senso),
Ma STRANAMENTE usatissimo. Ottimo per sviluppare velocemente applicazioni con un db sotto. Lo usano anche le piccole e medie imprese. Saranno tutti scemi a usare uno strumento orribile come questo, eh?
che Power Point è un Word versione diapositive,
Forse perché non te lo sei studiato bene.
e che le uniche cose fatte bene, le macro di Word e le formule complesse di Excel, sono ben poca cosa rispetto alla complessiva scadente qualità del pacchetto.
Non esiste pacchetto "office" con una qualità paragonabile a quella di Office. Se lo conosci, fammelo sapere perché voglio provarlo.

Non parlarmi di OpenOffice, perché dalla 1.1.3 che usavo prima alla 2.0 l'unica cosa che noto in positivo è un miglioramento dal punto di vista dell'interfaccia utente (quella di prima era a dir poco pietosa).
Per il resto OO era già lento prima, e adesso è diventato un pachiderma. Sulla mia macchina a lavoro (Athlon64 3000+, 512MB di ram, ecc. che gira su FC4 x86-64) è lento a partire, occupa un sacco di memoria, ad aprire un documento di Word si diventa vecchi (con Excel va meglio fortunatamente), quando fa il refresh dell'interfaccia grafica posso contare i pulsanti che vengono ridisegnati, il rendering del menù è così lento che mi ricorda il Turbo Pascal 4.0 che facevo girare su Amiga con l'emulatore PC, anche se non ho toccato di una virgola un documento mi parte sempre il salvataggio automatica e il programma rimane ibernato finché non finisce (ma non se n'è accorto che non ho modificato niente?!? Cosa diavolo deve salvare?!?), con Calc se apro un foglio di calcolo che ha una decina di colonne e vado a su quella finale per poi tornare alla prima spostandomi col cursore assisto a uno scrolling della grafica orribile e lento che mi ricorda quello de "Il Re Leone" per Amiga 1200 (conversione tecnicamente infima rispetto alle versioni per console), e potrei ancora continuare.

Dulcis in fundo, funzionalmente non è cambiato niente. Due cose che mi danno parecchio fastidio è che i documenti Word importati mi perdono la numerazione automatica dei paragrafi, e Calc si diverte a spalmare le intestazioni con i contenuti delle celle.

Semplicemente orribile.
Personalmente, non disdegno Windows, evito di usarlo semplicemente perchè non funziona: ho un fisso e 3 PC che possono accedere a internet tramite il fisso, e purtroppo non riesco a settarlo per fare tutto ciò, anche se per lui, teoricamente, sarebbe tutto a posto.
Per me vale l'esatto contrario: con Windows ho avuto sempre ben pochi problemi, mentre con Linux le mie disavventure fanno concorrenza a Fantozzi.

cdimauro

13-12-2005, 08:06

Il fatto che i pacchetti precompilati invece ci debbano essere in diecimila versioni non conta?
No: tanto il lavoro lo dovrebbe fare il produttore di hardware, giusto? :p

cdimauro

13-12-2005, 08:08

Allora che le vendano nelle consolle, giusto? :D
Le console non hanno l'esclusiva per quanto riguarda il gioco. Offrono delle esperenzie di gioco, ma NON TUTTE. Idem per le sale giochi.
Non si può vendere un oggetto per uno strumento general purpose ed affermare che è solo per uso gaming.
Se così fosse non dovrei riuscire a far funzionare a dovere Word o Autocad.
Infatti si tratta di prodotti sviluppati per la piattaforma Windows: accelerazione della GDI e delle DirectX si hanno proprio per questo motivo. Non mi sembra che GDI e DX esistano per Linux o altri s.o...
E tutti quelli in mezzo? tutti quelli che con la scheda grafica non giocano solo o non fanno del rendering e del cad professionale? Ovvero la quasi totalità delle persone?
Loro non hanno diritto ad una soluzione adatta e ben supportata?

ciao ciao!
Certo che ce l'hanno. E infatti le schede grafiche offrono funzionalità che accelerano tanti compiti diversi... per Windows. ;)

cdimauro

13-12-2005, 08:15

Non serve solo quello.
Non è che o spendi 200 euro per giocare oppure devi poter solo far girare un interfaccia grafica.
Vorrei poter giocare ma non solo quello, non vorrei solo acquistare gli ultimi titoli, ma giocare ad un gioco di un paio di anni fa.
Vorrei poter giocare ai giochi che voglio io, e non a quelli a cui mi vogliono far giocare i giornali.
Semplice: comprati Windows. :p
In sostanza, compro un prodotto e voglio un supporto. Ed è un mio diritto, perchè il produttore vende una scheda comprensiva di un supporto compreso nel prezzo. Quindi il produttore deve darmi un supporto adeguato, qualunque cosa io voglia fare per cui quel prodotto è compatibile.
Certo, se io voglio far pilotare alla scheda video che ho acquistato il display del forno a microonde giustamente il pproduttore può non supportarmi, ma se lo metto in un computer DEVE supportarmi, e cosa io metto sull'hard disk non è affar suo.
Se lui mi vende una schede deve avere il supporto giusto per ogni uso che io faccio del suo prodotto.
Lui vende un prodotto pensato per Windows, ci mette il bollino, tu lo compri e pretendi che funzioni con ScafagnoOS?!? :rotfl:
E se non me lo da, in teoria, dovrebbe farmi pagare meno il prodotto.
In teoria NON dovresti proprio comprarlo quel prodotto. :p
Motivo per cui continuo a dire in giro di boicottare ati.
il supporto nvidia, per carità, non è completo. ma almeno l'impegno è ben riconoscibile. sono disponibili driver per windows, linux, bsd, solaris, e sono disponibili per 32 e 64bit. Una buona dimostrazione di serietà per un costruttore orientato al gaming.
Ati, invece, non offre nulla: solo dei driver per windows (tra l'altro anche abbastanza dispezzabili), dei pessimi driver per linux spesso incompatibili con le loro stesse schede e che spesso destabilizzano anche il sistema, e nient'altro.
Si vergognino.
Dovresti ringrarla per quel poco che dà, invece: col 2,6% di mercato è già tanto.

SilverXXX

13-12-2005, 08:24

Per la cronaca, su nvnews dicono che il venduto "linux" di nvidia è circa il 30% del totale.

dobro

13-12-2005, 08:29

Indubbiamente, ed è proprio per questo che di tanti software closed utilizzati a scuola esiste la licenza educational/student, e alle scuole vengono fatti prezzi di favore.

Non credo proprio che questa sia una scelta mirata a diffondere la conoscenza quanto piuttosto la possibilità di creare fin da subito l'abitudine dei propri prodotti negli utenti....
mi sa tanto di prima dose data dallo spacciatore per creare dipendenza .... la prima te la regalo ( vedi la semplicità di copiare windows ...) o te la vendo ad un decimo ... poi quando non puoi più farne a meno te la faccio pagare quanto voglio visto che la vendo solo io ..... ;)

fek

13-12-2005, 09:16

Per mia curiosità: se dovessi stimare, anche molto spannometricamente, quanta percentuale del budget (anche e soprattutto budget di monte ore-uomo) per un titolo ludico, sia utilizzato per le parti platform specific, cosa diresti?
mi serve per avere un' idea di quanto tempo si spende di solito e che approccio si prende, nel design e nel factoring del codice di un gioco (non ho abbandonato il sogno di entrare nel game design un giorno ;) ) cioè del suo eseguibile, e ad un livello più basso, dei code path critici... presumo l' artwork, gli script della IA, il level design, non siano vincolati alla piattaforma, che sia windows o la xbox... ;)

Avevo fatto questo calcolo tempo fa in una discussione simile. Diciamo che adesso un titolo di un certo calibro prevede almeno da quattro a otto engine programmer per la durata di due anni di sviluppo. Immagina che ne serva uno o due per supportare il porting per Linux, a circa 50.000 euro l'anno lordi. Il costo di un eventuale porting Linux e' grossomodo 200.000 euro. A 5 euro per copia di royalty, significa dover vendere almeno 40.000 copie per Linux solo per rientrare dei costi.

fek

13-12-2005, 09:26

Non serve solo quello.
Non è che o spendi 200 euro per giocare oppure devi poter solo far girare un interfaccia grafica.
Vorrei poter giocare ma non solo quello, non vorrei solo acquistare gli ultimi titoli, ma giocare ad un gioco di un paio di anni fa.
Vorrei poter giocare ai giochi che voglio io, e non a quelli a cui mi vogliono far giocare i giornali.

E che altro vuoi farci con una scheda grafica sotto Linux? Se vuoi giocare, basta e avanza una scheda di quattro cinque anni fa ottimamente supportata. Se vuoi giocare ai giochi che vuoi tu, apri il bel compilatorino, apri il manualetto di opengl e ti scrivi il gioco. Perche' chi lavora ha il sacrosanto diritto di scrivere quello che pare a lui con i suoi soldi e non quello che pare a te.

Quindi, visto che non hai mai comprato un gioco in vita tua per Linux immagino, visto che non fai grafica professionale, visto che usi la scheda grafica solo per farci andare la shell, e visto che per questo lavoro le schede grafiche sono ottimamente supportate, ma che cos'altro pretendi?

In sostanza, compro un prodotto e voglio un supporto. Ed è un mio diritto, perchè il produttore vende una scheda comprensiva di un supporto compreso nel prezzo. Quindi il produttore deve darmi un supporto adeguato, qualunque cosa io voglia fare per cui quel prodotto è compatibile.

Se tu compri un martello non puoi lamentarti col produttore che non riesci a cuocerci gli spaghetti. Se compri una macchina del caffe', non puoi lamentarti col produttore che non riesci a cuocerci le lasagne. Se compri una bicicletta, non puoi lamentarti che non riesci a farci windsurf. Se compri una scheda grafica specificatamente sviluppata per il gaming sotto Windows, beh... immagina.

La serie Radeon e' indirizzata al gaming sotto Windows, se la compri per fare qualcos'altro sotto Linux, la colpa e' solo tua che hai scelto lo strumento sbagliato.

E se non me lo da, in teoria, dovrebbe farmi pagare meno il prodotto.

Prova a dire alla Phillips di farti pagare meno l'HDTV a 42 pollici perche' non lo puoi usare per giocarci a biliardo con gli amici.

Ati, invece, non offre nulla: solo dei driver per windows (tra l'altro anche abbastanza dispezzabili), dei pessimi driver per linux spesso incompatibili con le loro stesse schede e che spesso destabilizzano anche il sistema, e nient'altro.

ATI offre quello per cui vende il prodotto: driver per Windows. E non deve offrire altro.

Si vergognino.

Non e' certo ATI che si deve vergognare se tu non sei in grado di scegliere un prodotto in base alle sue caratteristiche e non in base a quello che tu vorresti che fossero.

Herod2k

13-12-2005, 11:07

Raggazzi, io farei un ragionamento più semplice....

Stiamo parlando di giochi, chi è che acquista i giochi? Normalemnte Adolescenti e genitori per i propri figli...

io in base a questo dato stilerei una lista in base alla facilità/immediatezza del gioco.

1. Al primo posto mettiamoci i giochi della Sala giochi, metti i soldi e quello parte...più facile di così...

2. Consolles, si inserisci il cd e il gioco parte....

3. Mac OS X, installare qualche cosa su Mac è veramente facile...

4. Windows si clicka sull'installer e dopo un po' di sbattimenti di DirectX e drivers video (che si installano con pochi click) si gioca.

5. Linux e restanti...ma voi ce lo vedete un ragazzino a comprare un gioco per Linux e a sbattersi con liberierie, drivers ATI, Alsa...etc etc??

Io con il computer non ci gioco mai, sono un grande fan delle consolles (volete mettere il divano, la tv a 34 Pollici e l'impianto HT....)

La domanda che ci dovremmo porre forse è un'altra, perché visto che windows e Mac sono più o meno a parità tra Drivers video e facilità d'installazione, i giochi escono quasi sempre solo per Windows??

Faethon

13-12-2005, 12:03

perché visto che windows e Mac sono più o meno a parità tra Drivers video e facilità d'installazione, i giochi escono quasi sempre solo per Windows??

Per me la causa è sempre la stessa.La scarsa penetrazione nel mercato.Nel caso di Apple,contrariamente a Linux,la battaglia è stata persa a livello hardware con l' insistenza a voler fare tutto "diverso".Questo ha fatto i Mac più costosi e meno potenti.I risultati di questa politica aziendale si vedono oggi che finalmente Apple si è decisa di fare l' accordo con Intel per i suoi prossimi processori.Se l' avesse fatto fin dall' inizio,forse ora il caro Bill avrebbe avuto più concorrenza.

Artemisyu

13-12-2005, 14:49

Non e' certo ATI che si deve vergognare se tu non sei in grado di scegliere un prodotto in base alle sue caratteristiche e non in base a quello che tu vorresti che fossero.

A parte il sarcasmo imbecille, faccio notare che ne sono in grado.
Infatti ho una scheda nvidia.
E ati rimane un costruttore che disprezzo decisamente.

stefanoxjx

13-12-2005, 16:08

A parte il sarcasmo imbecille, faccio notare che ne sono in grado.
Infatti ho una scheda nvidia.
E ati rimane un costruttore che disprezzo decisamente.

Concordo :mano:
ATI :Puke:

DanieleC88

13-12-2005, 16:27

E' da vedere cosa intendi per "usare liberamente un software". Quando lancio un'applicazione l'unica cosa che m'interessa (come utente) è quella di... usarla! :p Da questo punto di vista non ci sono differenze fra software open e closed.
Intendo usare del software per cui non devo temere mai di scivolare nell'illegalità solo perché voglio farlo provare ad un mio amico e se gliene faccio una copia... e poi non voglio in alcuno modo usare software che potrebbe contenere spyware e fare cose che non mi piacciono alla mia insaputa. :(
La gente dovrebbe avere la possibilità di scegliere quale software usare, IMHO. Nessuna costrizione.
Eh. E io che stavo dicendo? :D
Vedi che già cominci a discriminare? ;) Tutti vorremmo che il nostro s.o. "del cuore" (per me: "più usato" :D) venisse supportato, ma la realtà è che il supporto ce l'ha chi ha consistenti quote di mercato. Non ci si può far niente: finché Linux resterà ghettizzato nel 2,6% del mercato (globale), difficilmente potrà conquistarsi un po' di supporto.

Potrebbe, ma finché rimane vincolato a una percentuale irrisoria, difficilmente le cose cambieranno.
Non stavo discriminando, parlavo solo di Linux nella possibilità che questo si potesse espandere (e in tal caso andrebbe supportato dai maggiori produttori hardware/software - non dicevo che adesso Linux è un sistema molto diffuso... anzi, è perfettamente il contrario e io preferisco che sia così - ma questo è un altro discorso :)).
System.out.println("ciao ;)");
LOL :D

@fek:
Qualche post fa dicevi che le tendenze allo sviluppo di giochi e al loro utilizzo sotto Linux sta calando. Nella sezione news ho trovato questo link:
http://www.bioware.com/_poll/view_poll.html?pollID=136
Mi chiarisci la situazione? Ho già detto che di giochi non me ne intendo molto, quindi vorrei delucidazione da gente di sicuro più competente di me.

@Faethon:
Concordo con gran parte del tuo discorso, e, anzi, a me Linux sta benissimo così, forse è pure meglio se non si espande (ora devo uscire e vado di fretta, scusatemi, magari vi spiego la mia posizione qualche altra volta...).

fek

13-12-2005, 18:47

A parte il sarcasmo imbecille, faccio notare che ne sono in grado.
Infatti ho una scheda nvidia.
E ati rimane un costruttore che disprezzo decisamente.

Non ero sarcastico. Modera i termini. Di quello che disprezzi tu credo freghi nulla a nessuno.

fek

13-12-2005, 18:49

@fek:
Qualche post fa dicevi che le tendenze allo sviluppo di giochi e al loro utilizzo sotto Linux sta calando. Nella sezione news ho trovato questo link:
http://www.bioware.com/_poll/view_poll.html?pollID=136
Mi chiarisci la situazione? Ho già detto che di giochi non me ne intendo molto, quindi vorrei delucidazione da gente di sicuro più competente di me.

Non c'e' molto da spiegare, NWN e' uno dei due o tre giochi usciti per linux negl'ultimi anni e posso capire come i pochi che giochino con linux si riversino su un poll della Bioware. Quello che conta ai fini delle scelte di sviluppo non sono i poll ma le vendite e quelle sono disarmanti.

Artemisyu

13-12-2005, 19:15

Non ero sarcastico. Modera i termini. Di quello che disprezzi tu credo freghi nulla a nessuno.

Moderali tu, i termini.
Hai preso per il culo per 20 righe per un particolare dialettico che avevo chiaramente spiegato e sottolineato.

Leggili ogni tanto, i messaggi, anzichè fare il gamer.

fek

13-12-2005, 19:42

Moderali tu, i termini.
Hai preso per il culo per 20 righe per un particolare dialettico che avevo chiaramente spiegato e sottolineato.

Leggili ogni tanto, i messaggi, anzichè fare il gamer.

I miei termini sono moderati. Se ti senti preso per il culo, vuol dire che ti riconosci in quello che ho scritto, che ribadisco: ATI non ha colpe se tu non sei in grado di giudicare le funzionalita' di un prodotto.

Impara l'educazione.

jappilas

13-12-2005, 20:29

Moderali tu, i termini.
Hai preso per il culo per 20 righe per un particolare dialettico che avevo chiaramente spiegato e sottolineato.
scusa, ma non mi sembra fek si sia espresso in un modo tale per cui tu ti debba sentire offeso... :rolleyes:

ps: (un po' OT, in materia di driver) giusto stamattina ho sostanzialmente risolto un problema che affliggeva il plugin da me creato per la piattaforma SW su cui lavoro per la tesi... sostanzialmente non creava una surface directdraw (!), bidimensionale (!!), e stai a pensare a dove poteva essere il problema, se nel mio codice, in del codice che sto a linkare, nel codice della piattaforma ( in fase RC, che qui vuol dire rivoluzione contiua per causa di certi tizi simpatici ...) per le ultime due settimane... oggi, aggiornando il driver della Quadro FX (schedina non propriamente da quattro palanche) il problema è scomparso magicamente (facendomi realizzare che parte dello stress delle ultime due settimane, avrei potuto evitarlo, se una funzione che si presumeva supportata dalla notte dei tempi fosse stata attiva...)
l' amico della workstation dirimpetto mi ha confermato che il driver di oggi ha finalmente (deo gratias) ridotto il numero dei problemi piccoli e grossi che nview dava e che lo facevano penare negli ultimi mesi, su tutte postazioni multimonitor (Dell ) del lab...
Conclusione a cui mi ha portato constatare i cambiamenti avvenuti oggi: "si dice tanto dei driver ati, ma i driver nvidia non è che siano quel granchè, nemmeno sotto windows e nemmeno per i modelli di punta: forse riescono a non mandare in crash il sistema, ma non vanno molto oltre"...

Artemisyu

13-12-2005, 21:21

I miei termini sono moderati. Se ti senti preso per il culo, vuol dire che ti riconosci in quello che ho scritto, che ribadisco: ATI non ha colpe se tu non sei in grado di giudicare le funzionalita' di un prodotto.

Impara l'educazione.

la Ati ha colpe che non dipendono da me.

e soprattutto quale parte di io_so_benissimo_valutare_il_grado_di_funzionalità_di_un_prodotto_infatti_non_ho_una_ati non ti è chiara?

fek

13-12-2005, 22:07

la Ati ha colpe che non dipendono da me.

e soprattutto quale parte di io_so_benissimo_valutare_il_grado_di_funzionalità_di_un_prodotto_infatti_non_ho_una_ati non ti è chiara?

Non mi e' chiara la parte in cui insisti a dare ad ATI colpe solo tue, perche' anche dopo che te l'abbiamo spiegato in quattro non hai capito che ATI fa schede grafiche indirizzate al gaming sotto Windows. In fondo non e' un concetto complicato.

Artemisyu

14-12-2005, 00:54

Non mi e' chiara la parte in cui insisti a dare ad ATI colpe solo tue, perche' anche dopo che te l'abbiamo spiegato in quattro non hai capito che ATI fa schede grafiche indirizzate al gaming sotto Windows. In fondo non e' un concetto complicato.

E forse non ti è chiara che le colpe della ati non sono mie.
semplicemente la ati non offre un prodotto completo, ma fa hardware general purpose e lo indirizza ad un uso solo perchè gli costerebbe troppo dare un supporto completo.
Questo fa di lei un azienda poco seria, con scarsa considerazione degli usi che possono fare i suoi clienti del suo hardware.
Non è detto che uno che ha giustamente comprato la sua ati per giocare, come consigliato, non possa anche voler installare linux.
A quel punto cosa fa? quando usa linux toglie la sua ati e ne mette una supportata?

Costringere i clienti ad un uso solo dell'hardware per mancanza di supporto significa avere scarsa considerazione della proprio utenza, anche se questa acquista il prodotto per farne ciò che è consigliato.

ciao ciao!

cdimauro

14-12-2005, 07:25

Per la cronaca, su nvnews dicono che il venduto "linux" di nvidia è circa il 30% del totale.
Mi sembra molto, e non capisco come fa a sposarsi col 2,6% della quota di mercato globale di Linux.

cdimauro

14-12-2005, 07:35

Non credo proprio che questa sia una scelta mirata a diffondere la conoscenza quanto piuttosto la possibilità di creare fin da subito l'abitudine dei propri prodotti negli utenti....
Fermo restando che questo è un altro discorso (e quindi deduco che tutto quello che ho scritto prima ti sta bene), permettimi: da shell + editor + compilatore a linea di comando all'IDE integrato del Turbo Pascal 3.0 c'è UN ABISSO (e non sto parlando neppure della versione 4.0, uscito nel 1988, che aveva anche il debugger integrato e ti permetteva di mettere breakpoint nei sorgenti e di fare lo stepping dell'esecuzione).

La conoscenza che vorresti fosse trasmessa qual è, quella di mazza & scalpello dei graffiti dell'uomo delle caverne o il taccuino con la matita dell'uomo moderno?

Per me la risposta è scontata.
mi sa tanto di prima dose data dallo spacciatore per creare dipendenza .... la prima te la regalo ( vedi la semplicità di copiare windows ...) o te la vendo ad un decimo ... poi quando non puoi più farne a meno te la faccio pagare quanto voglio visto che la vendo solo io ..... ;)
Se la vendi solo tu vuol dire che ALTERNATIVE VALIDE non ce ne sono. Allora meglio pagare per avere uno strumento moderno utile che aiuta a risolvere comodamente e velocemente i problemi (il tempo, ti ricordo, non lo vendono al mercato) piuttosto che rimanere alla preistoria.

cdimauro

14-12-2005, 07:37

Raggazzi, io farei un ragionamento più semplice....

Stiamo parlando di giochi, chi è che acquista i giochi? Normalemnte Adolescenti e genitori per i propri figli...
Non te lo lascio dire: con l'arrivo della PlayStation gli adulti si sono riscoperti dei grandi giocatori. Infatti sono arrivati anche tanti titoli pensati appositamente per la fascia di età più matura.

cdimauro

14-12-2005, 07:44

Intendo usare del software per cui non devo temere mai di scivolare nell'illegalità solo perché voglio farlo provare ad un mio amico e se gliene faccio una copia...
Allora inviti il tuo amico a casa tua e glielo fai provare. ;)
e poi non voglio in alcuno modo usare software che potrebbe contenere spyware e fare cose che non mi piacciono alla mia insaputa. :(
Se ne sei certo, lo eviti, ma non puoi pensare di bollare tutto il software closed come "possibile fonte di spyware" soltanto perché non puoi controllare i sorgenti. Anche perché, diciamocelo chiaramente, non credo che l'utente medio avrebbe la possibilità, e men che meno la capacità, di spulciarsi le righe di codice di un programma prima di utilizzarlo. :p
Eh. E io che stavo dicendo? :D
Che vorresti che la gente provasse il software libero. ;)
Non stavo discriminando, parlavo solo di Linux nella possibilità che questo si potesse espandere (e in tal caso andrebbe supportato dai maggiori produttori hardware/software - non dicevo che adesso Linux è un sistema molto diffuso... anzi, è perfettamente il contrario e io preferisco che sia così - ma questo è un altro discorso :)).
Se è solo questo, allora mi auguro che si possa espandere anche il mercato di OpenBeOS / ZeOS, AROS, SkyOS, ecc.: sono tanti s.o. validi che non meritano di essere lasciati nel dimenticatoio.
Solo che il supporto costa: chi è disposto a pagarlo? I produttori di hardware no perché a loro interessa raggiungere la stragrande maggioranza del mercato, che è costituito dalla piattaforma Wintel (sì, perché dobbiamo considerare non solo la diversità dei s.o., ma anche dell'hardware). E allora? Chi rimane? Gli utenti finali, che vogliono i prodotti open source perché sono gratis (lo so: sto semplificando troppo)?

cdimauro

14-12-2005, 07:52

E forse non ti è chiara che le colpe della ati non sono mie.
Quali "colpe" avrebbe Ati?!?
semplicemente la ati non offre un prodotto completo, ma fa hardware general purpose e lo indirizza ad un uso solo perchè gli costerebbe troppo dare un supporto completo.
Quante volte te lo dobbiamo ripetere? ATI NON FA HARDWARE GENERAL PURPOSE! Il suo target è fin troppo chiaro: la piattaforma Wintel.
Questo fa di lei un azienda poco seria, con scarsa considerazione degli usi che possono fare i suoi clienti del suo hardware.
:rotfl: Quindi se io vendo un prodotto per Windows, metto il bollino, uno lo compra, ci fa girare Linux, ha problemi, si lamenta e alla fine la colpa è mia che sono poco serio? Ma stai scherzando? La colpa è di quell'idiota che ha comprato un prodotto pensato per un certo uso e pretende di farlo funzionare in tutt'altro modo, incazzandosi pure col produttore. :rolleyes:
Non è detto che uno che ha giustamente comprato la sua ati per giocare, come consigliato, non possa anche voler installare linux.
A quel punto cosa fa? quando usa linux toglie la sua ati e ne mette una supportata?
Cazzi suoi: la scheda Ati la vende col bollino di Windows. Se vuoi usare Linux, fallo pure, ma non lanciare strali contro Ati perché poi qualcosa può non funzionarti (a parte il fatto che a lavoro tutti quelli che sviluppiamo software abbiamo macchine con Linux e schede video Ati, che funzionano perfettamente).
Costringere i clienti ad un uso solo dell'hardware per mancanza di supporto significa avere scarsa considerazione della proprio utenza, anche se questa acquista il prodotto per farne ciò che è consigliato.

ciao ciao!
:rotfl: Ati non costringe nessuno a comprare le sue schede. Se pensi che manchi il supporto per Linux, devi fare soltanto una cosa: NON COMPRARE ATI. Punto.
E' inutile lamentarsi per un incauto acquisto: non ha un briciolo di razionalità il discorso che stai cercando di portare avanti.

ilsensine

14-12-2005, 07:53

Moderali tu, i termini.
Hai preso per il culo per 20 righe per un particolare dialettico che avevo chiaramente spiegato e sottolineato.

Stai alquanto esagerando con i toni

ilsensine

14-12-2005, 07:55

Non ero sarcastico. Modera i termini. Di quello che disprezzi tu credo freghi nulla a nessuno.
Come sopra, cercate di convivere più o meno pacificamente

ilsensine

14-12-2005, 08:06

Non c'e' molto da spiegare, NWN e' uno dei due o tre giochi usciti per linux negl'ultimi anni e posso capire come i pochi che giochino con linux si riversino su un poll della Bioware.
C'è sicuramente stata una partecipazione particolarmente viva, ma non bollerei quel poll come se non significasse nulla. Il numero di voti è stato sì molto elevato, ma dello stesso ordine di altre votazioni (ad es. una sul tipo di connessione internet utilizzata). Il poll era in prima pagina sul sito della Bioware, visibile da tutti.
Non è una sorpresa che la sezione linux del forum di nvnews sia tra le più frequentate, puoi tranquillamente ignorare la cosa ma è così.
Quello che conta ai fini delle scelte di sviluppo non sono i poll ma le vendite e quelle sono disarmanti.
Come fai a misurare queste vendite, se tutti i giochi per linux escono con il cd per windows e i binari (in genere scaricabili a parte da internet) per linux? Parlo seriamente, hai degli studi sottomano che sei autorizzato a pubblicare?

SilverXXX

14-12-2005, 08:56

Mi sembra molto, e non capisco come fa a sposarsi col 2,6% della quota di mercato globale di Linux.
Mi sembra strano anche a me. Forse dipende dai driver :D cmq non l'ho detto io, ma un altro utente e un moderatore (se ricordo bene)

fek

14-12-2005, 09:03

Come fai a misurare queste vendite, se tutti i giochi per linux escono con il cd per windows e i binari (in genere scaricabili a parte da internet) per linux? Parlo seriamente, hai degli studi sottomano che sei autorizzato a pubblicare?

Gli studi di questo tipo sono disponibili su MCV, rivista cartacea.

Pero' posso portarti qualche esempio dei risultati ottenuti da chi per mestiere scriveva solo giochi per Linux:

http://www.lokigames.com/

Loki is closed. Thanks for your patronage.

fek

14-12-2005, 09:04

E forse non ti è chiara che le colpe della ati non sono mie.
semplicemente la ati non offre un prodotto completo, ma fa hardware general purpose e lo indirizza ad un uso solo perchè gli costerebbe troppo dare un supporto completo.

ATI non ha colpe. Offre un prodotto perfettamente completo: schede grafiche per gaming sotto Windows. Fattene una ragione.

fek

14-12-2005, 09:11

C'è sicuramente stata una partecipazione particolarmente viva, ma non bollerei quel poll come se non significasse nulla. Il numero di voti è stato sì molto elevato, ma dello stesso ordine di altre votazioni (ad es. una sul tipo di connessione internet utilizzata). Il poll era in prima pagina sul sito della Bioware, visibile da tutti.
Non è una sorpresa che la sezione linux del forum di nvnews sia tra le più frequentate, puoi tranquillamente ignorare la cosa ma è così.

Non e' questione di ignorare la cosa, e' questione di mettere le cose in prospettiva. Un poll non costa nulla, tutti gli utenti Linux vorrebbero giochi per Linux, ma quanti li comprano?

Tu hai mai comprato un gioco per Linux? A questa domanda non risponde mai nessuno. Loki Games faceva giochi per Linux, non ricordo altre aziende fare la sessa cosa, mercato totalmente a disposizione, ha chiuso i battenti. E faceva porting, non sviluppava giochi originali, costi minori, se avesse venduto non avrebbe chiuso, non credi?

Guarda www.linuxgames.com. Quattro giochi mezionati in mesi, di cui tre porting da motori di anni fa (QuakeIV e Unreal Tournament). Al di la' di un Poll che non costa nulla, la situazione e' desolante, non credi?

dobro

14-12-2005, 09:38

Fermo restando che questo è un altro discorso (e quindi deduco che tutto quello che ho scritto prima ti sta bene)

quale altro discorso ... se ti è chiaro quello di cui sto parlando questa frase non ha alcun senso ... men che meno la parte fra parentesi ... :doh:

permettimi: da shell + editor + compilatore a linea di comando all'IDE integrato del Turbo Pascal 3.0 c'è UN ABISSO (e non sto parlando neppure della versione 4.0, uscito nel 1988, che aveva anche il debugger integrato e ti permetteva di mettere breakpoint nei sorgenti e di fare lo stepping dell'esecuzione).

non ho mai sostenuto il contrario ... ( comunque sarebbe più sensato parlare di situazioni attuali e non degli anni '80)

La conoscenza che vorresti fosse trasmessa qual è, quella di mazza & scalpello dei graffiti dell'uomo delle caverne o il taccuino con la matita dell'uomo moderno?
Per me la risposta è scontata.

porre le domande così in genere non serve a molto ... :rolleyes:
comunque per me non è scontata ...
ho sempre pensato che a scuola si debba imparare prima di tutto ad essere indipendenti ( dal punto di vista del pensiero)e ad essere capaci di ampliare la propria conoscenza (spero che il termine non sia troppo vago) per essere in grado di continuare ad imparare da soli una volta finito il corso di studi ... ;)

naturalmente posso sbagliarmi... tuttavia credo che sia più utile saper fare 4x4 o 5+5 da soli prima che con la calcolatrice ... poi nel caso deciderò di usarla quando lo riterrò necessario ....
mi rimarrà comunque la possibilità di sapere cosa sto facendo e di poterlo fare da solo il giorno in cui non avrò la calcolatrice o si romperà ...

Se la vendi solo tu vuol dire che ALTERNATIVE VALIDE non ce ne sono.

Non funziona proprio così ;)

Allora meglio pagare per avere uno strumento moderno utile che aiuta a risolvere comodamente e velocemente i problemi

questo può valere in un azienda .... ma non a scuola ... :rolleyes:

(il tempo, ti ricordo, non lo vendono al mercato)

è una cosa che non ho mai detto .... non capisco perchè continui a ripeterlo ... :boh:

piuttosto che rimanere alla preistoria.

:D mi ricorda tanto la nuova pubblicità di office ....
sponsorizzano un prodotto del 2003 nel (quasi) 2006 ... spingendo sull'idea di modernità ....
D'altra parte tutti sappiamo che 3 anni in un settore lento a svilupparsi come quello informatico non sono nulla .... :rotfl:

vedi proprio perchè sono andato a scuola e ho imparato a pensare con la mia testa (pur non essendo particolarmente intelligente) mi rendo conto che mi stanno prendendo per il :ciapet:

saluti

dobro

14-12-2005, 09:45

Se ne sei certo, lo eviti, ma non puoi pensare di bollare tutto il software closed come "possibile fonte di spyware" soltanto perché non puoi controllare i sorgenti.

Invece secondo me è proprio così ... (ovviamente se diamo lo stesso significato alla parola POSSIBILE )

Anche perché, diciamocelo chiaramente, non credo che l'utente medio avrebbe la possibilità, e men che meno la capacità, di spulciarsi le righe di codice di un programma prima di utilizzarlo. :p

l'utente medio no ma qualcuno si ... e per me è già una sicurezza in più ;)

ilsensine

14-12-2005, 09:45

Gli studi di questo tipo sono disponibili su MCV, rivista cartacea.
Per chi non ha questa rivista, puoi riassumere come fanno a distinguere gli acquisti per linux se i cd venduti sono solo per windows?
Da una intervista a Derek French su LinuxJournal:

LJ: How many downloads of the Linux client were recorded during the first 48 hours?

DF: We had over 1,000 downloads of the first beta of the Neverwinter Nights Linux client in the first 48 hours. Considering that each beta was mirrored on a number of different sites, the total download numbers are probably much higher. The Linux server also has been an extremely successful download.

...e i cd di NWN sono solo per Windows, ovviamente.

Pero' posso portarti qualche esempio dei risultati ottenuti da chi per mestiere scriveva solo giochi per Linux:

http://www.lokigames.com/

Loki is closed. Thanks for your patronage.
mmm certo, facevano ripagare per lo stesso gioco che la gente aveva già pagato in versione windows. E' un miracolo che siano durati così a lungo, per la verità.

Per contro, la Id si diverte a spendere soldi per far uscire addirittura delle beta anche per linux...

Posso darti atto che può non convenirti sviluppare per linux, hai molte ragioni per affermarlo (anche perché chi ha linux ha spesso anche windows!), ma permettimi dei dubbi sul fatto che sotto linux non si gioca su quei pochi titoli esistenti.

ilsensine

14-12-2005, 09:50

Tu hai mai comprato un gioco per Linux?
Con tutto che ormai non gioco più, ho il mio bel cofanetto di NWN. Alla fine ci ha giocato mia moglie, sul suo portatile con Windows :D

fek

14-12-2005, 10:34

Per chi non ha questa rivista, puoi riassumere come fanno a distinguere gli acquisti per linux se i cd venduti sono solo per windows?
Da una intervista a Derek French su LinuxJournal:

...e i cd di NWN sono solo per Windows, ovviamente.

Ascolta, metti i dati in prospettiva, qualche migliaia di download, ammettendo che tutti si trasformino in acquisti (ipotesi molto larga), sono una goccia nel mare di un gioco che ha venduto centinaia di migliaia di copie (mi sembra di ricordare attorno al milione). Parla di qualche migliaia di download, vogliamo tenerci larghi e dire 50 mila? E vogliamo dire che tutti si sono trasformati in acquisti? E' un'ipotesi molto larga, ma facciamola. Su un milione di copie vendute stiamo parlando del 2% :)
Il 2% di uno dei quattro titoli usciti per Linux. E mi sono tenuto larghissimo nei conti.

mmm certo, facevano ripagare per lo stesso gioco che la gente aveva già pagato in versione windows. E' un miracolo che siano durati così a lungo, per la verità.

Mi sembra di ricordare che vendessero la confezione di Tribes 2 per Linux, ma cito a memoria qui.

Per contro, la Id si diverte a spendere soldi per far uscire addirittura delle beta anche per linux...

La ID ha impiegato 5 anni di sviluppo a far uscire Doom 3, forse quei soldi sarebbe stato meglio spenderli in altro modo ;)
E' una rondine, che non fa primavera.

Posso darti atto che può non convenirti sviluppare per linux, hai molte ragioni per affermarlo (anche perché chi ha linux ha spesso anche windows!), ma permettimi dei dubbi sul fatto che sotto linux non si gioca su quei pochi titoli esistenti.

Qualcuno sicuramente li giochera', qualche gioco esiste, per lo piu' vecchio o scritto con motori vecchi; il mio discorso e' che non e' economicamente conveniente produrre un gioco per Linux, e su questo direi che siamo d'accordo.

ilsensine

14-12-2005, 10:44

Ascolta, metti i dati in prospettiva, qualche migliaia di download, ammettendo che tutti si trasformino in acquisti (ipotesi molto larga), sono una goccia nel mare di un gioco che ha venduto centinaia di migliaia di copie (mi sembra di ricordare attorno al milione).
1000 dl in 2 giorni non sono così pochi...
ammettendo che tutti si trasformino in acquisti
Il binario richiede comunque il cd di windows con i file del gioco. Anche la Id fa così, non so se ha fatto uscire cd con i binari per linux già inclusi.

il mio discorso e' che non e' economicamente conveniente produrre un gioco per Linux, e su questo direi che siamo d'accordo.
Su questo sono d'accordo.

fek

14-12-2005, 11:02

1000 dl in 2 giorni non sono così pochi...

Sono pochi :)

Football Manager 2005 ha venduto quasi 100.000 copie solo in UK nel primo weekend ;)
Black&White 2 circa 50.000. Ed ha fatto 500.000 ship out nel primo mese.

Si parla di copie vendute. Non scaricate gratis. E' questo il discorso che cerco di fare, 1000 download possono sembrare tanti, ma se li metti in prospettiva con i costi di sviluppo e i volumi di vendita di questo mercato che e' diventato mass market (con i pro e i contro), sono gocce nel mare.

Altri esempi, The Star Maker (un'applicazione di preview di The Movies) messa a disposizione prima dell'uscia ha fatto un milione di download in una settimana.
Ora, quale ragione economica (perche' parliamo di sopravvivenza dello sviluppatore, quindi di soldi), dovrebbe spingere a spendere magari 100.000 sterline in costi di sviluppo per Linux per fare 1 milione piu' mille download?

DanieleC88

14-12-2005, 14:41

Allora inviti il tuo amico a casa tua e glielo fai provare. ;)
Su, dai! Non e' proprio lo stesso... meglio se uno il software se lo puo' portare tranquillamente a casa e provarlo a lungo come gli pare. :)
Se ne sei certo, lo eviti, ma non puoi pensare di bollare tutto il software closed come "possibile fonte di spyware" soltanto perché non puoi controllare i sorgenti. Anche perché, diciamocelo chiaramente, non credo che l'utente medio avrebbe la possibilità, e men che meno la capacità, di spulciarsi le righe di codice di un programma prima di utilizzarlo. :p
Be', con il software closed non posso averne la certezza dell'assenza di spyware, quindi vivrei nel dubbio... :D
E comunque, anche se non tutti leggono il codice dei progetti open source, c'e' sempre qualcuno che lo fa... in questo modo chi lo scrive non si puo' permettere di inserire contenuti spiacevoli... :)
Che vorresti che la gente provasse il software libero. ;)
Eh... se uno non lo prova come fa il confronto? Se non prova anche il "nemico" non puo' scegliere liberamente. :D

Scoperchiatore

17-12-2005, 12:05

A me non piace per niente il dominio MS che si espande continuamente,ma su questa cosa del supporto OpenGl o dei drivers ATI scadenti su Linux,o sulla mancanza di titoli per Linux,la colpa è solo...di Linux.

P.S.2:SCUSATE per la lunghezza.Potete pure saltare se volete.E che non ce la faccio più a leggere sempre le stesse lamentelle in tutti i forum Linux.

Se fossi stato abituato ai caratteri di Linux da tempo immemore, stai sicuro che ti farebbero schifo quelli di Windows.

Comunque, capisco lo sfogo e credo che sia normale pensarla come te, la pensavo anche io così tempo fa, ed ora, avendo imparato a destreggiarmi in questo SO, non posso ricordare le difficoltà di un anno fa.

Comunque, a me personalmente non frega un cazzo che su Linux non si giochi: non credo che sarebbe neanche molto efficiente, alla fine è fatto con altri scopi.

Ti dimentichi una piccola cosa, però: è vero che la semplicità di Windows non si batte, ma quella semplicità costa. E se calcoli un costo reale di un ambiente MS con Winzoz, Office, Nero, Adobe Writet, Alchool, etc etc etc, la semplicità ti viene a costare 1000 dollari all'anno???

Io ho preferito eliminare la semplicità, e risparmiare. Se uno non vuole fare questo passo, liberissimo, ma considera che questo dovrebbee essere il vero incentivo.

Per il discorso GUI sono d'accordo con te, alla fine la console è comoda, ma anche fallace (chpasswd su console in FC4 non funziona, per esempio, mentre quello di KDE va che è una favola...)
La GUI è stata potenziata moltissimo, con FC4+KDE puoi fare un buon 80% di tutte le cose da GUI, e questo è un risultato grandissimo, se pensi che anni fa i desktop di Linux erano allo stato primordiale.

Il discorso di "qualcuno mi deve dire che esiste Synaptic o altro" è condivisibile, ma anche in Windows qualcuno ti dovrà dire che esiste Alcohol, o le Sandra Utilities, o Agnitum, etc etc etc.
Lo sai solo perchè tanti utenti usano Windows, ma non perchè Windows "è fatto meglio" e ti dice quali programmi usare e come usarli.

Personalmente spero che Mandriva, Fedora e Suse continuino con la loro opera di "semplicizzazione", e che Gentoo, Slack e Debian continuino con la loro voglia di orientare le distro all'ottimizzazione, alla sicurezza e alla sperimentazione.
Alla fine, se vuoi mettere, sono tutti uguali, sono Sistemi Operativi, e nascono tutti dallo stesso kernel, la battaglia intestina quasi mi fa ridere, ed è forse, ora, il male peggiore di Linux...

Faethon

17-12-2005, 15:36

Se fossi stato abituato ai caratteri di Linux da tempo immemore, stai sicuro che ti farebbero schifo quelli di Windows.

Sono sicuro di quello che dici.Infatti ho trovato molti utenti Linux che sono completamente assuefatti a leggere con i fonts antialias e dicono che quelli di windows sono peggio.Io ho avuto fastidio agli occhi dopo poche ore di lettura ,mentre normalmente posso stare davanti al monitor per ore senza il minimo disturbo.In questi casi,mi fido di più di madre natura.Cioè,nel mio caso,i fonts standard non sono un fatto di gusto,ma proprio mi fanno male agli occhi.Poi il fatto che il pacchetto "msttcorefonts" esista,come pure scripts come "fix-fonts" (kanotix) e guide online tipo "deuglification of Linux fonts",penso indichino che un problema coi fonts di Linux in effetti ci sia.In sito con in assoluto la peggiore visualizzazione che ho incontrato era questo:

http://www.subsim.com/phpBB/viewtopic.php?t=46241&sid=806ad3b46d280b82129288f9cf0b8d0f

I fonts erano chiaramente più chiari o più scuri,era come leggere su due piani di profondità diversi.Cmq...

Comunque, capisco lo sfogo e credo che sia normale pensarla come te, la pensavo anche io così tempo fa, ed ora, avendo imparato a destreggiarmi in questo SO, non posso ricordare le difficoltà di un anno fa.

Comunque, a me personalmente non frega un cazzo che su Linux non si giochi: non credo che sarebbe neanche molto efficiente, alla fine è fatto con altri scopi.

Ti dimentichi una piccola cosa, però: è vero che la semplicità di Windows non si batte, ma quella semplicità costa. E se calcoli un costo reale di un ambiente MS con Winzoz, Office, Nero, Adobe Writet, Alchool, etc etc etc, la semplicità ti viene a costare 1000 dollari all'anno???

Sono sicuro che ormai hai imparato e quindi ti sembra facile.Il problema è,hai contato quanto tempo ci hai messo per "impararlo" e quante altre cose avresti potuto fare in quel tempo?Alla fine,in Windows,è questo che paghi.Paghi per la facilità e il tempo guadagnato.Se sei xenne o vuoi studiare informatica o fai il programmatore,imparare va benissimo.In altri casi però,il fattore TEMPO diventa il problema.

Sul fatto dei costi,hai ragione,anche se dipende dall' uso che vuoi fare.Il mondo è pieno di freeware.Per quello che mi serve fare,non ho bisogno di niente altro che windows.Nero ce l ho OEM (col masterizzatore),ma anche senza c'è CD Burner XP Pro e DeepBurner che fanno quello che mi serve.Anzichè Office uso Open Office e così via.

Io ho preferito eliminare la semplicità, e risparmiare. Se uno non vuole fare questo passo, liberissimo, ma considera che questo dovrebbee essere il vero incentivo.

Io ho voluto lasciare Windows ,non per risparmiare (visto che come ti ho detto,a parte la spesa iniziale di Windows,il resto ce l ho in freeware),ma per scappare dai piani futuri di zio Bill (e specie TCPA,che con dispiacere vedo che entra in Linux prima ancora di uscire in Windows).Però,non ho più il tempo libero che avevo una volta e non posso dedicarlo a Linux.Con Windows risparmio TEMPO.Solo per installare il mio modem USB,lasciando da parte la procedura che uno doveva cercare su google,non so quante volte ho sbagliato per un carattere sulla riga di commando...Poi imparare...Ho perso il refresh dopo aver messo i drivers Radeon e da gui non si poteva far niente.La soluzione era:

perl -pi -e 's/^(\s*VertRefresh).*/\1 50 - 85/' /etc/X11/XF86Config-4

perl -pi -e 's/(Mode.ine.*\n)/#\1/' /etc/X11/XF86Config-4

Imparare cosa da questo???Non ci capisco un cavolo.Sì,se magari mi compro un libro "Perl da zero",poi mi sembrerà facile.Intanto però,o mi devo tenere un quaderno pieno di comandi o la prossima volta dovrò cercare la stessa cosa.Alla fine,i 250Euro che ho dato per Windows non li rimpiango,esattamente perchè non ho più il tempo di "imparare" i comandi.Cioè di questa procedura qui,per una banale installazione drivers:

init 3
update-scripts-kanotix.sh
install-radeon-debian.sh

A me non dice niente.Cioè o la memorizzo o non so perchè la faccio (per questo serve il quaderno).Con Windows ,per fortuna,clicki e vai e il quaderno non serve.Imparare dove stanno i menu,le cartelle,la struttura delle directories,è una cosa che capisco.Quando ho visto un MacOs,non mi sono lamentato ,perchè era una cosa normale.Ma imprare a scrivere codice che non capisco ,chi me lo fa fare?Per evitare i 250Euro?Dal 2002 fino ad ora sono soldi ben spesi.Per questo Linux rimane OS di nicchia.

Per il discorso GUI sono d'accordo con te, alla fine la console è comoda, ma anche fallace (chpasswd su console in FC4 non funziona, per esempio, mentre quello di KDE va che è una favola...)
La GUI è stata potenziata moltissimo, con FC4+KDE puoi fare un buon 80% di tutte le cose da GUI, e questo è un risultato grandissimo, se pensi che anni fa i desktop di Linux erano allo stato primordiale.

Che chpasswd in FC4 non funziona,è problema di programmazione,mica della GUI...E meno male che la GUI l' hanno potenziata,per il bene di Linux ,se no ,fra alcuni anni sarà come i dinosauri.

Il discorso di "qualcuno mi deve dire che esiste Synaptic o altro" è condivisibile, ma anche in Windows qualcuno ti dovrà dire che esiste Alcohol, o le Sandra Utilities, o Agnitum, etc etc etc.
Lo sai solo perchè tanti utenti usano Windows, ma non perchè Windows "è fatto meglio" e ti dice quali programmi usare e come usarli.

Sono d' accordo come concetto sul fatto che anche in Win qualcuno mi deve dire che esiste Sandra etc.Il problema è che Synaptic non è un semplice sotware come Nero,ma svolge funzioni anche di "Windows Update".Averlo di default in un OS che si presenta come "pacchetto completo" ,mi sembra indispensabile.Non tutti sanno fare subito "apt-get".L' altro problema ha a che fare con la diffusione dei 2 sistemi.Cioè è molto più facile trovare un programma da Synaptic che da google.Cioè se metto "linux mail notifier" su google,non mi esce Korn subito.Se metto "Windows free mail notifier" mi esce subito webattack con tanti programmi disponibili.Quindi Synaptic,è anche come un google specializzato per Linux ,perchè ha i repositories,e quindi facilita molto.Infine,mentre in Windows trovi il programma,clicki e si installa,su linux,fin dall' inizio,non capisci un tubo.Trovi source,rpm,deb etc e dici "ma io che devo prendere?".Quindi subito ad andare a leggere i "gruppi" di distro che usano pacchetti diversi con i rispettivi comandi di installazioni diversi.Poi scopri che alcune applicazioni sono per Gnome ed altre per KDE.E ti chiedi "ma perchè hanno fatto questa cosa??".Ma comunque di solito puoi installare entrambe le cose se hai le librerie adatte (un' altra cosa che fa Synaptic).Alla fine,per un newbie,arrivare a installare un programma senza Synaptic,diventa una scienza quasi.

Io non sono newbie col PC e su Windows ci sono poche cose che non so fare ,ma su Linux,ho capito ,che se voglio ad arrivare di avere la stessa confidenza di sapere cosa sto facendo,devo LEGGERE e leggere e leggere.E per 250Euro una tantum,non mi conviene lasciare Windows.Magari se cambio modem con un ethernet ci riprovo con Suse,ma il fatto è che essendo power user in Windows,mi sento a disagio sentendo che quel 20% che dici è una cosa con la quale non ho idea di come funziona.Qua ho visto gente esperta che dopo dist-update ha avuto guai seri con pacchetti rotti,X che non partiva etc.A clickare i programmi e a navigare va bene,ma non posso stare con un OS che se mi succede qualcosa o devo saper usare la riga di comando o meglio pepararmi alla formattazione.Cioè dovrei vivere con la paura ogni volta che installo un nuovo driver o non so cosa ,perchè potrei finire con dover usare di nuovo un perl script...Perchè non ho tempo di STUDIARE i comandi e memorizzarli.Ho altre cose ben più serie da memorizzare.
Se fossi uno studente di informatica o 14dicenne,direi anchio le stesse cose,quant' è bello,quanto mi sento libero.Ma questo è il problema di Linux ed è per questo che anzichè essere al servizio delle masse con benefici enormi,è limitato ai pochi.Perchè,in altri forum,non italiani,ci sono molto più fanatici di Linux,e appena sentono la parola "difficile" si ribellano e cominciano la predica "ma come difficile?Io mi considero imbecille eppure mi trovo benissimo.E la gente che non vuole leggere ed imparare che si lamenta.Quando avete messo WinXP non avete dovuto impararlo?".Ma alla fine,vogliono solo chiudere gli occhi alla OVVIA verità.Se fosse così facile (anzi,direi meglio intuitivo,questa è la differenza fra Win e Linux.Win anche se passi da 95 a XP,in poco tempo hai imparato dove stanno le cose che ti servono,i nuovi servizi etc),perchè la gente non lo vuole?Sono tutti miliardi di fessi che non vogliono risparmiare soldi con software gratis e invece preferiscono pagare per Windows?No!E ovvio!E come tutte le cose nella società specializzata d' oggi.Chi non vorrebbe avere nozioni d' avvocato così da non pagare per un consiglio legale?Chi non vorrebbe avere conoscenze mediche ed automedicarsi evitando di aspettare mesi per appuntamenti ospedalieri etc?Tutti!E i libri ci stanno in libreria!Li compri una volta,li impari e poi risparmi un sacco di soldi.La ragione che la gente non lo fa ,è la stessa e sempre ovvia.Io fra poco comprerò una seconda AsRock come scorta.Invece potrei cercare di trovare su internet guide su come usare il saldatore e in caso di scoppio di un condensatore,ripararlo io stesso e risparmiare i soldi.Ma non lo farò,perchè nelle mie priorità su come usare il mio tempo libero e su come devo usare le sinapsi limitate del mio encefalo,imparare come usare il saldatore per risparmiare i 60 Euro della AsRock,non rientra nella lista.

Io spero che prima o poi esca una distro che permetta di fare tutto intuitivamente.Poi non vedo perchè non possa avere anche la riga di comando per quelli che vogliono fare le cose con la sintassi in mente.

idt_winchip

18-12-2005, 01:13

Sono sicuro di quello che dici.Infatti ho trovato molti utenti Linux che sono completamente assuefatti a leggere con i fonts antialias e dicono che quelli di windows sono peggio.Io ho avuto fastidio agli occhi dopo poche ore di lettura ,mentre normalmente posso stare davanti al monitor per ore senza il minimo disturbo.In questi casi,mi fido di più di madre natura.Cioè,nel mio caso,i fonts standard non sono un fatto di gusto,ma proprio mi fanno male agli occhi.Poi il fatto che il pacchetto "msttcorefonts" esista,come pure scripts come "fix-fonts" (kanotix) e guide online tipo "deuglification of Linux fonts",penso indichino che un problema coi fonts di Linux in effetti ci sia.In sito con in assoluto la peggiore visualizzazione che ho incontrato era questo:

http://www.subsim.com/phpBB/viewtopic.php?t=46241&sid=806ad3b46d280b82129288f9cf0b8d0f

I fonts erano chiaramente più chiari o più scuri,era come leggere su due piani di profondità diversi.Cmq...

Sono sicuro che ormai hai imparato e quindi ti sembra facile.Il problema è,hai contato quanto tempo ci hai messo per "impararlo" e quante altre cose avresti potuto fare in quel tempo?Alla fine,in Windows,è questo che paghi.Paghi per la facilità e il tempo guadagnato.Se sei xenne o vuoi studiare informatica o fai il programmatore,imparare va benissimo.In altri casi però,il fattore TEMPO diventa il problema.

Sul fatto dei costi,hai ragione,anche se dipende dall' uso che vuoi fare.Il mondo è pieno di freeware.Per quello che mi serve fare,non ho bisogno di niente altro che windows.Nero ce l ho OEM (col masterizzatore),ma anche senza c'è CD Burner XP Pro e DeepBurner che fanno quello che mi serve.Anzichè Office uso Open Office e così via.

Io ho voluto lasciare Windows ,non per risparmiare (visto che come ti ho detto,a parte la spesa iniziale di Windows,il resto ce l ho in freeware),ma per scappare dai piani futuri di zio Bill (e specie TCPA,che con dispiacere vedo che entra in Linux prima ancora di uscire in Windows).Però,non ho più il tempo libero che avevo una volta e non posso dedicarlo a Linux.Con Windows risparmio TEMPO.Solo per installare il mio modem USB,lasciando da parte la procedura che uno doveva cercare su google,non so quante volte ho sbagliato per un carattere sulla riga di commando...Poi imparare...Ho perso il refresh dopo aver messo i drivers Radeon e da gui non si poteva far niente.La soluzione era:

perl -pi -e 's/^(\s*VertRefresh).*/\1 50 - 85/' /etc/X11/XF86Config-4

perl -pi -e 's/(Mode.ine.*\n)/#\1/' /etc/X11/XF86Config-4

Imparare cosa da questo???Non ci capisco un cavolo.Sì,se magari mi compro un libro "Perl da zero",poi mi sembrerà facile.Intanto però,o mi devo tenere un quaderno pieno di comandi o la prossima volta dovrò cercare la stessa cosa.Alla fine,i 250Euro che ho dato per Windows non li rimpiango,esattamente perchè non ho più il tempo di "imparare" i comandi.Cioè di questa procedura qui,per una banale installazione drivers:

init 3
update-scripts-kanotix.sh
install-radeon-debian.sh

A me non dice niente.Cioè o la memorizzo o non so perchè la faccio (per questo serve il quaderno).Con Windows ,per fortuna,clicki e vai e il quaderno non serve.Imparare dove stanno i menu,le cartelle,la struttura delle directories,è una cosa che capisco.Quando ho visto un MacOs,non mi sono lamentato ,perchè era una cosa normale.Ma imprare a scrivere codice che non capisco ,chi me lo fa fare?Per evitare i 250Euro?Dal 2002 fino ad ora sono soldi ben spesi.Per questo Linux rimane OS di nicchia.

Che chpasswd in FC4 non funziona,è problema di programmazione,mica della GUI...E meno male che la GUI l' hanno potenziata,per il bene di Linux ,se no ,fra alcuni anni sarà come i dinosauri.

Sono d' accordo come concetto sul fatto che anche in Win qualcuno mi deve dire che esiste Sandra etc.Il problema è che Synaptic non è un semplice sotware come Nero,ma svolge funzioni anche di "Windows Update".Averlo di default in un OS che si presenta come "pacchetto completo" ,mi sembra indispensabile.Non tutti sanno fare subito "apt-get".L' altro problema ha a che fare con la diffusione dei 2 sistemi.Cioè è molto più facile trovare un programma da Synaptic che da google.Cioè se metto "linux mail notifier" su google,non mi esce Korn subito.Se metto "Windows free mail notifier" mi esce subito webattack con tanti programmi disponibili.Quindi Synaptic,è anche come un google specializzato per Linux ,perchè ha i repositories,e quindi facilita molto.Infine,mentre in Windows trovi il programma,clicki e si installa,su linux,fin dall' inizio,non capisci un tubo.Trovi source,rpm,deb etc e dici "ma io che devo prendere?".Quindi subito ad andare a leggere i "gruppi" di distro che usano pacchetti diversi con i rispettivi comandi di installazioni diversi.Poi scopri che alcune applicazioni sono per Gnome ed altre per KDE.E ti chiedi "ma perchè hanno fatto questa cosa??".Ma comunque di solito puoi installare entrambe le cose se hai le librerie adatte (un' altra cosa che fa Synaptic).Alla fine,per un newbie,arrivare a installare un programma senza Synaptic,diventa una scienza quasi.

Io non sono newbie col PC e su Windows ci sono poche cose che non so fare ,ma su Linux,ho capito ,che se voglio ad arrivare di avere la stessa confidenza di sapere cosa sto facendo,devo LEGGERE e leggere e leggere.E per 250Euro una tantum,non mi conviene lasciare Windows.Magari se cambio modem con un ethernet ci riprovo con Suse,ma il fatto è che essendo power user in Windows,mi sento a disagio sentendo che quel 20% che dici è una cosa con la quale non ho idea di come funziona.Qua ho visto gente esperta che dopo dist-update ha avuto guai seri con pacchetti rotti,X che non partiva etc.A clickare i programmi e a navigare va bene,ma non posso stare con un OS che se mi succede qualcosa o devo saper usare la riga di comando o meglio pepararmi alla formattazione.Cioè dovrei vivere con la paura ogni volta che installo un nuovo driver o non so cosa ,perchè potrei finire con dover usare di nuovo un perl script...Perchè non ho tempo di STUDIARE i comandi e memorizzarli.Ho altre cose ben più serie da memorizzare.
Se fossi uno studente di informatica o 14dicenne,direi anchio le stesse cose,quant' è bello,quanto mi sento libero.Ma questo è il problema di Linux ed è per questo che anzichè essere al servizio delle masse con benefici enormi,è limitato ai pochi.Perchè,in altri forum,non italiani,ci sono molto più fanatici di Linux,e appena sentono la parola "difficile" si ribellano e cominciano la predica "ma come difficile?Io mi considero imbecille eppure mi trovo benissimo.E la gente che non vuole leggere ed imparare che si lamenta.Quando avete messo WinXP non avete dovuto impararlo?".Ma alla fine,vogliono solo chiudere gli occhi alla OVVIA verità.Se fosse così facile (anzi,direi meglio intuitivo,questa è la differenza fra Win e Linux.Win anche se passi da 95 a XP,in poco tempo hai imparato dove stanno le cose che ti servono,i nuovi servizi etc),perchè la gente non lo vuole?Sono tutti miliardi di fessi che non vogliono risparmiare soldi con software gratis e invece preferiscono pagare per Windows?No!E ovvio!E come tutte le cose nella società specializzata d' oggi.Chi non vorrebbe avere nozioni d' avvocato così da non pagare per un consiglio legale?Chi non vorrebbe avere conoscenze mediche ed automedicarsi evitando di aspettare mesi per appuntamenti ospedalieri etc?Tutti!E i libri ci stanno in libreria!Li compri una volta,li impari e poi risparmi un sacco di soldi.La ragione che la gente non lo fa ,è la stessa e sempre ovvia.Io fra poco comprerò una seconda AsRock come scorta.Invece potrei cercare di trovare su internet guide su come usare il saldatore e in caso di scoppio di un condensatore,ripararlo io stesso e risparmiare i soldi.Ma non lo farò,perchè nelle mie priorità su come usare il mio tempo libero e su come devo usare le sinapsi limitate del mio encefalo,imparare come usare il saldatore per risparmiare i 60 Euro della AsRock,non rientra nella lista.

Io spero che prima o poi esca una distro che permetta di fare tutto intuitivamente.Poi non vedo perchè non possa avere anche la riga di comando per quelli che vogliono fare le cose con la sintassi in mente.

:mano:

Faethon

18-12-2005, 09:33

Cmq,ieri notto ci ho riprovato con SUSE 10.0 64bit.Qualcosa non è andato coi drivers video penso.Desktop inguardabile,non potevo leggere niente,ho dovuto riavviare con reset.Ora scarico PClinuxOS per curiosità.Tanto col casino del partizionamento che ho fatto (non posso riunire le partizioni in una NTFS senza distruggere win),fra pochi giorni formatterò anche win.Se mi piace vado a comprare un modem ethernet e speriamo vada bene.

Scoperchiatore

18-12-2005, 12:44

Poi il fatto che il pacchetto "msttcorefonts" esista,come pure scripts come "fix-fonts" (kanotix) e guide online tipo "deuglification of Linux fonts",penso indichino che un problema coi fonts di Linux in effetti ci sia.In sito con in assoluto la peggiore visualizzazione che ho incontrato era questo:

http://www.subsim.com/phpBB/viewtopic.php?t=46241&sid=806ad3b46d280b82129288f9cf0b8d0f

I fonts erano chiaramente più chiari o più scuri,era come leggere su due piani di profondità diversi.Cmq...

Io ho installato FC4, ho messo Bitstream Vera Sans Serif ovunque, Firefox, KDE, anche KDE di root :D, e non ho il minimo problema. Talvolta sto al computer anche 10 ore di fila... E' qualcosa di "personale": forse alcune persone sono più inclini ed altre no.

Ti posso dire che nella mia uni c'è gente che scrive drivers, e non ha mai avuto idea dell'esistenza di font per ms, e che almeno una 50ina di persone che usano Linux senza tali fonts le conosco.

Sono sicuro che ormai hai imparato e quindi ti sembra facile.Il problema è,hai contato quanto tempo ci hai messo per "impararlo" e quante altre cose avresti potuto fare in quel tempo?Alla fine,in Windows,è questo che paghi.Paghi per la facilità e il tempo guadagnato.Se sei xenne o vuoi studiare informatica o fai il programmatore,imparare va benissimo.In altri casi però,il fattore TEMPO diventa il problema.

Sul fatto dei costi,hai ragione,anche se dipende dall' uso che vuoi fare.Il mondo è pieno di freeware.Per quello che mi serve fare,non ho bisogno di niente altro che windows.Nero ce l ho OEM (col masterizzatore),ma anche senza c'è CD Burner XP Pro e DeepBurner che fanno quello che mi serve.Anzichè Office uso Open Office e così via.

E il firewall? L'unico free è Jetico, ma è più complicato di iptables! :D
AVG è comodo, ma certo che alcune volte non si aggiorna manco con i pugni!
Su poche cose, ma ci sono, devi comprare software non libero, se vuoi avere un computer con le stesse caratteristiche di sicurezza che hai col pinguino (devo usare una misura relativa, non reggerebbe la parola "sicuro", perchè a quel punto sia LIn che Win si inchinano a BSD....)

Io ho voluto lasciare Windows ,non per risparmiare (visto che come ti ho detto,a parte la spesa iniziale di Windows,il resto ce l ho in freeware),ma per scappare dai piani futuri di zio Bill (e specie TCPA,che con dispiacere vedo che entra in Linux prima ancora di uscire in Windows).Però,non ho più il tempo libero che avevo una volta e non posso dedicarlo a Linux.Con Windows risparmio TEMPO.Solo per installare il mio modem USB,lasciando da parte la procedura che uno doveva cercare su google,non so quante volte ho sbagliato per un carattere sulla riga di commando...

Il fatto è che non avresti dovuto comprare un modem USB :D
Lo so che è limitativo, non hai tempo di andare in giro, etc etc etc, ma tieni conto che mi sono successe cose simili anche con Win: una scheda sonora professionale, non funzionava manco morta su Win2000 nonostante avesse i driver per Win 2000/XP. O metto XP, o cambio scheda.

Anche tu, o aspetti un nuovo kernel con supporto "nativo" o non lo usi.

Ripeto, è una grande limitazione, ma anche se in settori molto più "di nicchia", esiste anche per Windows

La soluzione era:

perl -pi -e 's/^(\s*VertRefresh).*/\1 50 - 85/' /etc/X11/XF86Config-4

perl -pi -e 's/(Mode.ine.*\n)/#\1/' /etc/X11/XF86Config-4

Sembra una "semplice" sostituzione di stringa. Probabilmente se dentro /etc/X11/XF86Config-4 cercavi delle stringhe che contenevano Mode.ine o VertFresh e li sostituivi con quello che c'è a destra, era la stessa cosa. Così è solo automatizzato.

Capisco che imparare da quello non è possibile, a meno di avere un'idea di cos'è PERL

init 3
update-scripts-kanotix.sh
install-radeon-debian.sh

init 3 vuol dire: vai al runlevel 3, ovvero, spegni il server grafico. Dato che devi installare roba per la grafica, non è una buona idea lasciare acceso il server grafico. In windows è il riavvio che ti chiedono i drivers, ma il "prezzo" lo paghi lo stesso.

gli altri due comandi li avresi trovati leggendo il README o l'INSTALL contenuti nel pacchetto, o la documentazione. Come al solito basterebbe leggere, ma capisco che se il tempo è una risorsa importante, queste cose spiazzano.

A me non dice niente.Cioè o la memorizzo o non so perchè la faccio (per questo serve il quaderno).Con Windows ,per fortuna,clicki e vai e il quaderno non serve.Imparare dove stanno i menu,le cartelle,la struttura delle directories,è una cosa che capisco.Quando ho visto un MacOs,non mi sono lamentato ,perchè era una cosa normale.Ma imprare a scrivere codice che non capisco ,chi me lo fa fare?Per evitare i 250Euro?Dal 2002 fino ad ora sono soldi ben spesi.Per questo Linux rimane OS di nicchia.

No, soldi ben spesi no, se mi limita il PC.
Su windows, a meno di installare altri programmi A PAGAMENTO, non puoi permettere a più di un PC di andare su internet usando la tua connessione.

Io ho 3 computer a casa, e quello "centrale" con Windows non permette ad entrambi gli altri 2 di andare su internet, oppure se lo fa, funziona male. La condivisione dei file pure, funziona da far schifo.

Qui non si trattava di tempo, ma di problemi "seri". Senza mettere che Winroute e McAfeee andavano in conflitto causando un riavvio improvviso della macchina. O Il buggone della cpu a 100%, visto con Nicky in diretta.

250 euro per sta ciofeca non li spendo. Ovviamente parlo per me, che ho esigenze un minimo avanzate. Però le situazioni sono variegate, ed ormai avere più di un computer per casa è una situazione più comune.

Sono d' accordo come concetto sul fatto che anche in Win qualcuno mi deve dire che esiste Sandra etc.Il problema è che Synaptic non è un semplice sotware come Nero,ma svolge funzioni anche di "Windows Update".Averlo di default in un OS che si presenta come "pacchetto completo" ,mi sembra indispensabile.Non tutti sanno fare subito "apt-get".

Veramente, su Debian mi pare sia incluso. Ma stai sicuro che nelle prossime distro, sarà incluso per default.
Devi anche ricordare quali sono gli usi comuni di Linux, esso era sviluppato per i server, e include pacchetti per server, come apache, php, mysql, postgres.
Personalmente, trovo incredibilmente comodo avere GIMP già installato, mi toglie delle scocciature di download e installazione.

L' altro problema ha a che fare con la diffusione dei 2 sistemi.Cioè è molto più facile trovare un programma da Synaptic che da google.Cioè se metto "linux mail notifier" su google,non mi esce Korn subito.Se metto "Windows free mail notifier" mi esce subito webattack con tanti programmi disponibili.Quindi Synaptic,è anche come un google specializzato per Linux ,perchè ha i repositories,e quindi facilita molto.Infine,mentre in Windows trovi il programma,clicki e si installa,su linux,fin dall' inizio,non capisci un tubo.Trovi source,rpm,deb etc e dici "ma io che devo prendere?".Quindi subito ad andare a leggere i "gruppi" di distro che usano pacchetti diversi con i rispettivi comandi di installazioni diversi.Poi scopri che alcune applicazioni sono per Gnome ed altre per KDE.E ti chiedi "ma perchè hanno fatto questa cosa??".Ma comunque di solito puoi installare entrambe le cose se hai le librerie adatte (un' altra cosa che fa Synaptic).Alla fine,per un newbie,arrivare a installare un programma senza Synaptic,diventa una scienza quasi.

Ma hai cercato su www.google.com/linux :mbe:

Io non sono newbie col PC e su Windows ci sono poche cose che non so fare ...
[CUT]

Io spero che prima o poi esca una distro che permetta di fare tutto intuitivamente.Poi non vedo perchè non possa avere anche la riga di comando per quelli che vogliono fare le cose con la sintassi in mente.

Capisco ancora quel che dici, e so che molti amici sono nella stessa condizione. Personalmente ti ho illustrato i perchè era necessario per me passare a Linux, se tu non ne vedi il bisogno, è giusto stare su Win.

Come ha detto qualcuno sopra, informatica è la scienza che risolve i problemi. E tali soluzioni sono utili rispetto ai bisogni che abbiamo, quindi se i tuoi bisogni non sono il totale controllo, la sicurezza e il risparmio, Linux non ti darà mai alcun serio aiuto in ciò che fai.

Scoperchiatore

18-12-2005, 12:46

Faethon

18-12-2005, 14:41

Io ho installato FC4, ho messo Bitstream Vera Sans Serif ovunque, Firefox, KDE, anche KDE di root , e non ho il minimo problema. Talvolta sto al computer anche 10 ore di fila... E' qualcosa di "personale": forse alcune persone sono più inclini ed altre no.
Ti posso dire che nella mia uni c'è gente che scrive drivers, e non ha mai avuto idea dell'esistenza di font per ms, e che almeno una 50ina di persone che usano Linux senza tali fonts le conosco.

Beati voi...A me non solo dava fastidio,ma si vedeva proprio che non andava bene (non so forse sul tuo Linux quel sito si legge bene,ma col mio faceva schifo).Cmq,capisco che anche tu studi informatica,eh?Infatti l' altro giorno ho preso a caso un thread e clickavo i profili.Era pieno di "studente informatica,ingegnere informatico,programmatore".Vorrei vedere quanti in questo forum hanno più di 22 anni e non hanno a che fare con l' informatica...

E il firewall? L'unico free è Jetico, ma è più complicato di iptables!
AVG è comodo, ma certo che alcune volte non si aggiorna manco con i pugni!

L' unico free è Jetico?
-Zone Alarm Free
-Sygate Free (va ancora bene)
-Kerio 2.1.5 (insieme a CHX-I come packet filter per il problema degli UDP frammentati che passano da Kerio 2,combo legerissimo)
-Kerio 4 Free (pesante ma con IDS-mi pare hanno adattato snort per win,un po' male però).
-NetVeda Free
-Ghostwall (non ha application filtering ma molto leggero,mi ricorda IP tables,apri porte e protocolli solo)
-Secure Point
-Soft Perfect
-Filseclab (un po' alta come % CPU)
-Look 'n' Stop Lite (mai piaciuto,però...)

Poi ci sono altri meno noti che però non ho mai provato.

Antivirus?
-AVG Free(a me va bene.Il tuo problema l' ho avuto anchio qualche mese fa,si è risolto dopo pochi giorni.Poi sul forum di Castlecops c'era una soluzione.Dovevi cancellare un file (.dat?) dalla cartella di AVG,però l' ho visto troppo tardi).
-AntiVir (idem)
-Avast Home
-ClamWin (il noto ClamAV per Windows,per ora solo on demand)
-BitDefender Free (on demand)
Non conto le varie promo per 1 anno che escono ogni tanto (tipo Panda Platinum e ETrust)

AntiTrojan:
-Ewido Free(on demand)
-A squared Free (on demand)

Application firewall:
-Process Guard Free
-Antihook free (per i paranoici :) )
-PrevX (per i paranoici più pigri :) )
-SSM (anche se poi sarà a pagamento)
-Abtrusion Protector PE (niente si installa senza il tuo permesso)

Poi ci sono altri meno potenti tipo Winpatrol,Samurize,regprot etc

Su poche cose, ma ci sono, devi comprare software non libero, se vuoi avere un computer con le stesse caratteristiche di sicurezza che hai col pinguino (devo usare una misura relativa, non reggerebbe la parola "sicuro", perchè a quel punto sia LIn che Win si inchinano a BSD....)

Ti posso assicurare,che con le opzioni di programmi che hai sopra,e Firefox,su Windows non entra più niente tranne che il solito Java exploit Byteverify che su Sun Java è innocuo e basta eliminare la cache java per toglierlo.Io ormai uso solo AVG e ZAF come real-time.IDS non servono perchè non vengo più infettato.Mangerebbero solo risorse.Onestamente su Linux con Firestarter,non mi sentivo protetto senza application filtering.Mi sentivo protetto per il fatto che essendo Linux di nicchia,non ci sono molti malware in giro.Su Windows è il contrario.So che il pericolo è più alto,ma ho maggior confidenza perchè so quel che faccio.

Il fatto è che non avresti dovuto comprare un modem USB

Lo so...E che al negozio vendevano pochi ethernet e tanti USB a prezzi molto inferiori...Poi ero appena finito di provarci con Linux,quindi non pensavo che ci avrei ripensato.

Sembra una "semplice" sostituzione di stringa. Probabilmente se dentro /etc/X11/XF86Config-4 cercavi delle stringhe che contenevano Mode.ine o VertFresh e li sostituivi con quello che c'è a destra, era la stessa cosa. Così è solo automatizzato.

Capisco che imparare da quello non è possibile, a meno di avere un'idea di cos'è PERL

Ci credo che è una "semplice" sostituzione di stringa.Semplice per chi studia informatica.Io faccio medicina,le cose "semplici" per me sono ben altre...

init 3 vuol dire: vai al runlevel 3, ovvero, spegni il server grafico. Dato che devi installare roba per la grafica, non è una buona idea lasciare acceso il server grafico. In windows è il riavvio che ti chiedono i drivers, ma il "prezzo" lo paghi lo stesso.

Sì,avevo letto sui run levels.E che sono tutte cose meccaniche che uno deve memorizzare e soprattutto,non intuitive.Cioè capisco,che Kano aveva messo il script così da scaricare il driver e installartelo in automatico.Per cui,prima richiede di fare update dei suoi script,così da vedere se eventualmente ha messo in repository uno nuovo.Dopo di che,lanci lo script (radeon install) e ti fa la cosa.Cioè,capisco la logica dietro,ma è tutto così!E se non lo sai,non lo puoi intuire che esiste.Quindi o memorizzi tutt i i comandi e leggi continuamente per ogni problema o niente.

No, soldi ben spesi no, se mi limita il PC.
Su windows, a meno di installare altri programmi A PAGAMENTO, non puoi permettere a più di un PC di andare su internet usando la tua connessione.

Io ho 3 computer a casa, e quello "centrale" con Windows non permette ad entrambi gli altri 2 di andare su internet, oppure se lo fa, funziona male. La condivisione dei file pure, funziona da far schifo.

Ah,certo,parlavo delle mie esigenze.Non tutti hanno bisogno degli stessi programmi o funzionalità.Tu richiedi local network e condivisione file,mentre io ho completamente disabilitato l' avvio di tutti i servizi relativi da control panel,perchè mi piace il startup leggero (ho 31 processi attivi incluso Firefox).

Qui non si trattava di tempo, ma di problemi "seri". Senza mettere che Winroute e McAfeee andavano in conflitto causando un riavvio improvviso della macchina. O Il buggone della cpu a 100%, visto con Nicky in diretta.

McAfee purtroppo aveva ottimo motore di scansione e terribile control center che per di più faceva uso di activeX e non sei l' unico a lamentarsi.Solo Norton 2004 ha avuto una peggiore performance.:) Io li evito come la peste.Pensa che con la mia mobo ho gratis NIS 2005 e non l ho messo.Sto meglio con AVG e ZAF,che sono leggeri.

Veramente, su Debian mi pare sia incluso. Ma stai sicuro che nelle prossime distro, sarà incluso per default.

Io usavo Kanotix.Loro avevano messo Kpackage,che onestamente non ho capito come funzionava,tanto è vero che preferivo i vari apt-cache search etc,finchè non ho scoperto che esiste Synaptic.

Ma hai cercato su www.google.com/linux

No,ecco un' altra novità per me :) Io usavo la search bar di Firefox...Grazie!

Come ha detto qualcuno sopra, informatica è la scienza che risolve i problemi. E tali soluzioni sono utili rispetto ai bisogni che abbiamo, quindi se i tuoi bisogni non sono il totale controllo, la sicurezza e il risparmio, Linux non ti darà mai alcun serio aiuto in ciò che fai.

I voglio controllo,sicurezza e risparmio,come la maggior parte della gente,penso.Ma non posso stare a leggere manuali per ogni passo che faccio.In teoria dovrei usare il PC nel tempo libero per avere un' attimo di rilassamento e dare il tempo al cervello di tornare lucido,non di mettermi a studiare altre cose.Questo è il problema...La sicurezza,come ti ho spiegato prima,per me è relativa.Cioè non ho più ansia su Windows,perchè ormai ho imparato da dove vengono.90% del malware entra da IE tramite activeX(che tanto anche li ho configurato su prompt e li accetto solo se necessari).Io uso Firefox.Al massimo mi entra byteverify o qualcosa nei file temporanei internet,che tanto li cancello 100 volte al giorno e non si eseguono da soli.Il pericolo sarebbe da file di ignota provenienza scaricato.Deve passare da AVG,AntiVir,A2,Ewido e dal mio sospetto (che in caso dubbio vado da Jotti's).Poi dovrebbe passare il firewall senza che io capisca niente.Un po' improbabile visto che i programmi sono con permesso manuale.Poi certo,potrebbe farmi dll injection e uscire comunque oppure avere beast che mi ucciderà il firewall,ma se ce la farà,alla fine lo merita e la prossima volta,tornerè ad usare gli IDS per paranoici...

Il totale controllo è bello,ma temo che si devono dedicare mesi di letture per "controllare" linux.Forse in Windows controllo solo la GUI,ma mi sento cmq a mio agio.Se Linux mi vuol dare un aiuto,può farlo evitandomi questi mesi di lettura,mettendo più GUI ed eliminando i perl :D

Cioè,voglio passare a Linux,ma non posso cominciare a studiare anche informatica,perchè di questo si tratta.Linux,se qualcuno avesse la volontà di aiutare la gente,potrebbe avere la GUI per i "normali" e la riga di comando per quelli che dicono che fanno prima a digitare i comandi.Sarebbero tutti contenti e il caro Bill sarebbe disperato.Te lo immagini Bill in panico che vede le vendite di Windows che sprofondano?Sembra quasi un sogno :D Immagina Office che si costringe a mettere compatibilità per Open Office? :D Sembra un sogno,ma in realtà,basterebbe una GUI alla pari di Windows per i non esperti,e vedresti che fine farebbe Microsoft nel giro di 20 anni.

La conclusione mia è che Linux offre molto,ma chiede troppo impegno da parte dell' utente che non vuol fare il programmatore e non è pià un sedicenne con un sacco di tempo per dedicare allo studio di Linux come "gioco" o perchè è "in" avere Linux ,perchè ti fa "diverso" dalla massa di sfigati che usano il Winzoz.

Faethon

18-12-2005, 14:54

Metti Win su FAT, che è anche più performante, e non fare partizioni NTFS a meno che non hai bisogno di immagini grandi di DVD.

So che esiste la diputa ancora oggi,ma ormai sono convinto che l' NTFS sia meglio per XP.Non solo per il limite dei 4 GB che dici,ma anche della gestione dei dichi migliore con cluster più piccoli,che alla lunga,con la grandezza dei dischi che aumenta continuamente,con FAT finici per perdere spazio.Poi altri dicono che piccoli clusters frammentano la catena dei dati etc,alla fine non finisci mai.Però già il fatto che non hai più limitazioni di grandezza a me basta.

Cmq,il problema non era il tipo di formattazione.E che in passato,mettevo Linux su un altro HD,che ho tolto pochi giorni fa.Ed era la prima volta che mettevo linux sullo stesso HD di Win.Dopo aver visto questa schifezza di desktop che mi è uscita con SUSE (pensa che il mouse "dipingeva" da dove passava),ho fatto fix /mbr,poi sono andato sulla gestione dischi e ho formattato in NTFS,e solo allora ho capito che win non ti lascia fondere due partizioni quando l' una ha il sistema operativo.Ci vorrebbe partition magic che non ho.Questo era il problema.Cmq,un format fa sempre bene.Ora che viene anche Natale,farò il regalino anche al PC :D

Faethon

18-12-2005, 14:55

P.S:Mi si è appena scaricata la iso di PClinuxOS.Vediamo come va il live CD.Dalle recensioni sembrava interessante.Forse c'è ancora speranza per me :D

cdimauro

18-12-2005, 17:46

quale altro discorso ... se ti è chiaro quello di cui sto parlando questa frase non ha alcun senso ... men che meno la parte fra parentesi ... :doh:
Mi è chiarissimo. E infatti, rispetto a quello di cui si stava parlando, era un altro discorso.
non ho mai sostenuto il contrario ... ( comunque sarebbe più sensato parlare di situazioni attuali e non degli anni '80)
Anche attualmente la situazione è praticamente la stessa.
porre le domande così in genere non serve a molto ... :rolleyes:
comunque per me non è scontata ...
ho sempre pensato che a scuola si debba imparare prima di tutto ad essere indipendenti ( dal punto di vista del pensiero)e ad essere capaci di ampliare la propria conoscenza (spero che il termine non sia troppo vago) per essere in grado di continuare ad imparare da soli una volta finito il corso di studi ... ;)
Non è in discussione il fatto di imparare a essere indipendenti. Infatti il punto è quello di acquisire conoscenza usando strumenti che permettono di lavorare meglio e perdere meno tempo.
naturalmente posso sbagliarmi... tuttavia credo che sia più utile saper fare 4x4 o 5+5 da soli prima che con la calcolatrice ... poi nel caso deciderò di usarla quando lo riterrò necessario ....
mi rimarrà comunque la possibilità di sapere cosa sto facendo e di poterlo fare da solo il giorno in cui non avrò la calcolatrice o si romperà ...
E' un discorso troppo "estremo": preferisco nettamente imparare a lavorare un IDE confortevole, che mi permette di risparmiare molto tempo, piuttosto che andare a vedere come funziona il compilatore command line.
Infatti da anni non ho MAI usato la versione command line del compilatore che viene generalmente fornito in dotazione anche con gli IDE più evoluti.

Come informatico, ma anche come uomo, mi interessa imparare gli strumenti che mi servono per lavorare al meglio, e conoscere anche l'ESISTENZA di altri possibili strumenti alternativi, ma non mi serve imparare ANCHE QUELLI.
Al più, in caso di problemi, mi basta sapere che ho anche altre carte da giocare.
Non funziona proprio così ;)
Perché?
questo può valere in un azienda .... ma non a scuola ... :rolleyes:
E perché no? La scuola deve formarmi anche e soprattutto per affrontare la vita, i problemi reali che mi si presentano davanti e come risolverli.
è una cosa che non ho mai detto .... non capisco perchè continui a ripeterlo ... :boh:
Non ho mai detto che tu avessi detto qualcosa di diverso (che bel gioco di parole :p ): ho soltanto voluto ricordare un concetto molto preciso.
:D mi ricorda tanto la nuova pubblicità di office ....
sponsorizzano un prodotto del 2003 nel (quasi) 2006 ... spingendo sull'idea di modernità ....
D'altra parte tutti sappiamo che 3 anni in un settore lento a svilupparsi come quello informatico non sono nulla .... :rotfl:
Già, ma ancora oggi un prodotto come Office '97 si comporta ancora benissimo, ma lo stesso non si può dire di prodotti recentissimi che come obiettivo si pongono quello di mettersi in competizione addirittura con le incarnazioni più recenti... ;)
vedi proprio perchè sono andato a scuola e ho imparato a pensare con la mia testa (pur non essendo particolarmente intelligente) mi rendo conto che mi stanno prendendo per il :ciapet:

saluti
Marketing. :D

cdimauro

18-12-2005, 17:49

Invece secondo me è proprio così ... (ovviamente se diamo lo stesso significato alla parola POSSIBILE )
E' una generalizzazione che non ha senso, IMHO: chi scrive software closed non si pone come obiettivo (nemmeno come ultimo obiettivo) quello di infilare uno spyware nella sua applicazione...
l'utente medio no ma qualcuno si ... e per me è già una sicurezza in più ;)
Idem per quello closed: qualcuno in grado di capire come funziona si trova sempre... Infatti il mondo è pieno di crack, keygen, et similia...

cdimauro

18-12-2005, 17:55

Su, dai! Non e' proprio lo stesso... meglio se uno il software se lo puo' portare tranquillamente a casa e provarlo a lungo come gli pare. :)
La situazione non è diversa rispetto a quella dei CD musicali, dei DVD, ecc.
Be', con il software closed non posso averne la certezza dell'assenza di spyware, quindi vivrei nel dubbio... :D
Se ci pensi bene, non è tanto diverso rispetto al software open. ;)
E comunque, anche se non tutti leggono il codice dei progetti open source, c'e' sempre qualcuno che lo fa... in questo modo chi lo scrive non si puo' permettere di inserire contenuti spiacevoli... :)
Vedi sopra: idem per il software closed.

Non è che un software, soltanto perché ne hai a disposizione i sorgenti, è intrinsecamente più "sicuro" di uno closed.

Esempio: io posso anche fornirti i sorgenti delle mie applicazioni, ma potresti avere PARECCHIE difficoltà nel cercare di capire come funzionano... :p
Eh... se uno non lo prova come fa il confronto? Se non prova anche il "nemico" non puo' scegliere liberamente. :D
Non c'è nessun nemico. Ripeto: all'utente interessa provare il software, di qualunque "natura" esso sia. ;)

cdimauro

18-12-2005, 18:04

Su poche cose, ma ci sono, devi comprare software non libero, se vuoi avere un computer con le stesse caratteristiche di sicurezza che hai col pinguino (devo usare una misura relativa, non reggerebbe la parola "sicuro", perchè a quel punto sia LIn che Win si inchinano a BSD....)
Puoi anche cercare di usare il computer in maniera migliore, sfruttando ciò che già ti mette a disposizione. Non è detto che per essere più sicuro tu debba necessariamente ricorrere a del software aggiuntivo. E non è detto che debba per forza di cose essere closed / a pagamento.
Sembra una "semplice" sostituzione di stringa. Probabilmente se dentro /etc/X11/XF86Config-4 cercavi delle stringhe che contenevano Mode.ine o VertFresh e li sostituivi con quello che c'è a destra, era la stessa cosa. Così è solo automatizzato.

Capisco che imparare da quello non è possibile, a meno di avere un'idea di cos'è PERL
Non è PERL il problema, quanto il sapere COSA fare.
init 3 vuol dire: vai al runlevel 3, ovvero, spegni il server grafico. Dato che devi installare roba per la grafica, non è una buona idea lasciare acceso il server grafico. In windows è il riavvio che ti chiedono i drivers, ma il "prezzo" lo paghi lo stesso.
Con Windows gli utenti non hanno generalmente a che fare nemmeno con il concetto di "runlevel 3".
gli altri due comandi li avresi trovati leggendo il README o l'INSTALL contenuti nel pacchetto, o la documentazione. Come al solito basterebbe leggere, ma capisco che se il tempo è una risorsa importante, queste cose spiazzano.
Esatto. Ed è tutto tempo che si perde. E la GUI, comunque, è tutt'altra cosa quanto a fruibilità da parte dell'utente...
No, soldi ben spesi no, se mi limita il PC.
Su windows, a meno di installare altri programmi A PAGAMENTO, non puoi permettere a più di un PC di andare su internet usando la tua connessione.
Il problema è il software di per sé, non il fatto che sia a pagamento.
250 euro per sta ciofeca non li spendo.
A parte che XP HE OEM si trova a 80€, considerato tutto il tempo che ti fa risparmiare, i soldi glieli spendo volentieri. ;)
Veramente, su Debian mi pare sia incluso. Ma stai sicuro che nelle prossime distro, sarà incluso per default.
E' un discorso che sento da tempo: "nelle prossime distro"... "in futuro"...

cdimauro

18-12-2005, 18:05

Metti Win su FAT, che è anche più performante, e non fare partizioni NTFS a meno che non hai bisogno di immagini grandi di DVD.
Così ti prepari il terreno.
NTFS è di gran lunga migliore di FAT32: non c'è proprio paragone, e la poca perdita di performance giustifica ampiamente la sua adozione.
Sono anni che uso partizioni NTFS: l'unica FAT32 la mantengo sull'hd portatile soltanto perché la uso per scambiare dati con PC con Linux...

SilverXXX

18-12-2005, 18:06

...
E' un discorso che sento da tempo: "nelle prossime distro"... "in futuro"...
:asd:

mykol

18-12-2005, 19:16

scusate se mi intrometto, ma sta storia che linux sia difficile .... proprio mi sembra ormai una favoletta. l'ho installato su dei PC a scuola e trutti i miei colleghi l'hanno trovato bello. Tutti a dire "hai visto che bel windows hanno messo ?" Poi quando hanno saputo che non era windows ma Linux, qualcuno ha incominciato a dire "si, ma linux è difficile, ridatemi il mio windows !" . Purtroppo, tra questi anche alcuni ingegneri. Uno mi ha detto: non è vero che è linux: linux non ha grafica, bisogna sapere tutti i comandi a memoria.

Ecco perchè windows è tanto diffuso. Chi compra il PC se lo trova installato, (pensa che glielo abbiano regalato), si pirata tutto il soft che ha bisogno (penso che sui PC di qualsiasi familia Italiana, ci sia soft piratato per migliaia di euro. Fatta qualche eccezione, ovviamente, come in tutte le cose).

Io ormai uso stabilmente Mandrake 10.1 official (non metto Mandriva 2006 perchè l'attuale installazione mi soddisfa in pieno).

In alternativa, quando ho tempo, mi diverto ad installare altre distro (ne ho provato e ne provo tantissime).

Comunque, non mi pare proprio che Mandriva/Mandrake siano difficili, a me Mandrake ha riconosciuto e configurato tutto al volo (stampante, scanner, ecc...)

Ho messo Mandriva 2006 ad un mio amico e gli ha pure configurato perfettamente una multifunzione appena comprata.

Ovvio che quando compro HW cerco di evitare quello non supportato. D'altronde, perchè dovrei premiare chi non mi considera ?

In conclusione, credo che linux sia ormai maturo per un uso di massa. Purtroppo, è sempre più diffuso l'analfabetismo (di ritorno e non ...). A molta gente, dover usare il cervello fa venire mal di testa ... Per fortuna, il mondo va in una direzione, in cui usare il cervello sarà essenziale (pensate quante volte le giovani generazioni dovranno cambiare lavoro nella loro vita ...)
Infine per lanciare Linux come SO di massa, basterebbe che si facessero rispettare le leggi (cioè che chi RUBA soft pagasse per il reato che commette).

Faethon

18-12-2005, 19:27

Tutti a dire "hai visto che bel windows hanno messo ?" Poi quando hanno saputo che non era windows ma Linux, qualcuno ha incominciato a dire "si, ma linux è difficile, ridatemi il mio windows !" . Purtroppo, tra questi anche alcuni ingegneri. Uno mi ha detto: non è vero che è linux: linux non ha grafica, bisogna sapere tutti i comandi a memoria.

A vederlo tutti dicono che bello.Il problema è ad usarlo,e per usarlo non intendo solo scrivere su Open Office.

Comunque,se ti sembra una favoletta la difficoltà di Linux,fai una cosa.Scegli a caso 5 topics di questa sezione e guarda cosa si dice per risolvere i problemi.Poi vai alla stessa sezione di Windows e prendi altri 5 topic a caso e guarda lì che consiglio danno.
Alla fine compari e vedi chi dei due richiede i comandi a memoria e chi si ripara col GUI.

Scoperchiatore

19-12-2005, 21:41

L' unico free è Jetico?
-Zone Alarm Free
-Sygate Free (va ancora bene)
-Kerio 2.1.5 (insieme a CHX-I come packet filter per il problema degli UDP frammentati che passano da Kerio 2,combo legerissimo)
-Kerio 4 Free (pesante ma con IDS-mi pare hanno adattato snort per win,un po' male però).
-NetVeda Free
-Ghostwall (non ha application filtering ma molto leggero,mi ricorda IP tables,apri porte e protocolli solo)
-Secure Point
-Soft Perfect
-Filseclab (un po' alta come % CPU)
-Look 'n' Stop Lite (mai piaciuto,però...)

Poi ci sono altri meno noti che però non ho mai provato.

Li hai mai testati? ;)
Non stealthano nulla. Zone Alarm Free non è neanche un firewall, dice solo quali sono i pacchetti pericolosi, ma non li blocca!

Fidati, te lo dice uno maniaco della sicurezza, Kerio Pro o Sygate Pro sono quelli più affidabili ;)

AntiTrojan:
-Ewido Free(on demand)
-A squared Free (on demand)

Si e no: gli anti trojian - spyware sono molto differenti fra loro e se fai delle prove, Giant Anti Spyware vede cose che AdAware non vede, e viceversa. E la stessa cosa succede con SpyBot et simila. Io non mi sento molto sicuro con un solo anty-spyware, ma questi sono gusti.
Il fatto oggettivo è che tra loro vedono cose differenti, dato che sono prodotti relativamente recenti e non "standardizzati" come gli antivirus

Ti posso assicurare,che con le opzioni di programmi che hai sopra,e Firefox,su Windows non entra più niente tranne che il solito Java exploit Byteverify che su Sun Java è innocuo e basta eliminare la cache java per toglierlo.Io ormai uso solo AVG e ZAF come real-time.IDS non servono perchè non vengo più infettato.Mangerebbero solo risorse.Onestamente su Linux con Firestarter,non mi sentivo protetto senza application filtering.Mi sentivo protetto per il fatto che essendo Linux di nicchia,non ci sono molti malware in giro.Su Windows è il contrario.So che il pericolo è più alto,ma ho maggior confidenza perchè so quel che faccio.

Si, anche per me fu la stessa cosa, ma a parte che l'application filtering si può fare, ma soprattutto, installando software open-source, puoi sempre controllare in qualunque momento la presenza di malaware su ciò che installi. Ovviamente ciò richiede una competenza tecnica, ma sono le due faccie di una stessa medaglia.

Ci credo che è una "semplice" sostituzione di stringa.Semplice per chi studia informatica.Io faccio medicina,le cose "semplici" per me sono ben altre...

Quello che dico è che, se avessi trovato un link che diceva "Edita quel file e sostituisci tutto quello che contiene X e Y con quest'altro, l'avresti trovato più semplice? Volendo sì, ma ogni volta rifarlo sarebbe stato una palla. Qualcuno te l'ha automatizzato, purtroppo rendendolo difficilmente comprensibile.

Il totale controllo è bello,ma temo che si devono dedicare mesi di letture per "controllare" linux.Forse in Windows controllo solo la GUI,ma mi sento cmq a mio agio.Se Linux mi vuol dare un aiuto,può farlo evitandomi questi mesi di lettura,mettendo più GUI ed eliminando i perl :D

Questo non succederà mai, perchè il sistema stesso è fatto per rendere tutto il più automatizzabile possibile, e la GUI non automatizza, anzi, rende tutto seriale e a discrezione dell'utente.
Inoltre la rigida disposizione del SO in livelli, non permette molta libertà alle GUI, soprattutto non gli permette la configurazione di cose molto vicine al kernel, a meno di strumenti "intermedi", come tool da console.
Chissà, forse la prossima distro sarà GUI oriented in todo, ma finora non è stato mai così.
Il concetto su cui siamo abbastanza concordi è che Linux soddisfa delle esigenze e Windows altre, e per ora Linux non riesce a colmare quel gap che lo separa da Winzoz nel risolvere le tue esigenze, e quelle di molti altri utenti.

Sembra un sogno,ma in realtà,basterebbe una GUI alla pari di Windows per i non esperti,e vedresti che fine farebbe Microsoft nel giro di 20 anni.

Non è così semplice. I primi timidi passi si sono fatti con Mandrake, ma come vedi, non è che tutto era risolto in pochi secondi.
Da una parte manca il supporto di molte case produttrici di hardware, che alcuni dicono a ragione, altri a torto, ma spesso non producono driver per Linux.
Il mio zen, per esempio, non funziona su Linux. Ci posso fare qualcosa? Si, scrivere il driver. Ma non ho tempo e capacità per farlo, quindi sarò costretto a usare zio bill quando vorrò mettere altre canzoni lì sopra...

Inoltre, ti spiegavo prima la natura rigida di Linux, che spesso intralcia gli sviluppatori, non permettendogli di risolvere velocemente problemi comuni, come invece permette la cosa più criticata di Win, ovvero il registro.

La conclusione mia è che Linux offre molto,ma chiede troppo impegno da parte dell' utente che non vuol fare il programmatore e non è pià un sedicenne con un sacco di tempo per dedicare allo studio di Linux come "gioco" o perchè è "in" avere Linux ,perchè ti fa "diverso" dalla massa di sfigati che usano il Winzoz.

Capisco, e condivido. Nonostante il sarcasmo di alcuni, In questo senso linux ha già fatto vari passi avanti verso la semplicità, e in pochi anni si potrebbero fare miracoli, se solo qualcuno ci si vorrà impegnare. Vedremo come evolvono le cose...

Scoperchiatore

19-12-2005, 21:53

Puoi anche cercare di usare il computer in maniera migliore, sfruttando ciò che già ti mette a disposizione. Non è detto che per essere più sicuro tu debba necessariamente ricorrere a del software aggiuntivo. E non è detto che debba per forza di cose essere closed / a pagamento.

I test dei firewall free in Windows dicono il contrario.
Ho un amico che lavora in Tim, settore Sicurezza. Non si fida di nulla se non di Kerio Pro. Sai com'è lui ci capisce qualcosina... ;)

Con Windows gli utenti non hanno generalmente a che fare nemmeno con il concetto di "runlevel 3".

Ma difatti, se non si ha tempo/voglia di imparare Linux lo si può anche mettere via ;)

Io personalmente non voglio Linux per tutti: chi ha tempo, lo studi, chi non lo ha, continui con Windows. Io persolmente lo ritengo una ciofeca di SO, ma se uno non può permettersi di passare ad un buon sistema operativo, o non gli serve, amen.

Esatto. Ed è tutto tempo che si perde. E la GUI, comunque, è tutt'altra cosa quanto a fruibilità da parte dell'utente...

Ma dipende sempre CHE utente. Se io voglio usare tutte le opzioni di questo mondo, la GUI potrebbe non bastarmi.
E' ovvio che non si parli della segretaria, però già uno sviluppatore di cluster distribuiti potrebbe esserne interessato, no?

Il probtlema è il software di per sé, non il fatto che sia a pagamento.

Il problema è che esistono problemi, in Win, risolti solo da software a pagamento.

A parte che XP HE OEM si trova a 80€, considerato tutto il tempo che ti fa risparmiare, i soldi glieli spendo volentieri. ;)

E' curioso pensare che per me è esattamente l'opposto, ma comunque.
Io parlo di un PC "medio", ovvero un PC con un SO, con Sygate Pro, e Alcohol, oltre a sofwarini vari ed eventuali. Mi pare che a 80 euro iniziali + un'altra cinquantina annuali ci arriviamo, o no?

E' un discorso che sento da tempo: "nelle prossime distro"... "in futuro"...
Ed è un discorso che si avvera da tempo ;)

Scoperchiatore

19-12-2005, 22:07

NTFS è di gran lunga migliore di FAT32: non c'è proprio paragone, e la poca perdita di performance giustifica ampiamente la sua adozione.
Sono anni che uso partizioni NTFS: l'unica FAT32 la mantengo sull'hd portatile soltanto perché la uso per scambiare dati con PC con Linux...

A me non è mai piaciuta NTFS anche quando usavo solo Win. Esistono tanti File System che supportano il journaling più performanti di NTFS (ext3, raiser...)

Però la diceria che NTFS sia più performante, errata, si è comunque diffusa, e vai a capire perchè...

SilverXXX

19-12-2005, 22:08

Il mio zen, per esempio, non funziona su Linux. Ci posso fare qualcosa? Si, scrivere il driver. Ma non ho tempo e capacità per farlo, quindi sarò costretto a usare zio bill quando vorrò mettere altre canzoni lì sopra...

:mbe: Sicuro di sta cosa? gnomad2 (http://gnomad2.sf.net) mi pareva supportase ogni lettore creative (grazie ai protocolli OPEN (http://opensource.creative.com/) )

Scoperchiatore

19-12-2005, 22:16

:mbe: Sicuro di sta cosa? gnomad2 (http://gnomad2.sf.net) mi pareva supportase ogni lettore creative (grazie ai protocolli OPEN (http://opensource.creative.com/) )

Col kernel 2.6.8 non mi funzionava, riproverò col 2.6.14 ;) Magari và...

Faethon

19-12-2005, 23:05

Li hai mai testati?

Un po'...

Non stealthano nulla. Zone Alarm Free non è neanche un firewall, dice solo quali sono i pacchetti pericolosi, ma non li blocca!Fidati, te lo dice uno maniaco della sicurezza, Kerio Pro o Sygate Pro sono quelli più affidabili

Dissento completamente dalle prime affermazioni.Sul fatto del Sygate e Kerio c'è molto da discutere su cosa si intende con affidabilità.Resta il fatto che per me,ci sono molti validi free firewalls e che ZAF sia uno di quelli (e blocca pure i pacchetti maligni e stealtha ,il che non è panacea cmq).Dire che non stealthano o che ZA non blocca i pachetti maligni è una cosa mai sentita.Sygate con il problema del BUCONE di local proxy è molto più inguaiato e inaffidabile per un utente che non sa la vulnerabilità.

Ma difatti, se non si ha tempo/voglia di imparare Linux lo si può anche mettere via

E quello che sto dicendo dal primo post...

Io personalmente non voglio Linux per tutti: chi ha tempo, lo studi, chi non lo ha, continui con Windows.

Anche questo lo sto dicendo.

Faethon

19-12-2005, 23:13

Si e no: gli anti trojian - spyware sono molto differenti fra loro e se fai delle prove, Giant Anti Spyware vede cose che AdAware non vede, e viceversa. E la stessa cosa succede con SpyBot et simila. Io non mi sento molto sicuro con un solo anty-spyware, ma questi sono gusti.

Non capisco.Io ho detto che sono uguali?Poi entrambi sono antitrojan primariamente...Io li ho messi per mostrare che ci siano alternative gratuite.

Si, anche per me fu la stessa cosa, ma a parte che l'application filtering si può fare, ma soprattutto, installando software open-source, puoi sempre controllare in qualunque momento la presenza di malaware su ciò che installi. Ovviamente ciò richiede una competenza tecnica, ma sono le due faccie di una stessa medaglia.

Sono d' accordo.

Questo non succederà mai, perchè il sistema stesso è fatto per rendere tutto il più automatizzabile possibile, e la GUI non automatizza, anzi, rende tutto seriale e a discrezione dell'utente.
Inoltre la rigida disposizione del SO in livelli, non permette molta libertà alle GUI, soprattutto non gli permette la configurazione di cose molto vicine al kernel, a meno di strumenti "intermedi", come tool da console.
Chissà, forse la prossima distro sarà GUI oriented in todo, ma finora non è stato mai così.
Il concetto su cui siamo abbastanza concordi è che Linux soddisfa delle esigenze e Windows altre, e per ora Linux non riesce a colmare quel gap che lo separa da Winzoz nel risolvere le tue esigenze, e quelle di molti altri utenti.

Sì.

Non è così semplice. I primi timidi passi si sono fatti con Mandrake, ma come vedi, non è che tutto era risolto in pochi secondi.
Da una parte manca il supporto di molte case produttrici di hardware, che alcuni dicono a ragione, altri a torto, ma spesso non producono driver per Linux.
Il mio zen, per esempio, non funziona su Linux. Ci posso fare qualcosa? Si, scrivere il driver. Ma non ho tempo e capacità per farlo, quindi sarò costretto a usare zio bill quando vorrò mettere altre canzoni lì sopra...

Inoltre, ti spiegavo prima la natura rigida di Linux, che spesso intralcia gli sviluppatori, non permettendogli di risolvere velocemente problemi comuni, come invece permette la cosa più criticata di Win, ovvero il registro.

Hai ragione,ma per me almeno una buona parte del supporto delle case hardware ha a che fare con la richiesta.Se pochi usano Linux anche se in sistema secondatio,a loro non conviene investire risorse.Per il resto sono d' accordo.

Faethon

20-12-2005, 00:01

I test dei firewall free in Windows dicono il contrario.Ho un amico che lavora in Tim, settore Sicurezza. Non si fida di nulla se non di Kerio Pro. Sai com'è lui ci capisce qualcosina...

Vista la lista di bufixes di Kerio 4,e i risultati pietosi nei leak tests,mi meraviglio...Alcune volte,le apparenze ingannano e gli "esperti" ,trovano delle sorprese.Digli di leggere il forum di Kerio qui:

http://forums.kerio.com/index.php?t=thread&frm_id=11&S=41b6201c5910a66bdd9f23ffb4876bcb

E di vedere cosa è cambiato da una release all' altra.Si sentirà fortunato che lo usava tutto sto tempo senza incidenti.Perchè come stabilità non è il massimo.E firewall che cade ,non è più un firewall.

Poi dagli anche questo:
http://www.firewallleaktester.com/tests.htm

Così da sentirsi ancora più fortunato :D

jappilas

20-12-2005, 10:28

Questo non succederà mai, perchè il sistema stesso è fatto per rendere tutto il più automatizzabile possibile, e la GUI non automatizza, anzi, rende tutto seriale e a discrezione dell'utente.
Inoltre la rigida disposizione del SO in livelli, non permette molta libertà alle GUI, soprattutto non gli permette la configurazione di cose molto vicine al kernel, a meno di strumenti "intermedi", come tool da console.
se non ricordo male sotto windows esiste una variabile d' ambiente e una chiave di registro che indicano, rispettivamente, la "console" (cmd.exe) e la shell grafica (explorer.exe) da cui accettare comandi...
avere un paio di applicazioni esterne "trusted" non mi sembra un concetto di così difficile applicazione, sarebbe sufficiente assicurare che almeno loro non contengano bachi che si prestino a exploit, e minimizzare gli eventuali rischi con il sistema dei minimi privilegi
Il concetto su cui siamo abbastanza concordi è che Linux soddisfa delle esigenze e Windows altre, e per ora Linux non riesce a colmare quel gap che lo separa da Winzoz nel risolvere le tue esigenze, e quelle di molti altri utenti.
una cosa che mi cheido ultimamente è: ma è proprio necessario colmare il gap?
bisogna proprio trasformare un OS che sui server, sui firewall (coyotelinux ***, monowall ****, ipcop *****), nel clustering, è ottimo per chi si trova a gestirlo, in una soluzione "così così" che al target di utenza (per un desktop, quella senza particolari "skill" ) produce un' esperienza d' uso non del tutto soddisfacente?
non sarebbe meglio ripensare il tutto specificamente in chiave desktop, partendo dall' application server e dai gui tools assicurandosi che nascano e si evolvano in completezza e consistenza?
Chissà, forse la prossima distro sarà GUI oriented in todo, ma finora non è stato mai così.
e forse non lo sarà mai (forse): il punto è che se voglio un OS open source che sia un vero desktop, faccio prima a progettarne e scriverne uno ex novo, o a rendere il DROpS un sistema mainstream, o a rendere "production ready" un Haiku o un Reactos, che non aspettare che linux lo diventi....
Inoltre, ti spiegavo prima la natura rigida di Linux, che spesso intralcia gli sviluppatori, non permettendogli di risolvere velocemente problemi comuni, come invece permette la cosa più criticata di Win, ovvero il registro.
se ti dicessi che in ambito Linux esistono svariati progetti per introdurre un sistema di configurazione registry-like (di cui uno davvero bello, basato su namespace e autorizzazioni d' accesso che evitano alle applicazioni di fare pasticci al di fuori del loro namespace ) che si pongono l' obiettivo di uniformare e semplificare all' app designer e anche all' utente il problema dei settaggi , e che pure vengono osteggiati (!) ...
linux ha già fatto vari passi avanti verso la semplicità, e in pochi anni si potrebbero fare miracoli, se solo qualcuno ci si vorrà impegnare. Vedremo come evolvono le cose...
sono sicuro che anche tu ti rendi conto di quanta vaghezza ci sia in questo discorso: ora, la vaghezza, l' incertezza, è accettabile fino a un certo punto da chi, di certe features che usciranno in pochi anni, forse, se qualcuno ne avrà voglia, può anche fare a meno...
ma non da chi su di esse, e sulla loro maturità, conta per aumentare la propria produttività, da subito
Io personalmente non voglio Linux per tutti: chi ha tempo, lo studi, chi non lo ha, continui con Windows. Io persolmente lo ritengo una ciofeca di SO, ma se uno non può permettersi di passare ad un buon sistema operativo, o non gli serve, amen.
io personalmente non approvo questo tipo di atteggiamento elitista. il fatto che un OS sia o meno "per tutti" dipende dalle scelte di design che lo hanno inficiato, ma essendo un mero strumento al servizio dell' utente, non dovrebbe sussistere meritocrazia (tra sviluppatori forse, tra utenti non ha senso)

SilverXXX

20-12-2005, 10:32

se ti dicessi che in ambito Linux esistono svariati progetti per introdurre un sistema di configurazione registry-like (di cui uno davvero bello, basato su namespace e autorizzazioni d' accesso che evitano alle applicazioni di fare pasticci al di fuori del loro namespace ) che si pongono l' obiettivo di uniformare e semplificare all' app designer e anche all' utente il problema dei settaggi , e che pure vengono osteggiati (!) ...

Elektra?

jappilas

20-12-2005, 10:40

Elektra?
anche se so di altri progetti in tema, pensavo esattamente a quello
domanda: qualche distro lo ha assunto ufficialmente? io sapevo nessuna :(

SilverXXX

20-12-2005, 12:23

Purtroppo nessuna, per due motivi: mancano le patch per moltissimi applicativi, e va lento su qualunque fs che non sia reiser (se si usa il backend dei file singoli)

Scoperchiatore

20-12-2005, 14:02

Vista la lista di bufixes di Kerio 4,e i risultati pietosi nei leak tests,mi meraviglio...Alcune volte,le apparenze ingannano e gli "esperti" ,trovano delle sorprese.Digli di leggere il forum di Kerio qui:

http://forums.kerio.com/index.php?t=thread&frm_id=11&S=41b6201c5910a66bdd9f23ffb4876bcb

E di vedere cosa è cambiato da una release all' altra.Si sentirà fortunato che lo usava tutto sto tempo senza incidenti.Perchè come stabilità non è il massimo.E firewall che cade ,non è più un firewall.

Poi dagli anche questo:
http://www.firewallleaktester.com/tests.htm

Così da sentirsi ancora più fortunato :D

Sulla stabilità ho i miei dubbi anche io, difatti sono passato a Lin anche perchè non trovavo un firewall che mi soddisfava.

Sull'inaffidabilità di Zone Alarm, l'ho testata a mie spese qualche realease fa, quando con uno sniffer ho visto passare pacchetti che NON dovevano passare, verso un IP che, risolto al contrario, era quello di una csaa prodruttrice di giochi. E immagina un po', stavo giocando proprio ad un giochetto della casa, in quel momento...

Sygate dopo mi disse che l'applicazione stava tentando di accedere. Da quel momento, Zone Alarm non lo usai mai più.

Scoperchiatore

20-12-2005, 14:13

e forse non lo sarà mai (forse): il punto è che se voglio un OS open source che sia un vero desktop, faccio prima a progettarne e scriverne uno ex novo, o a rendere il DROpS un sistema mainstream, o a rendere "production ready" un Haiku o un Reactos, che non aspettare che linux lo diventi....

Ti dimentichi che Linux è uno dei pochi SO in cui, oggi, si continuano a scrivere drivers per tutti i vari gadget tecnologici attuali. Inoltre, la gestione layerizzata di accessi, applicazioni, e autorizzazioni, è ormai diffusa, e non mi sembra intelligente tornare indietro: un sistema desktop che passi prima dalla console è normale e "ovvio", oggi come oggi.

se ti dicessi che in ambito Linux esistono svariati progetti per introdurre un sistema di configurazione registry-like (di cui uno davvero bello, basato su namespace e autorizzazioni d' accesso che evitano alle applicazioni di fare pasticci al di fuori del loro namespace ) che si pongono l' obiettivo di uniformare e semplificare all' app designer e anche all' utente il problema dei settaggi , e che pure vengono osteggiati (!) ...

Ti direi che per me sono una cazzata, tutto quello che fai col registro, lo fai anche con i files, basta programmare meglio.

sono sicuro che anche tu ti rendi conto di quanta vaghezza ci sia in questo discorso: ora, la vaghezza, l' incertezza, è accettabile fino a un certo punto da chi, di certe features che usciranno in pochi anni, forse, se qualcuno ne avrà voglia, può anche fare a meno...
ma non da chi su di esse, e sulla loro maturità, conta per aumentare la propria produttività, da subito

Ma Linux commerciali esistono, no? Stiamo parlando di un prodotto gratis, che si sviluppa grazie all'impegno degli utenti. La produttività è un termine prettamente aziendale, adatto ad un contesto gerarchico: nel contesto "anarchico" di linux, non ha motivo di esistere....

io personalmente non approvo questo tipo di atteggiamento elitista. il fatto che un OS sia o meno "per tutti" dipende dalle scelte di design che lo hanno inficiato, ma essendo un mero strumento al servizio dell' utente, non dovrebbe sussistere meritocrazia (tra sviluppatori forse, tra utenti non ha senso)
Scelte di design?

Ti ripeto, non stai facendo una nuova macchina, ma tanta gente nel mondo sviluppa del codice differente e poi viene aggregato.
Viene fuori quello che alcuni definiscono un'accozzaglia, altri definiscono un ottimo SO, ma sicuramente non ha e non deve avere uno sviluppo dettato a priori, ne elimineresti la forza...

Il discorso non è elitario (non elitista), è solo reale: la parte di utenza che vuole solo semplicità, si rivolge a Windows.
Personalmente conosco anche persone che non hanno nulla a che vedere con l'informatica, che usano Linux.

Faethon

20-12-2005, 15:17

Sulla stabilità ho i miei dubbi anche io, difatti sono passato a Lin anche perchè non trovavo un firewall che mi soddisfava.
Sull'inaffidabilità di Zone Alarm, l'ho testata a mie spese qualche realease fa, quando con uno sniffer ho visto passare pacchetti che NON dovevano passare, verso un IP che, risolto al contrario, era quello di una csaa prodruttrice di giochi. E immagina un po', stavo giocando proprio ad un giochetto della casa, in quel momento...

Sygate dopo mi disse che l'applicazione stava tentando di accedere. Da quel momento, Zone Alarm non lo usai mai più.

Io anche in questo momento uso Zone Alarm e sono sia stealthed che sotto controllo dei processi.Se fosse così inadatto sarei stato hackato da anni ormai e non solo io.Secondo me,forse non avevi configurato bene il firewall o hai dato il permesso meccanicamente senza dare molta attenzione.Se no,diventerai presto famoso per aver trovato la più seria vulnerabilità di ZA da anni.Ma almeno ti mostrava stealth?Perchè prima hai detto che i firewalls windows non stealthano e a me risulta per la maggior parte di essi il contrario.Poi Sygate l' hai installato insieme a ZA o l' hai messo dopo ZA e nella stessa circostanza ti ha avvisato?
E strano perchè di solito ZA ha lamentelle di installazione problematica(di solito quando non si fa installazione pulita) oppure che ti "chiude a chiave" la connessione ,ma non ho mai visto che lascia passare le connessioni senza permesso.Secunia non ha nessuna vulnerabilità per ZA 6:
http://secunia.com/product/5806/#advisories

Cmq,esiste una mezza vulnerabilità che è questa
http://www.securiteam.com/windowsntfocus/6N00115EUS.html

e che affligge anche Kerio 4.2.2 e scoperta dagli utenti del forum(pensa un po'...i membri del forum che la vedono prima degli sviluppatori anche se è nota che esiste per ZA, e si prendono i ringraziamenti...Il tuo amico dovrebbe forse fare attenzione.D' altronde con Kerio 4 è sempre così.Un forum che funge da beta testers per un prodotto che è stato lanciato come finito,mentre in realtà era in alpha-io sono stato li a provarli fino al 4.1.X ,dopo di che ci ho rinunciato perchè non ce la facevo più ad avere BSODs e il GUI che prende 100% CPU con altro traffico-cosa ancora non risolta ,ma fortunatamente il tuo amico avrà a che fare con poche connessioni alla volta.Testare le beta di Kerio 4 "ufficiale" era un continuo mandare di crashdumps.) qui:
http://forums.kerio.com/index.php?t=msg&th=7830&start=0&S=118a90075286958aa9ca69859c2cb5ea

Ma dubito che un programma di un gioco sia scritto per sfruttare una falla così.

Poi,per uno che vuole Kerio 4 a casa e sta senza router,esiste anche questo fatto:
http://www.kerio.com/manual/kpf/en/ch09s01.html

Basta fare uno scan a quelle porte,che non sono stealth,per capire che la "vittima" sta con Kerio4 ed eventualemente tentare un attacco specifico per vulnerabilità note.E un' altra cosa che non mi è mai piaciuta di Kerio 4 e non si può eliminare,perchè i componenti devono comunicare fra di loro fra queste porte.Per fortuna su TIM il tuo amico sarà dietro router,se no la vedevo male TIM.

Cmq,da qui a dire che i firewall free Windows sono solo Jetico,che non stealthano nulla e che ZA non blocca i pacchetti ce n'è di strada...Se vuoi testare un firewall che è provato senza dubbio che non controlla più NIENTE in uscita,è appunto il Sygate Free o Pro (fa lo stesso),con local proxy.Installa un programma tipo Proxomitron o Anonymizer e il caro Sygate non vede più nessuna applicazione che esce.Questo da tempi remoti,è stata considerata vulnerabilità di poca importanza da Sygate e mai tappata.

P.S:Anchio sono un maniaco della sicurezza.E sì,quei firewall li ,li ho provati tutti.E forse ti saprò dire di più su eventuale falla del tipo che dici su ZA se trovo un tizio che sta su ZA Team.Forse ti farò famoso :D

Saluti.

jappilas

20-12-2005, 17:57

Ti dimentichi che Linux è uno dei pochi SO in cui, oggi, si continuano a scrivere drivers per tutti i vari gadget tecnologici attuali.
qui non ne dubito, con l' hype che lo circonda posso anche credere che un miliardo di code monkeys sparse per il pianeta siano all' opera per scrivere driver...
Inoltre, la gestione layerizzata di accessi, applicazioni, e autorizzazioni, è ormai diffusa, e non mi sembra intelligente tornare indietro: un sistema desktop che passi prima dalla console è normale e "ovvio", oggi come oggi.
non ho mica detto che per impostare il design di un sistema desktop consistente, si debba ripartire dalla preistoria informatica :)
tutto quello che fai col registro, lo fai anche con i files, basta programmare meglio.
non "meglio", solo arrovellandosi di più: o per farsi un parser di file testuali, o per pensare come usare le funzioni di una libreria regex (che sostanzialmente tokenizza)
quando, avendo a disposizione un registry, basterebbe una chiamata a funzione per avere il valore della chiave pippo al sottolivello pluto del namespace...
il fatto che l' implementazione di windows abbia qualche carenza non implica che un registro di configurazione non abbia un senso
Ma Linux commerciali esistono, no? Stiamo parlando di un prodotto gratis, che si sviluppa grazie all'impegno degli utenti.
La produttività è un termine prettamente aziendale, adatto ad un contesto gerarchico: nel contesto "anarchico" di linux, non ha motivo di esistere....
io mi riferivo agli utenti finali, non sviluppatori: vuoi dire che linux non è per quelli che col pc devono compiere lavoro per portare a casa la pagnotta, ma solo per chi ha tempo di "smanettare" a tempo perso?
oppure intendi che se mi oriento su una delle distro commerciali posso dimenticarmi la console e mi trovo un ambiente perfettamente calibrato nonchè object oriented, che con la debian mi posso solo sognare di notte?
occhio perchè in questo caso staresti dando ragione a chi considera che per un utente desktop il SW closed o commerciale abbia qualcosa in più
Ti ripeto, non stai facendo una nuova macchina, ma tanta gente nel mondo sviluppa del codice differente e poi viene aggregato.
Viene fuori quello che alcuni definiscono un'accozzaglia, altri definiscono un ottimo SO, ma sicuramente non ha e non deve avere uno sviluppo dettato a priori, ne elimineresti la forza...
esiste la diversificazione che è un vantaggio in certi ambiti: (discorso semplificato) uno stesso strumento o servizio, di cui non tutti gli utenti possono avere bisogno, se anche è attivo sulla macchina A non è dato per scontato sulla macchina B, il che vuol dire che se il servizio contiene bug potenziali, B non sarà colpita dagli exploit rivolti a quella versione di quel servizio
la frammentazione è una cosa diversa: il fatto che sviluppatori, o gruppi di sviluppatori, quando affrontino la soluzione a un problema, vadano avanti ognuno per la propria strada o si mettano a coltivare il proprio orticello,porta a un tale spreco di ore uomo e ore macchina (tieni conto che spesso, quando il problema sia far convivere soluzioni precedentemente sviluppate in modo autonomo, si sviluppano ulteriori layer intermedi o servizi-tramite da mandare in bakground...)
quindi per me è la sua più grande debolezza
Il discorso non è elitario (non elitista), è solo reale: la parte di utenza che vuole solo semplicità, si rivolge a Windows.
(avevo in testa il termine inglese... comunque:) quello che nessuno vuole capire è che non è un problema di semplicità , è un problema di consistenza (anche detta coerenza): e la consistenza non si ottiene facendo un pezzettino per uno e mettendo tutto assieme dopo,
linux, come unix, a riga di comando, con i file di testo per le impostazioni, è consistente e perfetto per l' ambito e il target user a cui si rivolge: server amministrato da una persona esperta
linux in un sistema specific - function gestito (come può essere un firewall, ipcop ad es) è perfetto, funzionale e consistente, perchè l' utente in pratica vede solo il pannello di aministrazione web-based sulla porta 80 o 8180
linux con un ambiente grafico in cui la maggior parte dei compiti è portata avanti da comandi testuali in una finestra console per me è un "desktop incompleto" , o un "OS testuale con gui aggiunta", quindi non molto diverso da un win3.1 (multiutenza a parte) e, come desktop, inconsistente
linux+application directory+registry+application server+filesystem network transparent + set completo di GUI tools + browser ad oggetti, sarebbe già meglio, ma comincerebbe a snaturare linux in quanto tale, quindi nessuno lo concretizzerà
Personalmente conosco anche persone che non hanno nulla a che vedere con l'informatica, che usano Linux.
"non hanno nulla a che vedere con l' informatica" non vuol dire nulla
salvo ulteriori chiarimenti io potrei anche pensare a un professore di fisica quantistica che fino a qualche anno fa usasse Irix sulle Silicon graphics e adesso sia passato a linux perchè Irix non ha praticamente più supporto... ;)

cdimauro

21-12-2005, 07:40

I test dei firewall free in Windows dicono il contrario.
Non puoi giudicare una piattaforma in base alla presenza di alcuni applicativi.

Servono delle argomentazioni tecniche precise.
Ho un amico che lavora in Tim, settore Sicurezza. Non si fida di nulla se non di Kerio Pro. Sai com'è lui ci capisce qualcosina... ;)
Ho letto gli altri post: si vede quanto ne capisce...

Con TIM (ma anche con Vodafone, Wind, H3G e Telekom Serbia) abitualmente ci lavoro, per cui è inutile che tiri in ballo l'amico "figo".
Anzi, dovresti chiedergli perché per fare dei banali test di visibilità fra i loro sistemi e quelli degli altri impiegano settimane...
Ma difatti, se non si ha tempo/voglia di imparare Linux lo si può anche mettere via ;)
Il tempo e la voglia di imparare possono riguardare anche Windows.
Io personalmente non voglio Linux per tutti: chi ha tempo, lo studi, chi non lo ha, continui con Windows.
Chi ha tempo lo può impiegare anche per studiarsi Windows.
Io persolmente lo ritengo una ciofeca di SO,
De gustibus, ma senza argomentazioni tecniche la tua personalissima opinione vale quanto quella di mia madre che non ha mai toccato un computer in vita sua...
ma se uno non può permettersi di passare ad un buon sistema operativo, o non gli serve, amen.
Se lavora già con un buon s.o. e si trova bene, perché cambiare? Per perdere del tempo? Il tempo, lo ripeto, non lo vendono al mercato...
Ma dipende sempre CHE utente. Se io voglio usare tutte le opzioni di questo mondo, la GUI potrebbe non bastarmi.
E' ovvio che non si parli della segretaria, però già uno sviluppatore di cluster distribuiti potrebbe esserne interessato, no?
Se ti lasci andare a simili affermazioni, debbo dedurre che tu non abbia mai programmato in vita tua.

Tante applicazioni leggono e scrivono file di configurazioni testuali, in xml o altro, ma per modificare le impostazioni mettono davanti all'utente una GUI da cui manipolare ogni cosa.

Dove sta scritto che con una GUI non si possa cambiare QUALUNQUE impostazione? Hai detto bene: potrebbe non bastare, ma dipende esclusivamente da chi ha scritto la GUI.
Il problema è che esistono problemi, in Win, risolti solo da software a pagamento.
Stai generalizzando troppo: non è affatto così.

Inoltre se manca del software gratuito per fare una determinata cosa, non è certo colpa di Windows.
E' curioso pensare che per me è esattamente l'opposto, ma comunque.
Abbiamo avuto esperienze diverse. Io ho avuto un mare di problemi e ho speso diversi giorni di lavoro con Linux. Ma tant'è: vengo pagato anche questo, per cui non mi lamento.
Io parlo di un PC "medio", ovvero un PC con un SO, con Sygate Pro, e Alcohol, oltre a sofwarini vari ed eventuali. Mi pare che a 80 euro iniziali + un'altra cinquantina annuali ci arriviamo, o no?
No, perché un utente "medio" nemmeno sa cosa sia un firewall, Alcohol 120%, ecc.

Questa è roba da utenti più smaliziati, che essendo tali non avranno difficoltà a trovare dei validi sostituti gratuiti, come Zone Alarm, Daemon Tools, ecc.

La spesa rimane sempre 80€.
Ed è un discorso che si avvera da tempo ;)
Se si avvera da tempo allora riguarda il passato (nemmeno il presente), non il futuro.
Non ho parlato io di "prossime distro": a meno che non abbiamo un'interpretazione diversa della lingua italiana, direi che la ragione non sta dalla tua parte... :p

cdimauro

21-12-2005, 07:44

A me non è mai piaciuta NTFS anche quando usavo solo Win. Esistono tanti File System che supportano il journaling più performanti di NTFS (ext3, raiser...)
E chi lo nega questo (a parte raiser, che presenta problemi di instabilità, per cui non lo userei)? Montali su Windows e usali.

Solo che XP con NTFS fa abbondante uso anche delle ACL, quindi fai in modo che non venga persa quest'importantissima caratteristica.
Però la diceria che NTFS sia più performante, errata, si è comunque diffusa, e vai a capire perchè...
Più performante di rispetto a quali fs?

Poi dipende sempre dal tipo di lavoro: creazione file, apertura, append, lista del contenuto di una cartella, lettura / scrittura di file di piccole, medie e grandi dimensioni, ecc. ecc.

Non è che puoi parlare così a cuor leggero di fs "più performante"... ;)

cdimauro

21-12-2005, 07:53

Ti direi che per me sono una cazzata, tutto quello che fai col registro, lo fai anche con i files, basta programmare meglio.
Se come programmatore ti sei posto il problema della conservazioni delle informazioni del s.o. e/o delle applicazioni, l'uso dei file di configurazione non è certo la soluzione migliore.
E' molto più comodo e flessibile un registro di configurazione Windows-like: non è un caso se, appunto, anche sviluppatori Linux stanno lavorando a progetti simili. Saranno mica dei pazzi scatenati? Non credo proprio.
Ma Linux commerciali esistono, no? Stiamo parlando di un prodotto gratis, che si sviluppa grazie all'impegno degli utenti. La produttività è un termine prettamente aziendale, adatto ad un contesto gerarchico: nel contesto "anarchico" di linux, non ha motivo di esistere....
Nel contesto anarchico di Linux non esiste nemmeno il concetto di tempo speso per fare qualocosa, allora. :p
Scelte di design?

Ti ripeto, non stai facendo una nuova macchina, ma tanta gente nel mondo sviluppa del codice differente e poi viene aggregato.
Viene fuori quello che alcuni definiscono un'accozzaglia, altri definiscono un ottimo SO, ma sicuramente non ha e non deve avere uno sviluppo dettato a priori, ne elimineresti la forza...
Ma elimineresti anche la forza di realizzare un prodotto valido in meno tempo.
Non è un caso se tanti validi s.o. sono stati realizzati da software house, anche molto piccole: AmigaOS, BeOS, QNX, SkyOS, ecc. ne sono ampia dimostrazione.
Il discorso non è elitario (non elitista), è solo reale: la parte di utenza che vuole solo semplicità, si rivolge a Windows.
Il fatto è che Windows non offre soltanto la semplicità, ma anche affidabilità, sicurezza e solidità: basta poco per rendersene conto, ma è un poco che pochi sono disposti a spendere, perché Windows l'hanno già bollato come s.o. "scadente".
Personalmente conosco anche persone che non hanno nulla a che vedere con l'informatica, che usano Linux.
Non dici nulla di nuovo. Conosco tante persone che lavorano coi server e che usano Windows...

Al Azif

21-12-2005, 10:40

taglia taglia taglia

Ma dimmi un pò... ma la microsoft italia quando ti paga per fargli pubblicità? spero molto, perchè altrimenti sei sotto-pagato :)

121180

21-12-2005, 11:09

Bah,ci risiamo..le solite risse tra tifosi che si vedono in svariati Forum:Amd vs Intel,Nvidia vs Ati,ecc.
Io mi sono avvicinato da pochissimo al mondo Linux,e devo dire che molte delle "leggende" che circolano sono false:
"SO difficile da usare,non certo per per persone qualunque" Ora,io penso di rientrare nella fascia delle persone qualunque(non però quella degli utonti.. :D ),ma certo non mi sembra così tragica la situazione:certo bisogna trovare la distribuzione più adatta al proprio pc,stamparsi una piccola guida(e ce ne sono a bizzeffe su internet) e un pò di buona volontà (come in tutte le attività nuove della vita),ma alla fine molti problemi si risolvono.
E questo per un utente privato:le aziende se li fanno configurare i pc,quindi non hanno neppure 'sti problemi..per di più una volta configurato a dovere,Linux è in genere più facile da usare di Windows,e stabile come una roccia,decisamente + adatto a persone che ci masticano poco d'informatica(è meno probabile che si facciano casini senza volerlo).
Il costo in sè del SO è un altro fattore fondamentale,visti i prezzi di casa Microsoft..
Per il resto direi che:
-Anche Win xp,se adeguatamente configurato e alleggerito,è stabile,e per di più è sensibilmente più reattivo.
-Basta non installarvi pacchetti a pagamento,o usare programmi migliori(e gratis) di quelli installati di default:OpenOffice al posto di MSOffice,vlc al posto di MP,Firefox e Thunderbird al posto di IE e Outlook,ecc.
Certo rimane il problema che molti software professionali funzano solo sotto Windows,e questo indubbiamente è un ostacolo:vedremo se qualcosa si smuoverà in futuro.

Scoperchiatore

21-12-2005, 14:28

Ok, opinioni differenti, ognuno ha la sua, il mondo è bello perchè è vario, e se mio nonno aveva tre palle era un flipper.

Sono uno studente di Ingegneria Informatica, vicino alla tesi finale. Poca esperienza, ma un discreto bagaglio culturale.

Mi sono fatto l'idea che Windows non sia un "buon" sistema operativo dopo aver letto i libri di Tannenbaum e Stallings. E non è certo un forum la sede per discutere argomenti tanto vasti.

Sinceramente, non vedo perchè continuare a discutere quando le opinioni sono tanto divergenti.

Chiudiamola qua, per farmi sospendere bastano le risposte che dò in Storia e Attualità.

Byez

jappilas

21-12-2005, 15:19

Ma dimmi un pò... ma la microsoft italia quando ti paga per fargli pubblicità? spero molto, perchè altrimenti sei sotto-pagato :)
solo perche' uno non disdegna windows perche' prodotto da una multinazionale che altri considerano incarnazione del male supremo, ma anzi lo considera valido e robusto prodotto che lo rende produttivo per il lavoro che deve fare, non vuol dire che sia alle dipendenze di Microsoft... ;)
Sono uno studente di Ingegneria Informatica, vicino alla tesi finale. Poca esperienza, ma un discreto bagaglio culturale.
potrebbero essere parole mie... se non fosse per la pragmaticita' a cui rischia di soccombere chi fa di quel po' di conoscenze acquisite il suo unico mezzo di sostentamento, e per la refrattarieta' da essa causata nei confronti del dare la priorita' alla liberta' del SW ad ogni costo piuttosto che praticita' e design
Mi sono fatto l'idea che Windows non sia un "buon" sistema operativo dopo aver letto i libri di Tannenbaum e Stallings.
se veneri "san" Tanenbaum, allora nessun OS dovrebbe apparirti un "buon" sistema operativo, linux men che meno, per il semplice motivo che praticamente nessun OS mainstream e' costruito intorno a un microkernel puro: tutti gli OS di uso comune hanno kernel monolitici o quantomeno ibridi (con "pezzi" che su un microkernel puro sarebbero in userland, portati in kernel- o executive-space) per motivi prestazionali e di riduzione della runtime complexity

Scoperchiatore

21-12-2005, 17:45

potrebbero essere parole mie... se non fosse per la pragmaticita' a cui rischia di soccombere chi fa di quel po' di conoscenze acquisite il suo unico mezzo di sostentamento, e per la refrattarieta' da essa causata nei confronti del dare la priorita' alla liberta' del SW ad ogni costo piuttosto che praticita' e design

O potrebbe essere un'idea sviluppata con cognizione di causa e grazie all'esperienza che si è avuti nella vita.

Ai posteri l'ardua sentenza...

se veneri "san" Tanenbaum, allora nessun OS dovrebbe apparirti un "buon" sistema operativo, linux men che meno, per il semplice motivo che praticamente nessun OS mainstream e' costruito intorno a un microkernel puro: tutti gli OS di uso comune hanno kernel monolitici o quantomeno ibridi (con "pezzi" che su un microkernel puro sarebbero in userland, portati in kernel- o executive-space) per motivi prestazionali e di riduzione della runtime complexity

Non lo venero, lo leggo e ne traggo le opinioni personali.

Personalmente sono rimasto più affascinato dal sig. Stallings, che nel suo libro confronta, senza tifare nè per l'uno nè per l'altro, l'architettura di Win 2000 e di UNIX.

Ma continuo a rimarcare che la mia esperienza negativa con Windows è stato un fattore determinante per lo sviluppo delle mie idee in fatto di sistemi operativi.

E termino dicendo che è inutile andare avanti: abbiamo esposto le nostre idee e potremmo continuare a "insozzare" il thread in eterno. Tanto nessuno ci potrà mai mettere d'accordo.

Terrò in considerazione i vostri pareri rispetto ai SO, come tengo in considerazione i pareri dei miei professori e amici.

Al Azif

21-12-2005, 20:56

solo perche' uno non disdegna windows perche' prodotto da una multinazionale che altri considerano incarnazione del male supremo, ma anzi lo considera valido e robusto prodotto che lo rende produttivo per il lavoro che deve fare, non vuol dire che sia alle dipendenze di Microsoft... ;)

Beh, per arrivare a dire che Windows è più sicuro di Linux si deve essere per forza un dipendente della Micorsoft, oppure si parla senza cognizione di causa, quale dei 2?

E poi ditemi una cosa, che vuol dire che Linux deve essere più facile? c'è uno standard di facilità? ci sono standard anche sui pc come nelle auto che se non si rispettano non si produce la macchina? e soprattutto lo standard sarebbe Windows? e deciso da chi?
La facilità è molto relativa, vuoi sapere cosa è facile? prova a cambiare layout della tastiera da windows, e provalo a cambiare da gnome 2.12, piccolo esempio.

marco.r

21-12-2005, 22:24

Beh, per arrivare a dire che Windows è più sicuro di Linux si deve essere per forza un dipendente della Micorsoft, oppure si parla senza cognizione di causa, quale dei 2?

E poi ditemi una cosa, che vuol dire che Linux deve essere più facile? c'è uno standard di facilità? ci sono standard anche sui pc come nelle auto che se non si rispettano non si produce la macchina? e soprattutto lo standard sarebbe Windows? e deciso da chi?
La facilità è molto relativa, vuoi sapere cosa è facile? prova a cambiare layout della tastiera da windows, e provalo a cambiare da gnome 2.12, piccolo esempio.
:confused:
ALT-SHIFT.
Nell'installazione di default di XP c'e' pure la tastiera americana gia' pronta (quel che serve nel 90% dei casi), e si tratta al piu' di andare nel pannello di controllo

cdimauro

22-12-2005, 07:04

Ma dimmi un pò... ma la microsoft italia quando ti paga per fargli pubblicità? spero molto, perchè altrimenti sei sotto-pagato :)
Quando? Mai, visto che non sono alle sue dipendenze (altrimenti lo vedresti nella mia firma, per correttezza).

Cosa ti ha portato a pensare che lo fossi? Io sto esprimendo soltanto dei pareri tecnici: non m'interessa l'attaccamento alla maglia e il fanatismo, come stai facendo tu (e la tua firma è tutto un programma).

cdimauro

22-12-2005, 07:14

Ok, opinioni differenti, ognuno ha la sua, il mondo è bello perchè è vario, e se mio nonno aveva tre palle era un flipper.
Non ci sono soltanto opinioni, ma discussioni su questioni tecniche, sulle quali c'è poco da essere pro o contro qualcosa.
Sono uno studente di Ingegneria Informatica, vicino alla tesi finale. Poca esperienza, ma un discreto bagaglio culturale.
Io sono laureato in informatica e ho più di 23 di anni esperienza nel campo dell'informatica. Ma i titoli nobiliari contano poco: quando parlo di questioni tecniche, mi piace argomentare portando fatti; anche opinioni personali, ci mancherebbe, ma in tal caso lo dico chiaramente.
Mi sono fatto l'idea che Windows non sia un "buon" sistema operativo dopo aver letto i libri di Tannenbaum e Stallings. E non è certo un forum la sede per discutere argomenti tanto vasti.
No, ma non puoi nemmeno generalizzare in questo modo. Nel 1994, quando ho seguito Sistemi 2 (era la materia che si occupava di sistemi operativi) in scienze dell'informazione, il Tannenbaum l'abbiamo rivoltato come un calzino, ma non parlava di Unix (né tanto meno Linux) contro Windows.

E' un ottimo testo per approfondire le PROBLEMATICHE relative al funzionamento di un s.o., ma non è esente da difetti e visioni "di parte", se permetti, come ha riportato correttamente Jappilas.

Ma è una cosa assolutamente normale che anche un esperto rinomato in tutto il mondo si possa fare delle opinioni su certi aspetti che comportano delle scelte. Opinioni che possono essere condivise o meno.

Il testo di Stallings, per ovvi motivi, non l'ho studiato.
Sinceramente, non vedo perchè continuare a discutere quando le opinioni sono tanto divergenti.

Chiudiamola qua, per farmi sospendere bastano le risposte che dò in Storia e Attualità.

Byez
Non c'è problema: fai pure come vuoi.

cdimauro

22-12-2005, 07:17

Beh, per arrivare a dire che Windows è più sicuro di Linux si deve essere per forza un dipendente della Micorsoft, oppure si parla senza cognizione di causa, quale dei 2?
Nessuna delle due: mi fai vedere dove avrei fatto quest'affermazione (poco felice)? Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto! :rolleyes:
E poi ditemi una cosa, che vuol dire che Linux deve essere più facile? c'è uno standard di facilità?
No.
ci sono standard anche sui pc come nelle auto che se non si rispettano non si produce la macchina? e soprattutto lo standard sarebbe Windows? e deciso da chi?
Non è uno standard, ma possiamo considerarlo uno standard di fatto, vista la quota di mercato che copre.

Al Azif

22-12-2005, 10:45

Nessuna delle due: mi fai vedere dove avrei fatto quest'affermazione (poco felice)? Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto! :rolleyes:

Il fatto è che Windows non offre soltanto la semplicità, ma anche affidabilità, sicurezza e solidità: basta poco per rendersene conto, ma è un poco che pochi sono disposti a spendere, perché Windows l'hanno già bollato come s.o. "scadente".

Detta nel contesto windows vs. Linux vuol dire solo quello.

Non è uno standard, ma possiamo considerarlo uno standard di fatto, vista la quota di mercato che copre.

Vabbè Britney Spears vende più di tutti e dovrebbe diventare lo standard in fatto di ascolti musicali? lo standard è nelle specifiche hardware non software, la semplicità di windows, ma anche quella di mac, per me è diventata arcaica, non cambierei mai la potenza della console e delle Gui che ti offre linux e BSD.

:confused:
ALT-SHIFT.
e si tratta al piu' di andare nel pannello di controllo

E proprio a proposito di questo... alt-shift... tu lo sapevi, gli altri, fra cui io, no, lo avrai letto da qualche parte no? magari nella guida... mmm... ma non era un SO intuitivo? ah ma allora si devono leggere le guide per imparare ad usarlo, e allora cosa cambia se io invece di installare windows installo linux e leggo una guida per imparare quello che mi serve? nulla. Ah un ultima cosa, vai nel pannello di controllo e prova a cambiare layout di tastiera, e poi dimmi ;)

Ps.: x cdimauro: cosa mette nella mia firma è affar mio, far vedere che appartengo ad un gruppo per farmi riconoscere non credo significhi fanatismo, aprire gli occhida solo non vuol dire fanatismo, se io reputo migliore linux di windows non vuol dire fanatismo, se io mi faccio saltare in aria con una bomba in nome di un dio quello è fanatismo.

W.S.

22-12-2005, 11:12

Gia che ci sono dico pure la mia non-opinione:

[premetto che trutto quello che dirò sono mie opinioni personali]

Sistema operativo sicuro? Ne win Ne linux, con tutti gli addobbi e ultime novità che volgiamo con sempre più rapidità, presto avremo parità di stabilità e sicurezza, purtroppo sarà in ribasso. Ci sarà sempre meno tempo per il testing e la progettazione quindi prepariamoci a vederne delle belle.

Sistema facile da usare? Ne uno nè l'altro, il mio sistema ideale è quello che si adatta a me in tutto e per tutto, cosa non semplice da spiegare perchè non lo so nemmeno io cosa volgio. Attualmente mi basta un sistema che mi permette di fare quello che voglio nel modo più veloce possibile, purtroppo prima di arrivare a questo punto bisogna perderci parecchio tempo quindi nessuno dei due sistemi è facile da usare.

bye

cdimauro

22-12-2005, 11:31

Detta nel contesto windows vs. Linux vuol dire solo quello.
Hai una fervida immaginazione, non c'è che dire. Mi fai vedere, cortesemente, come riesci ad arrivare alle tue conclusioni partendo da quella mia frase e aggiungendo il contesto di cui parli? Grazie.
Vabbè Britney Spears vende più di tutti e dovrebbe diventare lo standard in fatto di ascolti musicali?
E' un esempio che non c'entra nulla.
lo standard è nelle specifiche hardware non software,
Gli standard esistono tanto per l'hardware quanto per il software. Mai sentito parlare di POSIX?
la semplicità di windows, ma anche quella di mac, per me è diventata arcaica,
De gustibus.
non cambierei mai la potenza della console e delle Gui che ti offre linux e BSD.
Installati Cygwin e potrai utilizzare la bash, ecc. e far girare anche il server X.
E proprio a proposito di questo... alt-shift... tu lo sapevi, gli altri, fra cui io, no, lo avrai letto da qualche parte no? magari nella guida... mmm... ma non era un SO intuitivo? ah ma allora si devono leggere le guide per imparare ad usarlo, e allora cosa cambia se io invece di installare windows installo linux e leggo una guida per imparare quello che mi serve? nulla. Ah un ultima cosa, vai nel pannello di controllo e prova a cambiare layout di tastiera, e poi dimmi ;)
Non hai mai fatto caso all'iconcina in basso a destra nella barra di stato, che riporta le lettere "IT"? Dagli un'occhiata.
Ps.: x cdimauro: cosa mette nella mia firma è affar mio, far vedere che appartengo ad un gruppo per farmi riconoscere non credo significhi fanatismo, aprire gli occhida solo non vuol dire fanatismo, se io reputo migliore linux di windows non vuol dire fanatismo, se io mi faccio saltare in aria con una bomba in nome di un dio quello è fanatismo.
Etichettare delle persone che non conosci sulla base di frasi che non dicono assolutamente nulla di più di quello che riportano, è fanatismo. Cieco fanatismo.

cdimauro

22-12-2005, 11:32

Attualmente mi basta un sistema che mi permette di fare quello che voglio nel modo più veloce possibile
Questo è da incorniciare. :mano:

W.S.

22-12-2005, 12:51

Questo è da incorniciare. :mano:

:D :mano:

Al Azif

22-12-2005, 13:01

Hai una fervida immaginazione, non c'è che dire. Mi fai vedere, cortesemente, come riesci ad arrivare alle tue conclusioni partendo da quella mia frase e aggiungendo il contesto di cui parli? Grazie.

E' un esempio che non c'entra nulla.

Gli standard esistono tanto per l'hardware quanto per il software. Mai sentito parlare di POSIX?

De gustibus.

Installati Cygwin e potrai utilizzare la bash, ecc. e far girare anche il server X.

Non hai mai fatto caso all'iconcina in basso a destra nella barra di stato, che riporta le lettere "IT"? Dagli un'occhiata.

Etichettare delle persone che non conosci sulla base di frasi che non dicono assolutamente nulla di più di quello che riportano, è fanatismo. Cieco fanatismo.

:mc:

Faethon

22-12-2005, 20:23

E proprio a proposito di questo... alt-shift... tu lo sapevi, gli altri, fra cui io, no, lo avrai letto da qualche parte no? magari nella guida... mmm... ma non era un SO intuitivo?

Troviamo quindi una via più intuitiva,supponendo che durante l' installazione,uno non abbia visto la finestra che gli chiedeva di aggiungere altre lingue.

Andiamo quindi al posto dove molte cose succedono in Windows,il pannello di controllo.Li,guardiamo le varie scelte.C' è una chiamata "Data,ora,lingua e opzioni INTERNAZIONALI".Magari sarà questo?Clickiamo.Vediamo che esce una nuova opzione "Opzioni Internazionali e della lingua".Proviamo a clickare.Andiamo magari su lingue,visto che vogliamo cambiare il layout?Li,c'è poco da fare,c'è solo un pulsante "Dettagli".Proviamo a clickarci.Ah ecco,metti la lingua che vuoi e d' ora in poi ti appare sulla taskbar vicino al systray l' iconcine "IT" che clickandoci sopra si cambia con quella della lingua che vuoi.Senza nemmeno sapere che esiste alt+shift (il quale si può anche sostituire con altra combinazione clickando "impostazione tasti,quindi Windows,se clicki,te LO DICE pure che di default è ALT+SHIFT.Ma cosa può chiedere di più un newbie?Che Windows indovini quando deve cambiare layout? :D ).

Sì.Direi che è abbastanza intuitivo.Non penso ci voglia una guida per cercare sotto opzioni internazionali per cambiare il layout della tastiera.

P.S: Si fa anche prima scegliendo "Aggiungi altre lingue",ma mettiamo che le inconcine distraggano l' utente.

P.S2:La mia definizione di facilità = Intuitività = non dover imparare comandi per cose che si possono fare benissimo con GUI.Con WinXP,non c'è bisogno di leggersi una guida.E inutile cercare di negare la realtà.Se Linux fosse così intuitivo,tutte le case avrebbero un Linux anzichè pagare pr Windows.Quando Linux aumenterà le cose che puoi fare da GUI (se mai lo farà),vedrai che le cose cambieranno.

jappilas

22-12-2005, 20:42

Vabbè Britney Spears vende più di tutti e dovrebbe diventare lo standard in fatto di ascolti musicali?
è un' esempio alquanto a latere, nel senso che esula dal topic... però, in quell' ambito, è praticamente così :)
nel "settore" della pop music, dimmi se le sonorità che tirano fuori i "big" si possono dire innovative e rivoluzionarie: però vendono milioni di copie (in realtà imho molto è dovuto all' influenza dovuta al loro carisma e al loro nome) e gli "artisti" minori cavalcano l' onda alimentando la moda del momento e vendendo pure loro...
lo standard è nelle specifiche hardware non software,
SIA in ambito HW, SIA in ambito SW esistono SIA standard cosiddetti formali (studiati a tavolino o validati in secondo tempo, da organismi regolatori o consorzi di aziende) sia di fatto... e può assurgere a "standard" una soluzione forte commercialmente che non è detto sia la più valida tecnicamente, in ambito hardware come in quello software, anzi a volte con conseguenze dal respiro molto più ampio...
basti pensare che Sparc è uno standard IEEE, ma come ISA ubiquitaria (indi per cui standard di riferimento) c' è X86...

Al Azif

22-12-2005, 21:40

Edit: tempo perso.

Dcromato

22-12-2005, 23:45

(e la tua firma è tutto un programma).

Gia...
:fagiano:

Dott. Cesare Di Mauro

Questo cos'è invece, autoidolatrarsi?Seguendo il tuo ragionamento allora direi di si... :stordita:

Pardo

23-12-2005, 01:38

cdimauro

23-12-2005, 07:21

:mc:
Edit: tempo perso.
Con chi non è in grado di argomentare e quindi sostenere ciò che dice, sicuramente.
Infatti quello che si arrampica sugli specchi sei tu, che preferisci la fuga piuttosto che continuare a prendere mazzate. Ma ti capisco: non hai altro appiglio e nessuno qui sembra disposto a darti una mano, sebbene sia la sezione Linux e non quella Windows.

La prossima volta prima di sparare bordate che sul piano tecnico hanno una valità prossima allo zero, e che quindi si smontano in un picosecondo, pensaci ed evita direttamente di scrivere, visto che hai ampiamente dimostrato di non avere alcuna competenza.

cdimauro

23-12-2005, 07:27

Gia...
:fagiano:

Questo cos'è invece, autoidolatrarsi?Seguendo il tuo ragionamento allora direi di si... :stordita:
No, semplicemente scrivo e "parlo" in questo forum esattamente come nella mia vita reale, tant'è che riporto nome, cognome, il posto in cui risiedo (vedi profilo), titolo di studio conseguito e interessi varii.

Questo perché non ho alcun timore di sostenere le mie idee pubblicamente, e con qualcunque interlocutore.

Tutto ciò, sia chiaro, senza nulla togliere a chi, anche facendo uso di nickname, sostiene le sue idee liberamente in questo forum.

Diciamo che è un retaggio che mi porto dai tempi di FidoNet e FreakNet: non vedo perché dovrei cambiare il mio modus operandi perché può dare fastidio a qualcuno...

cdimauro

23-12-2005, 07:35

Certo che e` proprio un bel flame questo come ai vecchi tempi... ma credo di averlo gia` detto qualche pagina fa mmh... pero` mi sono addirittura stancato di leggere, ma al punto dove uno accusa l'altro di essere un troll ci siete gia` arrivati? Bhe comunque vuol dire che e` proprio un magnifico flame, complimenti!
Detto da uno che pubblica pagine come questa http://pard.50webs.com/winzozz.html fa un po' sorridere. :p

Piuttosto ci sarebbe da chiedersi come mai nella sezione Linux vengano puntualmente aperti topic che riguardano Windows, MS et similia. Mi fa pensare subito alla classica "invidia del pene" di Freudiana memoria. ;)

Se tutti questi troll (l'ho scritto, sei contento? :D) fanatici (ho aggiunto anche questo che "fa sostanza" come si dice dalle mie parti :D) che circolano in zona, anziché perdere tempo con i soliti flame triti e ritriti, dessero un serio contributo alla comunità Linux, magari la situazione migliorerebbe e si arriverebbe a una valida alternativa a Windows.

DanieleC88

23-12-2005, 08:36

La situazione non è diversa rispetto a quella dei CD musicali, dei DVD, ecc.
Ma quando c'e' la possibilita' di avere software gratuitamente, a differenza dei CD, DVD e compagnia bella, perche' non sfruttarla? :)
Se ci pensi bene, non è tanto diverso rispetto al software open. ;)
Vedi sopra: idem per il software closed.
Non è che un software, soltanto perché ne hai a disposizione i sorgenti, è intrinsecamente più "sicuro" di uno closed.
Non lo e' di per se', ma pensa ad esempio ad un browser: se c'e' una falla in Internet Explorer bisogna aspettare che la Microsoft ci metta una pezza, mentre con un browser Open Source come Mozilla, quando la falla viene scoperta chiunque puo' mettersi al lavoro per aggiustarla.
Esempio: io posso anche fornirti i sorgenti delle mie applicazioni, ma potresti avere PARECCHIE difficoltà nel cercare di capire come funzionano... :p
LOL, non lo metto in dubbio. :)
Ricordati pero' che io non sono un esperto, quindi non posso certo competere col tuo livello, ma ci sono molte persone esperte che potrebbero farlo.
Non c'è nessun nemico. Ripeto: all'utente interessa provare il software, di qualunque "natura" esso sia. ;)
Io mica dicevo sul serio "nemico"... Intendevo solo dire che se l'utente non prova l'uno e l'altro software non puo' certo scegliere tra i due. Molto spesso il problema del software libero e' che nessuno lo conosce. Ci sono alcuni miei compagni che mi chiedono ad esempio: "Non e' che per caso hai il nuovo Photoshop 9 cs2?" oppure "Hai mica Office 2003?"... non credo proprio che loro siano cosi' esperti da avere bisogno di un software complesso come Photoshop, quando a loro bastarebbe tranquillamente The GIMP. Stesso dicasi per Office 2003/OpenOffice.org 2.

DanieleC88

23-12-2005, 08:50

Solo che XP con NTFS fa abbondante uso anche delle ACL, quindi fai in modo che non venga persa quest'importantissima caratteristica.
Anche su Linux ci sono le ACL... sono sicuro che se mi trovi il modo di mettere Ext3 su Windows XP ci sara' anche il modo di usarle da li'. :)

Comunque, mi sa che avete perso di vista un punto fondamentale: Windows e' nato e cresciuto con il solo scopo di essere un sistema operativo facile da usare anche per il povero pivello che ci mette le mani per la prima volta. Linux e' nato come sistema Unix. Vi pare che altri sistemi Unix (installate OpenBSD...) siano molto user friendly? E' il target stesso di utenza ad essere diverso sin da principio. Windows lo usano in molti* solo perche' e' gia' installato sul PC quando lo si compra. Quando parlo con qualcuno, in genere, quel tale non sa nemmeno cosa sia "Linux". Ma nemmeno Macintosh, ad essere sinceri. E' che conoscono solo Windows. Altrimenti forse userebbero altro...

*=questi "molti", spesso non considerano nemmeno minimamente la sicurezza. Vi pare normale che una persona che utilizza normalmente il computer debba trovarsi la connessione cambiata da un banalissimo dialer solo perche' ha utilizzato Internet Explorer (e' successo davvero ad un mio amico)? Se gli account fossero limitati come su Linux questo forse non succederebbe.

cdimauro

23-12-2005, 09:36

Ma quando c'e' la possibilita' di avere software gratuitamente, a differenza dei CD, DVD e compagnia bella, perche' non sfruttarla? :)
E chi lo nega questo? Lo sai come si dice: ogni lasciata è persa. Se serve per risolvere i tuoi problemi, ben venga. :p
Non lo e' di per se', ma pensa ad esempio ad un browser: se c'e' una falla in Internet Explorer bisogna aspettare che la Microsoft ci metta una pezza, mentre con un browser Open Source come Mozilla, quando la falla viene scoperta chiunque puo' mettersi al lavoro per aggiustarla.
Bisogna anche vedere le politiche di fix che vengono adottate: se si tratta di mettere una pezza al codice senza effettuare adeguato testing, che potrebbe portare a generare altri bug (capita: non è affatto una possibilità remota), allora se permetti non mi fido molto.

Inoltre, come dicevo, il fatto di avere i sorgenti disponibili può rappresentare di per sé un problema per la sicurezza di una piattaforma, proprio perché chiunque, quindi anche un malintenzionato, può trovare falle di sicurezza e sfruttarle a proprio uso e consumo.
LOL, non lo metto in dubbio. :)
Ricordati pero' che io non sono un esperto, quindi non posso certo competere col tuo livello, ma ci sono molte persone esperte che potrebbero farlo.
Hai detto bene: è un problema di esperienza e capacità personali. Infatti i crack per le applicazioni closed circolano proprio perché c'è gente che non ha bisogno dei sorgenti per capire come funziona un'applicazione e modificarla. ;)
Io mica dicevo sul serio "nemico"... Intendevo solo dire che se l'utente non prova l'uno e l'altro software non puo' certo scegliere tra i due. Molto spesso il problema del software libero e' che nessuno lo conosce.
Allora il problema è del software libero, che dovrebbe farsi conoscenere. :p

E' chiaro che un'azienda che ha prodotto un'applicazione closed che deve vendere, ha tutto l'interesse a pubblicizzarla.
Ci sono alcuni miei compagni che mi chiedono ad esempio: "Non e' che per caso hai il nuovo Photoshop 9 cs2?" oppure "Hai mica Office 2003?"... non credo proprio che loro siano cosi' esperti da avere bisogno di un software complesso come Photoshop, quando a loro bastarebbe tranquillamente The GIMP. Stesso dicasi per Office 2003/OpenOffice.org 2.
Indubbiamente. Per questo è bene che sia la comunità open source a farsi carico della pubblicizzazione di questi prodotti. ;)

cdimauro

23-12-2005, 09:42

Anche su Linux ci sono le ACL...
Non è una caratteristica standard: le hai soltanto patchando ext3 e kernel. ;)
sono sicuro che se mi trovi il modo di mettere Ext3 su Windows XP ci sara' anche il modo di usarle da li'. :)
http://sourceforge.net/projects/ext2fsd Divertiti :)

Tra l'altro per Total Commander c'è già un plug-in che permette di leggere (per adesso) tranquillamente partizioni ext2/3 (solo se si è amministratori, sia chiaro). :D
Comunque, mi sa che avete perso di vista un punto fondamentale: Windows e' nato e cresciuto con il solo scopo di essere un sistema operativo facile da usare anche per il povero pivello che ci mette le mani per la prima volta.
E Windows NT dove lo mettiamo? Mica era così facile da usare. Anzi! Eppure da NT sono derivati Windows 2000 prima e XP poi. ;)
Linux e' nato come sistema Unix. Vi pare che altri sistemi Unix (installate OpenBSD...) siano molto user friendly? E' il target stesso di utenza ad essere diverso sin da principio.
E OS X allora? :fiufiu:
*=questi "molti", spesso non considerano nemmeno minimamente la sicurezza. Vi pare normale che una persona che utilizza normalmente il computer debba trovarsi la connessione cambiata da un banalissimo dialer solo perche' ha utilizzato Internet Explorer (e' successo davvero ad un mio amico)? Se gli account fossero limitati come su Linux questo forse non succederebbe.
Infatti basta usare gli account limitati anche con Windows per mettersi a riparo da problemi come questo: io li uso abitualmente. :p

Al Azif

23-12-2005, 10:06

Con chi non è in grado di argomentare e quindi sostenere ciò che dice, sicuramente.
Infatti quello che si arrampica sugli specchi sei tu, che preferisci la fuga piuttosto che continuare a prendere mazzate. Ma ti capisco: non hai altro appiglio e nessuno qui sembra disposto a darti una mano, sebbene sia la sezione Linux e non quella Windows.

Ascolta mio "caro" dottore, io eviterei parole che potebbero offendere, io l'ho fatto. In quanto alla fuga.... beh, io ho scritto quello che avevo da scrivere, il mio discorso l'ho finito, è già molto che ho risposto di nuovo, mi dovevo fermare alla prima domanda, non ho più nulla da dire, non ho voglia di continuare, ho altro da fare che star dietro a puntualizzare ogni mia minima parola che scrivo, sta a chi legge capirlo o sbaglio? le argomentazioni ci sarebbero eccome, ma sai.... non mi va di installare il driver "parlar in linguaggio basico".
Saluti.

ilsensine

23-12-2005, 10:09

Non è una caratteristica standard: le hai soltanto patchando ext3 e kernel. ;)

Le acl POSIX sono supportate in mainline su tutti i file system principali (ext2/3, reiserfs, jfs, xfs...)

SilverXXX

23-12-2005, 10:10

Usabilità è un concetto relativo: io in ambiente desktop mi trovo meglio sotto KDE :D.

ps. usare gli account ristretti sotto windows è un problema, diversi programmi e GIOCHI richiedono account amministratore (tra cui doom 3, che sotto linux va da user :rolleyes: )

ilsensine

23-12-2005, 10:38

x tutti: gradirei un piccolo sforzo congiunto per evitare le inutili punzecchiature personali (quali commentini su quello che si decide mettere in signature, commenti pungenti che ci si potrebbe risparmiare, ecc.). Basta poco per discutere tranquillamente, anche se si hanno diverse opinioni...

Dcromato

23-12-2005, 10:59

No, semplicemente scrivo e "parlo" in questo forum esattamente come nella mia vita reale, tant'è che riporto nome, cognome, il posto in cui risiedo (vedi profilo), titolo di studio conseguito e interessi varii.

Questo perché non ho alcun timore di sostenere le mie idee pubblicamente, e con qualcunque interlocutore.

Tutto ciò, sia chiaro, senza nulla togliere a chi, anche facendo uso di nickname, sostiene le sue idee liberamente in questo forum.

Diciamo che è un retaggio che mi porto dai tempi di FidoNet e FreakNet: non vedo perché dovrei cambiare il mio modus operandi perché può dare fastidio a qualcuno...

Non vedo perchè dovrebbero farlo altri allora, solo perchè ti sembrano dei fanatici di linux...in alcuni casi capisco il fatto che molti si fanno prendere la mano ma mettere il nome di una distribuzione in firma non mi sembra eccessivo...

Embryo

23-12-2005, 13:56

http://sourceforge.net/projects/ext2fsd Divertiti :)

Tra l'altro per Total Commander c'è già un plug-in che permette di leggere (per adesso) tranquillamente partizioni ext2/3 (solo se si è amministratori, sia chiaro). :D

Avevo trovato un driver che dava anche la scrittura su ext2/3 su consiglio di un utente poi sospeso :D il vecchio Ryu Rabusa o qualcosa del genere? :D (avevo però provato solo a cancellare un file... andato a buon fine)

ps. usare gli account ristretti sotto windows è un problema, diversi programmi e GIOCHI richiedono account amministratore (tra cui doom 3, che sotto linux va da user :rolleyes: )
Ricordiamoci però che è un problema legato chi programma il gioco e non a chi programma windows, M$ fornisce la documentazione per rendere utilizzabile un'applicazione anche da user, cdimauro può essere più preciso di me a riguardo :read: :D

SilverXXX

23-12-2005, 14:05

Ricordiamoci però che è un problema legato chi programma il gioco e non a chi programma windows, M$ fornisce la documentazione per rendere utilizzabile un'applicazione anche da user, cdimauro può essere più preciso di me a riguardo :read: :D
Certo. E chi dice di no? :confused: Il Problema però rimane, ms o non ms ;)

fek

23-12-2005, 14:08

Certo. E chi dice di no? :confused: Il Problema però rimane, ms o non ms ;)

Quindi per il bug di un qualunque software sotto Linux si puo' dare la colpa al sistema operativo? ;)

fek

23-12-2005, 14:12

Detto da uno che pubblica pagine come questa http://pard.50webs.com/winzozz.html fa un po' sorridere. :p

Una lettura piacevole da prendere come esempio :)
Esempio di come si possa fare cattiva informazione riportando una sequela di notizie totalmente infondate... divertente.

SilverXXX

23-12-2005, 14:12

Non dico che la colpa del fatto che i programmi richiedano account administrator sia di ms, ma rimane cmq il problema che molte applicazioni richiedono tale account, anche se è colpa di chi le sviluppa. O no?

Pardo

23-12-2005, 14:20

on vedo perchè dovrebbero farlo altri allora, solo perchè ti sembrano dei fanatici di linux...in alcuni casi capisco il fatto che molti si fanno prendere la mano ma mettere il nome di una distribuzione in firma non mi sembra eccessivo...

Bhe mi pare implicito "Sig." Dcromato, dovrebbero farlo altri perche` quella di dichiarare nome cognome vita morte e miracoli "apertamente" si direbbe una delle "dottrine" seguita da una certa fetta del mondo informatico.
E` una di quelle cose dove aleggia quell'atmosfera impalpabile che se sei "in" sei accettato (agli occhi loro), se sei "out"... no (in pratica e` equivalente alla storia dell'etica hacker, o al fanatismo linuxista/GPLista ecc. ecc.).

Per quelli che "ci credono" e` importante, poiche` e` parte della definizione che hanno di loro stessi e del gruppo sociale di appartenenza.

In questa particolare dottrina del nome-cognome, possiamo osservare che l'individuo, simbolicamente non nascondendo nulla di se` (anzi al contrario ostentando in modo appariscente rispetto all'ambiente), vorrebbe cosi` "mostrare" agli altri che e` una persona particolarmente retta, onesta, legalmente obbediente, responsabile e quindi credibile.
A volte incidentalmente lo e` davvero, altre volte no. (Guess what... c'e` davvero un mare di gente che ha nomi reali e titoli).

La pratica di usare titolo-nome, di per se` alla fine non e` intrinsecamente giusta o sbagliata, e` un'usanza come tante altre, che puo` essere adeguata e perfino utile in certi ambienti (in discussioni accademiche ad esempio puo` essere spesso rilevante conoscere il background formale degli interlocutori), ma puo` essere fuori posto in altri.
Tuttavia come ho detto, l'aspetto interessante e` che da certi informatici l'esporsi "personalmente" in rete viene elevato a principio di vita. Una persona tipica, al contrario, non verra` mai a esporti l'arcano motivo per cui si fa conoscere con il proprio nome... (!!!)

Cio` detto, abbandono il mio angolino di sociologia spicciola (pazientate, mi diverto cosi`) e vi saluto,

marco.r

23-12-2005, 14:32

Infatti basta usare gli account limitati anche con Windows per mettersi a riparo da problemi come questo: io li uso abitualmente. :p
Non è così semplice, ci sono parecchi programmi che non funzionano correttamente senza permessi di amministratore. Non è certo colpa della microsoft se un altro produttore di software (anche noto, come IBM) produce programmi non corretti. Secondo me pero' non si puo' negare che col suo atteggiamento (l'utente di default sui sistemi operativi "home" e' sempre stato amministratore ad esempio) ha favorito certi atteggiamenti "pigri" da parte dei programmatori. Per inciso ora la Microsoft è vittima di questa situazione, visto che non può rimediarvi facilmente

Embryo

23-12-2005, 15:00

Certo. E chi dice di no? :confused: Il Problema però rimane, ms o non ms ;)

era per precisare :D non per fare le pulci a te :mano: ci mancherebbe altro!
Personalmente faccio un po' e un po' :D

Scoperchiatore

23-12-2005, 20:30

si smontano in un picosecondo, pensaci ed evita direttamente di scrivere, visto che hai ampiamente dimostrato di non avere alcuna competenza.

Veramente qui nessuno ha dimostrato di avere la soluzione o la risposta definitiva, abbiamo tanti pareri (e sulle cose tecniche esistono i pareri, altrimenti intere università, centri di ricerca, e gruppi di persone non si dedicherebbero anima e corpi all'approfondimento di un sistema operativo) ma anche se ti si ribatte non si arriva da nessuna parte, quindi perchè continui a discutere? ;)

Sono argomenti su cui non si arriva ad un accordo, e nonostante ti possa essere sembrato, non hai detto nulla di nuovo e "convincente" nei confronti di Microzozz.

DanieleC88

24-12-2005, 10:39

E chi lo nega questo? Lo sai come si dice: ogni lasciata è persa. Se serve per risolvere i tuoi problemi, ben venga. :p

Bisogna anche vedere le politiche di fix che vengono adottate: se si tratta di mettere una pezza al codice senza effettuare adeguato testing, che potrebbe portare a generare altri bug (capita: non è affatto una possibilità remota), allora se permetti non mi fido molto.

Inoltre, come dicevo, il fatto di avere i sorgenti disponibili può rappresentare di per sé un problema per la sicurezza di una piattaforma, proprio perché chiunque, quindi anche un malintenzionato, può trovare falle di sicurezza e sfruttarle a proprio uso e consumo.

Hai detto bene: è un problema di esperienza e capacità personali. Infatti i crack per le applicazioni closed circolano proprio perché c'è gente che non ha bisogno dei sorgenti per capire come funziona un'applicazione e modificarla. ;)

Allora il problema è del software libero, che dovrebbe farsi conoscenere. :p

E' chiaro che un'azienda che ha prodotto un'applicazione closed che deve vendere, ha tutto l'interesse a pubblicizzarla.

Indubbiamente. Per questo è bene che sia la comunità open source a farsi carico della pubblicizzazione di questi prodotti. ;)
:mano:

DanieleC88

24-12-2005, 10:39

Non è una caratteristica standard: le hai soltanto patchando ext3 e kernel. ;)
No no, fidati, ci sono integrate di default. :)
http://sourceforge.net/projects/ext2fsd Divertiti :)

Tra l'altro per Total Commander c'è già un plug-in che permette di leggere (per adesso) tranquillamente partizioni ext2/3 (solo se si è amministratori, sia chiaro). :D
Le provero'... sempre meglio che usare il browser di Partition Magic...
E Windows NT dove lo mettiamo? Mica era così facile da usare. Anzi! Eppure da NT sono derivati Windows 2000 prima e XP poi. ;)
1) non ho mai provato Windows NT. :D
2) evidentemente era stato scritto con un altro target in mente. :)
E OS X allora? :fiufiu:
Quello e' un caso particolare, molto piu' rivolto all'utente "medio", io parlavo dei tradizionali sistemi *BSD o Linux, che non sono certo allo stesso livello di usabilita' di Mac OS X, ma rivolti piu' all'utente "esperto", definiamolo cosi'. :)
Infatti basta usare gli account limitati anche con Windows per mettersi a riparo da problemi come questo: io li uso abitualmente. :p
Non sempre basta... :(

Be', che altro dire... buon Natale a tutti! :D

marco.r

24-12-2005, 11:29

Be', che altro dire... buon Natale a tutti! :D
Eh, in mezzo a tutti 'sti flame, pure l'albero s'e' Bruciato :D

altrettanto comunque :)

DanieleC88

24-12-2005, 16:25

Eh, in mezzo a tutti 'sti flame, pure l'albero s'e' Bruciato :D
L:DL XD

Gica78R

25-12-2005, 02:35

Oooohhh!!!! E' la notte di Natale, sono le tre e ho passato due (anche tre) orette tranquille a leggere questo thread :uh: (e mi bruciano gli occhi...)
Che dire? A parte qualche litigio tra alcuni utenti, non ho capito gran che... Pero' ho imparato che ATI produce hw particolarmente orientato al gaming su Windows :p
Poi? Che Linux e' uno strano esempio di prodotto di buona qualita' che costa poco o nulla ma che non si diffonde moltissimo :eek: Al contrario, quando in qualche manifestazione/meeting distribuiscono inutili gadgets, la gente si accalca urlante a reclamare la propria razione di immondizia :ciapet:
Voi esseri umani siete proprio strani... :Prrr:

A parte un po' di humor di basso livello (preistallato in ogni versione di Gica) per sdrammatizzare la situazione, devo dire che cio' che ho letto mi ha aiutato a riprendere un po' di contatto con la realta', nel senso che troppo spesso anche io mi convinco della validita' delle mie opinioni senza un valido riscontro oggettivo. Ho imparato a denigrare Windows troppo spesso senza cognizione di causa, esaltando Linux allo stesso modo... La verita' allora qual e'? Non ho le competenze tecniche per fare nessun tipo di paragone, ma posso dire quello che ho imparato con la mia esperienza personale: riesco a capire piu' facilmente come funzionano alcune cose su Linux che non su Windows. Se poi funzionino meglio sull'uno o sull'altro sistema, non saprei dirlo. Per questo motivo, mi piacerebbe che tutti, prima di dire una qualunque cosa in merito, precisassero quale punto di vista stanno adottando, se quello personale (e allora amen) o quello tecnico, riportando allora argomenti tangibili e non contestabili (perche' dati di fatto) a sostegno della loro tesi. Il tutto per evitare litigi e per insegnare le cose a chi non le sa... (come me!)

Ma veniamo al tema del thread: il monopolio (o l'atteggiamento monopolistico) di Microsoft.
Windows e' il sistema operativo per uso desktop piu' usato al mondo. Perche'? Prima (cioe' fino alla meta' degli anni '70, credo), i calcolatori non erano nemmeno pensati per l'uso domestico (correggetemi se sbaglio) quindi la totalita', o quasi, del software era sviluppato per risolvere problemi di natura ben precisa nell'ambito della ricerca, della produzione industriale, della contabilita', ecc. I sistemi operativi general purpose piu' usati all'epoca erano probabilmente di tipo Unix e/o proprietati (sto facendo delle supposizioni in base a quanto ricordo di aver letto su un po' di materiale sparso in rete, quindi correggetemi pure...) e "giravano" su macchine particolarmente costose, che superavano tranquillamente il budget che una famiglia media (ma anche certe imprese) poteva riservare per l'acquisto di elettrodomestici/giocattoli/fesserie varie, inoltre non c'era motivo di acquistare un simile prodotto. Poi il veloce progresso, la riduzione dei costi di produzione dell'hw, l'incremento delle prestazioni anche per hw di fascia bassa hanno dato vita al fenomeno degli home computers. E allora? A quel punto, con quali sistemi operativi veniva equipaggiato quell'hw? Ancora sistemi proprietari progettati ad arte per il particolare prodotto? Ricordo fosse cosi', vero? Non so che genere di hw girasse per le case nei primi anni '80... Il mio primo computer e' stato un C-64 nel 1986, credo. Come poteva funzionare? Non lo so, pero' ricordo bene che quando in edicola compravo le riviste con allegati i nastri, sul lato A c'erano i giochi per il C-64, mentre sul lato B c'erano i gliochi per lo Spectrum (se ben ricordo). Perche' se tentavo di caricare i giochi sul lato B, non funzionavano? Quale delle due piattaforme era "migliore"? Allora c'era gia' MS-DOS (ne avevo una copia anche per il C-64); era un buon sistema operativo? Perche' si e' diffuso cosi' velocemente? Per quale motivo altre piattaforme sono state abbandonate o relegate in secondo piano in favore di quell'OS? Io non lo so, ero piccolo, ma se qualcuno vuole capire come mai oggi il 99% dei pc casalinghi monta un sistema operativo Microsoft, forse dovrebbe andare a studiare dettagliatamente quel periodo e quindi trarre le sue conclusioni, senza arrabbiarsi ORA perche' quel particolare produttore si comporta in un modo piuttosto che in un altro. :)

Tutto quel che ho detto non coinvolge minimamente l'aspetto SW-libero Vs. SW-proprietario, in merito al quale ho la mia personale opinione; qui si parla di come delle aziende gestiscono il loro business. Si potrebbe introdurre l'aspetto etico della faccenda: siamo tutti esseri umani, siamo tutti uguali, con pari dignita' e tutti dovremmo cooperare per il bene comune; quindi il modo di agire di Microsoft relativo, ad esempio, al modo di legare a se' i produttori di hw, va condannato senza troppe riserve.

Grazie e felice Natale a tutti quanti!

Gica