ARIEL SHARON

[FabioGreggio]

"Io sono stato in Libano e
ho visto i cimiteri di Sabra e Chatila.
E' una cosa che angoscia
vedere questo cimitero
dove sono sepolte le vittime
di quell'orrendo massacro.

Il responsabile è ancora al governo
in Israele.
E quasi baldanzoso
di questo massacro compiuto.
E' un responsabile cui
dovrebbe essere dato
il bando dalla società."

Sandro Pertini - messaggio presidenziale
agli italiani 31 Dicembre 1983


Ariel Sharon sarà prossimamente
ricevuto dal governo italiano, con tutti gli onori.

Fabio Greggio

[Kal-El]

Gia, sono tutti impegniati a cercare Bin Laden quando di terroristi ce ne sono a volontà senza neppure andarli a cercare chissà dove...

[zuper]

"Io sono stato in Libano e
ho visto i cimiteri di Sabra e Chatila.
E' una cosa che angoscia
vedere questo cimitero
dove sono sepolte le vittime
di quell'orrendo massacro.

Il responsabile è ancora al governo
in Israele.
E quasi baldanzoso
di questo massacro compiuto.
E' un responsabile cui
dovrebbe essere dato
il bando dalla società."

Sandro Pertini - messaggio presidenziale
agli italiani 31 Dicembre 1983


Ariel Sharon sarà prossimamente
ricevuto dal governo italiano, con tutti gli onori.

Fabio Greggio

:Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:

[LittleLux]

Sapete, c'è una storiella musulmana che dice che anche il più grande peccatore, il peggior delinquente una volta arrivato sulla soglia dell'inferno, ha un'ultima possibilità di pentimento, purchè sia sincero. In questo caso se comprende veramente quanto di sbagliato ha commesso durante la sua vita terrena, allora la sua anima non andrà più all'inferno ma in paradiso.

Il mio giudizio su Sharon, negativo , ora come ora, certo non lo cambio, tuttavia se ora si impegnerà fattivamente per raggiungere la pace con i palestinesi allora forse potrebbe riabilitarsi. Credo che un tentativo, purchè sincero, glielo si possa concedere. Peres lo ha fatto, vedremo.

[-kurgan-]

sharon credo sia l'esempio lampante della teorizzazione per cui anche il peggior criminale può essere recuperato.
credo dovremmo studiarne il caso per applicare lo stesso metodo ai nostri carcerati :p

[Andala]

Trovo quest'uomo uno statista geniale.
Fa credere al mondo di volere la pace, restituisce un pezzo di terra ai soggiogati e intanto li cinge di una muraglia in cemento armato con sensori e postazioni di artiglieria per isolarli dal mondo esterno.
Come se non bastasse, controlla, se non limita, gli approvigionamenti e i transiti.... per di più ordina scorrerie di repressione con la scusa di cercare terroristi. L'ultima è di ieri la notizia di un conflitto a fuoco tra polizia palestineste e israeliani non in unifore che "cercavano"...

Tutto questo accade sotto gli occhi del mondo che non può alzare un dito di fronte alla santità israelia.

Questi giudei sono dei grandi da prendere ad esempio.
Spero in altri 10 anni di Ariel. :vicini:

Ah se nella politica italiana ci fosse un Uomo come Ariel.

Ciao,

Andala :)

[..::CRI::..]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...

Allora Arafat cos'era??

Lui che ha sottomesso e ridotto in miseria la popolazione palestinese illudendoli di portarli alla creazione di un loro Stato...

Lui che ha praticato una forma di governo basata sul terrorismo...

Lui che ha fatto compiere quasi 30.000 attentati terroristici contro CIVILI...

Lui che prendeva i finanziamenti USA,Europei ed Arabi e se li divideva tra se ed i gruppi terroristici anziche usarli per il popolo che "amava"...

Lui che ha fatto saltare le trattative di Camp David, che erano il massimo per gli arabi ed una fregatura x Israele...

Lui che piuttosto che vivere affianco ad uno Stato ebraico rifiuto' la creazione dello Stato palestinese...

Lui che e' sempre stato ricevuto con tutti gli onori in tutta Europa... e si e' pure preso il nobel per la pace per quello che promise di fare ma che non realizzo' mai...

[-kurgan-]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...

Allora Arafat cos'era??


mi frega una sega di arafat, qui si parla di sharon e quella strage è stata uno schifo vergognoso.
per fortuna ora pare aver cambiato rotta, anche se pare che non tutti gli israeliani siano contenti della cosa.

[..::CRI::..]

anche se pare che non tutti gli israeliani siano contenti della cosa.

Non credo proprio che gli israeliani vogliano a tutti i costi la guerra come spessissimo si dice "a sinistra"...

[-kurgan-]

Non credo proprio che gli israeliani vogliano a tutti i costi la guerra come spessissimo si dice "a sinistra"...

i suoi ex compagni di partito non sono contenti della cosa, e lo stesso chi li voterà.

[Lucio Virzì]

Certe volte credo che chi perora la "causa" di Sharon in siffatta maniera riesca a sortire un effetto così negativo da auspicare continui all'infinito :)

LuVi

[indelebile]

intanto anche Peres sembra che voglia legarsi a sharon, riusciranno a vincere la partita?

[Alessandro Bordin]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...

Allora Arafat cos'era??

Lui che ha sottomesso e ridotto in miseria la popolazione palestinese illudendoli di portarli alla creazione di un loro Stato...

Lui che ha praticato una forma di governo basata sul terrorismo...

Lui che ha fatto compiere quasi 30.000 attentati terroristici contro CIVILI...

Lui che prendeva i finanziamenti USA,Europei ed Arabi e se li divideva tra se ed i gruppi terroristici anziche usarli per il popolo che "amava"...

Lui che ha fatto saltare le trattative di Camp David, che erano il massimo per gli arabi ed una fregatura x Israele...

Lui che piuttosto che vivere affianco ad uno Stato ebraico rifiuto' la creazione dello Stato palestinese...

Lui che e' sempre stato ricevuto con tutti gli onori in tutta Europa... e si e' pure preso il nobel per la pace per quello che promise di fare ma che non realizzo' mai...

Arafat era 100 volte peggio ma esula dal tema dell discussione.

Personalmente concordo con quanto detto da LittelLux nel secondo capoverso.

Non capisco tutto questa fretta di sviare il discorso su Sharon, spostandolo verso ll'ex 'antagonista. Sharon rimane una figura ambigua e dal passato di certo non limpido, per una lunga serie di motivi, e di questo si parla.

Ribadisco che voglio credere nelle sue buone intenzioni, quelle degli ultimi tempi però.

[parax]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...


E' il responsabile di una tragedia durata 18 anni in Libano, della diffusione a macchia d'olio delle colonie ebraiche nei territori occupati, della radicalizzazione religiosa della lotta politica in Israele. E ora quest'uomo chiede di prendere il timone del Paese, nel momento più grave e complicato della nostra storia.

Ehud Barak

[nomeutente]

Non credo proprio che gli israeliani vogliano a tutti i costi la guerra come spessissimo si dice "a sinistra"...

Non credo nemmeno io, anche se sono di sinistra (e conosci le mie idee in merito allo stato di Israele).

Tuttavia quando è cominciato il ritiro, hanno mostrato ai tg anche le immagini degli israeliani costretti a lasciare le proprie case. Come persona di sinistra, continuo a pensare che questa non sia una politica né equa né lungimirante.
Ma è troppo chiedere che non ci si debba spartire una striscia di terra in base alla religione? E' troppo chiedere che entrambe le fazioni rinuncino ad avere uno stato fondato sull'appartenenza etnica o religiosa e costituiscano uno stato in cui possano avere pari cittadinanza tutte le religioni (come avviene in tutte le democrazie)?

Lo dico senza polemica: a me non piace Sharon (indipendentemente da ciò che ha fatto o non fatto) come non mi piace qualsiasi persona che pensa che il fondamento dello stato debba essere l'appartenenza religiosa.

[zerothehero]

per fortuna ora pare aver cambiato rotta, anche se pare che non tutti gli israeliani siano contenti della cosa.

Il male oscuro della democrazia :p

[zerothehero]

Non credo nemmeno io, anche se sono di sinistra (e conosci le mie idee in merito allo stato di Israele).

Tuttavia quando è cominciato il ritiro, hanno mostrato ai tg anche le immagini degli israeliani costretti a lasciare le proprie case. Come persona di sinistra, continuo a pensare che questa non sia una politica né equa né lungimirante.
Ma è troppo chiedere che non ci si debba spartire una striscia di terra in base alla religione? E' troppo chiedere che entrambe le fazioni rinuncino ad avere uno stato fondato sull'appartenenza etnica o religiosa e costituiscano uno stato in cui possano avere pari cittadinanza tutte le religioni (come avviene in tutte le democrazie)?

Lo dico senza polemica: a me non piace Sharon (indipendentemente da ciò che ha fatto o non fatto) come non mi piace qualsiasi persona che pensa che il fondamento dello stato debba essere l'appartenenza religiosa.

In Israle ci sono cittadini arabo-israeliani di fede musulmana, come la giornalista :oink: Rula Jebreal ..ci saranno anche degli atei immagino....c'entra relativamente la questione religiosa (anche se ha importanza per carità).
La saluzione da te prospettata è purtroppo (e sottolineo il purtroppo) irrealistica, in quanto è scorso troppo sangue tra le due parti...è meglio separare, poi nel futuro tra una-due generazioni la cooperazione economica e l'interesse reciproco allontanerà tale stato di fatto...il tempo forse risanerà le ferite.
Pensa anche soltanto alle festività..le festività israeliane e ebraiche sono "dies ater", giorni di lutto per i palestinesi. Non è pensabile nè concepibile un unico stato (come ha proposto Gheddafi ad es.) in cui non sia possibile neanche definire delle festività in comune.
E' come pretendere che Polacchi e Tedeschi si federino in uno stato unico appena dopo la seconda guerra mondiale.

[zerothehero]

Arafat era 100 volte peggio ma esula dal tema dell discussione.

Personalmente concordo con quanto detto da LittelLux nel secondo capoverso.

Non capisco tutto questa fretta di sviare il discorso su Sharon, spostandolo verso ll'ex 'antagonista. Sharon rimane una figura ambigua e dal passato di certo non limpido, per una lunga serie di motivi, e di questo si parla.

Ribadisco che voglio credere nelle sue buone intenzioni, quelle degli ultimi tempi però.

Secondo me bisognerebbe avere un pò di equilibrio anche per evitare di rimanere delusi..Sharon non era in passato un macellaio (anche se ha colpe indirette nel non aver tenuto a freno gli alleati maroniti) nè ora solo per aver sgomberato Gaza è diventato un agnellino..è Sharon.
E' un politico roccioso con una passato militare (come tra l'altro quasi tutti i politici israeliani), che dispone di notevole coraggio e capacità, al contrario di Netaniauh o come si scrive..l'unico che è stato in grado (perchè ha le spalle coperte a destra e non può essere tacciato di tradimento come i laburisti a sinistra) ad aver sgomberato Gaza (non perchè è diventato "buono" ma per calcolo politico-strategico).
Inoltre il soggetto ha un notevole fiuto..ha svuotato il Likud e si sta posizionando al centro cooptando Peres proponendosi come l'unico in grado di garantire la sicurezza (cosa che ha ottenuto in larga parte scavalcando l'inaffidabile Arafat e costruendo il muro) agli israeliani e di uscire dall'empasse con i palestinesi...insomma un grande statista.

[..::CRI::..]

Non credo nemmeno io, anche se sono di sinistra (e conosci le mie idee in merito allo stato di Israele).

Non era mia intenzione generalizzare... ma ammetterai che la maggior parte della sinistra e' fortemente anti-israeliana.

E' troppo chiedere che entrambe le fazioni rinuncino ad avere uno stato fondato sull'appartenenza etnica o religiosa e costituiscano

Si... e' troppo. L'unica soluzione e' "due Stati per due popoli".
Avevo gia' fatto questo ragionamento in un'altro topic: in medioriente ci soo circa 7milioni di ebrei e 300milioni di musulmani, calcolando che l'antisemitismo islamico ha radici molto antiche, che gli arabi hanno una mentalita' molto nazionalista e discriminatoria verso le fedi non-islamiche(ti sei mai chiesto perche' le badiere arabe sono molto simili od hanno gli stessi colori? sono i colori dell'islam), un solo Stato laico non durerebbe piu' di 72 ore...

Se poi pensiamo a come vengono educati i bambini (il futuro del mondo) nelle scuole palestinesi... vengono educati all'odio.

Un paio d'anni fa in Germania trasmettevano in diretta con traduzione simultanea le TV israeliane e palestinesi: quelle israeliane erano simili alle nostre; telegiornali,film ecc. Mentre in quelle palestinesi si vedeva solo corano,terroristi ed incitamenti all'odio ed alla distruzione di Israele.

In Israele vivono circa 1milione di arabi-musulmani, ogni giorno pregano di non finire sotto l'ANP... di loro mi fiderei, ma degli altri no.

uno stato in cui possano avere pari cittadinanza tutte le religioni (come avviene in tutte le democrazie)?

In Israele e' cosi'.
Anche se in molti pensano il contrario :muro:

non mi piace qualsiasi persona che pensa che il fondamento dello stato debba essere l'appartenenza religiosa.

Non lo penso neanch'io, ma per quanto detto prima e' fondamentale che Israele abbia una maggioranza ebraica.
Ti ricordo che il sionismo esisteva gia' nell'800 (l'identita' nazionale del popolo palestinese e' nata solo poco prima della guerra dei sei giorni) con lo scopo di restituire agli ebrei il loro Stato, e che fu riconosciuto come un metodo per contrastare l'antisemitismo.
Se Israele fosse esistito gia' da prima, si sarebbe potuto evitare l'olocausto. (od almeno ridurne i danni)

[LittleLux]

Non era mia intenzione generalizzare... ma ammetterai che la maggior parte della sinistra e' fortemente anti-israeliana.



Si... e' troppo. L'unica soluzione e' "due Stati per due popoli".
Avevo gia' fatto questo ragionamento in un'altro topic: in medioriente ci soo circa 7milioni di ebrei e 300milioni di musulmani, calcolando che l'antisemitismo islamico ha radici molto antiche, che gli arabi hanno una mentalita' molto nazionalista e discriminatoria verso le fedi non-islamiche(ti sei mai chiesto perche' le badiere arabe sono molto simili od hanno gli stessi colori? sono i colori dell'islam), un solo Stato laico non durerebbe piu' di 72 ore...

Se poi pensiamo a come vengono educati i bambini (il futuro del mondo) nelle scuole palestinesi... vengono educati all'odio.

Un paio d'anni fa in Germania trasmettevano in diretta con traduzione simultanea le TV israeliane e palestinesi: quelle israeliane erano simili alle nostre; telegiornali,film ecc. Mentre in quelle palestinesi si vedeva solo corano,terroristi ed incitamenti all'odio ed alla distruzione di Israele.

In Israele vivono circa 1milione di arabi-musulmani, ogni giorno pregano di non finire sotto l'ANP... di loro mi fiderei, ma degli altri no.



In Israele e' cosi'.
Anche se in molti pensano il contrario :muro:



Non lo penso neanch'io, ma per quanto detto prima e' fondamentale che Israele abbia una maggioranza ebraica.
Ti ricordo che il sionismo esisteva gia' nell'800 (l'identita' nazionale del popolo palestinese e' nata solo poco prima della guerra dei sei giorni) con lo scopo di restituire agli ebrei il loro Stato, e che fu riconosciuto come un metodo per contrastare l'antisemitismo.
Se Israele fosse esistito gia' da prima, si sarebbe potuto evitare l'olocausto. (od almeno ridurne i danni)


Ma chi te l'ha detto che la maggioranza della sx è antisraeliana? Ma non diciamo fesserie, per cortesia. Detto da uno di sx.

[zerothehero]

Ma chi te l'ha detto che la maggioranza della sx è antisraeliana? Ma non diciamo fesserie, per cortesia. Detto da uno di sx.

Non è una fesseria..tanto è vero che Furio Colombo e Fassino ad es. sentono l'esigenza di puntualizzare e fare distinguo in continuazione riguardo ad Israele e Sharon..
Se non si vuole essere un pochino ipocriti bisogna riconoscere che nella sinistra (e in parte nella destra estrema) vi è una larga parte di posizioni filopalestinesi..i "sinistri" sono in largaparte antisionisti (con orgoglio) e antisraeliani (che secondo la vulgata corrente hanno rubato la terra ai palestinesi).
non parliamo poi di Sharon che è identificato come un nazista macellaio nei cortei della sinistra.

[-kurgan-]

Il male oscuro della democrazia :p

ah certo, se democraticamente vorranno continuare a massacrarsi, facciano pure.

quanto alla tua appassionata difesa di sharon, mi limito a dire che non condivido e che si, lo considero un macellaio (probabilmente pentito). Non capisco cosa c'entri essere filo israeliani o meno con il condividere in toto le scelte di sharon.

[majin mixxi]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...

Allora Arafat cos'era??

Lui che ha sottomesso e ridotto in miseria la popolazione palestinese illudendoli di portarli alla creazione di un loro Stato...

Lui che ha praticato una forma di governo basata sul terrorismo...

Lui che ha fatto compiere quasi 30.000 attentati terroristici contro CIVILI...

Lui che prendeva i finanziamenti USA,Europei ed Arabi e se li divideva tra se ed i gruppi terroristici anziche usarli per il popolo che "amava"...

Lui che ha fatto saltare le trattative di Camp David, che erano il massimo per gli arabi ed una fregatura x Israele...

Lui che piuttosto che vivere affianco ad uno Stato ebraico rifiuto' la creazione dello Stato palestinese...

Lui che e' sempre stato ricevuto con tutti gli onori in tutta Europa... e si e' pure preso il nobel per la pace per quello che promise di fare ma che non realizzo' mai...


azzo c'entra Arafat? :confused:

[majin mixxi]

Non è una fesseria..tanto è vero che Furio Colombo e Fassino ad es. sentono l'esigenza di puntualizzare e fare distinguo in continuazione riguardo ad Israele e Sharon..
Se non si vuole essere un pochino ipocriti bisogna riconoscere che nella sinistra (e in parte nella destra estrema) vi è una larga parte di posizioni filopalestinesi..i "sinistri" sono in largaparte antisionisti (con orgoglio) e antisraeliani (che secondo la vulgata corrente hanno rubato la terra ai palestinesi).
non parliamo poi di Sharon che è identificato come un nazista macellaio nei cortei della sinistra.


io sono uno di quelli.ovviamente fierissimo di esserlo ma non credo che tutta la sinistra sia così

[zerothehero]

ah certo, se democraticamente vorranno continuare a massacrarsi, facciano pure.


Tu hai detto che molti israliani non sono d'accordo con Sharon.
Io mi sono permesso di dire che è una cosa normale in uno stato democratico.
A destra di Sharon (che si è posizionato al centro con in nuovo partito insieme a Peres) vi è il Likud di Netaniau, vi sono i partiti religiosi ortodossi contrari alla costruzione di uno stato palestinese.


quanto alla tua appassionata difesa di sharon, mi limito a dire che non condivido e che si, lo considero un macellaio (probabilmente pentito).

Sharon non è pentito di nulla..sorrido quando molti pensano che il ritiro a Gaza sia stato fatto perchè all'improvviso il "macellaio", "boia" Sharon è diventato un agnellino...semplicemente il ritiro a Gaza è stato fatto perchè non si può mantenere il controllo su 1milione di palestinesi con 9000 coloni...è terra perduta. Detto questo non si può negare il coraggio di Sharon e la considerazione che solo uno come lui avrebbe potuto fare un tale atto..l'avesse fatto un laburista, sarebbe morto politicamente in pochi giorni.

La contrattazione con la controparte palestinese verrà fatta in Cisgiordania..lì si assisterà ad un compromesso visto i 250000 coloni.
Secondo me questo è da dire..perchè quelli che prima consideravano Sharon come un macellaio e ora lo vedono cambiato rimarranno profondamente delusi..intanto nè Barak (contrattando inutilmente con un massimalista come Arafat), nè Peres, nè Rabin sono riusciti in quello che è riuscito Sharon.

Un personaggio che è in grado di ritirarsi da un territorio sgomberando con la forza 9000 suoi cittadini (molti dei quali nati e cresciuti lì) significa la fine del mito di Heretz Israel e la capacità (aliena ad altri personaggi come Arafat) di scendere nel dominio e nel campo del possibile lasciando perdere l'etica della convinzione e massimizzando l'etica della responsabilità. Ci vogliono anche due balle così a fondare un partito di centro abbandonando al proprio destino il Likud.
Per me un personaggio simile è uno statista. :) per molti rimarrà boia e macellaio..

[zerothehero]

io sono uno di quelli.ovviamente fierissimo di esserlo ma non credo che tutta la sinistra sia così


Non tutta ma larga parte di coloro che sono di sinistra sono (per loro ammissione, mica lo nascondono) antisionisti e anche antisraeliani..poi è capitato di discutere con qualcuno di sinistra moderata non antisraeliano.
Anche alcuni leader di sinistra non sono antisraeliani come Furio Colombo e Fassino ad es.

[nomeutente]

Non era mia intenzione generalizzare... ma ammetterai che la maggior parte della sinistra e' fortemente anti-israeliana.

Come sai, io non ho problemi a definirmi antisionista (nel senso che appunto non condivido l'idea di uno stato per gli ebrei, come non condivido l'idea di uno stato per i buddhisti o per i musulmani o per gli animisti) e dunque avanzo dubbi sullo stato di Israele. Ma deriva da un ragionamento (che si può condividere o meno) e non certamente da odio (tantomeno nei confronti degli ebrei). [se fai un salto nel 3d su David Irving vedrai che non sono certamente uno che odia gli ebrei ;) ]
Se muore un arabo o se muore un ebreo per me è la stessa cosa: non chiedo il passaporto prima di provare compassione.


Si... e' troppo. L'unica soluzione e' "due Stati per due popoli".
Avevo gia' fatto questo ragionamento in un'altro topic: in medioriente ci soo circa 7milioni di ebrei e 300milioni di musulmani, calcolando che l'antisemitismo islamico ha radici molto antiche, che gli arabi hanno una mentalita' molto nazionalista e discriminatoria verso le fedi non-islamiche(ti sei mai chiesto perche' le badiere arabe sono molto simili od hanno gli stessi colori? sono i colori dell'islam), un solo Stato laico non durerebbe piu' di 72 ore...

Se parti da questo presupposto, però, Israele durerebbe nemmeno 24 ore, a meno di non accettare di vivere continuamente in stato d'assedio (cosa che non mi pare positiva nemmeno per i cittadini di Israele).
Certamente è molto difficile, ma uno stato unitario difeso e legittimato da tutti i suoi cittadini (siano essi ebrei o arabi, giallo o viola o quello che sarà) mi pare possa avere un'aspettativa di vita (pacifica) comunque superiore a qualsiasi stato "di una parte".
Inoltre, come avevo già detto, in Israele esistono tantissimi non-ebrei e fra un paio di generazione è probabile che diventino la maggioranza: dovrebbero queste persone abbandonare Israele per vivere in uno stato palestinese (sei proprio tu che affermi "In Israele vivono circa 1milione di arabi-musulmani, ogni giorno pregano di non finire sotto l'ANP") o dovrebbero avere voce in capitolo in Israele? E a questo punto che senso ha fare uno stato arabo-palestinese e uno che in teoria è quello ebraico ma in realtà gli ebrei non sono più maggioranza?


In Israele e' cosi'.
Anche se in molti pensano il contrario :muro:

Insomma... se sulla bandiera italiana ci fosse il crocifisso mi parrebbe legittimo avanzare dubbi sulla laicità dello Stato... (anzi, li avanzo comunque).


Ti ricordo che il sionismo esisteva gia' nell'800 (l'identita' nazionale del popolo palestinese e' nata solo poco prima della guerra dei sei giorni) con lo scopo di restituire agli ebrei il loro Stato, e che fu riconosciuto come un metodo per contrastare l'antisemitismo.
Se Israele fosse esistito gia' da prima, si sarebbe potuto evitare l'olocausto. (od almeno ridurne i danni)

So bene che il sionismo esisteva da tempo, ma è anche vero che originariamente non aveva moltissimi seguaci. Come tu stesso affermi, si è diffuso in seguito alla tragedia che tutti conosciamo. Mi sembra tuttavia che al giorno d'oggi non ci sia più una tale discriminazione e odio (almeno per quanto riguarda l'Europa, che nella stragrande maggioranza credo abbia imparato dai suoi errori). Sicuramente il problema della sopravvivenza degli ebrei è ancora attualità in medio oriente, ma in questo caso mi sembra che ci sia un circolo vizioso: per proteggersi alzano muri che a loro volta alimentano la contrapposizione e dunque di nuovo alimentano il pericolo.

Concludo: mi pare scontato che non si possa avere la bacchetta magica e risolvere tutto in due giorni. Tuttavia (almeno in prospettiva) è opportuno pensare a forme di convivenza diversa piuttosto che la separazione fisica con i muri (che non è convivenza, ma guerra fredda).
Insomma penso che due stati possano essere una misura tampone, ma nel lungo periodo bisogna pensare secondo me almeno ad una sorta di confederazione.

[FabioGreggio]

Se Sharon e' un terrorista... per una sola strage di cui ha solo una responsabilita' INDIRETTA non avendo fatto nulla per fermarla... per aver creato una barriera che ha ridotto le morti di civili per attentati terroristici del 92% (per non parlare delle barriere nel resto del mondo che chissa' perche' non danno fastidio all'occidente...)...

Allora Arafat cos'era??

Lui che ha sottomesso e ridotto in miseria la popolazione palestinese illudendoli di portarli alla creazione di un loro Stato...

Lui che ha praticato una forma di governo basata sul terrorismo...

Lui che ha fatto compiere quasi 30.000 attentati terroristici contro CIVILI...

Lui che prendeva i finanziamenti USA,Europei ed Arabi e se li divideva tra se ed i gruppi terroristici anziche usarli per il popolo che "amava"...

Lui che ha fatto saltare le trattative di Camp David, che erano il massimo per gli arabi ed una fregatura x Israele...

Lui che piuttosto che vivere affianco ad uno Stato ebraico rifiuto' la creazione dello Stato palestinese...

Lui che e' sempre stato ricevuto con tutti gli onori in tutta Europa... e si e' pure preso il nobel per la pace per quello che promise di fare ma che non realizzo' mai...

Arafat ha vinto il premio Nobel.
Sharon non mi risulta abbia vinto nemmeno il Nocino D'Oro di Caronno Pertusella.
Quindi la diatriba finisce in partenza: una parte dell'umanità ha ricomnosciuto ad Arafat ciò che a Sharon non ha riconosciuto.
Anzi quest'ultimo è famoso per carneficine anche fresche, come quella di Janin l'anno scorso sulla quale nessuno ha dati certi.

Sui fatti si formano le opinioni.
Non il contrario

[-kurgan-]

Per me un personaggio simile è uno statista. :) per molti rimarrà boia e macellaio..

un pò come mussolini insomma.. :D ;)

[parax]

Non è una fesseria..tanto è vero che Furio Colombo e Fassino ad es. sentono l'esigenza di puntualizzare e fare distinguo in continuazione riguardo ad Israele e Sharon..
Se non si vuole essere un pochino ipocriti bisogna riconoscere che nella sinistra (e in parte nella destra estrema) vi è una larga parte di posizioni filopalestinesi..i "sinistri" sono in largaparte antisionisti (con orgoglio) e antisraeliani (che secondo la vulgata corrente hanno rubato la terra ai palestinesi).
non parliamo poi di Sharon che è identificato come un nazista macellaio nei cortei della sinistra.


Sono fieramente antisionista, il sionismo per me è assimilabile al fascismo, mi dispiace solo che gli israeliani tutti pagano il prezzo dei numerosi crimini commessi dal sionismo nel nome del popolo ebraico.

[..::CRI::..]

(nel senso che appunto non condivido l'idea di uno stato per gli ebrei, come non condivido l'idea di uno stato per i buddhisti o per i musulmani o per gli animisti)

Non e' proprio la stessa cosa... "ebreo" od "israelita" sono termini associabili sia a chi professa la religione ebraica senza distinzione di nazionalita', sia a chi discenda dal "popolo del libro" (la Bibbia) od a chi abbia la madre ebrea senza nessuna distinzione di fedi religiose.

Mentre invece "buddhista" (per quel che ne so) e' solamente chi professa la religione buddhista.

Se parti da questo presupposto, però, Israele durerebbe nemmeno 24 ore, a meno di non accettare di vivere continuamente in stato d'assedio (cosa che non mi pare positiva nemmeno per i cittadini di Israele).

E' cosi' che (purtroppo) si vive in Israele, soldati da tutte le parti che ti chiedono i documenti anche per entrare in un supermercato o che ti fanno un controllo di 3 ore all'aeroporto.
Finche' il terrorismo arabo non cessera' sara' sempre cosi'.

Certamente è molto difficile, ma uno stato unitario difeso e legittimato da tutti i suoi cittadini (siano essi ebrei o arabi, giallo o viola o quello che sarà) mi pare possa avere un'aspettativa di vita (pacifica) comunque superiore a qualsiasi stato "di una parte".

Ormai questa e' fantascienza... Israele esiste e sempre esistera', piuttosto pensiamo a creare uno Stato per i palestinesi ed a neutralizzare il terrorismo arabo.
Pensa alla Giordania... in origine nemici di Israele (forse perche' re Hussein di Giordania era il braccio destro di Hitler) ed ora suoi amici. Israele e Giordania stanno pure collaborando insieme sul problema dell'influenza aviaria.

Inoltre, come avevo già detto, in Israele esistono tantissimi non-ebrei e fra un paio di generazione è probabile che diventino la maggioranza: dovrebbero queste persone abbandonare Israele per vivere in uno stato palestinese (sei proprio tu che affermi "In Israele vivono circa 1milione di arabi-musulmani, ogni giorno pregano di non finire sotto l'ANP") o dovrebbero avere voce in capitolo in Israele? E a questo punto che senso ha fare uno stato arabo-palestinese e uno che in teoria è quello ebraico ma in realtà gli ebrei non sono più maggioranza?

Perche' vivono in Israele e pregano di non finire sotto l'ANP?? perche' in Israele possono vivere liberi mentre nei territori palestinesi vivrebbero in miseria e verrebbero usati come "scudi" dai terroristi.
Non ho mai detto che dovrebbero abbandonare Israele, ma se venisse creata la Palestina senza il solito governo terrorista penso che in molti preferirebbero tornare in mezzo agli altri arabi, se poi invece preferiscono stare in Israele facciano pure.

Insomma... se sulla bandiera italiana ci fosse il crocifisso mi parrebbe legittimo avanzare dubbi sulla laicità dello Stato... (anzi, li avanzo comunque).

Se per questo anche la bandiera turca e' rossa (il rosso solitamente rappresenta il nazionalismo islamico) ed ha una mezzaluna, ma nonostante questo la Turchia e' un paese laicissimo.

per proteggersi alzano muri che a loro volta alimentano la contrapposizione e dunque di nuovo alimentano il pericolo.

Beh... recentemente anche in Egitto hanno cominciato a costruire un "muro" attorno a Sharm El Sheikh per difendersi dal terrorismo, e comunque il discorso dei muri l'ho gia' fatto altre volte... sinceramente non mi va di ripeterlo per la terza...

Arafat ha vinto il premio Nobel.
Sharon non mi risulta abbia vinto nemmeno il Nocino D'Oro di Caronno Pertusella.
Quindi la diatriba finisce in partenza: una parte dell'umanità ha ricomnosciuto ad Arafat ciò che a Sharon non ha riconosciuto.
Anzi quest'ultimo è famoso per carneficine anche fresche, come quella di Janin l'anno scorso sulla quale nessuno ha dati certi.

Sui fatti si formano le opinioni.
Non il contrario

Una parte dell'umanita' ha dato il nobel per la pace ad Arafat per incoraggiarlo ad attuare le sue promesse di pace, successivamente mandate all'aria.

Arafat vinse il nobel per quello che aveva promesso di fare, non per quello che fece. (per quello si merita l'inferno come minimo).

Ed i nobel per la pace di Yitzhack Rabin e Shimon Peres?? perche' quelli ce li dimentichiamo?? ah gia'... israeliani...

Sui fatti si formano le opinioni.

Ovviamente quello che ho detto e che tu stesso hai "quotato" non l'ahi nemmeno letto...

Hai ragione la diatriba finisce in partenza... ma in favore mio.

P.S.
Ma lo sai che Arafat era il nipote di re Hussein di Giordania??

[nomeutente]

Non e' proprio la stessa cosa... "ebreo" od "israelita" sono termini associabili sia a chi professa la religione ebraica senza distinzione di nazionalita', sia a chi discenda dal "popolo del libro" (la Bibbia) od a chi abbia la madre ebrea senza nessuna distinzione di fedi religiose.

Infatti è complicato come dici tu, tuttavia c'è comunque un discorso religioso alla base (anche perché comunque essere "figli di" significa comunque avere antenati ebrei ed alla lunga ricompare il discorso dell'appartenenza religiosa).


Ormai questa e' fantascienza... Israele esiste e sempre esistera', piuttosto pensiamo a creare uno Stato per i palestinesi ed a neutralizzare il terrorismo arabo.
[...]
Perche' vivono in Israele e pregano di non finire sotto l'ANP?? perche' in Israele possono vivere liberi mentre nei territori palestinesi vivrebbero in miseria e verrebbero usati come "scudi" dai terroristi.
Non ho mai detto che dovrebbero abbandonare Israele, ma se venisse creata la Palestina senza il solito governo terrorista penso che in molti preferirebbero tornare in mezzo agli altri arabi, se poi invece preferiscono stare in Israele facciano pure.

Comunque il problema si riproporrebbe. Se domani ci fosse una Palestina libera e democratica (cosa che è indispensabile nella teoria dei "due popoli due stati" e tutti i non ebrei di Israele volessero diventare cittadini della Palestina... sarebbero un po' troppi per non rimettere in discussione anche i confini, per cui tornerebbe il caos.

Anch'io un tempo sostenevo la teoria dei due popoli due stati, ma recentemente mi sono reso conto che è un po' zoppa. Poi può anche darsi che funzioni, ma credo che (almeno in linea teorica) crei un certo numero di problemi.


Se per questo anche la bandiera turca e' rossa (il rosso solitamente rappresenta il nazionalismo islamico) ed ha una mezzaluna, ma nonostante questo la Turchia e' un paese laicissimo.

Beh... non mi pare che la Turchia sia un bel modello da segure.


Beh... recentemente anche in Egitto hanno cominciato a costruire un "muro" attorno a Sharm El Sheikh per difendersi dal terrorismo, e comunque il discorso dei muri l'ho gia' fatto altre volte... sinceramente non mi va di ripeterlo per la terza...

Non c'è bisogno che lo ripeti.
Sono ben consapevole che la separazione fisica può essere una soluzione (tampone) ad un certo numero di problemi. Ma non può essere la soluzione definitiva. Gli israeliani sono sicuramente tutti impauriti dal terrorismo ed hanno ragione di esserlo, ma se la soluzione è la perenne autoseparazione e la vita in un clima d'assedio...



Yitzhak Rabin

Per quanto mi riguarda, ho gioito e sperato quando è stato eletto nel 92 e mi sono commosso quando l'hanno ucciso.
Tutto ciò che può aver fatto nella sua vita (e sicuramente ha fatto anche qualcosa di sbagliato, come tutti i militari) è ampiamente sovrastato dal fatto che ha pagato con la vita il suo impegno per la pace.

[zerothehero]

Sono fieramente antisionista, il sionismo per me è assimilabile al fascismo, mi dispiace solo che gli israeliani tutti pagano il prezzo dei numerosi crimini commessi dal sionismo nel nome del popolo ebraico.

Gli israeliani devono essere grati al sionismo..senza la loro dottrina nazionale non vi sarebbe stato Israele. Sono stati anche abili...è l'unico mito del 900 che si è realizzato.

[zerothehero]

Arafat ha vinto il premio Nobel.
Sharon non mi risulta abbia vinto nemmeno il Nocino D'Oro di Caronno Pertusella.
Quindi la diatriba finisce in partenza: una parte dell'umanità ha ricomnosciuto ad Arafat ciò che a Sharon non ha riconosciuto.
Anzi quest'ultimo è famoso per carneficine anche fresche, come quella di Janin l'anno scorso sulla quale nessuno ha dati certi.

Sui fatti si formano le opinioni.
Non il contrario

Il nobel è un fatto irrilevante ai fini storici.
Arafat verrà ricordato come un leader massimalista incapace di superare la sua fase da guerriegliero e combattente (utile per avere il monopolio della rappresentanza e far emergere la questione palestinese al mondo e agli arabi) diventando un politico ed un negoziatore..Sharon verrà ricordato come un leader politico pragmatico e realista.
Il resto è noia...in fin dai conti gli stessi palestinesi l'hanno dimenticato in fretta lui e il suo enturage corrotto.
Cmq io direi di parlare di Sharon e non di Arafat.

[Adric]

Arafat ha vinto il premio Nobel.
Sharon non mi risulta abbia vinto nemmeno il Nocino D'Oro di Caronno Pertusella.
Quindi la diatriba finisce in partenza: una parte dell'umanità ha ricomnosciuto ad Arafat ciò che a Sharon non ha riconosciuto.
Ma che vuol dire ? Se è per questo lo ha vinto anche Kissinger il premio nobel per la pace, nel 1973, insieme a Le Duc Tho per la negoziazione del cessate il fuoco in Vietnam.
Le battaglie in Vietnam, però, continuarono ancora per un paio d'anni, fino alla conquista di Saigon. Il negoziatore vietnamita rinunciò in seguito al premio.
Quindi una parte dell'umanità almeno all'epoca riconobbe meriti anche a Kissinger.
Contro Kissinger è uscito un film prodotto non da un'istituzione comunista ma dalla britannica BBC ed inoltre c'è in corso una raccolta di firme che chiede la revoca del premio per la pace per la responsabilità nella morte di Salvator Allende, del generale lealista Schneider, del dissidente Letelier e l'ascesa al potere dei dittatori Pinochet in Cile e di Videla in Argentina, per l'approvazione dei bombardamenti segreti sulla Cambogia, per la guerra clandestina in Laos ecc ecc

Sui fatti si formano le opinioni.
Non il contrario In base ai fatti relativi a Kissinger che opinione bisognerebbe avere dell'attendibilità storica e del prestigio istituzionale del premio nobel per la pace ?

[pikachu76]

Solo nel Sud del mondo possono esistere tali idiozie.
Ammazzarsi per questioni religiose. Non dovremmo nemmeno perdere tempo a discutere delle loro guerre tribali.
E smettiamola di fare distinzioni tra israeliani e musulmani che tanto sono fanatici uguali.

[zerothehero]

Solo nel Sud del mondo possono esistere tali idiozie.
Ammazzarsi per questioni religiose. Non dovremmo nemmeno perdere tempo a discutere delle loro guerre tribali.
E smettiamola di fare distinzioni tra israeliani e musulmani che tanto sono fanatici uguali.


Credi davvero che lì si ammazzino per questioni di ordine teologico? :asd:
Potere e terra sono le due cose per cui lì si fa la guerra.

[LittleLux]

Non è una fesseria..tanto è vero che Furio Colombo e Fassino ad es. sentono l'esigenza di puntualizzare e fare distinguo in continuazione riguardo ad Israele e Sharon..
Se non si vuole essere un pochino ipocriti bisogna riconoscere che nella sinistra (e in parte nella destra estrema) vi è una larga parte di posizioni filopalestinesi..i "sinistri" sono in largaparte antisionisti (con orgoglio) e antisraeliani (che secondo la vulgata corrente hanno rubato la terra ai palestinesi).
non parliamo poi di Sharon che è identificato come un nazista macellaio nei cortei della sinistra.

Dal dire che ci sono alcuni che sono antisraeliani a dire che la maggioranza della sx lo è ce ne passa, eccome. E poi, scusa, ma che significa essere antisraeliani?

[von Clausewitz]

"Io sono stato in Libano e
ho visto i cimiteri di Sabra e Chatila.
E' una cosa che angoscia
vedere questo cimitero
dove sono sepolte le vittime
di quell'orrendo massacro.

Il responsabile è ancora al governo
in Israele.
E quasi baldanzoso
di questo massacro compiuto.
E' un responsabile cui
dovrebbe essere dato
il bando dalla società."

Sandro Pertini - messaggio presidenziale
agli italiani 31 Dicembre 1983


Ariel Sharon sarà prossimamente
ricevuto dal governo italiano, con tutti gli onori.

Fabio Greggio


toh ci mancava il giudizio storico e politico di un personaggio come pertini, che di entrambi nel corso della sua vita ha compreso ben poco (di politica e storia)
l'unomo che ha vissuto per ben 50 anni di una retorica reistenziale insulsa e antistorica sino ad arrivare grazie soprattutto ai cumunisti alle più alte cariche politiche, malgrado non avesse le capacità, ne soprattutto la statura intellettuale per assumerle (il suo retroterra ideologico era elementare, a dire di Pietro Nenni aveva letto solo l'intrepido e la sua oratoria ciarliera era fatta di parole maiuscole, fra le quali spiccava la maiuscola per antonomasia, la resistenza, in un deserto assoluto di concetti e idee)
un politico mediocre nelle sue concezioni e nella sua azione e campione d'anacronismo, che è diventato presidente della repubblica a 82 anni suonati grazie a circostanze storiche irripetibile il cui lascito più memoorabili sono frasi senza senso come: "svuotate gli arsenali e riempite i granai" oppure la comparsata a vermicino a intralciare i lavori o la rimpatriata in libano presso i nostri "ragazzi" ad aprire un bel panettone natalizio
antesignano di berlusconi nel fiutare gli umori della "gente" e nell'uso di frasi ad effetto e slogan pauroasamente vuoti e fasulli, precedette il cavalliere anche nell'uso sapiente del mezzo televisivo attraverso il quale esternava le sue passioni per i bambini e i funerali (Montanelli gli rinfacciò che in sette anni di presidenza, non sbagliò mai una lacrima e che aveva maneggiato più bare di un becchino e più culle di una balia)
fra i più intransigenti nel volere la morte di mussolini, che forse la morte la meritava, però per pertini la meritava senza processo, cosa che aprì il vaso di pandora del macello di piazza loreto, che certo non ha portato onore ne giustizia storica all'italia, se non quella sommaria e feroce (Ferruccio Parri definì lo scempio di piazzale Loreto «un’esibizione da macelleria messicana») cosa che d'Alema oggi riconosce nella sua valutazione comem errore storico
insomma da che pulpito viene pla predica :D

[von Clausewitz]

Dal dire che ci sono alcuni che sono antisraeliani a dire che la maggioranza della sx lo è ce ne passa, eccome. E poi, scusa, ma che significa essere antisraeliani?


questa volta ti do ragione
in realtà una parte della sinistra principalmente è antiamericana
di conseguenza è antiisraeliana di riflesso, perchè vede in israele un bastione dell'america in medio oriente :D

[von Clausewitz]

mi frega una sega di arafat, qui si parla di sharon e quella strage è stata uno schifo vergognoso.
per fortuna ora pare aver cambiato rotta, anche se pare che non tutti gli israeliani siano contenti della cosa.


una commissione israeliana dopo una severa inchiesta ritenne sharon rewsponsabile di una colpa in vigilando ma senza dolo e per questa sua responsabilità, innanzi tutto politica, lo invitò a dimettersi, cosa se non errò che sharon fece
certo che invece dei 180.000 morti bosniaci dolosamente massacrati da milosevic, neanche una parolina, vero?

[LittleLux]

questa volta ti do ragione
in realtà una parte della sinistra principalmente è antiamericana
di conseguenza è antiisraeliana di riflesso, perchè vede in israele un bastione dell'america in medio oriente :D

Sai come si dice a Milano? Ma va a ciapà i rat. :ciapet:

Comunque, tornando al discorso, te saresti d'accordo ad un eventuale ingresso di Israele in UE?

Ciao :)

[von Clausewitz]

io sono uno di quelli.ovviamente fierissimo di esserlo ma non credo che tutta la sinistra sia così

Sono fieramente antisionista, il sionismo per me è assimilabile al fascismo, mi dispiace solo che gli israeliani tutti pagano il prezzo dei numerosi crimini commessi dal sionismo nel nome del popolo ebraico.

nessuno pretende che abbiate simpatia, però almeno un po' di sensibilità allo spirito di sacrificio che anima gli israeliani da 50 ani nella costruzuione della loro patria finalmente conquistata, sarebbe doverosa
ma la storia che è un giudice più imparziale di voi ha dato e darà a israele (e anche a sharon) un giudizio più imparziale del vostro
di certo tralascerà le vostre faziose quando non risibili considerazioni

[-kurgan-]

una commissione israeliana dopo una severa inchiesta ritenne sharon rewsponsabile di una colpa in vigilando ma senza dolo e per questa sua responsabilità, innanzi tutto politica, lo invitò a dimettersi, cosa se non errò che sharon fece

oh cielo, si è dimesso.. che punizione tremenda.

certo che invece dei 180.000 morti bosniaci dolosamente massacrati da milosevic, neanche una parolina, vero?

in un topic su sharon?
perchè nella tua mente bacata ti sei convinto che io sia favorevole a milosevic? perchè ho amici serbi con parenti morti (che tu hai insultato)?

[parax]

una commissione israeliana dopo una severa inchiesta ritenne sharon rewsponsabile di una colpa in vigilando ma senza dolo e per questa sua responsabilità, innanzi tutto politica, lo invitò a dimettersi, cosa se non errò che sharon fece
certo che invece dei 180.000 morti bosniaci dolosamente massacrati da milosevic, neanche una parolina, vero?

Altro porco da niente, anche se ovviamente non c'entra una beneamata con la discussione, comunque Milosevic è in carcere e sotto processo per crimini contro l'umanità, Sharon è un capo di stato che ancora detta legge.

[~ZeRO sTrEsS~]

Altro porco da niente, anche se ovviamente non c'entra una beneamata con la discussione, comunque Milosevic è in carcere e sotto processo per crimini contro l'umanità, Sharon è un capo di stato che ancora detta legge.

chissa perchè...

[-kurgan-]

Altro porco da niente, anche se ovviamente non c'entra una beneamata con la discussione, comunque Milosevic è in carcere e sotto processo per crimini contro l'umanità, Sharon è un capo di stato che ancora detta legge.

era una "battuta" nei miei confronti, "colpevole" di avere amici serbi, per lui tutti sostenitori di milosevic.
vecchie ruggini, a quanto pare il topic in rilievo vale per alcuni e non per altri.

[Amu_rg550]

era una "battuta" nei miei confronti, "colpevole" di avere amici serbi, per lui tutti sostenitori di milosevic.
vecchie ruggini, a quanto pare il topic in rilievo vale per alcuni e non per altri.
non mi ricordo episodi simili tra te e von, e vorrei ben vedere: non sono la memoria storica di tutta la sezione. hai presente quanti siamo e qual è la mole dei post?
avresti comunque potuto e dovuto segnalarmi in svariati modi il fatto e l'esistenza di precedenti per darmi la possibilità di venirne a conoscenza e valutare, anzichè ipotizzare in modo poco corretto presunte mie disparità di giudizio no? ;)

[zerothehero]

Dal dire che ci sono alcuni che sono antisraeliani a dire che la maggioranza della sx lo è ce ne passa, eccome. E poi, scusa, ma che significa essere antisraeliani?

Contro gli israeliani.
Mi sembra piuttosto chiaro. :fagiano:

[parax]

era una "battuta" nei miei confronti, "colpevole" di avere amici serbi, per lui tutti sostenitori di milosevic.
vecchie ruggini, a quanto pare il topic in rilievo vale per alcuni e non per altri.


Ah ecco, perchè veramente non si riusciva a capire che cavolo c'entrasse Milosevic, è normale che se hai amici serbi sono dei carnefici, è il loro modo di ragionare, se sei islamico sei integralista e terrorista, se sei rumeno o albanese sei un ladro e così via.

[von Clausewitz]

oh cielo, si è dimesso.. che punizione tremenda.

e chi sei Minosse che esamina le colpe assegni il girone corrispondente? :D
ma andiamo........
in realtà shraon non era tenuto neanche a dimettersi

[/QUOTE]
in un topic su sharon?
perchè nella tua mente bacata ti sei convinto che io sia favorevole a milosevic? perchè ho amici serbi con parenti morti (che tu hai insultato)?[/QUOTE]

constatavo che in topic in cui si parlava soprattutto in passato delle guerre balcaniche o dei crimini di milosevic, tu non mi pare abbia mai preso parola
invece, viceversa, appena si tatta dell'argomento sharon o israele, non fai mai mancare la tua voce indignata e i tuoi paragoni alquanto improbabili con i più grandi "criminali della storia"
a proposito di bachi mentali, ti avevo solo chiesto se con i tuoi "amici" serbi avevi mai discusso delle ragioni, ma soprattutto dei torti del loro recente passato
al che mi hai risposto, non rispondendomi, che avevano avuto qualche parente morto, senza specificare chi, come, quando e soprattutto perchè e che li avrei insultati, non si capisce dove
ogni tanto riproponi queste farneticazioni, che vuoi che ti dica, travisa quello che ti pare quando ti fa comodo e cambia pure discorso, non che me ne freghi qualcosa, ti stai solo parlando addosso

[von Clausewitz]

Altro porco da niente, anche se ovviamente non c'entra una beneamata con la discussione, comunque Milosevic è in carcere e sotto processo per crimini contro l'umanità, Sharon è un capo di stato che ancora detta legge.

è proprio quello che ti sfugge
uno in cella all'aia, l'altro è a capo del governo del suo paese (ma non è capo di stato) e ha impresso una svolta positiva riconosciuta da tutti, persino da bertinotti, parax e qualche altro escluso

[-kurgan-]

ti avevo solo chiesto se con i tuoi "amici" serbi avevi mai discusso delle ragioni, ma soprattutto dei torti del loro recente passato
al che mi hai risposto, non rispondendomi, che avevano avuto qualche parente morto, senza specificare chi, come, quando e soprattutto perchè e che li avrei insultati, non si capisce dove
ogni tanto riproponi queste farneticazioni, che vuoi che ti dica, travisa quello che ti pare quando ti fa comodo e cambia pure discorso, non che me ne freghi qualcosa, ti stai solo parlando addosso

e perchè dovrei scrivere su un forum pubblico a tale "von Clausewitz" i fatti miei e di qualcun altro?
gentilmente potresti mettermi in ignore list?

[von Clausewitz]

non mi ricordo episodi simili tra te e von, e vorrei ben vedere: non sono la memoria storica di tutta la sezione. hai presente quanti siamo e qual è la mole dei post?
avresti comunque potuto e dovuto segnalarmi in svariati modi il fatto e l'esistenza di precedenti per darmi la possibilità di venirne a conoscenza e valutare, anzichè ipotizzare in modo poco corretto presunte mie disparità di giudizio no? ;)

infatti non è accaduto qui, ma in un altro forum, quasi omonimo di questo
beninteso in modo diverso da come kurgan descrive

[von Clausewitz]

Ah ecco, perchè veramente non si riusciva a capire che cavolo c'entrasse Milosevic, è normale che se hai amici serbi sono dei carnefici, è il loro modo di ragionare, se sei islamico sei integralista e terrorista, se sei rumeno o albanese sei un ladro e così via.


e si hai capito tutto, nel senso che hai capito male
soprattutto pensando che è il vostro modo di RAGIONARE, piuttosto che il mio
come per esempio in questa discussione su sharon e gli israeliani o su bush e gli americani
un consiglio, non rinfacciate agli altri modi di pensare che sono prima di tutto vostri, qualcuno ve lo potrebbe far notare :p ;)

[von Clausewitz]

e perchè dovrei scrivere su un forum pubblico a tale "von Clausewitz" i fatti miei e di qualcun altro?
gentilmente potresti mettermi in ignore list?

a parte che non rispondevi a von qui, ma a fabio69 su un altro forum, infatti non ho insistito, ma vedi di non fraintendere volutamente quello che gli altri scrivono, non mi sembra bello, ma soprattutto non mi sembra giusto ;)

[von Clausewitz]

Sai come si dice a Milano? Ma va a ciapà i rat. :ciapet:

Comunque, tornando al discorso, te saresti d'accordo ad un eventuale ingresso di Israele in UE?

Ciao :)

mi pare di averlo scritto in altra discussione, teoricamente sarebbe positivo, in pratica è inattuabile per come è l'UE, che versa in stato comatoso, per come israele viene avvertito da alcun governi e parte delle opinioni pubbliche di certi paesi europei e perchè israele non ne avverte l'esigenza visto anche questi punti di vista a lei contraria

[Amu_rg550]

-kurgan-, von Clausewitz,
facciamo così: d'ora in avanti visti i risultati evitiamo di far riferimento a "discussioni" passate tra di voi in altri luoghi, di dubbia o nessuna attinenza qui in queste pagine.
decisamente meglio tralasciare uscite fatte in maniera gratuita e provocatoria o anche solo che possano esser fraintese come tali dati i rapporti reciproci, nonostante gli intenti non siano necessariamente quelli.

in ogni caso qui si parla di sharon, non di altri argomenti o di attriti personali.

[..::CRI::..]

Non c'è bisogno che lo ripeti.
Sono ben consapevole che la separazione fisica può essere una soluzione (tampone) ad un certo numero di problemi. Ma non può essere la soluzione definitiva. Gli israeliani sono sicuramente tutti impauriti dal terrorismo ed hanno ragione di esserlo, ma se la soluzione è la perenne autoseparazione e la vita in un clima d'assedio...

Infatti e' solo una soluzione temporanea.
Quando terminera' il terrorismo palestinese allora verra' abbattuta la barriera, ma abbatterla prima significherebbe dire "prego, ammazzateci pure".

[zerothehero]

Infatti e' solo una soluzione temporanea.
Quando terminera' il terrorismo palestinese allora verra' abbattuta la barriera, ma abbatterla prima significherebbe dire "prego, ammazzateci pure".

Onestamente ci credo poco, in quella realtà ciò che è provvisorio diventa definitivo...quella barriera a naso diverrà confine definitivo tra stato d'israele e cisgiordania.
Imho lì Sharon ha fatto un errore a non costruire la barriera sulla linea verde del '67..si è pure esposto alla parere negativo della corte di giustizia dell'onu sul muro. Il muro andava costruito ma sulla linea del cessate il fuoco.

[shambler1]

Incredibile, è riuscito a rendermi Sharon quasi simpatico.. :eek: