[TAV - Susa] Mi sa che stanno perdendo la testa

[cerbert]

ma non i valligiani, che sono persone pragmatiche e posate come ogni buon "muntagnin".

Antefatto 1: domani, mercoledì, inizieranno gli scavi per la "galleria esplorativa". Essendo scavi "esplorativi" non richiedono valutazioni di impatto ambientale, a detta dei tecnici, degli appaltatori e delle autorità autorizzanti (scusate la cacofonia). Peccato che si tratterà di una galleria di 10.000 METRI (10Km) per SEI METRI di diametro... Già solo questo basterebbe a dare una misura di quanto accorti ed attenti siano gli amministratori coinvolti in questo progetto, ma passerei oltre.
Per prevenire le prevedibili manifestazioni che, RICORDEREI, finora non hanno prodotto una lesione che fosse una a chicchesia sono state inviate le forze dell'ordine. Una cosetta da niente: circa 2000 poliziotti hanno circondato l'area di Venaus (2000 abitanti circa) impedendo l'accesso, anche singolo, a chiunque non sia residente.
Questo, normalmente, si chiama STATO D'ASSEDIO e non fa parte mi risulta dell'ordinario mantenimento della sicurezza... proprio per niente.

Antefatto 2: in questi giorni, in valle era presente la rappresentanza dell'Organo Europeo Petizioni, a cui è deputata la valutazione delle petizioni da presentare in sede di EuroParlamento. Si tratta, ripeto, di un organo UFFICIALE europeo.

Conseguenza: a quanto risulta da uno stretto giro di mail avuto, che mi premuro di verificare al più presto, la rappresentanza, accompagnata dall'europarlamentare Vittorio Agnoletto, è stata intercettata dalla polizia e cacciata in malo modo...
Come si dice, niente male!

Ah, per coloro attenti al portafoglio, ripeto: abbiamo qualche migliaio di agenti spostati dai rispettivi nuclei a bloccare strade e stradine intorno ad un'area abitata per un tempo indeterminato e con non è ancora chiaro quali autorizzazioni, al solo scopo di "proteggere" i lavori di un'opera che potrebbe anche NON essere finanziata dall'Europa in quanto in lizza con altre 30 opere per finanziamenti disponibili per solo 8, che potrebbe (ma ne dubito, visto che stanno mescolando le carte) venire bloccata perchè insostenibile come impatto ambientale e sanitario, che potrebbe venire bloccata perchè COMUNQUE, non ci sono ancora tutti i soldi necessari.
Controllate le vostre saccoccie, dovrebbero uscirne un altro bel po' di soldini a breve...

[FastFreddy]

ma non i valligiani, che sono persone pragmatiche e posate come ogni buon "muntagnin".

Antefatto 1: domani, mercoledì, inizieranno gli scavi per la "galleria esplorativa". Essendo scavi "esplorativi" non richiedono valutazioni di impatto ambientale, a detta dei tecnici, degli appaltatori e delle autorità autorizzanti (scusate la cacofonia). Peccato che si tratterà di una galleria di 10.000 METRI (10Km) per SEI METRI di diametro...

Beh, allora stanno effettivamente costruendo la galleria, visto che quello è il tunnel pilota....

Non si fa un tunnel di 10km solo per esplorazione, per quello sono sufficienti i carotaggi

Riguardo lo stato d'assedio, lo stesso non ci sarebbe se non ci fossero quelli che manifestano (per motivi assurdi tra l'altro) a suon di pacchi bomba...

Poi vorrei capire perchè si muovono solo adesso, visto che il progetto è stato approvato da anni anche con la collaborazione e le richieste delle amministrazioni locali? Lo scoprono adesso che deve passare la AV dalle loro parti?

[cerbert]

Beh, allora stanno effettivamente costruendo la galleria, visto che quello è il tunnel pilota....

Non si fa un tunnel di 10km solo per esplorazione, per quello sono sufficienti i carotaggi

Riguardo lo stato d'assedio, lo stesso non ci sarebbe se non ci fossero quelli che manifestano (per motivi assurdi tra l'altro) a suon di pacchi bomba...

Poi vorrei capire perchè si muovono solo adesso, visto che il progetto è stato approvato da anni anche con la collaborazione e le richieste delle amministrazioni locali? Lo scoprono adesso che deve passare la AV dalle loro parti?

Se si devono fare obiezioni, almeno le si facciano corrette.

I pacchi bomba, finora due, sono una cosa RIDICOLA! Il secondo era un fornelletto da campeggio collegato a due fili elettrici.
Mi sembra il colmo della MALAFEDE vedere queste cose collegate subito ai valsusini, che ne traggono la peggiore immagine, e non MAGARI a chi ci guadagnerebbe dei bei soldini da tutto questo affare.

La seconda cosa, è da quando è stato presentato il progetto che vi sono proteste, ai tempi della prima approvazione, guarda caso, esplosero altre bombe. La vicenda giudiziaria che seguì portò a 4 suicidi (due imputati su tre, il responsabile della comunità dove venne ricoverata una imputata, un consigliere comunale di Torino che indagava sulla faccenda) L'UNICO SUPERSTITE degli imputati, è stato assolto in appello...

Considerato tutto, se fossimo in un paese serio e non in una repubblichetta delle banane, che ricorre alla polizia ogni volta che qualcuno non è d'accordo a buttare miliardi in vaccate, gli investigatori dovrebbero andare a perquisire gli uffici degli appaltatori e controllare i loro telefoni ma, come sempre, il motto è "non disturbate il manovratore".
Non solo nelle alte sfere, ma anche al livello della strada.

E pazienza, non rompetemi solo le scatole quando mancheranno altri miliarducci nostri...

[nomeutente]

Non si fa un tunnel di 10km solo per esplorazione, per quello sono sufficienti i carotaggi

Come detto altrove, anche a me pare che questo tunnel sia spacciato per "indagine" mentre in realtà significa iniziare a lavorare.

[nomeutente]

Considerato tutto, se fossimo in un paese serio e non in una repubblichetta delle banane, che ricorre alla polizia ogni volta che qualcuno non è d'accordo a buttare miliardi in vaccate, gli investigatori dovrebbero andare a perquisire gli uffici degli appaltatori e controllare i loro telefoni ma, come sempre, il motto è "non disturbate il manovratore".
Non solo nelle alte sfere, ma anche al livello della strada.

E pazienza, non rompetemi solo le scatole quando mancheranno altri miliarducci nostri...

:mano:

[bluelake]

gli investigatori dovrebbero ... controllare i loro telefoni
brutto antidemocratico giustizialista relativista sciovinista bolscevico terrorista mafioso camorrista neo-teo-con-su-per-tra-fra :mbe:

[FastFreddy]

Se si devono fare obiezioni, almeno le si facciano corrette.

I pacchi bomba, finora due, sono una cosa RIDICOLA! Il secondo era un fornelletto da campeggio collegato a due fili elettrici.
Mi sembra il colmo della MALAFEDE vedere queste cose collegate subito ai valsusini, che ne traggono la peggiore immagine, e non MAGARI a chi ci guadagnerebbe dei bei soldini da tutto questo affare.




Mica sto dicendo che siano stati i valsusini o i manifestanti pacifici delle manifestazioni di qualche settimana fa, solo che è facile per qualcuno veramente malintenzionato infiltrarsi e sfruttare magari qualche capannello pacifico...


Il cordone di polizia secondo te si può mettere solo dopo che ci sono scappati i morti veri per bombe vere ?????

[FastFreddy]

Come detto altrove, anche a me pare che questo tunnel sia spacciato per "indagine" mentre in realtà significa iniziare a lavorare.

Qualche settimana fa si manifestava contro i carotaggi, non contro il tunnel pilota...

[Feric Jaggar]

La seconda cosa, è da quando è stato presentato il progetto che vi sono proteste, ai tempi della prima approvazione, guarda caso, esplosero altre bombe. La vicenda giudiziaria che seguì portò a 4 suicidi (due imputati su tre, il responsabile della comunità dove venne ricoverata una imputata, un consigliere comunale di Torino che indagava sulla faccenda) L'UNICO SUPERSTITE degli imputati, è stato assolto in appello...

Ecco, queste sono proprio strane coincidenze. Invece di andare a caccia del Sacro Graal, i Blondet di turno potrebbero andare ad indagare seriamente su queste vicende. Guarda caso, dove c'è MOLTO quattrino in ballo, puntualmente c'è qualcuno che si suicida. Sabato ho rivisto Capricorn One, e mi son detto che quando sono in ballo certi livelli di profitto tutto è possibile...

[FastFreddy]

Se si devono fare obiezioni, almeno le si facciano corrette.

I pacchi bomba, finora due, sono una cosa RIDICOLA! Il secondo era un fornelletto da campeggio collegato a due fili elettrici.
Mi sembra il colmo della MALAFEDE vedere queste cose collegate subito ai valsusini, che ne traggono la peggiore immagine, e non MAGARI a chi ci guadagnerebbe dei bei soldini da tutto questo affare.

La seconda cosa, è da quando è stato presentato il progetto che vi sono proteste, ai tempi della prima approvazione, guarda caso, esplosero altre bombe. La vicenda giudiziaria che seguì portò a 4 suicidi (due imputati su tre, il responsabile della comunità dove venne ricoverata una imputata, un consigliere comunale di Torino che indagava sulla faccenda) L'UNICO SUPERSTITE degli imputati, è stato assolto in appello...

Considerato tutto, se fossimo in un paese serio e non in una repubblichetta delle banane, che ricorre alla polizia ogni volta che qualcuno non è d'accordo a buttare miliardi in vaccate, gli investigatori dovrebbero andare a perquisire gli uffici degli appaltatori e controllare i loro telefoni ma, come sempre, il motto è "non disturbate il manovratore".
Non solo nelle alte sfere, ma anche al livello della strada.

E pazienza, non rompetemi solo le scatole quando mancheranno altri miliarducci nostri...

Mi sa che non hai presente che i comuni della zona nel corso degli anni hanno approvato e fatto modificare secondo le loro richieste il progetto, che adesso caschino dalle nuvole è assolutamente fuoriluogo....

Ai comuni non glie ne frega niente dell'ambiente, stanno solo trattando sull'importo della parte a loro spettante, fecero lo stesso per l'autostrada e smisero di protestare quando gli si risistemò la viabilità locale come da loro stessi richiesto...

[alpex]

se fossimo in un paese serio e non in una repubblichetta delle banane

Se non hai rispetto per il paese in cui vivi e ti senti di vivere in una società schifosa puoi sempre trasferirti altrove, vedrai che nessubo te lo impedirà.

che ricorre alla polizia ogni volta che qualcuno non è d'accordo

la polizia sta lì appunto perchè c'è gente che non è d'accordo e cerca di bloccare opere che sono state decise da un governo (che a loro non piace), ma in questo paese funziona così: si vota, si eleggono dei rappresentanti che formano un governo il quale fà delle scelte che ad alcuni possono non piacere ma ad altri sì.

buttare miliardi in vaccate

Ecco questa appunto è una tua rispettabilissima opinione ma sicuramente non condivisa da tutti.
Se vuoi fare sempre quello che decidi tu trovati un paese con una regime dittatoriale e trasferiscitici (si fa per dire eh, non è un invito).

gli investigatori dovrebbero andare a perquisire gli uffici degli appaltatori e controllare i loro telefoni ma

Scusami se mi permetto ma questo non è molto democratico ma molto più adeguato ad uno stato di polizia.

Poi un'altra cosa ma tu sei un moderatore e per definizione dovresti moderare e non aprire discussioni con toni così smaccatamente di parte.

Io invece cercherei di ripulire la questione TAV-Val di Susa da elementi di stampo politico e di interessi poco chiari e vedere se alla fine è giusto fare questa linea ad alta velocità o meno.

Ciao

[cerbert]

Mi sa che non hai presente che i comuni della zona nel corso degli anni hanno approvato e fatto modificare secondo le loro richieste il progetto, che adesso caschino dalle nuvole è assolutamente fuoriluogo....

Ai comuni non glie ne frega niente dell'ambiente, stanno solo trattando sull'importo della parte a loro spettante, fecero lo stesso per l'autostrada e smisero di protestare quando gli si risistemò la viabilità locale come da loro stessi richiesto...

Temo che sia tu a "non avere presente".
Il TAV non è una sorta di "unicum" che è stato presentato ed approvato in blocco, della sua costituzione fanno parte singole tratte ferroviarie, risistemazioni di tratte esistenti E il traforo.
Coloro che hanno bocciato alcune opere sono gli stessi che hanno approvato altre, del resto PENSO CHE CHIUNQUE possa capire la differenza tra aggiungere un binario in parallelo ad uno esistente e SCAVARE KILOMETRI di roccia, amianto, uranio... o, almeno, lo spero, anche se mi vengono dei dubbi.

Contro il traforo si protesta da dieci anni e da dieci anni si viene CRIMINALIZZATI. Prima c'erano gli "ecoterroristi", morti suicidi o assolti, e ora ci sono i fantasmagorici "anarco-insurrezionalisti".
I quali, tra l'altro, NON VEDO COME potrebbero essere fermati dai poliziotti in tenuta antisommossa.
Mi pare che, se si temono bombe, si mandano gli investigatori e si pattugliano i cantieri di notte... NON SI ISOLANO DUEMILA PERSONE.

Ma, probabilmente, il problema è mio che continuo ad affrontare le cose da un punto di vista razionale.

[majino]

Se non hai rispetto per il paese in cui vivi e ti senti di vivere in una società schifosa puoi sempre trasferirti altrove, vedrai che nessubo te lo impedirà.

nn è che come obiezione sia proprio il massimo questa eh :) cioè, nn fare nulla per cambiare le cose ma accettarle così come sono, se nn ci piacciono, cambiamo stato...


la polizia sta lì appunto perchè c'è gente che non è d'accordo e cerca di bloccare opere che sono state decise da un governo (che a loro non piace), ma in questo paese funziona così: si vota, si eleggono dei rappresentanti che formano un governo il quale fà delle scelte che ad alcuni possono non piacere ma ad altri sì.

in questo paese, grazie al cielo, c'è ancora il diritto di manifestare le proprie idee, in modo pacifico. 2000 poliziotti per 2000 persone mi sembra un tantinello esagerato, hanno paura che si armino e sparino a tutti i lavoratori nel cantiere??


Ecco questa appunto è una tua rispettabilissima opinione ma sicuramente non condivisa da tutti.
Se vuoi fare sempre quello che decidi tu trovati un paese con una regime dittatoriale e trasferiscitici (si fa per dire eh, non è un invito).

ed essendo una sua rispettabilissima opinione, potrà dirlo e fare tutto il possibile senza infrangere leggi senza che debba per forza costruirsi uno stato dittatoriale??

[FastFreddy]

Temo che sia tu a "non avere presente".
Il TAV non è una sorta di "unicum" che è stato presentato ed approvato in blocco, della sua costituzione fanno parte singole tratte ferroviarie, risistemazioni di tratte esistenti E il traforo.
Coloro che hanno bocciato alcune opere sono gli stessi che hanno approvato altre, del resto PENSO CHE CHIUNQUE possa capire la differenza tra aggiungere un binario in parallelo ad uno esistente e SCAVARE KILOMETRI di roccia, amianto, uranio... o, almeno, lo spero, anche se mi vengono dei dubbi.



La tav ha senso solo in un contesto di integrazione, le singole tratte ferroviarie non hanno alcun senso prese singolarmente.

Un semplice (semplice?) raddoppio della linea esistente non ha alcun senso di essere costruito, ne sarebbe meno impattante dal punto di vista ecologico/sanitario.


del resto PENSO CHE CHIUNQUE possa capire la differenza tra aggiungere un binario in parallelo ad uno esistente e SCAVARE KILOMETRI di roccia, amianto, uranio... o, almeno, lo spero, anche se mi vengono dei dubbi.



E invece mi sa che non la capiscono. Rimaneggiare una linea vecchia è più costoso di costruirne una nuova, e dal punto di vista dell'impatto si tratterebbe di barattare una singola galleria di 52km con centinaia di rilevati, trincee, viadotti e altre GALLERIE!!!!!!

Riguardo i materiali si è spiegato e rispiegato (al muro a quanto pare) che le tecnologie per evitare l'inquinamento ambientale esistono, funzionano e si usano regolarmente da anni....

[cerbert]

Se non hai rispetto per il paese in cui vivi e ti senti di vivere in una società schifosa puoi sempre trasferirti altrove, vedrai che nessubo te lo impedirà.


Motivetto trito e ritrito, sentito talmente tante volte che non merita risposta.


la polizia sta lì appunto perchè c'è gente che non è d'accordo e cerca di bloccare opere che sono state decise da un governo (che a loro non piace), ma in questo paese funziona così: si vota, si eleggono dei rappresentanti che formano un governo il quale fà delle scelte che ad alcuni possono non piacere ma ad altri sì.


Giusto per tua informazione, l'approvazione di questo progetto non dipende da questo governo. Sarebbe almeno opportuno informarsi, prima di parlare.
Ci sono, CHIARAMENTE personalità di questo governo che ne trarrebbero vantaggio, tra cui il ministro Lunardi, la cui consorte è Amministratrice della ditta di famiglia, appaltatrice per il lato francese...
Ma, per tua informazione, mentre a livello "alto" c'è un trasversale accordo, per cui le cose che dice Lunardi le ripete Rutelli, a livello locale i consiglieri comunali della Lega vanno a bivaccare con Rifondazione Comunista.
La cosa è, quindi, al di fuori di una semplice questione partitica...
Ma bisognerebbe prima informarsi, per saperlo.


Ecco questa appunto è una tua rispettabilissima opinione ma sicuramente non condivisa da tutti.
Se vuoi fare sempre quello che decidi tu trovati un paese con una regime dittatoriale e trasferiscitici (si fa per dire eh, non è un invito).


Beh, è anche l'opinione di un numero consistente di tecnici... alcuni dei quali erano appaltatori per il consorzio TAV fino a che non ebbero la malaugurata idea di dire che non era una buona cosa...
Dopo di che, ho già detto cosa penso del tuo invito. Mi limiterò a constatare che il tuo concetto di democrazia prevede la blindatura di autorità di 2000 persone in assenza di qualsivoglia pericolo per la sicurezza.
Come dire: ognuno ha la democrazia che si merita...


Scusami se mi permetto ma questo non è molto democratico ma molto più adeguato ad uno stato di polizia.


Infatti, attualmente hanno disposto le intercettazioni degli abitanti della valle, vagli a dire di smettere...


Poi un'altra cosa ma tu sei un moderatore e per definizione dovresti moderare e non aprire discussioni con toni così smaccatamente di parte.


Non esiste nessun obbligo del genere. Non ho insultato nè fatto polemica con qualsivoglia altro utente. Sono moderatore anche grazie al fatto che conosco i limiti.


Io invece cercherei di ripulire la questione TAV-Val di Susa da elementi di stampo politico e di interessi poco chiari e vedere se alla fine è giusto fare questa linea ad alta velocità o meno.
Ciao

Beh, ti darò qualche dato su cui riflettere per fare quello che proponi.
1) due dei tre massicci da traforare contengono sostanze contaminanti. Non è un' "opinione" ma un dato di fatto. Uno studio del CNR degli anni '70 certifica la presenza di uranio nell'Ambin mentre il Musinè ospitava una delle più grandi cave di amianto d'Europa. Ciononostante si stanno facendo i "sondaggi" di verifica sul terzo, il Rocciamelone.
2) strana storia anche quella dei "sondaggi". Infatti PRIMA si è detto che l'opera si faceva, POI si sono previsti gli studi di impatto ambientale. A cura di una consociata di una ditta appaltatrice.
3) si dice che l'Unione Europea finanzierà l'opera. In realtà è falso. L'Unione Europea ha approvato 30 opere "strategiche" ma ne potrà finanziare solo 8.
4) si dice che i francesi "spingono" per l'opera. Anche questo è falso, attualmente il protocollo di intesa li vede finanziatori per un terzo della parte che non toccherebbe all'Europa finanziare. Inoltre, non arrivasse il finanziamento, non hanno mai confermato di voler disporre lo stesso la spesa.

[Spectrum7glr]

certo, continuiamo ad investire sl traffico su gomma...quello sì che non ha impatto ambiantale :rolleyes: (e soprattutto quelli sì che è conveniente e non crea altri disagi...come no) ...e già che ci siamo vediamo se anche la gente che vive là è d'accordo con la presenza dei Camion...magari si scopre che non gli va bene nemmeno quello e le merci le traspoartiamo a piedi con portatori sherpa: 1 milione di posti di lavoro.
Mi sembrano come le lotte degli ambientalisti che per non abbattere un pino necessario per la costruzione di un parcheggio sopportano milioni di macchine che se ne vanno in giro ad inquinare il doppio del tempo in attesa che si liberi un posto tra quelli disponibili.

[cerbert]

La tav ha senso solo in un contesto di integrazione, le singole tratte ferroviarie non hanno alcun senso prese singolarmente.

Un semplice (semplice?) raddoppio della linea esistente non ha alcun senso di essere costruito, ne sarebbe meno impattante dal punto di vista ecologico/sanitario.



E invece mi sa che non la capiscono. Rimaneggiare una linea vecchia è più costoso di costruirne una nuova, e dal punto di vista dell'impatto si tratterebbe di barattare una singola galleria di 52km con centinaia di rilevati, trincee e altre GALLERIE!!!!!!

Riguardo i materiali si è spiegato e rispiegato (al muro a quanto pare) che le tecnologie per evitare l'inquinamento ambientale esistono, funzionano e si usano regolarmente da anni....

Sigh... mi sto chiedendo se tu conosca la morfologia della zona.
Non stiamo parlando di una galleria di 2Km a 600/700 metri di altezza.
Stiamo parlando di 52Km X 2 (infatti ci saranno due gallerie, quella di trasporto e quella di emergenza) alla base. Stiamo parlando di inerti di scavo pari al massiccio che ospita la Sagra di San Michele. Aspetta... visualizziamo: hai presente le due torri, giusto? Ecco immaginatele distese, allungate per 100 volte la loro altezza + rotti (mi sono tenuto MOLTO per difetto).
Tu mi dici che abbiamo le tecnologie per smaltire TUTTI QUESTI INERTI senza conseguenze.

Può darsi... attualmente, PERO', la valutazione di impatto ambientale non è ancora stata fatta, mentre l'opera è già pronta per iniziare.

Ah, un'ultima cosa... per una legge approvata da questo governo (questa volta sì, le responsabilità sono individuabili), di cui fa parte il costruttore/scavatore Lunardi, le imprese di scavo NON SONO PIU' TENUTE a smaltire gli inerti contaminanti... giusto per saperlo...

[cerbert]

certo, continuiamo ad investire sl traffico su gomma...quello sì che non ha impatto ambiantale :rolleyes: (e soprattutto quelli sì che è conveniente e non crea altri disagi...come no) ...e già che ci siamo vediamo se anche la gente che vive là è d'accordo con la presenza dei Camion...magari si scopre che non gli va bene nemmeno quello e le merci le traspoartiamo a piedi con portatori sherpa: 1 milione di posti di lavoro.
Mi sembrano come le lotte degli ambientalisti che per non abbattere un pino necessario per la costruzione di un parcheggio sopportano milioni di macchine che se ne vanno in giro ad inquinare il doppio del tempo in attesa che si liberi un posto tra quelli disponibili.

Perchè ho l'impressione che non si sappia di cosa si sta parlando.
Le merci via treno valicano già il confine e passano già per la Val Di Susa. Come dicevo in altro thread, in Italia non si usa il treno NON perchè manca una galleria al confine ma perche SUL TERRITORIO mancano le linee e i treni merci sono obbligati a viaggiare a 19Km/h.
Gli ambientalisti, che non vogliono il parcheggio perchè sono certo più razionali di chi deve cercare parcheggio per non aver avuto voglia di fare i 5 Km che lo separano dall'ufficio (media nazionale) in bici o in pullman o a piedi, chiedono da anni che si potenzi il trasporto ferroviario SUL TERRITORIO.
Gli ambientalisti, per essere chiari, vogliono PIU' TRENI da sempre. Ma ecco la contraddizione (altrui), mentre si sta facendo il TAV, linee pendolari vengono tagliate, quindi più macchine.

Chi è che sta continuando ad incentivare il traffico su gomma?

[FastFreddy]

Tu mi dici che abbiamo le tecnologie per smaltire TUTTI QUESTI INERTI senza conseguenze.


Esattamente, e a giudicare dal n. di gallerie che si sono scavate in italia negli ultimi 20 anni direi che il sistema funziona più che egregiamente...


Ah, un'ultima cosa... per una legge approvata da questo governo (questa volta sì, le responsabilità sono individuabili), di cui fa parte il costruttore/scavatore Lunardi, le imprese di scavo NON SONO PIU' TENUTE a smaltire gli inerti contaminanti... giusto per saperlo...

E infatti sono obbligate a rivolgersi a ditte apposite che si occupano solo di quello, è stato semplicemente un modo per allargare il mercato degli appalti pubblici...

P.s.
Il picco di lavori dello scavatore/costruttore Lunardi si è avuto durante i governi Prodi e D'alema....

[Spectrum7glr]

Perchè ho l'impressione che non si sappia di cosa si sta parlando.
Le merci via treno valicano già il confine e passano già per la Val Di Susa. Come dicevo in altro thread, in Italia non si usa il treno NON perchè manca una galleria al confine ma perche SUL TERRITORIO mancano le linee e i treni merci sono obbligati a viaggiare a 19Km/h.
Gli ambientalisti, che non vogliono il parcheggio perchè sono certo più razionali di chi deve cercare parcheggio per non aver avuto voglia di fare i 5 Km che lo separano dall'ufficio (media nazionale) in bici o in pullman o a piedi, chiedono da anni che si potenzi il trasporto ferroviario SUL TERRITORIO.
Gli ambientalisti, per essere chiari, vogliono PIU' TRENI da sempre. Ma ecco la contraddizione (altrui), mentre si sta facendo il TAV, linee pendolari vengono tagliate, quindi più macchine.

Chi è che sta continuando ad incentivare il traffico su gomma?


peccato che le infrastrutture sul territorio devono trovare un adeguato sbocco anche all'estero...se l'opera è stata approvata dalla UE è perchè è giudicata strategica anche nell'ambito di un potenziamento delle infrastrutture (il fatto che solo alcune delle opere siano poi finanziabili dalla UE non c'entra niente con un giudizio di merito che si esaurisce con l'approvazione...semplicemente le risorse sono per definizione limitate e la UE potrà finanziarne solo alcune)

[cerbert]

Esattamente, e a giudicare dal n. di gallerie che si sono scavate in italia negli ultimi 20 anni direi che il sistema funziona più che egregiamente...


Ultima e poi lascio.
Quanto tu stai dicendo equivale a dire, lascia che te lo chiarisca, che se una persona può sollevare senza problemi 10Kg 20 volte, allora può sollevare facilmente 200Kg una volta.
O, per meglio dire, stai trascurando il nucleo di ogni valutazione di impatto ambientale ovvero L'AREA DI IMPATTO.
Ma non puoi essere biasimato per questo... sembra essere l'ultima moda a livello istituzionale.


E infatti sono obbligate a rivolgersi a ditte apposite che si occupano solo di quello, è stato semplicemente un modo per allargare il mercato degli appalti pubblici...

Potrei sbagliarmi, potrei davvero, ma in realtà mi pare che non spetta a loro ma al loro committente individuare tali ditte. Ed ecco un problema, la valutazione dei costi INFATTI è stata fatta ASSUMENDO che non vi siano inerti contaminanti da smaltire... altrimenti sarebbe stato "imbarazzante". Questo significa che, quando l'uranio salterà fuori (e, a meno che al CNR non siano dei minchioni, salterà fuori), i costi lieviteranno.
Ma, tanto, sappiamo tutti quali saranno i portafogli a pagare...

Bien, arrivederci, mi sono posto limiti precisi alla mia presenza su OT-Politica.

[Freeride]

Controllate le vostre saccoccie, dovrebbero uscirne un altro bel po' di soldini a breve...
Valsusino ed eventualemte disposto a sborsare soldi per la TAV.

[FastFreddy]

Ultima e poi lascio.
Quanto tu stai dicendo equivale a dire, lascia che te lo chiarisca, che se una persona può sollevare senza problemi 10Kg 20 volte, allora può sollevare facilmente 200Kg una volta.
O, per meglio dire, stai trascurando il nucleo di ogni valutazione di impatto ambientale ovvero L'AREA DI IMPATTO.
Ma non puoi essere biasimato per questo... sembra essere l'ultima moda a livello istituzionale.


In Italia nel solo 1994 una singola impresa italiana ha scavato più di 90 km di gallerie in maggior parte sulla BO-FI e sulla RM-NA.

E la stessa società nel 91 ha scavato una galleria di 45Km per l'autostrada A1.

Quindi i 52Km della tav non mi sembrano una grossa novità....



Potrei sbagliarmi, potrei davvero, ma in realtà mi pare che non spetta a loro ma al loro committente individuare tali ditte.


Prima per fare un'appalto si interpellava una sola ditta che si occupava di tutto, adesso invece se ne devono interpellare 2 con compiti specifici.
Quel provvedimento è un figlio della legge Merloni.

[cerbert]

Venaus, 29 novembre 2005, ore 11,00

Dichiarazione degli eurodeputati Monica Frassoni e Vittorio Agnoletto e dei consiglieri regionali Alberto De Ambrogio, Enrico Moriconi e Luca Robotti in merito agli eventi della notte scorsa e della mattinata a Venaus che hanno coinvolto la delegazione della commissione Petizioni del Parlamento europeo:


"Questa notte verso le 3,30 la Polizia ha occupato il cantiere di Venaus facendo entrare i mezzi pesanti destinati alla realizzazione dei sondaggi. L'operazione si è caratterizzata come una militarizzazione di fatto della zona.
Questa mattina la delegazione del Parlamento europeo, che si stava recando al sito di Venaus, è stata fermata ad un posto di blocco, dove le forze dell'ordine impedivano ai cittadini di entrare pacificamente nell'area, inclusi coloro che stavano cercando di raggiungere il proprio posto di lavoro. I tre eurodeputati Monica Frassoni, Vittorio Agnoletto e David Hammerstein (Verdi, Spagna), nel tentativo di mediare, hanno cercato di frapporsi tra le forze dell'ordine ed i cittadini; nel corso di tale tentativo Vittorio Agnoletto è stato colpito da alcuni membri delle forze dell'ordine ed ha riportato delle contusioni. Questi eventi hanno fortemente turbato la delegazione, come risulta con chiarezza dalle dichiarazioni della delegazione e del suo presidente Cashman, in allegato.
Noi protestiamo nel modo più energico contro questa azione di forza ingiustificata, inutile ed inaccettabile. Non è così che l'Unione europea ed il governo italiano potranno imporre le grandi opere.
Noi ci appelleremo alla Commissione europea, al mediatore europeo ed al commissario alla Giustizia, Libertà e Sicurezza Franco Frattini affinché intervengano in questa situazione.
Rivolgiamo un appello alla Presidente della Regione Piemonte Mercedes Bresso affinché prenda le distanze da questa azione di militarizzazione da parte del governo Berlusconi."

In allegato le dichiarazioni della delegazione della commissione Petizioni del Parlamento europeo e del capodelegazione Michael Cashman (PSE, Regno Unito)

***

Dichiarazione di Micheal Cashman, Capo-delegazione della commissione petizioni del PE
Venaus, 29.11.2005, ore 5,15


"Gli eventi della notte a Venaus sono un gigantesco insulto alla delegazione della commissione petizioni del PE, che ha tenuto un atteggiamento di particolare diplomazia e prudenza dovuto alla situazione chiaramente tesa.
Questi eventi confermano l'assoluta necessità di una valutazione indipendente dell'intero progetto a livello europeo. Ci devono essere trattative immediate con tutte le parti coinvolte specialmente con le autorità e le popolazioni locali.
Ci appelliamo a tutte le parti, e in particolare alle forze dell'ordine, a condurre tutte le operazioni in modo pacifico. Non ci deve essere alcuno spazio per la violenza."

***


Dicharazione della delegazione della commissione petizioni del PE
Venaus, 29.11.2005


"Non e' compito della delegazione del PE prendere posizione direttamente su come le autorità italiane dovrebbero agire in una situazione per la quale non disponiamo di tutti gli elementi necessari.
Nonostante questo, siamo venuti qui su domanda dei petizionari della Valle di Susa e abbiamo discusso con la presidenza della Regione Piemonte sul progetto del tunnel e sul suo impatto sulla popolazione della Valle. In queste circostanze, l'occupazione di sito di Venaus durante la notte è un affronto alla popolazione locale che protesta pacificamente contro l'inizio del primo cantiere di sondaggio.
E' anche un insulto all'integrità di questa delegazione parlamentare.
Seguiremo da vicino gli sviluppi della situazione e risponderemo nei modi e nei tempi appropriati. La nostra preoccupazione immediata è per la popolazione locale. Siamo anche preoccupati che le direttive e le regolamentazioni europee siano applicate correttamente e le disposizioni del Trattato rispettate."
On. Micheal Cashman
On. Carlos Iturgaiz
On. David Hammerstein


A quanto sembra era tutto vero. La dichiarazione del capo delegazione, sebbene troncata, è riportata anche da Reuters.

[FastFreddy]

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

[cerbert]

Agnoletto a capo della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.

Posso dire che comincio ad essere stufo di questo modo di fare?

Agnoletto NON ERA A CAPO DELLA DELEGAZIONE. Come sancito dal comunicato, il capo della delegazione è l'inglese Michael Cashman.
Agnoletto non faceva neanche parte della delegazione ma era accreditato, secondo le regole del Parlamento Europeo, come osservatore.

E' solo l'ultima di una serie di distorsioni ed inesattezze che ho visto postare e comincio a stufarmene.
A quanto vedo i miei motivi per starmene lontano da OT-Politica erano validi.
:muro:

[LightIntoDarkness]

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.
Ma ti prego... tu in questa faccenda, con queste fatti appena esposti te ne esci con una considerazione del genere...?
Beh, mi sa che non è possibile discutere con questa metodologia, almeno per me.
Seguo il ragionamento di Cerbert sulla razionalità-richiesta.

Il problema è che IMHO con questo modo di ragionare non si arriva
a niente di buono, comunque la si pensi.

[Freeride]

Agnoletto tra i capi della delegazione?

Se prima gli anti tav avevano qualche speranza di risultare attendibili all'opinione pubblica, adesso hanno bruciato tutte le occasioni possibili...

Ormai la protesta si è capito benissimo a quali interessi politici fa comodo.
...è da 10 che queste posizioni sono policitizzatissime!

[FastFreddy]

Posso dire che comincio ad essere stufo di questo modo di fare?

Agnoletto NON ERA A CAPO DELLA DELEGAZIONE. Come sancito dal comunicato, il capo della delegazione è l'inglese Michael Cashman.
Agnoletto non faceva neanche parte della delegazione ma era accreditato, secondo le regole del Parlamento Europeo, come osservatore.
:

Nel trafiletto che hai postato veniva nominato come uno dei componenti principali della delegazione....

[Lucio Virzì]

A quanto sembra era tutto vero. La dichiarazione del capo delegazione, sebbene troncata, è riportata anche da Reuters.

Che tristezza :(

[FastFreddy]

Ma ti prego... tu in questa faccenda, con queste fatti appena esposti te ne esci con una considerazione del genere...?
Beh, mi sa che non è possibile discutere con questa metodologia, almeno per me.
Seguo il ragionamento di Cerbert sulla razionalità-richiesta.

Il problema è che IMHO con questo modo di ragionare non si arriva
a niente di buono, comunque la si pensi.

Ma se con tutti gli europarlamentari che ci sono si mandano avanti i più estremisti e ideologicamente indottrinati, a me sinceramente sembra che c'è qualcosa che non va. E mi sembra che così facendo la manifestazione si schieri pesantemente verso chi mette le proprie convinzioni ideologiche davanti alla logica.

[cerbert]

...è da 10 che queste posizioni sono policitizzatissime!

Peccato che siano politicizzatissime in maniera strana.
Sostenitori del TAV li trovi a destra e a sinistra, così come avversari... ma ecco che viene comodo, piuttosto che esaminare i dati, "buttarla in politica".

A proposito di dati, altra leggero "errore" che ho letto più sopra... sicuramente involontario, per carità.

53 chilometri è la lunghezza del SOLO TUNNEL DI TRANSITO. Da questo sono esclusi tutti gli scavi dei tunnel di "sfiato", alcuni dei quali devono salire per 800-1000 metri lungo tutto il percorso e, ovviamente, la galleria di servizio, lunga quasi altrettanto.
Ma chi vuoi che si metta a guardare queste piccolezze...
:muro:

[FastFreddy]

53 chilometri è la lunghezza del SOLO TUNNEL DI TRANSITO. Da questo sono esclusi tutti gli scavi dei tunnel di "sfiato", alcuni dei quali devono salire per 800-1000 metri lungo tutto il percorso e, ovviamente, la galleria di servizio, lunga quasi altrettanto.
Ma chi vuoi che si metta a guardare queste piccolezze...
:muro:

I lavori che ti ho postato prima avevano le stesse caratteristiche di quello in oggetto, quindi l'impatto era il medesimo....

E quindi queste "piccolezze" le conosco.

[cerbert]

Nel trafiletto che hai postato veniva nominato come uno dei componenti principali della delegazione....

Dal momento che non c'è scritto da nessuna parte, assumo semplicemente che tu abbia letto "Agnoletto" e abbia ben pensato di sviare l'attenzione dal fatto che una delegazione ufficiale di un organo del Parlamento Europeo, per bocca del suo capo-delegazione, abbia aspramente criticato una manovra da stato di polizia ed espresso "preoccupazione per la popolazione".

Non ho nè la voglia, nè, dopotutto, il bisogno di commentare ulteriormente...

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

[FastFreddy]

Peccato che siano politicizzatissime in maniera strana.
Sostenitori del TAV li trovi a destra e a sinistra, così come avversari... ma ecco che viene comodo, piuttosto che esaminare i dati, "buttarla in politica".

:

Chissà come mai allora alla testa di certe manifestazioni ci trovi sempre i soliti della solita fazione...

[FastFreddy]

Dal momento che non c'è scritto da nessuna parte, assumo semplicemente che tu abbia letto "Agnoletto" e abbia ben pensato di sviare l'attenzione dal fatto che una delegazione ufficiale di un organo del Parlamento Europeo,

Una delegazione ufficiale fortemente politicizzata e strumentalizzata da una determinata fazione a quanto pare....

[cerbert]

Unorgano del parlamento europeo fortemente politicizzato e strumentalizzato da una determinata fazione a quanto pare....
:eek: :rotfl:

Vabbeh, ciao...

[FastFreddy]

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

Veramente avevo citato anche 90Km di tunnel ferroviari per la AV Roma-Napoli e Firenze-Bologna...

[FastFreddy]

:eek: :rotfl:

Vabbeh, ciao...

I tre eurodeputati Monica Frassoni, Vittorio Agnoletto e David Hammerstein (Verdi, Spagna)

2 Delegati dei verdi e uno spagnolo non meglio precisato, mi sembra che la delegazione abbia una leggerissima "pendenza" politica...

[alpex]

l'approvazione di questo progetto non dipende da questo governo. Sarebbe almeno opportuno informarsi, prima di parlare.

Saresti così gentile di farci sapere chi ha approvato il progetto, chi ha disposto il finanziamento? Grazie.

Per quanto riguarda la presenza di uranio saresti anche in grado di fornirci anche con precisione la quantita per m3 di roccia e di che tipo di uranio si tratta?

Se ci fosse veramente l'amianto, e non metto in dubbio le tue affermazioni, credo che nessuno si azzarderebbe ad avvicinarsi durante la trivellazione per la matematica possibilità di inalare i filamenti di tale minerale.
Chi entrerebbe in cantiere con la certezza di ammalarsi di asbestosi?
Questo però dipende sempre dalle concentrazioni del minerale nella roccia: le conosci?

Anche da noi nella zona del Viterbese ci sono zone con forte concentrazione di gas Radon ma la cente ci vive lo stesso.

Una volta rivestita la galleria non ci sarebbe nessun rischio di essere contaminati dall'amianto.

Sono convinto che le dovute attenzioni gli eventuali rischi potranno essere ridotti in modo di non nuocere a nessuno.

Sta storia mi ricorda molto il referendum per il referendum per l'abolizione del nucleare, dove la gente fu spaventata con scenari catastrofici e riempita di informazini sull'energia nucleare del tutto false: risultato? il nostro arco alpino e circondato di centrali nucleari in territorio francese svizzerro e sloveno e noi importiamo l'energia prodotta da queste centrali.
Mi pare che il Superphoenix non sia mai esploso!e non mi sembra che i francesi abbiano fatto tutte ste storie.

Ti inviterei a smettere i tuoi toni di saccenza perchè privi di ogni utilità a meno che non porti evidenza tangibile di ciò che affermi.
Ti ripeto che la presenza di uranio non significa automaticamento pericolo di contaminazione.


Anche quando furono scavati i laboratori sotto il Gran Sasso furono trovati alcuni elementi radiattivi ma in concentrazioni non pericolose.

Ti invito a leggere l'estratto di quanto detto su un sito di geologi di cui ti allego il link geoforum (http://www.geologi.it/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=000920)

Veniamo alla GEOLOGIA:

negli argomenti delgi ambientalisti, comitati NO-TAV e simili vi sono sia verità che forzature. Ti dò la mia opinione sui tre punti più importanti.

-Si prospetta un rischio amianto dallo scavo delle gallerie.
Le gallerie all'imbocco della valle interessano le rocce del cosiddetto "Massiccio Ultrabasico di Lanzo" e più verso susa dei lembi di ofioliti entro i calcescisti della "Serie Piemontese". In entrambi sono presenti serpentiniti e anfiboliti localmente asbestifere. Il problema è che sono presenti ovunque in bassa valle cave abbandonate con discariche prossime alle zone abitate, coltivate fino a un decennio fà circa. Quindi il problema non viene tanto dalle gallerie, sempre che il trasporto dello smarino in discarica e le discariche offrano garanzie di sicurezza, ma tutto l'amianto attualmente esposto in aria libera nella bassa valle, cosa che non c'entra con la TAV.

- Uranio
Per il tunnel di base, quello da 52 km , un problema deriverebbe da mineralizzazioni a peckblenda detro i micascisti della cosiddetta Unità d'Ambin, già noti in valle e oggetto di ricerca mineraria negli anni '60 da una Società francese (MINATOM). Il problema nello scavo delle gallerie postrebbe essere il Radon. Come noto il Radon in aria libera si disperde, quindi questo problema NON SEMBREREBBE RIGUARDARE GLI ABITANTI DELLA VALLE ma esclusivamente i lavoratori esposti in galleria, richiedendo un adeguato piano di sicurezza.

- Danni alle sorgenti.
Il problema riguarda molto poco la galleria di base (quella da 52km) che è una galleria profonda. Per la realizzazione del cunicolo geognostico, seppure il rischio di depauperamento delle sorgenti sia molto basso, ltf ha predisposto un piano di approvvigionamento alternativo con interventi d'urgenza a media termine e definitivi, basato su assunzioni estremamente cautelative. Problemi maggiori si potrebbero verificare più a valle, per le gallerie di accesso al tunnel di base, in quanto si tratta di gallerie molto parietali, più soggette ad interferire con la circolazione di versante. In questo senso la valle ha già pagato il suo scotto con le gallerie autostradali della Torino-Bardonecchia e con quelle dell'impianto idroelettrico di Pont Ventoux, in alta valle, che hanno dato una botta non indifferente al sistema sorgenti.

La mia personale conclusione è:

L'OPERA SI POTRA' MAGARI ANCHE FARE (I SONDAGGI IN CORSO CI DIRANNO COMUNQUE QUALCOSA DI PIU'), I RISCHI PER LE POPOLAZIONI POTRANNO IN QUALCHE MODO ESSERE MITIGATI, MA OCCORRE VEDERE SE NE VALE PROPRIO LA PENA. E su questo ci sono ancora molti dubbi.

Informati tu piuttosto!

[cerbert]

2 Delegati dei verdi e uno spagnolo non meglio precisato, mi sembra che la delegazione abbia una decisa "pendenza" politica...

Io non so più cosa dire, se non constatare che fraintendi le cose ad uso e consumo.

Dei tre nominati, solo l'ultimo fa parte della delegazione del PE.
Inoltre la "pendenza politica" vale ben poco da queste parti, visto che in Italia abbiamo esponenti del centro sinistra che urlano e strepitano che "Il TAV si farà", ancora prima di aver avuto qualsivoglia risposta sull'impatto ambientale, ancora prima di aver sentito per quale motivo no si dovrebbe fare.

Fraintendendo le cose a tuo uso e consumo continui a trascurare quelli che sono i dati di fatto: la delegazione aveva tutti i diritti di essere in zona eppure è stata fermata da uno schieramento di polizia i cui diritti di essere lì si riconducono unicamente a due bombe DI IGNOTA PROVENIENZA posizionate PERALTRO in aree della valle LONTANE dagli scavi.

E' scandaloso vedere come venga tirata in ballo la politicizzazione ma non si riconosca NEMMENO PER UN SECONDO l'eventualità che le carte avrebbero potuto essere falsate dall'altro lato.
Chi si oppone al TAV è un bugiardo è un fanatico. Per definizione.
Chi lo porta avanti, invece, NONOSTANTE IL GIRO DI MILIARDI, è sicuramente onesto.
I dati tecnici vengono ignorati o distorti. Vengono preventivati 100Km di buchi tra uranio e amianto per un treno da 300Km/h? Beh, ma lo hanno fatto anche altrove (non erano 100 e non era per un treno e probabilmente non c'era neanche amianto... ma chi sta a vedere queste piccolezze). Si nota che il problema della mobilità è sul territorio e ci sono i progetti di raddoppio delle linee sul territorio? Beh ma la galleria eviterà il raddoppio delle linee... non è vero, le linee verranno raddoppiate COMUNQUE. E MENO MALE aggiungerei.
Non è importante discutere, l'importante è sviare l'attenzione.

Questo è davvero il Paese dei Balocchi. Mi chiedo solo perchè poi ci si lamenta.

[Freeride]

Dei tre nominati, solo l'ultimo fa parte della delegazione del PE.
Inoltre la "pendenza politica" vale ben poco da queste parti, visto che in Italia abbiamo esponenti del centro sinistra che urlano e strepitano che "Il TAV si farà", ancora prima di aver avuto qualsivoglia risposta sull'impatto ambientale, ancora prima di aver sentito per quale motivo no si dovrebbe fare.
Chiedi alla Bresso cosa diceva in campagna elettorale? :D

[nomeutente]

Mi è giunta or ora una telefonata: pare che a Torino Agnoletto ed altri due siano stati percossi dalla polizia. Pare che non fossero a conoscenza del fatto che avevano l'autorizzazione a partecipare ai lavori del consiglio.
Sintonizzatevi sui prossimi tg.

[Korn]

agnoletto le menano di default :D

[Freeride]

Mi è giunta or ora una telefonata.
...hai il telefono di colore rosso come nei film? :D

[FastFreddy]

Dei tre nominati, solo l'ultimo fa parte della delegazione del PE.
Inoltre la "pendenza politica" vale ben poco da queste parti, visto che in Italia abbiamo esponenti del centro sinistra che urlano e strepitano che "Il TAV si farà", ancora prima di aver avuto qualsivoglia risposta sull'impatto ambientale, ancora prima di aver sentito per quale motivo no si dovrebbe fare.

Fraintendendo le cose a tuo uso e consumo continui a trascurare quelli che sono i dati di fatto: la delegazione aveva tutti i diritti di essere in zona eppure è stata fermata da uno schieramento di polizia i cui diritti di essere lì si riconducono unicamente a due bombe DI IGNOTA PROVENIENZA posizionate PERALTRO in aree della valle LONTANE dagli scavi.

E' scandaloso vedere come venga tirata in ballo la politicizzazione ma non si riconosca NEMMENO PER UN SECONDO l'eventualità che le carte avrebbero potuto essere falsate dall'altro lato.
Chi si oppone al TAV è un bugiardo è un fanatico. Per definizione.
Chi lo porta avanti, invece, NONOSTANTE IL GIRO DI MILIARDI, è sicuramente onesto.
I dati tecnici vengono ignorati o distorti. Vengono preventivati 100Km di buchi tra uranio e amianto per un treno da 300Km/h? Beh, ma lo hanno fatto anche altrove (non erano 100 e non era per un treno e probabilmente non c'era neanche amianto... ma chi sta a vedere queste piccolezze). Si nota che il problema della mobilità è sul territorio e ci sono i progetti di raddoppio delle linee sul territorio? Beh ma la galleria eviterà il raddoppio delle linee... non è vero, le linee verranno raddoppiate COMUNQUE. E MENO MALE aggiungerei.
Non è importante discutere, l'importante è sviare l'attenzione.

Questo è davvero il Paese dei Balocchi. Mi chiedo solo perchè poi ci si lamenta.

Io non so più cosa dire, se non constatare che fraintendi le cose ad uso e consumo.

[cerbert]

Cominciamo dalla saccenza: dal momento che mi hai invitato due volte ad andarmene e una volta hai insinuato che non mi comportavo correttamente da moderatore, direi che in quanto a saccenza posso tranquillamente seguirti in classifica.
Detto questo.

Saresti così gentile di farci sapere chi ha approvato il progetto, chi ha disposto il finanziamento? Grazie.


Nel gennaio 2001 si tiene il vertice interministeriale italo-francese di Torino che fissa l'inaugurazione della tratta Torino Lione al 2015. In realtà il progetto TAV-TGV è di molto precedente, ma fosse anche solo per questo, mi pare che non stiamo parlando della legislatura attuale.

Passiamo ai materiali contaminanti. Per rispondere alle tue prime domande, passerei ad usare le tue stesse considerazioni.


Veniamo alla GEOLOGIA:

negli argomenti delgi ambientalisti, comitati NO-TAV e simili vi sono sia verità che forzature. Ti dò la mia opinione sui tre punti più importanti.

-Si prospetta un rischio amianto dallo scavo delle gallerie.
Le gallerie all'imbocco della valle interessano le rocce del cosiddetto "Massiccio Ultrabasico di Lanzo" e più verso susa dei lembi di ofioliti entro i calcescisti della "Serie Piemontese". In entrambi sono presenti serpentiniti e anfiboliti localmente asbestifere. Il problema è che sono presenti ovunque in bassa valle cave abbandonate con discariche prossime alle zone abitate, coltivate fino a un decennio fà circa. Quindi il problema non viene tanto dalle gallerie, sempre che il trasporto dello smarino in discarica e le discariche offrano garanzie di sicurezza, ma tutto l'amianto attualmente esposto in aria libera nella bassa valle, cosa che non c'entra con la TAV.


Non capisco l'obiezione. Mi suona come: "dal momento che ci sono già cave di amianto da cui i venti (i forti venti, mi permetto di aggiungere) della zona estraggono polberi, allora va bene aprire un altro scavo.". Sbaglio?
Potrei scendere nel dettaglio del contraddittorio, ma non ne trovo motivazione in quanto poi leggo il tuo parere finale:


L'OPERA SI POTRA' MAGARI ANCHE FARE (I SONDAGGI IN CORSO CI DIRANNO COMUNQUE QUALCOSA DI PIU'), I RISCHI PER LE POPOLAZIONI POTRANNO IN QUALCHE MODO ESSERE MITIGATI, MA OCCORRE VEDERE SE NE VALE PROPRIO LA PENA. E su questo ci sono ancora molti dubbi.


Eccoci sul punto. Io ho contestato l'opera per queste stesse ragioni e anche sulla base (in altro thread) di valutazioni economiche dell'opera che individuavano alcune "falle logistiche" non da poco.
Purtuttavia, detta come va detta, hai ritenuto di aggredirmi... per poi sostanzialmente proporre una posizione molto simile alla mia.
L'unica differenza, infatti, è che non tiene conto del fatto che, sulla bocca delle istituzioni, dalla Presidente Bresso (Margherita) della Regione Piemonte, fino al Ministro Lunardi, passando per Chiamparino (DS) e Rutelli, IL TAV SI FARA'.

Non hanno detto, come fai più correttamente tu: "il TAV si farà se non ci saranno problemi".

Hanno detto IL TAV SI FARA'.

Davvero, non capisco perchè prendermi di punta se poi si tratta di esprimere una posizione simile alla mia...
:confused:

[cerbert]

Io non so più cosa dire, se non constatare che fraintendi le cose ad uso e consumo.

Il mio post è lì.
Trovami dove è scritto che Agnoletto fa parte della delegazione della commissione del Parlamento Europeo... tenendo conto delle dichiarazioni firmate in fondo. E poi dimostrami che una commissione del PE, regolarmente nominata ed autorizzata, da poco reduce da un incontro con la Giunta Regionale, è un'organo dell'ultrasinistra ideologizzata.

Alla fine, le parole volano ma gli scritti, e le brutte figure, restano.

[FastFreddy]

Il mio post è lì.
Trovami dove è scritto che Agnoletto fa parte della delegazione della commissione del Parlamento Europeo... tenendo conto delle dichiarazioni firmate in fondo. E poi dimostrami che una commissione del PE, regolarmente nominata ed autorizzata, da poco reduce da un incontro con la Giunta Regionale, è un'organo dell'ultrasinistra ideologizzata.

Alla fine, le parole volano ma gli scritti, e le brutte figure, restano.

Il nome di Agnoletto & c. lo ha fatto l'articolo che hai postato te, non me lo sono inventato, se gli unici componenti italiani della delegazioni sono loro non so cosa farci.....

[alpex]

pare che a Torino Agnoletto ed altri due siano stati percossi dalla polizia

Quando tira aria di schiaffi lui ci si tuffa per prenderseli tutti.

Che la smettesse di fare il buffone e portare gente di altri paesi ad impicciarsi dei fatti nostri, come sei in Germania, in Francia, in Inghilterra, in Spagna, in Russia o in qualsiasi altro paese ci permettessero di mettere bocca su scelte di interesse nazionale.

Esorto tutti coloro che insistono sulla linea "sembra", "pare" di farsi un giretto sul sito dei geologi italiani link (http://www.geologi.it/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=000920;p=2)

Oramai è evidente a tutti che in questo paese non si può più fare nulla senza ci siano i soliti ad infiammare gli animi e gettare l'ombra del sospetto solamente per motivi politici.

Questa discussione è destinata a diventare il solito botta e risposta tra sordi.
Se si vuole fare una discussione seria sull'argomento bisogna essere scevri da condizionamenti di tipo politico, per cui prima documentarsi (ma seriamente) e poi parlare (e mi riferisco anche a me).

[Lucio Virzì]

Quando tira aria di schiaffi lui ci si tuffa per prenderseli tutti.

Che la smettesse di fare il buffone e portare gente di altri paesi ad impicciarsi dei fatti nostri, come sei in Germania, in Francia, in Inghilterra, in Spagna, in Russia o in qualsiasi altro paese ci permettessero di mettere bocca su scelte di interesse nazionale.

Un eurodeputato Italiano, in una commissione autorizzata dall'EU, non può occuparsi di un argomento che coinvolge Italia ed altre nazioni Europee? :confused:

LuVi

[cerbert]

Il nome di Agnoletto & c. lo ha fatto l'articolo che hai postato te, non me lo sono inventato, se gli unici componenti italiani della delegazioni sono loro non so cosa farci.....

Certo, non te lo sei inventato... HAI INVENTATO il fatto che fosse il Capo delegazione e quando ti ho fatto notare che non era vero, HAI AFFERMATO che non ci si poteva fidare di una commissione politicizzata sulla base che ne fanno parte due esponenti della sinistra italiana (che non ne fanno parte).
Due affermazioni e due cose non vere... niente male.

Per alpex. Abbi pazienza ma non capisco. Agli avversatori del TAV viene rinfacciato di essere dei "localisti" di badare al proprio orticello E di far cacciare il naso degli stranieri nei nostri affari.
Capiamoci: quale delle due?
Anche perchè la TAV viene spacciata come un'opera di interesse europeo pagata dall'Europa (non è vero, l'Europa l'ha solo approvata), quindi è IL MENO che gli europei ci caccino il naso.
In realtà dovremmo, come giustamente suggerisci, cacciarci di più il naso anche noi... ma se lo facciamo siamo troppo politicizzati, come qualcuno suggerisce...

Edit: tra l'altro vorrei riportare la vostra attenzione su quello che era il fatto da cui partiva questo thread. "Con la sola giustificazione di due bombe anonime e non funzionanti, lo stato italiano ha spostato 2000 poliziotti in tenuta antisommossa ad isolare un'area di 2000 abitanti per tenere a bada dei dimostranti che, finora, sono stati assolutamente pacifici. Non vi sembra UN PELINO ai limiti del buon senso e della correttezza democratica?"

[von Clausewitz]

2 Delegati dei verdi e uno spagnolo non meglio precisato, mi sembra che la delegazione abbia una leggerissima "pendenza" politica...


pare che anche il deputato spagnolo sia un verde
pare anche che per alcuni solo le cause sponsorizzate da queste parti politiche siano da considerare in buona fede, soprattutto quando hanno anche l'apporto degli Agnoletto e il supremo patrocinio di giornali come il manifesto o liberazione ecc.
tutti gli altri, sempre per alcuni, sono in MALAFEDE
pensa che ho anche appreso che un pacifista come Rastello colpevole unicamente di non condividere la linea ufficiale del pacifismo noglobal per quanto riguarda le guerre nella ex-jugoslavia, per questo è in MALAFEDE
la buona fede si presume solo per alcuni, mentre la MALAFEDE è un patrimonio di chi non condivide certi punti di vista
come sono magnanimi...............

[cerbert]

pare che anche il deputato spagnolo sia un verde
pare anche che per alcuni solo le cause sponsorizzate da queste parti politiche siano da considerare in buona fede, soprattutto quando hanno anche l'apporto degli Agnoletto e il supremo patrocinio di giornali come il manifesto o liberazione ecc.
tutti gli altri, sempre per alcuni, sono in MALAFEDE
pensa che ho anche appreso che un pacifista come Rastello colpevole unicamente di non condividere la linea ufficiale del pacifismo noglobal per quanto riguarda le guerre nella ex-jugoslavia, per questo è in MALAFEDE
la buona fede si presume solo per alcuni, mentre la MALAFEDE è un patrimonio di chi non condivide certi punti di vista
come sono magnanimi...............

Ciao Fabio,
l'hai poi letto il libro di Rastello, come ti avevo consigliato, o continui a parlarne per sentito dire?
Se ti serve, non ti fare scrupoli a chiedermelo in prestito.

[von Clausewitz]

Quando tira aria di schiaffi lui ci si tuffa per prenderseli tutti.



questa è lollissima :D :D

[von Clausewitz]

Ciao Fabio,
l'hai poi letto il libro di Rastello, come ti avevo consigliato, o continui a parlarne per sentito dire?
Se ti serve, non ti fare scrupoli a chiedermelo in prestito.

Ciao Cerbert
non non l'ho letto, non mi è capitato
però come ti ho detto altre volte la recensione che postai era più che sufficiente per una valutazione
valutazione che poteva essere di vario tipo, ma certamente quella che ne diedi tu non era equa ;)

[alpex]

l'Europa l'ha solo approvata

Allora se l'Europa l'ha approvata perchè c'è qualcuno che viene a rompere le scatole?


...
Cosa da non poco conto perchè l'opera sarebbe finanziata al 20% con fondo perduto dall'Unione Europea, per un altro 20% da privati che però al momento non si sono visti nè sentiti, e per il restante 60% dallo Stato Italiano, che nessuno sà se i soldi li ha o mai li avrà. Quindi primo dato: NON E' VERO CHE SIANO PARTITI I LAVORI DI REALIZZAZIONE DELL'ALTA VELOCITA' TORINO-MODANE.
...

Questo trafiletto preso dal sito dei geologi sembrerebbe confutare la tua tesi secondo la quale la UE non finanzierebbe il progetto.

Agli avversatori del TAV viene rinfacciato di essere dei "localisti" di badare al proprio orticello E di far cacciare il naso degli stranieri nei nostri affari.

No, hai capito bene!

Ma l'hai visto sto sito dei geologi?

[von Clausewitz]

Micheal Cashman capo delelgazione

io vorrei sapere se un deputato laburista attivista per i diirtti gay debba avere più voce in capitolo in questo progetto rispetto chesso alla presidente della regione piemonte
è la solita battaglia di restroguardia all'italiana
si dice con ragione che siamo asfissiati dai tir e dalle auto a cui nessuno rinuncia e vuole rinunciare e quando si esperiscono queste strade ecco la solita demagogia
ricorda la vicenda campana quando nessuno vuole inceneritori mentre preferiscono vivere sommersi dai rifiuti, alla faccia della tanto decantata salute pubblica

[cerbert]

Ciao Cerbert
non non l'ho letto, non mi è capitato
però come ti ho detto altre volte la recensione che postai era più che sufficiente per una valutazione
valutazione che poteva essere di vario tipo, ma certamente quella che ne diedi tu non era equa ;)

Mi fai impazzire, giuro! :rotfl:
Io che posseggo ed ho letto il libro, non ne ho dato una valutazione equa secondo il parere di te, che non lo hai letto, ma ne hai letto una recensione...
Non avendo altro da aggiungere, risponderò ad alpex. Con permesso.

@alpex
Innanzitutto l'Europa ha approvato la linea TAV nel suo complesso. Parte della quale è in fase di realizzazione senza particolari obiezioni.
Chiaramente, se saltano fuori dei problemi non preventivati, di ordine sanitario, territoriale o, come nel caso, di semplice "verifica democratica" (la commissione verificava unicamente se vi erano le ragioni per aprire una procedura di petizione di fronte al Parlamento), l'Europa manda delle commissioni a verificare.
Se poi di fronte a queste commissioni si fa una figura di m... non è certo colpa dell'Europa.

Secondariamente, il link da te dato riconduce ad un forum di geologi che stanno dibattendo sulla questione. Quindi, come qua, ci sono favorevoli e contrari e tutte le fonti mi paiono anonime, per cui non saprei valutare.
Non capisco però come il trafiletto smentisca quanto dico, in quanto non dice che l'Unione Europea HA finanziato, ma dice che "finanzierà".
E qui c'è il problema che dicevo. L'Unione Europea ha approvato 30 opere strategiche di lungo corso ma di queste ha risorse per finanziarne solo 8. Quindi, o verranno ridimensionati i finanziamenti, o alcune saranno proprio senza. In entrambi i casi, l'onere ricadrà principalmente sul Governo Italiano che, come nota giustamente il trafiletto, non sembra avere tutti sti soldi.

Che facciamo? Un'altra Vibo Valentia: cominciamo a scavare e poi si vedrà?

[von Clausewitz]

Mi fai impazzire, giuro! :rotfl:
Io che posseggo ed ho letto il libro, non ne ho dato una valutazione equa secondo il parere di te, che non lo hai letto, ma ne hai letto una recensione...
Non avendo altro da aggiungere, risponderò ad alpex. Con permesso.


guarda hai poco da lollare
il pacifista Rastello come si evinceva dalla recensione del libro dava dei giudizi incontrovertibili sul fallimento ONU e di certo pacifismo nostrano senza se e senza ma, anzi giudizi ovvi direi, ormai è stata triste cronaca diventata storia
tu per smontarlo hai tirato fuori faccende poco chiare dell'organizzazione pacifista a cui faceva riferimento sugli aiuti al kosovo (in cui peraltro lui personalmente non era coinvolto) e gli hai dato del servo della NATO perchè non ne parlava male, insomma era per te in palese malafede
e si proprio un giudizio equo il tuo e soprattutto obbiettivo
guarda posso anche far passare che di quel libro non ne posso dare un giudiizo completo
sicuramente con ragione posso contestarti il giudizio che ne hai dato tu

[cerbert]

guarda hai poco da lollare
il pacifista Rastello come si evinceva dalla recensione del libro dava dei giudizi incontrovertibili sul fallimento ONU e di certo pacifismo nostrano senza se e senza ma, anzi giudizi ovvi direi, ormai è stata triste cronaca diventata storia
tu per smontarlo hai tirato fuori faccende poco chiare dell'organizzazione pacifista a cui faceva riferimento sugli aiuti al kosovo (in cui peraltro lui personalmente non era coinvolto) e gli hai dato del servo della NATO perchè non ne parlava male, insomma era per te in palese malafede
e si proprio un giudizio equo il tuo e soprattutto obbiettivo
guarda posso anche far passare che di quel libro non ne posso dare un giudiizo completo
sicuramente con ragione posso contestarti il giudizio che ne hai dato tu

Guarda che ti sto dando assolutamente ragione!
"Come si evinceva da quella recensione" il libro dava giudizi incontrovertibili sul pacifismo nostrano e sul fallimento ONU.
E se lo diceva "quella recensione" come si può obiettare... pur avendo letto il libro.

Ah, ti correggo, come si evince dalla tua passata recensione ai miei thread: io ho chiamato Rastello "porco imperialista servo degli assassini NATO", e se qualcuno si ricorda quel thread NON SI AZZARDI a dire che lo ha letto e non è vero e che, anzi, non gli diedi neanche del servo ma gli espressi stima, conoscendolo per altro di vista (sai com'è, l'ambiente dell'associazionismo torinese è un piccolo mondo).

Le recensioni hanno sempre ragione.

[von Clausewitz]

Guarda che ti sto dando assolutamente ragione!
"Come si evinceva da quella recensione" il libro dava giudizi incontrovertibili sul pacifismo nostrano e sul fallimento ONU.
E se lo diceva "quella recensione" come si può obiettare... pur avendo letto il libro.

Ah, ti correggo, come si evince dalla tua passata recensione ai miei thread: io ho chiamato Rastello "porco imperialista servo degli assassini NATO", e se qualcuno si ricorda quel thread NON SI AZZARDI a dire che lo ha letto e non è vero e che, anzi, non gli diedi neanche del servo ma gli espressi stima, conoscendolo per altro di vista (sai com'è, l'ambiente dell'associazionismo torinese è un piccolo mondo).

Le recensioni hanno sempre ragione.

guarda in soldoni gli avevi proprio dato del venduto e del servo nato
bisognerebbe recuperare quella discussione per fartelo rimarcare
se riesci a riprenderla magari te ne rendi conto anche tu
sempre che invece delle recensioni non sia sempre Cerbert a voler aver ragione ;)

[cerbert]

guarda in soldoni gli avevi proprio dato del venduto e del servo nato
bisognerebbe recuperare quella discussione per fartelo rimarcare
se riesci a riprenderla magari te ne rendi conto anche tu
sempre che invece delle recensioni non sia sempre Cerbert a voler aver ragione ;)

Fabio, pensavo di chiudere con OT-Politica per oggi (per la settimana, in realtà), ma devo ammettere che tu rendi la prospettiva di rimanere sempre più divertente.

Non solo pretendi di conoscere un libro che ho letto meglio di me. Pur non avendolo letto.
Ma pretendi altresì di ricordare quello che ho scritto meglio di me. Anzi, per essere precisi, prima affermi che "gli ho dato". Poi correggi lievemente affermando che in "soldoni" gli avrei dato.

Andrei quasi a recuperare quella discussione, solo per il piacere di vederti dire che "se leggiamo tra le righe" gli avrei dato del venduto.

Ma non vedo perchè fare la fatica. Le cose sono già abbastanza ridicole così.

[alpex]

in quanto non dice che l'Unione Europea HA finanziato, ma dice che "finanzierà".

Prima leggi bene perchè è scritto "sarebbe finanziato" e poi non fare equilibrismi sui tempi dei verbi, il succo sta che per la tratta italiana il 20% lo mette la UE, il 20% privati e il 60% noi (sempre che ci siano)

Poi se leggi bene nel forum in relazione ai "problemi" da te addotti relativi all'amianto, l'uranio e l'inquinamento delle falde acquifere, questi vengono notevolmente ridimensionati, e se permetti lo dicono persone sicuramente più qualificate di me e di te suppongo.

E' chiaro che se i lavori venissero fatti senza prendere le dovute misure di sicurezza sarebbe un'altra storia, ma questo si chiama fare il processo alle intenzioni.

Per il resto noto che i tuoi discorsi siano infarciti di "sembra" e "se" che non valgono come prove.

Si può discutere sull'utilità di tale opera, ma ricorre sempre da una certa parte il solito bastiancontrarismo (passatemi il neologismo) come è avvenuto per il progetto M.O.S.E a Venezia, dove presunti ambientalisti affermavano che la diga mobile avrebbe creato danni all'ecosistema della laguna, quando la diga si solleverebbe invece solamente in occasione di maree di una certà entità, e cioè poche volte l'anno.
Ridicola invece la soluzione proposta e cioè quella di ridurre l'apertura delle bocche di porto, il che avrebbe significato una definitiva riduzione del flusso di acqua in laguna e conseguente riduzione dell'ossigenazione di questa.

Scusate l'ot ma mi serviva un esempio per far capire come agiscono certe persone, che pur di ostacolare la controparte non esitano a fermare opere come quella del MOSE che può salvaguardare una bellissima città come Venezia

[alpex]

Aggiungo, che agnoletto non è nessuno ma è solamente uno che fa politica e la fa anche in modo scorretto. (se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).

Il fatto che la UE finanzi parte del progetto non significa che debba intromettersi nelle questioni interne, ma limitarsi a ad approvare o meno il progetto e verificare che questo venga rispettato.

Vorrei anche ricordare che i soldi la UE non li trova sotto il mattone ma sono quelli che gli stati che ne fanno parte gli versano, quindi no ci stanno regalando nulla, o magari volete che li diano ad altri per fare un dispetto al berlusca?

Ci lamentiamo sempre che in Italia le ferrovie sono insufficienti, le centrali elettriche sono insufficienti (un giorno di blackout), gli impianti di smaltimento dei rifiuti insufficienti, autostrade insufficienti, però quando si cerca di fare qualcosa nessuno vuole che venga fatta vicino a casa sua e subito i soliti bastiancontrari a cavalcare la protesta.

Qualcuno in precedenza ha fatto l'esempio della Campania dove tempo addietro bruciavano l'immondizia per strada perchè avevano le discariche piene, ma quando si è cercato di costruirne una è scoppiata il putiferio.

Non vorrei essere frettoloso nel giudizio ma ci troviamo difronte al solito brutto spettacolo.

[LightIntoDarkness]

<cut>(se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).<cut>
Per me basta questa uscita per dare una valutazione al tuo intervento.

Sono perlpesso: com'è che nei media non si è parlato dell'aggressione alla commissione europea? Me lo sono perso solo io??
:help:

[Freeride]

Per me basta questa uscita per dare una valutazione al tuo intervento.

Sono perlpesso: com'è che nei media non si è parlato dell'aggressione alla commissione europea? Me lo sono perso solo io??
:help:
Come non se ne è parlato?
Sui nazionali, al regionale, ieri sera in collegamento live a primopiano sul 3 ...

[tatrat4d]

(se gli rompono qualche costola non piangerà nessuno).


Sei sospeso 5 gg, in questa sezione non si posta per scrivere cose del genere a riguardo di personaggi politici.

[jumpermax]

Temo che sia tu a "non avere presente".
Il TAV non è una sorta di "unicum" che è stato presentato ed approvato in blocco, della sua costituzione fanno parte singole tratte ferroviarie, risistemazioni di tratte esistenti E il traforo.
Coloro che hanno bocciato alcune opere sono gli stessi che hanno approvato altre, del resto PENSO CHE CHIUNQUE possa capire la differenza tra aggiungere un binario in parallelo ad uno esistente e SCAVARE KILOMETRI di roccia, amianto, uranio... o, almeno, lo spero, anche se mi vengono dei dubbi.

Ancora con questa storia di amianto e uranio? Messa così non vuol dire assolutamente niente, si agitano queste due parole come se fossero uno spauracchio. Mi ricorda tanto la delirante scelta anti nucleare dell'86 di cui ancora paghiamo le conseguenze. Il punto è che c'è una certa parte della sinistra che ha sposato il principio di precauzione come un dogma, non si sposta un filo d'erba senza che si siano valutate le conseguenze. Il che vuol dire ritardi paurosi nella realizzazione di infrastrutture che già sono in ritardo di decenni. Fastfreddy che, al contrario di te, di queste cose si occupa per lavoro e non come passatempo, ti ha spiegato più volte che le tecnologie per smaltire in sicurezza i detriti ci sono. E che i rischi semmai sono per l'ambiente di lavoro e non per la popolazione. Chiunque poi capirebbe bene che realizzare un tracciato in galleria è quanto di più sicuro si possa fare per una valle. Noi che abbiamo visto tagliato il nostro territorio dai lavori della Bologna-Firenze, possiamo confermare. E' vero che durante i lavori i danni ci sono, ma è altrettanto vero che a lavori ultimati hai un impatto minimo sull'ambiente. Di sicuro la preferisco ad una linea ferrovviaria vecchia in gran parte in vista che sfreccia per lo stesso territorio.


Contro il traforo si protesta da dieci anni e da dieci anni si viene CRIMINALIZZATI. Prima c'erano gli "ecoterroristi", morti suicidi o assolti, e ora ci sono i fantasmagorici "anarco-insurrezionalisti".
I quali, tra l'altro, NON VEDO COME potrebbero essere fermati dai poliziotti in tenuta antisommossa.
Mi pare che, se si temono bombe, si mandano gli investigatori e si pattugliano i cantieri di notte... NON SI ISOLANO DUEMILA PERSONE.

Ma, probabilmente, il problema è mio che continuo ad affrontare le cose da un punto di vista razionale.
Se la gente manifestasse in modo pacifico, senza tentare di intralciare o bloccare i lavori, non ci sarebbe bisogno di polizia. Disgraziatamente le proteste degli abitanti della val di Susa hanno attirato l'attenzione di gente, come Agnoletto e l'area politica annessa, che sono ideologicamente contro infrastrutture e governo per partito preso, a prescindere dall'argomento. E a prescindere anche dal colore politico, perchè la Bresso non è certo di destra. Il punto è che dipendesse da voi nemmeno la Napoli-Portici avrebbero dovuto costruire. Io dico che non avete la minima capacità di analizzare in modo critico queste scelte. Lo si vede dall'ostilità pregiudiziale che avete contro l'eolico (dico ma con qualcosa la vogliamo produrre l'elettricità o pensate di usare le dinamo delle bici? :mbe: ) che impedisce a sinistra di impostare una concreta politica di pianificazione energetica e Prodi ad imbarazzanti giri di parole per evitare l'argomento. Poi magari ve la prendete con Fassino e D'Alema se alle elezioni si va male quando in realtà la spina nel fianco che regala milioni di voti al polo siete voi... di razionale non c'è proprio traccia.

[LightIntoDarkness]

<cut>Mi ricorda tanto la delirante scelta anti nucleare dell'86 di cui ancora paghiamo le conseguenze.<cut>Ci sarebbe molto da discutere su questo... certo è assurdo aver deciso di non avere il nucleare civile e subire quello militare americano sul nostro territorio :rolleyes:.
<cut>le tecnologie per smaltire in sicurezza i detriti ci sono. E che i rischi semmai sono per l'ambiente di lavoro e non per la popolazione. <cut>Non ci sono dubbi. Il punto è se ci sono obblighi legislativi ad utlizzarle. Purtroppo in questo paese non ci si può appellare a nessuna etica.

Chiunque poi capirebbe bene che realizzare un tracciato in galleria è quanto di più sicuro si possa fare per una valle. Il punto non mi sembra questo, e quel "chiunque capirebbe bene" è un ottimo repellente per Cerbert e per chiunque voglia discuterne, IMHO...

<cut>Di sicuro la preferisco ad una linea ferrovviaria vecchia in gran parte in vista che sfreccia per lo stesso territorio. Mi sembra che ci siano dei dubbi su quanto questo tracciato renderà più efficiente il sistema ferroviario, visti i dati esposti più sopra nel thread rispetto all'attuale situazione.

Se la gente manifestasse in modo pacifico, senza tentare di intralciare o bloccare i lavori, non ci sarebbe bisogno di polizia. Ma dico, il fatto che ci siano 2000 poliziotti per 2000 abitanti e l'incidente con la commissione europea, fa sentire solo a me puzza di bruciato???
Caspita, in Ruanda sono morte 1000000 di persone è l'ONU non ha fatto alzare il didietro ad altrettanti caschi blu, mentre qui per il TAV subito queste forze schierate!

Disgraziatamente le proteste degli abitanti della val di Susa hanno attirato l'attenzione di gente, come Agnoletto e l'area politica annessa, che sono ideologicamente contro infrastrutture e governo per partito preso, a prescindere dall'argomento. E a prescindere anche dal colore politico, perchè la Bresso non è certo di destra.Sarà, ma a me sembra di vedere altrettanta gente e aree politiche annesse, ideologicamente pro-TAV a prescindere da ogni valutazione tecnica. Si deve fare e basta. Senza confronti con nessuno.

Il punto è che dipendesse da voi nemmeno la Napoli-Portici avrebbero dovuto costruire. Io dico che non avete la minima capacità di analizzare in modo critico queste scelte. Lo si vede dall'ostilità pregiudiziale che avete contro l'eolico (dico ma con qualcosa la vogliamo produrre l'elettricità o pensate di usare le dinamo delle bici? :mbe: ) che impedisce a sinistra di impostare una concreta politica di pianificazione energetica e Prodi ad imbarazzanti giri di parole per evitare l'argomento. Poi magari ve la prendete con Fassino e D'Alema se alle elezioni si va male quando in realtà la spina nel fianco che regala milioni di voti al polo siete voi... di razionale non c'è proprio traccia.
Non so se sia rivolto solo a Cerbert questo quote.
Se fosse rivolto a che ha dei dubbi concreti e chiede trasparenza e serietà rispetto alla faccenda, mi sento IO vittima dei tuoi pregiudizi.

[jumpermax]

Ma dico, il fatto che ci siano 2000 poliziotti per 2000 abitanti e l'incidente con la commissione europea, fa sentire solo a me puzza di bruciato???
Caspita, in Ruanda sono morte 1000000 di persone è l'ONU non ha fatto alzare il didietro ad altrettanti caschi blu, mentre qui per il TAV subito queste forze schierate!

per il semplice motivo che ormai in mezzo non ci sono più solo i locali. La capacità di manifestare in modo pacifico di quelli che si sono aggiunti è nota da tempo. Io avrei fatto lo stesso.


Sarà, ma a me sembra di vedere altrettanta gente e aree politiche annesse, ideologicamente pro-TAV a prescindere da ogni valutazione tecnica. Si deve fare e basta. Senza confronti con nessuno.

C'è di mezzo il governo, la regione e i comuni. Un'opera che ha rilevanza nazionale non si può certo pensare che l'ultima parola in merito spetti alle autorità locali. Se poi a prescindere non ci si fida delle strutture preposte all'amministrazione del territorio, diciamolo subito, dichiariamo l'Italia protettorato inglese e rinunciamo a gestire da soli le nostre risorse.


Non so se sia rivolto solo a Cerbert questo quote.
Se fosse rivolto a che ha dei dubbi concreti e chiede trasparenza e serietà rispetto alla faccenda, mi sento IO vittima dei tuoi pregiudizi.

Non diciamo assurdità. Qua non sono stati espressi dubbi e non si è richiesta trasparenza. Si è già detto che questi lavori non si hanno da fare. Sostenere che per chi è a favore dell'impres non sia per la trasparenza e per la serietà, questo si è un pregiudizio, non è appannaggio della fazione anti modernista, tutt'altro. Ho elencato una serie di posizioni che ritengo fortemente irresponsabili, in primis la questione energetica. L'argomento è abbastanza OT, ma il punto centrale è che non si possono rinviare all'infinito certe opere per "maggiori approfondimenti" arriva un punto in cui rimandare è una certezza di danno a fronte di un'ipotesi da verificare...

[LightIntoDarkness]

Non diciamo assurdità.
Ok, nel bubbio non interverrò proprio più. Bye.

[FastFreddy]

Edit: se mi paragoni come strutture di servizio una galleria autostradale ad una galleria che deve consentire il passaggio di un treno a 300Km/h, mi viene da chiedermi quale è la tua definizione di "piccolezze".

Richiamo questo per puntualizzare su una "piccolezza" che ieri ho tralasciato:

nella costruzione di un tunnel autostradale c'è da scavare, a parità di lunghezza, più del doppio del materiale rispetto a un tunnel ferroviario, dato che nel caso del tunnel autostradale è necessario scavare n. 2 canne da circa 20m di diametro (più i relativi tunnel, cameroni e finestre di soccorso).
Mentre nel caso di tunnel ferroviari bisogna scavare n. 3 tunnel da 6m di diametro (2 di corsa e uno di soccorso, più relativi cameroni e finestre di soccorso).

Adesso si giudichi quale sia l'opera più onerosa dal punto di vista della movimentazione e dello smaltimento di materiale....

[jumpermax]

Richiamo questo per puntualizzare su una "piccolezza" che ieri ho tralasciato:

nella costruzione di un tunnel autostradale c'è da scavare, a parità di lunghezza, più del doppio del materiale rispetto a un tunnel ferroviario, dato che nel caso del tunnel autostradale è necessario scavare n. 2 canne da circa 20m di diametro (più i relativi tunnel, cameroni e finestre di soccorso).
Mentre nel caso di tunnel ferroviari bisogna scavare n. 3 tunnel da 6m di diametro (2 di corsa e uno di soccorso, più relativi cameroni e finestre di soccorso).

Adesso si giudichi quale sia l'opera più onerosa dal punto di vista della movimentazione e dello smaltimento di materiale....

6 metri di diametro.... claustrofobico....

[FastFreddy]

6 metri di diametro.... claustrofobico....


Beh, si le dimensioni per un tunnel a singolo binario sono quelle, per le linee recenti la doppia canna a binario singolo si preferisce alla canna singola a doppio binario perchè si è visto che può risultare pericoloso far incrociare due treni in galleria, e secondariamente perchè in caso di guasti si ha sempre un tunnel libero....


La stessa filosofia la si sta applicando anche ai tunnel autostradali...

[majin mixxi]

l'Infedele di Lerner stasera parla di questo

[zerothehero]

Quindi per quelli della val di susa dovremmo essere tagliati fuori dal traffico europeo?

Poi però non ci si lamenti del declino e se abbiamo problemi infrastrutturali...
Se ogni minima amministrazione rompe le uova per la sindrome nimby siamo rovinati :doh:

A quelli della val di susa proporrei di chiuedere tutte le strade e di tornare sui carretti e muli come gli Amish..magari così potrebbero stare meglio.

[ClauDeus]

Mi fai impazzire, giuro! :rotfl:
Io che posseggo ed ho letto il libro, non ne ho dato una valutazione equa secondo il parere di te, che non lo hai letto, ma ne hai letto una recensione...


E' la sua specialità :rolleyes:

[elect]

Qualche settimana fa si manifestava contro i carotaggi, non contro il tunnel pilota...


Altra disinformazione pura, e nn me la sto prendendo con te perchè nn è colpa tua se nn ti viene detta la verità, caro fastfreddy...

Quello che andavano spacciando giorni fa per carotaggi era semplicemente per capire in che modo "aprire" la montagna, mi spiego meglio: andare col metodo tradizionale (cioè di esplosivi) o meccanico...

Insomma, i carotaggi erano altro che sondaggi a cui si sono disperatamente aggrappati :mc: politici e compagnia varia

A volte penso che la diinformazione sia il pericolo maggiore per noi abitanti della Valle di Susa, altro che il TAV... :rolleyes:

[elect]

Mi sa che non hai presente che i comuni della zona nel corso degli anni hanno approvato e fatto modificare secondo le loro richieste il progetto, che adesso caschino dalle nuvole è assolutamente fuoriluogo....

Ai comuni non glie ne frega niente dell'ambiente, stanno solo trattando sull'importo della parte a loro spettante, fecero lo stesso per l'autostrada e smisero di protestare quando gli si risistemò la viabilità locale come da loro stessi richiesto...


Su questo hai ragione ma vedi, al tempo della costruzione dell'autostrada nn c'era un alternativa già esistente e che poteva sopportare i traffici

Oggi invece l'alternativa c'è ed è quella di collegare il tav alla ferrovia esistente per quanto riguarda il tratto di Susa, dato che 15milioni di euro, 20 anni di lavori con un numero di camion circolanti al giorno stimato da esperti su 500 per risparmiare 40m e ritrovarsi con un volume di materiale contenente amianto e uranio pari a oltre 1 milione e mezzo di metri cubici mi sembra una cosa delirante


Ps: 40minuti nella migliore delle ipotesi (cioè 110kmh), dagli ultimi documenti della C.I.G. (Commissione Intergovernativa), risulta che per il traforo Venaus - St. Jean de Maurienne, la velocità massima sarà di 70 Km/h

[elect]

E invece mi sa che non la capiscono. Rimaneggiare una linea vecchia è più costoso di costruirne una nuova, e dal punto di vista dell'impatto si tratterebbe di barattare una singola galleria di 52km con centinaia di rilevati, trincee, viadotti e altre GALLERIE!!!!!!


Bella lì, è così che si ragiona? :D

Troppo vecchia (l'accusate di aver 100 anni)? impossibile aggiornare e potenziare?

Ok, allora, facciamo adesso il tav, togliamo dalla strada l'1% dei camion (calcolato nel 2020/30 dall'università di Siena) spendiamo 15milioni di euro (sempre nella più florida delle ipotesi, perchè si sa come funzionano le grandi infrastrutturein Italia...)

Però poi tra 100 anni nel 2105 si dovrà fare un altro buco nel frejus, e nn solo, bisognerà fare un altra linea accanto a quella già esistente in tutta Italia e in Francia, altrimenti, nn solo il Piemonte ma tutta l'Italia potrà perdere di nuovo competitività..... :rolleyes:



Questi sono un pò di dati tecnici che ti aiuteranno a capire tutte le difficoltà del TAV, sta a te capire se "il gioco vale la candela"



Poche certezze, tanta propaganda, la sicurezza non è un optional

Per prevedere la massima sicurezza nella gestione del tunnel, si pensa al momento di realizzare due canne. In effetti, i progetti parlano di realizzazione delle due canne in tempi diversi, nell’arco di 10/15 anni. Come si può desumere facilmente dallo schema propagandato da Alpetunnel che fedelmente riportiamo, l’evacuazione eventuale delle persone non sarebbe semplice e c’è da credere, visto i progetti presentati, che gli studi risalgano a prima della tragedia del tunnel del Monte Bianco, perché lo schema di evacuazione era molto simile...


Tracciato della galleria e problemi geotecnici

La partenza del tunnel è prevista a Susa (si parla di Venaus) e lo sbocco a St. Jean de Maurienne, dopo 54 km. sotto le montagne. Circa a metà strada (20 km. da Susa) la galleria dovrebbe passare sotto Modane, in corrispondenza della quale è prevista non una stazione passeggeri, ma una stazione di servizio a circa 200-250 m. di profondità.
Lo scavo di un tunnel come questo pone dei problemi in relazione non solo alla sua lunghezza ma soprattutto al materiale roccioso sovrastante la galleria e ai materiali trovabili lungo il percorso. La geologia della zona che sarebbe attraversata dal tunnel è estremamente complessa sia per il tipo di formazione delle montagne (ancora in fase di innalzamento) sia per i limiti dei diversi materiali; in più ci sono sicuramente delle faglie che possono dare problemi durante lo scavo. E' possibile risalire al tipo di formazioni che si incontrerebbero nello scavo con dei sondaggi e con indagini in sito (ad es. al Gottardo è prevista una galleria di 5,5 km. per esplorazione del materiale roccioso). Il problema è che il tunnel unisce delle formazioni rocciose con resistenze classificabili come medie o medio-scarse a dei carichi che agiscono su queste formazioni molto elevati (2500 m. nel punto di massima copertura); di conseguenza il problema della stabilità della galleria si gioca sul fatto che la roccia sarà soggetta a sforzi molto elevati (un'esperienza del genere si ha nel tunnel del Monte Bianco, con coperture di 2500 m., ma con materiale granitico, quindi molto più resistente); possiamo perciò dire che ci si troverebbe in condizioni di scavo difficili. Ma questi problemi non sono insormontabili, nel senso che è sicuramente possibile scavare questo tunnel. Il problema è di stabilire il costo e confrontarlo con i benefici.

Tempi di realizzazione
La profondità e le caratteristiche della roccia condizionano il metodo di scavo e la scelta del metodo (tra esplosivo e fresa) condiziona la durata del lavoro. La fresa sarebbe preferibile, perchè permetterebbe di portare a termine in cinque anni uno scavo pensato con 4 imbocchi (a Susa, da Modane nelle due direzioni e a St. Jean de Maurienne); ma a quelle profondità e con quei materiali la fresa non è sempre utilizzabile, perchè rischia di bloccarsi in presenza di materiali sfuggenti, per cui è più pensabile un sistema misto fresa-esplosivo. In questo caso i tempi di realizzazione si orienterebbero sui 10 anni (lo scavo del tunnel sotto la Manica è durato 8 anni; per quello del Gottardo, con una lunghezza prevista di 50 km., si parla di 9 anni); ma tutto è comunque in relazione a ciò che si troverebbe.

Qualche problema specifico
Un problema è legato alla temperatura: alle profondità previste per il tunnel la temperatura (secondo alcuni studi fatti dall'Università di Grenoble) sfiorerebbe i 50 gradi e per almeno 15 km sarebbe superiore ai 35; ne deriverebbe la necessità di un sistema di raffreddamento all'interno del treno, con costi elevati (per il sistema di raffreddamento sotto la Manica il costo è stato di 500 miliardi).
Un altro problema, legato alla profondità e alla lunghezza del tunnel, è quello della sicurezza: se un treno si ferma a metà di una galleria del genere, cosa succede? Raggiungere le canne di collegamento non sarebbe comunque semplice. Si tratta di un problema rilevante che richiede una tecnologia molto avanzata relativamente, ad esempio, alla pressione interna ai treni e alla protezione dagli incendi, cose che presuppongono un innalzamento di standard nelle nostre ferrovie.

Velocità dei treni in galleria
A causa della situazione di instabilità che è probabilmente critica in molti punti, le sezioni delle gallerie non potrebbero essere molto elevate (si parla di 7-8 m. di diametro); questo, insieme al problema del calore, fa sì che le velocità del treno debbano essere limitate (sicuramente non 300 km/h...). Un calcolo a tavolino della possibile velocità è difficile da fare in mancanza di dati; ma si può vedere cosa succede nei casi già esistenti: ad es. il treno sotto la Manica impiega da un imbocco all'altro 30' (circa 100 Km/h di media). Questo significa che il tragitto da Venaus a St. Jean de Maurienne si potrebbe compiere in 30'. Sulla base dell'orario dei treni attuali, da Bussoleno a St. Jean si impiegano, calcolando le varie fermate, 1h e 30'. Se decurtiamo le fermate, si può stimare 1h e 10'; quindi il guadagno in termini di tempo sarebbe di 40'.
Dagli ultimi documenti della C.I.G. (Commissione Intergovernativa), risulta che per il traforo Venaus - St. Jean de Maurienne, la velocità massima sarà di 70 Km/h, mentre gli stessi studi propendono per la realizzazione di una galleria per volta, per ragioni legate agli alti costi di gestione.

Alcuni problemi per la Valle di Susa
Un primo elemento problematico riguarda lo "smarino" estratto dallo scavo, che da qualche parte dovrà pur essere messo. Si può fare un calcolo di massima pensando che venga suddiviso equamente tra italiani e francesi: si tratta di 5 milioni di metri cubi di materiale con un 50% di aumento una volta estratto, per cui si può stimare intorno ai 7,5 milioni di metri cubi (come dire una torre con una base di m. 100 x 100 e un'altezza di 750) da dividere in due parti tra Italia e Francia ma da sistemare da qualche parte...
Poi c'è il problema della preparazione del calcestruzzo per il rivestimento: ne occorreranno centinaia di migliaia di mc., e bisognerà pur prendere da qualche parte la ghiaia, perchè lo smarino non ha le caratteristiche idonee ad essere usato a questo scopo.
Il problema del cantiere della costruzione del tunnel e del piazzale di sbocco sarà tanto più pesante quanto più si punterà a realizzare una "autostrada ferroviaria" (caricare sui treni i TIR), cosa che richiederebbe ad es. di trasformare un'area vastissima in un piazzale di enormi dimensioni.

[elect]

certo, continuiamo ad investire sl traffico su gomma...quello sì che non ha impatto ambiantale :rolleyes: (e soprattutto quelli sì che è conveniente e non crea altri disagi...come no) ...e già che ci siamo vediamo se anche la gente che vive là è d'accordo con la presenza dei Camion...magari si scopre che non gli va bene nemmeno quello e le merci le traspoartiamo a piedi con portatori sherpa: 1 milione di posti di lavoro.
Mi sembrano come le lotte degli ambientalisti che per non abbattere un pino necessario per la costruzione di un parcheggio sopportano milioni di macchine che se ne vanno in giro ad inquinare il doppio del tempo in attesa che si liberi un posto tra quelli disponibili.

Un altro dei comuni errori, dare al TAV un'importanza, un peso, delle speranze ed una realtà sociale che ASSOLUTAMENTE nn gli appartengono e che nn porterà mai, leggiti quest'articolo di Luca Mercalli e soprattutto il paragrafo "Non avrai altro Dio al di fuori del TAV"





NIMBY, UN TRENO IN OGNI CORTILE


di Luca Mercalli – Meteorologo di RAI3 «Che tempo che fa» e presidente SMI

E’ pericoloso aver ragione dove
le autorità costituite hanno torto.
Voltaire

Sì Tav o No Tav? Il dibattito sulla costruzione della linea ferroviaria veloce Torino-Lyon non ha ancora centrato l’obiettivo. Inutile scannarsi sui sondaggi geognostici, a colpi di azioni militari degne di Falluja, per stabilire se c’è amianto o uranio, fin quando non si è affrontato il tema a monte di tutto: l’opera serve veramente?
E’ così «strategica», «irrinunciabile», «indispensabile» come proclamano molti politici a capo delle truppe d’occupazione o è «inutile e sostituibile da interventi meno costosi e dannosi per l’ambiente» come sostengono gli oppositori?
Finché non si metteranno in discussione gli scenari tecnici ed economici su cui è basato questo progetto, vecchio peraltro di decenni, ottenendo dati valutabili con metodo scientifico, finché non si smaschereranno i conflitti d’interesse che covano tra i progetti, non si giungerà a risposte condivise.

Non avrai altro Dio al di fuori del TAV
L’assunto da verificare è proprio il carattere di irrinunciabilità dell’opera, ormai divenuta un mito, una panacea di tutti i mali. Il Dio-TAV rilancerà le imprese in crisi strutturale, darà lavoro a milioni di disoccupati, eliminerà tutti i camion dalle strade, cementerà i rapporti tra popoli, culture e religioni, e migliorerà addirittura l’ambiente, fatto mai verificatosi nella storia (l’ambiente è dato all’origine dalle forze naturali, lo si può modificare, ma non migliorare).
Insomma, non avrai altro Dio al di fuori del TAV. Tutto il resto non conta.
Crescere, crescere, crescere.
E ciò pur considerando che il tempio sotterraneo del Dio-TAV sarà pronto tra oltre 15 anni, quando il mondo ha molte probabilità di essere molto diverso da quanto dipingono le «magnifiche sorti» inseguite dalla propaganda. Ci sono studi scientifici e scenari economici che mettono in dubbio le basi del fanatismo religioso verso il Dio-TAV, ma stentano – come di fronte a ogni fanatismo – a emergere e a essere razionalmente esaminati ed eventualmente falsificati.

Le strategie sagge
Del resto, già il buon senso suggerisce come prioritarie altre opere, in grado di dare effetti benefici non tra 15 anni, bensì subito: ospedali migliori, manutenzione e ammodernamento della rete ferroviaria esistente, investimenti sulle energie rinnovabili in vista dell’imminente picco di estrazione petrolifera, potenziamento del sistema acquedottistico e irriguo in vista degli effetti del riscaldamento globale, risorse per la ricerca e la scuola… e tanti altri temi che converrebbe almeno prendere in considerazione come assai più «strategici» di un ennesimo buco sotto le montagne.

Se il cortile è ormai pieno…
Ma la reazione alla cieca fede nel Dio-TAV spinge a una riflessione più ampia.
Gli abitanti della Valle di Susa sono stati sbrigativamente manganellati ed etichettati come affetti da «estremo localismo», malati di sindrome NIMBY (not in my backyard, ovvero non nel mio cortile).
Se si gratta sotto la vernice, si scopre però che in tutta Italia vi sono un’infinità di focolai di protesta, ognuno contro il proprio piccolo o grande tempio al Dio-TAV: gallerie, circonvallazioni, tangenziali, peduncoli svincoli e bretelle autostradali, inceneritori gentilmente chiamati termovalorizzatori e centrali elettriche, lottizzazioni residenziali e capannoni industriali, cittadelle commerciali e parchi produttivi, ampliamenti ed espansioni urbanistiche.
Sono proteste spontanee, che spesso non hanno molta voce, le loro grida di dolore si spengono a poca distanza dal luogo minacciato in quanto – a differenza della Val di Susa – spesso sono prive del sostegno degli amministratori locali, il più delle volte convinti assertori e beneficiari a vario titolo delle infrastrutture (in)desiderate.
Questa carta d’Italia piena di puntini rossi è il sintomo che la sindrome Nimby ha ragione d’essere non tanto perché non si vuole questa o quella struttura nel proprio cortile, ma perché è l’intero cortile italiano a essere ormai pieno.
La dilagante cementificazione del territorio, accentuatasi negli ultimi 10 anni, è il vero e drammatico problema che non si vuole affrontare. Non c’è più spazio, ci si pesta i piedi, le macchine e il denaro hanno ormai più diritti degli umani e il consumo irreversibile di suolo agrario e di paesaggio appare inarrestabile e lanciato a tassi esponenziali verso la saturazione.

Già, il paesaggio!
Ma importa ancora a qualcuno? O è solo un nostalgico ricordo dei viaggi italiani di letterati di un tempo che fu?
Assistiamo a un paradosso: sempre più ci viene proposto un paesaggio virtuale, pubblicitario, fatto di antichi mulini, valli degli orti, pascoli verdeggianti, grandi spazi dove scorazzare con potenti SUV, panorami alpestri dove ritemprare lo spirito, orizzonti oceanici dove trovare relax, ma sempre meno siamo attenti a difendere il paesaggio vero, quello che viviamo tutti i giorni.
Un processo perverso e ormai incontrollabile, fatto di insensibilità, rassegnazione, inadeguatezza legislativa, opportunità finanziarie e talvolta truffe e abusi, favorisce la betoniera selvaggia. Eppure dei rischi di questa folle corsa alla cancellazione della superficie terrestre, che – giova ricordarlo - non è un bene solo estetico, ma il substrato che ci fornisce di che vivere, si erano già accorti animi del calibro di Buzzati e Calvino (assolutamente attuale La speculazione edilizia, del 1957). Più recenti, le riflessioni del compianto Eugenio Turri (La Megalopoli padana, Marsilio) e le denunce di Francesco Erbani (L’Italia maltrattata, Laterza).

Abbiamo ministeri e assessorati all’Ambiente…
Ma nulla accade. Anzi, ogni giorno su un vergine prato viene piantato un teodolite, poi arrivano le recinzioni rosse, inequivocabile sintomo della metastasi cementizia, poco dopo, ruspe e betoncar compiono lo stupro pedologico e paesaggistico. Un processo ad alta velocità che sta letteralmente annientando forse l’unico bene invidiatoci da tutto il mondo: l’armonia del paesaggio, duemila anni di evoluzione dell’uomo e della sua cultura non contro il territorio, ma con il territorio.
La politica – che dovrebbe difendere i beni comuni - strizza invece l’occhio al clan del tondino e fa finta di non accorgersi del suicidio.
Ma la gente, sempre più costretta a vivere in un’Italia-banlieue, soffre ogni giorno di più, stretta tra pareti di calcestruzzo, e si fa domande, si incontra, si organizza.

Brutto fuori, brutti dentro
Vivere nel brutto fa diventare brutti dentro, e mai prima d’ora nella storia, l’uomo è stato così tanto e brutalmente allontanato dal paesaggio terrestre: boschi, fiumi, foreste «le vere ricchezze dell’uomo», come le definì nel 1936 Jean Giono, un padre della letteratura francese il cui nonno ribelle proveniva da monti non lontani dalla Val di Susa.


… l’incapacità dei poteri pubblici di contenere un’espansione cementizia intenta a divorare la risorsa non rinnovabile del suolo. Una risorsa che le nostre generazioni avrebbero l’obbligo di conservare per quelle future almeno nello stato in cui l’hanno ereditata e che invece stanno dissipando a ritmi travolgenti, convinte di averne la totale disponibilità, annebbiate nella soddisfazione di bisogni presenti
FRANCESCO ERBANI – L’Italia maltrattata. Laterza, 2003


Il 5 dicembre 2005 si celebra la Giornata Mondiale del Suolo

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Questa è la piana di Venaus, fotografata il 30/11/2005 alla ore 13
circa. Ogni puntino blu è la testa di un poliziotto, ogni macchia sulla
strada è un veicolo di polizia o carabinieri.

Questo intendono i Sindaci quando parlano di militarizzazione della
valle di Susa.

Quello che invio è il collage di due foto riprese in diagonale per
coprire tutta la zona, quindi ci sono delle parti nere che però non
disturbano più di tanto.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Venaus1500.jpg

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"Email di Fulvio Sentore, Ricevuta il: 29/11/2005 18:35"


Breve cronaca di quello che è successo questa mattina a Venaus, scritta da una persona che era sul posto.

Questa mattina ho saputo che durante la notte la Polizia aveva bloccato l'accesso a Venaus e sono andato su a vedere come stavano le cose.
Sono arrivato alle 8.20 circa è il bivio per Venaus era bloccato da poliziotti che, ad onor del vero, non sembravano molto contenti di essere lì.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Poliziottinnmoltocontentidiesserel.jpg

Tra i tanti cartelli portati dai manifestanti spiccava questo.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/manifesto.jpg

Ieri ed oggi in Valle c'erano i componenti della Commissione Petizioni del Parlamento Europeo, che avevano già visitato ieri questa zona: oggi avrebbero dovuto visitare la bassa valle. Il programma è stato subito cambiato a alle 9 circa è arrivato l'autobus con i membri della Commissione Petizioni.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/MembriCommissionePetizione.jpg

I Parlamentari hanno dovuto aspettare un po' di tempo, poi è stato loro concesso di superare il posto di blocco. I manifestanti hanno approfittato dell'occasione per cercare di passare insieme all'autobus.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Maniinalto.jpg

Nella foto li vedete mentre tengono tutti le mani in alto. Manca il sonoro, ma potete cantare "Bella Ciao" per ricrearlo.

C'è stato qualche momento di tensione, poi la Polizia è riuscita a contenere i manifestanti e l'autobus è passato.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/Autobuspassato.jpg

Ecco una foto della piana di Venaus vista dall'alto, nella zona intorno al presidio. Si vede l'autobus della Commissione Petizioni e un po' (giusto un po') di mezzi della Polizia.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/zonaintorno.jpg

"E' anche un insulto all' integrita' di questa delegazione parlamentare", aggiungono Michael Cashiman, Carlos Iturgaiz e David Hammerstein. "Siamo venuti in Valle di Susa - hanno spiegato gli europarlamentari in una conferenza stampa nel municipio di Susa - su domanda degli abitanti della Valle e abbiamo discusso con la presidenza della Regione sul progetto e sul suo impatto sulla popolazione. Seguiremo da vicino gli sviluppi della situazione e risponderemo nei modi e nei tempi appropriati". Il capo delle delegazione Cashiman, ripartito prima dei colleghi per Bruxelles, parla di "un gigantesco insulto alla delegazione, che ha tenuto un atteggiamento di particolare diplomazia e prudenza dovuto alla situazione chiaramente tesa. Questi eventi confermano l' assoluta necessita' di una valutazione indipendente dell' intero progetto a livello europeo. Ci devono essere - ha aggiunto Cashiman - trattative immediate e con tutte le parti coinvolte, specialmente con le autorita' delle popolazioni locali. Ci appelliamo a tutte le parti, e in particolare alle forze dell' ordine, a condurre tutte le operazioni in modo pacifico. Non ci deve essere alcun spazio per la violenza"
(Fonte www.notav.it)

A quanto pare i parlamentari europei non hanno gradito l'aria che tira da queste parti...

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Quoto un interessante intervento che fornisce le motivazioni contro un progetto (il TAV) il cui "gioco nn vale la candela"

Di Daniele_0





Innanzitutto vorrei chiarire a quelli che non conoscono il problema TAV che:

la Val di Susa non è contro il traffico su rotaia ma è contro questo SPECIFICO PROGETTO di ALTA’ VELOCITA’, così come è stato pensato e proposto per l'attraversamento del territorio Valsusino!

Per anni è mancato metodo e capacità di approccio da parte degli Organi di Governo Nazionali e Regionali che sistematicamente hanno scartato dai tavoli di concertazione tutti gli Attori locali, ovvero le PA locali e le varie parti sociali che si sono fatte carico di rappresentare la popolazione Valsusina su questo progetto/problema.

Attualmente TUTTE le Pubbliche Amministrazioni locali, che hanno identità politiche riconducibili a tutti gli schieramenti nazionali, sono CONTRARIE al progetto attuale. Con un fronte locale compatto di NO a questo TAV (che va da FI a PRC), non credo che si possa parlare di localismo… ma di incapacità di pianificazione, di confronto e di concretezza da parte dei Governanti delle Alte Sfere.

Innanzitutto si decida che strada seguire individuando gli strumenti legislativi utili allo spostamento delle merci da gomma a ferrovia, individuando quali e quanti sono i destinatari di tale opera e quindi si pensi a che infrastrutture creare e GESTIRE secondo la reale domanda!

L’esperienza fallimentare dell’AFA (Autostrada Ferroviaria Alpina)… insegna!

Quindi credo che queste proteste hanno ragione di esistere:
- in un territorio montano e pedemontano in cui gli spazi risultano ridotti e le economie locali e i progetti di sviluppo sono ormai indirizzati e consolidati da tempo al rispetto e alla valorizzazione di questo equilibrio Spazio-Uomo! Nel momento in cui all’orizzonte si prospetta un’opera che rompe questo percorso intrapreso e crea incertezza e negatività per molti anni…. il sistema territorio non regge!
- in un ambiente in cui noti gli spazi, si costruisce per realizzare le opere principali ed accessorie,… andando ad invadere lo spazio privato e vitale dei cittadini (non di uno ma di molte migliaia)... mettendo in potenziale pericolo la salute dei cittadini,… il sistema sociale non regge!

Ecco il motivo del mio NO a questo TAV.

Infine ritengo che è difficile parlare di TAV in Val Susa come opera che porta sviluppo e progresso, dal momento in cui gli stessi Sostenitori ammettono che i costi di realizzazione non saranno MAI ammortizzabili... e che quindi l'opera graverà per sempre sullo Stato e sul cittadino.

Ricordo che si accenna a quest'opera nel tratto Torino - confine francese,... come la più cara in assoluto mai proposta in Italia.
Grazie dell’attenzione.
Daniele O.






Consiglio di leggere per giudicare coi propri occhi e con la propria testa e dati alla mano (invece che le solite parole e i soliti miti :rolleyes: ) riguardo l'indispensabilità della linea:
1) Ad alta velocità verso l'immobilismo: http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=1857&from=index
2) le 7 Criticità: http://www.legambientevalsusa.it/documenti/2004-2-27_docComuneCM.PDF


Commenti e critiche sono ben accette :) ;)

[Maxmel]

Secondo le stime del Gruppo di lavoro intergovernativo italo-francese , lo
stato della domanda di traffico sulla tratta ferroviaria Torino-Lione (nel 1997) era così riassumibile: 10,1 milioni di tonnellate di merci e 1,3 milioni di passeggeri per anno, di cui il 60 per cento in transito notturno. Nel 2004 il traffico merci è sceso a 8,5 milioni di tonnellate/anno. Il traffico passeggeri era ed è rimasto irrisorio. La concorrenza dei voli low cost tra Roma, Genova, Milano o Torino e Parigi rende prevedibile un’ulteriore diminuzione del traffico. Pochi sono e pochi rimarranno i viaggiatori che vanno soltanto da Torino a Lione e viceversa.
Ancora in virtù delle stime ufficiali del Gli, tenendo conto della realizzazione dei valichi ferroviari svizzeri del Gottardo di base e del nuovo Loethchberg, il traffico merci sulla linea storica per il valico di Modane salirebbe a 12,1 Mtonn/anno nel 2015. Ma tale previsione non poteva tenere conto della diminuzione di traffico negli anni più recenti e quindi va ritenuta ottimista. Con il potenziamento della linea esistente, la capacità della tratta potrebbe arrivare a 20 Mtonn/anno. Se tale potenziamento venisse realizzato e ogni camion in transito per i valichi stradali venisse tassato per ulteriori 100 euro, la domanda ferroviaria per Modane potrebbe salire fino a 16,9 Mtonn/anno nel 2015.
Con la realizzazione del progetto Av, e mantenendo la tassa sui camion, la domanda potrebbe arrivare fino a 21,1 Mtonn/anno. Su queste previsioni di domanda bisogna, però, fare la tara: non tengono conto che la domanda tende a crescere in valore, ma non altrettanto in peso. (3)
La capacità della nuova linea sarebbe di 40 Mtonn/anno, da aggiungere alle 10 della linea storica così com’è o delle 20 della linea storica potenziata. Inoltre, si sta raddoppiando la linea ferroviaria costiera con la Francia, che non è molto distante dalla Val di Susa. Si realizzerebbe, dunque, un’opera per far rimanere inutilizzata dal 58 al 65 per cento della capacità.
Sempre secondo le stime del Gli, l’opera non contribuirebbe a uno spostamento "spontaneo" di traffico dalla strada alla rotaia, che rimarrebbe intorno al 39 per cento del totale, contro il 38 per cento del 1997: gli aumenti di traffico sulla linea ferroviaria Torino-Lione si avrebbero a scapito di altre linee ferroviarie. I benefici ambientali (aggregati) e di decongestionamento delle arterie stradali sarebbero nulli o vicini allo zero. Dunque, la strategicità non sta nel cambio modale.
Del resto, ponendo vincoli "a termine" molto stringenti sulle emissioni dei camion si potrebbe ottenere un risultato migliore dal punto di vista ambientale attraverso il progresso tecnico dell’industria motoristica.

Che dire un'altra cattedrale nel deserto...
Da notare che in questi dati c'è poco di politico....


(2) A tali fini e utilizziamo soltanto dati ufficiali (ove possibile aggiornati), contenuti nel Rapporto del 2000 del Gruppo di lavoro intergovernativo (Gli) italo-francese incaricato quasi dieci anni fa di analizzare la fattibilità dell’opera: "Nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione", dicembre 2000.

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Posto un pò di cose su cui riflettere..

In questi giorni Beppe Grillo ha dedicato un blog sulla questione del TAV a favore dei no e in nenche una giornata sono stati scritti più di 900 commenti..


eccone alcuni significati postati senza cambiare una virgola (mi sono permesso solo di evidenziare alcune righe)..





""Uranio, amianto, costi spropositati, danni ambientali, utilità pressochè nulla, collusioni politico-mafiose...
Se ne sono dette di tutti i colori, spesso con poca competenza.
L'unica verità innegabile è che quest'opera, in valsusa, nessuno la vuole. Non la vogliono i pastori, non la vogliono i sindaci, non la vogliono gli albergatori nè i medici, non la vogliono gli insegnanti nè gli studenti, non sanno neanche bene perchè ma NON la vogliono! Sono disposti a sottrarre ferie alle vacanze di natale per protestare, scendono in massa nelle strade, gelano al notturno freddo stellare sull'altopiano di Venaus, pur di gridare il loro NO nelle orecchie sorde e ottuse del resto dei loro concittadini, rimminchioniti da televisioni e cellulari, resi ottusi da vite meschine che non valgon la pena d'esser vissute.
NO NO! e NO!!!
Ora, vi domando, da dove nasce, questo no?
Per me sgorga dalla ferita ancora aperta dell'orrenda autostrada, dall'esperienza diretta di una vita in un qualche modo abbruttita per sempre dalla mostruosa serpe d'asfalto e cemento, dall'errore imperdonabile di vender la terra destinata ai propri figli per quattro soldi pidocchiosi.
La valsusa dice no a questa ennesima grande opera, per dire al resto del paese: fuori per sempre dalla nostra valle.
In questa storia siamo noi i cattivi, noi Lunardi, noi Bresso, noi Ciampi, ma anche noi indifferenti.

Le grandi opere hanno il solo fine di generare appalti sporchi, di concentrare la ricchezza nelle mani di pochi a danno della collettività.
Per questo la battaglia a Venaus ci riguarda tutti, e non solo in Italia. Perchè è una battaglia contro un modello di sviluppo che non è stato in grado di superare il giudizio della storia, perchè il futuro di ognuno di noi sia diverso e migliore.

TAV? No, grazie."



Postato da: Alessandro Torrenera il 01.12.05 22:51





"Quindici miliardi di euro per un piccolo tratto di TAV scavato nelle montagne, mentre il resto dei treni, per intenderci quelli che usa la gente comune, cadono a pezzi, sono sporchi e pulciosi e il concetto di precisione/puntualità per trenitalia è quasi utopia.
Il treno delle 20,43 per Torino, a Susa oggi ha avuto un piccolo problema, semplicemente non partiva, dopo circa 45 minuti un ferroviere ci ha spiegato che il locomotore si era rotto, e ci hanno consigliato di arrangiarci perchè non sapevano se gliene avrebbero mandato uno da bussoleno o da torino, -insomma il treno delle 20,43 era da considerarsi soppresso!-
Diavolo, ma ci sono voluti 45 min per capire che il treno non funzionava? Bussoleno dista da Susa 8Km non c'era neanche un pullman disponibile? io ho perso il pullman per Roma e probabilmente non sarò neanche risarito del biglietto.
Se davvero ci sono questi quindici miliardi da spendere perchè non possiamo utilizzarli per migliorare le strutture già esistenti?"



Postato da: Termini Pietro il 01.12.05 22:49





"voglio dissentire sia dagli abitanti della regione sia dagli ambientalisti e pure dall’esimio geologo Boschi. Infatti sottoscrivo l’opinione del presidente Ciampi che ha fatto la seguente dichiarazione: “Bisogna rispettare la montagna, ma l’Italia non deve rimanere esclusa dalle grandi infrastrutture europee”. Giusto! Bravo!! Concordo!!! L’Italia non deve essere esclusa dalle grandi infrastrutture europee e soprattutto bisogna rispettare la montagna. Già… rispettiamo la montagna di euro, l’astronomica montagna di denari erogati dall’unione europea per la costruzione della linea. Vorreste forse defraudare i soliti noti dei copiosi, fluviali finanziamenti europei?



Postato da: Antonio Marcianò il 01.12.05 21:43





"...proprio una volpe....
E noi ci dovremmo fidare dello stato italiano?
Uno stato che non è in grado di portare a termine manco una cazzo di autostrada?? (SA-RC)
Dovrei mettere nelle mani della moglie di Lunardi e nella CMC di Bersani la vita dei miei figli per un cazzo di treno dai dubbi benefici? (SNCF ha già soppresso tre TGV per mancanza di passeggeri)Facciamo così:
Contingentiamo i TIR alla frontiera come sul monte Bianco, e OBBLIGHIAMO a dirottare il restante traffico dei TIR sulle navette ferroviarie che GIA' ESISTONO.
Anzichè usare la scusa di voler diminuire il traffico per risparmiare le vite umane dei guidatori che fruiscono dell'autostrada Torino Bardonecchia METTIAMO LE PATTUGLIE DELLA STRADALE a PATTUGLIARE la strada e non le montagne!!
Infine chi pensa che l'eventuale dispersione di materiale più o meno pericoloso nell'atmosfera riguardi solo la Val Susa e zone limitrofe, pensi un pò a Cernobyl!!

Saluti da un val SEGUSINO!"



Andy Bel 01.12.05 12:52

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Vi giro un articolo di un giornalista “illuminato” dotato del coraggio del dubbio e della critica..




"Domande sulla Tav", di Luciano Gallino, Repubblica 2-12-05



Sono tendenzialmente favorevole a un rilevante trasferimento del traffico merci dalla strada alla rotaia. Potrei quindi essere etichettato come un potenziale pro Tav, per inclinazione e per gli studi fatti sulle conseguenze dello sviluppo industriale. La massa delle merci in viaggio per l'Europa è formata in effetti o da materie prime o semilavorati o componenti destinati all'industria, oppure da beni prodotti dall'industria. Il mezzo più efficiente per trasportarli, dal punto di vista energetico, e il meno oneroso per l'ambiente, è certo la ferrovia. Ben vengano dunque i progetti intesi a trasferire sui treni alcuni milioni di tonnellate di merci l'anno.
Nel caso della Val di Susa, in quanto tendenziale pro Tav, sono rimasto però – almeno fino ad ora – alquanto deluso.

Mi attendevo che i politici, gli amministratori, i dirigenti d'impresa, gli esperti rispondessero con argomenti circostanziati alle perplessità di ordine tecnico ed economico sollevate da varie parti sulla grande opera che dovrebbe attraversare, per il lungo, tutta la valle. Ora è certo possibile che mi sia perso qualche articolo o discorso super-documentato. Resta il fatto che gli argomenti pro Tav in Val di Susa avanzati negli ultimi mesi mi paiono rientrare prevalentemente nella categoria "ce lo chiede l'Europa", ovvero "non si può bloccare il progresso", o, ancora, "non si può cedere alla demagogia". Un po' poco, per uno che è sì pro Tav, ma che vorrebbe vedere la sua causa difesa con ragioni compiutamente argomentate. Proverò a riassumere in alcuni punti le domande che mi pare non abbiano ricevuto finora, dal fronte pro Tav, risposte approfondite.

1) Sarebbe utile sapere quali analisi economiche sono state fatte, ovvero quali strumenti legislativi si pensa di introdurre, per assicurare che una volta compiuta la grande opera il traffico merci si sposti realmente, in misura tale da giustificare i costi economici e sociali dell'opera, dalla strada alla rotaia. Tale quesito è stato sollevato da un economista liberale, Mario Deaglio (La Stampa, 11/11/2005). I binari non sono dotati di un'attrazione magnetica tale per cui si possa essere certi che, una volta posati, fiumi di merci lasceranno la strada per affluire su di essi. Sarebbe drammatico se, dopo 15-20 venti anni di lavoro, trasformazioni radicali, sociali economiche e ambientali, di un'intera valle, e 15 miliardi di euro (che potrebbero facilmente diventare 18 o 20) le merci continuassero a correre sui tir.

2) Altri studiosi di economia, nemmeno essi estremisti, hanno osservato che il potenziamento della linea esistente, quella del Fréjus, e una appropriata politica tariffaria pro-ferrovia e moderatamente anti-Tir, la domanda ferroviaria per Modane potrebbe arrivare a quasi 17 milioni di tonnellate/anno. Con la realizzazione della Tav in Val di Susa la domanda potrebbe arrivare – ma non è certo, perché la composizione delle merci cambia – a poco più di 21 milioni di tonnellate l'anno (Andrea Boitani, la voce.info, 23/11/2005). Su un piatto, dunque, ci sono forse quattro milioni di tonnellate in più sui treni; sull'altro, un traforo di 52,7 chilometri, più uno di dieci, con 15 miliardi di spesa e oltre. Sarebbe gratificante, per chi crede nell'importanza del passaggio alla rotaia, capire come si pensa di equilibrare i due piatti della bilancia.

3) Gli svizzeri sono molto avanti con il raddoppio del Gottardo ferroviario e con la costruzione del nuovo tunnel del Loethchberg, dalle parti del Sempione. Pare ovvio che nei prossimi anni gran parte del traffico merci del milanese e di gran parte della Lombardia prenderà tale direttrice per andare sia a Nord che a Nord-Ovest. È possibile vedere, e serenamente discutere, qualche studio che mostri in qual modo tale novità, che diventerà operativa molto prima dell'eventuale Tav in Val di Susa, verrà ad incidere sulla convenienza di quest'ultima opera? Se mai un simile studio fosse in giro, un pro Tav tendenziale come chi scrive lo vedrebbe volentieri accompagnato da qualche studio comparato che dimostrasse razionalmente la convenienza, a livello nazionale, dell'opera valsusina rispetto a varie alternative. Quali, ad esempio, il raddoppio del Brennero, o il potenziamento della linea da Torino a Nizza, o della stessa linea preesistente del Fréjus.

Ho lasciato da ultimo, ovviamente, la domanda delle domande. Anche nel caso in cui si dimostrasse con cifre e argomenti ben fondati che la Tav in Val di Susa è, dal punto di visto economico, e a lungo termine, superiore a tutte le alternative possibili, e garantisce con elevata probabilità il passaggio di grandi volumi di merci dalla gomma alla ferrovia, bisogna chiedersi come si pensa di mantenere in valle un megacantiere della durata di 15-20 anni, che produrrà e dovrà poi trattare e trasportare alcuni milioni di tonnellate di materiali di scavo, contro la volontà di tutta una popolazione. Certo, impiegando un paio di migliaia di poliziotti e carabinieri al giorno, per tutto quel periodo, si potrebbe anche farcela. Ma con costi sociali e politici sin troppo facilmente immaginabili.

A questo punto la domanda non può che essere girata a Romano Prodi. Perché come economista che punta al governo, ha certamente le carte in regola per chiedere che, prima di avviare i macchinari degli scavi, i pro Tav della regione e del paese diano risposte tecnicamente esaurienti alle osservazioni critiche sollevate finora. Ma soprattutto perché la questione è diventata per intero politica, come sono tutte le grandi questioni economiche non appena si scavi un poco sotto le loro apparenze tecniche. La loro sostanza è sempre la stessa: si tratta di distribuire con equità i costi e i benefici tra le popolazioni, gli strati sociali e i territori coinvolti in innovazioni radicali. Nella vicenda della Val di Susa parrebbe, al momento, che i costi gravino prevalentemente su una parte sola. Vorremmo capire come Prodi pensa di ridurre tale squilibrio, o magari se non medita di impostare uno scenario affatto inedito, che preveda più benefici che costi per tutti gli interessati.


di Luciano Gallino
da La Repubblica

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Un articolo tratto da "Il Manifesto", 30 Ott 05

Mi rendo perfettamente conto del "colore" politico :D ma solo l'ultimo capitolo è di parte, sul resto c'è ben poco di gonfiato e rigirato su cui scherzare ^__^





"L'Europa picchiata
GUGLIELMO RAGOZZINO
Vi è un gran lavorio per collegare l'Italia all'Europa. Qualcuno pensa che le strade, più o meno ferrate, non manchino, ma debbano soltanto essere messe in ordine; altri ritiene invece che le vie non siano mai troppe e che in futuro ne serviranno di più. In quest'ottica cresce l'idea del treno ad alta velocità o Tav fra Torino e Lione. Solo che, alla prima occasione, quando l'Europa viene a vedere, per decidere se impegnarsi, se finanziare la grande opera, si manda tutto per aria. Si sequestra l'Europa in un pulmino e poi la si piglia a calci, con un atteggiamento a dir poco contraddittorio. L'Europa in questo caso è rappresentata da inviati della Commissione per le petizioni del parlamento europeo, con a capo Michael Cashman. Questi afferma che «Gli eventi di Venaus sono un gigantesco insulto alla delegazione... che ha tenuto un atteggiamento di particolare diplomazia e prudenza, dovuto alla situazione chiaramente tesa». Vi è «l'assoluta necessità di una valutazione con tutte le parti coinvolte e specialmente con le autorità e le comunità locali». L'Europa propone dunque di riaprire la discussione. I suoi inviati riferiranno a Bruxelles quello che hanno visto.

Il Tav Torino Lione compare in un elenco di 26 opere possibili di cui solo sei, prioritarie, saranno finanziate nel periodo 2007-2013. Devono però mostrare un project financing affidabile, ciò che per ora manca al Tav. In altre parole, i miliardi di euro di Bruxelles sono tutt'altro che sicuri. Forse per questo autorità e forze di polizia, sconvolte, hanno alzato le mani sull'Europa, trascurando il fatto che non era solo un caso di denaro. Nel difendere il progetto, hanno smarrito, tutta intera, la democrazia. Hanno usurpato il diritto della comunità locale a essere ascoltata, ad avere voce in capitolo.

I grandi apparati - lo stato, la regione - hanno colpito, oltre alla democrazia, un altro bene: la verità. Quando si chiede a una popolazione un sacrificio o un compito gravoso, non si può procedere con inganni. Bisogna avere il coraggio di spiegare tutto, in modo che ogni aspetto sia palese. Indorare la pillola, usare sotterfugi, significa espropriare le persone del loro diritto a decidere. Tutti i numeri relativi ai costi dell'opera; alla quantità del traffico su rotaia; al superamento della valutazione d'impatto ambientale; al flusso di Tir lungo la Val di Susa, immutato anche quando il Tav sarà operante, sono inattendibili. Sul flusso poi si sorvola sempre, perché la decisiva riduzione dei Tir è l'argomento più forte utilizzato dai fautori dell'opera; ed è del tutto falso. C'è poi silenzio e nebbia su un altro punto significativo. L'alta capacità c'è solo sul versante italiano. I treni merci, arrivati in Francia, sono istradati su una linea ferroviaria diversa. Questo significa che la sovrapposizione sul versante italiano metterà i treni merci sempre in coda, rallentandoli nella loro corsa, ai livelli abituali. Oppure la favolosa velocità del traffico passeggeri sarà molto minore di quella propagandata.

La rinuncia alla democrazia, il furto di verità sono preoccupanti aspetti politici. Quando comincerà lo scavo al traforo dei 53 chilometri la politica sarà presumibilmente in mano ai «nostri». Solo che rischiamo di non accorgerci del cambiamento; tanto più se avremo a che fare con le stesse grandi opere previste nel secondo contratto firmato alla Tv da Silvio Berlusconi. E' molto importante quindi non ripetere lo stesso percorso, non scegliere le stesse grandi opere di regime che la Casa delle libertà avrebbe voluto erigere. Sappiamo che quelle dovevano servire ad arricchire pochi, a spese dell'ambiente naturale che doveva essere scavato e venduto a lotti. Il bene comune che vorremmo ripristinare è diverso: non farebbe nessuno più ricco, ma tutti, passabilmente, un po' più felici. "

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Ecco i link a due articoli della BBC:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4442866.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4486514.stm

Questo è un link ad una pagina in inglese del sito di lega ambiente valsusa.
http://www.legambientevalsusa.it/MAIN_english.htm

Questo per farsi due ghignate:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/30-Novembre-2005/vauro.htm.

[zerothehero]

Oramai siamo al ridicolo...abbiamo combattuto (molto duramente) a livello politico in modo tale che la tav invece di passare al nord delle alpi passasse in italia.
Una volta ottenuto l'obiettivo arrivano 4 gatti in una valle e tentano di bloccare per la sindrome nimby questa opera. Non è affatto democratico che si blocchi un' opera che è nell'interesse generale.
Immagino le grasse risate dei francesi e degli europei...una valle di xxxx blocca il tav..poi non ci si lamenti del declino e delle infrastrutture di collegamento scadenti.

E il bello è che tutto l'arco politico (ciampi, prodi, berlusconi) non contestano l'infrastruttura..a parte qualche verde e comunistello e il solito Agnoletto.

[elect]

("http://www.prctorino.it/news/1/Dettagli/Dettaglio.asp?idNews=798&idLingua=1&idSito=1&idNewsCategoria=834&idPreferiti=")





In questo documento si parla, tra gli altri, di Martinat Ugo e Comastri Paolo: il primo lo conoscete, qua non possiamo definirlo in alcun modo - in omaggio al principio absit iniuria verbis, mentre il secondo - amico del primo - è il Direttore generale della società LTF.
Già sentita?
Nell'elenco dei personaggi ed interpreti figura anche Walter Benedetto, responsabile della Direzione Costruzioni LTF, nonché Presidente designato della Commissione Tecnica di gara
In buona sostanza, i tre (assieme ad altri) sono indagati per "turbativa d'asta", sulla base di intercettazioni telefoniche.

Leggi la parte che riguarda tutti e tre.

Ed i valsusini si dovrebbero fidare di LTF?

Il documento è stato rintracciato sul sito della Camera dei Deputati, per chi volesse consultarlo in originale.

[elect]

Oramai siamo al ridicolo...abbiamo combattuto (molto duramente) a livello politico in modo tale che la tav invece di passare al nord delle alpi passasse in italia.
Una volta ottenuto l'obiettivo arrivano 4 gatti in una valle e tentano di bloccare per la sindrome nimby questa opera. Non è affatto democratico che si blocchi un' opera che è nell'interesse generale.
Immagino le grasse risate dei francesi e degli europei...una valle di xxxx blocca il tav..poi non ci si lamenti del declino e delle infrastrutture di collegamento scadenti.

E il bello è che tutto l'arco politico (ciampi, prodi, berlusconi) non contestano l'infrastruttura..a parte qualche verde e comunistello e il solito Agnoletto.


La Val di Susa nn sta bloccando l'opera, ma sta bloccando solo quel pezzo di TAV dato che è inutile, dannoso e controproducente.
Il "No" della Val di Susa nn è abbandonato a sè stesso, ma è seguito da progetti alternativi, come l'aggiornamento della linea esistente, vecchia e sottoutilizzato...(con "solo" un milione di euro)
Sei libero di pensare ciò che vuoi ma stà tranquillo che nn risolvi di certo il declino delle infrastrutture, dei collegamenti scadenti e il buco dell'economia facendo un altro buco nel Frejus spendendo ben 15 milioni di euro, che poi mi spieghi come li ammortizzaremo.....ah no, hai ragione, c'è l'1% in meno di tir sulle strade... :mc: :muro: :rolleyes:


Ps: per te 80 000 persone sono 4 gatti? Nn hanno nessuna voce in capitolo?

[SaMu]

Credo che la spesa sia più di 15 milioni di euro.

Peraltro, l'1% in meno di TIR sulle strade grazie ad una singola opera e concentrati su una direttrice mi sembrano un risultato assolutamente rilevante, hai idea di quanto siano in mezzi, volumi, merci, uomini, l'1% dei TIR sulle strade italiane?

[elect]

Credo che la spesa sia più di 15 milioni di euro.

Peraltro, l'1% in meno di TIR sulle strade grazie ad una singola opera e concentrati su una direttrice mi sembrano un risultato assolutamente rilevante, hai idea di quanto siano in mezzi, volumi, merci, uomini, l'1% dei TIR sulle strade italiane?

Errore, l'1% nn dei TIR sulle strade italiane, ma l'1% dei TIR che passano le alpi solo nella Val di Susa!



Ps: l'1% nelle più rosee delle previsioni, perchè in realtà sarebbe lo 0,8%, ho i documenti per dimostrarlo, poi li metto, università di Siena

[SaMu]

L'1% dei TIR della Val di Susa mi sembra un po' poco, di cosa stiamo parlando 1 TIR al giorno?

Il fatto che l'abbia scritto un'università non significa che è il Verbo, se poi l'ha scritto il cognato di Agnoletto all'università di Siena allora a maggior ragione è poco credibile.

Le stesse analisi che hai postato sui dati di traffico, spostamenti da un mezzo all'altro, volumi, rotte, sono completamente opinabili.. opinioni, nulla di più.. figurati che le multinazionali meglio organizzate, non sono in grado di prevedere con sufficiente confidenza l'evoluzione dei loro flussi logistici a 3 anni.. e sono una variabile parzialmente sotto il loro controllo.. figuriamoci se un'università, o chiunque altro, può fare delle stime attendibili su come si evolveranno i flussi su gomma rotaia aria e mare da qui a 20 anni in tutto il centro Europa.

Figurati che sono anni che tutti sanno che l'import dalla Cina sarebbe aumentato, che ci sarebbero stati più trasporti marittimi, eppure oggi il prezzo dei noli marittimi è alle stelle perchè la domanda di navi cargo supera l'offerta.. ci sono porti che non riescono a soddisfare la domanda, mentre altri sono vuoti, semplicemente perchè si trovano 300 o 400 km più a nord o a sud su una costa, lontano o vicino a un interporto.

[Maxmel]

L'1% dei TIR della Val di Susa mi sembra un po' poco, di cosa stiamo parlando 1 TIR al giorno?



Le stesse analisi che hai postato sui dati di traffico, spostamenti da un mezzo all'altro, volumi, rotte, sono completamente opinabili.. opinioni, nulla di più.. figurati che le multinazionali meglio organizzate, non sono in grado di prevedere con sufficiente confidenza l'evoluzione dei loro flussi logistici a 3 anni.. e sono una variabile parzialmente sotto il loro controllo.. figuriamoci se un'università, o chiunque altro, può fare delle stime attendibili su come si evolveranno i flussi su gomma rotaia aria e mare da qui a 20 anni in tutto il centro Europa.



(2) A tali fini e utilizziamo soltanto dati ufficiali (ove possibile aggiornati), contenuti nel Rapporto del 2000 del Gruppo di lavoro intergovernativo (Gli) italo-francese incaricato quasi dieci anni fa di analizzare la fattibilità dell’opera: "Nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione", dicembre 2000.


Non erano dati dell'Università i volumi di traffico, cmq, se hai ragione tu come stimano l'utilità dell'opera? O si da per scontato che serva?
Si sta parlando di aree di mercato conosciute , quindi il paragone con la Cina regge poco, anche perchè credo che le dimensioni del tutto siano molto più ridotte.

[elect]

L'1% dei TIR della Val di Susa mi sembra un po' poco, di cosa stiamo parlando 1 TIR al giorno?

Il fatto che l'abbia scritto un'università non significa che è il Verbo, se poi l'ha scritto il cognato di Agnoletto all'università di Siena allora a maggior ragione è poco credibile.

Le stesse analisi che hai postato sui dati di traffico, spostamenti da un mezzo all'altro, volumi, rotte, sono completamente opinabili.. opinioni, nulla di più.. figurati che le multinazionali meglio organizzate, non sono in grado di prevedere con sufficiente confidenza l'evoluzione dei loro flussi logistici a 3 anni.. e sono una variabile parzialmente sotto il loro controllo.. figuriamoci se un'università, o chiunque altro, può fare delle stime attendibili su come si evolveranno i flussi su gomma rotaia aria e mare da qui a 20 anni in tutto il centro Europa.



1)I DATI SONO COMPLETAMENTE OPINABILI???? :muro: Ma stai scherzando?? Quali sono i motivi che devono spingere a fare un'opera???? :muro: Prova a ragionare, le parole di Lunardi, della Bresso e di tutti i politici che si intascheranno qualcosa o meno oppure i dati e le previsioni di ricercatori e studiosi?????

Lol, tu sei pazzo a voler il Tav perchè i politici ti dicono che è assolutamente strategica per l'economia del paese, per la competitività, per nn rimanere isolati, ecc

Anche io una volta ero a favore del Tav, poi mi hanno sbattuto in faccia i dati, :read: le percentuali, come cambierà la situazione col Tav in Val di Susa, e facevo sempre più fatica ad appendermi al concetto di sviluppo e progresso che mi appariva sempre più scarno di significato.....Finchè arrivato il giorno in cui ho IMPARATO il mio NO all'opera e ho detto: "Qui c'è troppa speculazione e troppi interessi...Col c@##o che gli lascerò bucare il frejus e prendere i soldi su un'operà così imponente e pericolosa. Prendo e do anche io il mio contributo dopo aver ragionato di testa mia e basta essere presi in giro dai politici con belle parole, i fatti sono quanto di più concreto e solido esista"
Ti voglio ricordare che gli unici dati esistenti riguardanti il Tav fanno tutti pendere per l'inutilità dell'opera ( e nn solo, anche la pericolosità), nn esistono dati contrastanti tra di loro...



I fatti son quelli, e detto sinceramente, credo più a statistiche, dati e previsioni piuttosto che alle parole di Lunardi che ha la moglie proprietaria della Rocksoil a cui è stato subappaltato il progetto e della Bresso che nn vede i finanziamenti europei cadere dal cielo (cosa che sarà poi da verificare dato che i progetti in cantiere sono più di 20 e solo 6 o 8, adesso nn ricordo, verranno considerati strategici e finanziati)


2) I dati che ti porto nn sono parole mie o di qualche val susino o di qualche montanaro, sono dati provenienti da studi effettuati dall'università di Siene, Pisa, Firenze e da docenti del Politecnico di Torino. Inoltre l'impatto ambientale è considerato nn ammortizzabile e pericoloso da Pompieri e dottori del Policlinico di Torino, forse tu nn sai ma nn rischiano solo gli abitanti della Val Susa, ma tutta la stessa città di Torino e la sua cinta

[elect]

Samu, ti prego di leggerti o rileggerti nella quinta pagina, il primo (sui problemi tecnici di un'opera del genere), il secondo post (commento di Luca Mercalli riguardo la sindrome NIMBY) e il post con l'articolo uscito su "La Repubblica " "Prime crepe tra i proTav"

E poi leggiti anche questo che avevo già linkato in precedenza e che hanno quotato pure, i dati riguardanti le stime dei traffici nel traforo del Frejus sono nel paragrafo "Quale domanda di traffico?" (Ad alta velocità verso l'immobilismo: http://www.lavoce.info/news/view.ph...1857&from=index)


Da ex-proTav lo so benissimo che sembra impossibile e da lasciare a bocca aperta il fatto che i dati siano nn dico imparziali ma contrari alle parole dei politici e a tutte le belle parole che dicono, ma............
.....................................è così, questa è la realtà, questi sono i fatti, e di qua nn si scampa :read: :mc:

[jumpermax]

Questa è la piana di Venaus, fotografata il 30/11/2005 alla ore 13
circa. Ogni puntino blu è la testa di un poliziotto, ogni macchia sulla
strada è un veicolo di polizia o carabinieri.

Questo intendono i Sindaci quando parlano di militarizzazione della
valle di Susa.

Quello che invio è il collage di due foto riprese in diagonale per
coprire tutta la zona, quindi ci sono delle parti nere che però non
disturbano più di tanto.


Se la gente manifestasse in modo pacifico senza tentare di bloccare i lavori CON LA FORZA non ci sarebbe bisogno della polizia. Per cui si, questa è da ascrivere a tutti quelli che confondono la libera manifestazione di pensiero con la violenza, manifestanti in primis.

[elect]

Se la gente manifestasse in modo pacifico senza tentare di bloccare i lavori CON LA FORZA non ci sarebbe bisogno della polizia. Per cui si, questa è da ascrivere a tutti quelli che confondono la libera manifestazione di pensiero con la violenza, manifestanti in primis.


Ma tu sai il significa di forza?

Bloccare i lavori con la forza vuol dire caricare la polizia e venire a "botte"

Per il momento a parte qualche spintone e qualche faccia a faccia con i poliziotti lo si è avuto solo l'altra sera, quando loro hanno superato le barricate e volevano conquistar terreno, ma oltre queste scaramucce nn si è mai verificato nulla del tipo bastoni, pietre, ecc

Le uniche bombe che hai visto, dubito che siano dei Notav, o sono per farci passare dalla parte del torto o sono opera di qualche esaltato, la protesta che portiamo avanti vogliamo che sia condotta con resistenza passiva , coi sindaci in prima linea pronti a scongiurare ogni possibile scontro fisico

Lo so benissimo che quello di presidiare il cantiere è un metodo che di democratico ha poco, però è l'unico per bloccare l'inizio dei cantieri

Ti ricordo che se partono i lavori col cavolo che si mette in discussione la costruzione del TAV in Val di Susa


Mi faceva ridere le mani avanti della Bresso per giungere all'accordo con i sindaci e Ferrentino: "Si discute ma la galleria "esplorativa" (che di esplorativo ha ben poco, i soliti sotterfugi burocratici) si fa!"

QUANDO SI DISCUTE DI UN PROGETTO LO SI FA A "BOCCE FERME"

[jumpermax]

Ma tu sai il significa di forza?

Bloccare i lavori con la forza vuol dire caricare la polizia e venire a "botte"

Per il momento a parte qualche spintone nn si è mai verificato nulla del genere

Lo so benissimo che quello di presidiare il cantiere è un metodo che di democratico ha poco, però è l'unico per bloccare l'inizio dei cantieri

Ti ricordo che se partono i lavori col cavolo che si mette in discussione la costruzione del TAV in Val di Susa


Mi faceva ridere le mani avanti della Bresso per giungere all'accordo con i sindaci e Ferrentino: "Si discute ma la galleria "esplorativa" (che di esplorativo ha ben poco, i soliti sotterfugi burocratici) si fa!"

QUANDO SI DISCUTE DI UN PROGETTO LO SI FA A "BOCCE FERME"

Ecco bravo se lo sai non venirti a lamentare se poi viene schierata la polizia. Le forze dell'ordine sono le UNICHE titolate per usare la forza, per cui che sia spintone o altro qualsiasi coercizione fisica trasforma una manifestazione in un atto di sopraffazione. Quindi non capisco questa lamentela sulle forze dell'ordine, la colpa di questo è INTERAMENTE vostra. Poi potrete avere tutte le ragioni del mondo, che secondo me è assai difficile. Ma sulla presenza delle forze dell'ordine c'è poco da discutere, è un argomento perso in partenza.

[elect]

Che senso ha discutere sulla costruzione del Tav nel tratto della Val di Susa se tanto poi tu mi costruisci la galleria mentre si è al tavolo??? :muro:

E' la solita presa per il c##o, nn ci sono santi che tengono, prima si discute ci si mette d'accordo con le 80 000 persone, sindaci e istituzioni


Anche se dovessimo essere nel torto, visto che nn siamo 4 gatti, prima chiarisci il discorso al tavolo e poi incominci la costruzione

Ti ripeto, gridano tanto "esplorativa esplorativa"....NON E' AFFATTO ESPLORATIVA, E' UNA DEI TRATTI IN GALLERIA DEL TAV IN VAL DI SUSA A TUTTI GLI EFFETTI

Come i sondaggi? Te li ricordi? "sondaggi, sono sondaggi per capire se c'è amianto e Uranio nel sottosuolo" anche qua, NON ERANO SONDAGGI, ERANO CAROTAGGI PER CAPIRE LA COMPOSIZIONE DELLA MONTAGNA, LA PERCENTUALE DI AMIANTO, URANIO E SMARINO PRESENTE, E SCAVARE IN UN CERTO MODO, CON ESPLOSIVI O MECCANICO

[jumpermax]

Che senso ha discutere sulla costruzione del Tav nel tratto della Val di Susa se tanto poi tu mi costruisci la galleria mentre si è al tavolo??? :muro:

E' la solita presa per il c##o, nn ci sono santi che tengono, prima si discute ci si mette d'accordo con le 80 000 persone, sindaci e istituzioni


Anche se dovessimo essere nel torto, visto che nn siamo 4 gatti, prima chiarisci il discorso al tavolo e poi incominci la costruzione

Ti ripeto, gridano tanto "esplorativa esplorativa"....NON E' AFFATTO ESPLORATIVA, E' UNA DEI TRATTI IN GALLERIA DEL TAV IN VAL DI SUSA A TUTTI GLI EFFETTI

Come i sondaggi? Te li ricordi? "sondaggi, sono sondaggi per capire se c'è amianto e Uranio nel sottosuolo" anche qua, NON ERANO SONDAGGI, ERANO CAROTAGGI PER CAPIRE LA COMPOSIZIONE DELLA MONTAGNA, LA PERCENTUALE DI AMIANTO, URANIO E SMARINO PRESENTE, E SCAVARE IN UN CERTO MODO, CON ESPLOSIVI O MECCANICO

questo non vi autorizza ad usare la forza. E soprattutto una volta che lo fate assumetevene la responsabilità: l'intervento delle forze dell'ordine è diretta conseguenza della vostra scelta, per cui se ci sono la responsabilità è interamente vostra.

[zerothehero]

La Val di Susa nn sta bloccando l'opera, ma sta bloccando solo quel pezzo di TAV dato che è inutile, dannoso e controproducente.
Il "No" della Val di Susa nn è abbandonato a sè stesso, ma è seguito da progetti alternativi, come l'aggiornamento della linea esistente, vecchia e sottoutilizzato...(con "solo" un milione di euro)
Sei libero di pensare ciò che vuoi ma stà tranquillo che nn risolvi di certo il declino delle infrastrutture, dei collegamenti scadenti e il buco dell'economia facendo un altro buco nel Frejus spendendo ben 15 milioni di euro, che poi mi spieghi come li ammortizzaremo.....ah no, hai ragione, c'è l'1% in meno di tir sulle strade... :mc: :muro: :rolleyes:


Ps: per te 80 000 persone sono 4 gatti? Nn hanno nessuna voce in capitolo?


No, nessuna. L'interesse generale scavalca quello particolare. L'articolazione degli interessi e le decisioni si fanno in parlamento, nei consigli regionali e nel comune, non in piazza.
I manifestanti possono secondo la costituzione fare cortei e sit-in..possono anche sollecitare i vari assessori e sindaci a fare delle ordinanze o rivolgersi al parlamento..ma se accettiamo il principio della democrazia rappresentativa non può e non deve essere un corteo a DECIDERE riguardo un opera pubblica.
Se i manifestanti commetteranno atti illegali (intimidazioni, minacce agli operai e alle ditte appaltanti) spero che intervengano le autorità di pubblica sicurezza a sgomberare questi soggetti.
Se dovesse prevalere l'interesse particolare non si costruirebbe nulla..in campania non hanno un singolo inceneritore per le ecoballe e spediscono il tutto in germania...irresponsabili.

[elect]

No, nessuna. L'interesse generale scavalca quello particolare. L'articolazione degli interessi e le decisioni si fanno in parlamento, nei consigli regionali e nel comune, non in piazza.
I manifestanti possono secondo la costituzione fare cortei e sit-in..possono anche sollecitare i vari assessori e sindaci a fare delle ordinanze o rivolgersi al parlamento..ma se accettiamo il principio della democrazia rappresentativa non può e non deve essere un corteo a DECIDERE riguardo un opera pubblica.
Se i manifestanti commetteranno atti illegali (intimidazioni, minacce agli operai e alle ditte appaltanti) spero che intervengano le autorità di pubblica sicurezza a sgomberare questi soggetti.
Se dovesse prevalere l'interesse particolare non si costruirebbe nulla..in campania non hanno un singolo inceneritore per le ecoballe e spediscono il tutto in germania...irresponsabili.


Sono i politici che ti hanno inculcato nella testa che il tratto della Val di Susa è nell'interesse generale, sono loro che ti hanno convinto che abbiamo bisogno anche del TAV in quei 50km, sono loro che hanno creato l'interesse generale che tanto andate sbandierando, è questo quello che nn riuscite a percepire

L'interesse di cui parli tu è oggi assai strumentalizzato, supportato solo da belle parole e miti di dei bisogni che in Italia nn esistonoe nn esisteranno per molto tempo ancora, ma nn supportato da dati

[zerothehero]

Sono i politici che ti hanno inculcato nella testa che il tratto della Val di Susa è nell'interesse generale, sono loro che ti hanno convinto che abbiamo bisogno anche del TAV in quei 50km, sono loro che hanno creato l'interesse generale che tanto andate sbandierando, è questo quello che nn riuscite a percepire

L'interesse di cui parli tu è oggi assai strumentalizzato, supportato solo da belle parole e miti di dei bisogni che in Italia nn esistonoe nn esisteranno per molto tempo ancora, ma nn supportato da dati


Quello che non riesci a percepire tu è che una manifestazione di cittadini non è un organo giuridicamente valido (nè tantomeno rappresentativo) per delle decisione che si pianificano nelle sedi opportune. Non hanno alcun diritto a fermare il lavori..inoltre NESSUN politico serio li sta ad ascoltare..per il tav sono d'accordo Ciampi, il centrosinistra e il centrodestra...a parte i soliti che vogliono strumentalizzare per guadagnare qualche manciata di voti.
50000 persone non rappresentano nulla, nessuno li ha delegati a bloccare il tav...quale competenza e/o rappresentanza hanno?
E' quantomeno ridicolo che dopo aver combattuto duramente per far passare il tav a sud delle alpi adesso si protesta bloccando il tutto.
Per carità.

[Maxmel]

Ecco bravo se lo sai non venirti a lamentare se poi viene schierata la polizia. Le forze dell'ordine sono le UNICHE titolate per usare la forza, per cui che sia spintone o altro qualsiasi coercizione fisica trasforma una manifestazione in un atto di sopraffazione. Quindi non capisco questa lamentela sulle forze dell'ordine, la colpa di questo è INTERAMENTE vostra. Poi potrete avere tutte le ragioni del mondo, che secondo me è assai difficile. Ma sulla presenza delle forze dell'ordine c'è poco da discutere, è un argomento perso in partenza.
Ma cosa stai dicendo? :D
Scusa è una forma di protesta non violenta presidiare un posto, come quelle di Ghandi o come gli studenti che bloccavano i carri sovietici durante la primavera di Praga, mica una novità ovviamente, quale sopraffazione? Si chiama protesta non violenta, non mi risulta che in Val di Susa abbiamo a preso a sassate o bottigliate la PdS...
Per il resto la soppraffazione della minoranza è questo a non essere un principio democratico.
Per rispondere a chi dice che quella minoranza non è rappresentativa di nessuno , semplicemente è rappresentativa di se stessa. Il fatto di vivere in democrazia mica implica sottostare passivamente al Potere qualsiasi decisione prenda...
Ancora: è gia stato detto che l'opposizone non è alla Tav di per sè quindi è inutile continuare a ripetere ostinatamente e ottusamente "Ci siamo battuti per la Tav ( :confused: ) ora si faccia! " semmai si può dire " Ci siamo battuti per la Tav e se serve che si faccia veramente che si faccia BENE ".

[Maxmel]

Aggiungo una cosa. A me questa storia della Tav mi pare l'ennesima manifestazione della mentalità italica tamarra e latina: abbiamo le pezze al culo ma ci mettiamo le scarpe di Prada ( o chi per lei) tirate a lucido... Abbiamo una rete ferroviaria che fa pietà ( in molte tratte ti aspetteresti il vapore...) una rete autostradale peggio, una compagnia aerea di bandiera su cui è meglio sorvolare, e in tutto questo stiamo a parlare di Tav e ponti sullo stretto per "colmare il divario con l'Europa"...
Cosi, costruendo qualche isolata cattedrale nel deserto, al massimo possiamo colmare il nostro senso di inferiorità in Europa.
L'unico ridultato di queste opere sarà di farci belli mostrando qualche inutile e costosissimo gingillo e di renderci ancora più ridicoli evidenziando il contrasto e l'inutilità della cosa...

[jumpermax]

Ma cosa stai dicendo? :D
Scusa è una forma di protesta non violenta presidiare un posto, come quelle di Ghandi o come gli studenti che bloccavano i carri sovietici durante la primavera di Praga, mica una novità ovviamente, quale sopraffazione? Si chiama protesta non violenta, non mi risulta che in Val di Susa abbiamo a preso a sassate o bottigliate la PdS...
Per il resto la soppraffazione della minoranza è questo a non essere un principio democratico.
Per rispondere a chi dice che quella minoranza non è rappresentativa di nessuno , semplicemente è rappresentativa di se stessa. Il fatto di vivere in democrazia mica implica sottostare passivamente al Potere qualsiasi decisione prenda...
Ancora: è gia stato detto che l'opposizone non è alla Tav di per sè quindi è inutile continuare a ripetere ostinatamente e ottusamente "Ci siamo battuti per la Tav ( :confused: ) ora si faccia! " semmai si può dire " Ci siamo battuti per la Tav e se serve che si faccia veramente che si faccia BENE ".
Protesta non violenta è un sit in. Ma se tu mi impedisci di entrare nel cantiere sbarrandomi la strada CON LA FORZA non è più non violenta...

[FastFreddy]

Aggiungo una cosa. A me questa storia della Tav mi pare l'ennesima manifestazione della mentalità italica tamarra e latina: abbiamo le pezze al culo ma ci mettiamo le scarpe di Prada ( o chi per lei) tirate a lucido... Abbiamo una rete ferroviaria che fa pietà ( in molte tratte ti aspetteresti il vapore...) una rete autostradale peggio, una compagnia aerea di bandiera su cui è meglio sorvolare, e in tutto questo stiamo a parlare di Tav e ponti sullo stretto per "colmare il divario con l'Europa"...



Mentalità che secondo te dovrebbero avere anche tutti gli altri paesi UE visto che sono tutti interessati alla Tav, il passaggio in val di susa non è un idea italica, visto che è spinta soprattutto dai francesi, perchè le alternative per il passaggio della tav sono solo quella attualmente in progetto o l'alternativa del passaggio a Nord attraverso la Germania.

I valsusini che protestano non sanno che l'europa finanzierà SOLO il progetto che contestano, visto che i francesi le soluzioni alternative non hanno alcuna intenzione di prenderle in considerazione. La torino-lione o si fa col tunnel o non si fa, i francesi non hanno alcuna intenzione di collegare la loro av con un'alternativa che non sia un'altra linea av.

Riguardo le accuse di inutilità della Torino-Lione, si fanno appunti solo sul traffico ATTUALE tra Torino e Lione, peccato che pensino solo al proprio cortiletto, non pensando che la linea collegherà dal portogallo fino ai paesi dell'est europa, quindi il tunnel non ha utilità preso come opera singola, ma ha una ENORME utilità se inserito nel contesto di tutta la tratta.

[plutus]

miti di dei bisogni che in Italia nn esistonoe nn esisteranno per molto tempo ancora

ahh i bei tempi dei carri trainati dai buoi!!

[elect]

Mentalità che secondo te dovrebbero avere anche tutti gli altri paesi UE visto che sono tutti interessati alla Tav, il passaggio in val di susa non è un idea italica, visto che è spinta soprattutto dai francesi

Lol, castroneria più grande di questa nn la potevi dire :D
Ma tu sai com'è andato a finire l'accordo sul dividersi il finanziamento della tratta Torino-Lione tra Francia e Italia?



Riguardo le accuse di inutilità della Torino-Lione, si fanno appunti solo sul traffico ATTUALE tra Torino e Lione, peccato che pensino solo al proprio cortiletto, non pensando che la linea collegherà dal portogallo fino ai paesi dell'est europa, quindi il tunnel non ha utilità preso come opera singola, ma ha una ENORME utilità se inserito nel contesto di tutta la tratta.

E già, che idioti, come hanno fatto a nn immaginarlo? Nn ti sembra impossibile?.........

MA SECONDO TE????????????????????????????????????????????? :D

[FastFreddy]

Per prevedere la massima sicurezza nella gestione del tunnel, si pensa al momento di realizzare due canne. In effetti, i progetti parlano di realizzazione delle due canne in tempi diversi, nell’arco di 10/15 anni. Come si può desumere facilmente dallo schema propagandato da Alpetunnel che fedelmente riportiamo, l’evacuazione eventuale delle persone non sarebbe semplice e c’è da credere, visto i progetti presentati, che gli studi risalgano a prima della tragedia del tunnel del Monte Bianco, perché lo schema di evacuazione era molto simile...


Il progetto parla di 3 canne, 2 di corsa e una di soccorso, più le finestre e i cameroni di sicurezza. Sul fatto che credano che gli studi di sicurezza risalgano a prima della tragedia del Frejus sbagliano, visto che la scelta della doppia canna si è presa in considerazione proprio DOPO la tragedia, prima si pensava alla canna singola...




Tracciato della galleria e problemi geotecnici

La partenza del tunnel è prevista a Susa (si parla di Venaus) e lo sbocco a St. Jean de Maurienne, dopo 54 km. sotto le montagne. Circa a metà strada (20 km. da Susa) la galleria dovrebbe passare sotto Modane, in corrispondenza della quale è prevista non una stazione passeggeri, ma una stazione di servizio a circa 200-250 m. di profondità.
Lo scavo di un tunnel come questo pone dei problemi in relazione non solo alla sua lunghezza ma soprattutto al materiale roccioso sovrastante la galleria e ai materiali trovabili lungo il percorso. La geologia della zona che sarebbe attraversata dal tunnel è estremamente complessa sia per il tipo di formazione delle montagne (ancora in fase di innalzamento) sia per i limiti dei diversi materiali; in più ci sono sicuramente delle faglie che possono dare problemi durante lo scavo. E' possibile risalire al tipo di formazioni che si incontrerebbero nello scavo con dei sondaggi e con indagini in sito (ad es. al Gottardo è prevista una galleria di 5,5 km. per esplorazione del materiale roccioso). Il problema è che il tunnel unisce delle formazioni rocciose con resistenze classificabili come medie o medio-scarse a dei carichi che agiscono su queste formazioni molto elevati (2500 m. nel punto di massima copertura); di conseguenza il problema della stabilità della galleria si gioca sul fatto che la roccia sarà soggetta a sforzi molto elevati (un'esperienza del genere si ha nel tunnel del Monte Bianco, con coperture di 2500 m., ma con materiale granitico, quindi molto più resistente); possiamo perciò dire che ci si troverebbe in condizioni di scavo difficili. Ma questi problemi non sono insormontabili, nel senso che è sicuramente possibile scavare questo tunnel. Il problema è di stabilire il costo e confrontarlo con i benefici.


Sotto modane c'è un posto di movimento....

Cosa che UE e francesi hanno già fatto, il tunnel non si fa perchè fa figo, ma perchè effettivamente rappresenta la soluzione adeguata al tipo di tracciato. Se ipoteticamente si fosse scelta una soluzione in superficie con le stesse caratteristiche di tracciato si sarebbe stati costretti a realizzare comunque una gran quantità di rilevati, viadotti, trincee, ed altre gallerie...




Tempi di realizzazione
La profondità e le caratteristiche della roccia condizionano il metodo di scavo e la scelta del metodo (tra esplosivo e fresa) condiziona la durata del lavoro. La fresa sarebbe preferibile, perchè permetterebbe di portare a termine in cinque anni uno scavo pensato con 4 imbocchi (a Susa, da Modane nelle due direzioni e a St. Jean de Maurienne); ma a quelle profondità e con quei materiali la fresa non è sempre utilizzabile, perchè rischia di bloccarsi in presenza di materiali sfuggenti, per cui è più pensabile un sistema misto fresa-esplosivo. In questo caso i tempi di realizzazione si orienterebbero sui 10 anni (lo scavo del tunnel sotto la Manica è durato 8 anni; per quello del Gottardo, con una lunghezza prevista di 50 km., si parla di 9 anni); ma tutto è comunque in relazione a ciò che si troverebbe.



Problemi tecnici di certo non insormontabili e che non sono novità, riguardo il tunnel della manica la situazione li era ben diversa, e 8 anni sono stati un tempo eccezionalmente breve...



Qualche problema specifico
Un problema è legato alla temperatura: alle profondità previste per il tunnel la temperatura (secondo alcuni studi fatti dall'Università di Grenoble) sfiorerebbe i 50 gradi e per almeno 15 km sarebbe superiore ai 35; ne deriverebbe la necessità di un sistema di raffreddamento all'interno del treno, con costi elevati (per il sistema di raffreddamento sotto la Manica il costo è stato di 500 miliardi).


La tamperatura che deve affrontare una carrozza sotto al sole di agosto arriva a circa 70°, le rotaie arrivano anche a 85-90°, i sistemi di condizionamento attuali hanno dimensionamenti più che adeguati.
Inoltre, al contrario del tunnel della manica, il tunnel valsusino dispone di un tunnel di soccorso, finestre d'accesso, camini di sfiato etc. etc. che permettono un veloce ricambio d'aria e contribuiscono ad abbassare la temperatura.
Il tunnel della manica invece non può disporre di camini di sfiato, etc. e quindi si è dovuto disporre un sistema di areazione forzata.



Un altro problema, legato alla profondità e alla lunghezza del tunnel, è quello della sicurezza: se un treno si ferma a metà di una galleria del genere, cosa succede? Raggiungere le canne di collegamento non sarebbe comunque semplice. Si tratta di un problema rilevante che richiede una tecnologia molto avanzata relativamente, ad esempio, alla pressione interna ai treni e alla protezione dagli incendi, cose che presuppongono un innalzamento di standard nelle nostre ferrovie.



Come detto prima è previsto un tunnel di soccorso, finestre e cameroni di sicurezza. Dagli accessi e dal tunnel di sicurezza possono agevolmente entrare mezzi di soccorso, camion antincendio, etc.




Velocità dei treni in galleria
A causa della situazione di instabilità che è probabilmente critica in molti punti, le sezioni delle gallerie non potrebbero essere molto elevate (si parla di 7-8 m. di diametro);

:confused: :confused: :confused:

Il diametro del tunnel a doppia canna a singolo binario è di circa 6m, farlo più grande non ha utilità, non lo si dimensiona per aleatorie instabilità (di che?????) ma semplicemente perchè farlo più grande non serve a nulla...


. Un calcolo a tavolino della possibile velocità è difficile da fare in mancanza di dati; ma si può vedere cosa succede nei casi già esistenti: ad es. il treno sotto la Manica impiega da un imbocco all'altro 30' (circa 100 Km/h di media). Questo significa che il tragitto da Venaus a St. Jean de Maurienne si potrebbe compiere in 30'. Sulla base dell'orario dei treni attuali, da Bussoleno a St. Jean si impiegano, calcolando le varie fermate, 1h e 30'. Se decurtiamo le fermate, si può stimare 1h e 10'; quindi il guadagno in termini di tempo sarebbe di 40'.
Dagli ultimi documenti della C.I.G. (Commissione Intergovernativa), risulta che per il traforo Venaus - St. Jean de Maurienne, la velocità massima sarà di 70 Km/h, mentre gli stessi studi propendono per la realizzazione di una galleria per volta, per ragioni legate agli alti costi di gestione.



La velocità del treno sotto la manica è la velocità media, non quella massima, e inoltre il treno parte da fermo all'ingresso e si deve fermare allo sbocco, non entra nel tunnel in velocità. Dei 30 Km del tunnel, il treno ne fa 4 accelerando e altri 4 frenando.

Parlare di velocità massima di 70Km/h non ha senso, non ci sono grosse limitazioni alla velocità massima in galleria, a parte il cosiddetto "effetto stantuffo" (ovvero l'aumento di pressione causato dall'avanzamento del treno) ma per quello esistono i camini di sfiato e le carrozze pressurizzate...







Alcuni problemi per la Valle di Susa
Un primo elemento problematico riguarda lo "smarino" estratto dallo scavo, che da qualche parte dovrà pur essere messo. Si può fare un calcolo di massima pensando che venga suddiviso equamente tra italiani e francesi: si tratta di 5 milioni di metri cubi di materiale con un 50% di aumento una volta estratto, per cui si può stimare intorno ai 7,5 milioni di metri cubi (come dire una torre con una base di m. 100 x 100 e un'altezza di 750) da dividere in due parti tra Italia e Francia ma da sistemare da qualche parte...


Nel solo '94 in Italia si sono scavati quasi 11 mln di metri cubi di gallerie....



Poi c'è il problema della preparazione del calcestruzzo per il rivestimento: ne occorreranno centinaia di migliaia di mc., e bisognerà pur prendere da qualche parte la ghiaia, perchè lo smarino non ha le caratteristiche idonee ad essere usato a questo scopo.


Vedi sopra, nel solo '94 si sono costruite più di 100Km di gallerie tra autostradali (molto più gravose come quantità) e ferroviarie....

Lo smarino potrebbe non essere datto per le ghiaie, ma può costituire un ottima base di materiali inerti per i rilevati, inoltre il materiale di riporto è abbastanza prezioso anche ad uso di esportazione.



Il problema del cantiere della costruzione del tunnel e del piazzale di sbocco sarà tanto più pesante quanto più si punterà a realizzare una "autostrada ferroviaria" (caricare sui treni i TIR), cosa che richiederebbe ad es. di trasformare un'area vastissima in un piazzale di enormi dimensioni.

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Lo scalo non deve necessariamente essere a ridosso dello sbocco e non deve necessariamente essere unico, allo scopo si stanno rinforzando gli scali e gli interporti di Piemonte, Lombardia e Veneto, etc. etc.
Inoltre il lavoro è diluito in un lasso di tempo adeguato alla movimentazione del materiale, non è che da un giorno all'altro ci saranno 5mln di metri cubi da gestire....

[FastFreddy]

Lol, castroneria più grande di questa nn la potevi dire :D
Ma tu sai com'è andato a finire l'accordo sul dividersi il finanziamento della tratta Torino-Lione tra Francia e Italia?


Secondo te perchè allora sono stati i primi a proporre il tracciato attuale, e i primi a scartare l'ipotesi del passaggio in Nord Europa?





E già, che idioti, come hanno fatto a nn immaginarlo? Nn ti sembra impossibile?.........

MA SECONDO TE????????????????????????????????????????????? :D

Visto gli argomenti ( :rolleyes: ) che portano contro il tunnel mi sembra l'unica ipotesi possibile...

E inoltre mi chiedo perchè si muovano solo adesso, visto che il tracciato è in progetto da 20 anni....

E ancora, perchè in Francia non si muove una foglia? A loro non glie ne frega niente delle loro valli? Perchè non si fanno sit in o blocchi dei cantieri? E non dirmi che la situazione cambia radicalmente a 20 Km di distanza....

[elect]

il tunnel non si fa perchè fa figo
Giusta osservazione, quindi ci dovrebbero essere dei dati sui volumi di traffico a favore del TAV,........no? :rolleyes:



Problemi tecnici di certo non insormontabili e che non sono novità, riguardo il tunnel della manica la situazione li era ben diversa, e 8 anni sono stati un tempo eccezionalmente breve...


Rimango sempre dell'idea che un'opera si dovrebbe decidere di farla a partire dal presupposto che serva e nn che sia fattibile...



La tamperatura che deve affrontare una carrozza sotto al sole di agosto arriva a circa 70°, le rotaie arrivano anche a 85-90°, i sistemi di condizionamento attuali hanno dimensionamenti più che adeguati.
Inoltre, al contrario del tunnel della manica, il tunnel valsusino dispone di un tunnel di soccorso, finestre d'accesso, camini di sfiato etc. etc. che permettono un veloce ricambio d'aria e contribuiscono ad abbassare la temperatura.
Il tunnel della manica invece non può disporre di camini di sfiato, etc. e quindi si è dovuto disporre un sistema di areazione forzata.


Calma, calma, nn è così semplice come dici tu, ti ricordo che qui si sta parlando di un buco di lunghezza di 53 km, attraverserà il massiccio montuoso di Ambin ad una profondità media di 1.500 metri con un massimo di copertura rocciosa di 2.500 metri

Voglio vederti a fare un sistema di raffreddamento a certe profondità e per un tratto lungo più di 50km, sai quanti soldi? Ne vale davvero la pena tenere fresca una galleria così lunga per far passare treni a 110kmh quasi vuoti?



Come detto prima è previsto un tunnel di soccorso, finestre e cameroni di sicurezza. Dagli accessi e dal tunnel di sicurezza possono agevolmente entrare mezzi di soccorso, camion antincendio, etc.


53kmh nn sono uno scherzo, ci pensi se ti succede un incidente proprio nel mezzo del tunnel con 2,5km di montagna sulla testa? Sai che danno? E sai che forno e temperature se scoppia un incendio?


:confused: :confused: :confused:

Il diametro del tunnel a doppia canna a singolo binario è di circa 6m, farlo più grande non ha utilità, non lo si dimensiona per aleatorie instabilità (di che?????) ma semplicemente perchè farlo più grande non serve a nulla...


Mai sentito parlare di spostamento d'aria, problemi di pressione e rumore?



La velocità del treno sotto la manica è la velocità media, non quella massima, e inoltre il treno parte da fermo all'ingresso e si deve fermare allo sbocco, non entra nel tunnel in velocità. Dei 30 Km del tunnel, il treno ne fa 4 accelerando e altri 4 frenando.

Parlare di velocità massima di 70Km/h non ha senso, non ci sono grosse limitazioni alla velocità massima in galleria, a parte il cosiddetto "effetto stantuffo" (ovvero l'aumento di pressione causato dall'avanzamento del treno) ma per quello esistono i camini di sfiato e le carrozze pressurizzate...



Non ha senso? Pensi davvero di saperne più della C.I.G. (Commissione Intergovernativa)?
Se l'hanno scritto avranno le loro motivazioni tecniche....

Per nn parlare degli sfiati, ti ricordo sempre i costi di gestione per fare sfiati ad una galleria per 53km con una profondità media di 1,5km che andranno a sommarsi agli altri già alti costi di realizzazione




Nel solo '94 in Italia si sono scavati quasi 11 mln di metri cubi di gallerie....


Le gallerie del '94 hanno una complessità di certo nn paragonabile alla complessità di un tunnel ferroviario da 53 km a profondità medie di 1,5kmh sotto montagne con presenza di uranio e amianto in sensibili quantità



Lo smarino potrebbe non essere datto per le ghiaie, ma può costituire un ottima base di materiali inerti per i rilevati, inoltre il materiale di riporto è abbastanza prezioso anche ad uso di esportazione.



Lo scalo non deve necessariamente essere a ridosso dello sbocco e non deve necessariamente essere unico, allo scopo si stanno rinforzando gli scali e gli interporti di Piemonte, Lombardia e Veneto, etc. etc.
Inoltre il lavoro è diluito in un lasso di tempo adeguato alla movimentazione del materiale, non è che da un giorno all'altro ci saranno 5mln di metri cubi da gestire....


Leggiti i dubbi del dr. Edoardo Gays, Specialista Oncologo, Dirigente Medico Struttura Complessa a direzione Universitaria Medicina Interna 1
http://www.notav.it/allegati/DocUff/Gays_amianto.pdf

[elect]

Come detto prima è previsto un tunnel di soccorso, finestre e cameroni di sicurezza. Dagli accessi e dal tunnel di sicurezza possono agevolmente entrare mezzi di soccorso, camion antincendio, etc.



Eccoti cosa le osservazioni espresse dai vigili del fuoco in merito al fattore sicurezza, ambiente, ecc





SEGRETERIE E COORDINAMENTO PROVINCIALE DEI
VIGILI DEL FUOCO DI TORINO

Ai Sindaci della Valle di Susa
Alle Comunità Montane della Valle di Susa

e, p.c. ai Presidenti di Giunta e di Consiglio
della Provincia di Torino
della Regione Piemonte

In questi giorni di forti tensioni e grande partecipazione popolare della gente della Valle di Susa scesa nelle strade a reclamare il proprio diritto alla salute ed alla conservazione dell’ambiente in cui vivono, i Vigili del Fuoco vogliono manifestare tutta la loro solidarietà e vicinanza che Vi preghiamo di trasmettere ai cittadini da Voi rappresentati.
Vi è già noto che molti nostri colleghi stanno vivendo sulla propria pelle la tensione di queste giornate, e pur assicurando il più assoluto rispetto dei doveri d’ufficio, durante il servizio vigilano affinché le operazioni che sono chiamati a svolgere restino fermamente ed esclusivamente confinate nell’ambito del soccorso tecnico, mentre, appena liberi dal servizio, partecipano alle iniziative popolari.
Ma la nostra solidarietà non è limitata ai vigili del fuoco che vivono la Valle e che si sentono direttamente minacciati dall’opera, ma si estende alle radici istituzionali del nostro servizio che come recita la legge, deve garantire: i servizi di prevenzione ed estinzione degli incendi e, in genere, i servizi tecnici per la tutela della incolumità delle persone e la preservazione dei beni anche dai pericoli derivanti dall'impiego dell'energia nucleare; (lett. A, art 1 Legge 469/1961)
La ferma volontà di assolvere tali compiti ci impone di riflettere con grande attenzione sulle problematiche sollevate dalla gente della Valle, anche confrontandole, per quanto possibile, con le specifiche conoscenze del territorio maturate nel corso degli anni e degli interventi.
Proprio da questo confronto di dati trae spunto e conferma la nostra forte preoccupazione.
Non vogliamo sconfinare in ambiti gestiti dalla politica e quindi, per estrema chiarezza vogliamo subito precisare che non intendiamo mettere a priori in discussione la validità dell’infrastruttura, le ragioni che l’hanno determinata, l’impianto economico di sostegno.
Resta però la nostra convinzione che l’opera, così come è stata progettata nel suo percorso di realizzazione, rappresenti un serio pericolo per la popolazione e per l’ambiente.
Proprio la capillare conoscenza del territorio ci consente ragionevolmente di non aver bisogno di attendere l’analisi geologica dei carotaggi per ricevere conferma della presenza di amianto e di materiali con significativa attività nucleare nelle montagne della ValSusa.
Per questa ragione ci stupisce l’indirizzo progettuale di sviluppo dell’opera che pare non volerne tenere conto, minimizzando forse banalizzando la potenzialità dei rischi indotti, tanto a breve che a medio e lungo termine.
Ma se per le imprese costruttrici, le ragioni del guadagno possono influenzare le scelte tecnologiche, ci stupisce la politica, che invece di pretendere garanzie scientificamente sostenibili e tecnologicamente fattibili si appoggia su ragioni comode ma vecchie, poco fondate ed in taluni casi palesemente sbagliate.
Se le nostre convinzioni tecniche sono giuste, e dunque fino a quando non riceveranno garanzie scientifiche, non politiche, sull’eliminazione alla fonte dei rischi per la salute, proprio il rispetto della nostra missione istituzionale ci porterà ad esprimere un fermo e motivato dissenso.
Infine, e senza voler gettare benzina sul fuoco, dobbiamo aggiungere ai dubbi sulle attività di realizzazione dell’opera, quelli inerenti la gestione della sicurezza ad opera conclusa e delle eventuali operazioni di soccorso in caso di incidente ferroviario. Anche in questo caso sono l’esperienza e la conoscenza delle enormi difficoltà ad intervenire nelle gallerie, che ci lasciano perplessi sulle dimensioni dell’opera e sui sistemi di sicurezza ipotizzati, da quelli per garantire la tempestività e l’efficacia dell’intervento di soccorso, a quelli per garantire se necessario un esodo sicuro ai passeggeri, per finire a quelli per la sicurezza degli stessi operatori del soccorso.
Con queste convinzioni e con questo spirito i lavoratori Vigili del Fuoco manifestano la loro solidarietà alla popolazione della Valle che lotta affinché venga rispettato il diritto alla salute ed alla migliore conservazione dell’ambiente.

CGIL CISL UIL
N. Santarsia A. Angiolino A. Marangoni





Torino, 9 novembre 2005

[elect]

[QUOTE=FastFreddy]Secondo te perchè allora sono stati i primi a proporre il tracciato attuale, e i primi a scartare l'ipotesi del passaggio in Nord Europa?
QUOTE]


C'è molta disinformazione, ma nn è colpa tua... ;) (nn lo dico in modo ironico :) )

Allora devi sapere che alla presenza del presidente del consiglio Silvio Berlusconi e del collega francese Jean Pierre Raffarin Il ministro italiano delle Infrastrutture Pietro Lunardi ed il suo collega francese Gilles de Robien, hanno firmato a Palazzo Matignon l'accordo per la costruzione della linea ad alta velocità Torino Lione.
Secondo i termini del documento, l'Italia finanzierà al 63% il costo (6,7 miliardi di euro) del “troncone comune”, e cioè dell'avveniristico tunnel di 52 chilometri a galleria doppia sotto le Alpi, malgrado questo tratto sia per due terzi in territorio francese. La Francia sosterrà il 37% restante. Nell'accordo non c'è un calendario preciso sui tempi di costruzione, ma i lavori dovrebbero cominciare entro il 2006.
«Con la firma dell'accordo ha commentato il presidente della Regione Piemonte Ghigo il Governo ha suggellato il forte impegno della Regione che, per raggiungere questo obiettivo, ha lavorato a lungo con i rappresentanti del territorio».
«Si tratta ha osservato il presidente della Regione Piemonte di un'opera strategica che dovrà essere realizzata con il pieno rispetto del territorio». Ghigo ha confermato in una recente lettera a Berlusconi che l'impegno della Regione Piemonte per la realizzazione della Torino Lione è di 100 milioni di euro da stanziare a partire dal 2008 fino al termine dei lavori. Tale somma deve essere considerata aggiuntiva rispetto agli stanziamenti già previsti dagli altri enti nazionali ed europei.
Fonte: TRASPORTIWEB</SPAN< td>


Della serie

Italia: "Facciamo il TAV?"
Francia: "No, costa troppo e nn vale tutti quei soldi..."
I: "Ok, senti facciamo così allora sono disposta anche se la galleria è per i 2/3 in Francia a finanziare più del 60% dell'opera, che ne dici?"
F: ":sbav: e me lo chiedi? Certo che accetto!!"


Alla fine facciamo la parte dei soliti co####ni..'''


Se ti chiedi come è possibile una cosa del genere, ti ricordo dell'intrallazzo di Lunardi con il Tav, ma nn è il solo, infatti tutti i partiti a favore del TAV nn vedono l'ora di mettere le mani nella ricca torta dei finanziamenti dell'opera.
Mi era girata un'email con gli interessi perfino di Prodi e Ciampi!!! :eek: (adesso cercherò di ritrovarla)
Insomma gli unici benefici che porterà il TAV nella Val di Susa, riguarderanno solo le tasche dei politici e le società a cui è stata appaltata l'opera.
Trasporti, cittadini della Val di Susa e dell'Italia intera e l'ambiente della valle nn riceveranno alcun beneficio nella costruzione del TAV NEL TRATTO DELLA VAL DI SUSA

[FastFreddy]

Giusta osservazione, quindi ci dovrebbero essere dei dati sui volumi di traffico a favore del TAV,........no? :rolleyes:


Forse ti sfugge il fatto che il traffico va ancora creato, visto che l'infrastruttura ancora non esiste.....


Si stanno facendo gli stessi discorsi che si facevano al tempo della realizzazione dell'autostrada del sole, si diceva che fosse inutile, ma invece adesso è sicuramente indispensabile e addirittura insufficiente in alcuni casi...



Rimango sempre dell'idea che un'opera si dovrebbe decidere di farla a partire dal presupposto che serva e nn che sia fattibile...


Le uniche opere che non servono sono quelle non costruite, mi chiedo allora perchè mai l'intera UE sia così interessata all'opera....


Giusta osservazione, quindi ci dovrebbero essere dei dati sui volumi di traffico a favore del TAV,........no? :rolleyes:




Rimango sempre dell'idea che un'opera si dovrebbe decidere di farla a partire dal presupposto che serva e nn che sia fattibile...

[QUOTE=elect]
Calma, calma, nn è così semplice come dici tu, ti ricordo che qui si sta parlando di un buco di lunghezza di 53 km, attraverserà il massiccio montuoso di Ambin ad una profondità media di 1.500 metri con un massimo di copertura rocciosa di 2.500 metri



E sono già previste e necessarie varie finestre di soccorso e camini di sfiato, sono già previsti, non sono un'ipotesi....


Voglio vederti a fare un sistema di raffreddamento a certe profondità e per un tratto lungo più di 50km, sai quanti soldi? Ne vale davvero la pena tenere fresca una galleria così lunga per far passare treni a 110kmh quasi vuoti?



Il sistema di raffresddamento di cui parli tu, non è altro che l'impianto di condizionamento all'interno delle carrozze, non si deve "tenere fresca" la gelleria.... :muro:

E' il tunnel sotto la manica a necessitare di impianti di areazione forzata, visto che trovandosi sotto il mare non è stato possibile realizzare camini di sfiato e di areazione....



53kmh nn sono uno scherzo, ci pensi se ti succede un incidente proprio nel mezzo del tunnel con 2,5km di montagna sulla testa? Sai che danno? E sai che forno e temperature se scoppia un incendio?

Esiste come già detto il tunnel, le finestre e i cameroni di soccorso, il nuovo tunnel del gottardo presenterà gli stessi sitemi di sicurezza e sarà anche più lungo, con coperture di terreno medie molto simili, inoltre il traffico ferroviario presenta meno problemi di pericolosità rispetto al traffico su gomma (minore probabilità di incidenti, i treni poi sono elettrici, non portano carburante a bordo)


Mai sentito parlare di spostamento d'aria, problemi di pressione e rumore?



Mai sentito parlare di sfiati e di cabine pressurizzate? La galleria tra Vernio e San Benedetto Val di Sambro è lunga 19Km, ma il treno non ci passa di certo a velocità ridotta. Il problema maggiore di differenza di pressione poi si ha solo all'imbocco della galleria, dopo dichè la pressione si stabilizza. (hai mai sentito le orecchie che ti danno fastidio quando imbocchi una galleria in treno?)



Non ha senso? Pensi davvero di saperne più della C.I.G. (Commissione Intergovernativa)?
Se l'hanno scritto avranno le loro motivazioni tecniche....


Se la cig spara cazzate (cosa che non credo) o se se ne interpretano i dati a proprio piacimento (molto più credibile) confondendo la velocità media dell'intera tratta (compresi i tempi morti) con la velocità massima....
Non parlo per sentito dire, ma a fronte di un esperienza più che decennale nel settore....



Per nn parlare degli sfiati, ti ricordo sempre i costi di gestione per fare sfiati ad una galleria per 53km con una profondità media di 1,5km che andranno a sommarsi agli altri già alti costi di realizzazione


Gli sfiati, gli accessi, il tunnel, e i cameroni di sicurezza non sono un optional, fanno parte integrante del progetto...


Le gallerie del '94 hanno una complessità di certo nn paragonabile alla complessità di un tunnel ferroviario da 53 km a profondità medie di 1,5kmh sotto montagne con presenza di uranio e amianto in sensibili quantità


Le gallerie del '94 hanno pari caratteristiche di quelle in oggetto, trattandosi di quelle realizzate per le tratte AV della FI-BO e della RM-NA, sommandosi ad altri 45Km di tunnel autostradali....



Leggiti i dubbi del dr. Edoardo Gays, Specialista Oncologo, Dirigente Medico Struttura Complessa a direzione Universitaria Medicina Interna 1
http://www.notav.it/allegati/DocUff/Gays_amianto.pdf

Che l'amianto sia cancerogeno lo sanno pure i sassi, ma lo sanno pure i sassi che esistono e si adottano regolarmente tecnologie adeguate di protezione durante gli scavi e nelle successive fasi di smaltimento. Queste tecnologie si usano da 20 anni in Italia e in Europa, non sono aleatorie come si vuole far credere....

[elect]

E inoltre mi chiedo perchè si muovano solo adesso, visto che il tracciato è in progetto da 20 anni....

E ancora, perchè in Francia non si muove una foglia? A loro non glie ne frega niente delle loro valli? Perchè non si fanno sit in o blocchi dei cantieri? E non dirmi che la situazione cambia radicalmente a 20 Km di distanza....


Sono contento che tu mi faccia queste osservazioni e sarò ben felice di illustrarti la situazione nel migliore dei modi



Non è vero che si muovano solo adesso, la lotta contro il TAV in Val di Susa va avanti da ben 15 anni
hanno incominciato a parlare di noi solo quando c'è stata la militarizzazione e gli scontri al seghino, sai com'è la stampa, finchè nessuno si fa male nn fa notizia e noi avendo sempre manifestato in modo pacifico nn facevamo notizia

Perchè ci muoviamo adesso? Semplice, perchè è adesso che sono iniziati i cantieri ed è quindi da adesso che possiamo incominciare a condurre una resistenza PASSIVA e nn "CON LA FORZA", come ci era stato accusato

In Francia la situazione è diversa e ti spiego perchè.
La differenza tra la Val di Susa e la Morienne (la vallata in territorio francese) è semplice ma fondamentale.
La Morienne a differenza della Val di Susa nn è una valle per così dire "abitativa" ma è una valle con un forte carattere industriale, è più una zona industriale che una vallata di abitanti...

e nn è vero che nn sono d'accordo "di là", intervistano solo quelli che sono a favore, (che sono molto di più che da noi) dai un'occhiata a questo articolo

IL SECOLO XIX 27/11/2005

RIVOLTA IN SAVOIA FRANCESI "TRADITI" DALL'ALTA VELOCITÀ


La Chambre (Savoia). Denis Bertino: «Decidiamo all'inizio dell'anno nuovo». E se i francesi della Maurienne decidono che le promesse non sono state mantenute, l'alta velocità rischia di impantanarsi anche al di là delle Alpi, dove finora tutto era filato liscio. Denis Bertino è il portavoce di Intercommunale, l'associazione che è nata e cresciuta per sorvegliare il progetto della Tav. Ieri pomeriggio, in una saletta del municipio di La Chambre prestata agli ambientalisti sul sentiero di guerra, ha parlato per primo: «I segnali sono che il tunnel non si fa più. Se a gennaio non ci convincono del contrario, la Lione-Torino non avanza di un metro».
Segue a pagina 6


dal nostro inviato PAOLO CRECCHI
27/11/2005
La Savoia come la Val di Susa «Bloccheremo l'alta velocità»


Sarebbe un aiuto insperato, per i dirimpettai ribelli della Val di Susa, e la conferma che non ci si può fidare neppure dei politici francesi. Perché sul versante d'Oltralpe la linea dell'alta velocità aveva ottenuto l'appoggio di tutti, ecologisti compresi, dietro la garanzia che fosse completamente interrata. E dunque non si vedesse e non inquinasse, e non disturbasse le rosse mucche di razza Limousine al pascolo e gli stagionatori del formaggio Beaufort, i villaggi del turismo invernale, gli artigiani del vetro e del ferro, i viticoltori, i proprietari delle seconde case che si rifugiano qui a trascorrere il weekend.
Annie Collombet, presidente di Vivre en Maurienne che rappresenta istanze ambientaliste più ampie, non legate solo alla questione della Tav: «Stava andando tutto troppo bene. In cambio del sì alla Lione-Torino avevamo chiesto che non si deturpasse il paesaggio e soprattutto che fossero tolti i camion dalla strada. Come? Con un pedaggio supplementare, una tassa capace di sconfiggere la lobby del trasporto su gomma. Grande disponibilità, all'inizio. Poi sono cominciati i lavori».
Mille metri già scavati a Le Bourget, paesino arroccato alle pendici del Moncenisio. Aperti i cantieri di La Praz e Saint Michel, sopra l'alveo del fiume L'Arc, acque chiare e tumultuose dove nuotano salmerini, temoli e trote fario. Debitamente avvertito monsieur André Flamyer, proprietario del Dorhotel di Saint-Jean- de-Maurienne: il suo albergo «climatizzato e cablato», proprio in faccia alle creste del monte Sappet, dovrà essere abbattuto assieme a due palazzi per fare spazio alla nuova stazione ferroviaria. «Non è stato ancora deciso niente: ma in caso contrario, mi pagheranno bene».
È stata la politica degli indennizzi, finora, a risultare vincente. Centinaia di migliaia di euro ai privati e alle amministrazioni comunali, perché in Francia le imprese impegnate nelle grandi opere devono versare la cosiddetta «taxe professionelle», una sorta di affitto per i terreni impegnati.
François Gravier, sindaco aggiunto di Modane: «Milionari non saremo mai, ma ora abbiamo quanto basta per cambiare faccia ai nostri paesi. Scuole, strade, ospedali, tutta la valle trarrà giovamento dall'alta velocità. Forse in Italia non è così, oppure i vantaggi non sono stati illustrati bene: per quello che ne so, anche i comuni piemontesi dovrebbero essere indennizzati».
Metteteci che l'Alta Savoia è attraversata da un'autostrada e da una statale frequentatissime, con gli svincoli talmente vicini alle case che nemmeno in Italia. Rumore, inquinamento, impatto ambientale devastante: «Perciò - ricorda Bertino - quando ci hanno proposto il tunnel ci siamo subito dichiarati favorevoli. Noi e gli altri ecologisti, tutti insieme, perché bisogna imparare a governare il progresso e a non dire sempre e solo di no. Ma non vorremmo essere caduti in una trappola».
In questi giorni La Chambre e i paesi vicini sono tappezzati di striscioni bianchi e rossi, «Tutto nel tunnel!», e quelli più lunghi spiegano anche cosa deve viaggiare sottoterra: le merci, i passeggeri, i camion che con la Lione-Torino potranno essere caricati sui vagoni e sbarcati in prossimità della destinazione. Gli ecologisti hanno smesso presto di cavalcare un'indubbia verità, e cioè che l'attuale linea da e per l'Italia è sottoutilizzata: dieci milioni di tonnellate di merci l'anno, via ferrovia, mentre potrebbero essere quaranta. Di fronte alla prospettiva di togliere dalla strada 2 milioni e 600 mila veicoli, la Tav è stata accettata e persino benedetta: «Ma se ci hanno imbrogliato, ci sentiranno. Per i primi di gennaio è convocata l'assemblea dei comitati savoiardi...».
Minacce neppure velate. Del resto, non è che l'apertura dei cantieri sia stata indolore, e che l'ambiente montano non abbia avuto contraccolpi. Ieri, a Le Bourget, una squadra lavorava malgrado la giornata semifestiva sotto gli occhi indagatori del consigliere comunale Giovanni Parmier, inviato dal sindaco Henry Ratel a controllare lo scavo: «Per adesso ci abbiamo rimesso l'acqua. Siamo stati indennizzati, d'accordo, ma le falde non rispondono più. E abbiamo passato mesi d'inferno per il rumore e la polvere».
Parmier sostiene tuttavia che vale la pena sacrificarsi, «perché bisogna cominciare a pensare ai nostri figli e non possiamo illuderci che le merci viaggino anche in futuro come adesso: per un problema di inquinamento e di costi, alla fine il sovrapprezzo per il trasporto su gomma lo paghiamo noi».
C'è una trentina di chilometri tra l'imbocco della galleria di Le Bourget e gli striscioni polemici di La Chambre. Abeti, larici, pascoli, carpenterie e mobilifici, dove finisce il parco nazionale della Venoise comincia un tessuto imprenditoriale invidiabile. L'arrivo dell'alta velocità vorrebbe dire quattro Tgv al giorno che si fermano alla stazione di Saint Jean, e dunque una bella opportunità anche per il rilancio dell'economia valligiana.
«No, io non sono dovuto scendere in piazza», sorride padre Durieux nella canonica di Saint Etienne de Quines, da dove parte ogni giorno, in fuoristrada, per celebrare messa in una delle sue sette parrocchie: «So che sacerdoti italiani lo hanno fatto, ma qui non era il caso. Anzi, l'idea che la merce pericolosa viaggi sottoterra, e ci siano meno camion in circolazione, piace a tutti. Io ho sentito solo commenti favorevoli tra i miei parrocchiani». Ma se il tunnel svanisse, padre Durieux? «Sarebbe un imbroglio. Vorrebbe dire che i governanti hanno abusato della fiducia della popolazione. Non sarebbe la prima volta, certo...».
La gente della Maurienne ha anticipato che non intende porgere l'altra guancia, atteggiamento poco cristiano ma comprensibile pure a un vecchio prete delle nevi: «Alla fine riusciremmo a perdonare. Solo alla fine, però».
Paolo Crecchi
dalla prima pagina
27/11/2005

[FastFreddy]

[QUOTE=FastFreddy]Secondo te perchè allora sono stati i primi a proporre il tracciato attuale, e i primi a scartare l'ipotesi del passaggio in Nord Europa?
QUOTE]


C'è molta disinformazione, ma nn è colpa tua... ;) (nn lo dico in modo ironico :) )


La stessa disinformazione che fa passare la Tav come un'idea dell'attuale governo, mentre in realtà i progetti girano da più di vent'anni....


[QUOTE=FastFreddy]Secondo te perchè allora sono stati i primi a proporre il tracciato attuale, e i primi a scartare l'ipotesi del passaggio in Nord Europa?
QUOTE]


C'è molta disinformazione, ma nn è colpa tua... ;) (nn lo dico in modo ironico :) )

Allora devi sapere che alla presenza del presidente del consiglio Silvio Berlusconi e del collega francese Jean Pierre Raffarin Il ministro italiano delle Infrastrutture Pietro Lunardi ed il suo collega francese Gilles de Robien, hanno firmato a Palazzo Matignon l'accordo per la costruzione della linea ad alta velocità Torino Lione.
Secondo i termini del documento, l'Italia finanzierà al 63% il costo (6,7 miliardi di euro) del “troncone comune”, e cioè dell'avveniristico tunnel di 52 chilometri a galleria doppia sotto le Alpi, malgrado questo tratto sia per due terzi in territorio francese. La Francia sosterrà il 37% restante. Nell'accordo non c'è un calendario preciso sui tempi di costruzione, ma i lavori dovrebbero cominciare entro il 2006.
«Con la firma dell'accordo ha commentato il presidente della Regione Piemonte Ghigo il Governo ha suggellato il forte impegno della Regione che, per raggiungere questo obiettivo, ha lavorato a lungo con i rappresentanti del territorio».
«Si tratta ha osservato il presidente della Regione Piemonte di un'opera strategica che dovrà essere realizzata con il pieno rispetto del territorio». Ghigo ha confermato in una recente lettera a Berlusconi che l'impegno della Regione Piemonte per la realizzazione della Torino Lione è di 100 milioni di euro da stanziare a partire dal 2008 fino al termine dei lavori. Tale somma deve essere considerata aggiuntiva rispetto agli stanziamenti già previsti dagli altri enti nazionali ed europei.
Fonte: TRASPORTIWEB</SPAN< td>


Della serie

Italia: "Facciamo il TAV?"
Francia: "No, costa troppo e nn vale tutti quei soldi..."
I: "Ok, senti facciamo così allora sono disposta anche se la galleria è per i 2/3 in Francia a finanziare più del 60% dell'opera, che ne dici?"
F: ":sbav: e me lo chiedi? Certo che accetto!!"



Forse sfugge anche che di quel 63% a carico italiano, la maggior parte sarà coperto dal finanziamento della UE, a discapito del finanziamento della quota francese, e a discapito del fatto che i francesi a parte i tunnel non hanno bisogno di completare il resto della linea, visto che l'hanno già fatto (al contrario di noi)

[[A+R]MaVro]

Scusa Elect ma l'articolo che hai postato sui francesi ti sembra paragonabile alle protese della val di Susa? A me pare solo che là si stiano ponendo dei legittimi dubbi ma senza fare la caciara che c'è da parte Italiana.



....bisogna imparare a governare il progresso e a non dire sempre e solo di no....

... In questi giorni La Chambre e i paesi vicini sono tappezzati di striscioni bianchi e rossi, «Tutto nel tunnel!», e quelli più lunghi spiegano anche cosa deve viaggiare sottoterra: le merci, i passeggeri, i camion...

....l'idea che la merce pericolosa viaggi sottoterra, e ci siano meno camion in circolazione, piace a tutti...

Non mi sembra che frasi del genere in Italia si sentano, al contrario ci si attacca a tutto, compreso amianto ed uranio pur di bloccare un opera pubblica.

P.S. Spero che in Val di Susa siate più ragionevoli dei campani con la questione discariche o degli abitanti di Scanzano Ionico per il deposito di scorie radiottive.

[FastFreddy]

Sono contento che tu mi faccia queste osservazioni e sarò ben felice di illustrarti la situazione nel migliore dei modi



Chissà come mai si muovono solo adesso, visto che in Francia carotaggi e tunnel esplorativi li hanno fatti da quasi un anno....

A quanto si legge nell'articolo poi sembra che protestino A FAVORE DEL TUNNEL

[jumpermax]

In cambio del sì alla Lione-Torino avevamo chiesto che non si deturpasse il paesaggio e soprattutto che fossero tolti i camion dalla strada. Come? Con un pedaggio supplementare, una tassa capace di sconfiggere la lobby del trasporto su gomma. Grande disponibilità, all'inizio. Poi sono cominciati i lavori».

In questa frase direi che c'è tutto... il punto è che nel trasporto su gomma non è conteggiato l'impatto ambientale. Trovo ridicole tutte le stime sul traffico che sono state riportate, non tengono minimamente conto delle soluzioni che si possono studiare sia a livello economico che lesislativo per limitare il traffico su gomma...

[elect]

Forse sfugge anche che di quel 63% a carico italiano, la maggior parte sarà coperto dal finanziamento della UE, a discapito del finanziamento della quota francese, e a discapito del fatto che i francesi a parte i tunnel non hanno bisogno di completare il resto della linea, visto che l'hanno già fatto (al contrario di noi)

Sarà coperto?
Errore, la linea ferroviaria Torino-Lione è un progetto ritenuto strategico dal Governo e dal ministro Lunardi, ed è incluso nella lista delle opere strategiche della legge obiettivo, così come previsto dalla delibera del CIPE n. 121 del 21 dicembre 2001 (pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 68 del 21 marzo 2002);
attualmente il progetto dell’alta velocità ferroviaria della tratta Torino-Lione per la parte italiana è oggetto di procedura di valutazione ambientale, e successivamente dovrà essere sottoposto al CIPE (Comitato interministeriale per la programmazione economica), di cui fa parte il ministro Lunardi, per l’approvazione del progetto preliminare;
il ministro Lunardi è coinvolto politicamente nella discussione con il governo francese, che non ritiene più prioritaria la linea ferroviaria Torino - Lione sia per problemi relativi alla limitatezza di risorse pubbliche nel bilancio dello Stato sia per priorità trasportistiche;
l’alta velocità ferroviaria Torino-Lione, già prevista tra i progetti della rete transeuropea di trasporto del 1996 e ribadita anche nel recente documento Van Miert del 2003, dovrà essere valutata anche dal ministro Lunardi in veste di Presidente del Consiglio dei ministri dei trasporti europeo (in concomitanza con il semestre di Presidenza europea), ovvero il Ministro sarà chiamato a valutare la valenza politica di un progetto tecnico in cui compartecipa la società Rocksoil.



In parole semplice, c'è una lista di opere "candidate" a diventar strategiche.
L'Unione Europea nn sgancerà i soldi se quest'opera nn sarà una delle 6 o 8 opere scelte per priorità sulle 25/30 (scusate ma nn mi ricordo i numeri esatti)
Quindi nn prendere per certo i finanziamenti

Ti ricordo che all'inizio si parlava di un 50% circa di finanziamenti da parte dei privati per l'opera in Val di Susa. Al giorno d'oggi di questi finanziamenti nn si sa più nulla, la paura di un nuovo flop come è stato quello del tunnel della manica (che sembrava avere una capacità di scambio merci ancora superiore, le prospettive sembravano incredibili) è ancora oggi assai forte di fronte a dati che mettono in luce le reali possibilità del trasporto del TAV sotto il Frejus



Visto che fate tanti paragoni con la manica vediamo anche questa faccia della moneta


CONVENIENZA E SOSTENIBILITA' DELL'OPERA
È interesse dei cittadini che la convenienza e la sostenibilità economica delle opere da realizzare siano analizzate con cura. Senza un’attenta valutazione di questi fattori si possono avere imprese come quella di Eurotunnel, le cui azioni sono scese del 95% dal 1987 ad oggi(2005). Migliaia di privati sono stati coinvolti in un’operazione finanziaria disastrosa; il governo francese è dovuto intervenire, con il denaro di tutti, a ripianare il debito.

http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/ultimo_eurotunnel_1987-2005.png




Un tunnel tra Italia e Francia che devasta essenzialmente il territorio italiano
Si progetta un tunnel di 54 kilometri, di cui 46 sarebbero sotto le montagne in territorio francese. Il maggior impatto sarebbe legato ai tratti all'aperto e riguarderebbe essenzialmente le zone ad alto valore residenziale della Valle di Susa, oggi diventata di fatto cintura residenziale di Torino. Vi sarebbero 20/30.000 abitanti coinvolti, migliaia di abitazioni, scuole, uffici, paesi interi che vedrebbero il loro valore residenziale compromesso per sempre.



Schema tratto dal depliant di Alpetunnel
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/profil-long.gif

Volete sapere quanto costerebbe e quando entrerebbe in servizio?
Le cifre si sprecano. Nessuno può immaginare la spesa definitiva; gran parte degli studi geologici sono ancora da fare. Si parla di preventivi attorno ai 12.000 miliardi solo per il tunnel di base, ma in genere i costi prima della fine dei lavori raddoppiano, e in questo caso potrebbero anche triplicare. Se l’opera fosse realizzata nei tempi attualmente dichiarati (cosa quasi impossibile), i proponenti vorrebbero utilizzare il tunnel intorno al 2020.


Se anche fosse realizzato sarebbe inutile perché...
Entro quel periodo altri due nuovi tunnel, attualmente in avanzata fase di realizzazione con costi di costruzione per kilometro inferiori, sarebbero completati tra Italia e Svizzera. Essi saranno in grado di far passare complessivamente 60 milioni di tonnellate di merci all’anno attraverso le Alpi; le FF.SS hanno stipulato recentemente un accordo commerciale con le ferrovie svizzere per l'incremento del passaggio di merci attraverso le linee di quel paese.



Un tunnel di 54 chilometri sotto alle Alpi? NO grazie!
Il tunnel che si sta studiando sarebbe il più lungo e costoso mai realizzato sotto alle Alpi. Le difficoltà di realizzazione si presentano, già sulla carta, maggiori di quelle incontrate sotto alla Manica. Si sono già spesi 100 miliardi in studi geologici, e ne sono stati richiesti altri 300 . Poche sono le certezze cui si è giunti, anche per ciò che riguarda la eventuale realizzazione. Sulla stima reale dei costi ….nebbia totale. Né viene preso in considerazione come possa una linea così costosa, in competizione con altre, ragiungere un bilancio di esercizio.

[elect]

MaVro']Scusa Elect ma l'articolo che hai postato sui francesi ti sembra paragonabile alle protese della val di Susa? A me pare solo che là si stiano ponendo dei legittimi dubbi ma senza fare la caciara che c'è da parte Italiana.

Paragonabile? Non era quello il mio obbiettivo, volevo dimostrare che loro si sono prendere in giro ed ora incominciano a sentirne le conseguenze

MaVro']
Non mi sembra che frasi del genere in Italia si sentano, al contrario ci si attacca a tutto, compreso amianto ed uranio pur di bloccare un opera pubblica.

Sì che si sentono, ma si sentono da quelli che sono a favore del TAV

MaVro']

P.S. Spero che in Val di Susa siate più ragionevoli dei campani con la questione discariche o degli abitanti di Scanzano Ionico per il deposito di scorie radiottive.

Bè, lo spero. :)
Penso che essere ragionevole voglia dire nn sprecare tutti quei soldi per un tratto ferroviario di soli 50km e per far sì che Lunardi e tutti i partiti abbiano le tasche ancora più piene, ma utilizzarli per collegare il TAV già costruito alla linea attuale (ovviamente una volta aggiornata) sottoutilizzata e che fa schifo, nn solo in Val di Susa ma in tutta Italia, specialmente al sud, dove anche là stanno già da adesso combattendo contro un'altra opera fantasmagorica... :rolleyes:

[FastFreddy]

Un tunnel tra Italia e Francia che devasta essenzialmente il territorio italiano
Si progetta un tunnel di 54 kilometri, di cui 46 sarebbero sotto le montagne in territorio francese. Il maggior impatto sarebbe legato ai tratti all'aperto e riguarderebbe essenzialmente le zone ad alto valore residenziale della Valle di Susa, oggi diventata di fatto cintura residenziale di Torino. Vi sarebbero 20/30.000 abitanti coinvolti, migliaia di abitazioni, scuole, uffici, paesi interi che vedrebbero il loro valore residenziale compromesso per sempre.



Il tunnel devasta il territorio? E pensare che i toscani per la variante di valico hanno proprio voluto il tunnel perchè il passaggio in superficie devastava il territorio....

Si protesta perchè i tratti all'alperto rovinerebbero il valore residenziale dei fabbricati (Ma non lottavano per salvaguardare la natura?) e poi si propone come alternativa una soluzione in superficie?

Non ci trovi proprio contraddizioni in tutto ciò?



Se anche fosse realizzato sarebbe inutile perché...
Entro quel periodo altri due nuovi tunnel, attualmente in avanzata fase di realizzazione con costi di costruzione per kilometro inferiori, sarebbero completati tra Italia e Svizzera. Essi saranno in grado di far passare complessivamente 60 milioni di tonnellate di merci all’anno attraverso le Alpi; le FF.SS hanno stipulato recentemente un accordo commerciale con le ferrovie svizzere per l'incremento del passaggio di merci attraverso le linee di quel paese.


Mi chiedo come faccia una direttrice che va a Nord verso la Svizzera e la Germania a renderne inutile una che attraversa l'europa da ovest verso est...



Un tunnel di 54 chilometri sotto alle Alpi? NO grazie!
Il tunnel che si sta studiando sarebbe il più lungo e costoso mai realizzato sotto alle Alpi. Le difficoltà di realizzazione si presentano, già sulla carta, maggiori di quelle incontrate sotto alla Manica. Si sono già spesi 100 miliardi in studi geologici, e ne sono stati richiesti altri 300 . Poche sono le certezze cui si è giunti, anche per ciò che riguarda la eventuale realizzazione. Sulla stima reale dei costi ….nebbia totale. Né viene preso in considerazione come possa una linea così costosa, in competizione con altre, ragiungere un bilancio di esercizio.

Hai idea da quanto sia in progetto l'eurotunnel?

100miliardi di vecchie lire poi non rappresentano neanche l'1% del valore dell'opera, di solito in studi e sondaggi si arriva fino al 3-4% del costo dell'opera

[elect]

A quanto si legge nell'articolo poi sembra che protestino A FAVORE DEL TUNNEL

Dall'articolo emerge la paura che tutti quei buoni propositi che tanto si sbandierano nn si verifichino ad opera ultima, mentre i contro incominciano a farsi sentire come la scomparsa delle falde, rumore e polveri

[FastFreddy]

Dall'articolo emerge la paura che tutti quei buoni propositi che tanto si sbandierano nn si verifichino ad opera ultima, mentre i contro incominciano a farsi sentire come la scomparsa delle falde, rumore e polveri


L'articolo spiega che i locali hanno paura che non si mettano in atto i provvedimenti (dazi e blocchi) di limitazione del traffico su gomma promessi....

Mi sembra un pò differente rispetto ad una scetticità sull'effettiva efficacia dell'opera...

[elect]

Mi chiedo come faccia una direttrice che va a Nord verso la Svizzera e la Germania a renderne inutile una che attraversa l'europa da ovest verso est...



Cosa faccia? Poniamo l'esempio che una volta costruito il TAV in Val di Susa essendo il trasporto su gomma di gran lunga più economico si metta una tassa per obbligare il passaggio su rotaia (e nn rotaia tradizionale ma Tav), nn pensi che molto traffico cercherebbe vie alternative? Sebbene più lunghe, ma più economiche nel complesso? :rolleyes:
Guarda che Genova e il Gottardo nn sono lontani, ANZI, su trasporti a lungo raggio, quelli del famoso corridoio V sarebbe la scelta più logica!! :eek:

[jumpermax]

Cosa faccia? Poniamo l'esempio che una volta costruito il TAV in Val di Susa essendo il trasporto su gomma di gran lunga più economico si metta una tassa per obbligare il passaggio su rotaia (e nn rotaia tradizionale ma Tav), nn pensi che molto traffico cercherebbe vie alternative? Sebbene più lunghe, ma più economiche nel complesso? :rolleyes:
Guarda che Genova e il Gottardo nn sono lontani, ANZI, su trasporti a lungo raggio, quelli del famoso corridoio V sarebbe la scelta più logica!! :eek:
scusa sai ponendo questo esempio vuol dire che la val di Susa si svuoterebbe dal traffico dei camion.... ti sembra poco?

[elect]

Forse ti sfugge il fatto che il traffico va ancora creato, visto che l'infrastruttura ancora non esiste.....

Te lo ripeto per l'ultima volta poi nn te lo dirò più, chi fa queste ricerche e questi studi è ovvio che prende in considerazione il traffico in proiezione negli anni a venire, seguendo l'andamento del traffico lungo tutti gli anni fino ad oggi(che è in diminuzione sul Frejus, incredibile vero? :eek: ) e lo spostamento del traffico delle merci provocato dalla creazione o potenziamento di nuove tratte (vedi raddoppio del Gottardo con la Svizzera)

Della serie "Sono pagati per fare previsioni e studi.."



Il sistema di raffresddamento di cui parli tu, non è altro che l'impianto di condizionamento all'interno delle carrozze, non si deve "tenere fresca" la gelleria.... :muro:


Ah no? Pensi che la gente in quella galleria sarà sempre e solo su un treno?
In caso di incidente? In caso di manutenzione? In caso di blocco del treno?

[elect]

scusa sai ponendo questo esempio vuol dire che la val di Susa si svuoterebbe dal traffico dei camion.... ti sembra poco?


Si svuoterebbe la Val di Susa, si saturerebbero altri tratti, nn è questa una soluzione ragionevole dopo aver speso per la Tav in Val Susa

[jumpermax]

Si svuoterebbe la Val di Susa, si saturerebbero altri tratti, nn è questa una soluzione ragionevole dopo aver speso per la Tav in Val Susa
Scusa la soluzione ragionevole è agevolare il traffico su rotaia a prescindere dai valici. Mi sembra chiaro che dal momento in cui si decide di fare infrastrutture di questo tipo si deve disincentivare il trasporto su gomma, dirottando le eventuali risorse proprio sulle infrastrutture. E mi sembra ancora più chiaro che in un'ottica di maggiore trasporto la soluzione migliore in assoluto sia quella in galleria, è una strada obbligata.

[elect]

Scusa la soluzione ragionevole è agevolare il traffico su rotaia a prescindere dai valici. Mi sembra chiaro che dal momento in cui si decide di fare infrastrutture di questo tipo si deve disincentivare il trasporto su gomma, dirottando le eventuali risorse proprio sulle infrastrutture. E mi sembra ancora più chiaro che in un'ottica di maggiore trasporto la soluzione migliore in assoluto sia quella in galleria, è una strada obbligata.


Sì, hai ragione, ma vedi, una cosa è obbligare a far pagare una tassa (o quello che sia) per chi sceglie di passare per il Frejus su gomma, e una cosa è obbligare a far passare per il frejus

[jumpermax]

Sì, hai ragione, ma vedi, una cosa è obbligare a far pagare una tassa (o quello che sia) per chi sceglie di passare per il Frejus su gomma, e una cosa è obbligare a far passare per il frejus
L'obiezione che tu facevi prima, che riconosco essere la più fondata, è quella sul flusso di traffico, in cui citavi degli studi in cui si sosteneva che non avrebbe rappresentato un'alternativa appetibile al trasporto su gomma sulla stessa direttrice. Ora il problema del trasporto su gomma non è solo della val di Susa, ma direi interessa più o meno tutti i valici e so che diversi paesi hanno allo studio iniziative per disincentivare questi flussi di traffico. Il perchè è facile da capire, per quanto questi flussi possano comunque portare "ricchezza" in termini di carburante e pedaggi non ripagano poi i danni alle infrastrutture e all'ambiente che comportano. Cosa che invece un trasporto su rotaia non fa. Io non credo ci siano grosse differenze di costo tra passare dal frejus o dal gottardo, anzi probabilmente per il transito est ovest, risulta più conveniente il frejus. Il resto del discorso poi vien da se: tra avere una linea in esterna ed una in galleria, a regime è indubbiamente più conveniente per una vallata avere la linea in galleria. A me sembra assai poco lungimirante sistemare una linea vecchia in buona parte all'aperto quando affrontando il disagio oggi si può avere una migliore soluzione domani.
Insomma trovo insensato un no categorico al progetto, troverei molto più logico che si mettessero dei punti fermi nelle parti del progetto che vanno a tutela della valle e nell'interesse del paese. Anche i camion che passano in vallata sono veleno, e sono un pericolo mortale...

[FastFreddy]

Ah no? Pensi che la gente in quella galleria sarà sempre e solo su un treno?
In caso di incidente? In caso di manutenzione? In caso di blocco del treno?

Sei mai stato in una galleria a piedi? Le correnti d'aria sono tutt'altro che calde, (non per niente un tempo la malattia più diffusa tra gli operai addetti alla costruzione delle gallerie era la pleurite causata dalle correnti d'aria fredda) finchè non si aprono entrambi gli sbocchi la temperatura nella galleria è effettivamente elevata, ma non appena si creano gli sfiati comincia a fluire una corrente d'aria tutt'altro che calda.

Continuo a ripetere che nel tunnel della manica si è dovuto ricorrere a sistemi di areazione forzata proprio a causa dell'assenza di finestre d'accesso e di camini verticali.

[elect]

Io non credo ci siano grosse differenze di costo tra passare dal frejus o dal gottardo, anzi probabilmente per il transito est ovest, risulta più conveniente il frejus.

Sì, infatti, ipotizzavo una differenza di costi solo, come dicevi tu, nel caso si volesse incentivare il Tav in Val Susa economicamente


Il resto del discorso poi vien da se: tra avere una linea in esterna ed una in galleria, a regime è indubbiamente più conveniente per una vallata avere la linea in galleria.

Anche qui hai ragione :) , ma come dici bene tu "a regime"
La linea attuale fa pena ed è sottoutilizzata (38%) perchè nn aggiornarla e collegarla col Tav costruito su entrambe le parti, invece di fare un altro buco (costosissimo e lungo da costruire) nel Frejus che fa più danno che altro?
La soluzione di aggiornare l'attuale invece è poco costosa (circa un miliardo al posto dei 20) ed è molto più veloce da mettere in atto senza ritrovarsi con 1,200 000 di metri cubi di smarino con amianto e uranio da smaltire e senza interferire col paesaggio idrogeologico (falde), come già visto in Francia


A me sembra assai poco lungimirante sistemare una linea vecchia in buona parte all'aperto quando affrontando il disagio oggi si può avere una migliore soluzione domani.

Ma il fatto è che il "disagio" di cui parli nn esiste, questo bisogno di avere un collegamento che colleghi l'europa da parte a parte te lo fanno credere Lunardi e chi metterà le mani nella torta dei finanziamenti destinati al progetto


Insomma trovo insensato un no categorico al progetto, troverei molto più logico che si mettessero dei punti fermi nelle parti del progetto che vanno a tutela della valle e nell'interesse del paese.

Son d'accordo con te, qualcuno dice no categoricamente, ma qualcun'altro (spero la maggioranza :) ) dice no con la sua testa, anzi come me passa dal protav al notav dopo aver sentito molte opinioni e aver visto quali dati ogni parte portava a suo favore :)


Anche i camion che passano in vallata sono veleno, e sono un pericolo mortale...

Sì, sono veleno per tutti.
Giorni fa avevo letto in una email che l'inquinamento provocato da 20 anni di lavori, con una media di 500 camion al giorno provocarebbero l'inquinamento di 50 anni!!
E che nn mi si venga a dire che basta sopportare perchè tanto poi toglierà i camion dalla strada perchè so, anzi sapete, che nn è così

[Maxmel]

Mentalità che secondo te dovrebbero avere anche tutti gli altri paesi UE visto che sono tutti interessati alla Tav, il passaggio in val di susa non è un idea italica, .
Si, infatti la Germania, che citi, ha una rete di comunicazioni paragonabile alla nostra... Forse era già meglio della nostra attuale, quella prussiana... :D

[FastFreddy]

Si, infatti la Germania, che citi, ha una rete di comunicazioni paragonabile alla nostra... Forse era già meglio della nostra attuale, quella prussiana... :D


Secondo te il progetto del nuovo passaggio al Brennero (120Km totali di tunnel) lo si sta ideando per collegarci con chi? Coi greci? Con gli spagnoli? Coi kirghizi?

[Maxmel]

In questa frase direi che c'è tutto... il punto è che nel trasporto su gomma non è conteggiato l'impatto ambientale. Trovo ridicole tutte le stime sul traffico che sono state riportate, non tengono minimamente conto delle soluzioni che si possono studiare sia a livello economico che lesislativo per limitare il traffico su gomma...
perchè ridicole? Tenendo conto di spostare le merci attualmente circolanti su gomma quasi interamente su rotaia l'opera appariva cmq sovrastimata...

[Maxmel]

Secondo te il progetto del nuovo passaggio al Brennero (120Km totali di tunnel) lo si sta ideando per collegarci con chi? Coi greci? Con gli spagnoli? Coi kirghizi?
ma li leggi i miei post o cosa? :confused:

[FastFreddy]

ma li leggi i miei post o cosa? :confused:

Certo che l'ho letto, ma il fatto di aver una rete ferroviaria superiore alla nostra, non vuol dire che i tedeschi non siano interessati ai collegamenti internazionali...

Il collegarsi alle reti europee consentirà l'ingresso in Italia alle altre compagnie ferroviarie europee, non solo a livello di logistica, ma anche di infrastrutture....

Riguardo il resto, l'attività di ristrutturazione della rete ferroviaria italiana non è mai stata così attiva come negli ultimi 3 governi: termine della RM-NA, raddoppio della BO-VR, chiusura della cintura di Roma, chiusura della circumvesuviana (consentirà il collegamento con una rete finalmente decente fino a Salerno), pianificazione definitiva della Trieste-Lubiana, scalo di dinazzano, etc. etc.

[elect]

Sei mai stato in una galleria a piedi? Le correnti d'aria sono tutt'altro che calde, (non per niente un tempo la malattia più diffusa tra gli operai addetti alla costruzione delle gallerie era la pleurite causata dalle correnti d'aria fredda) finchè non si aprono entrambi gli sbocchi la temperatura nella galleria è effettivamente elevata, ma non appena si creano gli sfiati comincia a fluire una corrente d'aria tutt'altro che calda.

Continuo a ripetere che nel tunnel della manica si è dovuto ricorrere a sistemi di areazione forzata proprio a causa dell'assenza di finestre d'accesso e di camini verticali.


Non è mica una galleria di 300 metri! Stiamo parlando di 53km

Il calore è dovuto al fatto che al centro della galleria le pareti saranno molto calde.
L'aria ha una capacità termica estremamente bassa per cui trasporta poco calore, inoltre anche solo un ricambio completo di tutta l'aria richiederebbe tempi lunghissimi: prova a calcolare il volume di aria all'interno (è il volume di un cilindro) e troverai un risultato immenso. E' praticamente impossibile ricambiare velocemente quell'aria con aspiratori. Inoltre un simile ricambio richiederebbe consumi di energia e quindi costi ed inquinamenti proibitivi.

La prova è che in qualunque galleria dell'autostrada del Frejus l'aria è sempre molto inquinata dai gas di scarico. Se ci fosse veramente tutto quel flusso d'aria l'aria sarebbe pulita. Inoltre più è lunga la galleria maggiore è la resistenza al movimento dell'aria dovuto agli attriti con le pareti, in modo analogo ad un tubo per l'acqua: se il tubo è lungo bisogna farlo più grande altrimenti l'acqua non passa. Queste sono nozioni basilari di fluidodinamica.

Inoltre devi considerare cosa succederebbe in caso di incidente, quando probabilmente i sistemi di areazione smetterebbero di funzionare, come pure il sistema di raffreddamento del treno.

Ho postato prima un documento dei vigili del fuoco di Torino che sostengono che non è possibile garantire la sicurezza in una galleria del genere. E nn mi sembra che sia da sottovalutare la cosa dato che sono vigili del fuoco...

[elect]

(email di Fulvio Sentore)

Corriere della Sera:
http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1379

L'Avvenire:
http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1387

Borghezio:
http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1388


P.S. Io sono riuscito ad arrivare fino in Norvegia senza che nessuno mi
chiedesse i documenti, ma giovedì mattina mia moglie ha dovuto mostrare
la carta d'identità per andare a Venaus.
Poi c'è stato il seguente dialogo:
Poliziotto - "Cos'ha lì dietro?"
Mia Moglie - "Una torta per quelli del presidio"
Poliziotto - "Fa bene.."

Fulvio


--------------------------------------------------------------------------------

Breve cronaca di come sono andate le cose a Venaus sabato 3 dicembre.

Sono arrivato alle tre del pomeriggio e l'atmosfera era completamente
cambiata rispetto ai giorni precedenti.

A quanto pare si sono resi conto che ci sarebbe stato un grande
afflussto "turistico", di gente che non era stata qui prima, per cui si
direbbe che dalla Prefettura abbiano deciso di non spaventare nessuno.
Poliziotti e carabinieri non avevano più casco e scudo ed erano
pochissimi. I pochi che c'erano non erano più schierati lungo il confine
ma chiacchieravano a gruppi e passavano il tempo a farsi foto. I
Carabinieri gestivano il senso unico alternato tra Mompantero e Venaus
(la strada è strettissima e a rischio di ingorghi), servizievoli ed
efficienti.

Nei prati sono spuntate moltissime tende e tendoni per stare al caldo.
Ovunque cani e bambini che giocavano nella neve, contenti come pasque.
Sembrava di essere in una sagra paesana. Qualcuno suonava e ballava. Il
vento garantiva una temperatura abbastanza alta. Potete vedere molte foto su
http://www.webalice.it/max4000/notav/notav.htm,
notate la differenza tra quelle di ieri e quelle dei giorni prima.

Alla sera davanti al presidio danze occitane: dopo un rapido corso
decine di persone hanno passato la sera ballando danze tradizionali.

Un po' più in là, vicino al confine, qualcuno ha portato un generatore e
ha montato una discoteca all'aperto. Musica per tutta la notte. Verso
mezzanotte c'erano migliaia di giovani e continuavano ad arrivarne,
probabilmente i primi hanno visto come stavano le cose e hanno dato il
via agli SMS: oggi serata all'aperto.

Ogni tanto qualcuno gridava "Sarà dura!" a squarciagola e altri
rispondevano qua e là, allo stesso modo.

Questa frase è diventata il tormentone del presidio, se qualcuno ci va
se ne accorge subito, quindi vi spiego come è nata la cosa. Le sera del
30 la situazione era diversa: poliziotti tanti, con casco e scudo, in
fila sul confine. Nessuno sapeva se quando sarebbero venuti a
randellarci. Nei prati nessuna tenda, solo tanta gente seduta intorno ai
fuochi, faceva molto freddo. Un uomo intorno ai fuochi più fuori mano ha
cominciato ad urlare "Sarà dura!" a squarciagola ogni due o tre minuti.
Quell'urlo è diventato la colonna sonora della notte, scandiva il
passare del tempo (molto lento).

A quanto pare quella frase ha preso piede. E' anche scritta su uno
striscione rivolto verso la zona occupata dalla polizia.

Insomma, la serata è stata una grande festa pacifica e credo che anche
oggi sarà così. Nel presidio ho trovato due ragazzi di Roma che erano
venuti su a vedere cosa succedeva: credo che anche voi lettori potreste
fare un giro a Venaus, oggi.

A mezzanotte la musica inondava la valle, di colpo hanno abbassato il
volume ed un coro di centinaia di persone ha urlato "Sarà dura!"...

Fulvio Senore

[FastFreddy]

Non è mica una galleria di 300 metri! Stiamo parlando di 53km

Il calore è dovuto al fatto che al centro della galleria le pareti saranno molto calde.
L'aria ha una capacità termica estremamente bassa per cui trasporta poco calore, inoltre anche solo un ricambio completo di tutta l'aria richiederebbe tempi lunghissimi: prova a calcolare il volume di aria all'interno (è il volume di un cilindro) e troverai un risultato immenso. E' praticamente impossibile ricambiare velocemente quell'aria con aspiratori. Inoltre un simile ricambio richiederebbe consumi di energia e quindi costi ed inquinamenti proibitivi.




Tenendo presente gli accessi e i camini di sfiato non devi considerare il tunnel come un unico tubo, ma come una serie di tubi messi in fila, inoltre i tunnel sono tre e comunicanti tra loro (con porte tagliafuoco da chiudere in casi di emergenza) con gallerie trasversali di collegamento a distanze regolari.



La prova è che in qualunque galleria dell'autostrada del Frejus l'aria è sempre molto inquinata dai gas di scarico. Se ci fosse veramente tutto quel flusso d'aria l'aria sarebbe pulita. Inoltre più è lunga la galleria maggiore è la resistenza al movimento dell'aria dovuto agli attriti con le pareti, in modo analogo ad un tubo per l'acqua: se il tubo è lungo bisogna farlo più grande altrimenti l'acqua non passa. Queste sono nozioni basilari di fluidodinamica.



La galleria del Frejus è a canna unica con un diametro di circa 18-20 metri e a doppio senso di marcia, quindi il seppur minimo effetto stantuffo (perchè il rapporto tra sezione del tunnel e sezione del veicolo è di molto inferiore) sulla massa d'aria è compensato dal fatto che i veicoli si muovono nello stesso tunnel in direzioni opposte, se si muovessero tutti nello stesso verso l'effetto stantuffo creerebbe un più percettibile movimento della massa d'aria...

[elect]

TARTAGLIA ANGELO
angelo.tartaglia@polito.it

Prof. Associato Confermato
DIFIS - Dipartimento di Fisica
I FACOLTA' DI INGEGNERIA
Fisica sperimentale




Intervista col professor Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino, consulente tecnico per i Comitati NoTav.


Professor Tartaglia, quando si inizia a parlare di Alta Velocità?

L'Alta Velocità arriva in Italia nel 1990. Il progetto fu presentato fin dall'inizio con molta forza, soprattutto dal punto di vista dell'immagine; attraverso i giornali e la televisione si è diffusa l'idea di una tecnologia moderna, di treni estremamente veloci, 300 Km/h, che avrebbero accorciato tutti i tempi di viaggio.


Come vedeva il progetto negli anni 90?

All'inizio, come moltissimi, lo consideravo positivamente: trasporti di massa, viaggi veloci e comodi, come pensarne male? Poi, però, bisogna andare oltre la propaganda; leggere i dati e capire i numeri.


E cosa viene fuori dai dati e dalle cifre?

La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a Lione è stato soppresso in queste settimane. Sarà colpa dei torinesi che escono poco di casa? Inizieranno a farlo quando il treno andrà più veloce?

Per alcuni anni si è cercato di dimostrare l'utilità dell'Alta Velocità puntando proprio sul servizio passeggeri e sugli indubbi vantaggi che avrebbe portato. Avendo constatato però il contrario, ovvero la mancanza degli attori principali, dal 1995 in poi si è iniziato a puntare il dito verso le merci. La verità è che l'alta velocità è stata presentata fin dall'inizio come una soluzione e solo dopo, via via, si sono cercati i problemi da risolvere.


Il trasporto delle merci è tuttavia un problema reale.

In Italia il 17% delle merci viaggia su rotaia e il margine sembra molto incrementabile. In realtà non è vero per un motivo elementare: se il viaggio non è lungo abbastanza non si riesce a ridurre il transito di mezzi pesanti sulla strada, poiché la distribuzione capillare della merce, dovuta anche alla disposizione delle nostre città, coinvolgerà sempre il trasporto su gomma.

Nel 2001 è stato consegnato uno studio, realizzato dalla parte favorevole al TAV, per valutare l'impatto che avrà l'apertura del tunnel sul trasporto merci; il risultato è significativo poiché la differenza, con, o senza il tunnel, è meno dell'1%. Questi dati si riferiscono all'intero arco alpino ma dobbiamo tenere in considerazione, tutto sommato, che un terzo delle merci passa attraverso la valle di Susa.

Il problema centrale è che i treni merci in Italia viaggiano a una velocità media di 19 km/h, essendo sovente fermi per dare precedenza ai treni passeggeri. Questo è il dato da migliorare. Non serve che le merci arrivino dalla Francia a 150 Km/h se poi in Italia passano la maggior parte del tempo in stazione.


Mancano dunque passeggeri e il trasporto merci non sarà facilmente incrementabile.

Non solo, ha senso parlare di Alta velocità quando gli spostamenti superano i 250-300 Km. In Italia, se prendiamo in mano le cifre, scopriamo che l'80% della domanda di trasporto passeggeri è costituita da spostamenti a corto raggio, entro i 100km. E' vero che i nostri treni sono pienissimi su alcune tratte ma sono poche le persone che vanno da un capo all'altro del paese. Le tratte più frequentate sono quelle dove c'è più ricambio di viaggiatori.


L'alta velocità prevedrebbe invece l'abolizione delle fermate intermedie…

Prendere sul serio l'alta velocità, sul modello francese, significa appunto eliminare le fermate intermedie. Cosa che non avverrà perché chi gestisce il servizio si pone problemi di economicità. Per far salire i passeggeri, fermerà i treni ma, se ferma i treni, il guadagno in termini di tempo diventa marginale.


Perché in altri paesi l'Alta Velocità funziona?

In Francia, ad esempio, hanno una struttura urbana differente, con città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto ferroviario.

I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è fallita, smembrandosi in sette società distinte.


Molte le spese da affrontare ma difficili i ritorni economici. Uno studio commissionato dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa alla Società di ingegneria dei Trasporti Polinomia, rivela che la linea sarebbe giustificata se nei prossimi anni transitassero 40 milioni di tonnellate di merci l'anno, per un totale di 350 treni al giorno, uno ogni 4 minuti alla velocità di 150 km/h, alternati da treni passeggeri a 300 km/h.

In sintesi, questi sono i dati. Se prendiamo in seria considerazione la quantità di merce che transiterà, stima confermata dalle società costruttrici proponenti, scopriamo una grande anomalia: l'idea di poter usare nella Val di Susa e su tutto il territorio nazionale la stessa linea per passeggeri e merci. Uno sciocchezza dal punto di vista tecnico perché è chiaro che sulla stessa linea non possono transitare due treni a velocità diverse, uno a 300 Km/h ed uno a 150km/h. Ne conseguirebbe la necessità di realizzare una linea doppia.


Che ha un costo insostenibile. Altre spese legate alla linea ad Alta Velocità?

Una manutenzione accurata, costosa e quotidiana. Il modello francese ne tiene conte e prevede, infatti, che i treni viaggino esclusivamente di giorno, per poter intervenire di notte sulla linea. Tale soluzione in Italia sarebbe impraticabile poiché i treni viaggiano 24 ore su 24.


Questi dati di cui ci parla non devono essere nuovi a chi ha deciso di portare l'alta velocità in Italia. Perché sono stati ignorati?

Ho partecipato personalmente ad una commissione al ministero dei trasporti nei primi anni novanta. Da una parte c'erano tecnici ministeriali e dall'altra parte c'eravamo noi, un gruppo di tecnici designati da diverse organizzazioni ambientaliste. Ci siamo raccontati queste cose, abbiamo parlato di dati, di cifre. Non potendo barare sui numeri, alla fine, il confronto si concludeva con loro che timbravano la questione come “politica” ( :eek: :eek: ), quindi fuori discussione tecnica. :mc:

Si è cercato allora di parlare direttamente ai politici di dati e cifre. Al terzo esempio, il politico di turno tende a dire che i dati numerici non li capisce; di vedercela tra noi tecnici. Non è altro che un gioco delle parti: i tecnici capiscono che i conti non tornano, ne parlano coi politici che dicono di non capirne di dati tecnici e, nel mentre, l'opera si fa. :confused: :confused: :confused: :muro:


Dato che, come sembra, l'opera si farà, ne avremo almeno un vantaggio economico ?

C'è un adagio piemontese al riguardo: se il soldo gira, va sempre bene. La versione buonista di questo insegnamento ce la dà John Maynard Keynes: se l'economia è in crisi; scaviamo delle buche e poi facciamole riempire, così creiamo lavoro e ricchezza. Con il progetto TAV faremo sì dei buchi, che però non riempiremo più! . :rolleyes:


di Giuseppe Tolva

[Maxmel]

Certo che l'ho letto, ma il fatto di aver una rete ferroviaria superiore alla nostra, non vuol dire che i tedeschi non siano interessati ai collegamenti internazionali...

.
abbi pazienza, visto che leggi quello che scrivo, mi faresti notare dove ho affermato una cosa del genere?
Evidentemente parliamo lingue diverse visto che la mia idea è che una Tav, al limite, avrebbe più senso in Germania che da noi... :confused:
A me fa un pò specie che questa opera cosi urgente e strategica sia in ballo da 20anni, che, in prima istanza, l'ente preposto a stabilirne l'utilità ne abbia decretato l'inutilità ( salvo poi essere destituito dalla carica...), che sia tornata prepotentemente alla ribalta in un governo il cui ministro dei trasporti ha "le mani in pasta" in molte delle società vincitrici dei suoi appalti...
Ancora ripeto, sta cosa ha il sapore di un'italianata di quelle storiche, abbiamo sempre voluto bruciare le tappe (tra le altre cose...) e siamo sempre con le toppe al culo... Gli esempi non mancano, basta solo guardare la storia più o meno recente dell'industrializzazione in italia.

[FastFreddy]

A me fa un pò specie che questa opera cosi urgente e strategica sia in ballo da 20anni, che, in prima istanza, l'ente preposto a stabilirne l'utilità ne abbia decretato l'inutilità ( salvo poi essere destituito dalla carica...), che sia tornata prepotentemente alla ribalta in un governo il cui ministro dei trasporti ha "le mani in pasta" in molte delle società vincitrici dei suoi appalti...


Tornata alla ribalta non è esatto, visto che la tav non s'è progettata solo negli ultimi anni, e che gli anni precedenti sono trascorsi con la redazione dei vari stadi progettuali (progetto di massima, definitivo, esecutivo, costruttivo, etc. etc.)

Ti sembrerà strano, ma uno dei periodi più attivi le società di Lunardi l'hanno avuto sotto il governo di csx e si occupa di realizzazione di grandi opere pubbliche sin dagli anni 80....

[elect]

A me fa un pò specie che questa opera cosi urgente e strategica sia in ballo da 20anni, che, in prima istanza, l'ente preposto a stabilirne l'utilità ne abbia decretato l'inutilità ( salvo poi essere destituito dalla carica...), che sia tornata prepotentemente alla ribalta in un governo il cui ministro dei trasporti ha "le mani in pasta" in molte delle società vincitrici dei suoi appalti...



Per dirla lunga sul il livello di "intrallazzo" del ministro dei trasporti Lunardi con la Tav:

Il Manifesto - Sabato 23 agosto 2003


Conflitto di interessi in casa Lunardi
ROMA
Ennesimo caso di conflitto di interessi per il ministro delle Infrastrutture Pietro Lunardi. Analizzando il bilancio della società da lui amministrata fino al giorno prima di giurare come ministro della Repubblica, il quotidiano finanziario milanese Mf ha scoperto che la Rocksoil nel corso del 2002 ha ottenuto solo quattro nuove commesse. Tutte all'estero, come promesso da Lunardi a chi avanzava timori di casi di conflitto di interessi in Italia. Ma contrariamente agli impegni presi dal ministro - che nel 2001 ha ceduto le azioni della Rocksoil a moglie e figli, risolvendo «all'italiana» ogni potenziale conflitto -, tra gli ultimi progetti vinti dalla società di famiglia ce n'è uno che riguarda da vicino il nostro paese. La commessa incriminata si chiama «Francia Modane» e consiste nella consulenza per la progettazione dei 54 km ferroviari in galleria del futuro corridoio 5 Torino - Lione, tunnel che da soli assorbiranno metà del costo dell'opera, in tutto 13 miliardi di euro (di cui 8 a carico della Francia). Lunardi, raggiunto nella villa di Berlusconi dai giornalisti di Mf, non smentisce i contenuti del servizio. Al contrario, rivendica di essere stato ai patti e nega ogni conflitto di interessi: «Da quando sono ministro la Rocksoil lavora solo all'estero. In questo caso specifico la consulenza è stata chiesta dalla società Effage, con la quale la Rocksoil aveva già lavorato nella realizzazione della linea dell'alta velocità Lione-Marsiglia nei primi anni '90».

Secondo il ministro insomma non c'è nessun conflitto. Ma se si va a vedere chi ha affidato l'appalto all'Effage si scopre che si tratta della Ltf, Lione Torino Ferroviaria, una società di diritto pubblico partecipata alla pari da Rff e Rfi, le due società di proprietà statale che possiedono e gestiscono le reti ferroviarie in Italia e in Francia. Per il nostro paese quindi il 50% di Ltf è ancora di proprietà del Tesoro.

Ricapitolando, all'origine di tutto c'è un appalto pubblico, per metà italiano, che viene affidato, tramite un'altra società, alla Rocksoil dei figli e della moglie di un ministro della Repubblica. La parte ottenuta dalla società della signora Lunardi e figli non è casuale: la consulenza per la progettazione infatti si aggiudica con il metodo della trattativa privata tra le parti. Non è difficile immaginare che decidendo di affidarla a una società che ha legami di sangue con il ministro delle Infrastrutture italiano, le società coinvolte si garantiscano il buon esito della progettazione, e magari un occhio di riguardo sulle procedure di controllo. In altre parole, gli interessi del controllore, tramite i figli e la moglie, coincidono con quelli del controllato. E i finanziamenti dell'opera avviata dal nostro ministro finiscono direttamente nelle tasche dei suoi familiari.

«E' un fatto gravissimo», commenta Edoardo Zanchini, responsabile trasporti di Legambiente. «Si spiega anche così, con questo gigantesco conflitto di interessi di Lunardi, la fretta con cui il governo sta chiudendo le fasi di progettazione anche di altre grandi opere, continuando a negare ogni confronto con il territorio e le associazioni». «Nel momento di massima crisi del governo - continua Zanchini -, Lunardi fa di tutto per chiudere tutti gli affari che lo riguardano in prima persona». E snocciola poi i vari appalti targati Rocksoil che hanno subito un'accelerazione. Solo per restare all'estate: l'avvio del tunnel sotto la tangenziale di Mestre, «un progetto inutile perché nel frattempo lo stesso governo ha approvato il passante», dice l'urbanista. Nei giorni scorsi Lunardi ha poi annunciato che sul tunnel dell'autostrada Livorno - Civitavecchia «andrà avanti anche da solo», senza le regioni. Secondo Zanchini si tratta di un progetto a cui il ministro stesso ha partecipato direttamente quando dirigeva la Rocksoil.

Indignato anche Antonio Ferrentino, presidente della comunità montana Bassa Val di Susa, l'associazione dei comuni che da anni si batte duramente contro la mega-opera che stravolgerebbe il territorio. «E' la prova evidente di un conflitto di interessi gigantesco. Lunedì valuteremo con i nostri legali se ci sono gli estremi per un'azione penale». Secondo Ferrentino la soluzione del tunnel per la Torino-Lione è un atto di arroganza da parte del governo. A suo avviso infatti sarebbe necessario distribuire il trasporto merci su tutto l'arco alpino. Entro il 1 settembre comunque i comuni della Val Susa presenteranno in sede europea le loro osservazioni sulla grande opera, che proprio Lunardi, vincendo le forti resistenze dei francesi, è riuscito a far inserire nel piano Van Miert delle infrastrutture di interesse europeo.

Sul conflitto di interessi per la Torino - Lione le senatrici dei Verdi Anna Donati e Loredana De Petris hanno presentato un'interrogazione parlamentare al premier Berlusconi e al ministro Tremonti, chiedendo che Lunardi sia esonerato dall'occuparsi del progetto di questa tratta ferroviaria, anche in sede europea.


Tutto questo succedeva nell'agosto di 2 anni fa, nn mi risulta che Lunardi sia stato messo ancora oggi da parte :rolleyes:


Ps: vi siete chiesti come mai è possibile che per una volta quasi tutti i partiti (tranne Rifondazione, Comunisti e Verdi) siano d'accordo su un'opera che prevede un finanziamento sull'ordine dei 15 miliardi di euro?? :rolleyes: :rolleyes:

[FastFreddy]

In Italia le società in grado di realizzare opere di un certo peso si contano sulle dita di una mano (monca) una è la Rocksoil, le altre sono Impregilo e Astaldi, e in parte Condotte spa.....

...e sono tutte coinvolte nella realizzazione di tali opere...

Il fatto che Lunardi sia ministro è una conseguenza della sua attività, ma la sua attività NON è conseguenza dell'essere ministro...

[Maxmel]

gli anni precedenti sono trascorsi con la redazione dei vari stadi progettuali (progetto di massima, definitivo, esecutivo, costruttivo, etc. etc.)


Per essere un' opera tanto strategica se la sono presa comoda non ti pare? :D
Dai possibile che nessun dubbio s'insinui nel tuo cervello? :D
Su Lunardi ministro dire che piove sempre sul bagnato è poco (guardare l'affare dei voli in continuità territoriale con la sardegna a titolo di esempio ecc ecc ) , la sua attività non è conseguenza dell'essere ministro? Ovvio anche come ministro a continuato ad occuparsi della propria attività... :asd:

[FastFreddy]

Per essere un' opera tanto strategica se la sono presa comoda non ti pare? :D


Se la sono presa comoda per tutte le opere ferroviarie italiane se è per quello, la direttissima era in progetto fin dalla fine della guerra, e sappiamo tutti quando è entrata in funzione, la Rm-Na mio padre ha incominciato a lavorarci fin dal suo ingresso nel reparto tecnico delle ferrovie avvenuto nel '62, ed è stata completata pochi mesi fa....

Le ferrovie sono sempre state ostacolate dal quel piccolo produttore di mezzi a 4 ruote semoventi che si trova in quella regione al confine con la Francia, e vista l'ubicazione di quest'ultima opera ho qualche pulce nell'orecchio al riguardo...

[Maxmel]

e vista l'ubicazione di quest'ultima opera ho qualche pulce nell'orecchio al riguardo...
Qua a Torino si recita la stessa storiella per la Metro... e per ogni altra cosa che non va... :asd: Un pò come il "Piove! Governo ladro!"... :D
Cmq a me questa grande opera continua sempre a dare l'impressione di una grande catedrale nel deserto e per ora chi la sostiene in quest forum ma anche fuori continua a ragionare per petizioni di principio: serve, si deve fare, punto.

[FastFreddy]

Qua a Torino si recita la stessa storiella per la Metro... e per ogni altra cosa che non va... :asd: Un pò come il "Piove! Governo ladro!"... :D



Che la fiat abbia pesantemente condizionato lo sviluppo del trasporto in Italia non è certo una novità, nel bene e nel male ha sempre fatto il bello e il cattivo tempo....



per ora chi la sostiene in quest forum ma anche fuori continua a ragionare per petizioni di principio: serve, si deve fare, punto.


Potrei dire lo stesso per chi si oppone dicendo che non serve etc. etc., visto che ho sempre risposto con argomentazioni tecniche autonome mutuate dalla mia esperienza nel settore, non ho certo seguito scuole di pensiero precostituite... ;)

[Maxmel]

Che la fiat abbia pesantemente condizionato lo sviluppo del trasporto in Italia non è certo una novità, nel bene e nel male ha sempre fatto il bello e il cattivo tempo....






Potrei dire lo stesso per chi si oppone dicendo che non serve etc. etc., visto che ho sempre risposto con argomentazioni tecniche autonome mutuate dalla mia esperienza nel settore, non ho certo seguito scuole di pensiero precostituite... ;)
al massimo ho visto le tue argomentazione sulla realizzabilità, i DATI concreti circa l'utilità, devo essermeli persi... ;)

[Beastie_the return]

Per vostra informazione. Se puo interessare. Saluti


http://www.alptransit.ch/pages/i/index.php

[elect]

Tenendo presente gli accessi e i camini di sfiato non devi considerare il tunnel come un unico tubo, ma come una serie di tubi messi in fila, inoltre i tunnel sono tre e comunicanti tra loro (con porte tagliafuoco da chiudere in casi di emergenza) con gallerie trasversali di collegamento a distanze regolari.



Se ricordo bene qualcuno sosteneva che il raffreddamento della galleria
era garantito dal flusso d'aria spontaneo. Da questo punto di vista il
fatto che i tunnel siano comunicanti cambia ben poco, dato che quello
che conta è lo scambio di aria con l'esterno. Aggiungere camini di
sfiato (di sezione minore e comunque molto lunghi), non cambia molto. Il
volume di un tunnel è all'incirca equivalente a quello di un cubo di 200
metri di lato, se non ho sbagliato i calcoli. Fare due buchi di qualche
metro nelle pareti non è assolutamente sufficiente per garantire un
ricambio rapido dell'aria. Anche se aggiungi qualche altro buchetto
(camini di sfiato) cambia poco.

Gallerie trasversali e porte tagliafuoco possono servire per la
sicurezza, ma su questo dovreste provare a convincere i vigili del
fuoco, non me. Io non ho competenza in materia, ma francamente non
vorrei essere lì dentro in caso di incidente.



La galleria del Frejus è a canna unica con un diametro di circa 18-20 metri e a doppio senso di marcia, quindi il seppur minimo effetto stantuffo (perchè il rapporto tra sezione del tunnel e sezione del veicolo è di molto inferiore) sulla massa d'aria è compensato dal fatto che i veicoli si muovono nello stesso tunnel in direzioni opposte, se si muovessero tutti nello stesso verso l'effetto stantuffo creerebbe un più percettibile movimento della massa d'aria...



Leggi bene, ho scritto "qualunque galleria dell'autostrada del Frejus",
non "galleria del Frejus". Se percorri l'autostrada da Rivoli a
Bardonecchia in un giorno feriale (escluse le giornate di vento) in cui
circolano gli autocarri che producono emissioni più fumose delle auto,
puoi notare che in tutte le gallerie l'aria è fumosa, ma nelle gallerie
di quattro Km l'aria è molto più fumosa, nonostante la presenza di
aeratori. La fumosità dimostra che il flusso d'aria è quasi inesistente
già per gallerie di pochi Km, quindi non è possibile aspettarsi un
qualunque effetto di raffreddamento.

Naturalmente qualcuno potrà non essere d'accordo su questo. Il mio amico ha
studiato ingegneria e ha dato un esame di fisica tecnica ed uno di
fluidodinamica, per cui ha qualche nozione in merito, ma se non siete
convinti potete entrare in un qualunque Politecnico e cercare un docente
di fisica tecnica o fluidodinamica che, con conoscenze sicuramente più
approfondite delle sue e (suppongo) delle vostre potrà darvi la sua
opinione.

Quello che vorrei dire adesso è che questa discussione è comunque poco
utile, nel senso che la temperatura all'interno del tunnel è un fatto
assolutamente marginale, a meno che il vostro sia un forum di aspiranti
ingegneri minerari. Anche se l'interno del tunnel fosse fresco come una
rosa questa sarebbe ugualmente un'opera devastante.

[elect]

In Italia le società in grado di realizzare opere di un certo peso si contano sulle dita di una mano (monca) una è la Rocksoil, le altre sono Impregilo e Astaldi, e in parte Condotte spa.....

...e sono tutte coinvolte nella realizzazione di tali opere...

Il fatto che Lunardi sia ministro è una conseguenza della sua attività, ma la sua attività NON è conseguenza dell'essere ministro...


"Risolverò il conflitto di interessi per la Rocksoil, è evidente che molti contratti della società ricadranno nella mia competenza, se sarò ministro", dichiara, all'Espresso l'8 giugno 2001 l'ingegner Pietro Lunardi. Pochi giorni dopo, la soluzione: l'11 giugno Lunardi si dimette ufficialmente dalle cariche direttive della Rocksoil s.p.a., di cui trasferisce la proprietà alla moglie e alle due figlie. Il 20 dello stesso mese giura come ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti di fronte al Presidente della Repubblica :eek: :eek: :eek:


Ma ti sembra corretto che una persona che faccia il MINISTRO DELLE INFRASTRUTTURE (cavolo nn è una passeggiata) e faccia parte del GOVERNO abbia un conflitto di interessi così enorme????E' pazzesco!! :muro:

E Lunardi nn mi sembra una gran bella persona dato che
1) continua ad utilizzare il pugno duro (della serie "Il Governo nn si ferma di fronte a nessuno.") mentre tutti quanti, da entrambe le posizioni, continuano a sperare per un dialogo
2) continua ad offendere un'intera vallata che protesta pacificamente all'opera

Non è questo il comportamento che una persona nella sua posizione deve tenere, se oggi siamo alle strette è anche perchè in tutti questi anni tra la valle e il governo di dialogo c'è ne è stato ben poco..

[elect]

Potrei dire lo stesso per chi si oppone dicendo che non serve etc. etc., visto che ho sempre risposto con argomentazioni tecniche autonome mutuate dalla mia esperienza nel settore, non ho certo seguito scuole di pensiero precostituite... ;)


E' ovvio che da entrambe le parti ci saranno SEMPRE persone che seguiranno "scuole di pensiero precostituite", ma mi sembra che quella dei no-tav sia una posizione tutt'altro che senza fondamenti....

[plutus]

Il mio amico ha
studiato ingegneria e ha dato un esame di fisica tecnica ed uno di
fluidodinamica, per cui ha qualche nozione in merito, ...
.

interessanti le tue fonti non puoi considerare anche il fatto che qualcuno faccia quel mestiere da X anni e magari non ha dato solo UN esame di fisica tecnica (o fisichetta che dir si voglia ;) ) ?

[elect]

interessanti le tue fonti non puoi considerare anche il fatto che qualcuno faccia quel mestiere da X anni e magari non ha dato solo UN esame di fisica tecnica (o fisichetta che dir si voglia ;) ) ?


E qui mi inc@##o, vatti a rileggere i post indietro (circa dal quinto in poi), chi li ha scritti, ecc ecc
e poi vieni che riparliamo delle mie fonti! :muro:
Non valutare le miei fonti su un unico post, che cavolo!
E tu nn puoi considerare che magari quel mio amico è solo una delle fonti meno ufficiali? E che la gente che si sbatte e che neanche è contro l'opera giudica il tav in val di Susa completamente un disastro?

Quello che hai quotato tu era su un problema assai marginale rispetto ad altri cmq



E cmq adesso vado a postarti una relazione decisamente significativa, università di Siena

[elect]

Per vostra informazione. Se puo interessare. Saluti


http://www.alptransit.ch/pages/i/index.php


Giusto a proposito di questo, eccovi i risultati delle analisi di alpetunnel a riguardo degli aumento del traffico ferroviario con la costruzione della Tav in Val di Susa

copertina (http://www.notav.it/contenuti/setec-economie1.JPG)
Pagina 55 (http://www.notav.it/contenuti/setec-economie2.JPG)
Pagina 56 (http://www.notav.it/contenuti/setec-economie3.JPG)

[iron84]

Aggiornamenti:
www.notav.it
www.legambientevalsusa.it
Non molliamo!!!

[buddace]

Aggiornamenti:
www.notav.it
www.legambientevalsusa.it
Non molliamo!!!

Ma da quello ceh vedo nemmeno lavorate.

[prio]

Ma da quello ceh vedo nemmeno lavorate.

eventualmente sarebbe un problema tuo o loro?

[[A+R]MaVro]

I Francesi (stranamente!!!!) mi sembrano avere idee un po' diverse sul TAV

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/06/mangiarotti2.shtml

SAINT-JEAN-DE-MAURIENNE — I colori sono gli stessi: bianco e rosso, l'impronta di un passato comune sotto la bandiera della Savoia. E anche la musa della loro ispirazione è la medesima: la linea ad Alta velocità Torino-Lione. Ma gli striscioni appesi alle case, di qua e di là del massiccio dell'Ambin, urlano slogan diversi. Se in Val di Susa il leitmotiv è «No Tav», nella Maurienne l'imperativo è «tout en tunnel». «Tutto in tunnel». Perché qui, nei primi 60 chilometri di benvenuto in terra francese, in uno dei corridoi più poveri d'Europa, la Tav la vogliono tutti: «Bon, se non il 100%, almeno l'80», butta in fuori il petto Philippe Monnier, operaio di Saint-Jean-de-Maurienne. E la vogliono interrata: «Per il bene della nostra montagna e della nostra economia». Niente barricate. Anzi: «A Venaus le famiglie bivaccano per bloccare il cantiere? Noi portiamo i nostri figli al Beaubourg del Tav per spiegare come sarà il loro futuro», se la ride l'insegnante Annie Durand. Beaubourg nel senso del Centre Pompidou? «Certo, l'Expo Lyon-Tourin di Modane: in mostra ci sono anche i minerali estratti».

IN FRANCIA — Sul versante francese la montagna è stata già bucata in tre punti all'ingiù: 1.186 metri a Modane (su 4 chilometri), 1.350 a Saint Martin la Porte (più del 50%) e qualche metro a La Praz (dove i lavori sono appena cominciati). Da lì sarà scavato il megatunnel di 54 chilometri che sbucherà nella pasionaria Venaus. « Vite vite: i camion crescono più degli uomini, gli alberi stanno morendo... Poi toccherà a noi», al bancone del Gregorien di Modane butta giù un bicchiere di rouge limé Marcel Simon, 71 anni e due baffi alla Gino Paoli. «Lasciate bucare il tunnel, sotto terra è meglio», gli porge il bicchiere Ottaviano Nicotera, Ton-Ton di soprannome e muratore di professione. Come lui di italiani trapiantati in questa Maurienne di tralicci, viadotti e abitanti in fuga ce ne sono tanti.

IN ITALIA — Ma di solidarietà con chi è rimasto al di là del confine non se ne vede. «Così bloccheranno tutto», passa lo straccio sul tavolo la proprietaria del bar, Nadia Bacchiocchi da Marotta. Con buona pace dei benefici ambientali tanto ricercati dal Ferrentino della Maurienne, monsieur Marc Tournabien, sindaco di St. Julien Montdenis («piuttosto a sinistra») e presidente dell'associazione che raggruppa i 62 Comuni (e 42.000 abitanti) della valle: «L'alternativa al tunnel è fermare i camion come nelle città». E con buona pace dei bilanci comunali ingrassati, attraverso la tassa professionale, dai cantieri per la Tav: «Incasseremo 550 mila euro all'anno da investire in scuole e ospedali», sono le stime di St. Martin la Porte. Tra ambiente e soldi, ci sono i turisti di Jacques Quinet l'edicolante («con 4 Tgv arriveranno da tutta Europa»), ma anche i campi puliti di Denis Novel l'agricoltore, voce di José Bové in Maurienne: «E Lione-Torino sia, purché tout en tunnel: non si può dire sempre di no».

E sul corriere cartaceo oggi c'era un intervista al presidente regionale dei Verdi francesi che si dichiarava d'accordo con la TAV come mezzo per spostare il traffico pesante da gomma a ferro

Sono impazziti i Francesi o forse le proteste Italiane sono un "tantino" esagerate?

[bluelake]

MaVro']I Francesi (stranamente!!!!) mi sembrano avere idee un po' diverse sul TAV
grazie al belino, i francesi hanno da anni linee ferroviarie attrezzate per il traffico merci e una morfologia leggermente diversa da quella italiana... :muro:

[[A+R]MaVro]

grazie al belino, i francesi hanno da anni linee ferroviarie attrezzate per il traffico merci e una morfologia leggermente diversa da quella italiana... :muro:
Non mi pare che la morfologia delle alpi francesi sia diversa da quella delle valli Italiane. Non stiamo parlando del tratto Parigi-Lione in pianura ma del tratto montano tra Lione e Torino

[Korn]

ne stanno parlando a ballarò

[bluelake]

MaVro']Non mi pare che morfologia delle alpi francesi sia diversa da quella delle valli Italiane. Non stiamo parlando del tratto Parigi-Lione in pianura ma del tratto montano tra Lione e Torino
mettiamo un bel centro di trasbordo dei camion dalla strada al treno alla stazione di Porta Nuova? pensi che le FS lo facciano gratis? hai idea di quanto aumenterebbe il costo del trasporto delle merci in questa maniera? gran parte del traffico camionistico si sposterebbe sulla frontiera di Ventimiglia e sugli altri valichi alpini, ma sicuramente non aumenterebbe il traffico merci ferroviario, perché in Italia NON ESISTE il traffico merci su rotaia...

[elect]

Ma da quello ceh vedo nemmeno lavorate.

Forse tu reputi il lavoro più importante di qualsiasi altra cosa

Per noi il soppruso di volere fare un'opera così devastante, inutile e controproducente è intollerabile, io sono andato a manifestare perchè nn accetto che venga a raccontare balle all'Italia intera per mettere mano alla pioggia di finanziamente che l'UE promette

Scusami se credo di più ai dati di studiosi piuttosto che alle parole "sbandierate" da politici vari

[elect]

MaVro']I Francesi (stranamente!!!!) mi sembrano avere idee un po' diverse sul TAV


Più leggo queste cose e più mi accorgo con profondo rammarico che se oggi stanno costruendo quel maledetto tunnel è anche perchè siamo pochi contro tanti, come al solito la disinformazione e la demagogia dà una spinta in più a Lunardi & Company "Fautori" del progresso e del mitico corridoio 5


Allora, ti prego prima di sparare a zero documentarti bene, quindi vatti a leggere i post che ho scritto, soprattutto sulla questione francese (post 148, docente universitario al Politecnico di Torino), che ti riassumo in un paio di motivi, quelli che mi vengono in mente al momento:

1) Morfologia urbana, in parole povere, in Italia nn esiste il concetto di alta velocità data la stretta vicinanza tra i centri urbani, questo costringerebbe i merci a viaggiare a 300 e i passeggeri a fermarsi in continuazione, cosa ovviamente impossibile senza un raddopio della linea tav, cioè 2 binario a senso di marcia, ma già davamo i numeri col tav normale, figuriamoci questo.

2)In secondo luogo se nn lo sai te lo dico io, la Morienne ha un carattere fortemente industriale, rispetto alla Val di Susa, molto più "abitativa"

2)Una campagna di indenizzi sicuramente fatta in un modo moooooooolto ( :rolleyes: )migliore

3) Non si lamentano dato che pagano solo il 37% dell'opera anche se è per i 2/3 in Francia, dato che il resto è stato gentilmente offerto dal governo Italiano :D

4) Essendo industriale, manca il supporto "istituzionale" dei 40 sindaci che abbiamo qui in valle da questa parte


Per il momento questi sono i primi che mi vengono, sto scrivendo molto di fretta dato le oscenità accadute questa notte, se mi verranno in mente altri motivi sarò lieto di spiegare e illustrare, però ti ripeto, anzi ti supplico, vai a leggerti i topic in cui ho quotato argomenti, articoli, studi, osservazioni, ecc (ps: per facilitarti il compito li ho aumentati di carattere)

[jumpermax]

1) Morfologia urbana, in parole povere, in Italia nn esiste il concetto di alta velocità data la stretta vicinanza tra i centri urbani, questo costringerebbe i merci a viaggiare a 300 e i passeggeri a fermarsi in continuazione, cosa ovviamente impossibile senza un raddopio della linea tav, cioè 2 binario a senso di marcia, ma già davamo i numeri col tav normale, figuriamoci questo.

NON ESISTE?? :mbe: Allora treni da Milano a Roma che fermano solo a Firenze e Bologna c'è n'è uno ogni ora dalle 7 alle 18, uno alle 20, treni analoghi ci sono sulle altre tratte TAV. In Italia non esiste il concetto di alta velocità perchè l'unica linea che si è riusciti a realizzare è la Firenze Roma. La gente comunque si sposta anche su lunghe tratte, e continuare a far girare gli Eurostar, specie su linee totalmente intasate come la Bologna Milano è una rottura immane anche per chi deve usare i treni locali. Il raddoppio di certe linee era quindi già in programma. Raddoppiare e fare una linea lenta non ne vedo il senso, meglio togliere il traffico tav dalle linee normali, che causa problemi al resto del traffico e dirottarlo su linee apposite.

[buddace]

Forse tu reputi il lavoro più importante di qualsiasi altra cosa

Per noi il soppruso di volere fare un'opera così devastante, inutile e controproducente è intollerabile, io sono andato a manifestare perchè nn accetto che venga a raccontare balle all'Italia intera per mettere mano alla pioggia di finanziamente che l'UE promette

Scusami se credo di più ai dati di studiosi piuttosto che alle parole "sbandierate" da politici vari

Io sono italiano e anche se non mi sento raprresentato da tale governo concordo (come la maggioranza degli italiani) che la TAV sia un pezzo importante per l'Italia del futuro. Adesso che ha una piccolissima minoranza di italiani dia fastidio la ferrovia davanti il giardino di casa....beh siamo in democrazia e si facciano da parte.
Poi evitiamo di dire sciocchezze del tipo ammorderniamo la liena esistente. Come e con cosa? La legge di gravità la vincete voi spingendo a mano i treni su rampe del 3x ? E quando ci sono i carichi che vanno fuori sagoma li portate voi sulle spalle attraverso il vecchio frejus ?
Se chi invece di protestare su cose che con buona probabilità conosce solo a fuoria di slogan inculcati in testa chi sa dda chi e per qualie fine andasse a lavorare...farebbe aumentare il PIL della nostra Povera Italia.

[elect]

NON ESISTE?? :mbe: Allora treni da Milano a Roma che fermano solo a Firenze e Bologna c'è n'è uno ogni ora dalle 7 alle 18, uno alle 20, treni analoghi ci sono sulle altre tratte TAV. In Italia non esiste il concetto di alta velocità perchè l'unica linea che si è riusciti a realizzare è la Firenze Roma. La gente comunque si sposta anche su lunghe tratte, e continuare a far girare gli Eurostar, specie su linee totalmente intasate come la Bologna Milano è una rottura immane anche per chi deve usare i treni locali. Il raddoppio di certe linee era quindi già in programma. Raddoppiare e fare una linea lenta non ne vedo il senso, meglio togliere il traffico tav dalle linee normali, che causa problemi al resto del traffico e dirottarlo su linee apposite.


Quello che intendevo dire io è che il problema dell'alta velocità in Italia è che è difficile da coniugare trasporto passaggeri e merci

[elect]

Io sono italiano e anche se non mi sento raprresentato da tale governo concordo (come la maggioranza degli italiani) che la TAV sia un pezzo importante per l'Italia del futuro. Adesso che ha una piccolissima minoranza di italiani dia fastidio la ferrovia davanti il giardino di casa....beh siamo in democrazia e si facciano da parte.
Poi evitiamo di dire sciocchezze del tipo ammorderniamo la liena esistente. Come e con cosa? La legge di gravità la vincete voi spingendo a mano i treni su rampe del 3x ? E quando ci sono i carichi che vanno fuori sagoma li portate voi sulle spalle attraverso il vecchio frejus ?
Se chi invece di protestare su cose che con buona probabilità conosce solo a fuoria di slogan inculcati in testa chi sa dda chi e per qualie fine andasse a lavorare...farebbe aumentare il PIL della nostra Povera Italia.


No, non è si tratta assolutamente di NIMBY :muro:
Il movimento notav non è contro la TAV, è contro la Tav in Val di Susa perchè inutile, la cosa più ragionevole da fare è aggiornare la linea attuale, visto che è sottoutilizzata

Che politica è una politica che quando c'è una linea ferroviaria sottoutilizzata e con dei servizi che fanno pena rimedia costruendo un'altra e costosissima linea ferroviaria al posto di aggiornare quella attuale?
Allora quando sarà troppo vecchioanche il tav, altro buco nel Frejus?
No, non è così che si ragiona

[the_joe]

No, non è si tratta assolutamente di NIMBY :muro:
Il movimento notav non è contro la TAV, è contro la Tav in Val di Susa perchè inutile, la cosa più ragionevole da fare è aggiornare la linea attuale, visto che è sottoutilizzata

Che politica è una politica che quando c'è una linea ferroviaria sottoutilizzata e con dei servizi che fanno pena rimedia costruendo un'altra e costosissima linea ferroviaria al posto di aggiornare quella attuale?
Allora quando sarà troppo vecchioanche il tav, altro buco nel Frejus?
No, non è così che si ragiona
Boh?
Da quanto ho capito, si tratta di costruire UNA NUOVA FERROVIA EUROPEA da MADRID A MOSCA, se non passa dalla Val di Susa, passerà più a Nord, comunque la tratta si farà.

Tutte le forze politiche del nostro paese avevano in un primo momento approvato, anzi lottato per avere la tratta passante per l'Italia per gli evidenti benefici che tale opera può rappresentare per la nazione.

Oggi alcuni gruppi la osteggiano, ma a quanto pare la maggior parte delle forze politiche sia di maggioranza che di opposizione è ancora favorevole all'opera, ieri sera Fassino a Porta a Porta ha affermato con forza che l'Italia deve ammodernare le proprie infrastrutture per divenire, a suo dire, il maggior porto di transito merci fra l'oriente (cina ecc.) e l'occidente, favorita in questo dalla sua posizione naturale quindi la sua idea sarebbe quella di rafforzare TUTTE le strutture portuali italiane e naturalmente la rete di trasporti adatta a sostenere il traffico merci con NUOVE linee ferroviarie, strade ecc. e in questo piano la TAV rappresenta un tassello importante.

[plutus]

Boh?
Da quanto ho capito, si tratta di costruire UNA NUOVA FERROVIA EUROPEA da MADRID A MOSCA, se non passa dalla Val di Susa, passerà più a Nord, comunque la tratta si farà.

Tutte le forze politiche del nostro paese avevano in un primo momento approvato, anzi lottato per avere la tratta passante per l'Italia per gli evidenti benefici che tale opera può rappresentare per la nazione.

Oggi alcuni gruppi la osteggiano, ma a quanto pare la maggior parte delle forze politiche sia di maggioranza che di opposizione è ancora favorevole all'opera, ieri sera Fassino a Porta a Porta ha affermato con forza che l'Italia deve ammodernare le proprie infrastrutture per divenire, a suo dire, il maggior porto di transito merci fra l'oriente (cina ecc.) e l'occidente, favorita in questo dalla sua posizione naturale quindi la sua idea sarebbe quella di rafforzare TUTTE le strutture portuali italiane e naturalmente la rete di trasporti adatta a sostenere il traffico merci con NUOVE linee ferroviarie, strade ecc. e in questo piano la TAV rappresenta un tassello importante.

Fassino che dice cose ragionevoli :D :p

citiamolo :Prrr:

[the_joe]

Fassino che dice cose ragionevoli :D :p

citiamolo :Prrr:
Resta da vedere come può mettere d'accordo su questo tema la maggioranza a cui appartiene assieme a chi osteggia con tutte le proprie forze questo genere di cose (Verdi e RC) :confused: :rolleyes:

[plutus]

Resta da vedere come può mettere d'accordo su questo tema la maggioranza a cui appartiene assieme a chi osteggia con tutte le proprie forze questo genere di cose (Verdi e RC) :confused: :rolleyes:

dicono di avere un programma comune...vedremo

[elect]

Boh?
Da quanto ho capito, si tratta di costruire UNA NUOVA FERROVIA EUROPEA da MADRID A MOSCA, se non passa dalla Val di Susa, passerà più a Nord, comunque la tratta si farà.

Tutte le forze politiche del nostro paese avevano in un primo momento approvato, anzi lottato per avere la tratta passante per l'Italia per gli evidenti benefici che tale opera può rappresentare per la nazione.

Oggi alcuni gruppi la osteggiano, ma a quanto pare la maggior parte delle forze politiche sia di maggioranza che di opposizione è ancora favorevole all'opera, ieri sera Fassino a Porta a Porta ha affermato con forza che l'Italia deve ammodernare le proprie infrastrutture per divenire, a suo dire, il maggior porto di transito merci fra l'oriente (cina ecc.) e l'occidente, favorita in questo dalla sua posizione naturale quindi la sua idea sarebbe quella di rafforzare TUTTE le strutture portuali italiane e naturalmente la rete di trasporti adatta a sostenere il traffico merci con NUOVE linee ferroviarie, strade ecc. e in questo piano la TAV rappresenta un tassello importante.


:cry: Ma perchè la gente non sa le cose? :cry:

Il no non è pregiudiziaro, è un no che vuole evitare scempi e tangenti e vuole collegare i tratti di TAV già costruiti da entrambe le parti con la ferrovia esistente AGGIORNATA, sottoutilizzata al 38%

Cosa fattibilissima dato che il volume di merdi che passano dal Frejus è in calo (incredibile vero? :D )e l'aggiornamento proposto da NOTAV e NOTGV costerà "solo" 1 miliardo di euro contro i 15, e i lavori dureranno solo 12/24 mesi al posto di 20 anni

[the_joe]

dicono di avere un programma comune...vedremo
Vedremo, ma le premesse non sono delle migliori, mentre Prodi e Fassino vanno a dire che la TAV si farà, Bertinotti e Pecoraro dicono l'esatto contrario, il Presidente del Consiglio sarà Prodi (in caso di vittoria del CSX) però non credo che portà governare stile dittatore fregandosene di quello che dicono gli alleati più ostici.

[the_joe]

:cry: Ma perchè la gente non sa le cose? :cry:
Evidentemente anche il 98% delle forze politiche che governano questo paese non le sanno (visto che sono favorevoli all'opera), quindi è difficile che una persona comune ne sappia molto di più.


Il no non è pregiudiziaro, è un no che vuole evitare scempi e tangenti e vuole collegare i tratti di TAV già costruiti da entrambe le parti con la ferrovia esistente AGGIORNATA, sottoutilizzata al 38%

Cosa fattibilissima dato che il volume di merdi che passano dal Frejus è in calo (incredibile vero? :D )e l'aggiornamento proposto da NOTAV e NOTGV costerà "solo" 1 miliardo di euro contro i 15, e i lavori dureranno solo 12/24 mesi al posto di 20 anni

Giusto, ma come si fa a sapere quale sarà il traffico di merci visto che si tratta di una ferrovia che ad oggi NON ESISTE?
Non sono un tecnico, ma ieri sera FASSINO ha parlato chiaro e credo che essendo nato di famiglia (come si è compiaciuto più volte di ricordare) proprio della Val di Susa, si sia informato prima di andare davanti alle telecamere.

[nomeutente]

Giusto, ma come si fa a sapere quale sarà il traffico di merci visto che si tratta di una ferrovia che ad oggi NON ESISTE?
Non sono un tecnico, ma ieri sera FASSINO ha parlato chiaro e credo che essendo nato di famiglia (come si è compiaciuto più volte di ricordare) proprio della Val di Susa, si sia informato prima di andare davanti alle telecamere.

Considerando che, come è stato detto già in passato, ad oggi in VdS esistono già un'autostrada, una statale ed una ferrovia con servizio navetta per camion e che di solito i camion passano il tunnel del Frejus oppure (se il Frejus è incendiato) il Monginevro oppure la navetta, la domanda da farsi è un'altra: perché la ferrovia attuale è così sottoutilizzata? La risposta logica che viene è: perché il camion costa meno ed il tav non influisce minimamente su questo assunto.

La linea logica della realizzazione di una tav ragionevole avrebbe dovuto prevedere la nuova ferrovia senza tunnel, utilizzando almeno all'inizio la tratta transfrontaliera già esistente (ovviamente in quel punto si dovrebbe rallentare, ma anche in autostrada non puoi fare sempre i 130: ci sono anche gli svincoli in cui devi fare i 40).
Sul lungo periodo, poi, si poteva valutare se fare o meno nuove opere, ma ora come ora si sta facendo un tunnel molto costoso (tralasciamo pure tutti gli altri aspetti che possono interessare i valsusini ma non gli altri) sulla base di una semplice scommessa, il cui esito è tutt'altro che scontato.

[elect]

Evidentemente anche il 98% delle forze politiche che governano questo paese non le sanno (visto che sono favorevoli all'opera), quindi è difficile che una persona comune ne sappia molto di più.


Allora allora, ci sono molte cose che devi sapere, ci tengo ad informarti che tutti i partiti, e ripeto TUTTI, che siano a favore o meno, hanno la loro posizione per interessi e non "passione politica" che ormai non esiste più
Quelli contrari avranno un ritorno di immagine o non so cosa
Quelli a favore invece non vedono l'ora di mettere la mano nella grossa torta di finanziamenti che magicamente scenderà dall'UE, e ti dico TUTTI, ma proprio TUTTI hanno un aggancio coi finanziamenti, anche Ciampi, :eek: incredibile a dirsi avrà un qualche ritorno economico dall'opera in Val Susa
Non sono cose che mi invento, o nate da un desiderio di mettervi tutti la nostre parte, sono cose che mi avevano fatto leggere da un libro che raccontava tutti gli "intrallazzi" che in un modo o nell'altro aveva ogni personaggio politico, Ciampi compreso.


Mi dispiace che il Tav IN VAL DI SUSA stia prendendo dei colori politici, qui non si sta discutendo a quale partito dare il proprio consenso!

La cosa su cui invece si dovrebbe discutere (ma evidentemente il tavolo di Lunardi è "l'opera si fa, mettetevi la testa in pace") è se il Tav IN VAL DI SUSA (ci tengo sempre a precisarlo) vale la pena di essere costruito e se dovrebbe essere competitivo rispetto alla ferrovia attuale AGGIORNATA (che costerebbe un quindicesimo del costo del Tav in Valle e durerebbe 12/24 mesi al posto di 20)



Giusto, ma come si fa a sapere quale sarà il traffico di merci visto che si tratta di una ferrovia che ad oggi NON ESISTE?
Non sono un tecnico, ma ieri sera FASSINO ha parlato chiaro e credo che essendo nato di famiglia (come si è compiaciuto più volte di ricordare) proprio della Val di Susa, si sia informato prima di andare davanti alle telecamere.


Appunto!!! E' proprio questa la questione!!!! Quando si deve costruire un'opera così importante, la cosa che bisogna domandarsi prima di tutto è: "L'opera serve? Il gioco vale la candela?"
Come credi di rispondere a questa domanda? Con previsioni e studi!!

Scusa ma io reputo più importanti i dati alle parole tanto sventolate dai politici "progresso, isolamento ecc"

[jumpermax]

Quello che intendevo dire io è che il problema dell'alta velocità in Italia è che è difficile da coniugare trasporto passaggeri e merci
Ragazzi le linee scoppiano, ed uno dei motivi per cui le merci faticano a girare è che sulle linee normali devono dare la precedenza ad ogni treno, dall'eurostar ai treni locali. Ovvio quindi che passino più tempo fermi nelle stazioni che in movimento. Quello che continua a sfuggire dal discorso è che buona parte delle linee investite dalla tav andavano comunque raddoppiate perchè prossime alla saturazione...

[the_joe]

Considerando che, come è stato detto già in passato, ad oggi in VdS esistono già un'autostrada, una statale ed una ferrovia con servizio navetta per camion e che di solito i camion passano il tunnel del Frejus oppure (se il Frejus è incendiato) il Monginevro oppure la navetta, la domanda da farsi è un'altra: perché la ferrovia attuale è così sottoutilizzata? La risposta logica che viene è: perché il camion costa meno ed il tav non influisce minimamente su questo assunto.

La linea logica della realizzazione di una tav ragionevole avrebbe dovuto prevedere la nuova ferrovia senza tunnel, utilizzando almeno all'inizio la tratta transfrontaliera già esistente (ovviamente in quel punto si dovrebbe rallentare, ma anche in autostrada non puoi fare sempre i 130: ci sono anche gli svincoli in cui devi fare i 40).
Sul lungo periodo, poi, si poteva valutare se fare o meno nuove opere, ma ora come ora si sta facendo un tunnel molto costoso (tralasciamo pure tutti gli altri aspetti che possono interessare i valsusini ma non gli altri) sulla base di una semplice scommessa, il cui esito è tutt'altro che scontato.

Proprio Fassino ha detto che il lunghissimo tratto in galleria è stato progettato per evitare di deturpare la vallata con opere come l'autostrada.

Quindi non so più a chi dare ascolto, ognuno ha le proprie ragioni, una cosa è certa, il tratto Madrid-Mosca a livello europeo verrà realizzato, resta da vedere se ci interessa che passi dall'Italia o meno.

[plutus]

Quindi non so più a chi dare ascolto, ognuno ha le proprie ragioni, una cosa è certa, il tratto Madrid-Mosca a livello europeo verrà realizzato, resta da vedere se ci interessa che passi dall'Italia o meno.

se resta un minimo di barlume in certe menti la risposta dovrebbe venire da sé...

[elect]

Ragazzi le linee scoppiano,

Di sicuro non il tratto della Val Susa, i dati parlano chiaro, è al utilizzata al 38% e i volumi di merci che ci passano continuano a diminuire da un paio di anni

[the_joe]

Allora allora, ci sono molte cose che devi sapere, ci tengo ad informarti che tutti i partiti, e ripeto TUTTI, che siano a favore o meno, hanno la loro posizione per interessi e non "passione politica" che ormai non esiste più
Quelli contrari avranno un ritorno di immagine o non so cosa
Quelli a favore invece non vedono l'ora di mettere la mano nella grossa torta di finanziamenti che magicamente scenderà dall'UE, e ti dico TUTTI, ma proprio TUTTI hanno un aggancio coi finanziamenti, anche Ciampi, :eek: incredibile a dirsi avrà un qualche ritorno economico dall'opera in Val Susa
Non sono cose che mi invento, o nate da un desiderio di mettervi tutti la nostre parte, sono cose che mi avevano fatto leggere da un libro che raccontava tutti gli "intrallazzi" che in un modo o nell'altro aveva ogni personaggio politico, Ciampi compreso.

Va bene, qui si va nel qualunquismo dei politici che rubano.......


Mi dispiace che il Tav IN VAL DI SUSA stia prendendo dei colori politici, qui non si sta discutendo a quale partito dare il proprio consenso!

D'accordo


La cosa su cui invece si dovrebbe discutere (ma evidentemente il tavolo di Lunardi è "l'opera si fa, mettetevi la testa in pace") è se il Tav IN VAL DI SUSA (ci tengo sempre a precisarlo) vale la pena di essere costruito e se dovrebbe essere competitivo rispetto alla ferrovia attuale AGGIORNATA (che costerebbe un quindicesimo del costo del Tav in Valle e durerebbe 12/24 mesi al posto di 20)

E sarebbe proprio uguale al tratto che vogliono costruire?
Cioè garantirebbe le stesse percorrenze agli stessi treni?




Appunto!!! E' proprio questa la questione!!!! Quando si deve costruire un'opera così importante, la cosa che bisogna domandarsi prima di tutto è: "L'opera serve? Il gioco vale la candela?"
Come credi di rispondere a questa domanda? Con previsioni e studi!!

Scusa ma io reputo più importanti i dati alle parole tanto sventolate dai politici "progresso, isolamento ecc"

Beh, a livello europeo questi studi hanno portato a dire che la tratta Madrid-Mosca si farà che passi dall'Italia o meno quindi resta da vedere se a noi può interessare farne parte.

[elect]

E sarebbe proprio uguale al tratto che vogliono costruire?
Cioè garantirebbe le stesse percorrenze agli stessi treni?


Vai alla voce "Scarsità del traffico merci e passeggeri "

LINEA FERROVIARIA AD ALTA VELOCITÀ/CAPACITÀ TORINO – LIONE:

i fatti salienti da conoscere, affinché un domani, una volta emerse le difficoltà finanziarie e tecniche, non ci si debba rammaricare, come ha fatto di recente il Direttore Generale di Eurotunnel Richard Schirreps: “se avessimo saputo, non lo avremmo costruito” .



Insostenibilità economica dell’opera

Contrariamente a quanto spesso viene riportato dagli organi di stampa, è estremamente improbabile che si trovino dei finanziatori privati, per cui l’onere della realizzazione dell’opera graverebbe pesantemente sui conti dello Stato.
Lo stesso Salvatore Portaluri, ex presidente della TAV S.p.A., affermò davanti ai magistrati di Perugia: “Le future entrate derivanti dalla gestione del treno superveloce avrebbero dovuto garantire alla TAV il recupero del 60% delle risorse non coperte direttamente dallo Stato. I conti però parlavano troppo chiaro: anche nella migliore delle ipotesi possibili, per il privato che avesse deciso di finanziare il 60% dell’opera ci sarebbero voluti 350 anni per recuperare l’investimento”. Anche il Presidente del Comitato Promotore Transpadana, Cipolletta, disse: “Ci rendiamo conto che ha difficoltà finanziarie oggettive” . “Non sono attualmente disponibili risorse neanche per la progettazione preliminare” .

Quest’opera, ben lungi dall’essere un’opportunità economica per il Piemonte, rappresenterebbe un danno per le finanze dello Stato.
La Corte dei Conti ha espresso le proprie preoccupazioni al riguardo, affermando che già nel 2002: “in merito agli interventi statali in materia di opere ferroviarie relative al sistema AV/AC, riferisce l’Amministrazione che F.S. ha fatto presente che lo schema di finanziamento vigente non è più sostenibile”. In seguito si è deciso di ricorrere al project financing , su cui la Corte dei Conti si è pronunciata così: “La logica in cui si muove la predetta disposizione normativa è che lo Stato non finanzia la realizzazione dell’infrastruttura ferroviaria (nel caso in esame: la rete AV/AC) sicché il gestore della stessa, per realizzarla, dovrà accedere al credito; ma i ricavi delle “vendite” non saranno sufficienti per rimborsare il debito contratto, per cui lo Stato dovrà intervenire ad indennizzare il gestore”. Secondo la Corte dei Conti, questo “avrà certamente ripercussioni sulla finanza pubblica a partire dal 2009, anno a partire dal quale è previsto che lo Stato intervenga con somme considerevoli per integrare l’onere per il servizio del debito nei confronti di Infrastrutture S.p.A.”.
“Lo Stato rischia? Moltissimo. Ad opera conclusa si devono restituire alle banche i capitali anticipati per i quali, durante l'opera, si sono versati solo gli interessi. Si potranno ammortizzare questi costi con il ricavato della gestione? (…) È un equilibrio impossibile: per l'alta velocità si dovranno restituire circa 5.000 miliardi l'anno alle banche contro circa 500 che, ad essere generosi, se ne potranno ricavare. La differenza? La pagheranno gli Italiani” . “Come è successo all’improvviso in Argentina”, afferma l’economista Marcello De Cecco .

In effetti, secondo la stessa Commissione InterGovernativa italo-francese, dal punto di vista meramente economico la Torino – Lione avrebbe un deficit di 2,4 miliardi di euro (4.600 miliardi di lire). Secondo la CIG, il bilancio si potrebbe considerare positivo solo valutando i presunti benefici ambientali derivanti dalla realizzazione dell’opera, come mostra la tabella.
Tabella 1 - Valutazione socioeconomica della linea [milioni di Euro]


In particolare sarebbe la riduzione dell’inquinamento atmosferico a rendere opportuna la realizzazione della nuova infrastruttura. “Tale argomentazione appare però assai poco plausibile”, afferma l’ingegner Franco Ramella, esperto di trasporti e commercio con l’estero, collaboratore del Sole 24 Ore. Infatti questi benefici si avrebbero solamente qualora una parte consistente del trasporto merci su gomma venisse ripartita sulla nuova opera. Tuttavia, secondo la stessa CIG meno dell’1% del traffico stradale sarebbe spostato su rotaia a seguito della realizzazione dell’alta velocità, come illustra la tabella seguente.
Traffico stradale sull’arco alpino occidentale - anno 2015


Ritengo che la presenza o meno di benefici ambientali sia da valutare con attenzione, tenendo presente che la Procura di Firenze ha richiesto il rinvio a giudizio per tecnici e titolari di imprese legate ai lavori Tav nel Mugello per aver causato danni ambientali, stimati in quasi 8 miliardi di euro .

Inoltre, le stime dei costi vanno considerate con cautela. Un esempio su tutti: per la realizzazione della tratta Milano – Bologna erano stati stimati, nel 1991, 2.900 miliardi di lire. Dieci anni dopo, i costi erano quasi quadruplicati (più di 11.000 miliardi) . È probabile perciò che il deficit finale sarà ben più consistente di quanto previsto.

A proposito dei finanziamenti della tratta internazionale, bisogna sottolineare che nonostante la maggior parte del tracciato ricada in territorio francese, la maggior parte delle spese graverebbe invece sul contribuente italiano. Su questo tema, confermando l’inutilità dell’opera dal punto di vista economico, Il Sole 24 Ore si è pronunciato così : “La Francia ha chiesto, e ottenuto, che le casse pubbliche italiane contribuiscano per il 63% ai costi dell’opera. È probabile che i governanti francesi abbiano visto i non esaltanti numeri del progetto”.

Per quanto concerne l’economia del Piemonte, infine, è sufficiente sottolineare che i nuovi progetti di RFI per la tratta nazionale hanno trasformato la linea in Milano – Lione (il modello di esercizio prevede infatti che Torino possa essere raggiunto solo dalla piana di Bruzolo –distante 40 km- attraverso la linea tradizionale già esistente). È quindi evidente che non vi possono essere benefici a livello locale, né dal punto di vista commerciale (traffico merci), né dal punto di vista del trasporto passeggeri.



Scarsità del traffico merci e passeggeri

A questo proposito è utile ricordare che in prima istanza la linea ad alta velocità era stata proposta per collegare Torino con Parigi e ridurre i tempi di percorrenza per i passeggeri a meno di tre ore . Calcoli dettagliati eseguiti da esperti del Piano di Trasporti Nazionale dimostrano che sarebbe molto difficile scendere al di sotto di quattro ore e mezza (anche immaginando di non effettuare nessuna fermata a Lione), con un risparmio di appena un’ora rispetto alle tempistiche attuali.
Inoltre il traffico passeggeri è ben lontano dal giustificare la redditività della linea anche soltanto a livello di esercizio, a causa della competizione delle tariffe aeree low-cost . Che sia inutile realizzare una nuova linea per il trasporto passeggeri è dimostrato dal fatto che l’ultimo collegamento diretto Torino - Lione è stato soppresso, secondo il gestore Artesia, per “scarsa redditività” .

Questo fatto è riconosciuto anche dai proponenti e dalle ferrovie, che ora giustificano la necessità di una nuova linea sostenendo che il traffico merci aumenterà rapidamente, tanto da saturare la linea esistente. Ma entrambe queste affermazioni sono inesatte.
A proposito dell’ipotetica saturazione della linea attuale, così si è pronunciato Il Sole 24 Ore: “a detta del comitato internazionale che ha fatto l’analisi, passano oggi nove milioni di tonnellate, e senza intervento ne potrebbero passare fino a 20 milioni”. Si presume che questa sia una stima per difetto della capacità della linea esistente, perché l’ing. Ramella calcola una capacità di 34 milioni di tonnellate, ipotizzando che in un giorno possano transitare 212 treni merci, quando in Svizzera su tratte analoghe ne circolano più di 400. Secondo lo stesso Presidente delle Ferrovie “Per rispondere alla chiusura del trafori del Monte Bianco, abbiamo messo sulla linea 50 treni merci di più al giorno, e siamo riusciti a riempirne solo uno, abbiamo ridotto del 25% i costi sulla linea del Frejus ma è stato un insuccesso. Oggi come oggi la linea verso Lione non è satura, anzi!”.
Sull’ipotesi che il traffico merci possa aumentare in futuro tanto da giustificare la costruzione di una nuova linea, Il Sole 24 Ore è lapidario : “Che poi il traffico attuale quadruplichi quando sarà completato il corridoio Lisbona-Kiev non ha senso dal punto di vista tecnico”. Da più parti è stato sottolineato che le stime ottimistiche dei proponenti l’opera non hanno un riscontro reale : “Raffrontando l’andamento reale dei traffici negli ultimi anni con quello stimato si rileva una significativa divergenza”. In particolare per quanto riguarda la linea già esistente, si ricorda che nel 1976 venne effettuato il raddoppio del binario tra Bussoleno e Modane, prevedendo che nel 1990 il traffico raggiungesse i 15 milioni di tonnellate. Il dato rilevato fu invece di soli 7,2 milioni, quando già nel 1976 ne transitavano 6,6 . Dunque nemmeno il traffico merci aumenterà in quantità tale da giustificare la necessità di una nuova linea. Anzi, “tra il 1997 ed il 2000 i traffici sono diminuiti da 10,1 a 9,4 milioni di t” .



Rischi per la salute dei torinesi e dei valsusini

Buona parte del tracciato dovrebbe venire realizzato in galleria. In particolare, un tunnel di 23 chilometri dovrebbe collegare Grange di Brione con la piana di Bruzolo – San Didero, passando sotto il monte Musiné. Dei 7 milioni di metri cubi di roccia che dovrebbero venire estratti, circa 1 milione di metri cubi contengono amianto, secondo uno studio geologico dell’Università di Siena , commissionato dalla stessa RFI.
Secondo il dott.Gays, oncologo dell’ospedale San Luigi di Orbassano, questo comporterebbe rischi non solo per i lavoratori durante la fase di realizzazione, ma anche per la popolazione torinese e valsusina, ad opera terminata, in relazione alla dispersione in aria di fibre di amianto dai materiali di risulta stoccati . In particolare il rischio sarebbe di contrarre il mesotelioma, una forma di tumore polmonare che può emergere a distanza di 15 anni, ma che poi conduce ineluttabilmente alla morte nel giro di 9 mesi, perché non esistono cure . Secondo il dott. Gays, mentre ad oggi in Piemonte le morti per mesotelioma sono 5 all’anno ogni 200.000 abitanti, “nella migliore delle ipotesi, con questa esposizione, saranno 500” .
Stando ai progetti RFI, i materiali di risulta verrebbero stoccati in alcuni siti all’imbocco della Valle di Susa, senza alcuna particolare precauzione: “non esiste un piano per arginare questo problema” . Ma in Valle di Susa, secondo il prof. Mercalli, Presidente della Società Meteorologica Italiana, spesso spira un vento di foehn diretto verso il capoluogo, per almeno 40 giorno l’anno con raffiche superiori ai 70 Km/h. Questo avrebbe “buon gioco a spargere le letali polveri anche su Torino e dintorni” . Il che significa che, essendo esposta tutta la popolazione della cintura torinese, si potrebbe arrivare a 2.500 morti all’anno .

Una seconda galleria, per quanto riguarda la tratta internazionale, dovrebbe essere realizzata tra la Val Cenischia e la Francia, passando sotto il massiccio dell’Ambin, dove secondo due diversi studi sarebbe però presente uranio. Secondo il prof. Zucchetti vi sarebbero perciò “problemi di radioprotezione e impatto ambientale per la presenza di uranio e radon”. Non credo vi sia bisogno di sottolineare i rischi derivanti dall’esposizione a radiazioni; ricordo solamente che una recente indagine dell’Istituto Superiore di Sanità ha riscontrato un aumento di linfomi di Hodgkin del 236% nei militari esposti ad uranio impoverito, tipologia notevolmente meno radioattiva di quella che si trova sotto l’Ambin. Anche in questo caso nei progetti LTF non viene nemmeno affrontata la questione.

100 (cento) medici hanno sottoscritto un documento in cui si evidenzia che, a causa dei problemi sopra esposti riguardanti amianto e uranio, “la situazione che si prospetta è estremamente preoccupante, tale da configurare la concreta possibilità di severi danni alla salute pubblica”.



Impatto ambientale considerevole

L’impatto ambientale dell’opera sarebbe fortissimo e difficilmente mitigabile. Innanzitutto, come nel caso del Mugello, verrebbero intercettate diverse falde acquifere, con il rischio di prosciugare sorgenti e acquedotti .
Dal momento che in Valle di Susa non sono rari fenomeni alluvionali, vi è inoltre un “rischio idrogeologico legato sia alla dinamica delle piene maggiori della Dora Riparia, (…) sia a quello dei nubifragi estivi a carattere locale (flash moods)” .

Durante il periodo di cantierizzazione, che dovrebbe durare indicativamente una decina d’anni (a cui vanno aggiunti i ritardi cui siamo tristemente abituati), il traffico diretto verso la Francia e in Valle di Susa verrebbe fortemente congestionato, a causa del transito di centinaia di automezzi al giorno, destinati a trasportare la terra estratta dalle gallerie ai siti di stoccaggio.
In questa fase è sicuro un aumento dell’inquinamento atmosferico per effetto delle emissioni dei mezzi di cantiere ; inoltre vi sono rischi derivanti dalla movimentazione delle polveri estratte (presenza di amianto).

È impossibile elencare in questa sede tutte le interferenze che la realizzazione di una nuova infrastruttura in Valle di Susa avrebbe con la rete stradale già esistente, con gli impianti idrici e fognari, ecc.; si rimanda a questo proposito alle osservazioni al progetto presentate dagli Enti Locali.

Si sente spesso affermare che gli ambientalisti sarebbero favorevoli all’opera perché spostando merci dal trasporto gomma a quello su rotaia si riduce l’inquinamento. Questa affermazione è doppiamente errata. Primo, perché come già ricordato non vi sarebbe una vera riduzione del trasporto su gomma (un misero 1%); secondo, perché gli ambientalisti italiani si dichiarano (anche per questo motivo) contrari all’alta velocità. Infatti il WWF chiede di “utilizzare l’ampia capacità residua delle linee ferroviarie transalpine, procedendo al loro ammodernamento e potenziamento in alternativa all’attuazione del progetto della Trasversale ad Alta Velocità, insostenibile dal punto di vista trasportistico, economico, sociale e ambientale” .

Un ultimo aspetto da sottolineare riguarda l’inquinamento acustico prodotto in fase di esercizio dalle tratte della nuova linea che non verrebbero realizzate in galleria, nonché dall’incremento di rumore prodotto dall’instradamento di treni a lunga percorrenza sulla linea storica . In una stretta valle alpina, a differenza di quanto accade nelle pianure francesi in cui corre il TGV, tale impatto è difficilmente mitigabile a causa dell’eco prodotto dai due versanti, come documentato in uno studio del Prof. Chiocchia , che considera alcuni aspetti tecnici normalmente ignorati dagli Studi di Impatto Ambientale. In proposito sembra opportuno ricordare che gli effetti nocivi legati al rumore non sono limitati ai danni fisici all’apparato uditivo, ma si estendono a disturbi nervosi, scompensi cardiovascolari, disturbi digestivi, respiratori e visivi.



Perplessità circa l’esistenza di eventuali rimedi

Nei progetti preliminari presentati da RFI e LTF le importanti questioni sopra elencate non vengono nemmeno trattate, di conseguenza non è possibile sapere se vi sarebbero dei rimedi alla portata della tecnologia attuale (ma molti esperti si dicono scettici in tal senso). Né è possibile conoscere, allo stato attuale, quanto verrebbero a costare. Di conseguenza non sono credibili generiche rassicurazioni in merito. Né si può attendere la stesura del progetto definitivo: infatti in base alla “legge obiettivo” i proponenti sono tenuti ad effettuare la Valutazione di Impatto Ambientale esclusivamente sul progetto preliminare, e non vi è dunque alcuna garanzia che le questioni vitali per la salute pubblica ricordate in precedenza vengano affrontate successivamente. Anzi, può essere utile ricordare che in proposito l’Unione Europea ha aperto un procedimento contro l’Italia per violazione delle direttive comunitarie .

Una perplessità altrettanto forte deriva dai costi che eventuali opere di mitigazione avrebbero. Tenendo anche conto del quadro finanziario sopra descritto, vi è il ragionevole timore che, scarseggiando i fondi a disposizione, in corso d’opera gli interventi di salvaguardia della salute pubblica –necessari ma costosi- vengano accantonati o ritardati mentre sono da considerarsi prioritari.

Infine, non vi è nemmeno la certezza che vi sia la possibilità tecnica di mitigare l’impatto: un rapporto della stessa CIG “ritiene quindi che, allo stato attuale delle conoscenze, gli impatti individuati nella prima fase di screening siano tali da precludere soluzioni di progetto accettabili dal punto di vista ambientale”.



Una diversa e coraggiosa politica dei trasporti

In Italia, su 16.146 Km di rete ferroviaria nazionale solo 5603 sono a doppio binario ed elettrificati. La recente tragedia di Crevalcore ha portato alla ribalta la necessità di ammodernamento delle linee, soprattutto dal punto di vista dell’adozione di dispositivi di sicurezza automatici, più moderni e più efficaci.
Mentre continuano gli investimenti sul fronte dell’alta velocità, vengono trascurati servizi essenziali al cittadino: l’utente ferroviario medio è un pendolare che copre quotidianamente una distanza di 70-80 Km, che non trarrebbe alcun beneficio dalla realizzazione di una nuova linea.

Infine, dal punto di vista delle opportunità commerciali del Piemonte e dell’Italia stessa, bisogna rimarcare che gli stessi obiettivi che ci si propone di raggiungere con la realizzazione di una nuova linea potrebbero essere realizzati semplicemente ammodernando le linee esistenti e ripartendo in maniera più razionale il traffico sull’intero arco alpino .
Inoltre, esperti dei trasporti assicurano che per il Piemonte non è necessaria la realizzazione di una direttrice ferroviaria Est-Ovest, ma piuttosto una direttrice Nord-Sud, che colleghi Torino con Cuneo e Nizza.



Conclusioni

In considerazione di quanto esposto, ci si chiede se non vi sia la necessità di rivedere la politica dei trasporti, abbandonando la progettazione della linea ad alta velocità Torino – Lione per puntare su alternative più ragionevoli. Sembra inoltre evidente che vi sia la necessità di trasferire gli investimenti destinati all’alta velocità all’ammodernamento delle linee esistenti, per garantire al cittadino un servizio più vicino alle sue reali necessità, più puntuale, più capillare, più sicuro.

[buddace]

Che politica è una politica che quando c'è una linea ferroviaria sottoutilizzata e con dei servizi che fanno pena rimedia costruendo un'altra e costosissima linea ferroviaria al posto di aggiornare quella attuale?

COME ? L'ho chiesto nel mi messaggio ma non mi sembra di aver letto la tua risposta in merito....
TI rifaccio la domanda, la pendenza del 3% come la superi ? (amemsso che sappiate cosa sia la pendenza del 35%)
E la ridotta sagoma che impedisce il passaggio dei tir in galleria? (ammesso che sappiate cosa sia la sagoma)
Cortesemte vorrei risposte tecniche e no stupidi e insensati slogan.

[elect]

COME ? L'ho chiesto nel mi messaggio ma non mi sembra di aver letto la tua risposta in merito....
TI rifaccio la domanda, la pendenza del 3% come la superi ? (amemsso che sappiate cosa sia la pendenza del 35%)
E la ridotta sagoma che impedisce il passaggio dei tir in galleria? (ammesso che sappiate cosa sia la sagoma)
Cortesemte vorrei risposte tecniche e no stupidi e insensati slogan.


Assolutamente no a stupidi e insensati slogan

1) La pendenza e la sagoma di cui parli tu sono dei problemi solo se ti ostini a voler costruire una TAV come autostrada ferroviaria, nel senso che carichi di brutto i tir sul treno, e quindi pendenza e sagoma automaticamente diventano un problema

2) Il progetto alternativo prevedere la visione del tav in valle secondo un progetto "a nastro", cioè caricare semplicemente la merce vera e propria,
adesso questo non mi ricordo dove l'avevo letto, però nella mia esposizione ci saranno sicuramente degli errori, adesso vado a cercare il documento corretto scritto in un linguaggio tecnico appropriato e senza errori

[plutus]

Assolutamente no a stupidi e insensati slogan

1) La pendenza e la sagoma di cui parli tu sono dei problemi solo se ti ostini a voler costruire una TAV come autostrada ferroviaria, nel senso che carichi di brutto i tir sul treno, e quindi pendenza e sagoma automaticamente diventano un problema


forse é il caso che ti vai anche a vedere come si progetta un tracciato ferroviario

[elect]

forse é il caso che ti vai anche a vedere come si progetta un tracciato ferroviario

Forse sono uno studente universitario e non un tecnico ferroviario, adesso ti cerco le risposte :muro:

[LittleLux]

Forse sono uno studente universitario e non un tecnico ferroviario, adesso ti cerco le risposte :muro:

Forse plutus è un trasportista, nel qual caso potrebbe darcele lui le risposte su come si progetta una ferrovia.

[buddace]

Assolutamente no a stupidi e insensati slogan

1) La pendenza e la sagoma di cui parli tu sono dei problemi solo se ti ostini a voler costruire una TAV come autostrada ferroviaria, nel senso che carichi di brutto i tir sul treno, e quindi pendenza e sagoma automaticamente diventano un problema

2) Il progetto alternativo prevedere la visione del tav in valle secondo un progetto "a nastro", cioè caricare semplicemente la merce vera e propria,
adesso questo non mi ricordo dove l'avevo letto, però nella mia esposizione ci saranno sicuramente degli errori, adesso vado a cercare il documento corretto scritto in un linguaggio tecnico appropriato e senza errori

Come immagginavo, non sapete dic osa state parlando. Sai come si superano le pendenze del 3%?
Sai cosa è la sagoma limite di un veicolo ferroviario ?

Rispondo io (studente universitario di ing informatica), non sai minimamente cosa sia no sais olo gli sglogan stupididi :)

[elect]

Forse plutus è un trasportista, nel qual caso potrebbe darcele lui le risposte su come si progetta una ferrovia.

Ti ripeto, non me le sono inventate, se le ho dette le ho lette, però non mi documenti solo da un'unica parte, sai com'è

[plutus]

Forse plutus è un trasportista, nel qual caso potrebbe darcele lui le risposte su come si progetta una ferrovia.

non sono un trasportista, ho dato un esame (a quanto pare basta per spacciarsi per esperti..) ;) qui si parla solo di pendenze di progettazione comunque, chiedete a Fast ;)

[nomeutente]

Proprio Fassino ha detto che il lunghissimo tratto in galleria è stato progettato per evitare di deturpare la vallata con opere come l'autostrada.

E con questo? Non credo che Fassino sia un esperto, né che abbia la verità in tasca.


Quindi non so più a chi dare ascolto, ognuno ha le proprie ragioni,

Non si tratta di "ragioni", ma di approfondire il tema. I dati che riporta continuamente elect sono sensati o no? Se non sono sensati, perché? E se sono sensati, perché il tunnel si fa ugualmente?
Queste sono domande legittime.
Personalmente da bambino giocavo con i treni elettrici e da allora mi è rimasta un po' di passione per gli etr e per i tgv, ma vorrei anche che la cosa fosse affrontata seriamente.
Se la tav è utile ed è ammortizzabile, facciamola. Altrimenti, se alcune cose sono inutili, non si fanno.


una cosa è certa, il tratto Madrid-Mosca a livello europeo verrà realizzato, resta da vedere se ci interessa che passi dall'Italia o meno.

Se è utile ben venga, se è inutile se la prendano pure altri, oppure non si faccia proprio.
Se dobbiamo fare una ferrovia solo per questioni di immagine, la cosa non mi interessa.
In ogni caso: se fosse davvero questa manna dal cielo, perché non passa in Germania? Perché l'Italia in Europa ha imposto il suo peso che è superiore a quello della Germania? Ragazzi, non scherziamo: se fosse davvero questa gran cosa ce l'avrebbe la Germania, punto. Invece non mi pare nemmeno che la Germania in questi giorni stia scalpitando per avere la tav (anche se con ciò che accade, avrebbe numerosi argomenti da portare).

[jumpermax]

Non si tratta di "ragioni", ma di approfondire il tema. I dati che riporta continuamente elect sono sensati o no? Se non sono sensati, perché? E se sono sensati, perché il tunnel si fa ugualmente?
Queste sono domande legittime.
Personalmente da bambino giocavo con i treni elettrici e da allora mi è rimasta un po' di passione per gli etr e per i tgv, ma vorrei anche che la cosa fosse affrontata seriamente.
Se la tav è utile ed è ammortizzabile, facciamola. Altrimenti, se alcune cose sono inutili, non si fanno.



Alla base del discorso del no TAV c'è l'idea che sia più conveniente il (sic) trasporto su gomma ed aereo, che ovvio hanno meno costi infrastrutturali. Peccato che le linee aeree siano già notevolmente intasate, e le autostrade pure, che leggere come possibile alternativa alla TAV il raddoppio del tunnel autostradale del Frejus come mi è capitato ieri vuol dire suicidio per la vallata.

Che una situazione in cui il doppio dei camion girino in superficie sia da preferire a quella in cui un treno, privo di emissioni, transita lungo un tunnel resta un mistero tutto italiano. Comunque buono a sapersi, stiamo spendendo soldi in TAV in Italia invece c'erano da fare più autostrade, facciamo girare ancora più auto che 34 milioni di veicoli e 8000 morti sulle strade sono pochi....

[LittleLux]

non sono un trasportista, ho dato un esame (a quanto pare basta per spacciarsi per esperti..) ;) qui si parla solo di pendenze di progettazione comunque, chiedete a Fast ;)

Hai dato trasporti? Esame molto bello. Almeno, a me è piaciuto, e certo non per questo mi dichiaro un esperto.:D:asd:

Certo ammetterai che i punti oscuri, direi le voragini, che costellano la TAV all'italiana sono ben evidenti. Sotto tutti i punti di vista, da quello politico a quello progettuale. ;)

[elect]

Intanto qui (http://ww2.carta.org/notizieinmovimento/articles/art_4698.html) leggendo circa da metà del documento vedrete che un progetto alternativo c'è ed è stato proposto

Quoto:

"Il piano alternativo e' quello messo a punto in uno studio delle Ferrovie italiane e francesi nel marzo del 2000"

Come vedi il piano alternativo non è oggetto di fervida fantasia,oppure creato da gente comune, come me che non riesce a risponderti adeguatamente sui problemi tecnici che mi hai esposto prima tu :)

[nomeutente]

Alla base del discorso del no TAV c'è l'idea che sia più conveniente il (sic) trasporto su gomma ed aereo, che ovvio hanno meno costi infrastrutturali. Peccato che le linee aeree siano già notevolmente intasate, e le autostrade pure, che leggere come possibile alternativa alla TAV il raddoppio del tunnel autostradale del Frejus come mi è capitato ieri vuol dire suicidio per la vallata.

Che una situazione in cui il doppio dei camion girino in superficie sia da preferire a quella in cui un treno, privo di emissioni, transita lungo un tunnel resta un mistero tutto italiano. Comunque buono a sapersi, stiamo spendendo soldi in TAV in Italia invece c'erano da fare più autostrade, facciamo girare ancora più auto che 34 milioni di veicoli e 8000 morti sulle strade sono pochi....

Alla base di un discorso logico c'è l'idea che sia più conveniente il trasporto su gomma.
Se si vuole fare la tav bisogna prima capire come e se può essere conveniente per chi deve trasportare le cose: non puoi puntare una pistola alla testa e dire: usa il tav.

Guarda la luna e non il dito, che è meglio.

[plutus]

Hai dato trasporti? Esame molto bello. Almeno, a me è piaciuto, e certo non per questo mi dichiaro un esperto.:D:asd:

Certo ammetterai che i punti oscuri, direi le voragini, che costellano la TAV all'italiana sono ben evidenti. Sotto tutti i punti di vista, da quello politico a quello progettuale. ;)

era costruzione di strade ferrovie ed aeroporti...e di certo non sono un esperto nel settore, anzi :D per questo dico di chiedere a fastfreddy ;)

[jumpermax]

Hai dato trasporti? Esame molto bello. Almeno, a me è piaciuto, e certo non per questo mi dichiaro un esperto.:D:asd:

Certo ammetterai che i punti oscuri, direi le voragini, che costellano la TAV all'italiana sono ben evidenti. Sotto tutti i punti di vista, da quello politico a quello progettuale. ;)
Appunto, non siete esperti pur avendo comunque una certa dimestichezza con l'argomento. Qua si pretende di decidere in piazza, a suon di barricate quale sia la scelta migliore... e la responsabilità della scelta poi chi se l'assume? Sai mi risulta che in certi paesi siano soliti eleggere dei rappresentanti che poi si assumono l'onere di fare le scelte a nome di tutti... magari si potrebbe fare la stessa cosa anche da noi...

[elect]

Alla base del discorso del no TAV c'è l'idea che sia più conveniente il (sic) trasporto su gomma ed aereo,


No, no e no,

Alla base c'è il fatto che il Tav toglierà l'1% dei camion dalla Val di Susa dopo tutto il macello fatto per costruirla
Alla base c'è il fatto che è INUTILE
Alla base c'è il progetto alternativo al Tav in Val di Susa che riguarda l'aggiornamento della linea attuale, potenzialmente in grado di reggere tutto il traffico che andate sbandierando del "corridoio V" "Kiev - Lisbona" "migliaia di merci" ecc ecc


Per tutti i dati andate qui (http://www.notav.it/modules.php?name=Content) e su www.legambientevalsusa.it, sezione "EVIDENZE" e "TECNICHE"

[jumpermax]

Alla base di un discorso logico c'è l'idea che sia più conveniente il trasporto su gomma.
Se si vuole fare la tav bisogna prima capire come e se può essere conveniente per chi deve trasportare le cose: non puoi puntare una pistola alla testa e dire: usa il tav.

Guarda la luna e non il dito, che è meglio.
Alla base di un discorso logico, i livelli di pm10, la quantità di co2 prodotta il numero di morti annuo e i costi che comunque hanno le infrastrutture stradali (si pagano le autostrade ma il resto no) suggerirebbero che forse che forse qualcosina nell'equazione manca. Per questo uno stato che pianifica seriamente i trasporti onde evitare di trovarsi soluzioni ingestibili a livello di traffico cerca di incentivare forme di trasporto più sicure e razionali. Poi come tutti i sistemi del mondo risolvi il problema in un modo molto semplice: vuoi usare l'auto? paghi. Vuoi trasportare la merce con il tuo bel camion? Paghi ancora di più. E comunque se non vogliamo la TAV restano da fare poi le autostrade...

[plutus]

Appunto, non siete esperti pur avendo comunque una certa dimestichezza con l'argomento. Qua si pretende di decidere in piazza, a suon di barricate quale sia la scelta migliore... e la responsabilità della scelta poi chi se l'assume? Sai mi risulta che in certi paesi siano soliti eleggere dei rappresentanti che poi si assumono l'onere di fare le scelte a nome di tutti... magari si potrebbe fare la stessa cosa anche da noi...

*

[buddace]

Come immagginavo, non sapete dic osa state parlando. Sai come si superano le pendenze del 3%?
Sai cosa è la sagoma limite di un veicolo ferroviario ?

Rispondo io (studente universitario di ing informatica), non sai minimamente cosa sia no sai solo gli sglogan stupididi :)

Aspetto ancora una risposta....

[Lucio Virzì]

Aspetto ancora una risposta....

Chi vuoi che risponda a delle offese?

LuVi

[jumpermax]

No, no e no,

Alla base c'è il fatto che il Tav toglierà l'1% dei camion dalla Val di Susa dopo tutto il macello fatto per costruirla
Alla base c'è il fatto che è INUTILE
Alla base c'è il progetto alternativo al Tav in Val di Susa che riguarda l'aggiornamento della linea attuale, potenzialmente in grado di reggere tutto il traffico che andate sbandierando del "corridoio V" "Kiev - Lisbona" "migliaia di merci" ecc ecc


Per tutti i dati andate qui (http://www.notav.it/modules.php?name=Content) e su www.legambientevalsusa.it, sezione "EVIDENZE" e "TECNICHE"

se leggessi qualcosa oltre che fare cut&paste


http://www.diario.it/index.php?page=inc.home&redir=last

: «La ferrovia è una tecnologia dell’Ottocento, è ottima per trasportare per lunghi tratti merci pesanti, che produciamo sempre meno, o grandi numeri di passeggeri nelle aree metropolitane; legname, non microchip o abiti di Armani. E poi ha bisogno di immensi finanziamenti dello Stato, che oggi non ci sono più. Ora, invece, varrebbe la pena di ridurre le emissioni differenziando i pedaggi e le tassazioni per i camion: far pagare molto quelli che inquinano di più, così da rendere economico il rinnovo del parco mezzi circolante. Così il beneficio ambientale sarebbe diffuso, non limitato a una sola tratta. Se proprio poi si volesse aumentare la capacità di trasporto merci, allora converrebbe realizzare il raddoppio del tunnel stradale del Frejus: costa un decimo e le emissioni possono essere ridotte con i pedaggi fortemente differenziati».



«E poi l’alta velocità c’è già. E non costa un centesimo allo Stato: si chiama Ryan Air», taglia corto il professor Marco Ponti. «Un biglietto aereo low cost ha un prezzo inferiore ai biglietti ferroviari, ma soprattutto non richiede denaro pubblico, quello che le ferrovie invece inghiottono in dosi pantagrueliche».



Sui punti uno e due ti ho già spiegato perchè non hanno il minimo senso. Continui a valutare la questione in base alle condizioni attuali. I francesi che l'hanno capita bene sanno benissimo quale sarà la seconda manovra da effettuare: disincentivare il passaggio dei camion. O anche soluzioni più drastiche che sono allo studio... chiaro che poi la linea ferroviaria deve essere
adeguata se si vuole evitare che questo abbia ripercussioni economiche pesanti sui trasporti...

[LightIntoDarkness]

Appunto, non siete esperti pur avendo comunque una certa dimestichezza con l'argomento. Qua si pretende di decidere in piazza, a suon di barricate quale sia la scelta migliore... e la responsabilità della scelta poi chi se l'assume? Sai mi risulta che in certi paesi siano soliti eleggere dei rappresentanti che poi si assumono l'onere di fare le scelte a nome di tutti... magari si potrebbe fare la stessa cosa anche da noi...

1) Il comitato anti-tav è stato costretto ad arrivare alle barricate, e in questo 10 anni (o più) ha studiato l'argomento-con esperti ed enti, ha proposto alternative... e per quanto riguarda le responsabilità, c'è anche quella di agire rispettando la democrazia e la legalità a 360°.

2) mi risulta che in certi paesi i sindaci (eletti dalle popolazioni) e i comitati locali abbiano voce in capitolo e diritto di essere ascoltati rispetto alle scelte nel loro territorio... magari si potrebbe fare la stessa cosa anche da noi.

[buddace]

Chi vuoi che risponda a delle offese?

LuVi

Offese a chi ? Non divaghiamo ho fatto delle banali domande ... che attendono banali risposte...sempre che si sappia di cosa si parli.

[nomeutente]

Alla base di un discorso logico, i livelli di pm10, la quantità di co2 prodotta il numero di morti annuo e i costi che comunque hanno le infrastrutture stradali (si pagano le autostrade ma il resto no) suggerirebbero che forse che forse qualcosina nell'equazione manca. Per questo uno stato che pianifica seriamente i trasporti onde evitare di trovarsi soluzioni ingestibili a livello di traffico cerca di incentivare forme di trasporto più sicure e razionali. Poi come tutti i sistemi del mondo risolvi il problema in un modo molto semplice: vuoi usare l'auto? paghi. Vuoi trasportare la merce con il tuo bel camion? Paghi ancora di più. E comunque se non vogliamo la TAV restano da fare poi le autostrade...
Infatti già da tempo indico come esempio da seguire quello della Svizzera: una bella tassa sui camion, in base alla stazza ed alla percorrenza annuale. Con il ricavato la Svizzera migliora la rete ferroviaria.
In Italia invece non esiste una simile politica fiscale, per cui stiamo mettendo il carro davanti ai buoi.

[the_joe]

Il fatto:

Si costruisce una NUOVA linea ferroviaria MADRID-KIEV l'Italia è interessata al progetto?

Caso 1 SI quindi si deve costruire una ferrovia adeguata e in linea col resto della linea quindi SI TAV

Caso 2 NO quindi che la linea passi pure da qualche altra parte

Tutte e 2 le scelte sono lecite.

Non ci si può però arrampicare sugli specchi dicendo SI però i treni devono passare dove non possono farlo, anche se fosse possibile a livello di tracciato, lo sarebbe a livello logistico a meno di fermare tutto il resto del traffico che transita su quella linea altrimenti se i merci devono dare la precedenza ai treni locali addio Alta Velocità e se i treni ad alta velocità avessero la precedenza sul traffico locale addio trasporto locale, a meno di rivedere la legge della inpenetrabilità della materia così che 2 treni a diverse velocità possano passare contemporaneamente sulla stessa ferrovia.

[the_joe]

Infatti già da tempo indico come esempio da seguire quello della Svizzera: una bella tassa sui camion, in base alla stazza ed alla percorrenza annuale. Con il ricavato la Svizzera migliora la rete ferroviaria.
In Italia invece non esiste una simile politica fiscale, per cui stiamo mettendo il carro davanti ai buoi.
Anche mettere una tassa senza avere una alternativa al trasporto su gomma non è un mettere il carro davanti ai buoi?

E poi te le immagini le proteste degli autotrasportatori?

[jumpermax]

Infatti già da tempo indico come esempio da seguire quello della Svizzera: una bella tassa sui camion, in base alla stazza ed alla percorrenza annuale. Con il ricavato la Svizzera migliora la rete ferroviaria.
In Italia invece non esiste una simile politica fiscale, per cui stiamo mettendo il carro davanti ai buoi.
questo è un discorso sensato SE al tempo stesso dai un'alternativa valida di trasporto. Ora il punto è che sotto un certo flusso sistemi meno strutturati come gomma ed aerei sono più convenienti, ma più aumentano i flussi più la ferrovia è vincente. L'ottica dovrebbe essere quindi quella di convogliare quanto più traffico possibile su rotaia dove possibile. L'alta velocità è un modo per estendere il raggio d'azione delle ferrovie: per essere competitivi con l'aereo bisogna che i tempi siano paragonabili... direi 5 ore di viaggio sono il limite oltre il quale difficilmente si mantiene il confronto con l'aereo che più o meno ce ne mette la metà. Ovvio che quindi più la linea è veloce più il raggio si allarga. Con la tav Spostarsi da Milano a Roma ci si impiega un tempo paragonabile a quello dell'aereo... 2 ore e 50 che tra arrivare all'aereoporto fare ceck in, decollare e tutto si arriva a valori analoghi.

[LittleLux]

Appunto, non siete esperti pur avendo comunque una certa dimestichezza con l'argomento. Qua si pretende di decidere in piazza, a suon di barricate quale sia la scelta migliore... e la responsabilità della scelta poi chi se l'assume? Sai mi risulta che in certi paesi siano soliti eleggere dei rappresentanti che poi si assumono l'onere di fare le scelte a nome di tutti... magari si potrebbe fare la stessa cosa anche da noi...

Mi risulta che anche tu hai detto la tua in proposito, eppure non so se tu sia un esperto o meno. Di certo il "notav" ha prodotto una notevole documentazione a sostegno della propria tesi. Se poi, inoltre, guardiamo agli effetti disastrosi che sta avendo sull'ambiente e sulle popolazioni interessate dalle perforazioni dei tunnel della variante di valico, allora possiamo ben capire quale sia stato e di quale qualità è lo studio di impatto ambientale. E se guardiamo alla storia delle opere pubbliche italiane, a come sono state realizzate ed alla storia, alla genesi stessa della TAV italiana, bè, allora possiamo ben comprendere la preoccupazione degli abitanti della valsusa.

Inoltre, il discorso che fai tu, su chi si debba assumere le responsabilità, nasconde una certa dose di pericolo,in quanto esclude totalmente dalla dialettica il cittadino, salvo quando va a votare. Capisco che questo possa farcomodo a molti, ma non è proprio questo il concetto di democrazia. Se il governo assume decisioni sbagliate e che danneggiano i cittadini, allora è preciso diritto del cittadino farlo notaare ed opporsi a quelle scelte. E' solo questione di responsabilità e di come si esercita tale diritto. Le dimostrazioni in valsusa sono sempre state pacifiche sino all'altra notte, notte in cui manganellatori mandati dal governo hanno fatto intenzionalmente degenerare la situazione. Bene, di questo chi ci governa deve assumersene la responsabilità. E non è cosa da poco.

[nomeutente]

Anche mettere una tassa senza avere una alternativa al trasporto su gomma non è un mettere il carro davanti ai buoi?

Certamente in generale hai ragione.
Ma nello specifico, visto che in Val di Susa esiste un servizio navetta che non viene utilizzato, sarebbe opportuno cominciare ad aumentare il pedaggio del Frejus per i camion, per rendere conveniente (incentivare) l'utilizzo della ferrovia.
Fatto l'esperimento e valutati i risultati, è legittimo rimettere tutto in discussione. Ma al momento mi pare che ogni ipotesi di percorrenza sulla tav sia campata in aria.

Inoltre, come ho già detto altre volte, quest'anno ho fatto come al solito il Monginevro per andare in ferie. Il Frejus era chiuso e quindi moltissimi camion erano sul Monginevro ai 20-30 km/h (e c'erano anche i cantieri!)
Perché non hanno preso tutti la navetta? Questi sono dati di cui bisogna tenere conto, se si vuole fare le cose in maniera ragionevole.


E poi te le immagini le proteste degli autotrasportatori?

Perché le proteste che ci sono adesso ti sembrano poca cosa? :confused:

[nomeutente]

questo è un discorso sensato

Olè! credo sia la prima volta che mi dai ragione! :cincin: ;)


SE al tempo stesso dai un'alternativa valida di trasporto.

A mio avviso, come ho scritto nel post precedente, rispondendo a The_Joe (credo :mbe: ), bisognerebbe cominciare ad incentivare l'uso della ferrovia valsusina già esistente e sottoutilizzata.
Poi, valutati i risultati, si rimette mano all'argomento e si prendono le decisioni conseguenti.
In ogni caso c'è anche da dire che in molti casi i trasporti sono del tutto inutili e basterebbe pensare a razionalizzare le filiere delle merci: è assurdo che nel posto x si produca qualcosa, vada nel posto y per fare il controllo di qualità, poi nel posto z per essere confezionata ed infine torni al punto x per essere venduta.
Aumentare i costi dei trasporti su gomma potrebbe anche essere un sistema non per spingere verso altri mezzi, ma per spingere verso la razionalizzazione della produzione e distribuzione dei beni.


un tempo paragonabile a quello dell'aereo.

E pensa che io ho anche paura di volare e non salirò mai su un aereo. Per cui per me treni veloci ben vengano! Ma con criterio e rispettando le esigenze di tutti.

[jumpermax]

Mi risulta che anche tu hai detto la tua in proposito, eppure non so se tu sia un esperto o meno.

esiste una sottile differenza tra esprimere un'opinione su una scelta e voler decidere al posto di qualcun altro...


Di certo il "notav" ha prodotto una notevole documentazione a sostegno della propria tesi. Se poi, inoltre, guardiamo agli effetti disastrosi che sta avendo sull'ambiente e sulle popolazioni interessate dalle perforazioni dei tunnel della variante di valico, allora possiamo ben capire quale sia stato e di quale qualità è lo studio di impatto ambientale.

Il punto non è quanta documentazione produci ma quanto accurata è la revisione che ne viene fatta. Dubito che argomenti così tecnici possano essere affrontati a dal vasto pubblico, di norma spetta ai tecnici trovare accordo su questo e ai politici presentare le soluzioni. Poi se la gente non vuol e la tav ci si candida su questo e si prenderanno i voti. Buona parte degli argomenti notav sono gli stessi che sento da anni dai siti "alternativi" si insinua la malafede della comunità scientifica o politica e si parte con una serie di affermazioni e ragionamenti che una persona di cultura media non ha i mezzi per poter affrontare. Qua si continua a presentare lo studio dell'1% in meno di traffico come verità rivelata. Andrebbe spiegato invece che è un possibile scenario in base ai dati che abbiamo in mano che non prevede tutte le possibili scelte che possono essere fatte. Si potrebbe chiudere il frejus al traffico pesante, mi dite poi quanto sarebbe in termini di percentuale la riduzione di traffico? (ovvio che non sto dicendo che questa sia la soluzione, io sono a favore del pedaggio) Quanto al discorso impatto ambientale, cribbio
ogni opera ce l'ha. Gli effetti sull'ambiente però sono limitati al periodo di scavo e costruzione, perchè poi la galleria minimizza l'impatto nella fase in cui l'opera entra in esercizio.


E se guardiamo alla storia delle opere pubbliche italiane, a come sono state realizzate ed alla storia, alla genesi stessa della TAV italiana, bè, allora possiamo ben comprendere la preoccupazione degli abitanti della valsusa.

Inoltre, il discorso che fai tu, su chi si debba assumere le responsabilità, nasconde una certa dose di pericolo,in quanto esclude totalmente dalla dialettica il cittadino, salvo quando va a votare. Capisco che questo possa farcomodo a molti, ma non è proprio questo il concetto di democrazia. Se il governo assume decisioni sbagliate e che danneggiano i cittadini, allora è preciso diritto del cittadino farlo notaare ed opporsi a quelle scelte. E' solo questione di responsabilità e di come si esercita tale diritto. Le dimostrazioni in valsusa sono sempre state pacifiche sino all'altra notte, notte in cui manganellatori mandati dal governo hanno fatto intenzionalmente degenerare la situazione. Bene, di questo chi ci governa deve assumersene la responsabilità. E non è cosa da poco.
barricate e blocchi sono già oltre quello che intendo per pacifica manifestazione. Di fatto i lavori erano bloccati con la forza. Chi ha fatto queste scelte se ne assuma la responsabilità almeno quanto chi ha deciso di farli sgombrare.

[LittleLux]

esiste una sottile differenza tra esprimere un'opinione su una scelta e voler decidere al posto di qualcun altro...


Il punto non è quanta documentazione produci ma quanto accurata è la revisione che ne viene fatta. Dubito che argomenti così tecnici possano essere affrontati a dal vasto pubblico, di norma spetta ai tecnici trovare accordo su questo e ai politici presentare le soluzioni. Poi se la gente non vuol e la tav ci si candida su questo e si prenderanno i voti. Buona parte degli argomenti notav sono gli stessi che sento da anni dai siti "alternativi" si insinua la malafede della comunità scientifica o politica e si parte con una serie di affermazioni e ragionamenti che una persona di cultura media non ha i mezzi per poter affrontare. Qua si continua a presentare lo studio dell'1% in meno di traffico come verità rivelata. Andrebbe spiegato invece che è un possibile scenario in base ai dati che abbiamo in mano che non prevede tutte le possibili scelte che possono essere fatte. Si potrebbe chiudere il frejus al traffico pesante, mi dite poi quanto sarebbe in termini di percentuale la riduzione di traffico? (ovvio che non sto dicendo che questa sia la soluzione, io sono a favore del pedaggio) Quanto al discorso impatto ambientale, cribbio
ogni opera ce l'ha. Gli effetti sull'ambiente però sono limitati al periodo di scavo e costruzione, perchè poi la galleria minimizza l'impatto nella fase in cui l'opera entra in esercizio.


barricate e blocchi sono già oltre quello che intendo per pacifica manifestazione. Di fatto i lavori erano bloccati con la forza. Chi ha fatto queste scelte se ne assuma la responsabilità almeno quanto chi ha deciso di farli sgombrare.


Scusa se mi permetto di dire che sbagli, e lo dico con forza, sul minore impatto ambientale che un'opera interrata, come lo può essere un tunnel, ha rispetto ad un'opera fuori terra. Dipende tutto da come si progetta. Per non andare troppo lontano, rimaniamo sempre alla variante di valico. Quelle gallerie hanno tagliato le falde idriche. Sai questo cosa significa? Che laddove una volta c'era l'acqua, ora questa non c'è più. E non c'è bisogno di dirti che dove c'è mancanza d'acqua non esiste economia ne altro. Credi forse che il taglio della falda sia qualcosa di temporaneo, limitato nel tempo al periodo di scavo? Ti sbagli, se lo pensi, e di molto, anche. Il danno sarà permanente ed irreversibile, tanto che alcuni paesi dovranno dipendere irrimediabilmente, per l'approviggionamento idrico, dalle autobotti, a meno che non costruiscano opere idrauliche di una certa importanza per riportare l'acqua laddove l'hanno tolta. Questo tanto per precisare.

[LightIntoDarkness]

Mi piacerebbe avere aggiornamenti rispetto alla faccenda del finanziamento UE, cioè che le opere proposte sono 30 ma finanziabili 8... visto che i media non ne parlano.

Mi piacerebbe anche avere conferme sul fatto che costerebbe come 3/4 ponti sullo stretto e che verrebbe realizzato in 20... visto che anche di questo se ne parla poco.

Grazie

[tatrat4d]

Chiudo questo 3D, prendendo come attuale quell'altro. ;)