No al monopolio Made In Microsoft [Archivio] - Pagina 2

Black imp

25-12-2005, 03:32

Ho letto fino ad adesso questo thread che mi sta piacendo molto perchè finalmente nella sezione linux ci sono più persone che sanno esporre i pregi del 'nemico' - ideologicamente - windows - scusate ma non frequento più molto e forse mi sono perso altrettante ben esposte diatribe -.
Ho dovuto saltare qualche pagina che leggerò domani.

Non posterò adesso tutte le mie personali idee sui due sistemi operativi perchè l'ora è giusto un pochetto tarda :D
Premetto che simpatizzo con Linux in quanto alternativa 'promettente' a windows ma non con le 'fisse' o i 'dogmi' che hanno alcuni suoi utenti o sviluppatori. Mi sono già trovato a discuterne qui e il risultato alle mie considerazioni critiche - con il fine di un miglioramento però - è stato un 'va, tornatene a usare il tuo windows' :D detto da uno dei tanti che secondo me ha trovato un riscatto personale nel saper usare un software che gli altri non conoscono ma che ha semplicemente IMPARATO A MEMORIA una serie di step semplicemente più complessi da ricordare di quelli per windows, senza avere idea, astraendo dall'istanza specifica, del loro significato.
E premetto anche che quando abbandono per un po' linux e torno a certe comodità di windows mi passa anche la voglia di tornare indietro.

Volevo solo precisare una cosa sulla quale non si sono capiti due interlocutori:

il discorso Ati.

Io credo che la posizione del detrattore - non fatemi cercare i nick, scusatemi - sia condivisibile ma forse mal espressa:

ovvero, dal punto di vista legale Ati può benissimo fare quello che fa, cioè non sviluppare driver per linux adatti al 3d. Sono convinto che oltre al problema dei costi di sviluppo ci siano anche degli accordi precisi con Windows ma sono più che legittimi.
Sulla confezione c'è scritto per che SO è stato sviluppato il prodotto e amen.

tuttavia, quello che l'utente voleva forse dire era: IN REALTA' l'hw ati non ha nessun problema in linea teorica a funzionare sotto linux, quindi il fatto che mi limitino ad usare windows perchè hanno DECISO - per ragioni loro che non interessano - di non sviluppare i driver per linux è ... deprecabile dal punto di vista del consumatore. ma non in senso etico, semplicemente nel senso della CONVENIENZA e basta, sulla base della quale poi uno può decidere ed aventualmente farsi una opinione che riporterà anche agli altri - "la tal scheda madre costa come l'altra e non ha il raid, quindi io non la apprezzo"... per es. -. E in questo senso anch'io tendo ad escludere Ati e lamentarmene, come mi lamento di schede madri che non mi piacciono ecc. Non perchè 'frega' l'acquirente ma perchè vende un prodotto che dà di meno di fatto. Poi, per inciso, è pur vero che chi fa grafica professionale la apprezza per la qualità visiva anche nel 3d ed è al contempo vero che i suoi driver hanno spesso problemi anche sotto windows.

su linux e windows vorrei dire qualcosa ma è meglio che ora dorma.

BUON NATALE A TUTTI - e non incazzatevi :ubriachi:

frendine

29-12-2005, 02:45

E' da un po che sbazzico con Linux,ho provato varie distribuzioni,nel giro di pochi giorni,ho perso letteralmente tanti ma tanti giorni appresso a Linux per capirci qualcosa,e a poco a poco sto imparando qualcosa...Vorrei fare alcune mie considerazioni in merito all'argomento Linux Windows.
Premesso che mi piace tutta la filosofia che sta dietro a Linux,all'open source e in genere al software gratis a cui collaborano tutti,trovo Linux molto dietro ancora purtroppo per tutti a Microsoft.E' vero che Microsoft che fa della politica del monopolio la sua politica ma è pur vero che questa situazione si è originata non da ieri ma da ANNI!!e se ora siamo messi cosi,è anche perchè nessuna azienda tosta(vedi APPLE) si è mossa adeguatamente per contrastare Microsoft che ha costruito un impero sui computers negli ultimi 10 anni...facendo diventare il caro Bill l'uomo piu ricco del pianeta.
Non è vero che Windows non migliora,Windows dal 95 ad oggi è diventato un sistema operativo molto stabile con xp sp2(98 e millennium era davvero un buco nell'acqua),è diventato molto efficiente,ed è cosa da non sottovalutare molto molto veloce.Ovvio che bisogna conoscerlo bene per poter settare i migliori parametri,pero per esempio io Windows oggi lo conosco benissimo e so far in modo che Windows vada come una scheggia su qualsiasi pc dove lo metto.SAra per la sua facilita,sara per il suo "difetto" di non farti vedere cosa sta facendo in realta,ma voi riflettete bene..a chi interessa sbattersi per un qualsiasi problema software,per una normale installazione di un prg o di un componente hw,a chi???a chi forse di informatica ne mastica bene tanto da appassionarsi a perdere tempo nel far funzionare qualcosa..a che mi serve sbattermi per compilare,installare,fixare tutto a mano qualsiasi cosa e impazzire per ogni cosa??Ad un utente home questa cosa NON SERVE!Questa forse è secondo me la GRAVE PECCA di Linux sulla quale devono ancora lavorarci e non è vero che questa barriera è superata,che linux sia da desktop perchè in realta non è proprio cosi..Ora come ora linux lo vedo solo per chi vuole sperimentare vuole trovare un alternativa a cio hce offre microsoft,non si puo impazzire per ogni cosa..
Windows sara anche bacato certe volte,ma linux è troppo difficile per diffondersi molto..
Poi devono lavorare anche sulle performance perchè è chiaramente visibile che windows gira piu velocemente di Linux.
Se Apple si svegliasse..e proponesse qualcosa a prezzi piu bassi...forse Microsoft sarebbe spacciata..Forse con il Tiger-x86,con Apple che usera Intel qualcosa cambiera...boh lo spero...
Spero che qualcuno capisca il senso del mio discorso.
Grazie.

Dcromato

29-12-2005, 03:21

Se Apple si svegliasse..e proponesse qualcosa a prezzi piu bassi...forse Microsoft sarebbe spacciata..Forse con il Tiger-x86,con Apple che usera Intel qualcosa cambiera...boh lo spero...
Spero che qualcuno capisca il senso del mio discorso.
Grazie.

Non non lo capisco, soprattutto la parte che ho citato...alla fine passare da win a apple la ritengo una cosa priva di senso, secondo me molti lo fanno solo per una questione di stile, in fondo è la stessaidentica cosa, faidelle operazioni senza sapere cio che fai, e non venitemia dire che il mac non fa operazioni simili a Win, chissa quante volte si collega senza che nessuno lo chieda, secondo non vedo perchè molti si lamentano del fatto che linux è uno sbattimento, io non vedo di buon occhio una maggiore diffusione di linux preferisco resti piu di nicchia e che la gente ragioni con la propria testa, io non sono un addetto, sono un operaio, ma per passione ho provato 100 distribuzioni, vuoi che uno che abbia solo il bisogno di usarlo non sia in grado di usarne solo una e imparare solo quella?

frendine

29-12-2005, 08:58

Gica78R

29-12-2005, 09:42

Windows sara anche bacato certe volte

Questa e' recentissima :eek:

http://attivissimo.blogspot.com/2005/12/sicurezza-guarda-unimmagine-sul-web-e.html

:asd:

Dcromato

29-12-2005, 11:00

Ma a chi puo interessare sapere cosa sta facendo il sistema operativo????
A te interessa se il tuo player multimediale si collega alla rete senza che tu te ne accorga?no?beh...penso che un minimo di fastidio lo dia a chiunque...

ingeniere

29-12-2005, 14:40

vabbè è chiaro come si diceva in un tread recente che si stanno giocando il tutto e per tutto...

mac girerà su 386
linux fra un anno avrà il nuovo X
se non si salvano con i media center
e trucchetti come questi delle open GL son persi!

IMHO PS2!! tanto con quello che risparmio a prendere Longhorn e office me ne compero due o tre !!

Piccola informazione: in che cosa consiste il "nuovo X"?
grazie mille

Ciao

Occasus

29-12-2005, 14:44

forse intende la versione stabile di xorg 7, che sarà modulare

ingeniere

29-12-2005, 14:46

forse intende la versione stabile di xorg 7, che sarà modulare

me lo dareste un link per maggiori informazioni?
e magari anche qualche opinione?

ciao

Occasus

29-12-2005, 14:53

me lo dareste un link per maggiori informazioni?
e magari anche qualche opinione?

ciao
dai un'occhiata al sito ufficiale www.x.org .

comunque, io penso che il problema sia la tendenza a pasticciare di molte distro.
forse sono io particolare, però ho iniziato a capirci qualcosa solo usando gentoo. le altre distro mi sebravano e sembrano inutilmente complicate :fagiano:

ingeniere

29-12-2005, 14:57

dai un'occhiata al sito ufficiale www.x.org .

comunque, io penso che il problema sia la tendenza a pasticciare di molte distro.
forse sono io particolare, però ho iniziato a capirci qualcosa solo usando gentoo. le altre distro mi sebravano e sembrano inutilmente complicate :fagiano:

grazie mille

Faethon

29-12-2005, 18:36

Ok,una persona puo anche imparare Linux.Non ho detto che è impossibile,però resta il fatto che sia difficile come sistema operativo,anche se negli ultimi anni ha fatto passi da gigante(mi ero avvicinato a linux anche un po di anni fa senza risultati..) per diventare piu user - friendly.Ma a chi puo interessare sapere cosa sta facendo il sistema operativo????

Straquoto.Il discorso non è che uno non può imparare Linux.Uno può imparare anche fisica quantistica.Il problema è appunto a chi può interessare?O in termini più banali,chi può dedicare TEMPO per farlo quando esiste XP?Viviamo nell' era della specializzazione,perchè ci sono troppe cose intorno e troppo poco tempo per imparare tutto.Vorrei sapere cosa fa il sistema operativo e media player vuole connettersi su internet,ma mi accontento di bloccarlo col firewall (se non ho altri programmi che lo fanno in modo permanente).Vorrei sapere come funziona il mio orologio,ma mi accontento a sapere leggere l' ora e così via.

Come detto da un utente prima,molti sono contenti che Linux sia di nicchia e che non sia "finestropoli" come Winzoz.

Combinando queste due visioni dei due "campi opposti",si capisce perchè Linux è e rimarrà di nicchia (se non cambia mentalità) e perchè è inutile chiedere a Dio o bestemmiare perchè Gates vende sempre bene ed ha il monopolio o perchè ATI se ne frega se perde la fetta di mercato che contiene gli utenti Linux.La maggior parte della gente,non ha il tempo da dedicare per imparare la "non finestropoli",quando la "finestropoli" e molto più facile da usare anche se richiede un iniziale investimento.E semplice.Qua vedi nella sezione degli acquisti online,gente che chiede informazioni su come acquistare da Germania o per fino uno voleva sapere come comprare componenti dalla... Turchia.Giusto per risparmiare 10-20 Euro.Come mai non ci sono orde intere di gente che non vuole risparmiare un sacco di soldi su software usando Linux?In effetti c'è!Ma non può investire così tempo nell' impararlo!Che facciamo?Cominciamo a fare tutto alla "linux"?Imparare come la lavatrice sceglie ed esegue i programmi?La casalinga dovrebbe leggersi la legge di Ohm e l' effetto Joule prima di stirare così che sappia cosa succede mentre stira?No!Alla casalinga basta sapere che se mette la spina in presa fra un po' potrà stirare!Mi meraviglio che per alcuni è così difficile capire il concetto.Imparare è bello,ma per chi ha il tempo o la necessità.Per il resto esistono le "finestropoli",che sia un cellulare,una lavatrice,una macchina,la gente vuole usarla e basta,non farci la tesi sopra.

Zorcan

29-12-2005, 20:03

Straquoto.Il discorso non è che uno non può imparare Linux.Uno può imparare anche fisica quantistica.Il problema è appunto a chi può interessare?O in termini più banali,chi può dedicare TEMPO per farlo quando esiste XP?Viviamo nell' era della specializzazione,perchè ci sono troppe cose intorno e troppo poco tempo per imparare tutto.Vorrei sapere cosa fa il sistema operativo e media player vuole connettersi su internet,ma mi accontento di bloccarlo col firewall (se non ho altri programmi che lo fanno in modo permanente).Vorrei sapere come funziona il mio orologio,ma mi accontento a sapere leggere l' ora e così via.

Come detto da un utente prima,molti sono contenti che Linux sia di nicchia e che non sia "finestropoli" come Winzoz.

Combinando queste due visioni dei due "campi opposti",si capisce perchè Linux è e rimarrà di nicchia (se non cambia mentalità) e perchè è inutile chiedere a Dio o bestemmiare perchè Gates vende sempre bene ed ha il monopolio o perchè ATI se ne frega se perde la fetta di mercato che contiene gli utenti Linux.La maggior parte della gente,non ha il tempo da dedicare per imparare la "non finestropoli",quando la "finestropoli" e molto più facile da usare anche se richiede un iniziale investimento.E semplice.Qua vedi nella sezione degli acquisti online,gente che chiede informazioni su come acquistare da Germania o per fino uno voleva sapere come comprare componenti dalla... Turchia.Giusto per risparmiare 10-20 Euro.Come mai non ci sono orde intere di gente che non vuole risparmiare un sacco di soldi su software usando Linux?In effetti c'è!Ma non può investire così tempo nell' impararlo!Che facciamo?Cominciamo a fare tutto alla "linux"?Imparare come la lavatrice sceglie ed esegue i programmi?La casalinga dovrebbe leggersi la legge di Ohm e l' effetto Joule prima di stirare così che sappia cosa succede mentre stira?No!Alla casalinga basta sapere che se mette la spina in presa fra un po' potrà stirare!Mi meraviglio che per alcuni è così difficile capire il concetto.Imparare è bello,ma per chi ha il tempo o la necessità.Per il resto esistono le "finestropoli",che sia un cellulare,una lavatrice,una macchina,la gente vuole usarla e basta,non farci la tesi sopra.

Che GNU/Linux non sia un sistema già pronto e vincente sul desktop, si sa. L'utente medio, che ha difficoltà anche a far andare il videoregistratore, non può non optare per un sistema operativo che fa tutto da solo. E come dice Faethon, con cui sono sostanzialmente d'accordo, pazienza se questo sistema vìola la tua privacy. E pazienza se è sinonimo di un'informatica di consumo usa-e-getta che ricicla lo stesso guazzabbuglio di sistema operativo di anno in anno dandogli una mano di bianco per farlo sembrare nuovo (ricordiamoci che XP non ha mai avuto un beta test degno di questo nome, prova ne sia il bug della visualizzazione delle cartelle mai risolto e aggirabile solo via regedit, una cosa indegna per un sistema a pagamento e di cui chiunque si accorgerebbe se lo usasse anche solo per due giorni di fila). Si è disposti ad accettare un prodotto mediocre, attraente solo superficialmente, chiacchierone (ricordiamoci di quello che bisogna fare per bloccare Alexa, WMP e quant'altro cerchi di andare in giro a fare cose che l'utente non ha espressamente richiesto) perchè il tempo è poco e la voglia di mandare le email carine con le belle immaginette è tanta: la soluzione è XP. Pazienza anche sui costi, non è poi molto se paragonato al costo delle cose che compriamo ogni giorno (ma è molto per un cesso di sistema operativo, difficile negarlo). Forse GNU/Linux non ce la farà mai sul desktop, di giorno in giorno vado convincendomene. Viviamo in un mondo così "automatizzato" che viene difficile trovare la forza di dire "Cazzo, ora imparo questo nuovo coso e lo controllo io come voglio io quando voglio io". Chi glielo fa fare all'utente medio? GNU/Linux non cambierà mai, non è nato per cambiare. Va per la sua strada, zoppicando, lento lento. Al suo interno i progressi ci sono e si susseguono senza soluzione di continuità, ma in relazione a quanto richiesto dall'utenza "media" (pulsante per vedere donnine nude, pulsante per scaricare suoneria, pulsante per spegnere computer, fine dei comandi) non credo potrà mai essere soddisfacente. Solo una cosa lo rende in partenza migliore: la sua licenza e la sua filosofia. Credo che chi lo sceglie e decide di spendere tempo a capirlo, lo faccia anche perchè sinceramente colpito dal fatto che in questo mondo di profitti-ad-ogni-costo possa trovare spazio un'oasi di etica e condivisione delle informazioni, un piccolo mondo semiperfetto dove le regole esterne non valgono e tutti collaborano felici e contenti (nel senso che sviluppatore, utente e chi sta loro in mezzo lavorano tutti per un singolo fine comune che è quello di godersi il sistema e i suoi applicativi per quello che sono) senza per questo rinunciare a fare business. Bene così, rimanga di nicchia, nessuno ha mai detto che si trattava di un nuovo Windows gratis, perfetto e completo. Non che sia così difficile usarlo su un desktop per farci tutto alla perfezione senza diventare scemi o spendere una lira, ma capisco che ripassare l'abc sia un limite invalicabile per certe persone. Forse è una questione di dignità, nessuno che si professi poweruser su Windows ha il fegato di ammettere che è un pippauser su altri sistemi, spesso mi capita di intendere ciò. Altre volte è proprio rigetto verso un processo di apprendimento che per svariate ragioni si decide di non intraprendere. Ma le scelte si pagano: con XP ti tieni quel vago senso di colpa per aver pagato un sistema che solo al Service Pack 2 ti è stato possibile installare senza che andasse tutto a puttane appena connesso in rete, ti tieni Internet Explorer e le merda che ci passa dentro (siamo ancora in attesa di una versione che incorpori anche solo una delle genialate che Opera e Firefox hanno da sempre), ti tieni Alexa e Windows Media Player che se na vanno in giro a parlare con altri programmi di quello che vedi e senti sul tuo pc, ti tieni la procedura di registrazione di XP che pur avendolo tu pagato ti impone di tanto in tanto di ricoleggarti con la Microsoft per comunicare esattamente che hardware usi (perchè "sono cazzi miei" è una risposta non prevista dall'EULA). Se usi GNU/Linux, ti tieni le difficoltà iniziali. A ciascuno il peso delle proprie scelte, liberi di usare ciò che si vuole. :) I windowsiani cerchino di attrarre nuovi adepti, i linuxiani facciano altrettanto, grazie a Dio non usano le stesse armi: i primi esibiscono facilità e ficcano sotto il tappeto la caterva di schifezze che ho elencato prima, i secondi esibiscono potenza e sotto al tappeno tendono a metterci certi passaggi e procedure che, si, sono un casino da memorizzare. Tutt'ora e pur convinto di quanto ho detto sui limiti di GNU/Linux, conservo la timida speranza che si diffonda lui e si diffonda la sua filosofia, se non altro per contrastare il suo "rivale" e la filosofia rivale (quella di "...non mando più cartoline, mando email...", l'avete vista quell'indecorosa pubblicità targata MS dove smettere di scrivere cartoline diventa una feature di XP? ;)).

Faethon

29-12-2005, 22:03

E come dice Faethon, con cui sono sostanzialmente d'accordo, pazienza se questo sistema vìola la tua privacy.

No,Faethon non ha detto esattamente questo.Ha detto che anche un utente medio,può al limite bloccare col firewall.Poi ci sono programmi che risolvono definitivamente.Ci sono poi quelli che sì ,non si importanto se e cosa manda fuori,ma questo ha a che fare con l' utente,non con le possibilità del sistema.Allo stesso modo che uno può cambiare la gestione dei cookies su IE così da bloccare quelli da terzi siti.Ci sono anche quelli che non se ne fregano o non vogliono perder tempo cercando i menu per trovare le cose.

Si è disposti ad accettare un prodotto mediocre, attraente solo superficialmente, chiacchierone (ricordiamoci di quello che bisogna fare per bloccare Alexa, WMP e quant'altro cerchi di andare in giro a fare cose che l'utente non ha espressamente richiesto) perchè il tempo è poco e la voglia di mandare le email carine con le belle immaginette è tanta: la soluzione è XP.

Sono d' accordo,è uno dei prezzi che si paga nella società moderna del prodotto "pronto da consumare".Dall' XP alle uova marce per fare prodotti alimentari.Lo compri ed è come vogliono loro,fatto come vogliono loro.Poi la soluzione per Alexa e WMP cè in un programma e un click,ma è sempre il discorso utente.C'è chi si interessa a googlare due parole,scaricare un programma e fare un click e chi no.

Pazienza anche sui costi, non è poi molto se paragonato al costo delle cose che compriamo ogni giorno (ma è molto per un cesso di sistema operativo, difficile negarlo).

Che sia un cesso non lo so,ma in effetti si paga ,perchè sì,come hai detto è attraente superficialmente ed l' utente medio che va la mattina al lavoro,torna a casa dalla famiglia e accende il PC per 2 ore,vuole una cosa attraente superficialmente ,perchè non ha il tempo di approfondire...

Forse GNU/Linux non ce la farà mai sul desktop, di giorno in giorno vado convincendomene. Viviamo in un mondo così "automatizzato" che viene difficile trovare la forza di dire "Cazzo, ora imparo questo nuovo coso e lo controllo io come voglio io quando voglio io". Chi glielo fa fare all'utente medio?

Infatti,chi glielo fa fare a stare a leggere guide anzichè spendere lo stesso tempo coi suoi figli?

GNU/Linux non cambierà mai, non è nato per cambiare. Va per la sua strada, zoppicando, lento lento. Al suo interno i progressi ci sono e si susseguono senza soluzione di continuità, ma in relazione a quanto richiesto dall'utenza "media" (pulsante per vedere donnine nude, pulsante per scaricare suoneria, pulsante per spegnere computer, fine dei comandi) non credo potrà mai essere soddisfacente. Solo una cosa lo rende in partenza migliore: la sua licenza e la sua filosofia.

Il problema è che chi non cambia o va lento,rischia di perdere la battaglia dell' evoluzione o fossilizzarsi.E ovvio che non solo sei convinto del campo Linux ma anche sognatore.Purtroppo è così.L' utenza media vuole i vari pulsanti.E sai perchè Linux richierà se continuerà la sua strada zoppicando etc?Perchè oggi è ATI,domani potranno essere di più quelle che gireranno le spalle a Linux.Più Windows diventa facile e Linux continua "senza cambiare",più la vedo male.Quando Windows avrà riconoscimento vocale Linux sarà ancora con la comand line.E quanti tranne i professionisti/studenti del ramo informatico rimarranno a Linux?Già in questo forum,basta guardare i profili degli utenti per rendersi conto che la maggioranza o è nel ramo informatica o lo sarà (studenti o aspiranti ingegneri informatici).Nel frattempo la diffusione dei PC continua e se Linux non riesce ad espandersi proporzionalmente,continuerà a perdere percentuale di mercato.Questo può solo far peggiorare le cose.

Credo che chi lo sceglie e decide di spendere tempo a capirlo, lo faccia anche perchè sinceramente colpito dal fatto che in questo mondo di profitti-ad-ogni-costo possa trovare spazio un'oasi di etica e condivisione delle informazioni, un piccolo mondo semiperfetto dove le regole esterne non valgono e tutti collaborano felici e contenti (nel senso che sviluppatore, utente e chi sta loro in mezzo lavorano tutti per un singolo fine comune che è quello di godersi il sistema e i suoi applicativi per quello che sono) senza per questo rinunciare a fare business.

Hai detto benissimo.Chi lo sgeglie decide di spendere TEMPO,che è la cosa che più manca oggi all' uomo.Per questo la gente preferisce Winzoz.Purtroppo è così.Certo che sarebbe bello se tutti collaborassero felici e contenti per Linux,per sfamare la gente in Africa,per dar comforto ai depressi,ai senza tetto,ai malatti agli ospedali che non hanno nessuno al mondo etc,ma manca il tempo e il...profitto...

Non che sia così difficile usarlo su un desktop per farci tutto alla perfezione senza diventare scemi o spendere una lira, ma capisco che ripassare l'abc sia un limite invalicabile per certe persone. Forse è una questione di dignità, nessuno che si professi poweruser su Windows ha il fegato di ammettere che è un pippauser su altri sistemi, spesso mi capita di intendere ciò.

Qui suppongo ti riferisci a me visto che ho detto che sono power user in Windows.Non è questione di dignità,non soo venuto qui dicendo che non sono newbie o che ci capisco.Ho detto esattamente il contrario.Che non ci capisco niente e lo stesso dico ad altri forum dove ho chiesto aiuto per problemi vari.Se non vorrei ammettere che sono un "pippauser" ,non mi metterei per niente a discuttere Linux nè mi sarei iscritto a 3 forum stranieri di Linux.Piuttosto,ti dico la filosofia che vorrei vedere in Linux ed è la ragione per la quale ho provato Linux.Io se fossi capace di programmare,e con la collaborazione di altri da tutto il mondo di fare un SO gratuito,non penserei ME(i miei gusti o convinzioni) ,penserei cosa potrei fare per massimizzare il guadagno dell' umanità intera da questo SO.Esistono decine di paesi dove il PC è come l' oro.Paesi che potrebbero svilupparsi molto più velocemente con soluzioni a basso costo,come appunto il software opensource.Se solo gli sviluppatori Linux superassero i propri complessi autocreati di non far diventare Linux una collezione di GUI come l' odiato Winzoz,come se il nemico fosse la GUI stessa.Da quel punto poi,parte tutto un meccanismo classico di difesa,che è la negazione.Cioè Linux non è difficile,Winzoz è un cesso,la colpa è della gente che non vuole imparare e preferisce la soluzione facile ,mica di noi,la colpa è della ATI se non vuole seguirci nella stessa strada zoppicando,è colpa dell' utente Windows che non ha il corraggio di ammettere che in Linux è pippauser etc.Sarà tutto vero,ma per me,c'è anche un pizzico di arroganza.Nel senso che gli sviluppatori Linux (o anche buona parte degli utenti appassionati),anzichè pensare alla potenzialità per le masse,pensano a come piace a loro a poi la colpa è delle masse se non si avvicina.

Tutte le scienze,tutte le scoperte e invenzioni che hanno voluto facilitare la vita o aiutare chi non ha le stesse possibilità con i più ricchi,sono quelle che hanno dato un prodotto finale semplificato per l' utente.Non volgio ricominciare a dare esempi.Certo che gli sviluppatori Linux possono seguire la filosofia odierna della strada "meno facile".Non dico che è sbagliata.Dico che è un peccato.Certo,la "creatura" è loro,quindi la possono indirizzare sulla strada che vogliono e tenerla di nicchia così che sorridano contenti e fieri della loro creatura divina,ma è un peccato non usarla per far quasi cambiare il mondo per millioni di uomini meno fortunati.

Altre volte è proprio rigetto verso un processo di apprendimento che per svariate ragioni si decide di non intraprendere.

Certo che è un processo che si decide di non intraprendere.Uno deve razionalizzare il tempo che ha a disposizione fra lavoro,famiglia,obblighi sociali e PC.Di solito il PC arriva per ultimo nella classifica (e spero che lo sarà sempre),per cui la soluzione "facile" ,anche se arriva con costo in denaro e altre trappole (per es.meno sicurezza),alla fine diventa la scelta di elezione.

I windowsiani cerchino di attrarre nuovi adepti, i linuxiani facciano altrettanto, grazie a Dio non usano le stesse armi: i primi esibiscono facilità e ficcano sotto il tappeto la caterva di schifezze che ho elencato prima, i secondi esibiscono potenza e sotto al tappeno tendono a metterci certi passaggi e procedure che, si, sono un casino da memorizzare. Tutt'ora e pur convinto di quanto ho detto sui limiti di GNU/Linux, conservo la timida speranza che si diffonda lui e si diffonda la sua filosofia, se non altro per contrastare il suo "rivale" e la filosofia rivale (quella di "...non mando più cartoline, mando email...", l'avete vista quell'indecorosa pubblicità targata MS dove smettere di scrivere cartoline diventa una feature di XP? ).

E qui che sbagli.Tu la vedi come una guerra quasi ,Windoziani vs Linuxiani ,che ognuno cerca di attrarre nuovi "adepti".Ne io nè gli altri utenti qua penso siamo venuti per attrarre adepti o far convertire qualche utente da Linux a Windows.Personalmente zio Bill non mi è per niente simpatico nè lui nè i suoi piani di monopolio nè il TCPA e per questo ho pensato di provare alcune distro di Linux e in un altro thread sto condannando le varie reincarnazioni di Palladium e i piani di Bill di far girare i PC con software "trusted".Semplicemente,ho visto che con Linux (a parte la grandissima delusione di leggere Torvalds dire "non è compito dell' open software di proteggere il free hardware",per giustificare il fatto che è corso subito ad accettare il TCPA-che lo capisco perchè Linux diventerrebbe "obsoleto" e non attraente per certi ambienti-),bisognava leggere guide per cose che in Windows sembrano ridicole.Non ho più 15 anni così da avere tutto il tempo che voglio nè mi posso convincere che vale la pena sbattere la testa e restare sveglio la notte leggendo guide e memorizzare comandi come se fosse una lezione per fare poi le stesse cose che faccio su Windows (va bene, con la differenza che Linux è gratis,ma una volta pagato windows poco cambia.Contrariamente a te,io da utente non esperto mi sono sempre trovato bene con XP come stabilità.).L' altro giorno ho provato Suse 10.Colori distorti al punto che non si leggeva niente.PCLinux OS stessa cosa.Un altro utente ha gli stessi problemi.Da pippauser che non si vergogna di ammetterlo,ho chiesto aiuto al forum ufficiale e un moderatore dopo un po' di fatica mi ha aiutato a rimuovere parzialmente il problema e mi ha detto che "se lo installi su HD probabilmente poi risolvi tutto".Poi un' altro problema rimasto era il refresh sbagliato(che in Kanotix ci voleva il perl script per aggiustarlo).Alla fine,uno pensa "non riesco nemmeno a vedere il desktop senza problemi,ma chi me lo fa fare?".Quindi ci ho rinunciato a metterlo sul HD (che mi si è guastato pure).

Cmq,ormai ho detto fin troppe cose,non c'è niente di costruttivo da aggiungere.Vi lascio in pace,così da non temere che vengo qua per proselitismo.Io sono venuto da uno che ci ha provato e non c'è riuscito,non perchè impossibile,per carità,ma perchè ci vuole più tempo di quello che penso che la stragrande maggioranza delle persona medie con altri impegni tranne il PC sia disposta a dare.E perchè vedo le possibilità enormi per fare del bene al mondo ,che però non vengono sfruttate ,perchè esiste una mentalità un po' troppo idealista che alla fine fa sì che il software non sia così "open" ,ma piuttosto gli sviluppatori sembrano barricati dentro un castello bianco guardando con quasi schifezza i plebei fuori che non hanno la volontà di diventare degni dell' onore di entrare nel castello.Bisognerebbe vederli con più pietà e comprensione.

Saluti

Gica78R

29-12-2005, 22:44

Quando Windows avrà riconoscimento vocale Linux sarà ancora con la comand line.

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49566

http://cmusphinx.sourceforge.net/sphinx4/

http://xvoice.sourceforge.net/

Il bello del software libero (e di tutti i sistemi operativi liberi) e' che ci si puo' mettere dentro tutto quello che si vuole... Manca qualcosa? Qualcuno prima o poi ce lo mettera' :)
Comunque grossomodo condivido buona parte di quello che sta lentamente emergendo dal thread, anche se dalle scelte di un produttore di hardware (ATI) si e' passati (come sempre) a discutere della eterna lotta :rolleyes:

La situazione e' questa: Windows e' un sistema operativo, GNU/Linux e' un sistema operativo, Mac OS e' un sistema operativo, FreeBSD e' un sistema operativo, OpenBDS e' un sistema operativo, Minix e' un sistema operativo, Sun Solaris e' un sistema operativo, BeOS e' un sistema operativo, Haiku e' un sistema operativo, Amiga OS e' un sistema operativo, GNU/Hurd e' un sistema operativo...
Eppure, il 99% delle persone che usano un computer desktop utilizza uno ed un solo sistema operativo per il semplice motivo che non ha la minima idea dell'esistenza degli altri. Come ho gia' detto prima, non e' una "colpa" da imputare a Microsoft (eventualmente un merito :stordita: ), ma una situazione anomala che impedisce ad altri prodotti di entrare nel mercato dei sistemi operativi desktop, anche per il comportamento scorretto del leader del settore. Perche'? Sempre come ho gia' detto, si dovrebbe andare a rivedere il periodo 1983 - 1990 e capire che cacchio e' successo!

L' altro giorno ho provato Suse 10.Colori distorti al punto che non si leggeva niente.PCLinux OS stessa cosa.

Mi dispiace, questi sono problemi veramente fastidiosi. Ad esempio, Ubuntu (ritenuta una distro facilissima che si installa tutta da sola e ha un ottimo riconoscimento hw) a me non e' mai riuscita a configurare al primo colpo l'interfaccia grafica, e questo con tutte le distribuzioni basate su Debian. Al contrario, altri sistemi considerati piu' ostici (PC-BSD, FreeBSD, Slackware) la configurano al volo senza problemi.
Sempre citando eperienze personali, Mandriva 2006, che dovrebbe essere migliore della 2005LE (che mi funzionava bene) si inchioda addirittura durante l'installazione e configurazione di X; Suse 10, invece, riconosce tutto tutto e fa andare anche l'accelerazione 3D della mia vecchia Voodoo3 (come tutte le Suse che ho provato prima).
Che dire... a volte e' jella! :p

Faethon

29-12-2005, 22:59

Grazie per i link per il riconoscimento vocale.Spero solo che non sarà limitato dal sistema.Perchè se si tratta di riprodurre i comandi scritti con la voce,poco cambierà per le masse.Io questo non ho mai capito.Il perchè le GUI e le finestre danno così fastidio.Tanto la comand line potrebbe restare per tutti quelli che la vogliono.Temo che il riconoscimento vocale di Windows sarà "install voicex" e in linux sarà "rpm dash i xvoice dot zero dot 9 dot 5 dash one dot i 356 dot rpm",che fai prima a scriverlo che a dirlo...

Cmq,buona notte.

Zorcan

30-12-2005, 01:34

No,Faethon non ha detto esattamente questo.Ha detto che anche un utente medio,può al limite bloccare col firewall.Poi ci sono programmi che risolvono definitivamente.Ci sono poi quelli che sì ,non si importanto se e cosa manda fuori,ma questo ha a che fare con l' utente,non con le possibilità del sistema.Allo stesso modo che uno può cambiare la gestione dei cookies su IE così da bloccare quelli da terzi siti.Ci sono anche quelli che non se ne fregano o non vogliono perder tempo cercando i menu per trovare le cose.

Sono d' accordo,è uno dei prezzi che si paga nella società moderna del prodotto "pronto da consumare".Dall' XP alle uova marce per fare prodotti alimentari.Lo compri ed è come vogliono loro,fatto come vogliono loro.Poi la soluzione per Alexa e WMP cè in un programma e un click,ma è sempre il discorso utente.C'è chi si interessa a googlare due parole,scaricare un programma e fare un click e chi no.

Si, ci sono programmi preposti a bloccare quei comportamenti non richiesti di Windows (li usavo, come tutti), ma il brutto è che quei comportamenti esistano.

Che sia un cesso non lo so,ma in effetti si paga ,perchè sì,come hai detto è attraente superficialmente ed l' utente medio che va la mattina al lavoro,torna a casa dalla famiglia e accende il PC per 2 ore,vuole una cosa attraente superficialmente ,perchè non ha il tempo di approfondire...

Infatti,chi glielo fa fare a stare a leggere guide anzichè spendere lo stesso tempo coi suoi figli?

Dai, non mettiamo sul piano della bilancia Linux e la famiglia, altrimenti potrei farti lo stesso giochetto chiedendoti chi glielo fa fare ad un uomo di spendere tempo dietro alle schermate blu di Windows invece di stare coi figli, no? ;)

Il problema è che chi non cambia o va lento,rischia di perdere la battaglia dell' evoluzione o fossilizzarsi.E ovvio che non solo sei convinto del campo Linux ma anche sognatore.Purtroppo è così.L' utenza media vuole i vari pulsanti.E sai perchè Linux richierà se continuerà la sua strada zoppicando etc?Perchè oggi è ATI,domani potranno essere di più quelle che gireranno le spalle a Linux.Più Windows diventa facile e Linux continua "senza cambiare",più la vedo male.Quando Windows avrà riconoscimento vocale Linux sarà ancora con la comand line.E quanti tranne i professionisti/studenti del ramo informatico rimarranno a Linux?Già in questo forum,basta guardare i profili degli utenti per rendersi conto che la maggioranza o è nel ramo informatica o lo sarà (studenti o aspiranti ingegneri informatici).Nel frattempo la diffusione dei PC continua e se Linux non riesce ad espandersi proporzionalmente,continuerà a perdere percentuale di mercato.Questo può solo far peggiorare le cose.

Di sicuro se c'è un divario e le cose rimangono sostanzialmente le stesse, il divario aumenta. E vista la predominanza del modello Microsoft, GNU/Linux ha un destino non roseo davanti a se. Ma più che sparire, posso ipotizzare (nel caso si verifichi quanto dici) un sempre maggior allontanamento dal suddetto modello. Che poi quest'allontanamento sia un male o un bene, c'è da discuterne: quando Stallman si allontanò di qualche galassia dal software proprietario, nacque uno dei sistemi cooperativi più efficienti della storia informatica. Potrebbe anche riaccadere, in modo analogo.

Hai detto benissimo.Chi lo sgeglie decide di spendere TEMPO,che è la cosa che più manca oggi all' uomo.Per questo la gente preferisce Winzoz.Purtroppo è così.Certo che sarebbe bello se tutti collaborassero felici e contenti per Linux,per sfamare la gente in Africa,per dar comforto ai depressi,ai senza tetto,ai malatti agli ospedali che non hanno nessuno al mondo etc,ma manca il tempo e il...profitto...

Sfamare la gente e aiutare i depressi sono due cose che hanno come solo profitto quello di creare una società migliore. Logico che chi cerca business non si addentri in quei settori. Stesso discorso per il software libero: nasce e cresce perchè tutti lo usino, lo modifichino e lo diffondano. Niente profitto materiale, ma idealmente ha un potenziale comunitario enorme. E ciò nonostante, ci si fa business.

Qui suppongo ti riferisci a me visto che ho detto che sono power user in Windows

E' un equivoco, mi spiace, non ho mai pensato di riferirmi a te.
Non avevo nemmeno letto il tuo post in cui dici di essere poweruser e comunque non la butto mai sul personale quando discuto civilmente. :)

Io se fossi capace di programmare,e con la collaborazione di altri da tutto il mondo di fare un SO gratuito,non penserei ME(i miei gusti o convinzioni) ,penserei cosa potrei fare per massimizzare il guadagno dell' umanità intera da questo SO.Esistono decine di paesi dove il PC è come l' oro.Paesi che potrebbero svilupparsi molto più velocemente con soluzioni a basso costo,come appunto il software opensource.Se solo gli sviluppatori Linux superassero i propri complessi autocreati di non far diventare Linux una collezione di GUI come l' odiato Winzoz,come se il nemico fosse la GUI stessa.Da quel punto poi,parte tutto un meccanismo classico di difesa,che è la negazione.Cioè Linux non è difficile,Winzoz è un cesso,la colpa è della gente che non vuole imparare e preferisce la soluzione facile ,mica di noi,la colpa è della ATI se non vuole seguirci nella stessa strada zoppicando,è colpa dell' utente Windows che non ha il corraggio di ammettere che in Linux è pippauser etc.Sarà tutto vero,ma per me,c'è anche un pizzico di arroganza.

Ieri ho provato una Suse. Ha funzionato così facilmente ed era così farcita di GUI's che mi ha davvero stupito. In questo senso, i progressi ci sono. Ed è vero, c'è anche un pizzico di arroganza nel mondo opensource. Ma solo perchè, ipotizzo, la gente accetta qualsiasi porcata gli faccia chi produce un sistema a pagamento e poi stronca un sistema libero e gratuito solo perchè deve scrivere un comandino o una breve riga nella shell. Credo sia per questo che nel mondo del Free/Open non si veda la GUI come la soluzione ai problemi, ma come un supporto a volte utile, a volte necessario, a volte "aggirabile".

Certo che è un processo che si decide di non intraprendere.Uno deve razionalizzare il tempo che ha a disposizione fra lavoro,famiglia,obblighi sociali e PC.Di solito il PC arriva per ultimo nella classifica (e spero che lo sarà sempre),per cui la soluzione "facile" ,anche se arriva con costo in denaro e altre trappole (per es.meno sicurezza),alla fine diventa la scelta di elezione.

Ritengo però ci sia un punto in cui, se la gente riceve maggiore informazione, si stuferà di scendere a compromessi in termini di denaro e trappole solo in favore della semplicità. Magari verrò smentito dalla pigrizia insita nel genere umano, ma tanti esempi diversi mi portano a credere che (scusa la banalità) ad un certo punto la corda troppo tirata finisca per spezzarsi.

E qui che sbagli.Tu la vedi come una guerra quasi ,Windoziani vs Linuxiani ,che ognuno cerca di attrarre nuovi "adepti".Ne io nè gli altri utenti qua penso siamo venuti per attrarre adepti o far convertire qualche utente da Linux a Windows.Personalmente zio Bill non mi è per niente simpatico nè lui nè i suoi piani di monopolio nè il TCPA e per questo ho pensato di provare alcune distro di Linux e in un altro thread sto condannando le varie reincarnazioni di Palladium e i piani di Bill di far girare i PC con software "trusted".Semplicemente,ho visto che con Linux (a parte la grandissima delusione di leggere Torvalds dire "non è compito dell' open software di proteggere il free hardware",per giustificare il fatto che è corso subito ad accettare il TCPA-che lo capisco perchè Linux diventerrebbe "obsoleto" e non attraente per certi ambienti-),bisognava leggere guide per cose che in Windows sembrano ridicole.Non ho più 15 anni così da avere tutto il tempo che voglio nè mi posso convincere che vale la pena sbattere la testa e restare sveglio la notte leggendo guide e memorizzare comandi come se fosse una lezione per fare poi le stesse cose che faccio su Windows (va bene, con la differenza che Linux è gratis,ma una volta pagato windows poco cambia.Contrariamente a te,io da utente non esperto mi sono sempre trovato bene con XP come stabilità.).L' altro giorno ho provato Suse 10.Colori distorti al punto che non si leggeva niente.PCLinux OS stessa cosa.Un altro utente ha gli stessi problemi.Da pippauser che non si vergogna di ammetterlo,ho chiesto aiuto al forum ufficiale e un moderatore dopo un po' di fatica mi ha aiutato a rimuovere parzialmente il problema e mi ha detto che "se lo installi su HD probabilmente poi risolvi tutto".Poi un' altro problema rimasto era il refresh sbagliato(che in Kanotix ci voleva il perl script per aggiustarlo).Alla fine,uno pensa "non riesco nemmeno a vedere il desktop senza problemi,ma chi me lo fa fare?".Quindi ci ho rinunciato a metterlo sul HD (che mi si è guastato pure).

Io non la vedo come una guerra, anche perchè le guerre si combattono frontalmente. Qui invece ci sono due strade che forse si intrecciano, ma puntano decisamente in direzioni diverse. E non nego mai, in qualunque discussione, che la strada di GNU/Linux è ancora sufficientemente sterrata da giustificare critiche come quelle da te esposte ad alcune distribuzioni. Ma poi mi ricordo di due cose: la prima è che io sei mesi fa ero superpippauser (ora mi sono elevato a livello di pippa semplice), la seconda è che ho scelto il Software Libero per ciò che rappresenta. E stavo anche per mollarlo, quando poi mi sono reso conto che funziona e ci faccio tutto quello che mi serve. Lavorandoci ogni giorno, ogni giorno trovo nuovi pregi e nuovi difetti. Ma i difetti non sono mai tali da farmi rabbrividire e decidere di scegliere altro (come invece è accaduto con Windows). C'è quindi una motivazione etica dietro alla mia scelta (e sottolineo mia), oltre che il piacere di usare un sistema sicuro e robusto. Attendo, come te e come molti, che il lavoro di tante "api operaie" sfoci in un salto di qualità ancora migliore. Sono pessimista o ottimsta a seconda di come gira il vento, ma anche a cusa della Suse provata l'altro giorno, penso che quel salto sia imminente (o addirittura lo abbiamo già spiccato senza rendercene conto).

frendine

30-12-2005, 03:44

Ragazzi pero con Windows il pc va una scheggia,lo dovete ammettere.E poi Non trovo cosi poco robusto Windows cosi come trovo molto robusto Linux e le schermate blu di Windows succedono quando non si setta bene qualcosa..
windows settato a dovere batte tutti in performance e Xp ripeto è un gran bello sistema operativo senza nulla togliere a linux e Mac OsX che trovo pero troppo pieno di effetti(sicuramente anche su apple si puo lavorare per eliminare tutti gli artefizi grafici che appesantiscono solo il sistema..).
E' anche vero che Zio Bill copia tantissimo spacciando per novita cose che gia esistono da un pezzo,e che forse la posizione di microsoft nei computers non è molto meritata..pero ora come ora come ambiente desktop(lasciamo stare l'ambiente server che reputo linux molto meglio) Windows è il Top.C'è di tutto,si trova supporto a tutto,ci sono i giochi,ci sono programmi professionali,e tanti altri programmi si trovano come il pane...

Occasus

30-12-2005, 07:16

Ragazzi pero con Windows il pc va una scheggia,lo dovete ammettere.
windows settato a dovere batte tutti in performance e Xp ripeto è un gran bello sistema operativo
è veloce appena installato. è vero...ma dopo 1 anno? :stordita:
comunque per avere un buon sistema, prima (con gnu/linux) o poi (con windows) bisogna configurarlo.

inoltre prova un po' beos, haiku o zetaos (quest'ultimo è un os proprietario, proprio come windows)...
sono di una velocità paurosa.
pero ora come ora come ambiente desktop Windows è il Top.C'è di tutto,si trova supporto a tutto,ci sono i giochi,ci sono programmi professionali,e tanti altri programmi si trovano come il pane...
ma anche gnu/linux configurato a dovere può essere usato come pc desktop.
ripeto: configurato a dovere, poiché per avere l'automount di tutte le periferiche sotto gentoo ho dovuto smanettare un po', chiedere aiuto e leggermi un bel po' di manualistica.

poi un altro problema di gnu/linux è che esistono troppi programmi, forse pure più di quelli di windows.
dopo un bel po' di utilizzo, ora so a memoria cosa sono gnome e kde, però all'inizio mi sembrava (ed è) una confusione totale.
che ci perdono a unire gli sforzi e a creare un de unico?
e qui subentrano le guerre di religione...tra gtk e qt.

poi per i terminali: gnome-terminal, konsole, eterm, aterm...mi sembrano un po' troppi :stordita:
sia chiaro, non mi piacerebbe avere solo 1 programma per ogni compito, perché adoro scegliere, però se per alcuni progetti cloni gli sviluppatori unissero il lavoro della materia grigia, ne verrebbe fuori qualcosa di buono.

infine mi sto ricordando dell'amiga..stupendo sistema, anni luce avanti all' msdos, però scomparso miseramente tanti anni or sono. windows ci ha messo molto tempo per arrivare ai suoi livelli...

dobro

30-12-2005, 09:34

Secondo me il problema fondamentale che bisognerebbe considerare è che a molte persone non interessa minimamente imparare tante belle cosa sull'informatica e più semplicemente sul pc ....

è una posizione assolutamente lecita , anche io uso l'auto e non voglio imparare a sostiutire parti del motore o a ripararla da solo (anche se sarebbe bello e utile) ...

si dice spesso che è una questione di tempo ... che manca sempre e non si vuole spendere per una cosa che sostanzialmente si può avere già pronta (scegliendo di accettare qualche compromesso)

Verissimo, tuttavia ci sono persone che di tempo ne hanno e che potrebbero spenderlo meglio ...
Per questo motivo secondo me sarebbe necessario puntare sull'istruzione !
a scuola generalmente gli studenti (se vogliono) il tempo lo hanno ... e non sto parlando di master universitari o scuole spacializzate per programmatori ma della scuola dell'obbligo.
Sono convinto che nella scuola il pc serva fino ad un certo punto (un libro molto interessante a riguardo è "Confessioni di un eretico hign-tech" di Clifford stoll) , tuttavia se su quel pc ci fosse installato un sistema operativo libero credo che ci sarebbero sostanzialmente dei vantaggi sia dal punto di vista economico che di apprendimento...

Il discorso del tempo poi vale anche al contrario secondo me ...
uno dei motivi (tra i tanti più o meno validi ) per cui ho deciso di provare e utilizzare linux è che avendop deciso di dedicare del tempo al pc , preferisco farlo con un sistema che mi permetta di studiarlo e configurarlo a fondo...

di tempo poi ne ho perso un sacco anche su windows (che comunaue non disprezzo e uso) per risolvere problemi causati da virus e altri problemi vari ... solamente che non avendo termini di paragone smadonnavo e basta senza pensare a soluzioni alternative ...

credo che se alle medie avessi potuto sapere che esisteva linux (oggi sarebbe più fattibile) e che partizionare un disco e installare un sistema operativo è più semplice di quanto normalmente si creda, prima di scegliere windows ci avrei pensato ... e poi magari avrei scelto CONSAPEVOLMENTE di utilizzarlo per vari motivi tutti molto validi ....

è un discorso simile ( con le dovutte contestualizzazioni ovviamente ) a quello che si fa per i farmaci generici .... se l'alternativa c'è ed ha una qualche utilità per la società , è giusto che si conosca ... poi ognuno può scegliere liberamente ...

ovviamente IMHO ...

Gica78R

30-12-2005, 10:02

windows settato a dovere batte tutti in performance e Xp ripeto è un gran bello sistema operativo senza nulla togliere a linux e Mac OsX che trovo pero troppo pieno di effetti(sicuramente anche su apple si puo lavorare per eliminare tutti gli artefizi grafici che appesantiscono solo il sistema..).

Beh, qualche Mac user potrebbe avere qualcosa da ridire :mbe:

Un sistema GNU/Linux "pulito" (cioe' privo di quei tanti servizi che ad un utente desktop non servono) non ha nulla da invidiare ad un sistema XP in termini di prestazioni; forse settare a dovere un sistema GNU/Linux non e' ugualmente semplice come farlo per Windows, anche se qualche persona piu' preparata di me potrebbe ritenere che le due cose non sono propriamente paragonabili :)
Purtroppo le mie macchine sono un po' vecchiotte (P III 730 MHz + 256 MB di ram e scheda video da 16 MB) per cui un sistema mastodontico e ricchissimo di applicativi e server come SUSE non e' proprio una scheggia, ed e' ovvio che mio padre che in officina ha XP su un Pentium IV a 3000 MHz con 512 MB di ram (la scheda grafica non la ricordo, ma e' potente) dica che il suo computer e' piu' veloce... :asd:

A parte questi, che sono quasi discorsi da bar (del tipo "il mio sistema e' sempre piu' bello del tuo!") vorrei introdurre una specie di provocazione:

si sente spesso dire che uno dei motivi che ha portato Microsoft nella posizione che occupa attualmente e' stata la pirateria, che ha contribuito enormemente alla diffusione di DOS e Windows; ora che ne direste se Apple, dopo il passaggio a Intel, tentasse di fare lo stesso gioco col suo sistema operativo? Ci sono gia' persone che hanno installato con successo (ovviamente illegalmente) Mac OS X versione x86 sui loro pc...
La possibilita' di installare (regolarmente o no) tale sistema sui comuni pc e la prevedibile maggiore disponibilita' di sw per questa piattaforma (resa possibile dal cambio di architettura), potranno in qualche modo dare vita ad un fenomeno non piu' di nicchia che possa andare a scalfire il predominio di Windows?

Gica

SilverXXX

30-12-2005, 10:04

Sulla belle za è discutibile (ovviamente), ma Xp a parità di cose è il sistema più reattivo su desktop (probabilmente solo beos e derivati lo battono). No, linux con wm e zero servizi non è un sistema paragonabile :D .

Gica78R

30-12-2005, 10:13

è una posizione assolutamente lecita , anche io uso l'auto e non voglio imparare a sostiutire parti del motore o a ripararla da solo (anche se sarebbe bello e utile) ...

Condivido il discorso...
In merito alla parte che ho citato, e' vero che ognuno non puo' sapere tutto di ogni cosa, e per questo si affida a terzi per quanto riguarda cose che esulano dalle sue competenze (riparare l'auto, fare la dichiarazione dei redditi, ecc.), ma e' anche vero che a volte (spesso, direi) l'elettrauto che ti ripara la macchina ti dice: "A signo', so' 230 euri... T'ho cambiato le candele, c'ho rimesso l'alternatore, ecc. ecc.", quando invece le candele le ha solo ripulite e si e' limitato a rifasare un po' le punte :mad:
Di cose di questo genere ne accadono tutti i giorni, in ogni settore, e chi non ha un minimo di preparazione o di furbizia sta zitto e paga!

Gica

Faethon

30-12-2005, 10:16

Dai, non mettiamo sul piano della bilancia Linux e la famiglia, altrimenti potrei farti lo stesso giochetto chiedendoti chi glielo fa fare ad un uomo di spendere tempo dietro alle schermate blu di Windows invece di stare coi figli, no?

Il concetto è quello del tempo.Il tempo non è illimitato e da un certo punto in poi,uno deve mettere delle priorità.Sulla bilancia ci va alla fine tutto.Dal tempo che sprechi alla tv al tempo che perdi a far la fila alla posta.Non intendevo che ci sia paragone fra famiglia e Linux.

Poi sulle schermate blu di Windows,ti darei ragione se parlassimo di Millenium che ra una schifezza abominevole,ma su XP le schermate blu non sono solite e si risolvono di solito con un reboot.Cmq,io solo per mettere il modem USB in Linux ho perso più tempo di quello che mi ci vuole per reinstallare tutto.E anche in caso di disastro,cmq,è più facile fare un ripristino dal CD di Windows che indovinare i comandi di console per riparare X o un pacchetto rotto dopo update.

Per il resto capisco il tuo ragionamento.

è veloce appena installato. è vero...ma dopo 1 anno?

E vero che più si allunga il registro di Windows e più si perde in velocità.E anche vero che basterebbe qualche registry cleaner per tenere le cose sotto controllo.WinXP per quanto ne so,non è un sistema instabile e non dà schermate blue con ogni occasione come faceva Millenium.E con la nuova gestione delle dll si è perso l' incubo della disinstallazione che spazzava via le dll comuni ad altri programmi.Il problema è che Windows ha la stragrande maggioranza di utenti inesperti che combinano di tutto.Basta visitare i due forum.Qui la gente ha problemi che sembrano ridicoli (tipo non posso installare il modem o nel mio caso vedo il desktop con i colori dell' arcobaleno),ma vedi che sanno descrivere il problema.Vai nel forum di Windows e i problemi sono apparentemente più "seri" ,ma non capisci un cavolo di quello che dicono.Windows XP se non gli fai qualcosa te stesso,non crolla facilmente.Può capitare un conflitto fra programmi ma non dà facilmente BSOD.ID solito ci vogliono conflitti fra drivers di basso livello e lì la responsabilità non è solo di Windows,ma anche di chi ha fatto i drivers,come se faccio un dist upgrade in Linux e mi rompe X.

Con la clientela che ha Windows,direi che XP è un eroe.C'è gente che non ci capisce proprio niente.Un giorno mi ha chiamato mio fratello terrorizzato perchè non "funzionava" più Office.Mi diceva cose tipo "io lo lancio ma non riesco più a leggere nemmeno una riga,è tutto stretto".Non ho capito niente.Sono andato al suo ufficio...Aveva semplicemente ridotto la dimensione della finestra e non sapeva clickare in alto a destra per massimizzarla :doh: .Per la storia,stava con Win95 dal 1997 fino a Giugno scorso senza nemmeno una BSOD.Perchè non faceva nient' altro che scrivere su Word.Ora gli ho messo Mandriva LE 2005 e dopo tanto sudore ha capito come fare.Poi mi ha fatto scrivergli su quaderno click dopo click come si fa a masterizzare con K3b,come si fa a copiare un file da CD a HD etc.Pensando poi che lui non è l' unico,basta poco per capire come anche XP possa presto avere la fama di essere instabile.Per me non lo è.Basta non torturarlo.Se uno va su forum di utenti avanzati ,vedi che sono soddisfatti da XP.Su dsl reports l' altro giorno una scriveva "eh,ma chi riavvia il PC oggi giorno quando hai l' XP?"Ed è vero.Poi se uno scarica tutti virus e i trojans del mondo perchè cerca il crack no. 124324 ,eh certo,c'è buona probabilità che XP diventa lento ,gli dia BSODs etc.Oppure vedi gente che ha attivi un sacco di servizi XP che non gli serviranno mai e sono pure un pericolo per la sicurezza e una lista di startup lunga un chilometro.Poi vedono un XP con 31-32 processi attivi e dicono "ca@@o quant' è veloce il tuo".Purtroppo c'è di peggio di chi non vuole passare il suo tempo cercando e leggendo guide memorizzando comandi.C'è anche chi non vuole passare tempo a guardare i vari menu o ad usare il buon senso (tipo: ho installato 2 firewalls per maggiore sicurezza e ora non posso più entrare in Windows.Che faccio?).E che dire...Oppure vedi questa gente,sempre la stessa che torna ogni 2 settimane negli stessi forum per dire che ha avuto 3223 trojans.Di solito si prendono i consigli direttamente da altri forumers ,ma non serve a niente.La prossima volta sarà lo stesso.E così difficile mettere Firefox o nella peggiore ipotesi mettere IE con activeX su prompt?No.Però non lo fanno.E poi uno si aspetta che leggano guide e memorizzare comandi per Linux.Ma non lo so.Alla fine è tutto relativo.Windows non è sicuro.E meno sicuro,ma non vuol dire che non possa diventare abbastanza sicuro.Poi certo,quando hai la gente che dà permesso a svchost.exe su richiesta inbound,Windows non è sicuro,perchè hai una legione di gente infetta che funge da bot.Naturale poi che anche i script kiddies non stanno a puntare Linux,che ha utenti avanzati e piccola parte del mercato,ma Windows dove stanno tutti i "polli" che aprono gli allegati della email perchè ci credono che la CIA gli ha mandato mail a casa :doh:

Linux ha il vantaggio dell' account limitato,ma non è immune da malware nè in teoria nè in pratica.Non a caso,il più temuto tipo di malware,il rootkit,è partito da UNIX.E un po' come Firefox.Quando si chiamava Firebird e nessuno lo aveva,"non aveva" vulnerabilità.Ora man mano che cresce escono falle anche per lui.Il problema alla fine sta sempre all' utente.Windows XP non vuol dire che è un cesso o che è bucato come un formaggio svizzero solo perchè la maggioranza dei suoi utenti ne combinano di tutti i colori e sanno tutto sulle varie protezioni di giochi ma non vogliono capire differenza fra diritti server e client in un firewall o che gli allegati da sconosciuti spesso hanno virus.Per fino l' ultima vulnerabilità di Windows ,anche se molto seria,può essere quasi repulsa usando Firefox (chiede conferme prima di aprire) o completamente usando un programma application filtering (tipo Process Guard,Abtrusion Protector,PrevX,WinSonar,Sandboxie,SSM etc che sono pure gratis).Non ci vuole niente da memorizzare,solo il buon senso (tipo,ma che è questo exe che vuole eseguirsi mentre io navigo?Io non ho lanciato nessuna applicazione!).Eppure la gente non vuol fare nemmeno questo.

In parte lo capisco ,perchè uno torna a casa e non vuole pensare a niente.Infatti la tv è il prototipo della scatola che guardi senza pensare (tanto con quello che mettono c'è poco da pensare).E lo stesso motivo che Windows sarà sempre "non sicuro" e Linux sarà sempre sicuro ma di nicchia.L' uno è abbstanza a prova di idiota nel suo funzionamento basilare,ma per la sicurezza,qualche neurone ci vuole e l' "idiota" funzionerà poi da fonte di infezione rendendo l OS "non sicuro".Linux è più sicuro sia di per sè che per il fatto che ha gli utenti prerarati e il mercato piccolo,ma resta di nicchia perchè richiede molti più neuroni attivi e anche una buona parte di neuroni coinvolti nella funzione mnesica.

Occasus

30-12-2005, 12:05

Faethon

30-12-2005, 12:33

condivido un bel po' di affermazioni, però vorrei fare una aggiunta, anzi 2:
1) firefox è open source, quindi i bug possono essere risolti molto velocemente. inoltre studi seri (non quelli taroccati m$) dimostrano che il codice open source è scritto meglio...
2) per me windows è insicuro di suo...perché non mi fido delle schifezze che ci ha messo dentro la microsoft. intendo i vari windows upgrade, i vari trojan aka il controllo hardware dell'attivazione e robe di questo genere.
in gnu/linux e negli altri os liberi non ci sono tutte ste schifezze

Sono pienamente d' accordo.Di IE non ne parliamo nemmeno.Praticamente dopo l' uscita MS l ha lasciato sul proprio destino,limitandosi a tappare alcune (non tutte) le falle.E Firefox è un esempio illustre di come MS possa cominciare ad avere concorrenza se il prodotto dà una soluzione valida e facile all' utente.Considerando che Firefox è un browser "giovane" eppure ha in questo momento più mercato rispetto a Opera (che non a caso si è messa a dare il suo come freeware),è un successo enorme.E il 15%(circa) per cento che usa Firefox ora ,è destinato a crescere,non solo perchè Firefox è più funzionale e veloce ,ma anche più facile da configurare.Se mostri a un newbie le opzioni di IE e di Firefox,sicuramente si troverà meglio con Firefox.Il problema è solo quello di far conoscere al newbie Firefox,di dirgli che esiste,visto che Bill preconfeziona IE in Windows...Nel caso del browser vedi che è la MS a correre dietro all' avversario più avanzato e non il contrario.Uno dovrà aspettare Vista per avere tabs...E per me indica anche come la diffusione risolve anche molti problemi.Cioè,all' inizio ,pochi siti si interessavano se il codice HTML era quello standard così da essere visualizzato bene da Firefox.Oggi vedi che quasi tutti i siti che si rispettano ,sono Firefox friendly.Con tempo ,la diffusione ha fatto sì che altri programmatori hanno deciso di risolvere altri problemi (come ad esempio lo streaming video senza activeX).Se solo Linux potesse fare la stessa cosa...Allora sì che Bill comincerebbe a sudare freddo.

Zorcan

30-12-2005, 14:41

Poi sulle schermate blu di Windows,ti darei ragione se parlassimo di Millenium che ra una schifezza abominevole,ma su XP le schermate blu non sono solite e si risolvono di solito con un reboot. Cmq,io solo per mettere il modem USB in Linux ho perso più tempo di quello che mi ci vuole per reinstallare tutto.E anche in caso di disastro,cmq,è più facile fare un ripristino dal CD di Windows che indovinare i comandi di console per riparare X o un pacchetto rotto dopo update.

Per il resto capisco il tuo ragionamento.

Le schermate non si "risolvono" con un reboot, si ignorano. Per risolverle, ci sarebbe da capire cosa le ha causate. Ma che XP sia più robusto dei sistemi rpecedenti, non fatico ad ammetterlo. La qualità, però, è un'altra cosa e come ho detto prima, arriva un momento in cui a forza di compromessi su sicurezza, privacy e libertà, la corda si spezza. :)

P.S. Non scrivere il mio nome con la 'k', ti prego... :cry:

frendine

30-12-2005, 15:21

Il concetto è quello del tempo.Il tempo non è illimitato e da un certo punto in poi,uno deve mettere delle priorità.Sulla bilancia ci va alla fine tutto.Dal tempo che sprechi alla tv al tempo che perdi a far la fila alla posta.Non intendevo che ci sia paragone fra famiglia e Linux.

Poi sulle schermate blu di Windows,ti darei ragione se parlassimo di Millenium che ra una schifezza abominevole,ma su XP le schermate blu non sono solite e si risolvono di solito con un reboot.Cmq,io solo per mettere il modem USB in Linux ho perso più tempo di quello che mi ci vuole per reinstallare tutto.E anche in caso di disastro,cmq,è più facile fare un ripristino dal CD di Windows che indovinare i comandi di console per riparare X o un pacchetto rotto dopo update.

Per il resto capisco il tuo ragionamento.

E vero che più si allunga il registro di Windows e più si perde in velocità.E anche vero che basterebbe qualche registry cleaner per tenere le cose sotto controllo.WinXP per quanto ne so,non è un sistema instabile e non dà schermate blue con ogni occasione come faceva Millenium.E con la nuova gestione delle dll si è perso l' incubo della disinstallazione che spazzava via le dll comuni ad altri programmi.Il problema è che Windows ha la stragrande maggioranza di utenti inesperti che combinano di tutto.Basta visitare i due forum.Qui la gente ha problemi che sembrano ridicoli (tipo non posso installare il modem o nel mio caso vedo il desktop con i colori dell' arcobaleno),ma vedi che sanno descrivere il problema.Vai nel forum di Windows e i problemi sono apparentemente più "seri" ,ma non capisci un cavolo di quello che dicono.Windows XP se non gli fai qualcosa te stesso,non crolla facilmente.Può capitare un conflitto fra programmi ma non dà facilmente BSOD.ID solito ci vogliono conflitti fra drivers di basso livello e lì la responsabilità non è solo di Windows,ma anche di chi ha fatto i drivers,come se faccio un dist upgrade in Linux e mi rompe X.

Con la clientela che ha Windows,direi che XP è un eroe.C'è gente che non ci capisce proprio niente.Un giorno mi ha chiamato mio fratello terrorizzato perchè non "funzionava" più Office.Mi diceva cose tipo "io lo lancio ma non riesco più a leggere nemmeno una riga,è tutto stretto".Non ho capito niente.Sono andato al suo ufficio...Aveva semplicemente ridotto la dimensione della finestra e non sapeva clickare in alto a destra per massimizzarla :doh: .Per la storia,stava con Win95 dal 1997 fino a Giugno scorso senza nemmeno una BSOD.Perchè non faceva nient' altro che scrivere su Word.Ora gli ho messo Mandriva LE 2005 e dopo tanto sudore ha capito come fare.Poi mi ha fatto scrivergli su quaderno click dopo click come si fa a masterizzare con K3b,come si fa a copiare un file da CD a HD etc.Pensando poi che lui non è l' unico,basta poco per capire come anche XP possa presto avere la fama di essere instabile.Per me non lo è.Basta non torturarlo.Se uno va su forum di utenti avanzati ,vedi che sono soddisfatti da XP.Su dsl reports l' altro giorno una scriveva "eh,ma chi riavvia il PC oggi giorno quando hai l' XP?"Ed è vero.Poi se uno scarica tutti virus e i trojans del mondo perchè cerca il crack no. 124324 ,eh certo,c'è buona probabilità che XP diventa lento ,gli dia BSODs etc.Oppure vedi gente che ha attivi un sacco di servizi XP che non gli serviranno mai e sono pure un pericolo per la sicurezza e una lista di startup lunga un chilometro.Poi vedono un XP con 31-32 processi attivi e dicono "ca@@o quant' è veloce il tuo".Purtroppo c'è di peggio di chi non vuole passare il suo tempo cercando e leggendo guide memorizzando comandi.C'è anche chi non vuole passare tempo a guardare i vari menu o ad usare il buon senso (tipo: ho installato 2 firewalls per maggiore sicurezza e ora non posso più entrare in Windows.Che faccio?).E che dire...Oppure vedi questa gente,sempre la stessa che torna ogni 2 settimane negli stessi forum per dire che ha avuto 3223 trojans.Di solito si prendono i consigli direttamente da altri forumers ,ma non serve a niente.La prossima volta sarà lo stesso.E così difficile mettere Firefox o nella peggiore ipotesi mettere IE con activeX su prompt?No.Però non lo fanno.E poi uno si aspetta che leggano guide e memorizzare comandi per Linux.Ma non lo so.Alla fine è tutto relativo.Windows non è sicuro.E meno sicuro,ma non vuol dire che non possa diventare abbastanza sicuro.Poi certo,quando hai la gente che dà permesso a svchost.exe su richiesta inbound,Windows non è sicuro,perchè hai una legione di gente infetta che funge da bot.Naturale poi che anche i script kiddies non stanno a puntare Linux,che ha utenti avanzati e piccola parte del mercato,ma Windows dove stanno tutti i "polli" che aprono gli allegati della email perchè ci credono che la CIA gli ha mandato mail a casa :doh:

Linux ha il vantaggio dell' account limitato,ma non è immune da malware nè in teoria nè in pratica.Non a caso,il più temuto tipo di malware,il rootkit,è partito da UNIX.E un po' come Firefox.Quando si chiamava Firebird e nessuno lo aveva,"non aveva" vulnerabilità.Ora man mano che cresce escono falle anche per lui.Il problema alla fine sta sempre all' utente.Windows XP non vuol dire che è un cesso o che è bucato come un formaggio svizzero solo perchè la maggioranza dei suoi utenti ne combinano di tutti i colori e sanno tutto sulle varie protezioni di giochi ma non vogliono capire differenza fra diritti server e client in un firewall o che gli allegati da sconosciuti spesso hanno virus.Per fino l' ultima vulnerabilità di Windows ,anche se molto seria,può essere quasi repulsa usando Firefox (chiede conferme prima di aprire) o completamente usando un programma application filtering (tipo Process Guard,Abtrusion Protector,PrevX,WinSonar,Sandboxie,SSM etc che sono pure gratis).Non ci vuole niente da memorizzare,solo il buon senso (tipo,ma che è questo exe che vuole eseguirsi mentre io navigo?Io non ho lanciato nessuna applicazione!).Eppure la gente non vuol fare nemmeno questo.

In parte lo capisco ,perchè uno torna a casa e non vuole pensare a niente.Infatti la tv è il prototipo della scatola che guardi senza pensare (tanto con quello che mettono c'è poco da pensare).E lo stesso motivo che Windows sarà sempre "non sicuro" e Linux sarà sempre sicuro ma di nicchia.L' uno è abbstanza a prova di idiota nel suo funzionamento basilare,ma per la sicurezza,qualche neurone ci vuole e l' "idiota" funzionerà poi da fonte di infezione rendendo l OS "non sicuro".Linux è più sicuro sia di per sè che per il fatto che ha gli utenti prerarati e il mercato piccolo,ma resta di nicchia perchè richiede molti più neuroni attivi e anche una buona parte di neuroni coinvolti nella funzione mnesica.

Quoto alla stragrande,è lo stesso mio punto di vista.Hai colto esattamente il punto della situazione,è quello che volevo far capire anch'io.Prima di provare abbastanza Linux,mi ero quasi scocciato che Windows funzionava sempre benone,poi dopo che ho perso giorni e giorni a configurare linux,a provare varie distro,alla fine mi sono reso conto che Windows non era cosi male.E' come dice feathon,ci sono utenti che dovrebbero essere chiamati utonti per quello che combinano sotto Windows,non sanno neanche che cosa è il Desktop,figuriamoci se riescono anche ad installare Linux...non ne parliamo se poi vogliono usarlo a fondo...L'approccio di Gates nel rendere Windows a prova di idiota è stato vincente,sta di fatto che come dice feathon bisogna avere neuroni per amministrare Windows bene,xkè windows se non ha manutenzione rischia di diventare lentissimo per via del suo registro che si allunga sempre piu..E poi Windows è normale che sia piu vulnerabile di Linux,è montato sul 90% dei Computers,è commerciale,è l'emblema della globalizzazione,è l'emblema del monopolio,microsoft i piu la odiano,ed è quindi normale che tutti si accaniscono a trovare falle di Windows per mettere in difficolta Microsoft e Gates.
L'ultima cosa che volevo dire,riprendendo un interrogativo fatto precedentemente,è che Microsoft ha fatto i soldi anche perchè Windows non tutti ce l hanno originale,come pure il pacchetto office..Ora che Apple sta sviluppando Tiger x86(che tra l'altro in rete gia si trova bucato...chissa come mai??) secondo me puo essere che Apple per via della piratizzazione del suo Os riesca a strappare quote di mercato a Microsoft...Sta di fatto che piu concorrenza c'è piu la situazione migliora...e da questo punto di vista il miglioramento di Linux dal punto di vista desktop è una cosa positiva...

Faethon

30-12-2005, 16:05

Le schermate non si "risolvono" con un reboot, si ignorano. Per risolverle, ci sarebbe da capire cosa le ha causate. Ma che XP sia più robusto dei sistemi rpecedenti, non fatico ad ammetterlo. La qualità, però, è un'altra cosa e come ho detto prima, arriva un momento in cui a forza di compromessi su sicurezza, privacy e libertà, la corda si spezza.

P.S. Non scrivere il mio nome con la 'k', ti prego...

Hai ragione,si ignorano.Ma per un newbie,finchè non si resti bloccato fuori,"funziona".E forse non solo per un newbie.Il reboot può essere un utile strumento diagnostico in attesa di identificare la cause più precisamente.Cioè,per me meglio BSOD e reboot che dover lavorare da una riga di comando.Alcune BSOD le capisci vedendo un driver di riferimento durante la schermata(ho avuto alcune così da Kerio 4)e quindi puoi sospettare il colpevole.Altre sono più misteriose (per esempio era la mia RAM-mobo combinazione che non reggeva quando lanciavo un gioco,ma non riuscivo ad individuare la RAM come colpevole all' inizio),ma la paliazione chiamata reboot,almeno ti dà la possibilità di ritentare di trovare la causa senza perdere del tutto la funzionalità del PC,il che è meglio di niente.Poi se non riesco a capire niente,onestamente preferisco fare un format anzichè studiare informatica.Non che non è meglio saper veramente risolvere secondo indagine scientifica.Ma è troppo per me.

P.S:Scusa per la "K",ho scritto il tuo nome senza rivederlo e mi è venuto più naturale mettere la K.Mi sembrava più bello così :D Non perchè ho questa mania dei giovani con la "k".E perchè non essendo italiano e leggendo e scrivendo sull' internet per la maggior parte in inglese,mi è venuta la k più adatta (potrebbe essere una cosa tipo Zor Khan,mica male come nick).

E' come dice feathon,ci sono utenti che dovrebbero essere chiamati utonti per quello che combinano sotto Windows,non sanno neanche che cosa è il Desktop,figuriamoci se riescono anche ad installare Linux

Io ho un amico che un giorno mi ha chiamato per chiedermi cosa fare con un programma che non aveva setup.La sua descrizione era più o meno "Guarda,questo non ha setup e non so come installarlo.Ora lo tengo nella sua scatola ma non so dove metterla".All' inizio non ho capito nulla,poi dopo precisazioni che la scatola era "gialla" etc,ho capito che intendeva "cartella".Cioè il programma era zippato,l' aveva scompattato in una cartella che chiamava scatola e non capiva dove mettere la cartella. :D

Cmq,Linux sul fatto di installazione non è messo male.La Suse 10 era facilissima.Direi che la più oscura di quelle che ho fatto era quella di Ubuntu.Ma il bello arriva dopo.Poi se non usassero abbreviazioni dei comandi ,sarebbe tutto più facile da ricordare.E poi se non ci fossero anche le sottocategorie con dash...Per esempio da quello che mi ricordo,
dpkg -i penso si da depackage ,quindi ha senso.
Il rpm ancora non sono riuscito a immaginare da cosa possa provenire.Forse R runtime,m module?Mah,chi lo sa.
Ls è da list.Cat da catalogue.Poi arrivano cose tipo dausb e non capisci più.Insomma,sembra trivial pursuit :D

Zorcan

30-12-2005, 16:23

Poi se non riesco a capire niente,onestamente preferisco fare un format anzichè studiare informatica.

Anche qui, giusto per precisare, avverto un pizzico di volontaria superficialità: possibile che capire un errore significhi dover studiare informatica? No, ovviamente. Si tratta magari di leggere qualcosa e concordo con te che alla gente spesso non vada. Ma tra "non voglio studiare informatica" e "non voglio leggere una paginetta di documentazione" c'è una differenza sostanziale: la prima frase la capisco, la seconda è segno anche di una certa pigrizia. E ritorno quindi al punto di prima, per l'ultima volta: in nome della nostra pigrizia accettiamo compromessi su sicurezza, privacy, trasparenza e controllo: fino a che punto saremo disposti a spingere questo paradossale contratto svantaggioso? Spero non molto in la, altrimenti le conseguenze saranno abbastanza pesanti. :)

P.S:Scusa per la "K",ho scritto il tuo nome senza rivederlo e mi è venuto più naturale mettere la K.Mi sembrava più bello così :D Non perchè ho questa mania dei giovani con la "k".E perchè non essendo italiano e leggendo e scrivendo sull' internet per la maggior parte in inglese,mi è venuta la k più adatta (potrebbe essere una cosa tipo Zor Khan,mica male come nick).

...mmm... "Zor Khan" sembra il nome di un faraone. :D

Gica78R

30-12-2005, 17:33

Io ho un amico che un giorno mi ha chiamato per chiedermi cosa fare con un programma che non aveva setup.La sua descrizione era più o meno "Guarda,questo non ha setup e non so come installarlo.Ora lo tengo nella sua scatola ma non so dove metterla".All' inizio non ho capito nulla,poi dopo precisazioni che la scatola era "gialla" etc,ho capito che intendeva "cartella".Cioè il programma era zippato,l' aveva scompattato in una cartella che chiamava scatola e non capiva dove mettere la cartella. :D

:rotfl:

Poi se non usassero abbreviazioni dei comandi ,sarebbe tutto più facile da ricordare.E poi se non ci fossero anche le sottocategorie con dash...Per esempio da quello che mi ricordo,
dpkg -i penso si da depackage ,quindi ha senso.
Il rpm ancora non sono riuscito a immaginare da cosa possa provenire.Forse R runtime,m module?Mah,chi lo sa.
Ls è da list.Cat da catalogue.Poi arrivano cose tipo dausb e non capisci più.Insomma,sembra trivial pursuit :D

RPM: RedHat Package Manager ;)

Comunque il fatto dei comandi abbreviati ha una ragione storica e risale ai primi tempi in cui gli elaboratori non avevano un monitor ed i comandi venivano riportati su quelle specie di telescriventi; comandi di poche lettere significava risparmiare carta ed inchiostro.

Ciao

Faethon

30-12-2005, 17:35

Anche qui, giusto per precisare, avverto un pizzico di volontaria superficialità: possibile che capire un errore significhi dover studiare informatica? No, ovviamente. Si tratta magari di leggere qualcosa e concordo con te che alla gente spesso non vada. Ma tra "non voglio studiare informatica" e "non voglio leggere una paginetta di documentazione" c'è una differenza sostanziale: la prima frase la capisco, la seconda è segno anche di una certa pigrizia. E ritorno quindi al punto di prima, per l'ultima volta: in nome della nostra pigrizia accettiamo compromessi su sicurezza, privacy, trasparenza e controllo: fino a che punto saremo disposti a spingere questo paradossale contratto svantaggioso? Spero non molto in la, altrimenti le conseguenze saranno abbastanza pesanti

Zorcan,avrai anche ragione che è pigrizia.In effetti uno potrebbe ribellarsi non solo a questo fatto ma a molti altri pure.Il fatto è che la pigrizia è anche un modo per dar tempo al cervello di trovare un attimo di lucidità senza pensieri.Per il momento,a dire il vero,per me la maggior causa che mi motiverebbe davvero di dedicare il mio tempo libero a Linux,sarebbe il TCPA.Ma Linux l ha adottato prima ancora di Windows.

Poi se nel futuro mi trovo in posizione che lo cose peggiorano così tanto in Windows da perdere il controllo di quello che succede,va bene,ci ripenserò a dedicare il mio tempo a Linux.Perchè attualmente,su WinXP (che intendo tenere a lungo,Vista la può comprare qualcun altro),non mi sento al pericolo di privacy o sicurezza o altro grazie a una serie di configurazioni e programmi (che sono pure gratuiti).Quindi per fare la stessa cosa che faccio su Windows,attualmente ,Linux non mi convince.Non per altro,ma perchè non basta la paginetta.Prima la devi trovare la paginetta giusta e questa è la cosa che più fa perdere tempo.Cioè,come cavolo trovo la soluzione in una paginetta del fatto che mi escono i colori distorti?Il moderatore di quel sito mi ha consigliato di usare alcuni comandi xfdrake mi pare dopo aver uscito da X,e poi mentre riconosceva il mio monitor correttamente (con nome di modello preciso),lui mi ha detto di mettere driver generico flat panel.Così ho visto il desktop.Però a sinistra le icone sul desktop erano "coperte" da un blue più scuro e apparivano quando passavo sopra il mouse.In più,non potevo vedere la taskbar di KDE in basso.Stava nascosta nella parte nera dello schermo (anche perchè il refresh era sbagliato e non mi dava la possibilità da GUI di cambiare valore).Cioè in tutto sto casino,che alla fine manco lui ha saputo spiegare del tutto,va bene che supponiamo esiste una paginetta,ma dove la trovo la paginetta per questo casino?Cercando 3 giorni con google sito dopo sito?Il modem USB che avevo l' ho installato dopo 3 giorni e tramite pppoe non pppoa.Su Ubuntu 5.04 ,non ho potuto installarlo.L' avevo installato su Kanotix (Debian Sid),Mepis (Sarge),Blag (Fedora Core clone),ma su Ubuntu niente ,problema dipendenze.Mi sono iscritto anche nel forum Ubuntu.Uno mi ha consigliato di usare come repository il CD di Hoary.L' ho fatto,niente.
Ho formattato e reinstallato Kanotix e lì,aprendo Synaptic,ho confrontato i pacchetti che aveva rispetto a Ubuntu.Beh,la differenza era che in Ubuntu mancava anche da CD il pppoe (che immagino bisognava scaricarlo dopo).In totale ho perso 3 giorni mi pare cercando su google per capire come cavolo si installava su Ubuntu sto modem.Ma che paginetta?Questa è roba da pazzi.
Arriva il momento che uno pensa "ma dai,ma resto con XP".E lo stesso concetto dei tanti tanti comprommessi che facciamo ogni giorno e che sono molto più importanti del rischio privacy.
Ci preoccupiamo della privacy mentre si fa windows update ,ma il fatto che tutte le comunicazioni vengono registrate non è grave e facciamo il comprommesso.
Il fatto che vedi bambini sotto un anno con allergie o gente con tumori a causa delle schifezze che ci mettiamo sul tavolo ogni giorno non importa,facciamo il comprommesso.
Alla fine ci vorrebbe un individuo che fa il suo lavoro prmario,poi torna a casa,vede un po' la fidanzata o moglie,parla ai bambini,poi esce fuori al suo giardino e fa il coltivatore della sua verdura biologica,va a cucinare per evitare a lui e ai figli di mangiare le schifezze che vendono fuori e poi a nanna perchè non ce la fa più.
Oppure,compra i pomodori belli,lucicanti,che non marciscono mai dal supermercato,dà i soldi ai figli per andare da McDonald's e si mette su Winzoz a guardare un DVD senza cercare le librerie richieste e va a nanna con la testa più lucida.E ciò che fa la maggior parte della gente.
Qualcuno si ribella per il fatto delle onde elettromagnetiche dei cellulari anche se ormai è un comune segreto che certi tipi di tumori aumentano di rischio?No.Pochi anni fa,esistevano in chiaro i 3 addittivi di una nota aranciata ,di cui 2 erano allergogeni e 1 possibile causa di disturbi intestinali.Qualcuno ha fatto qualcosa?Le madri si sono messe a fare i succhi naturali ?No.Perchè non è possibile vivere così,sempre col motore al massimo.Ci vuole anche il tempo da spegnere l' encefalo per un po,senza dover leggere ancora una paginetta o sbattere la testa perchè nella riga di commando hai sbagliato a mettere uno spazio in meno o non ricordi dopo il dash che lettera c'era.Per questo c'è Windows,c'è l' aranciata con gli allergogeni,c'è il pomodoro "immortale",il pannettone con le uova marce,il ristorante con le vongole dove ti bechi l' epatite A ,i pistacchi con l' aflatossina etc.Ci vorrebbe un superman per ovviare a tutti queste offese quotidiane.
Alla fine uno si rassegna,e vede solo di almeno passare il suo tempo nel modo che più lo fa riposare ,e questo per la maggior parte non iclude nè fare l' agricoltore-chimico-medico-cuoco-utente Linux.

Io posso parlare per me stesso.Il PC mi piace.Ce l ho da quando avevo meno di 10 anni.Se mi avessero fatto a scuola Linux,ora sarei contento,ma purtroppo ero in una classe sperimentale e il prof "genio" ha scelto di farci...logo ed elaboratore di testo (almeno questo è risultato utile).Allora avevo anche più tempo,il PC era più come gioco,da Basic ,ho visto DOS,poi Windows etc e avevo un sacco di tempo da dedicare al PC.Ora non più e la vita è molto più complicata e stressante rispetto ad allora.Ora ogni giorno,ho a he fare con malattie varie,uno studio che non finisce anche se diventi 60enne perchè la scienza medica si aggiorna continuamente,ogni professore con le convinzioni sue che vuole sentire la cosa che ha in mente,il tutore buono e l' altro che se ne frega e non ti aiuta a inquadrare la situazione o a chiarire una cosa,l' internato che è la cosa più utile ma rimane misconosciuta da tutti,situazioni che ti deprimono,torno a casa e devo approfondire su questo che ho visto prima e alla fine il mio tempo libero lo devo dedicare a risolvere il perchè Linux non mi lascia cambiare refresh nel desktop?E no,non lo posso fare.Chiamalo pigrizia,chiamalo come vuoi.Ci ho provato con tutta la buona volontà,le cose che esistono come GUI ,grazie a Dio,le ho capite,ho usato tutti i programmi che mi servono senza problemi di configurazione,ho installato da floppy i fonts extra che volevo,ma quando cominciano i "misteri" della comand line ,spesso anche se la GUI esiste ma non funziona (come per il refresh),mi arrendo.E troppo.Perchè dovrei sapere che esiste "ls usb" quando in Winzoz basta andare su gestione periferiche per vedere tutto?Preferisco passare lo stesso tempo leggendo i miei forum di sicurezza informatica preferiti sentendo un po' di musica per svuotare il cervello e poter ricominciare da capo domani mattina senza impazzire dallo stress.

Poi se Winzoz diventa intrusivo al punto da non essere più controllabile,forse mi iscrivo d' estate a un corso intensivo di Linux,perchè da come vedo la cosa,cercando frammentariamente problema per problema,non ti fa sapere niente alla fine,solo avere un quaderno pieno di misteriosi comandi.

Faethon

30-12-2005, 17:38

RPM: RedHat Package Manager
RPM: RedHat Package Manager

Comunque il fatto dei comandi abbreviati ha una ragione storica e risale ai primi tempi in cui gli elaboratori non avevano un monitor ed i comandi venivano riportati su quelle specie di telescriventi; comandi di poche lettere significava risparmiare carta ed inchiostro.

Grazie!!!Finalmente risolto il mistero di rpm!Non c' avrei mai pensato da solo!

Che poi,un altra cosa che confonde in Linux.Ci sono questi vari gruppi di distro che ognuno fa le cose sue.Quelli hanno rpm,gli altri hanno deb.Altro che paginetta.Non so quanti siti ho letto solo per capire le cose basilari come questa,che esistono vari managers KDE ,Gnome etc (all' inizio non capivo un cavolo),che necessita una partizione a parte per lo swap,meglio avere una ancora per il home,che le Debian sono le uniche che si possono aggiornare all' infinito grazie all' apt-get etc.Solo per decidere con quale distro iniziare ho letto tutte le recensioni di Distrowatch.Poi altra ricerca per vedere se era meglio RejserFS o ext3 o altri ancora che non mi ricordo.Che Captive è pericoloso se lo usi pre scrivere su NTFS etc.Sentivo tutti parlare di X e io l' unico X che sapevo era un gioco di Egosoft.Quindi via di nuovo su google.Poi quando sembrava una cosa passata,leggevi 2 tizi che litigavano se era meglio Xfree86 o X.org ,quindi dai ancora col google.Insomma più ne hai più ne metti.Alla fine,ci ho rinunciato.

Spero sempre che uscirà una distro con GUI.Ubuntu si dichiara per esseri umani ,ma nel mio caso era l' unica che non ho potuto usare il modem che avevo.Poi c' era anche il fatto che tutto il desktop era spostato di circa 2 centimetri verso destra.Un tizio del loro forum mi ha detto che era un problema che aveva anche lui e per il momento ci si deve abituare così (quindi ogni volta che passi da Win a Linux devi riposizionare l' immagine).Mah,spero che nel futuro diventerà più umano.

Zorcan

30-12-2005, 18:17

Zorcan,avrai anche ragione che è pigrizia.In effetti uno potrebbe ribellarsi non solo a questo fatto ma a molti altri pure.Il fatto è che la pigrizia è anche un modo per dar tempo al cervello di trovare un attimo di lucidità senza pensieri.Per il momento,a dire il vero,per me la maggior causa che mi motiverebbe davvero di dedicare il mio tempo libero a Linux,sarebbe il TCPA.Ma Linux l ha adottato prima ancora di Windows.

Poi se nel futuro mi trovo in posizione che lo cose peggiorano così tanto in Windows da perdere il controllo di quello che succede,va bene,ci ripenserò a dedicare il mio tempo a Linux.Perchè attualmente,su WinXP (che intendo tenere a lungo,Vista la può comprare qualcun altro),non mi sento al pericolo di privacy o sicurezza o altro grazie a una serie di configurazioni e programmi (che sono pure gratuiti).Quindi per fare la stessa cosa che faccio su Windows,attualmente ,Linux non mi convince.Non per altro,ma perchè non basta la paginetta.Prima la devi trovare la paginetta giusta e questa è la cosa che più fa perdere tempo.Cioè,come cavolo trovo la soluzione in una paginetta del fatto che mi escono i colori distorti?Il moderatore di quel sito mi ha consigliato di usare alcuni comandi xfdrake mi pare dopo aver uscito da X,e poi mentre riconosceva il mio monitor correttamente (con nome di modello preciso),lui mi ha detto di mettere driver generico flat panel.Così ho visto il desktop.Però a sinistra le icone sul desktop erano "coperte" da un blue più scuro e apparivano quando passavo sopra il mouse.In più,non potevo vedere la taskbar di KDE in basso.Stava nascosta nella parte nera dello schermo (anche perchè il refresh era sbagliato e non mi dava la possibilità da GUI di cambiare valore).Cioè in tutto sto casino,che alla fine manco lui ha saputo spiegare del tutto,va bene che supponiamo esiste una paginetta,ma dove la trovo la paginetta per questo casino?Cercando 3 giorni con google sito dopo sito?Il modem USB che avevo l' ho installato dopo 3 giorni e tramite pppoe non pppoa.Su Ubuntu 5.04 ,non ho potuto installarlo.L' avevo installato su Kanotix (Debian Sid),Mepis (Sarge),Blag (Fedora Core clone),ma su Ubuntu niente ,problema dipendenze.Mi sono iscritto anche nel forum Ubuntu.Uno mi ha consigliato di usare come repository il CD di Hoary.L' ho fatto,niente.
Ho formattato e reinstallato Kanotix e lì,aprendo Synaptic,ho confrontato i pacchetti che aveva rispetto a Ubuntu.Beh,la differenza era che in Ubuntu mancava anche da CD il pppoe (che immagino bisognava scaricarlo dopo).In totale ho perso 3 giorni mi pare cercando su google per capire come cavolo si installava su Ubuntu sto modem.Ma che paginetta?Questa è roba da pazzi.
Arriva il momento che uno pensa "ma dai,ma resto con XP".E lo stesso concetto dei tanti tanti comprommessi che facciamo ogni giorno e che sono molto più importanti del rischio privacy.
Ci preoccupiamo della privacy mentre si fa windows update ,ma il fatto che tutte le comunicazioni vengono registrate non è grave e facciamo il comprommesso.
Il fatto che vedi bambini sotto un anno con allergie o gente con tumori a causa delle schifezze che ci mettiamo sul tavolo ogni giorno non importa,facciamo il comprommesso.
Alla fine ci vorrebbe un individuo che fa il suo lavoro prmario,poi torna a casa,vede un po' la fidanzata o moglie,parla ai bambini,poi esce fuori al suo giardino e fa il coltivatore della sua verdura biologica,va a cucinare per evitare a lui e ai figli di mangiare le schifezze che vendono fuori e poi a nanna perchè non ce la fa più.
Oppure,compra i pomodori belli,lucicanti,che non marciscono mai dal supermercato,dà i soldi ai figli per andare da McDonald's e si mette su Winzoz a guardare un DVD senza cercare le librerie richieste e va a nanna con la testa più lucida.E ciò che fa la maggior parte della gente.
Qualcuno si ribella per il fatto delle onde elettromagnetiche dei cellulari anche se ormai è un comune segreto che certi tipi di tumori aumentano di rischio?No.Pochi anni fa,esistevano in chiaro i 3 addittivi di una nota aranciata ,di cui 2 erano allergogeni e 1 possibile causa di disturbi intestinali.Qualcuno ha fatto qualcosa?Le madri si sono messe a fare i succhi naturali ?No.Perchè non è possibile vivere così,sempre col motore al massimo.Ci vuole anche il tempo da spegnere l' encefalo per un po,senza dover leggere ancora una paginetta o sbattere la testa perchè nella riga di commando hai sbagliato a mettere uno spazio in meno o non ricordi dopo il dash che lettera c'era.Per questo c'è Windows,c'è l' aranciata con gli allergogeni,c'è il pomodoro "immortale",il pannettone con le uova marce,il ristorante con le vongole dove ti bechi l' epatite A ,i pistacchi con l' aflatossina etc.Ci vorrebbe un superman per ovviare a tutti queste offese quotidiane.
Alla fine uno si rassegna,e vede solo di almeno passare il suo tempo nel modo che più lo fa riposare ,e questo per la maggior parte non iclude nè fare l' agricoltore-chimico-medico-cuoco-utente Linux.

Ma non ti sembra di esagerare? Dipingi la lettura di un manuale o di siti internet come uno sforzo sovrumano a cui devi rinunciare perchè altrimenti saresti costretto, per coerenza, a ribellarti globalmente e scatenare una rivoluzione. Non può essere così, stiamo solo parlando di leggere un manuale o chiedere qualcosa in un forum, lo facciamo da sempre quando abbiamo un problema con Windows, lo possiamo anche fare per Linux. Io davvero non vedo questo dramma nel darsi un po' da fare. E non mi baserei sull'esperienza per giudicare qualcosa che ancora non conosco (o non conoscevo a fondo). Ricorda che per anni, chi avesse installato XP, si sarebbe connesso in rete e dopo pochi secondi avrebbe visto il suo pc spegnersi per via di Sasser. Ora, cosa avrebbe dovuto dire quell'utente? Che XP era un pacco perchè lui non poteva passare il tempo a risolvere quel problema quando doveva invece stare coi figli o coltivare l'orticello biologico? Penso tu capisca dove voglio andare a parare. Posso concordare fino a che diciamo "Linux necessita di alcune letture per capire il nuovo sistema", ma quando viene dipinto come un sistema che succhia linfa vitale :D a chi cerca di farlo funzionare, non sono più d'accordo. La difficoltà forse è anche una cosa soggettiva, non so, però posso starci che un GNU/Linux qualunque richieda più impegno di Windows: ciò si sopporta in funzione dei compromessi su privacy, sicurezza e libertà che con GNU/Linux non vanno fatti. E riguardo i programmi da usare su Windows per impedirgli (già questo è assurdo) di fare cose non richieste, non hai forse dovuto cercare info su cosa facevano e come funzionavano? ;)

Ora non più e la vita è molto più complicata e stressante rispetto ad allora.Ora ogni giorno,ho a he fare con malattie varie,uno studio che non finisce anche se diventi 60enne perchè la scienza medica si aggiorna continuamente,situazioni che ti deprimono,torno a casa e devo approfondire su questo che ho visto prima e alla fine il mio tempo libero lo devo dedicare a risolvere il perchè Linux non mi lascia cambiare refresh nel desktop?E no,non lo posso fare.

E' qui che non concordiamo. Il tuo tempo libero ammonta a venti secondi? Se si, hai ragione. Ma se è un po' più lungo, sappi che te ne servono solo venti di secondi per cercare nel forum il piccolo comandino con cui riconfigurare X e abilitare tutte le risoluzioni che vuoi. Certo, sarebbe più carino una GUI per farlo, sono d'accordo, ma in assenza di essa non è comunque richiesto un mese di sofferenze per ottnere lo stesso risultato. :)

Preferisco passare lo stesso tempo leggendo i miei forum di sicurezza informatica preferiti sentendo un po' di musica per svuotare il cervello e poter ricominciare da capo domani mattina senza impazzire dallo stress.

Poi se Winzoz diventa intrusivo al punto da non essere più controllabile,forse mi iscrivo d' estate a un corso intensivo di Linux,perchè da come vedo la cosa,cercando frammentariamente problema per problema,non ti fa sapere niente alla fine,solo avere un quaderno pieno di misteriosi comandi.

Sei troppo pessimista, ma ti capisco. Ti girano le palle perchè ti sembra di non capirci (quasi) niente. Ma è un momento, che io ho vissuto circa sei mesi fa. Adesso non cerco praticamente niente, il sistema è a posto, non scrivo nessun comando e se lo faccio so di che si tratta, quindi posso passare il tempo a sentire musica, rispondere a te qui o ad altri che hanno bisogno di aiuto in altri thread, sto a posto insomma. Ma ti capisco, anche io so bene che per conquistare gente come te (lo dico in senso buono) Linux ha bisogno di fare ancora qualche bel passo avanti. Solo che preferisco invitare la gente a provarci da ora, perchè se manca la voglia di capire, non sarà grazie ad una GUI che si apriranno nuove ed insperate frontiere dell'informatica. :)

E prendo ad esempio un altro tuo post, questo:

Grazie!!!Finalmente risolto il mistero di rpm!Non c' avrei mai pensato da solo!

Lo vedi che ho ragione io? Non è difficile il sistema, è la gente che non ha voglia di usare Google. ;)

P.S. Comunque chiudiamo quest'anno nel segno dell'amore universale, abbracciandoci tutti insieme e prendendo a calci la tecnologia tutta che invece di semplificarci la vita ci fa venire le emorroidi e arricchisce gli psicanalisti. AUGURI DI BUON ANNO (nel caso non postassi prima della mezzanotte di domani). :)

Occasus

30-12-2005, 18:52

Faethon

30-12-2005, 19:16

Ma non ti sembra di esagerare? Dipingi la lettura di un manuale o di siti internet come uno sforzo sovrumano a cui devi rinunciare perchè altrimenti saresti costretto, per coerenza, a ribellarti globalmente e scatenare una rivoluzione.

Non è sovrumano.Ne ho parlato di coerenza.Ho menzionato altri esempi che a mio avviso sono molto più importanti di Linux perchè hanno a che fare con la salute,eppure nessuno si mette a farli,per lo stesso motivo.Manuale da manuale ha differenza,sia nell' estensione sia nel contenuto .

Io davvero non vedo questo dramma nel darsi un po' da fare.

Per questo Linux è di nicchia...E giusto per curiosità,non è che studi informatica per caso?

Ricorda che per anni, chi avesse installato XP, si sarebbe connesso in rete e dopo pochi secondi avrebbe visto il suo pc spegnersi per via di Sasser. Ora, cosa avrebbe dovuto dire quell'utente?

Che si usa firewall prima di andare su internet.Si fa click sul setup e vai.

Che XP era un pacco perchè lui non poteva passare il tempo a risolvere quel problema quando doveva invece stare coi figli o coltivare l'orticello biologico? Penso tu capisca dove voglio andare a parare. Posso concordare fino a che diciamo "Linux necessita di alcune letture per capire il nuovo sistema", ma quando viene dipinto come un sistema che succhia linfa vitale a chi cerca di farlo funzionare, non sono più d'accordo. La difficoltà forse è anche una cosa soggettiva, non so, però posso starci che un GNU/Linux qualunque richieda più impegno di Windows: ciò si sopporta in funzione dei compromessi su privacy, sicurezza e libertà che con GNU/Linux non vanno fatti. E riguardo i programmi da usare su Windows per impedirgli (già questo è assurdo) di fare cose non richieste, non hai forse dovuto cercare info su cosa facevano e come funzionavano?

Ti spiego la differenza.Per avere un programma Windows,vai su download.com ,nell' apposita sezione e ti vedi tutto che c'è.Prendi uno con molte "stelle",lo installi.Dopo di che,si configura con la gui in pochi secondi o minuti.Credo che un adaware o spybot non necessitano di guida per essere aggiornati o per fare uno scan.Cosa più importante,non necessitano nessun altra informazione fuori da quello che ti dice la GUI.Io non ho detto che succhia linfa vitale,sono stato meno melodrammatico,ma di certo le guide Linux non le definirei un mezzo per far rilassare il cervello.Specialmente per la parte che devi memorizzare i comandi.

E' qui che non concordiamo. Il tuo tempo libero ammonta a venti secondi? Se si, hai ragione. Ma se è un po' più lungo, sappi che te ne servono solo venti di secondi per cercare nel forum il piccolo comandino con cui riconfigurare X e abilitare tutte le risoluzioni che vuoi. Certo, sarebbe più carino una GUI per farlo, sono d'accordo, ma in assenza di essa non è comunque richiesto un mese di sofferenze per ottnere lo stesso risultato.

E questo che non capisci.Chi ti ha detto che voglio dedicare il mio tempo libero leggendo le guide per niente piccole di Linux e memorizzando comandi meccanicamente?Poi i 20 secondi che dici tu,sono così se sai quello che stai cercando.Se vai in cerca del forum e metti "riconfigurare X",troverai che ci vogliono più di 20 secondi per trovare qualcosa di utile.
http://www.hwupgrade.it/forum/search.php?searchid=988674

Uno che ho trovato postato da te,è per Xorg:
Tornando a noi, la prima cosa che ti ho consigliato è di riconfigurare (spulcia tra quesi links, c'è molto da leggere) Xorg (un po' di storia)
http://it.wikipedia.org/wiki/XOrg
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1085239&highlight=riconfigurare

Vai su google e prova "Linux refresh rate fix" o "linux refresh rate setting".Il problema è che questa è la prassi.Per ogni passo falso,vai su google,come se googlando sia solo il tempo di immettere le parole.

Sei troppo pessimista, ma ti capisco. Ti girano le palle perchè ti sembra di non capirci (quasi) niente. Ma è un momento, che io ho vissuto circa sei mesi fa. Adesso non cerco praticamente niente, il sistema è a posto, non scrivo nessun comando e se lo faccio so di che si tratta, quindi posso passare il tempo a sentire musica, rispondere a te qui o ad altri che hanno bisogno di aiuto in altri thread, sto a posto insomma. Ma ti capisco, anche io so bene che per conquistare gente come te (lo dico in senso buono) Linux ha bisogno di fare ancora qualche bel passo avanti. Solo che preferisco invitare la gente a provarci da ora, perchè se manca la voglia di capire, non sarà grazie ad una GUI che si apriranno nuove ed insperate frontiere dell'informatica.

Io invece penso che è grazie ad una GUI che Windows domina il mercato...Questo il problema...In Linux è un continuo leggere.Per installare fonts extra non potevo ,c'è era qualcosa da fare con permessi e se erano fonts globali o no.Vai su google.Poi leggendo leggendo,alcuni TTF si installavano con apt-get.Poi ti ritrovavi di andare su internet con IPtables che non ho mai capito come e dove mettere le regole.Finchè googlando non ho trovato Firestarter,stavo su Windows,perchè IPtables su Kanotix non bloccava ICMP ai tests.Hai il refresh sbagliato?Kano dà il Perl,tu dai "20 secondi per un comando semplice".Non si installa il modem?Leggerti una guida,impara i comandino per vedere se il modem si riconosce all' USB.Metto Suse 9,si vedeva benissimo.Metto Suse 10 non si vede un cavolo dai colori strani.Vai a leggerti una guida (eh già,mica puoi pretendere di avere un desktop visibile e col refresh giusto).Vuoi vedere il DVD?Ah,peccato,scaricati le librerie (tanto con 20 secondi ci sono i siti che le elencano).Meno male che esistono anche distro che ti mettono i multimedia quasi pronti.

Lo vedi che ho ragione io? Non è difficile il sistema, è la gente che non ha voglia di usare Google.

Eh,sì,da quanto ho deciso di provare Debian (per il fatto dell' apt-get,che mi è apparso utile),non ho più mostrato interesse per scoprire anche il magnifico mondo di Red Hat.

Hai ragione,basta la voglia e i 20 secondi per usare google.Come tante altre cose belle su google che attendono colui che ha un po' di voglia...Leggendo leggendo,alla fine si imparano tutti:
http://www.magicmill.net/linux/grap/grap.html

Ma chi me lo fa fare?Su google esiste tutto,con un po' di lettura si impara quasi tutto di qualsiasi professione.Se la gente non lo fa,una ragione ci sarà.

Cmq,beato te che non vedi dove sia il problema per cui la gente non si avvicina a qualcosa che ha tutti i vantaggi ed è pure gratis.

Saluti

Faethon

30-12-2005, 19:27

@faethon: sul fatto della documentazione, condivido. io uso (quasi) unicamente gnu/linux da circa un anno e solo ora sto iniziando a digerire le pagine man...poiché spesso e volentieri sono poco chiare.
per quanto riguarda i problemi vari, il mio consiglio è quello di passare ad una distro come gentoo. non voglio scatenare una guerra tra distro. voglio semplicemente sottolineare che questa distribuzione è ben documentata e tutto sommato facile da installare se si seguono bene le istruzioni.
io personalmente ho iniziato a non impazzire tra dipendenze e configurazioni strane usando gentoo...
installando e configurando tutto da shell, mi sono rimasti impressi in mente i processi, quindi ora per me la bash non è più qualcosa di intoccabile.

però ancora oggi, quando devo approfondire argomenti nuovi la prima fase è quella del disorientamento totale. solo dopo la lettura di qualche tutorial e/o richiesta di aiuto su forum vari inizio a risolvere il problema.

ultimo consiglio che mi viene in mente:
per qualsiasi tipo di definizione cerca su google:
define:cosa_la_cui_definizione_vuoi_conoscere

Grazie Occasus.Onestamente al momento non provo nessuna distro.Ho provato prima di Natale la Suse e PC Linux OS e ho avuto questi colori strampalati e il desktop con i pulsanti a...scomparsa e la taskbar invisibile.Nella sezione newbie lo stesso problema ha un altro utente con Mandriva 2006 con un monitor della stessa serie col mio.Penso non sia un caso.Il bello è che le versioni precedenti non mi davano questo fastidio.
Poi ho cambiato modem e il nuovo è molto più difficile da installare rispetto al precedente.Ho trovato una guida lunghissima per Mandriva e durante la quale fa pure l' estrazione di un file dai drivers di Windows.Quindi non ci penso proprio.Io leggo Distrowatch, le recensioni e provo i live CD/DVD.Se vedo che qualcosa cambia verso il meglio,allora forse mi compro il modem ethernet e ci riprovo.

Poi su Gentoo ,quando ho fatto la mia ricerca su cosa installare,avevo letto che è la più tosta perchè devi compilare il kernel al momento dell' installazione.Un tizio diceva che ci ha messo più di un giorno.Non credo di voler vivere una cosa così.Grazie per il tip per google,è sempre bene a saperlo.

Faethon

30-12-2005, 19:46

Ah,per non rimasticare le stesse cose.

1)Sì,sono pigro,per questo Linux mi sembra difficile.
2)Sì,mi stufo di googlare continuamente,ci sono cose che mi divertono di più.
3)Sì,non voglio memorizzare comandi.Memorizzo abbastanza cose ogni giorno,non voglio di più.
4)Sì,penso che già la fatica che ho fatto solo per saper installare Linux,programmi,configurare fonts,e andare su internet protetto sia sproporzionata a quella che mi aspetto da un qualsiasi OS.
4)Sì,Linux quindi non fa per me.

Beati voi ,ciao.Rischierei di essere definito melodrammatico,ma almeno posso dare una spiegazione ragionevole sul perchè un OS superiore e gratis rimane confinato a un audience che nel 95% sono del ramo informatica o si preparano per esserlo.Anzichè memorizzare i comandini con i loro varianti per cose che si fanno con un mouse in windows preferisco di ristudiare l' equilibrio acido-base del sangue.Come?E difficile?Ma no,basta googlare.Anchio quando ero al 1o anno di medicina pensavo fosse difficile,ma non più!Basta solo la volontà di imparare.Man mano si capisce tutto. :muro:

Torno nelle sezioni più pigro-friendly.Buon anno!

Zorcan

30-12-2005, 20:01

Anzichè memorizzare i comandini con i loro varianti per cose che si fanno con un mouse in windows preferisco di ristudiare l' equilibrio acido-base del sangue.Come?E difficile?Ma no,basta googlare.

Se per te capire l'equilibrio acido-base del sangue e GNU/Linux hanno lo stesso grado di difficoltà, temo tu pretenda troppo dall'informatica. In linea generale ti troverai meglio con Windows, ma per quello che vuoi tu dovremo aspettare almeno una ventina di anni. Forse allora (e saremo felici tutti di questo) il pc sarà integrato nei mobili di casa e dovremo solo chiamare a voce una funzione per farla andare. Fino a quel momento, toccherà Googlare.

Ciao. :)

P.S. Non studio informatica.

Black imp

30-12-2005, 22:17

rispondo adesso che vedo la discussione ripresa.

premesso che ho utilizzato alcune distribuzioni quali suse, mandrake, e per ultima gentoo che tra poco reinstallo e che ho programmato un po' di volte sotto linux e sotto windows in c e c++ penso questo:

linux è un sistema molto interessante quando si deve programmare o personalizzare per la programmazione embedded o per fare esperimenti. è interessante e economico per sviluppare applicazioni aziendali quando ci sia un team che investe un sufficiente tempo iniziale ed è ottimo per i server.
Negli ultimi tempi ci sono distro interessanti che hanno reso la gestione di linux abbastanza - relativamente - semplice per venire incontro alle necessità professionali che non sono quelle di chi non sa come riempire il tempo libero.

Detto questo:

il male più grande di linux per la sua diffusione - non c'è anche qui chi si lamenta perchè i produttori di hw non lo supportano a sufficienza? - è l'utenza media di linux. quella cioè formata da persone che hanno abbracciato questo sistema senza grandi conoscenze e entusiasmati dall'ebrezza del potere che dà conoscere qualcosa che gli altri non conoscono si sentono 'furbi' per avere imparato a memoria delle procedure assurde e INUTILMENTE OSTICHE per fare operazioni BANALI. queste persone hanno investito tanto tempo per sentirsi speciali a confronto del resto dell'umanità che usa windows e non hanno nessuna intenzione che qualcuno riesca a fare quello che per loro è costata fatica - ma cos'è, un sacrificio di cui bearsi? mah - e che è servito proprio per distinguerli dagli altri.
Spesso non sanno neanche che cosa stanno facendo veramente ma il solo fatto di potere usare la shell li fa sentire sotto sotto degli hacker :D
Penso che chiunque abbia voglia di usare un pc per fare delle 'cose', veda il sistema operativo come un MEZZO e non come il fine. Allora da questo punto di vista Linux non è nè comodo nè particolarmente attraente a meno di non perderci tanto tanto tempo.

Vediamo alcuni punti specifici:

1. Ancora oggi, se si vogliono usare delle distro molto personalizzabili, si devono conoscere degli editor di testo che sono demenziali - vi su tutti -. potenti in un certo senso ma che obbligano a ricordarsi combinazioni di caratteri assurde per fare le cose più semplici

2. le distro invece più friendly spesso sono compilate ancora con codice 386, oppure hanno wizard non sufficientemente curati per cui a volte si è costretti lo stesso a lavorare 'a mano' - per la libidine di chi pensa che sia segno di stupidità preferire passare il tempo a programmare, giocare, o vedersi un film senza dover imparare un linguaggio di shell per amministratori di sistema -

3. La possibilità di compilare il codice è a doppio taglio: con gentoo mi è capitato diverse volte che pur eseguendo correttamente le istruzioni per la compilazione, dopo ORE di compilazione gcc si interrompesse con un messaggio di errore, e allora sfido i fan più ottusi e meno esperti di linux ad andare a debuggare il dodice sorgente. Per altro proprio con le macchine più vecchie per le quali ha maggior senso la compilazione ad hoc per migliorarne le prestazioni, la compilazione dura troppo troppo tempo soprattutto visto il rischio di aver sprecato una giornata per un programma che poi dà errore.

4. il fatto che ci siano così tante distribuzioni è un punto di debolezza enorme, proprio perchè ognuna ha una logica nella installazione e nella gestione a sè stante che non fa altro che costituire uno sperpero di energie, simile a quello dello sviluppo di tutti i programmi: ce ne sono infiniti che fanno tutti la stessa cosa e tutti incompleti.

5. le varie parti di linux - kernel + moduli + applicativi - sono tutte sviluppate con logiche diverse e mal documentate. tanta documentazione MAL FATTA, presentata con la logica del 'tanto funziona, arrangiati' mette spesso in crisi anche gli amministratori che devono scegliere tra un applicativo e l'altro.

6. troppa poca professionalità da parte di chi fa certi software e che non dovendo sviluppare per lavoro viola il principio sacrosanto per cui è il programmatore che deve impedire che l'utente impalli il programma e si generi un errore, e deve fornire tutti i mezzi per via grafica, nel modo più chiaro e eloquente possibile per fare funzionare tutto. chi non lo sa fare non è un artista criptico, e chi capisce i suoi programmi non è più 'furbo' degli altri.

7. troppe parti, librerie ecc. fondamentali seminate in giro per la rete. manca uniformità e chiarezza. non è possibile che quando si cerchi di far partire qualche software per fare quello che si fa tutti i santi giorni con windows, salti fuori che c'è un problema in una oscura libreria che però ha fatto lo zio tibia in caucaso e che però ha il sito momentaneamente down perchè è andato in vacanza.

8. l'interfaccia grafica... un mastodonte scomodo, pesante, insicuro, che è tutto fuorchè stabile e ha una gestione dei movimenti di mouse e finestre veramente inelegante - per essere generosi -

9. i BUG!! ma chi ha mai detto che le distro di linux hanno meno bug di windows?? ma in che film? rimaniamo sempre su una distro per smanettoni: l'altro anno per installare gentoo sono impazzito per giorni e mi ricordo anche i commenti saccenti qui sul forum da parte dei 'fan' ... il risultato era SEMPLICEMENTE che il programma di installazione era buggato, e questo era noto agli utenti italiani - non mi ricordo perchè - e nessuno si era preso la briga di correggerlo o almeno mettere in evidenza la cosa per fare risparmiare tempo. stessa cosa con i driver nvidia rimaneggiati da gentoo. Certo poi leggendo ho capito come sistemare la cosa ma questo NON E' INTELLIGENTE! se conoscere a fondo una distro o un mezzo serve per andare OLTRE i limiti di un uso comune ... BEN VENGA. ho invece semplicemente dovuto imparare a mettere una pezza a un errore dei programmatori e SENZA CHE QUESTO MI ABBIA INSEGNATO NULLA DI UTILE PER IL FUTURO.

10. tutta la gestione audio video e dei videogame è pietosa. scusate ma anche da appassionato di programmazione, di meccanismi di SO, di eletronica ecc. però considero il pc anche uno strumento di PIACERE e non solo un perenne oggetto di studio o mezzo per scaricare la posta e mettere firewall, per cui pretendo da un sistema operativo che mi permetta di godere del pc per l'entertainment. però quante ditte hanno interesse a sviluppare vg per un sistema operativo che ancora oggi tratta l'interfaccia grafica come un accessorio? anzi per me il pc è un mezzo per fare cose piacevoli poi è anche uno strumento utile. windows da questo punto di vista è eccellente perchè riduce al minimo le perdite di tempo e offre un'ottimo supporto a questi scopi e bisogna dare atto a Gates - per quanto mi stia sulle palle umanamente - di avere avuto l'intelligenza di capire che il pc poteva avere questa funzione mentre tutti pensavano che i computer servissero solo in grandi aziende -

11. infine lo sfruttamento dell'hw: siamo ancora troppo indietro. certo dipende molto anche dai produttori di hw, ma di sicuro non biasimo nessuno se per ragioni di concorrenza e brevetto non vuole rilasciare le specifiche dei suoi prodotti. grazie di cuore a chi almeno - come invidia - rilascia dei driver closed source e si sbatte pure per fare dei batch di installazione. anche in questo caso il fatto di avere miliardi di distribuzioni è un LIMITE perchè dissuade i produttori di hw dallo sviluppare sw decenti per linux. se foste un fornitore di alimentari vi sbattereste di più a consegnare 20scatolette di roba in 100 negozi o preferireste consegnarne 200 in 10 grandi magazzini? è lo stesso discorso.

detto questo continuo ad essere affezionato a linux e continuo ad usarlo perchè credo e spero che un giorno ci sia la svolta - e perchè ne ho anche un certo piacere intellettuale anche se non biasimo chi non ce l'ha -. spero che le grandi distro si coalizzino e investano di più per rivoluzionare proprio l'interfaccia e gli strumenti di base di linux - un editor decente !! - e ne facciano uno strumento anche per il desktop eccellente e più usabile coinvolgendo le software house anche dell'entertainment - questo lo si può fare solo se girano soldi -. penso a novell-ibm. e spero un giorno di poter essere io a sviluppare games o grafica professionale per Linux

tra i lati positivi di linux:

1. MOLTI STRUMENTI per programmare - editor molto belli -!

2. compilatore già presente nel SO e con molte opzioni - dovrebbe essere documentato meglio per le possibilità che ha... i man sono FINTA DOCUMENTAZIONE

3. linguaggi di shell molto potenti

4. MIGLIORE GESTIONE DI PC A UTENZA MULTIPLA: se non si attiva un dominio sotto windows e si vogliono gestire i sw tra più utenti è un MACELLO!!

5. utilizzo dei linguaggi più aderente agli STANDARD. le librerie microsoft con le loro ridenominazioni incasinate tipo WINAPP and co. non mi fanno impazzire.

6. E' gratis volendo e permette con un certo investimento di tempo di mandare avanti anche una piccola azienda risparmiando tanti costi di licenze.

7. quando c'è un bug, una volta comunicatolo alla comunità, si risolve molto più in fretta. qualcuno ha interesse o piacere a correggerlo e poi mette in comune il sorgente. MS invece lo fa secondo la sua disponibilità.

...

Black imp

30-12-2005, 22:21

cdimauro

03-01-2006, 08:07

Ascolta mio "caro" dottore, io eviterei parole che potebbero offendere, io l'ho fatto.
Infatti io non ti ho offeso (dove e come l'avrei fatto?), al contrario di te che, accusandomi di essere a libro paga di MS, mi hai DIFFAMATO (con l'aggravante di averlo fatto a mezzo stampa), e la diffamazione è un reato PENALE nel nostro ordinamento giuridico.
In quanto alla fuga.... beh, io ho scritto quello che avevo da scrivere, il mio discorso l'ho finito, è già molto che ho risposto di nuovo, mi dovevo fermare alla prima domanda, non ho più nulla da dire, non ho voglia di continuare, ho altro da fare che star dietro a puntualizzare ogni mia minima parola che scrivo, sta a chi legge capirlo o sbaglio? le argomentazioni ci sarebbero eccome, ma sai.... non mi va di installare il driver "parlar in linguaggio basico".
Saluti.
La voglia di scrivere vedo che non ti manca: è quella di argomentare ciò che hai detto che latita...

Io e altri abbiamo contestato le tue affermazioni: se hai qualcosa da dire a sostegno di quel che hai scritto, fallo, altrimenti dacci un taglio.

cdimauro

03-01-2006, 08:09

Le acl POSIX sono supportate in mainline su tutti i file system principali (ext2/3, reiserfs, jfs, xfs...)
Grazie per la precisazione.

Per quanto riguarda il kernel sai se è previsto / pianificato un supporto ufficiale alle ACL?

cdimauro

03-01-2006, 08:11

Non vedo perchè dovrebbero farlo altri allora, solo perchè ti sembrano dei fanatici di linux...in alcuni casi capisco il fatto che molti si fanno prendere la mano ma mettere il nome di una distribuzione in firma non mi sembra eccessivo...
Per me in firma si può mettere ciò che si vuole. Ho citato la firma di quell'utente in un contesto ben preciso, che t'invito a rileggere.

cdimauro

03-01-2006, 08:13

Avevo trovato un driver che dava anche la scrittura su ext2/3 su consiglio di un utente poi sospeso :D il vecchio Ryu Rabusa o qualcosa del genere? :D (avevo però provato solo a cancellare un file... andato a buon fine)
Ottimo. :)

Sarebbe interessante vedere se è possibile utilizzare ext3 al posto di NTFS, se non come fs per la partizione in cui risiede Windows, quanto meno per le altre. Mi riferisco, oltre al journaling, anche al supporto completo delle ACL per come le utilizza Windows.

cdimauro

03-01-2006, 08:19

Non dico che la colpa del fatto che i programmi richiedano account administrator sia di ms, ma rimane cmq il problema che molte applicazioni richiedono tale account, anche se è colpa di chi le sviluppa. O no?
Indubbiamente ma, come è già stato detto, MS da parecchi anni ha rilasciato delle linee guida per sviluppare correttamente applicazioni multiutente: più di questo non può fare.
Se poi tanti scrivono software ignorandole allegramente, la colpa è soltanto loro.

Perché Doom3 non funziona con un'utenza limitata e HL2, Riddick, UT2003, ecc. ecc. sì? La colpa è della ID, e non mi si venga a dire che non ha risorse e conoscenze per poter scrivere un'applicazione correttamente.
Anzi, non mi si venga a dire che sviluppare applicazioni multiutente per Windows è difficile: tutt'altro.

Quando Commodore introdusse il Kickstart / AmigaOS 1.3, alcune applicazioni che funzionavano bene con l'1.2, smisero di farlo o presentarono problemi. Quando arrivò il Kickstart / AmigaOS 2.0 ci fu un vero e proprio bagno di sangue.
Di chi era la colpa? Commodore è sempre stata molto prodiga nel fornire informazioni e linee guida chiare e precise.

Il problema è sempre lo stesso: i programmatori.

Poco importa se di default gli account creati con Windows sono dotati dei privilegi di amministratore: non esime i programmatori dal rispettare le linee guida.

cdimauro

03-01-2006, 08:39

[...]Tuttavia come ho detto, l'aspetto interessante e` che da certi informatici l'esporsi "personalmente" in rete viene elevato a principio di vita. Una persona tipica, al contrario, non verra` mai a esporti l'arcano motivo per cui si fa conoscere con il proprio nome... (!!!)
Visto che sono l'unico in questo thread a scrivere riportando nome, cognome e informazioni varie, suppongo che il tuo messaggio fosse rivolto a me. Il motivo non è affatto arcano: tutt'altro, e l'ho scritto anche chiaramente.
Se poi preferisci ignorarlo e perdere tempo con un'inutile divagazione, non ci posso fare niente.

D'altra parte in questo thread non hai fatto altro che fare capolino ogni tanto, lanciando frecciatine e partenali che, anche queste, non servono a nessuno.
Ti sei guardato bene dall'affrontare una qualche questione tecnica: eppure di occasioni non ne mancavano di certo.

Ma ti capisco. Quando, tempo addietro in questa sezione, hai postato quel link che ho poi riportato, t'è piaciuto molto il bagno di folla, la gente che ti adulava e/o ti faceva i complimenti.

Qui, invece, la prospettiva di un bagno di sangue non è altrettanto allettante: hai pur sempre un'immagine da "tutelare". Per cui è meglio non partecipare direttamente alla discussione, vero?
Cio` detto, abbandono il mio angolino di sociologia spicciola (pazientate, mi diverto cosi`) e vi saluto,
S'era capito. Ma d'altra parte a fare i sociologi o gli psicologi in erba ci si mette poco. Vedi sopra.

Allora, visto che ti diverti in questo modo, magari potrai snocciolarci un'altra delle tue analisi psico-socio-antropologiche su un paio di cose, che tra l'altro t'avevo già scritto e a cui non hai (stranamente) risposto:
Ci sarebbe da chiedersi come mai nella sezione Linux vengano puntualmente aperti topic che riguardano Windows, MS et similia. Mi fa pensare subito alla classica "invidia del pene" di Freudiana memoria.
Se tutti questi fanatici che circolano in zona, anziché perdere tempo con i soliti flame triti e ritriti, dessero un serio contributo alla comunità Linux, magari la situazione migliorerebbe e si arriverebbe a una valida alternativa a Windows.
Ho tolto di mezzo qualche faccina e frase di troppo: spero che apprezzerai il gesto.

Questo perché, e adesso sono serio, se questo thread, con tutto ciò che s'è scritto, potesse servire per far ritornare questa sezione a essere un luogo di informazione su Linux, piuttosto che di disinformazione e propaganda avversa a MS, Windows, closed source, & co., magari ci guadagneremo tutti.

cdimauro

03-01-2006, 08:57

Veramente qui nessuno ha dimostrato di avere la soluzione o la risposta definitiva, abbiamo tanti pareri (e sulle cose tecniche esistono i pareri, altrimenti intere università, centri di ricerca, e gruppi di persone non si dedicherebbero anima e corpi all'approfondimento di un sistema operativo) ma anche se ti si ribatte non si arriva da nessuna parte, quindi perchè continui a discutere? ;)
Perché un conto sono le opinioni e tutt'altra cosa sono le questioni tecniche, come ho già detto.

Tu puoi dire che ti piace usare Linux e ti trovi male con Windows: è un'opinione, condivisibile o meno, che va rispettata.

Discorso diverso se cominci a dire che Windows è una ciofeca, che la GUI non è paragonabile alla command line per accedere a tutte le impostazioni di un programma (a parte che con la sola command line e senza un editor di testo non so che fine faresti; come vedi, hai pur sempre bisogno di un'applicazione se non vuoi rovinarti la vita), o addirittura dai dei giudizi su un s.o. sulla base del software per esso disponibile, ecc. ecc. ecc.: sono dichiarazioni che sul piano tecnico hanno valore zero.

E questo si verifica anche accademicamente, visto che hai tirato in ballo questo contesto.
Se Tanenbaum fa un'analisi degli algoritmi di scheduling, di allocazione della memoria, degli i-node, dei semafori, ecc. ecc. ecc., io non ho nulla da dire: tecnicamente è ineccepibile.
Se, però, afferma che i microkernel sono lo stato dell'arte in fatto di kernel, permettimi di dissentire fortemente, perché è soltanto un'opinione personale, per quanto autorevole, e ampiamente smentita dai fatti (come soluzione può andare bene in alcuni contesti, male in tanti altri).
Sono argomenti su cui non si arriva ad un accordo, e nonostante ti possa essere sembrato, non hai detto nulla di nuovo e "convincente" nei confronti di Microzozz.
Non devo convincere nessuno, ma sulle questioni tecniche c'è molto da dire e, al contrario di ciò che affermi, da dimostrare. Infatti su Windows hai fatto delle affermazioni ampiamente opinabili, e non sono stato l'unico a far notare la loro "caducità".

Tra l'altro continuando a scrivere Microzozz, Winzozz, ecc. non fate che palesare la vostra preconcetta avversione nei confronti di marche e prodotti: un atteggiamento che di tecnico (e razionale) ha ben poco.

cdimauro

03-01-2006, 09:18

No no, fidati, ci sono integrate di default. :)
Non per il kernel, che io sappia.
Le provero'... sempre meglio che usare il browser di Partition Magic...
Non c'è paragone. Se conosci Total Commander, sai quant'è comodo sguazzare fra cartelle e file: con quel plug-in hai la possibilità di fare lo stesso con le partizione ext3. Ma esistono tanti altri plug-in per navigare dentro archivi compressi di vario tipo, immagini ISO, file ADF / HDF Amiga :D, ecc. ecc. ecc.: c'è l'imbarazzo della scelta.
E ci sono anche plug-in di natura diversa, come visualizzatori di vario tipo che ti permettono di vedere documenti Office, OpenOffice, immagini, ecc. con il lister integrato in TC; oppure plug-in per creare archivi, immagini ISO, editare file esadecimali, masterizzare CD o DVD, visualizzare video, suonare file musicali, ecc. ecc.).

Insomma, TC con questi plug-in diventa un strumento di cui non si può più fare a meno. :p

Quanto a Partition Magic, non è stato in grado di effettuare il resize di una partizione ext3. Ho provato Disk Director, e direi che è nettamente superiore a PM (ho effettuato anche il resize perfettamente e in poco tempo). ;)
1) non ho mai provato Windows NT. :D
2) evidentemente era stato scritto con un altro target in mente. :)
Ancora oggi lo trovi in tanti server, anche se ormai in disuso. Questo perché NT è stato concepito fin dall'inizio come s.o. solido e sicuro; se non ricordo male (è passato troppo tempo) è stato il primo s.o. ad aver superato i rigidissimi requisiti necessari per ottenere la certificazione ed essere usato nelle basi militari americane.
Ma aveva un'interfaccia grafica molto spartana, per cui non ha avuto fortuna in ambito desktop (d'altra parte non era quello il suo target).

Però da NT sono arrivati appunto 2000 prima e XP poi, che hanno ampiamente superato anche questa lacuna.
Quello e' un caso particolare, molto piu' rivolto all'utente "medio", io parlavo dei tradizionali sistemi *BSD o Linux, che non sono certo allo stesso livello di usabilita' di Mac OS X, ma rivolti piu' all'utente "esperto", definiamolo cosi'. :)
Benissimo, ma il punto è che esiste un s.o. Unix-like, che usa anche parecchio codice di FreeBSD, GNU, ecc., che ha un'interfaccia grafica a dir poco invidiabile. Un s.o. abbastanza giovane e con poche risorse umane.

C'è da chiedersi come mai Apple, che non è certo ai livelli di MS quanto a disponibilità economiche e di personale, sia riuscita a tirar fuori un s.o. così semplice da usare (e installare / aggiornare). Perché Apple sì, e il resto della comunità open source no? Perché esistono più di 500 distro Linux, ma nemmeno mettendo assieme il meglio offerto da ognuna si riesce a raggiunge la bellezza e la facilità d'uso di OS X?
Non sempre basta... :(
Se basta con Linux & co., perché non dovrebbe bastare con Windows, che tra l'altro con le ACL mette a disposizione uno strumento ben più potente e flessibile di owner+group+other?
Be', che altro dire... buon Natale a tutti!
E anche di buon anno. :p Sono stato via 10 giorni, e devo dire che il thread ha continuato a produrre interessanti spunti di discussione. Ottimo.

fek

03-01-2006, 09:23

cdimauro

03-01-2006, 09:53

Il mio primo computer e' stato un C-64 nel 1986, credo. Come poteva funzionare? Non lo so, pero' ricordo bene che quando in edicola compravo le riviste con allegati i nastri, sul lato A c'erano i giochi per il C-64, mentre sul lato B c'erano i gliochi per lo Spectrum (se ben ricordo). Perche' se tentavo di caricare i giochi sul lato B, non funzionavano? Quale delle due piattaforme era "migliore"?
Il C64 "ovviamente" :D Visto che per caricare i giochi del lato B basta lanciare prima l'emulatore Spectrum. ;)
A parte gli scherzi, la diatriba fra C64isti e Spectrumisti è sempre stata accesa, ma per quanto mi riguarda il C64 era dotato di un hardware migliore: le CPU erano "più o meno comparabili" (nel senso che il Rockwell 6510 a 1Mhz del C64 aveva prestazioni simili allo Zilog Z80 a 3,5Mhz; quella di 6502 vs Z80 è stata un'altra grande "sfida" fra due architetture completamente diverse), ma il C64 aveva chip video (il VIC-II), sonoro (il SID: un mito) e di gestione dell'I/O (i famosi CIA) nettamente superiori.
Preciso che l'emulatore Spectrum comunque non poteva far girare giochi, ma era compatibile soltanto con i programmi scritti in BASIC, ed emulava le stesse funzionalità dello Spectrum (nel senso che la tastiera era mappata più o meno allo stesso modo, per riprodurre lo stesso "ambiente di lavoro").
Allora c'era gia' MS-DOS (ne avevo una copia anche per il C-64);
L'avevi presa dalla rivista Commodore Computer Club? ;)
era un buon sistema operativo?
Nell'86 no: c'erano già MacOS, ma soprattutto AmigaOS che erano nettamente superiori. Ma non erano disponibili per i PC.
Perche' si e' diffuso cosi' velocemente?
Fermo restando che parliamo del solo PC, ciò è dovuto al fatto che IBM, che ha costruito e venduto i primi PC, lo forniva in dotazione con ogni sua macchina (il famoso PC-DOS di IBM, che era l'MS-DOS licenziato da MS), mentre quando si sono diffusi i cloni venivano venduti con l'MS-DOS. All'epoca c'era ben poco da scegliere come s.o. da usare.
Per quale motivo altre piattaforme sono state abbandonate o relegate in secondo piano in favore di quell'OS?
Attenzione a parlare di piattaforme e OS: sono due cose diverse.
Come piattaforma, quella più diffusa in quegli anni e anche dopo, non è stata il PC, ma l'home computer nelle varie incarnazioni. Mi riferisco a C64 (che ancora oggi detiene il guinness dei primati come computer più venduto, coi suoi 17 milioni di pezzi, se non ricordo male), Spectrum, MSX, prima e Amiga, Atari ST, Archimedes, MSX-2, ecc. dopo. L'inversione di tendenza, coi PC che hanno dominato le vendite e visto ridurre, per poi praticamente azzerare, quelle delle altre piattaforme citate, si è avuta intorno alla prima metà degli anni '90. Complice la presenza dei "compatibili", che hanno portato a una generale riduzione dei costi dell'hardware, e alla presenza di OS come Windows 3.0 prima e Windows '95 poi, che hanno reso l'uso del PC più semplice e fruibile per la massa.
Con la diffusione della piattaforma PC, è arrivata di conseguenza anche l'enorme diffusione di Windows come s.o. per com'è adesso...
Io non lo so, ero piccolo, ma se qualcuno vuole capire come mai oggi il 99% dei pc casalinghi monta un sistema operativo Microsoft, forse dovrebbe andare a studiare dettagliatamente quel periodo e quindi trarre le sue conclusioni, senza arrabbiarsi ORA perche' quel particolare produttore si comporta in un modo piuttosto che in un altro.
Esattamente. La storia è lunga, e non si può né deve trascurare: se il PC e Windows sono la piattaforma e il s.o. più venduti e usati, ci sono delle motivazioni che non si possono metter da parte.
Tutto quel che ho detto non coinvolge minimamente l'aspetto SW-libero Vs. SW-proprietario, in merito al quale ho la mia personale opinione; qui si parla di come delle aziende gestiscono il loro business. Si potrebbe introdurre l'aspetto etico della faccenda: siamo tutti esseri umani, siamo tutti uguali, con pari dignita' e tutti dovremmo cooperare per il bene comune; quindi il modo di agire di Microsoft relativo, ad esempio, al modo di legare a se' i produttori di hw, va condannato senza troppe riserve.
Veramente è il contrario: sono i produttori di hardware che un po' di anni a questa parte si legano a Windows. Proprio perché è il s.o. più diffuso.

Gica78R

03-01-2006, 10:04

L'avevi presa dalla rivista Commodore Computer Club? ;)

Credo di aver ricevuto il floppone (il floppy da 5 pollici e 1/4) quando ho comprato il costosissimo ( :eek: ) lettore floppy per il C-64 :confused:

Veramente è il contrario: sono i produttori di hardware che un po' di anni a questa parte si legano a Windows. Proprio perché è il s.o. più diffuso.
Puo' darsi... e' che sono rimasto particolarmente scandalizzato dalla faccenda BeOS quando, se non ricordo male, Toshiba aveva deciso di preinstallarlo su una sua serie di prodotti (pc o laptop, non ricordo), ma il contratto che aveva con MS era "esclusivo", cioe' Toshiba poteva vendere i suoi prodotti solo preinstallando un sistema operativo MS. Fu bloccata anche quando penso' di preinstallare Windows e BeOS in dual-boot :(

cdimauro

03-01-2006, 10:06

Non non lo capisco, soprattutto la parte che ho citato...alla fine passare da win a apple la ritengo una cosa priva di senso, secondo me molti lo fanno solo per una questione di stile, in fondo è la stessaidentica cosa, faidelle operazioni senza sapere cio che fai, e non venitemia dire che il mac non fa operazioni simili a Win, chissa quante volte si collega senza che nessuno lo chieda,
Con la differenza che OS X è basato su Mach + FreeBSD = Darwin, e quest'ultimo è un progetto open source. Anche se non sono disponibili tutti i sorgenti di OS X, una parte consistente e importante, che è il kernel, lo è, per cui si può "vedere come funziona".

Inoltre, proprio perché è un s.o. Unix-like, è la dimostrazione pratica che Unix e interfaccia grafica semplice da usare non sono concetti mutuamente esclusivi. E allora: perché Linux, che conta tantissimi sviluppatori, non offre ancora oggi nulla di comparabile?
secondo non vedo perchè molti si lamentano del fatto che linux è uno sbattimento, io non vedo di buon occhio una maggiore diffusione di linux preferisco resti piu di nicchia e che la gente ragioni con la propria testa, io non sono un addetto, sono un operaio, ma per passione ho provato 100 distribuzioni, vuoi che uno che abbia solo il bisogno di usarlo non sia in grado di usarne solo una e imparare solo quella?
Perché se ne provi soltanto una rischi di trovare sempre qualcosa che non ti funzioni. Io ho provato Knoppix a casa mia, e l'esperienza è stata disastrosa.
A lavoro avevo Fedora Core 2, che si è comportata discretamente, ma che aveva parecchi limitazioni; col fatto che la piastra madre si è bruciata, ne ho approfittato per tentare di installare kubuntu 5.10: alla partenza del server X si è sempre piantata, e dopo quasi un giorno di lavoro buttato, l'ho abbandonata; ho dovuto ripiegare su FC4, che almeno parte, ma presenta anch'essa parecchi problemi: nonostante i 2 GB di aggiornamento dei pacchetti del sistema, CUPS non mi funziona (e quindi non posso stampare), Kate mi va in crash alcune volte in maniera inspiegabile, Noaturn è inutilizzabile come player (ho dovuto installare mplayer; e anche qui ho perso del tempo per cercare i pacchetti giusti e installarli), ecc. Dulcis in fundo, dopo l'aggiornamento, col kernel 2.6.14 installato il sistema non riesce a partire e col "vecchio" 2.6.11 (sempre dopo quest'aggiornamento), soltanto dopo alcuni reset finalmente posso vedere la finestra di login.

Insomma, una tragedia.

Sulla stessa macchina ho installato XP x64 per prova: in mezz'ora avevo già davanti la schermata della presentazione. E XP x64 ha un database di driver che definire scarno vuol dire fargli un complimento.

cdimauro

03-01-2006, 10:17

Passare da Win a Apple potra anche essere per alcuni una questione di stile,però per chi si occupa di grafica,di musica e in generale di produzione multimediale Apple rimane il TOP,è li che sta la differenza..Apple da questo punto di vista riempie il lato Professionale...forse sta bene cosi a Apple..non so..
Non te lo lascio dire. Ho visto tanti professionisti che lavorano nel settore video, audio e impaginazione passare da Apple ai PC/Windows. Questo perché ormai da tempo parecchi pacchetti, che prima erano di esclusivo dominio Apple, adesso sono stati portati su PC; a ciò si aggiunge il calo di competitività dal punto di vista prestazionale, e il generale costo inferiore dell'hardware, che ha fatto il resto.
Anche io non sopporto Microsoft per le sue scelte,per il suo monopolio,pero bisogna anche dare a Cesare quel che è di Cesare..
Appunto: non esiste nessun monopolio.
Almeno ora Windows XP è un buon sistema operativo,i precedenti davvero erano una vergogna per il mondo informatico...
Non sono assolutamente d'accordo: non si può mettere da parte la storia in queste valutazioni. Non si può giudicare Windows 3.0, 95, ecc. con gli occhi di oggi: lo si deve fare considerando il contesto storico di riferimento, e quindi l'hardware disponibile all'epoca e le alternative a livello di s.o..

Fatto ciò, si vede che Windows ha permesso a tanta gente di poter fruire del computer senza richiedere una laurea al MIT per poterlo usare, migliorando la produttività personale e aziendale (complice anche la presenza di pacchetti come Office).

cdimauro

03-01-2006, 10:21

http://attivissimo.blogspot.com/2005/12/sicurezza-guarda-unimmagine-sul-web-e.html
MS ha pubblicato un workaround che funziona, in attesa della patch ufficiale.

Ne esiste una non ufficiale, che funziona già bene, ma IMHO è molto meglio usare un workaround a bug noto, piuttosto che affidarsi a un fix scritto in fretta, senza magari l'usuale ciclo di test.

ilsensine

03-01-2006, 10:21

Non sono assolutamente d'accordo: non si può mettere da parte la storia in queste valutazioni. Non si può giudicare Windows 3.0, 95, ecc. con gli occhi di oggi: lo si deve fare considerando il contesto storico di riferimento, e quindi l'hardware disponibile all'epoca e le alternative a livello di s.o..
Ti prego, almeno non difendere anche Windows ME :D

cdimauro

03-01-2006, 10:26

A te interessa se il tuo player multimediale si collega alla rete senza che tu te ne accorga?no?beh...penso che un minimo di fastidio lo dia a chiunque...
Usa un firewall o cambia player allora.

Gica78R

03-01-2006, 10:32

Io ho provato Knoppix a casa mia, e l'esperienza è stata disastrosa.
A lavoro avevo Fedora Core 2, che si è comportata discretamente, ma che aveva parecchi limitazioni; col fatto che la piastra madre si è bruciata, ne ho approfittato per tentare di installare kubuntu 5.10: alla partenza del server X si è sempre piantata, e dopo quasi un giorno di lavoro buttato, l'ho abbandonata; ho dovuto ripiegare su FC4, che almeno parte, ma presenta anch'essa parecchi problemi: nonostante i 2 GB di aggiornamento dei pacchetti del sistema, CUPS non mi funziona (e quindi non posso stampare), Kate mi va in crash alcune volte in maniera inspiegabile, Noaturn è inutilizzabile come player (ho dovuto installare mplayer; e anche qui ho perso del tempo per cercare i pacchetti giusti e installarli), ecc. Dulcis in fundo, dopo l'aggiornamento, col kernel 2.6.14 installato il sistema non riesce a partire e col "vecchio" 2.6.11 (sempre dopo quest'aggiornamento), soltanto dopo alcuni reset finalmente posso vedere la finestra di login.

Insomma, una tragedia.

Sulla stessa macchina ho installato XP x64 per prova: in mezz'ora avevo già davanti la schermata della presentazione. E XP x64 ha un database di driver che definire scarno vuol dire fargli un complimento.

OT (distro): su questo argomento si potrebbe andare avanti secoli. Sono sempre stato un affezionato RedHat --> Fedora, e sono sempre passato sopra gli strani comportamenti di Fedora Core 3, prima, e di Fedora Core 4, dopo (a mio avviso molto peggiore della precedente). Ho sempre evitato le distribuzioni Novell-SuSE perche' pesantissime per il mio hw, pero' da alcuni giorni ho provato la nuova Open Suse 10 e devo dire che e' molto molto usabile, con ottimo riconoscimento dell'hw, e con gli aggiornamenti giusti e pochi pacchetti opzionali diventa incredibilmente facile! YaST (l'installer di SuSE) fornisce l'interfaccia migliore per aggiornare il sistema in modo pulito, mentre apt + synaptic (da scaricare ed installare esplicitamente, ma nulla di difficile con apt4suse) forniscono tutto il necessario per installare tutte le applicazioni aggiuntive (non presenti nei repository SuSE) senza preoccuparsi delle dipendenze. Quindi mi sono bastati pochi click per installare MPlayer con tutti i codec per riprodurre anche i DVD protetti e i filmati nei vari formati Realplayer, MP3, WMA, WMV ecc. ecc., pochi click per installare Audacity, Guarddog, ecc. Veramente facile, tanto da sembrare Windows. Ho installato e configurato server DHCP e NFS senza problemi, anche se non so ancora come far montare le cartelle condivise a Mac (la rete Linux - Linux funziona perfettamente). Sono rimasto veramente sorpreso. Ora sto sperimentando gli stessi strumenti su YellowDog linux, che e' derivata da Fedora Core 2.
Unico problema riscontrato: durante l'installazione di MPlayer e' stato scaricato un pacchetto privo di firma, quindi e' stata impedita l'installazione. Ho installato i vari pacchetti usando manualmente il comando rpm.

Fine OT :)

Questo messaggio e' stato gentilmente offerto da Novell :p

Ciao

cdimauro

03-01-2006, 11:05

E come dice Faethon, con cui sono sostanzialmente d'accordo, pazienza se questo sistema vìola la tua privacy.
Che però è tutelata da molti sistemi giuridici. MS non ha avuto cause per violazione della privacy, per cui esistono due possibilità:
- nessuno l'ha mai denunciata;
- non esiste violazione della privacy.
La prima ipotesi è alquanto improbabile: almeno Paolo Attivissimo si sarebbe gettato a capofitto in una lotta contro "satana", intentandogli causa (MS ha tanti "nemici"). Quindi deve valere la seconda.
E pazienza se è sinonimo di un'informatica di consumo usa-e-getta
E' quello che serve alla gente comune: usare uno strumento senza troppi problemi.
che ricicla lo stesso guazzabbuglio di sistema operativo di anno in anno dandogli una mano di bianco per farlo sembrare nuovo
Opinioni personali che cozzano contro la realtà: evidentemente non ti sei mai studiato né la struttura (e subsystem) delle varie versioni di Windows, né tanto meno le API.
(ricordiamoci che XP non ha mai avuto un beta test degno di questo nome, prova ne sia il bug della visualizzazione delle cartelle mai risolto e aggirabile solo via regedit,
I bug possono sfuggire oppure viene assegnata una priorità per la loro risoluzione. Di che bug si tratterebbe, comunque?
una cosa indegna per un sistema a pagamento e di cui chiunque si accorgerebbe se lo usasse anche solo per due giorni di fila).
Se sei più chiaro, magari riusciamo a capire di cosa si tratta e a valutare il problema.
Si è disposti ad accettare un prodotto mediocre, attraente solo superficialmente,
De gustibus: per me e milioni di altre persone è l'esatto contrario, e Windows è un s.o. semplice da usare, che permette di essere molto produttivi.
chiacchierone (ricordiamoci di quello che bisogna fare per bloccare Alexa, WMP e quant'altro cerchi di andare in giro a fare cose che l'utente non ha espressamente richiesto)
WMP è un'applicazione: puoi anche fare a meno di usarla.

Inoltre con kubuntu 5.10 m'è capitato che, durante la fase d'installazione, ha rilevato la presenza della LAN, l'ha configurata, e a ha cominciato a scaricare i pacchetti aggiornati SENZA AVERMI CHIESTO NIENTE.
perchè il tempo è poco e la voglia di mandare le email carine con le belle immaginette è tanta: la soluzione è XP.
Esatto: è proprio questo il punto. La produttività è molto importante, perché il tempo per fare qualcosa non lo regalano al mercato.
Pazienza anche sui costi, non è poi molto se paragonato al costo delle cose che compriamo ogni giorno (ma è molto per un cesso di sistema operativo, difficile negarlo).
Vedi sopra: opinione personale non condivisa da milioni di persone. Inoltre 80 per un s.o. non è molto, considerato che ci si porta a casa un intero s.o., "pronto all'uso", che ti permette già di navigare, gestire la posta, ascoltare musica, vedere filmati, masterizzare CD/DVD e altro. Per confronto, un antivirus a pagamento costa mediamente una 50ina di euro, ed è soltanto un antivirus, appunto.
Forse GNU/Linux non ce la farà mai sul desktop, di giorno in giorno vado convincendomene. Viviamo in un mondo così "automatizzato" che viene difficile trovare la forza di dire "Cazzo, ora imparo questo nuovo coso e lo controllo io come voglio io quando voglio io". Chi glielo fa fare all'utente medio?
Esatto: perché bisogna per forza imparare qualcosa di nuovo? Se posso essere produttivo senza sapere come funziona un'applicazione o un pezzo del s.o., perché non dovrei continuare così? Soltanto per il piacere di imparare qualcosa? Decido io se vale la pena di farlo o meno. Decido io come spendere meglio il mio tempo, visto che è pur sempre limitato.
Solo una cosa lo rende in partenza migliore: la sua licenza e la sua filosofia. Credo che chi lo sceglie e decide di spendere tempo a capirlo, lo faccia anche perchè sinceramente colpito dal fatto che in questo mondo di profitti-ad-ogni-costo possa trovare spazio un'oasi di etica e condivisione delle informazioni, un piccolo mondo semiperfetto dove le regole esterne non valgono e tutti collaborano felici e contenti (nel senso che sviluppatore, utente e chi sta loro in mezzo lavorano tutti per un singolo fine comune che è quello di godersi il sistema e i suoi applicativi per quello che sono) senza per questo rinunciare a fare business.
Ampiamente opinabile, visto che il tempo è una componente molto importante, e non lo si può comprare. Anche al tempo possiamo associare un costo, e perdere tempo per imparare qualcosa è necessariamente un'operazione costosa.

Per quanto mi riguarda, visto che a lavoro usiamo Linux, ho interesse ad acquisire know-how su questa piattaforma. Ma vengo pagato anche per questo, per cui non c'è problema: fa parte del business, appunto.

A casa mia, invece, poiché non mi paga nessuno per perdere tempo a far funzionare qualcosa, e soprattutto trovo applicazioni che servono meglio i miei interessi, Windows rappresenta la soluzione migliore.
Bene così, rimanga di nicchia, nessuno ha mai detto che si trattava di un nuovo Windows gratis, perfetto e completo. Non che sia così difficile usarlo su un desktop per farci tutto alla perfezione senza diventare scemi o spendere una lira, ma capisco che ripassare l'abc sia un limite invalicabile per certe persone. Forse è una questione di dignità, nessuno che si professi poweruser su Windows ha il fegato di ammettere che è un pippauser su altri sistemi, spesso mi capita di intendere ciò.
Dimentichi sempre il tempo: per ripassare l'abc ci vuole tempo. Per installare mplayer ci vuole tempo. Per far funzionare il modem USB o la stampante (nel mio caso, non ci sono ancora riuscito con FC4) ci vuole tempo (sempre che ci si riesca, appunto).

La dignità di un sistema, poi, la valuto in base al fatto che normalmente non richieda di essere dei poweruser per risolvere dei problemi.

Inoltre non credo che un poweruser di un particolare sistema abbia particolare difficoltà nell'utilizzare le stesse capacità per lavorare con sistemi diversi. Se però con un sistema diverso si trova male, non riesce a risolvere in poco tempo dei problemi, ma deve chiedere spesso aiuto e cercare su internet, vuol dire che c'è qualcosa che non va nel sistema, non nell'utente.
Altre volte è proprio rigetto verso un processo di apprendimento che per svariate ragioni si decide di non intraprendere. Ma le scelte si pagano: con XP ti tieni quel vago senso di colpa per aver pagato un sistema che solo al Service Pack 2 ti è stato possibile installare senza che andasse tutto a puttane appena connesso in rete,
Le sfere di cristallo non mi risulta che le vendano, altrimenti anche a Redmond ne avrebbero comprata qualcuna. Inoltre i bug sono una componente intrinseca del software stesso, e nessuna applicazione / s.o. ne è esente.

Questo per dire che:
- i bug non si possono prevedere;
- a motivo di ciò, non si può nemmeno prevedere cosa comporti nel sistema e l'uso che se ne potrebbe fare.

Quindi se ti riferivi all'infausta falla di sicurezza dell'RPC, hai riportato un esempio completamente errato. A maggior ragione considerando che MS aveva rilasciato l'apposita patch UN MESE PRIMA che quel worm sfruttasse quella falla di sicurezza.

XP era già nel 2001 un ottimo s.o., e col tempo è ancora migliorato: i soldi sono stati ben spesi, al contrario di quanto affermi.
ti tieni Internet Explorer e le merda che ci passa dentro (siamo ancora in attesa di una versione che incorpori anche solo una delle genialate che Opera e Firefox hanno da sempre),
Nessuno ti obbliga a usarlo: è soltanto un'applicazione fornita in dotazione col s.o..
ti tieni Alexa e Windows Media Player che se na vanno in giro a parlare con altri programmi di quello che vedi e senti sul tuo pc,
Idem come sopra: nessuno ti obbliga a usarlo.
ti tieni la procedura di registrazione di XP che pur avendolo tu pagato ti impone di tanto in tanto di ricoleggarti con la Microsoft per comunicare esattamente che hardware usi (perchè "sono cazzi miei" è una risposta non prevista dall'EULA).
Se non ti piace, NON comprare Windows. All'utenza media ciò che hai scritto non tocca: non cambia l'hardware dal mattino alla sera.
Se usi GNU/Linux, ti tieni le difficoltà iniziali. A ciascuno il peso delle proprie scelte, liberi di usare ciò che si vuole. I windowsiani cerchino di attrarre nuovi adepti, i linuxiani facciano altrettanto, grazie a Dio non usano le stesse armi: i primi esibiscono facilità e ficcano sotto il tappeto la caterva di schifezze che ho elencato prima, i secondi esibiscono potenza e sotto al tappeno tendono a metterci certi passaggi e procedure che, si, sono un casino da memorizzare.
Il problema è che tu dimentichi che all'utente medio tutto quello che hai riportato non solo interessa, ma non ne è neppure cosciente, visto che ne è del tutto all'oscuro.

Il tuo ragionamento si potrebbe applicare soltanto agli utenti più smaliziati. Ma questi, in quanto tali, generalmente non usano Windows così come gliel'ha fornito MS.
Io non uso IE, ma preferisco Opera; ad Outlook preferisco Eudora; a Esplora Risorse preferisco nettamente Total Commander; inoltre uso gli account limitati e IE e WMP sono impostati per fare quello che dico io e non per collegarsi dove vogliono.
Basta imparare, no? E lo si fa in poco tempo, senza che la produttività ne subisca un danno.

cdimauro

03-01-2006, 11:12

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49566

http://cmusphinx.sourceforge.net/sphinx4/

http://xvoice.sourceforge.net/
Interessante.
Il bello del software libero (e di tutti i sistemi operativi liberi) e' che ci si puo' mettere dentro tutto quello che si vuole... Manca qualcosa? Qualcuno prima o poi ce lo mettera' :)
Il bello è che lo stesso concetto è applicabile anche per i sistemi chiusi, ma soltanto a MS viene negata questa possibilità: se si azzarda a mettere qualcosa in più nei suoi s.o., c'è la mannaia dell'anti-trust che cala...

Ad esempio Apple in OS X, che è "chiuso" e venduto, mette ciò che vuole.

Herod2k

03-01-2006, 11:13

Se non ti piace, NON comprare Windows.
Ti quoto solo questo perché mi pare un passaggio fondamentale...te la faccio io una domanda, hai mai provato a comrare un portatile (che si possaa chiamare tale) senza per forza farti affibbiare Windows?? Io no, ma magari tu si....Alla fine insieme al mio ASUS mi sono dovuto comprare per forza Windows XP Home Edition, dando per forza quei 100 Euro a Microsoft...

cdimauro

03-01-2006, 11:20

Dai, non mettiamo sul piano della bilancia Linux e la famiglia, altrimenti potrei farti lo stesso giochetto chiedendoti chi glielo fa fare ad un uomo di spendere tempo dietro alle schermate blu di Windows invece di stare coi figli, no? :)
Perfettamente d'accordo: infatti sono anni che non ne vedo. :p Le uniche che mi sono capitate sono state causate principalmente da problemi di malfunzionamento dell'hardware, e qualche volta da driver (ma con ripristino configurazione di sistema questi problemi si risolvono facilmente e velocemente). ;)
Ed è vero, c'è anche un pizzico di arroganza nel mondo opensource. Ma solo perchè, ipotizzo, la gente accetta qualsiasi porcata gli faccia chi produce un sistema a pagamento
Non è affatto vero.
e poi stronca un sistema libero e gratuito solo perchè deve scrivere un comandino o una breve riga nella shell.
Hai detto niente. Il boom dei PC lo si è avuto quando si è passati dal DOS a Windows 3.0 prima e Windows '95 poi: secondo te per quale motivo? Lo stesso per cui tornare sugli stessi passi (la riga di comando) non è un'operazione vista di buon occhio, nemmeno dal nostro cervello, visto che associa e lega più facilmente un'immagine a un ricordo piuttosto che fare la stessa cosa con un comando testuale (peggio ancora se richiede dei parametri).
Ritengo però ci sia un punto in cui, se la gente riceve maggiore informazione, si stuferà di scendere a compromessi in termini di denaro e trappole solo in favore della semplicità. Magari verrò smentito dalla pigrizia insita nel genere umano, ma tanti esempi diversi mi portano a credere che (scusa la banalità) ad un certo punto la corda troppo tirata finisca per spezzarsi.
Non si tratta di pigrizia, ma di investire meglio il proprio tempo.

Zorcan

03-01-2006, 11:36

Usa un firewall o cambia player allora.

Ma infatti hai ragione. Se mia moglie esce di casa per andare a tro***re con un altro e mio figlio esce di casa per andarsi a drogare, non è che la mia famiglia è una m**da: si tratta solo di sprangare bene la porta. :asd:

P.S. Devo spiegare le analogie famiglia > OS o si intuiscono? ;)

P.P.S. Scusa se non rispondo a tutto il resto, ma detesto veder frammentato il discorso e preferirei che si rispondesse a blocchi; inoltre ti vedo bello lanciato e mi perdonerai se non mi precludo la possibilità di farmi dire che non ho argomenti. In effetti non li ho, quando mi dipingono il software libero e quello chiuso come due cose sullo stesso piano, e ne ho ancor meno quando mi dipingono la Microsoft come una società "con le mani legate" dall'antitrust. Forse hai ragione tu. ;)

cdimauro

03-01-2006, 11:40

è veloce appena installato. è vero...ma dopo 1 anno? :stordita:
Anche dopo due anni e mezzo.
comunque per avere un buon sistema, prima (con gnu/linux) o poi (con windows) bisogna configurarlo.
Certo, ma bisogna vedere anche quanto tempo occorre per farlo. ;)
Windows me lo configuro con utenze limitate, eliminando servizi inutili, "castrando" IE e WMP in pochi minuti (esistono anche tanti comodissimi programmi che permettono di fare tutto con pochi click, in pochi secondi).
inoltre prova un po' beos, haiku o zetaos (quest'ultimo è un os proprietario, proprio come windows)...
sono di una velocità paurosa.
Anche se li provi, poi che ci fai? Se non riesci ad essere produttivo almeno quanto lo sei con Windows, e impiegando lo stesso tempo, che senso ha cambiare?
ma anche gnu/linux configurato a dovere può essere usato come pc desktop.
ripeto: configurato a dovere, poiché per avere l'automount di tutte le periferiche sotto gentoo ho dovuto smanettare un po', chiedere aiuto e leggermi un bel po' di manualistica.
Il che lo esclude dall'utenza di massa, allora, che spesso non ha nemmeno il concetto di configurazione di un sistema.
poi un altro problema di gnu/linux è che esistono troppi programmi, forse pure più di quelli di windows.
dopo un bel po' di utilizzo, ora so a memoria cosa sono gnome e kde, però all'inizio mi sembrava (ed è) una confusione totale.
che ci perdono a unire gli sforzi e a creare un de unico?
"Il fork è il cancro dell'open source" - (C) Cesare Di Mauro :D
e qui subentrano le guerre di religione...tra gtk e qt.
Già. Anche perché non mi sembra che le qt siano librerie totalmente libere, giusto? Un po' come X-Free prima (X-Org non sarebbe nemmeno nato se non ci fosse stato un "piiiiiicccccolo" intoppo col detentore dei diritti di X-Free ;)). E come i driver closed di tante periferiche, schede grafiche nVidia e Ati su tutte.

Infatti si fa tanto parlare di "etica", ma alla fine non si fanno tanti complimenti: se c'è qualcosa che permette di facilitare l'uso di Linux, si chiude un occhio; anche tutti e due, e via.

Mi chiedo se e come risulterebbe il mondo Linux se tutti seguissero un approccio "purista", abbracciando in toto l'etica che sbandierano ai quattro venti ogni momento.
poi per i terminali: gnome-terminal, konsole, eterm, aterm...mi sembrano un po' troppi
sia chiaro, non mi piacerebbe avere solo 1 programma per ogni compito, perché adoro scegliere, però se per alcuni progetti cloni gli sviluppatori unissero il lavoro della materia grigia, ne verrebbe fuori qualcosa di buono.
E' una cosa che ripeto da anni: troppe risorse sprecate. Ed è una cosa che sento ripetere da parecchia gente.
A questo punto l'unica ipotesi che mi sento di formulare è che i programmatori open source (non tutti chiaramente) vivono in un mondo tutto loro, e che il programmare è un atto fine a sé stessi, all'appagamento del proprio io, e non al miglioramento dello status della collettività.
infine mi sto ricordando dell'amiga..stupendo sistema, anni luce avanti all' msdos, però scomparso miseramente tanti anni or sono. windows ci ha messo molto tempo per arrivare ai suoi livelli...
Era pur sempre un sistema (hardware e software) proprietario. Morta la Commodore, la piattaforma ha subito un lento, ma inesorabile declino.

Comunque AROS, che è la "versione open source" di AmigaOS (3.1), dopo più di dieci di lavoro, è arrivata a buon punto: speriamo che cresca velocemente si arrivi presto a una prima versione di questo s.o..

cdimauro

03-01-2006, 11:52

Verissimo, tuttavia ci sono persone che di tempo ne hanno e che potrebbero spenderlo meglio ...
Per questo motivo secondo me sarebbe necessario puntare sull'istruzione !
a scuola generalmente gli studenti (se vogliono) il tempo lo hanno ... e non sto parlando di master universitari o scuole spacializzate per programmatori ma della scuola dell'obbligo.
Sono convinto che nella scuola il pc serva fino ad un certo punto (un libro molto interessante a riguardo è "Confessioni di un eretico hign-tech" di Clifford stoll) , tuttavia se su quel pc ci fosse installato un sistema operativo libero credo che ci sarebbero sostanzialmente dei vantaggi sia dal punto di vista economico che di apprendimento...
In questo modo escludi sempre il fattore tempo / produttività. Un s.o. "libero" può essere gratuito, e quindi evitarti i costi delle licenze, ma complicarti la vita facendoti perdere tempo.

Non solo: uscendo dalla scuola e pensando all'inserimento nel mondo del lavoro, la soluzione migliore non è certo rappresentata da Windows, visto che gli strumenti più usati nei vari campi si basano su questo s.o.

Ad esempio, 5 anni fa mi sono operato agli occhi per togliere le lenti. L'apparecchio era controllato da un PC con Windows NT e un software dedicato. Quindi se voglio specializzarmi nel controllo / uso di quest'apparecchio, la strada di Windows è praticamente obbligatoria.

Esempi del genere se ne possono fare tanti. Quindi è più conveniente usare Linux, per poi perdere dell'altro tempo per imparare a usare Windows & co.? Non ha senso.

Non nego che l'open source metta a disposizione degli ottimi strumenti, ma la realtà è che per Windows se ne trovano tanti, e sono quelli più usati. C'è poco da fare.

Altro esempio. Per programmare su Windows si trovano degli IDE a dir poco favolosi. I migliori. E anche questo è un fattore MOLTO importante da considerare, perché le applicazioni si scrivono usando gli IDE, e se io perdo meno tempo e lavoro molto più comodamente con un certo IDE per Windows, sarò invogliato a farne uso. Meno tempo di sviluppo -> meno tempo per il rilascio dell'applicazione (ma anche per il mantenimento).
Questo è il motivo che ha portato le software house a sviluppare i giochi usando le DirectX (il 95% ne fa uso), abbandonando le OpenGL.

Spesso è preferibile spendere dei soldi per lavorare meglio, perché lavorando meglio si risparmiano tanti altri soldi e se ne producono di più (sto volutamente generalizzando, sia chiaro).

E' un circolo vizioso? Sicuramente. Ma finché non si troveranno delle VALIDE alternative è inutile lamentarsi dello status quo.

cdimauro

03-01-2006, 11:55

si sente spesso dire che uno dei motivi che ha portato Microsoft nella posizione che occupa attualmente e' stata la pirateria, che ha contribuito enormemente alla diffusione di DOS e Windows
E' un discorso che si sente principalmente in Italia, però, perché globalmente non è un fenomeno così diffuso. Al contrario: la norma è la legalità e l'acquisto di licenze, e l'eccezione è rappresentata dalla copia "a sgamo".

Gica78R

03-01-2006, 12:03

E' un discorso che si sente principalmente in Italia, però, perché globalmente non è un fenomeno così diffuso. Al contrario: la norma è la legalità e l'acquisto di licenze, e l'eccezione è rappresentata dalla copia "a sgamo".
Beh... in Cina ci danno che ci danno :D (anche se si tratta di un fenomeno attuale, con Windows gia' ampiamente diffuso in tutto il resto del mondo), ma Microsoft non si e' adoperata tanto per combattere questa nuova ondata di pirateria, almeno fino a quando il suo sistema non si e' diffuso a sufficienza anche li'.
Questa e' una cosa che ho sentito/letto da qualche parte, non ricordo la fonte, magari non e' del tutto esatto e provato :)

cdimauro

03-01-2006, 12:21

1) firefox è open source, quindi i bug possono essere risolti molto velocemente.
POSSONO essere TROVATI velocemente (avendo anche abbastanza occhi per farlo, chiaramente; ma non basta mica).
inoltre studi seri (non quelli taroccati m$) dimostrano che il codice open source è scritto meglio...
Al contrario: proprio gli studi fatti sui sorgenti di Windows che si trovano in giro, dimostrano che il codice scritto da aziende di spessore come MS, che producono software con certi criteri, è di eccellente qualità.

Codice scritto male se ne trova tanto su software closed quanto su quello open: non è la visibilità o meno del codice che ne determina la qualità, ma le metodologie di sviluppo utilizzate. Il che, come programmatore, mi sembra lapalissiano come concetto.

D'altra parte basta dare un'occhiata ai sorgenti di tante applicazioni open source per rendersi conto della scarsa qualità del codice prodotto: troppe teste che la pensano in modo diverso, che scrivono codice in modo diverso. In generale: troppa gente che è passata troppo in fretta dalla zappa alla tastiera, che ha scarsa o nulla conoscenza di concetti di ingegneria del software, e che quindi scrive "alla meno peggio".
2) per me windows è insicuro di suo...perché non mi fido delle schifezze che ci ha messo dentro la microsoft. intendo i vari windows upgrade,
Che è necessario per aggiornare il sistema. O tu preferisci NON aggiornare il tuo?
i vari trojan aka il controllo hardware dell'attivazione e robe di questo genere.
Che c'è di male nel controllare se l'attivazione è lecita o meno? Sei per la legalità o per l'illegalità? Perché è questo il punto: altro che trojan. E ti ricordo che se premi OK, l'EULA l'hai accettata, che ti piaccia o meno.
in gnu/linux e negli altri os liberi non ci sono tutte ste schifezze
Non ci sono nemmeno tutte le comodità di Windows & co. E le schifezze di cui parli non sono affatto tali; in ogni caso, se non convidivi l'EULA non lo accetti e passi ad altro.

cdimauro

03-01-2006, 12:27

Le schermate non si "risolvono" con un reboot, si ignorano. Per risolverle, ci sarebbe da capire cosa le ha causate.
Appunto per questo non andrebbero ignorate, ma analizzate per cercare di capire se c'è qualche indicazione utile.
Ma che XP sia più robusto dei sistemi rpecedenti, non fatico ad ammetterlo. La qualità, però, è un'altra cosa e come ho detto prima, arriva un momento in cui a forza di compromessi su sicurezza, privacy e libertà, la corda si spezza.
Bisogna vedere cosa intendi per "qualità".
La sicurezza XP la offre, al pari di tanti altri s.o..
La privacy riguarda le applicazioni, non il s.o., e comunque esclusivamente per finalità che accetti con l'EULA: non viene certo controllato quante volte ti alzi per andare in bagno.
La libertà non vedo come potrebbe mancare: con Windows non ti senti libero di cosa?

cdimauro

03-01-2006, 12:37

sta di fatto che come dice feathon bisogna avere neuroni per amministrare Windows bene,xkè windows se non ha manutenzione rischia di diventare lentissimo per via del suo registro che si allunga sempre piu..
Mi sembra normale: più applicazioni si installano, che inseriscono chiavi nell'entry "Run" (e quindi richiedono di eseguire qualcosa a ogni partenza), più il tempo di avvio aumenta.

Ma è la stessa cosa con Linux: hai mai provato a installare applicazioni che richiedono l'esecuzione di demoni alla partenza? Il tempo di caricamento del s.o. aumenta; se poi qualche demone impazzisce all'avvio, non ne parliamo (mi è capitato con mysql: la barra di progresso avanza, un puntino alla volta, finché dopo una ventina di secondi finalmente il servizio si avvia).
L'ultima cosa che volevo dire,riprendendo un interrogativo fatto precedentemente,è che Microsoft ha fatto i soldi anche perchè Windows non tutti ce l hanno originale,come pure il pacchetto office..
Come ho già detto, la pirateria non è la norma, ma l'eccezione. E mi sembra anche ovvio: i soldi non si fanno con le copie piratate, ma con quelle regolarmente vendute, e se MS è diventata il colosso che è, il motivo è proprio questo.
Ora che Apple sta sviluppando Tiger x86(che tra l'altro in rete gia si trova bucato...chissa come mai??)
Perché finché ci saranno protezioni basate sul software, un crack arriverà sempre. Con TCPA questo problema verrà risolto.
Apple ha dichiarato che OS X girerà soltanto sulle sue macchine, pur essendo esse dei PC: non mi meraviglio se sarà la prima a utilizzare hardware TCPA per proteggere i suoi prodotti (e ne ha tutto il diritto).
secondo me puo essere che Apple per via della piratizzazione del suo Os riesca a strappare quote di mercato a Microsoft...
Non credo proprio. Relegando OS X alle sue sole macchine difficilmente potrà impensierire MS, il cui Windows ha il vantaggio non indifferente di girare su qualunque configurazione hardware (anche su quella delle macchine Apple).
Sta di fatto che piu concorrenza c'è piu la situazione migliora...e da questo punto di vista il miglioramento di Linux dal punto di vista desktop è una cosa positiva...
Indubbiamente.

cdimauro

03-01-2006, 12:47

Comunque il fatto dei comandi abbreviati ha una ragione storica e risale ai primi tempi in cui gli elaboratori non avevano un monitor ed i comandi venivano riportati su quelle specie di telescriventi; comandi di poche lettere significava risparmiare carta ed inchiostro.
Ma è una brutta abitudine che è rimasta, però, visto che ancora oggi si fa a gara a trovare delle abbreviazioni piccole e incomprensibili per i comandi e le applicazioni.

Io preferisco nettamente l'approccio di AmigaOS: AddBuffers, AddDataType, Assign, ChangeTaskPri, Copy, Delete, Dir, DiskChange, Execute, Info, LoadResource, MakeDir, MakeLink, Protect, Rename, Run, SetDate, SetKeyboard, SoftLink, Type, Version, Wait, ecc.

cdimauro

03-01-2006, 13:03

Ma non ti sembra di esagerare? Dipingi la lettura di un manuale o di siti internet come uno sforzo sovrumano a cui devi rinunciare perchè altrimenti saresti costretto, per coerenza, a ribellarti globalmente e scatenare una rivoluzione. Non può essere così, stiamo solo parlando di leggere un manuale o chiedere qualcosa in un forum, lo facciamo da sempre quando abbiamo un problema con Windows, lo possiamo anche fare per Linux.
Già: QUANDO abbiamo un problema con Windows, e con quest'ultimo per lo meno il manuale in linea (F1) è molto completo e dettagliato: trovi tutta la sequenze di azioni che devi fare, con tanto di link da clickare che ti apre il programmino e/o impostazione e persino la tab. Il forum o la ricerchina su Google è l'ultima spiaggia.
Io davvero non vedo questo dramma nel darsi un po' da fare. E non mi baserei sull'esperienza per giudicare qualcosa che ancora non conosco (o non conoscevo a fondo).
Certo, ma tante cose che non conosci le impari presto giocando con la GUI.
Ricorda che per anni, chi avesse installato XP, si sarebbe connesso in rete e dopo pochi secondi avrebbe visto il suo pc spegnersi per via di Sasser.
Su questo ho già risposto.
Ora, cosa avrebbe dovuto dire quell'utente?
Di usare un po' di buon senso: quando appare la finestra di dialogo col countdown di 30 secondi, basta spostare l'orologio indietro di qualche ora, e quindi collegarsi a internet, effettuare tranquillamente l'aggiornamento del s.o., rimettere a posto l'orologio e riavviare. Fine della storia.
Che XP era un pacco perchè lui non poteva passare il tempo a risolvere quel problema quando doveva invece stare coi figli o coltivare l'orticello biologico? Penso tu capisca dove voglio andare a parare.
Stai citando un caso particolare, che è lontano da ciò che si verifica normalmente con Windows.
Posso concordare fino a che diciamo "Linux necessita di alcune letture per capire il nuovo sistema", ma quando viene dipinto come un sistema che succhia linfa vitale :D a chi cerca di farlo funzionare, non sono più d'accordo.
Non tutti hanno a disposizione l'ADSL o una connessione flat per poter aggiornare la propria distro o effettuare ricerche con Google: tutte cose che richiedono parecchia banda (la prima) e tempo (la seconda).

Con Windows XP SP2, male che vada, anche con un modem 56K riesci a tenere aggiornato il s.o. con WindowsUpdate (la prima volta, in base alla configurazione del sistema, devi scaricare una decina di MB di roba; le volte successive molto meno).
La difficoltà forse è anche una cosa soggettiva, non so, però posso starci che un GNU/Linux qualunque richieda più impegno di Windows: ciò si sopporta in funzione dei compromessi su privacy, sicurezza e libertà che con GNU/Linux non vanno fatti.
Infatti non si sta a compromessi: Windows si può usare benissimo senza rinunciare a nulla.
E riguardo i programmi da usare su Windows per impedirgli (già questo è assurdo) di fare cose non richieste, non hai forse dovuto cercare info su cosa facevano e come funzionavano? ;)
Perché sarebbe assurdo? Configurarti Linux è una cosa normale, ma fare lo stesso con Windows no?

Sì, è vero che hai bisogno di conoscere queste informazioni. Ma giusto queste. Con Linux di quante altre cose hai bisogno? Mi fai vedere come far funziona la stampante correttamente con CUPS? Mi fai vedere come si installa mplayer, con tutti gli rpm di cui hai bisogno? Mi fai vedere come si aggiorna il sistema?

Il concetto è che Windows è un s.o. più "chiavi in mano": c'è poco da spenderci come tempo per usarlo.
E' qui che non concordiamo. Il tuo tempo libero ammonta a venti secondi? Se si, hai ragione. Ma se è un po' più lungo, sappi che te ne servono solo venti di secondi per cercare nel forum il piccolo comandino con cui riconfigurare X e abilitare tutte le risoluzioni che vuoi. Certo, sarebbe più carino una GUI per farlo, sono d'accordo, ma in assenza di essa non è comunque richiesto un mese di sofferenze per ottnere lo stesso risultato. :)
Infatti non è un mese, ma non sono nemmeno 20 secondi. Con Fedora Core3 e 4 l'audio non funzionava, e non ci sono voluti 20 secondi, ma PARECCHIE ore cercando fra HOW-TO, googlando e girando sui forum per cercare di capire qual era il problema e soprattutto per trovare la soluzione; alla fine sul mio PC, giocando con dei parametri oscuri con alsamixer, sono riuscito a venirne fuori; a un mio collega lo stesso giochetto non ha funzionato, e per disperazione ha rinunciato all'audio: bella prospettiva, vero?

Per fortuna (insomma) sono macchine che si usano a lavoro. Se fosse successo a casa mia avrei fatto tremare Torvalds a forza di bestemmiare, visto che non ho tempo da perdere con cose assurde come questa.

Comunque nonostante l'enorme sfortuna che ho avuto, mi ritengo abbastanza fortunato: primo perché la maggior parte dei problemi sono riuscito a risolverli (e questo anche grazie all'aiuto di tanta gente), e secondo perché ho avuto a disposizione l'ADSL.

Non riesco proprio a pensare di usare Linux senza ADSL: sarebbe un incubo.

cdimauro

03-01-2006, 14:10

x Black imp: perfettamente d'accordo. Quoto quasi in tutto i due messaggi che hai scritto che riassumono la situazione attuale dei sistemi. :)

Gli unici appunti che mi sento di fare sono questi:
2. compilatore già presente nel SO e con molte opzioni
MS non può farlo, perché farebbe incazzare l'anti-trust. VisualStudio .NET 2005 è disponibile gratuitamente per uso personale (lo puoi scaricare da sito di MS), ma non potrà mai infilarlo dentro Windows.
4. MIGLIORE GESTIONE DI PC A UTENZA MULTIPLA: se non si attiva un dominio sotto windows e si vogliono gestire i sw tra più utenti è un MACELLO!!
Potresti essere più chiaro? Io uso già utenze multiple su Windows, anche col desktop da remoto, e non ho avuto problemi.
5. utilizzo dei linguaggi più aderente agli STANDARD. le librerie microsoft con le loro ridenominazioni incasinate tipo WINAPP and co. non mi fanno impazzire.
Windows non è "standard"; più esattamente NON è POSIX-compliant, per cui mi sembra ovvio che abbia delle sue librerie. Quelle del C/C++, comunque, sono tutte standard, che io sappia.

cdimauro

03-01-2006, 14:14

Credo di aver ricevuto il floppone (il floppy da 5 pollici e 1/4) quando ho comprato il costosissimo ( :eek: ) lettore floppy per il C-64 :confused:
Strano: non era un prodotto sviluppato né licenziato da Commodore (e inserito nel "pacchetto" del drive 1541). Forse qualcuno ti ha fatto un regalino... :fiufiu:
Puo' darsi... e' che sono rimasto particolarmente scandalizzato dalla faccenda BeOS quando, se non ricordo male, Toshiba aveva deciso di preinstallarlo su una sua serie di prodotti (pc o laptop, non ricordo), ma il contratto che aveva con MS era "esclusivo", cioe' Toshiba poteva vendere i suoi prodotti solo preinstallando un sistema operativo MS. Fu bloccata anche quando penso' di preinstallare Windows e BeOS in dual-boot :(
Stai citando un caso di concorrenza sleale, però: è un altro discorso (e hai ragione: il comportamento di MS è stato scorretto).

cdimauro

03-01-2006, 14:21

Ti prego, almeno non difendere anche Windows ME :D
Mi hai mai visto citare Windows ME qualche volta? :fiufiu: :D ;)

Gica78R

03-01-2006, 14:25

Strano: non era un prodotto sviluppato né licenziato da Commodore (e inserito nel "pacchetto" del drive 1541). Forse qualcuno ti ha fatto un regalino... :fiufiu:

Non so, non ricordo... (Come dissero i giocatori della Juve al processo per doping :p )
A parte gli scherzi... boh! Da qualche parte e' saltato fuori, ma non penso fosse contraffatto :stordita:

Stai citando un caso di concorrenza sleale, però: è un altro discorso (e hai ragione: il comportamento di MS è stato scorretto).

Cose analoghe riguardano anche Dell, che stranamente non consente ai suoi clenti di ottenere il rimborso del sistema operativo (espicitamente previsto dalla EULA di Windows) se il cliente non accetta la licenza. Questo non e' bello. Comunque e' un discorso gia' ampiamente affrontato in un altro thread...

cdimauro

03-01-2006, 14:42

OT (distro): su questo argomento si potrebbe andare avanti secoli. Sono sempre stato un affezionato RedHat --> Fedora, e sono sempre passato sopra gli strani comportamenti di Fedora Core 3, prima, e di Fedora Core 4, dopo (a mio avviso molto peggiore della precedente). Ho sempre evitato le distribuzioni Novell-SuSE perche' pesantissime per il mio hw, pero' da alcuni giorni ho provato la nuova Open Suse 10 e devo dire che e' molto molto usabile, con ottimo riconoscimento dell'hw, e con gli aggiornamenti giusti e pochi pacchetti opzionali diventa incredibilmente facile!
[...]Fine OT :)

Questo messaggio e' stato gentilmente offerto da Novell :p

Ciao
Infatti ho pronta anche la ISO di OpenSuse 10, ma sto aspettando una macchina di fail-over per fargli fare da cavia. :D
Per adesso il mio PC non posso toccarlo, perché ho parecchi lavori delicati e con scadenze alle porte.

cdimauro

03-01-2006, 14:49

Ti quoto solo questo perché mi pare un passaggio fondamentale...te la faccio io una domanda, hai mai provato a comrare un portatile (che si possaa chiamare tale) senza per forza farti affibbiare Windows?? Io no, ma magari tu si....
Fatti un giretto qui http://www.ideaprogress.it/store/default.asp :D
Alla fine insieme al mio ASUS mi sono dovuto comprare per forza Windows XP Home Edition, dando per forza quei 100 Euro a Microsoft...
Puoi sempre NON accettare l'EULA e chiedere il rimborso della licenza.

cdimauro

03-01-2006, 15:02

Ma infatti hai ragione. Se mia moglie esce di casa per andare a tro***re con un altro e mio figlio esce di casa per andarsi a drogare, non è che la mia famiglia è una m**da: si tratta solo di sprangare bene la porta. :asd:

P.S. Devo spiegare le analogie famiglia > OS o si intuiscono? ;)
Non le trovo pertinenti.
P.P.S. Scusa se non rispondo a tutto il resto, ma detesto veder frammentato il discorso e preferirei che si rispondesse a blocchi;
Se si fanno discorsi diversi che meritano risposte diverse, la cosa migliore è usare il quote: l'hanno inventato apposta. L'importante è non estrapolare pezzi qua e là, tralasciando il contesto d'origine.
inoltre ti vedo bello lanciato e mi perdonerai se non mi precludo la possibilità di farmi dire che non ho argomenti.
Anche tu sei ben lanciato: partecipi a tante discussioni, ripetendo spesso le stesse cose. Qui hai l'occasione di confrontarti con persone che non la pensano come te, e che possono portarti ad arricchire il quadro generale che ti sei fatto su certi concetti.
In effetti non li ho, quando mi dipingono il software libero e quello chiuso come due cose sullo stesso piano,
Se vogliamo generalizzare, visto che non porti altre informazioni, direi di sì: sono software tutti e due, e quando l'utente medio clicka sull'iconcina non si pone nemmeno il problema di come sia stata sviluppata quell'applicazione.
e ne ho ancor meno quando mi dipingono la Microsoft come una società "con le mani legate" dall'antitrust. Forse hai ragione tu. ;)
Direi di sì, visto che tu stesso hai aperto in questa sezione un altro thread fresco fresco sull'argomento: o l'una o l'altra, non hai che da scegliere. ;)

cdimauro

03-01-2006, 15:05

Beh... in Cina ci danno che ci danno :D (anche se si tratta di un fenomeno attuale, con Windows gia' ampiamente diffuso in tutto il resto del mondo), ma Microsoft non si e' adoperata tanto per combattere questa nuova ondata di pirateria, almeno fino a quando il suo sistema non si e' diffuso a sufficienza anche li'.
Questa e' una cosa che ho sentito/letto da qualche parte, non ricordo la fonte, magari non e' del tutto esatto e provato :)
Col Vietnam (se non ricordo male), dove la pirateria era poco sotto il 100%, ha provato in qualche modo a contrastarla.

Considera che Windows "Start Edition" (si chiama così? Boh. Non ricordo) è nata anche per questo motivo.

MS ci prova, visto che non le fa certo piacere che qualcuno usi i suoi prodotti "a sgamo".

cdimauro

03-01-2006, 15:10

Non so, non ricordo... (Come dissero i giocatori della Juve al processo per doping :p )
A parte gli scherzi... boh! Da qualche parte e' saltato fuori, ma non penso fosse contraffatto :stordita:
Questo non lo ricordo. Mi sembra che non fosse un prodotto Commodore, ma può darsi che fosse un'applicazione public domain.
Cose analoghe riguardano anche Dell, che stranamente non consente ai suoi clenti di ottenere il rimborso del sistema operativo (espicitamente previsto dalla EULA di Windows) se il cliente non accetta la licenza. Questo non e' bello. Comunque e' un discorso gia' ampiamente affrontato in un altro thread...
OK. Però il comportamento di Dell mi puzza troppo di comportamento vessatorio, e quindi illegittimo.

Zorcan

03-01-2006, 15:13

Non le trovo pertinenti.

Non ne dubito. ;)

A ciascuno il suo sistema, quindi. A te Windows: con i suoi software che escono in rete a dare informazioni che non hai autorizzato e che devi bloccare via firewall, con i suoi malware che devi ripulire di tanto in tanto, col suo codice chiuso che a quanto dici è sostanzialmente identico a quello aperto (tralasciando il fatto che non potrai mai sapere cosa ci sia dentro e non potrai mai modificarlo), con la sua licenza che devi rispedire indietro per chiederne il rimborso (e intanto paghi) e con la sua procedura di registrazione che ti obbliga a comunicare dati personali alla Microsoft di tanto in tanto in merito ad un prodotto che hai pure pagato.

A me GNU/Linux. Che tutte quelle cose birbaccione proprio non le fa. E' quasi monotono, da questo punto di vista.

DioBrando

03-01-2006, 15:30

rispondo solo su invito :D

Fatti un giretto qui http://www.ideaprogress.it/store/default.asp :D

insieme al sito della santech e qualche prodotto qui e là...troppo pochi per essere all'attenzione del grande pubblico e per svincolarsi dall'obbligo di spendere ulteriori soldi per un SO già incluso...

questo patto tra produttori HW e SW ( MS) fà la fortuna anche dei negozianti che ci guadagnano sopra, perchè mi è capitato varie volte per es. di assistere ad un SO preinstallato ma senza avere i cd di ripristino e quindi quella unica licenza chissà quante volte veniva usata...

Come ti ho detto su MSN il fatto che ci sia qlc rivenditore "illuminato" che tutela la libertà di scelta dell'acquirente non significa che poi il quadro generale sia poi positivo, anzi...
questi sn casi rarissimi e di marche sconosciute ai + ( io stesso se n avessi letto il thread su HWUpgrade mai mi sarei sognato di beccarlo), i Toshiba, Sony, Dell, HP NON offrono questa possibilità.
E quindi siamo punto e a capo...

Puoi sempre NON accettare l'EULA e chiedere il rimborso della licenza.

Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...basta leggersi il sito di Attivissimo ma fare anche due chiacchere con i responsabili commerciali di negozi o catene che vendono tot marchi per capire che la procedura non è così semplice...fino all'ultimo le cercano tutte per infinocchiare il cliente e alcuni arrivano a mobilitare gli uffici legali pur di n far valere un sacrosanto diritto ( che poi alla fine le spese degli avvocati sn certamente superiori ad un rimborso di un centinaio di Euro), ma tant'è è la solita storia della formichina contro il gigante...

E' una vergogna :rolleyes: ( sta faccina n la usavo da mò ma in questo caso ci sta tutta)

Artemisyu

03-01-2006, 16:08

A me GNU/Linux. Che tutte quelle cose birbaccione proprio non le fa. E' quasi monotono, da questo punto di vista.

E' vero.
Avere un sistema operativo che non lotta contro di te tentando di eludere la tua privacy e limitare la tua libertà è quasi noioso :D

Herod2k

03-01-2006, 16:08

Fatti un giretto qui http://www.ideaprogress.it/store/default.asp Quando dicevo un portatile che si possa chiamare tale non intendevo certo quello che mi hai linkato tu....

Puoi sempre NON accettare l'EULA e chiedere il rimborso della licenza.

ha ha ha ha, che cosa è una battuta, io ho provato a sentire L'Asus ma non mi si sono filati, loro "non ne sanno niente"....

cdimauro

03-01-2006, 16:49

Non ne dubito. ;)
Idem. :D
A ciascuno il suo sistema, quindi. A te Windows: con i suoi software che escono in rete a dare informazioni che non hai autorizzato
Anche tu stai giudicango un s.o. sulla base del software per esso esistente? Allora dovresti ricordare che non esistono soltanto IE, OE, WMP... ;)
e che devi bloccare via firewall,
O non li usi e passi ad altro: c'è tanta gente che usa FireFox (oppure Opera, come nel mio caso) su Windows, ad esempio.
con i suoi malware che devi ripulire di tanto in tanto,
Prova a prenderne qualcuno usando le utenze limitate.
col suo codice chiuso che a quanto dici è sostanzialmente identico a quello aperto
All'utente, come già detto non interessa questo dettaglio: un'applicazione la usa e basta.
(tralasciando il fatto che non potrai mai sapere cosa ci sia dentro e non potrai mai modificarlo),
E' possibile fare entrambe le cose invece: mai sentito parlare di crack? Secondo te come li tirano fuori?
con la sua licenza che devi rispedire indietro per chiederne il rimborso (e intanto paghi)
Puoi sempre comprare un prodotto che NON abbia Windows, e ti eviti il problema. Se vuoi QUEL prodotto, sai già che sarà quella la strada da seguire.
e con la sua procedura di registrazione che ti obbliga a comunicare dati personali alla Microsoft di tanto in tanto in merito ad un prodotto che hai pure pagato.
Preferiresti che MS non avesse inserito nessuna protezione? Poi qualcuno avrebbe detto che MS favorisce la pirateria.

Comunque MS non ti chiede mica cos'hai mangiato stamattina... :p
A me GNU/Linux. Che tutte quelle cose birbaccione proprio non le fa. E' quasi monotono, da questo punto di vista.
Io li uso entrambi, a seconda delle mie esigenze. ;)

cdimauro

03-01-2006, 16:53

rispondo solo su invito :D

insieme al sito della santech e qualche prodotto qui e là...troppo pochi per essere all'attenzione del grande pubblico e per svincolarsi dall'obbligo di spendere ulteriori soldi per un SO già incluso...

questo patto tra produttori HW e SW ( MS) fà la fortuna anche dei negozianti che ci guadagnano sopra, perchè mi è capitato varie volte per es. di assistere ad un SO preinstallato ma senza avere i cd di ripristino e quindi quella unica licenza chissà quante volte veniva usata...

Come ti ho detto su MSN il fatto che ci sia qlc rivenditore "illuminato" che tutela la libertà di scelta dell'acquirente non significa che poi il quadro generale sia poi positivo, anzi...
questi sn casi rarissimi e di marche sconosciute ai + ( io stesso se n avessi letto il thread su HWUpgrade mai mi sarei sognato di beccarlo), i Toshiba, Sony, Dell, HP NON offrono questa possibilità.
E quindi siamo punto e a capo...

Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare...basta leggersi il sito di Attivissimo ma fare anche due chiacchere con i responsabili commerciali di negozi o catene che vendono tot marchi per capire che la procedura non è così semplice...fino all'ultimo le cercano tutte per infinocchiare il cliente e alcuni arrivano a mobilitare gli uffici legali pur di n far valere un sacrosanto diritto ( che poi alla fine le spese degli avvocati sn certamente superiori ad un rimborso di un centinaio di Euro), ma tant'è è la solita storia della formichina contro il gigante...

E' una vergogna :rolleyes: ( sta faccina n la usavo da mò ma in questo caso ci sta tutta)
Hai perfettamente ragione: sarebbe bello che i produttori "maggiori" offrissero la possibilità di scegliere se (e quale) installare un s.o. o meno, anziché far procedere per pazzesche pratiche di rimborso. Sono perfettamente d'accordo.

Per lo meno qualcosa si comincia a muovere (e HP, se non erro, ha annunciato la vendita di PC con preinstallato Linux). Speriamo bene per il futuro.

cdimauro

03-01-2006, 16:55

E' vero.
Avere un sistema operativo che non lotta contro di te tentando di eludere la tua privacy e limitare la tua libertà è quasi noioso :D
Se poi ci spiegate anche di quali PRECISE violazioni e limitazioni parlate, non sarebbe meglio per tutti? Anche perché vi ricordo che, specialmente per la privacy, esistono delle precise norme, e il nostro paese è forse uno dei più pignoli / rigidi in materia: non credo che MS abbia tanta voglia di accollarsi altre cause, no? ;)

cdimauro

03-01-2006, 16:56

Quando dicevo un portatile che si possa chiamare tale non intendevo certo quello che mi hai linkato tu....
Cioé?
ha ha ha ha, che cosa è una battuta, io ho provato a sentire L'Asus ma non mi si sono filati, loro "non ne sanno niente"....
Fagli scrivere una lettera dall'avvocato e vedrai se continueranno a dire di non sapere niente. :D

Artemisyu

03-01-2006, 17:02

Se poi ci spiegate anche di quali PRECISE violazioni e limitazioni parlate, non sarebbe meglio per tutti? Anche perché vi ricordo che, specialmente per la privacy, esistono delle precise norme, e il nostro paese è forse uno dei più pignoli / rigidi in materia: non credo che MS abbia tanta voglia di accollarsi altre cause, no? ;)

Ti è mai capitato di leggere la EULA per intero?

Lo sai che permette alla microsoft e a qualunque prodottore dei software installati sul tuo pc di prelevare dal pc informazioni circa il contenuto del pc, l'uso che ne viene fatto, il parco software presente, e altro ancora (non specificato) per passarlo a non specificati terzi personaggi?
Lo sai che ha limitazioni di utilizzo della copia del software in questione che spesso rasentano il fantozziano, circa l'uso della suddetta licenza su più stazioni (anche se disattivate) sull'inclusione del prodotto in immagini o copie di backup, così da limitare al massimo le possibilità d'uso?
Lo sai che tecnicamente non posso fare ogni sera l'immagine di un pc su un altro per questioni di backup perchè questo significa avere due copie della stessa licenza su due sistemi diversi?

Io non so comele chiami tu, ma io le chiamo limitazioni di libertà.

fek

03-01-2006, 17:46

Ti è mai capitato di leggere la EULA per intero?

Lo sai che permette alla microsoft e a qualunque prodottore dei software installati sul tuo pc di prelevare dal pc informazioni circa il contenuto del pc, l'uso che ne viene fatto, il parco software presente, e altro ancora (non specificato) per passarlo a non specificati terzi personaggi?
Lo sai che ha limitazioni di utilizzo della copia del software in questione che spesso rasentano il fantozziano, circa l'uso della suddetta licenza su più stazioni (anche se disattivate) sull'inclusione del prodotto in immagini o copie di backup, così da limitare al massimo le possibilità d'uso?
Lo sai che tecnicamente non posso fare ogni sera l'immagine di un pc su un altro per questioni di backup perchè questo significa avere due copie della stessa licenza su due sistemi diversi?

Lo sai che puoi non accettare l'EULA?

Io non so comele chiami tu, ma io le chiamo limitazioni di libertà.

Io la chiamo licenza che sono libero di non accettare.

E' come se tu mi chiedessi di usare la mia macchina (si', il software che acquisti non e' tuo, acquisti solo la licenza d'uso) e se io ti pongo delle condizioni, magari non voglio che ci vai in autostrada, ti metti a piangere e gridi alla limitazione di liberta'. E no invece, non sei libero di fare quello che vuoi con qualcosa che non e' tuo.

jappilas

03-01-2006, 18:00

Cesare è tornato ... e si vede, anf anf anf :D
Credo di aver ricevuto il floppone (il floppy da 5 pollici e 1/4) quando ho comprato il costosissimo ( ) lettore floppy per il C-64
tra (molte) parentesi, secondo amici che smanettavano a basso livello, credo di aver scoperto perchè quel drive era costosissimo... conteneva un 6502 ed era sostanzialmente un secondo computer riprogrammabile al volo (infatti sarebbero esistiti anche virus specifici che affliggevano il drive d es inibendo il seek su determinate tracce o mandando la testina oltre il range, con possibilità di guasto all' unità :eek: ) :DIo preferisco nettamente l'approccio di AmigaOS: AddBuffers, AddDataType, Assign, ChangeTaskPri, Copy, Delete, Dir, DiskChange, Execute, Info, LoadResource, MakeDir, MakeLink, Protect, Rename, Run, SetDate, SetKeyboard, SoftLink, Type, Version, Wait, ecc.
l' amiga che meraviglia... ricordo come fosse ieri lo spot, originalissimo per l' epoca ("con amiga cinquecento l' immaginazione lavora, lavora, LAVORA..." ) :) e non ricordo più invece una cosa... la (New)CLI era case sensitive?

Artemisyu

03-01-2006, 19:03

Lo sai che puoi non accettare l'EULA?

Certo che lo so, infatti io non l'ho accettata.

Tuttavia il fatto che la limitazione della propria libertà sia legalizzata da una licenza non toglie che quella sia effettivamente una limitazione della propria libertà.

Il fatto che una persona, per motivazioni contingenti, tra cui anche la mancanza di tempo per imparare ad usare un altro sistema, sia portato ad accettare tale licenza non fa di lui una persona libera, ma una persona che ha rinunciato alla propria livertà perchè non poteva fare altrimenti.

E' come se tu mi chiedessi di usare la mia macchina (si', il software che acquisti non e' tuo, acquisti solo la licenza d'uso) e se io ti pongo delle condizioni, magari non voglio che ci vai in autostrada, ti metti a piangere e gridi alla limitazione di liberta'. E no invece, non sei libero di fare quello che vuoi con qualcosa che non e' tuo.

Trovo scandaloso il fatto che l'acquisto del software non contempli la proprietà dello stesso, cosa assolutamente innaturale. Ma questo è un discorso molto etico e poco pratico, quindi lo scarterei.

Quello che voglio farti notare è che tu tendi un po' troppo a far sembrare la licenza una scelta, quando invece non lo è.
Rinunciare alla licenza non comporta condizioni diverse, nè un prezzo maggiore o minore, ma semplicemente inibisce l'uso del prodotto.
Dal momento che tale prodotto, nello specifico, serve a molte persone, ed accettare la licenza è l'unica possibilità di queste persone di usare il prodotto, e dal momento che ne hanno bisogno e che non hanno altra possibilità (se non linux, che per motivi già da te citati non è un'alternativa valida), di fatto la licenza pone loro una non-scelta, che necessariamente devono accettare.

L'esempio che hai fatto della macchina è giusto, ma scorda un piccolo particolare.
Ovvero, siccome vendere un software con una licenza come la eula è come affittare un auto con il divieto di usarla fuori città, se tu affitti la tua auto a quelle condizioni e al mondo di altri 10 milioni di auto puoi affittarla alle condizioni che vuoi, se invece vuoi affittarla a quelle condizioni quando la tua è l'unica auto al mondo allor limiti sempre e comunque la libertà di chiunque te la verrà a chiedere, semplicemente perchè a te fa comodo limitarla e loro non hanno altra scelta.
Se tu facessi così saresti indubbiamente un gran bastardo, e non uno che offre un servizio "alle sue condizioni".

Artemisyu

03-01-2006, 19:06

Ah, aggiungo una cosa fek.
Prima parli per pagine e pagine sostenendo perchè e percome Linux non è un alternativa reale, e poi mi vieni a dire che uno è libero di non accettare la licenza?

C'è un incoerenza di fondo.
Prima sostieni che windows è l'unica possibilità, e poi aggiungi che puoi anche evitare di usare windows.
evitare windows a questo punto vorrebbe dire evitare di usare un computer.
E purtroppo, al giorno d'oggi, non tutti possono permettersi il lusso di non usare un computer riuscendo ancora a campare.

La licenza EULA pone una falsa scelta facendo leva su uno stato di necessità.

fek

03-01-2006, 19:36

Certo che lo so, infatti io non l'ho accettata.

Tuttavia il fatto che la limitazione della propria libertà sia legalizzata da una licenza non toglie che quella sia effettivamente una limitazione della propria libertà.

Il fatto che una persona, per motivazioni contingenti, tra cui anche la mancanza di tempo per imparare ad usare un altro sistema, sia portato ad accettare tale licenza non fa di lui una persona libera, ma una persona che ha rinunciato alla propria livertà perchè non poteva fare altrimenti.

E ancora la stessa confusione. Non e' la limitazione di alcuna liberta' perche' sei perfettamente libero di non accettare il contratto.

Trovo scandaloso il fatto che l'acquisto del software non contempli la proprietà dello stesso, cosa assolutamente innaturale. Ma questo è un discorso molto etico e poco pratico, quindi lo scarterei.

Invece e' un discorso molto pratico perche' il software non e' un bene materiale. Se io scrivo un software, la proprieta' intellettuale del codice e' mia e ti posso concedere o meno la licenza di usarlo. Se acquisti la licenza non acquisti la proprieta' intellettuale che resta mia. E' perfettamente naturale, tutela i diritti di chi il software lo ha prodotto.

Quello che voglio farti notare è che tu tendi un po' troppo a far sembrare la licenza una scelta, quando invece non lo è.

Lo faccio perche e' una scelta. Usare un software non e' un diritto inalienabile dell'uomo, almeno non mi sembra sia elencato fra quelli nella carta internazionale dei diritto dell'uomo.

Ovvero, siccome vendere un software con una licenza come la eula è come affittare un auto con il divieto di usarla fuori città, se tu affitti la tua auto a quelle condizioni e al mondo di altri 10 milioni di auto puoi affittarla alle condizioni che vuoi, se invece vuoi affittarla a quelle condizioni quando la tua è l'unica auto al mondo allor limiti sempre e comunque la libertà di chiunque te la verrà a chiedere, semplicemente perchè a te fa comodo limitarla e loro non hanno altra scelta.
Se tu facessi così saresti indubbiamente un gran bastardo, e non uno che offre un servizio "alle sue condizioni".

Posso essere anche un gran bastardo, ma la macchina (e il software) sono miei ed e' perfettamente giusto che ne faccia quello che voglio io nel limite delle leggi non quello che vuoi tu.

Confondi il concetto di liberta' con il concetto di essere libero di fare quello che ti pare alla faccia di tutti gli altri. Non e' proprio cosi'.

fek

03-01-2006, 19:38

Ah, aggiungo una cosa fek.
Prima parli per pagine e pagine sostenendo perchè e percome Linux non è un alternativa reale, e poi mi vieni a dire che uno è libero di non accettare la licenza?

Difficile che sia stato io visto che penso che Linux sia spesso una validissima alternativa a Windows ad esempio :)

Forse tu non lo pensi.

Prima sostieni che windows è l'unica possibilità, e poi aggiungi che puoi anche evitare di usare windows.

Quotami dove avrei affermato che usare Windows e' l'unica possibilita'.

La licenza EULA pone una falsa scelta facendo leva su uno stato di necessità.

Non e' necessario usare Windows. Nessuno ti punta la pistola alla tempia.

dobro

03-01-2006, 19:40

E' un circolo vizioso? Sicuramente. Ma finché non si troveranno delle VALIDE alternative è inutile lamentarsi dello status quo.

il problema è proprio nel circolo vizioso ...
Dimentichi che windows è il più diffuso non soltanto perchè è il migliore ma perchè è l'unico che si trova ... a meno di non essere utenti smaliziati ( mac os a parte) e come dici tu l'utente "normale" non lo è ...

Sono convinto che il dominio di Microsoft abbia avuto un ruolo determinante e sostanzialmente positivo nel diffondere i pc nelle case di tutti ....
paradossalmente il fatto che non ci fossero alternative ha facilitato la crazione di uno standard che sicuramente aiuta la diffusione di un prodotto complesso come il pc ...
tuttavia adesso che i pc sono diffusi la situazione è diversa ...
oggi l'80 % ( non ho dati certi ovviamente ... ma credo che sia una stima al ribasso ) delle persone che usano windows lo fa perchè non sa nemmeno che esiste un'alternativa ...quello per loro è il computer ... punto .

Secondo il principio produttività / semplicità non si capisce perchè il mac os non abbia avuto più successo ... ( non ho esperienza diretta ma conosco molte persone che lo utilizzano e mi dicono che è più semplice di windows) ...

Se la motivazione è solo economica e non qualitativa allora se tutti conoscessero linux non ci sarebbe storia ...

riguardo alla difficoltà bisognerebbe considerare anche il fattore driver che non può non influenzare la difficoltà di utilizzo ( quindi una colpa on soltanto o non direttamente imputabile a linux o al software libero) ....

Sostenere che se non si vuole windows basta comprare un pc senza os oppure richiedere il rimborso senza accettare l'eula è quantomeno curioso ... soprattutto se detto da chi sostiene che l'utente medio non vuole approfondire troppo l'argomento pc ...

Una cosa strana nel mondo dei pc è che a differenza degli altri prodotti, di default :D , non ti vendono il prodotto base ma ti vogliono dare ( senza possibilità di scelta ... vedi sopra) anche gli optional ( in questo caso l'os) ...
a logica dovrebbero dirti :
questo è il pc e costa TOT€ viene dato con un os libero e gratuito poi se vuoi con soli TOTini€ ti porti a casa questo super os ( win , o cosa vuoi tu ) ... in questo caso se non altro l'aquisto sarebbe consapevole ...

Windows start edition ( per i paesi in via di sviluppo ) è quanto meno la prova che la Microsoft sa come costruirsi il suo monopolio ...
Vogliono che la gente si abitui ad usare win (con una versione a dir poco ridicola) così poi per abitudine tenderà a non voler cambiare...un'ottima mossa di mercato ( e da pusher ..direi ;) )

sul fatto che Microsoft non gradisca le copie illegali ho grossi dubbi ... ( vedi sopra)

Sarà anche un circolo vizioso ma secondo me accettarlo e dire cosa ci vuoi fare è un pò squallido ... o meglio lo è da parte di chi si occupa di istruzione o di amministrazione ... il privato ovviamente si comporta come meglio crede ..

l'alternativa c'è e ha buone prospettive di sviluppo soprattutto se fosse supportata da investimenti ...

tutto questo senza considerare l'aspetto etico che il software libero porta con se .... un elemento che nelle scuole dovrebbe essere tenuto in considerazione ....

a me piacerebbe che in futuro qualcuno mi dicesse :
a scuola ( non necessariamente specializzata in informatica intendo) usavo linux ma poi ( per tutti i motivi di cui parli tu più o meno condivisibili non importa) ho deciso di utilizzare windows perchè per me è nettamente superiore ... ( così sarebbe ben diverso credo ;) )

... tuttavia forse qualcosa inizia a muoversi :
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1096480

jappilas

03-01-2006, 21:00

evitare windows a questo punto vorrebbe dire evitare di usare un computer.
E purtroppo, al giorno d'oggi, non tutti possono permettersi il lusso di non usare un computer riuscendo ancora a campare.
La licenza EULA pone una falsa scelta facendo leva su uno stato di necessità.
non è che usare windows sia necessario come mangiare, per sopravvivere, come non lo è giocare (visto che è un qualcosa che di solito si fa per diletto nel tempo libero)
mi riferisco ai giochi perchè sono l' applicazione che ha windows come requisito più stringente... per altre, che pure sono quelle che consentono di portare a casa la pagnotta, la soluzione alternativa è più praticabile
per quelle in cui si richieda una soluzione custom (sto pensando a SW di gestione ordini, magazzino, o altro sw strumentale ad un' attività professionale), realizzarla sulla piattaforma closed o su quella free dovrebbe avere complessità inerente e costo non molto dissimile,
e non molto diverso è per l' utente far girare un programma con una struttura "ad hoc" e programmato per windows, o uno sempre con un' interfaccia ad hoc ma che usi le QT...

Artemisyu

03-01-2006, 21:29

non è che usare windows sia necessario come mangiare, per sopravvivere, come non lo è giocare (visto che è un qualcosa che di solito si fa per diletto nel tempo libero)

Con questo rispondo anche a fek, che in modo molto meno sensato mi aveva fatto la stessa obiezione.

E' tecnicamente vero, ma è un discorso che lascia un po' il tempo che trova.

Anche pagare il canone rai tecnicamente era facoltativo, solo che non pagarlo significava inibire l'uso legale dell'apparecchio televisivo.
Certo, uno può anche vivere senza televisore, ma non ha alcun senso sociale considerare una possibilità del genere come valida.

La televisione ha una diffusione troppo ampia perchè la sua assenza costituisca una scelta valida.
Lo stesso dicasi per il computer. è vero che non è indispensabile, ma è anche vero che una persona possa scegliere di averlo o meno così come sceglie un paio di mutande nere piuttosto che un paio blu.

E' come lamentarsi del fatto che la benzina costa troppo e sentirsi rispondere che la benzina nella macchina posso anche non metterla, e poi in seconda istanza sentirmi dire "ma l'auto non è mica così indispensabile".
Come nel caso del computer, non parliamo di una scelta che sul "modo" o sul "tipo" di un oggetto, ma sulla presenza o meno dello stesso.
E' evidente che qualsiasi ragionamento si voglia costruitre su una base del genere deve assumere forzatamente come certa la presenza e l'irrinunciabilità di quell'oggetto.

ciao ciao!

Artemisyu

03-01-2006, 21:45

E ancora la stessa confusione. Non e' la limitazione di alcuna liberta' perche' sei perfettamente libero di non accettare il contratto.

Non diciamo ridicolaggini.
Posso non accettare il contratto, ma a che prezzo?

Invece e' un discorso molto pratico perche' il software non e' un bene materiale. Se io scrivo un software, la proprieta' intellettuale del codice e' mia e ti posso concedere o meno la licenza di usarlo. Se acquisti la licenza non acquisti la proprieta' intellettuale che resta mia. E' perfettamente naturale, tutela i diritti di chi il software lo ha prodotto.

A volte dai l'idea di non sapere nulla dell'argomento di cui parli.
Cosa credi che garantisca la GNU GPL? l'edificabilità dei terreni a sud di suez per fini turistici?

Faccio inoltre notare che la proprietà intellettuale è un'astrazione molto recente e ancora molto immatura.
Ricordo che già agli albori dell'informatica la proprietà intellettuale era un concetto decisamente astruso.
La AT&T ci ha messo più di 15 anni per capire che poteva vantare qualche diritto sullo Unix che fino a 10 giorni prima dava in giro come niente, bastava pagare le spese di spedizione.
Le stesse comunità di sviluppo degli anni '70 non avevano minimamente idea di cosa fosse la proprietà intellettuale, creavano software e lo condividevano.

Sai chi l'ha inventata questa panzana del "il software è mio, se vuoi tu puoi usarlo alle mie condizioni e per il tempo che voglio io"? un tal Bill Gates, e la prima prova certa di questo concetto risale al 1976: "lettera aperta agli hobbysti".
La stessa IBM, anni dopo, era convita che la proprietà del software fosse del tutto secondaria per la fruzione di un computer e per il business che generava.

Si potrebbe semplicisticamente dire che quella della IBM fosse stata un'intuizione sbagliata. Non sono d'accordo.
L'intuizione dell'ibm era perfetta, ed infatti fino a quel momento aveva lavorato così senza alcun problema.
Ha avuto questi problemi solo quando ha avuto di fronte qualcuno che ha pensato di equiparare la proprietà su un sorgente di un programma alla proprietà di un oggetto.

Posso essere anche un gran bastardo, ma la macchina (e il software) sono miei ed e' perfettamente giusto che ne faccia quello che voglio io nel limite delle leggi non quello che vuoi tu.

Usi la parola "giusto" a sproposito.
fare quello che hai detto sopra è forse "legale", ed aggiungo forse, perchè è altresì compito della legge quello di garantire che tutti possano usufruire di qualcosa di larga diffusione senza discriminazioni, ma, in ogni caso, non è comunque giusto.
il "giusto" rientra in un campo etico, non legale.

Confondi il concetto di liberta' con il concetto di essere libero di fare quello che ti pare alla faccia di tutti gli altri. Non e' proprio cosi'.

Non è vero.
Semplicemente si potrebbe adottare una licenza meno schivistica della eula.

glazio

03-01-2006, 22:01

scoperto adesso questo 3d...io odio microsoft!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :mad: :mad:
la brucierei al rogo!!!!!!!!! :sofico: :sofico: :sofico:

Gica78R

03-01-2006, 22:23

scoperto adesso questo 3d...io odio microsoft!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :mad: :mad:
la brucierei al rogo!!!!!!!!! :sofico: :sofico: :sofico:
Oooohhh!!! Finalmente un parere pacato e sobrio, che pone fine a tante discussioni! :asd:

Scherzo, ovviamente...

Gica78R

03-01-2006, 22:33

Trovo scandaloso il fatto che l'acquisto del software non contempli la proprietà dello stesso, cosa assolutamente innaturale.

Io sono arrivato a ritenere, in maniera del tutto personale e checche' ne dicano gli altri, che la somma richiesta da Microsoft per acquistare la licenza d'uso dei suoi prodotti (sistema operativo, suite office, ecc.) sia eccessiva. Poiche' e' una licenza d'uso (e quindi non viene ceduto alcun altro diritto sul sw se non quello di utilizzarne i binari, per altro a certe condizioni personalmente discutibili), forse dovrebbero rivedere il valore che le attribuiscono.

Per me va bene chiedere a Tizio di usare la sua macchina, con le limitazioni che questi mi impone, ma ovviamente non posso pagare una somma eccessiva per tale servizio. Quindi, se possibile, preferisco acquistare una macchina, magari anche senza accessori e comfort particolari, della quale posso disporre come meglio credo.

Artemisyu

04-01-2006, 00:08

Io sono arrivato a ritenere, in maniera del tutto personale e checche' ne dicano gli altri, che la somma richiesta da Microsoft per acquistare la licenza d'uso dei suoi prodotti (sistema operativo, suite office, ecc.) sia eccessiva. Poiche' e' una licenza d'uso (e quindi non viene ceduto alcun altro diritto sul sw se non quello di utilizzarne i binari, per altro a certe condizioni personalmente discutibili), forse dovrebbero rivedere il valore che le attribuiscono.

Per me va bene chiedere a Tizio di usare la sua macchina, con le limitazioni che questi mi impone, ma ovviamente non posso pagare una somma eccessiva per tale servizio. Quindi, se possibile, preferisco acquistare una macchina, magari anche senza accessori e comfort particolari, della quale posso disporre come meglio credo.

Ti quoto completamente, però con il distinguo che ritengo che microsoft voglia una cifra decisamente eccessiva per una licenza non tanto per il sistema operativo, quanto per molti altri applicativi.
C'è inoltre da dire che, nonostante tutto, microsoft non è la più disonesta in questo campo.

Fermo restando fatto che è mia personalissima opinione che i prezzi per l'uso di una licenza, essendo la licenza stessa estremamente limitante e non comportando alcun tipo di proprietà, debba essere ceduta ad un prezzo quasi irrisorio.

Herod2k

04-01-2006, 00:56

Ti quoto completamente, però con il distinguo che ritengo che microsoft voglia una cifra decisamente eccessiva per una licenza non tanto per il sistema operativo, quanto per molti altri applicativi.
C'è inoltre da dire che, nonostante tutto, microsoft non è la più disonesta in questo campo.

Fermo restando fatto che è mia personalissima opinione che i prezzi per l'uso di una licenza, essendo la licenza stessa estremamente limitante e non comportando alcun tipo di proprietà, debba essere ceduta ad un prezzo quasi irrisorio.
vabbe ragazzi dai eccessivo come prezzo non lo è, sono 200 Euro che si possono ammortizzare tranquillamente in 3-4 anni (vita media di un SO).

Facendo dei semplici conti:
200 Euro (non ricordo esattamente la cifra esatta di WIN XP Pro) / 4 anni = 50 Euro l'anno

50 Euro corrisponde a 2-3 mesi di SKY, però nessuno si lamenta, anzi, se poi consideriamo che SKY ti da anche il decoder in "comodato d'uso" il paragone viene facile.

200 Euro non sono tanti.

Scusate, vi rigiro la domanda, ma quanto "dovrebbe costare" Windows?

Artemisyu

04-01-2006, 01:00

Scusate, vi rigiro la domanda, ma quanto "dovrebbe costare" Windows?

Credo che una sessantina di euro/anno potrebbero essere equilibrati per il sistema operativo + suite office + programma di grafica + antivirus.
Ovvero il normale software general purpose.

Sempre per il fatto che sono licenze, io troverei più corretto far pagare il prodotto un tot all'anno, e non una volta all'atto dell'acquisto, in modo che la microsoft poi se ne disinteressi e che sul capo dell'utente penda la scure della licenza.

E' un servizio in comodato d'uso? benissimo paghiamo l'affitto.
Un po' come fa redhat, su altre cifre, ovviamente.

cdimauro

04-01-2006, 07:15

Ti è mai capitato di leggere la EULA per intero?

Lo sai che permette alla microsoft e a qualunque prodottore dei software installati sul tuo pc di prelevare dal pc informazioni circa il contenuto del pc, l'uso che ne viene fatto, il parco software presente, e altro ancora (non specificato) per passarlo a non specificati terzi personaggi?
Lo sai che ha limitazioni di utilizzo della copia del software in questione che spesso rasentano il fantozziano, circa l'uso della suddetta licenza su più stazioni (anche se disattivate) sull'inclusione del prodotto in immagini o copie di backup, così da limitare al massimo le possibilità d'uso?
Lo sai che tecnicamente non posso fare ogni sera l'immagine di un pc su un altro per questioni di backup perchè questo significa avere due copie della stessa licenza su due sistemi diversi?

Io non so comele chiami tu, ma io le chiamo limitazioni di libertà.
Su questo ha risposto ampiamente fek, e sono d'accordo con lui.
Ti quoto soltanto per una cosa: dove starebbe la VIOLAZIONE (te lo ripeto: violazione, quindi stiamo parlando di un REATO) della privacy di cui avete parlato finora? C'è bisogno che faccia l'esempio dell'apertura di un conto in banca per capire a cosa alludo con ciò?

cdimauro

04-01-2006, 07:22

Cesare è tornato ... e si vede, anf anf anf :D
E' anche colpa vostra, che in mia assenza avete scritto tanto. :D Ieri mi avete "costretto" a passare tutta la giornata nella sezione Linux. :p
tra (molte) parentesi, secondo amici che smanettavano a basso livello, credo di aver scoperto perchè quel drive era costosissimo... conteneva un 6502 ed era sostanzialmente un secondo computer riprogrammabile al volo (infatti sarebbero esistiti anche virus specifici che affliggevano il drive d es inibendo il seek su determinate tracce o mandando la testina oltre il range, con possibilità di guasto all' unità :eek: ) :D
Esattamente: avendo un altro 6502, la gestione del disco era tutta a suo carico, anche se a dire il vero il firmware del 1541 non è che brillasse per velocità, ed è per questo c'è stata una fioritura di programmi che acceleravano la lettura (in particolare) dei dati.

Comunque grazie alla flessibilità che offriva, ho visto fare assurde a livello di protezione dei giochi (ma anche GeOS era ben protetto ;)), tipo scrivere dei dati fra una traccia e l'altra, durante lo spostamento della testina. Bei tempi (anche se io non ho mai avuto un 1541. :cry: ).
l' amiga che meraviglia... ricordo come fosse ieri lo spot, originalissimo per l' epoca ("con amiga cinquecento l' immaginazione lavora, lavora, LAVORA..." ) :) e non ricordo più invece una cosa... la (New)CLI era case sensitive?
Come tutte le cose "umane" :p era case insensitive (si capisce che non mi piacciono i filesystem case sensitive? :D)

cdimauro

04-01-2006, 07:39

Ah, aggiungo una cosa fek.
Prima parli per pagine e pagine sostenendo perchè e percome Linux non è un alternativa reale, e poi mi vieni a dire che uno è libero di non accettare la licenza?
Sono stato io ad affermare che Linux non rappresenta (a livello desktop) ancora un'alternativa valida a Windows, e ne sono convinto, visto l'esperienza che ho avuto finora.

Questo per due motivi: primo perché non è comodo e intuitivo da usare come Windows, secondo perché, in base alle problematiche che devo affrontare, scelgo il sistema che mi permette di portare a termine un determinato lavoro nel più breve tempo possibile e nella maniera più semplice, e da questo punto di vista (parlo sempre di uso desktop) FINORA (lo sottolineo) Windows PER ME (sottolineo anche questo) rappresenta la soluzione migliore.
C'è un incoerenza di fondo.
Prima sostieni che windows è l'unica possibilità, e poi aggiungi che puoi anche evitare di usare windows.
evitare windows a questo punto vorrebbe dire evitare di usare un computer.
E purtroppo, al giorno d'oggi, non tutti possono permettersi il lusso di non usare un computer riuscendo ancora a campare.

La licenza EULA pone una falsa scelta facendo leva su uno stato di necessità.
Stai estremizzando stravolgendo completamente le cose: qui nessuno ha detto che con Linux NON sia possibile lavorare col computer. Abbiamo (anzi, HO) sempre parlato di VALIDA ALTERNATIVA, non di IMPOSSIBILITA'.

Alla fine a lavoro uso Linux con KDE per gestirmi file, cartelle, applicazioni, ecc.: non lo trovo comodo come Windows, ma LAVORO LO STESSO.
Se devo sviluppare qualcosa, posso usare uno dei tanti IDE che si trovano: non li trovo comodi come quelli che uso con Windows, ma LAVORO LO STESSO.
Se devo usare dei documenti, uso OpenOffice: non lo trovo comodo e funzionale come Office, ma LAVORO (e piango) LO STESSO.

C'è bisogno che continui l'elenco? Non credo.

Insomma, dei compromessi si trovano e si va avanti lo stesso, ma le differenze si PAGANO in termini di tempo e sbattimento. A chi non presta attenzione e non interessa la variabile "tempo", tutto ciò sarà irrilevante; chi, invece, le attribuisce un peso (e un costo) pondererà bene tutto.

Spero che il discorso sia chiaro una volta per tutte (e sì che di messaggi in merito non ne mancavano certo).

cdimauro

04-01-2006, 08:13

il problema è proprio nel circolo vizioso ...
Dimentichi che windows è il più diffuso non soltanto perchè è il migliore ma perchè è l'unico che si trova ... a meno di non essere utenti smaliziati ( mac os a parte) e come dici tu l'utente "normale" non lo è ...
Non sono d'accordo. Semplicemente (vedi sopra), IMHO è l'alternativa migliore, non l'unica.
Secondo il principio produttività / semplicità non si capisce perchè il mac os non abbia avuto più successo ... ( non ho esperienza diretta ma conosco molte persone che lo utilizzano e mi dicono che è più semplice di windows) ...
Sì, è vero: lo trovo molto semplice, ma la differenza non è tale da far sembrare l'utente Windows un uomo delle caverne.

Il Mac non si è diffuso a causa delle politiche "auto-protezionistiche" di Apple, che s'è legata a (costose) soluzioni hardware custom. Anche adesso che ha deciso di passare integralmente al PC come hardware, le cose non cambieranno, perché OS X girerà soltanto sulle macchine Apple.
Se la motivazione è solo economica e non qualitativa allora se tutti conoscessero linux non ci sarebbe storia ...
Vedi sopra: è più complessa.
riguardo alla difficoltà bisognerebbe considerare anche il fattore driver che non può non influenzare la difficoltà di utilizzo ( quindi una colpa on soltanto o non direttamente imputabile a linux o al software libero) ....
A cosa ti riferisci esattamente? Al fatto che i produttori di hardware hanno in Windows la piattaforma di riferimento, e tendenzialmente snobbano Linux, Mac, ecc.?
Sostenere che se non si vuole windows basta comprare un pc senza os oppure richiedere il rimborso senza accettare l'eula è quantomeno curioso ... soprattutto se detto da chi sostiene che l'utente medio non vuole approfondire troppo l'argomento pc ...
Non possiamo farci niente se la maggior parte della gente è ignorante in materia ed è quindi impossibilitata a scegliere. E' un po' come la fornitura di energia elettrica o gas: le alternative non sono conosciute o non sono convenienti.

D'altra parte non si può essere "onniscienti": siamo pur sempre limitati. Però se, ad esempio, nel settore informatico ho accumulato un bagaglio culturale che mi permette di conoscere meglio la situazione, la possibilità di scelta (e di rimborso) non è una chimera, ma un fatto concreto.
Una cosa strana nel mondo dei pc è che a differenza degli altri prodotti, di default :D , non ti vendono il prodotto base ma ti vogliono dare ( senza possibilità di scelta ... vedi sopra) anche gli optional ( in questo caso l'os) ...
a logica dovrebbero dirti :
questo è il pc e costa TOT€ viene dato con un os libero e gratuito poi se vuoi con soli TOTini€ ti porti a casa questo super os ( win , o cosa vuoi tu ) ... in questo caso se non altro l'aquisto sarebbe consapevole ...
Certamente: piacerebbe anche a me se la situazione NON fosse così, perché scindendo PC e Windows si formerebbe nella collettività la coscienza / conoscenza necessaria per effettuare una scelta, che potrebbe contribuire anche a far abbassare il prezzo del prodotto s.o..

C'è da dire che, comunque, i commercianti devono guadagnare, per cui vendere un PC con Windows vuol dire intascare anche una percentuale sul. s.o....
Windows start edition ( per i paesi in via di sviluppo ) è quanto meno la prova che la Microsoft sa come costruirsi il suo monopolio ...
Vogliono che la gente si abitui ad usare win (con una versione a dir poco ridicola) così poi per abitudine tenderà a non voler cambiare...un'ottima mossa di mercato ( e da pusher ..direi ;) )
Perfettamente lecita.
sul fatto che Microsoft non gradisca le copie illegali ho grossi dubbi ... ( vedi sopra)
Io no: MS non campa d'aria, e una Start Edition comunque le porta dei soldi, anche se non quanto le altre versioni. Ma d'altra parte ti vende anche un prodotto più scarso.
Sarà anche un circolo vizioso ma secondo me accettarlo e dire cosa ci vuoi fare è un pò squallido ... o meglio lo è da parte di chi si occupa di istruzione o di amministrazione ...
Questo è tutto da vedere.
Per quanto riguarda l'amministrazione, possiamo parlare ADESSO che ci sono delle discrete alternative (mi riferisco in particolare a OpenOffice): in passato non era così e non possiamo lamentarci più di tanto.
Per l'istruzione, idem, con l'aggiunta che istruire gli studenti orientandoli su soluzioni ampiamente usate nel mondo reale, e in particolare del lavoro (lo studio fine a sé stesso può essere bello, ma non ti fa mangiare) non la vedo una cosa squallida, ma pragmatica.
l'alternativa c'è e ha buone prospettive di sviluppo soprattutto se fosse supportata da investimenti ...
Non sempre. E comunque se si devono cacciar fuori i soldi, il prodotto open si pone sullo stesso piano di quello closed / a pagamento.
tutto questo senza considerare l'aspetto etico che il software libero porta con se .... un elemento che nelle scuole dovrebbe essere tenuto in considerazione ....
Indubbiamente, ma vedi sopra. L'aspetto etico lasciamolo stare, visto che con l'etica non si mangia, e comunque chi usa Linux (tanto per fare un esempio) spesso e volentieri la mette da parte (vedi uso di driver closed / proprietari).
a me piacerebbe che in futuro qualcuno mi dicesse :
a scuola ( non necessariamente specializzata in informatica intendo) usavo linux ma poi ( per tutti i motivi di cui parli tu più o meno condivisibili non importa) ho deciso di utilizzare windows perchè per me è nettamente superiore ... ( così sarebbe ben diverso credo ;) )
A me piacerebbe che a scuola citassero l'esistenza di diversi sistemi, e approfondissero quelli che si usano di più nella vita reale, specialmente nell'ottica dell'inserimento nel mondo del lavoro.
... tuttavia forse qualcosa inizia a muoversi :
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1096480
Sì, conosco questo thread. E' una bella prospettiva: chissà se, a lungo termine, produrrà dei frutti (mi riferisco a quanto già scritto: vita reale e mondo del lavoro).

cdimauro

04-01-2006, 08:20

Credo che una sessantina di euro/anno potrebbero essere equilibrati per il sistema operativo + suite office + programma di grafica + antivirus.
Ovvero il normale software general purpose.
Credo che i prezzi sia meglio lasciarli decidere a MS. D'altra parte se ti vendono un antivirus a più di 50 euro, idem per un software di masterizzazione, ecc. ecc. ecc., gli 80 euro di XP Home Edition OEM sembrano anche pochi, considerato tutto quello che ti porti a casa.

E sono una cifra onesta da pagare, considerato il costo della vita, e soprattutto che si tratta di un bene che si userà per parecchio tempo.
Sempre per il fatto che sono licenze, io troverei più corretto far pagare il prodotto un tot all'anno, e non una volta all'atto dell'acquisto, in modo che la microsoft poi se ne disinteressi e che sul capo dell'utente penda la scure della licenza.

E' un servizio in comodato d'uso? benissimo paghiamo l'affitto.
Un po' come fa redhat, su altre cifre, ovviamente.
Vedi sopra: lascia decidere a MS come vendere i suoi prodotti. D'altra parte Red Hat è una mosca bianca, visto che le software house generalmente vendono i prodotti in licenza, e al più ti offrono l'assistenza da pagare su base annuale.

DioBrando

04-01-2006, 14:20

la (New)CLI era case sensitive?

la CLI ( New o no) è estremamente sensitive :O

okok torno sui libri, buon proseguimento :D

Artemisyu

04-01-2006, 14:36

Credo che i prezzi sia meglio lasciarli decidere a MS. D'altra parte se ti vendono un antivirus a più di 50 euro, idem per un software di masterizzazione, ecc. ecc. ecc., gli 80 euro di XP Home Edition OEM sembrano anche pochi, considerato tutto quello che ti porti a casa.

In un mio messaggio precedente ho chiaramente specificato che non è Windows in sè ad essere la ladrata, tra le cose in vendita.

Inoltre che io dica o meno la mia opinione non rende necessario ricordare di "lasciare sia la microsoft a decidere i suoi prezzi".
Lei decide i suoi prezzi indipendentemente dalle mie opinioni, ovviamente.
Solo che se io penso che una soluzione diversa potrebbe essere più equilibrata, ho diritto di dirlo.
E parimenti non mi sembra giusta una contestazione con toni a base di ovvietà, come quella che hai fatto.

Vedi sopra: lascia decidere a MS come vendere i suoi prodotti. D'altra parte Red Hat è una mosca bianca, visto che le software house generalmente vendono i prodotti in licenza, e al più ti offrono l'assistenza da pagare su base annuale.

RedHat ha una diffusione nel suo campo che è tutto fuorchè bassa.
Vende servizi server e soluzioni integrate per le lan.
Non è un mercato dai grossi numeri, ma dove può imporsi si impone bene, e anche con grande professionalità ed onestà, da quello che ho visto personalmente.

ciao ciao!

dobro

04-01-2006, 19:42

Non sono d'accordo. Semplicemente (vedi sopra), IMHO è l'alternativa migliore, non l'unica.

so anch'ioche non è l'unica ma è l'unica che si trova ( mac os a parte).. è diverso

Non possiamo farci niente se la maggior parte della gente è ignorante in materia ed è quindi impossibilitata a scegliere. E' un po' come la fornitura di energia elettrica o gas: le alternative non sono conosciute o non sono convenienti.

si potrebbe combattere quell'ignoranza ;) ... dove ? .. a scuola.

D'altra parte non si può essere "onniscienti": siamo pur sempre limitati. Però se, ad esempio, nel settore informatico ho accumulato un bagaglio culturale che mi permette di conoscere meglio la situazione, la possibilità di scelta (e di rimborso) non è una chimera, ma un fatto concreto.

come lo hai aquisito il bagaglio culturale ... ?

Certamente: piacerebbe anche a me se la situazione NON fosse così, perché scindendo PC e Windows si formerebbe nella collettività la coscienza / conoscenza necessaria per effettuare una scelta, che potrebbe contribuire anche a far abbassare il prezzo del prodotto s.o..

appunto ....

C'è da dire che, comunque, i commercianti devono guadagnare, per cui vendere un PC con Windows vuol dire intascare anche una percentuale sul. s.o....

ovviamente ...

Io no: MS non campa d'aria, e una Start Edition comunque le porta dei soldi, anche se non quanto le altre versioni. Ma d'altra parte ti vende anche un prodotto più scarso.

Non credo proprio dipenda da questo ...
se non ci fossero state alternative gratutie MS avrebbe potuto tranquillamente imporre i propri prezzi ... il problema è che nei paesi in via di sviluppo rischia che non si radichi quell'abitudine a Win di cui parlavo sopra ma che anzi si radichi la stessa abitudine per un os differente ...( qualunque)

Non prendiamoci in giro
MS sa benissimo che il suo os viene pagato soprattutto dalle attività commerciali o lavorative anche perchè su quelle ci sono i controlli ... mentre a casa è utile che si usi win anche illegalmente ... basta che si formi la famigerata abitudine e la diffusione ....

Questo è tutto da vedere.
Per quanto riguarda l'amministrazione, possiamo parlare ADESSO che ci sono delle discrete alternative (mi riferisco in particolare a OpenOffice): in passato non era così e non possiamo lamentarci più di tanto.

io non mi sto lamentando del passato ... sto parlando del futuro ...

Per l'istruzione, idem, con l'aggiunta che istruire gli studenti orientandoli su soluzioni ampiamente usate nel mondo reale, e in particolare del lavoro (lo studio fine a sé stesso può essere bello, ma non ti fa mangiare) non la vedo una cosa squallida, ma pragmatica.

credo che non condividiamo lo stesso concetto di istruzione .... :rolleyes:
oltretutto non credo che uno studente in grado di utilizzare linux ( o un altro os libero) farebbe fatica ad usare win ... ;)

Non sempre. E comunque se si devono cacciar fuori i soldi, il prodotto open si pone sullo stesso piano di quello closed / a pagamento.

non credo proprio ... visto che quello open rimarrà open e quindi personalizzabile ...

pensa se si utilizzassero tutti i soldi investiti per le licenze di office ( per quegli uffici pubblici in cui si usa solo word o le funzionalità base) per pagare dei professionisti e lavorare su open office ( magari personalizzandolo) ...
visto che sei un informatico dovresti vedere subito le potenzialità di questa cosa ...

Indubbiamente, ma vedi sopra. L'aspetto etico lasciamolo stare, visto che con l'etica non si mangia, e comunque chi usa Linux (tanto per fare un esempio) spesso e volentieri la mette da parte (vedi uso di driver closed / proprietari).

l'aspetto etico non voglio lasciarlo stare ... SOPRATTUTO a scuola ... appunto diversi concetti di istruzione ... :rolleyes:

A me piacerebbe che a scuola citassero l'esistenza di diversi sistemi, e approfondissero quelli che si usano di più nella vita reale, specialmente nell'ottica dell'inserimento nel mondo del lavoro.

quando dicevo linux ... intendevo sistemi liberi ..scusami la sineddoche :D

Sì, conosco questo thread. E' una bella prospettiva: chissà se, a lungo termine, produrrà dei frutti (mi riferisco a quanto già scritto: vita reale e mondo del lavoro).

se però guardiamo solo alla diffusione allora non cambierà mai nulla ... questo non è pragmatismo ma rassegnazione ...

SOPRATTUTTO

cdimauro ... mettiamoici daccordo però ...
non si può sostenere che windows è ottimo se si modifica questo e quel particolare e si configura quella particolare opzione di default e allo stesso tempo dire che l'utente medio non è smaliziato e non ha tempo da spendere PERCHE' IL TEMPO NON LO VENDONO AL MERCATO ...
io per imparare ad usare win (appena appena) ci ho meso un bel pò di tempo ...
sfido qualunque utente medio( tra cui io) ad affermare di non avere mai dovuto perdere tempo per qualche virus su win o per qualche impostazione che non capiva come configurare ...

cdimauro

05-01-2006, 07:15

In un mio messaggio precedente ho chiaramente specificato che non è Windows in sè ad essere la ladrata, tra le cose in vendita.
Il pacchetto Office lo sarebbe, invece? IMHO per tutto quello che offre il prezzo è più che adeguato.
Inoltre che io dica o meno la mia opinione non rende necessario ricordare di "lasciare sia la microsoft a decidere i suoi prezzi".
Lei decide i suoi prezzi indipendentemente dalle mie opinioni, ovviamente.
Solo che se io penso che una soluzione diversa potrebbe essere più equilibrata, ho diritto di dirlo.
Va benissimo.
E parimenti non mi sembra giusta una contestazione con toni a base di ovvietà, come quella che hai fatto.
Ma ho il diritto di esprimermi anch'io, no? Il fatto poi che siamo in un regime di libero mercato e che il prezzo lo faccia il prodotture sembra una cosa ovvia / scontata, ma non lo è, viste le implicazioni pratiche che comporta: non è che MS spara il prezzo che vuole. ;)
RedHat ha una diffusione nel suo campo che è tutto fuorchè bassa.
Vende servizi server e soluzioni integrate per le lan.
Non è un mercato dai grossi numeri, ma dove può imporsi si impone bene, e anche con grande professionalità ed onestà, da quello che ho visto personalmente.

ciao ciao!
Non lo metto in dubbio, ma è un modello affaristico che sposano in pochi.

Ciao

cdimauro

05-01-2006, 08:49

so anch'ioche non è l'unica ma è l'unica che si trova ( mac os a parte).. è diverso
Che si trova? Intendi acquistabile al negozio sotto casa?
si potrebbe combattere quell'ignoranza ;) ... dove ? .. a scuola.
Non è così semplice: non posso mica pretendere di trascinare nuovamente sui banchi di scuola mia madre, mio padre, i miei fratelli, parenti, amici e conoscenti varii. ;)
come lo hai aquisito il bagaglio culturale ... ?
Per lo più da autodidatta o confrontandomi con altre persone (mi riferisco al campo dell'informatica, chiaramente). L'università, invece, ha contribuito per lo più per lo sviluppo della logica, analisi critica e approccio ai problemi (anche non di carattere prettamente informatico).
Non credo proprio dipenda da questo ...
se non ci fossero state alternative gratutie MS avrebbe potuto tranquillamente imporre i propri prezzi ... il problema è che nei paesi in via di sviluppo rischia che non si radichi quell'abitudine a Win di cui parlavo sopra ma che anzi si radichi la stessa abitudine per un os differente ...( qualunque)
Non ha diritto di farlo? Deve tutelare i suoi interessi. Lo stesso ha fatto Google, ad esempio, abbassando le corna col governo cinese, che le ha imposto l'applicazione di un filtro, pur di lavorare.
Non prendiamoci in giro
MS sa benissimo che il suo os viene pagato soprattutto dalle attività commerciali o lavorative anche perchè su quelle ci sono i controlli ... mentre a casa è utile che si usi win anche illegalmente ... basta che si formi la famigerata abitudine e la diffusione ....
Dimentichi che parecchi PC "casalinghi" vengono venduti già con la licenza di Windows, e che la pirateria incide globalmente per 1/3.
io non mi sto lamentando del passato ... sto parlando del futuro ...
In futuro non si va da nessuna parte senza considerare il passato: se la situazione oggi è quella che è, ci sono dei motivi storici. Non è mica facile né economico cambiare rotta di punto in bianco, quando per anni si è lavorato in un certo modo, usando certi strumenti.
credo che non condividiamo lo stesso concetto di istruzione .... :rolleyes:
Su questo ne parlo sotto.
oltretutto non credo che uno studente in grado di utilizzare linux ( o un altro os libero) farebbe fatica ad usare win ... ;)
Diciamo che in linea generale mi trovo d'accordo: non credo che porterebbe via molto tempo.
non credo proprio ... visto che quello open rimarrà open e quindi personalizzabile ...

pensa se si utilizzassero tutti i soldi investiti per le licenze di office ( per quegli uffici pubblici in cui si usa solo word o le funzionalità base) per pagare dei professionisti e lavorare su open office ( magari personalizzandolo) ...
visto che sei un informatico dovresti vedere subito le potenzialità di questa cosa ...
Certamente, ma stiamo parlando i professionisti da pagare, e progetti come Office sono abbastanza complessi (sono costituiti da milioni di righe di codice).
Non so: bisognerebbe sul piatto della bilancia i costi di tutte e due le soluzioni, e valutare, ma non è un campo di mia competenza.
l'aspetto etico non voglio lasciarlo stare ... SOPRATTUTO a scuola ... appunto diversi concetti di istruzione ... :rolleyes:
se però guardiamo solo alla diffusione allora non cambierà mai nulla ... questo non è pragmatismo ma rassegnazione ...
Cosa vorresti fare? Non ha senso farne una questione di principio quando, uscendo da scuola, sarai costretto comunque a sbatterti contro la realtà, che funziona in modo diverso rispetto a quello che hai imparato a scuola.
A scuola s'insegnano già un sacco di cose inutili, che non ti servono nella vita reale: vogliamo continuare con lo stesso andazzo? Con ciò non dico che bisogna far fuori mezzo mondo in ottica meramente pragmatica: una certa cultura di base / generale va data, ci mancherebbe!
Appunto per questo parlavo di accennare alle varie tipologie di sistemi esistenti, ma concentrarsi maggiormente su quelli con si avrà a che fare una volta fuori da scuola.

D'altra parte che la diffusione sia una componente di cui non si può fare a meno è evidente: tu parli di insegnare Linux a scuola, ma non è certo l'unico sistema libero. FreeBSD, Open Solaris, OpenBeOS, AROS, ecc. ecc. C'è l'imbarazzo della scelta: quale scegliere?
SOPRATTUTTO

cdimauro ... mettiamoici daccordo però ...
non si può sostenere che windows è ottimo se si modifica questo e quel particolare e si configura quella particolare opzione di default e allo stesso tempo dire che l'utente medio non è smaliziato e non ha tempo da spendere PERCHE' IL TEMPO NON LO VENDONO AL MERCATO ...
io per imparare ad usare win (appena appena) ci ho meso un bel pò di tempo ...
sfido qualunque utente medio( tra cui io) ad affermare di non avere mai dovuto perdere tempo per qualche virus su win o per qualche impostazione che non capiva come configurare ...
Non ho mai negato questo. Che Windows richieda anche del tempo da spenderci, mi sembra ovvio. Per me la questione: è QUANTO, rispetto agli altri sistemi? ;)

dobro

05-01-2006, 10:54

Che si trova? Intendi acquistabile al negozio sotto casa?

lì e non solo ... è anche l'unico che viene proposto ( qui comuque si ricade nella diffusione ..)

Non è così semplice: non posso mica pretendere di trascinare nuovamente sui banchi di scuola mia madre, mio padre, i miei fratelli, parenti, amici e conoscenti varii. ;)

appunto parlavo del futuro ... ;) se non si inizia dalle nuove generazioni non si inizia maI ...

Per lo più da autodidatta o confrontandomi con altre persone (mi riferisco al campo dell'informatica, chiaramente). L'università, invece, ha contribuito per lo più per lo sviluppo della logica, analisi critica e approccio ai problemi (anche non di carattere prettamente informatico).

l'apprendimento da autodidatta per definizione è più lungo e laborioso di quello pianificato ( generalmente) quindi è necesario del tempo ... speso sicuramente bene ...
oltretutto le basi di cui parli si apprendono molto prima (parlo con cognizione di fatto) ... nazi è assolutamente necessario averle prima dell'università ..
il problema è propio insegnare ad imparare e non ad imitare ... ;)

Non ha diritto di farlo? Deve tutelare i suoi interessi. Lo stesso ha fatto Google, ad esempio, abbassando le corna col governo cinese, che le ha imposto l'applicazione di un filtro, pur di lavorare.

certo che si ... infatti il problema non è Ms ma chi amministra e gestisce scuole e amministrazione ...
Ms può fare tutto ciò che vuole ma qualkcuno il prodotto lo deve comprare o deve scegliere di usarlo ... ;)

In futuro non si va da nessuna parte senza considerare il passato: se la situazione oggi è quella che è, ci sono dei motivi storici. Non è mica facile né economico cambiare rotta di punto in bianco, quando per anni si è lavorato in un certo modo, usando certi strumenti.

sacrosanto ... però esiste anche l'innovazione ( non solo tecnologica intendo)
infatti non credo in un cambiamento radicale ...
chi impara da zero ad usare il pc non avrebbe nessuna abitudine ( spesso sbagliata ... vedi il caso IE e l'elaborazione dell'html .. per dirne una)
da abbattere mentre chi ha già un bagaglio e ( giustamente) non ha la voglia e il tempo di cambiare potrebbe provare un passaggio graduale ( ad esempio passando da office ad open office) ...resta ben intesa LA LIBERTA' di non cambiare e continuare ad utilizzare ciò che vuole ( questa credo che sia per entrambi una questione di fondo assodata)...

Diciamo che in linea generale mi trovo d'accordo: non credo che porterebbe via molto tempo.
a maggior ragione influirebbe relativamente sull'impatto col mondo reale ...

Certamente, ma stiamo parlando i professionisti da pagare, e progetti come Office sono abbastanza complessi (sono costituiti da milioni di righe di codice).
Non so: bisognerebbe sul piatto della bilancia i costi di tutte e due le soluzioni, e valutare, ma non è un campo di mia competenza.

neanche il mio ma penso che sarebbe comunque investiti meglio anche se costasse relativamente ( ma non credo) di più ...

ho esperienza diretta in situazioni pubbliche (ospedali etc etc) in cui le persone che usano i pc non sanno neanche cosa sia ( almeno il 95 %) e non vogliono saperlo ...
a loro usare word oppure un qualunque programma di videoscrittura basilare non farebbe differenza anzi spesso si sono lamentati di una maggiore complessità delle nuove versioni dei programmi ...
spesso sanno solo quale combinazione di tasti devono schiacciare e basta e se qualcosa non va ( anche una cosa incredibilmente banale) chiamano l'assistenza ...
secondo te veramente abbandonare office vorrebbe dire perdere in produttività ?
chiaramente la questione è diversa per situazioni più professionali e specifiche ... ( comunque di nicchia rispetto alla grande massa)

Cosa vorresti fare? Non ha senso farne una questione di principio quando, uscendo da scuola, sarai costretto comunque a sbatterti contro la realtà, che funziona in modo diverso rispetto a quello che hai imparato a scuola.
A scuola s'insegnano già un sacco di cose inutili, che non ti servono nella vita reale: vogliamo continuare con lo stesso andazzo? Con ciò non dico che bisogna far fuori mezzo mondo in ottica meramente pragmatica: una certa cultura di base / generale va data, ci mancherebbe!
Appunto per questo parlavo di accennare alle varie tipologie di sistemi esistenti, ma concentrarsi maggiormente su quelli con si avrà a che fare una volta fuori da scuola.

vedi sopra sia per l'apprendimento che per il mondo reale ...
ripeto che per la maggioranza delle persone che usano word ( ad esempio)cambiare ( visto quel poco che devono farci ) non sarebbe difficile o traumatico ...

D'altra parte che la diffusione sia una componente di cui non si può fare a meno è evidente: tu parli di insegnare Linux a scuola, ma non è certo l'unico sistema libero. FreeBSD, Open Solaris, OpenBeOS, AROS, ecc. ecc. C'è l'imbarazzo della scelta: quale scegliere?

ho già risposto nel post precedente ... ho usato linux in senso generico per intendere software liberi...

Non ho mai negato questo. Che Windows richieda anche del tempo da spenderci, mi sembra ovvio. Per me la questione: è QUANTO, rispetto agli altri sistemi? ;)

Il problema è solo nel tipo di istruzione / apprendimento che si vuole dare ... lo ribadisco ..
ti posso insegnare un principio generico che poi in poco tempo applicherai a qualunque situazione oppure un caso specifico che imparerai a memoria e che se dovrai cambiare non ti servirà a nulla perchè dovrai memorizzarne un altro... ;)

E' la differenza tra imparare e analizzare una procedura oppure memorizzarla ... tra istruire ed ammaestrare ( uso apposta un termine forte ) ...
questo secondo me significa pensare al futuro ... ;)

non sono un idealista e mi ritengo molto pragmatico ma bisogna saper guardare appena appena oltre al proprio naso e rendersi conto che a volte è necessario pensare e progettare su prospettive più lunghe dell'immediato...
La scula non forma solo la persona ma con essa anche la società .. un'aspetto molto pratico no ?
ripeto che questa è una responsabilità di chi amministra o educa e non di chi vende ... ;)

cdimauro

06-01-2006, 06:55

lì e non solo ... è anche l'unico che viene proposto ( qui comuque si ricade nella diffusione ..)
Esattamente. Perché anche Solaris è da tempo disponibili per PC (anche per AMD64), ma non lo trovi in nessun negozio né tanto meno nei listini.
l'apprendimento da autodidatta per definizione è più lungo e laborioso di quello pianificato ( generalmente) quindi è necesario del tempo ... speso sicuramente bene ...
Francamente se potessi tornare indietro preferirei spendere meglio il mio tempo. Ma comunque non posso lamentarmi: è andata così.
oltretutto le basi di cui parli si apprendono molto prima (parlo con cognizione di fatto) ... nazi è assolutamente necessario averle prima dell'università ..
il problema è propio insegnare ad imparare e non ad imitare ... ;)
Il problema è trovare degli insegnanti capaci di farlo. :(
sacrosanto ... però esiste anche l'innovazione ( non solo tecnologica intendo)
infatti non credo in un cambiamento radicale ...
chi impara da zero ad usare il pc non avrebbe nessuna abitudine ( spesso sbagliata ... vedi il caso IE e l'elaborazione dell'html .. per dirne una)
da abbattere mentre chi ha già un bagaglio e ( giustamente) non ha la voglia e il tempo di cambiare potrebbe provare un passaggio graduale ( ad esempio passando da office ad open office) ...
E la produttività dove la mettiamo? Il passaggio si può anche fare, ma a che prezzo?
a maggior ragione influirebbe relativamente sull'impatto col mondo reale ...
Nel mondo reale non c'è soltanto il s.o., però, ma anche le applicazioni. ;)
neanche il mio ma penso che sarebbe comunque investiti meglio anche se costasse relativamente ( ma non credo) di più ...

ho esperienza diretta in situazioni pubbliche (ospedali etc etc) in cui le persone che usano i pc non sanno neanche cosa sia ( almeno il 95 %) e non vogliono saperlo ...
a loro usare word oppure un qualunque programma di videoscrittura basilare non farebbe differenza anzi spesso si sono lamentati di una maggiore complessità delle nuove versioni dei programmi ...
spesso sanno solo quale combinazione di tasti devono schiacciare e basta e se qualcosa non va ( anche una cosa incredibilmente banale) chiamano l'assistenza ...
secondo te veramente abbandonare office vorrebbe dire perdere in produttività ?
chiaramente la questione è diversa per situazioni più professionali e specifiche ... ( comunque di nicchia rispetto alla grande massa)
Considera che Office è un pacchetto sviluppato, appunto, per l'ufficio. Che poi lo si ritrovi puntualmente anche sul PC di babbo, è un altro paio di maniche, ma lo userà ben poco e generalmente una piccolissima frazione di tutto ciò che mette a disposizione.

Il punto è: a chi servirebbe lo sviluppo di un pacchetto come Office (con annessi e connessi)? Se dovesse essere lo stato a occuparsene, la risposta sarebbe: alla pubblica amministrazione e agli enti pubblici.

Allora chiediamoci: ha senso investire parecchi soldi pubblici soltanto per questo scopo? Ricordiamoci che l'utente comune usa ben poco di Office (e avrebbe interesse al più a un lettore di documenti, per visualizzare i documenti elaborati da P.A. & co), e che le aziende private sono, appunto, private.

Inoltre Office è soltanto UNA applicazione: potremmo riprendere lo stesso discorso e applicarlo anche agli IDE per sviluppare applicazioni, ai programmi di manipolazione delle immagini, ecc. ecc. ecc.
Lo stato dovrebbe impegnarsi a finanziare ogni progetto di cui la P.A. avesse bisogno?
vedi sopra sia per l'apprendimento che per il mondo reale ...
ripeto che per la maggioranza delle persone che usano word ( ad esempio)cambiare ( visto quel poco che devono farci ) non sarebbe difficile o traumatico ...
Ma non c'è solo Word. Alla fine puoi anche dargli in mano una sorta di Word castrato: lo magari si accontenterebbero, ma la situazione non cambierebbe di molto. Vedi sopra.
ho già risposto nel post precedente ... ho usato linux in senso generico per intendere software liberi...
Ma rimane il problema della scelta: QUALE soluzione usare? In base a quale criterio? ;)
Il problema è solo nel tipo di istruzione / apprendimento che si vuole dare ... lo ribadisco ..
ti posso insegnare un principio generico che poi in poco tempo applicherai a qualunque situazione oppure un caso specifico che imparerai a memoria e che se dovrai cambiare non ti servirà a nulla perchè dovrai memorizzarne un altro... ;)

E' la differenza tra imparare e analizzare una procedura oppure memorizzarla ... tra istruire ed ammaestrare ( uso apposta un termine forte ) ...
questo secondo me significa pensare al futuro ... ;)

non sono un idealista e mi ritengo molto pragmatico ma bisogna saper guardare appena appena oltre al proprio naso e rendersi conto che a volte è necessario pensare e progettare su prospettive più lunghe dell'immediato...
La scula non forma solo la persona ma con essa anche la società .. un'aspetto molto pratico no ?
ripeto che questa è una responsabilità di chi amministra o educa e non di chi vende ... ;)
Guarda: non è difficile pensarla come te (mi ritrovo in ciò che dici), ma a mio avviso la situazione è più complessa, e non ci si può fermare al solo s.o. (e bisognerebbe vedere quale, appunto) o al pacchetto office.

Tutto qui. :)