NO al Trusting computing ! [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Faethon

29-11-2005, 10:04

Basta con le solite notizie su TCPA & co.: ma non vedete che parlano tutte al condizionale? "potrebbe" è l'imperativo.

Ci sono PROVE CERTE che sarà così? Con ciò intendo che, dalle specifiche del TCPA, si possa arrivare alle conclusioni catastrofiche di cui si parla?

Finora mancano del tutto: tanto rumore per nulla...

Ecco perchè diventerà realtà."Cassandra" non è mai amata,per cui è più facile lasciarla urlare da sola come pazza.

Ma scusa,tu ci credi che Windows incorporerà TCPA e che le multinazionali perderanno l' opportunità di sftuttarlo?

Qua cercano di sfruttare la legge antiterrorismo per fermare il p2p!

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56495

E leggi un' attimino la conferenza stampa dello stratega Microsoft Australiano:

"In Longhorn, the computer determines that a video card is not faked or being intercepted, so there's a lot of onus on the writers of the drivers. It also checks If there are digital or analogue drivers. If only digital outputs are in use, it will then check a display has HDCP capability � high bandwidth digital content protection. The communication between the video card and the device is encrypted and only decrypted by the display device itself. If all that is true, the operating system says, "ok, gotcha, we are running on a protected video path which is OK for premium content� HD-DVDs, BluRay, or a video file that someone has marked."

"If you don't comply with PVP, we're going to downscale the quality upon playback� you're going to get a lower quality version; you're not going to get the high def content the way it was intended to be viewed. You'll find that most plasma displays have HDCP already. But this isn't available in computer monitors. I have not been able to find a single monitor that supports it. We are going to see a lot of change in this space.
http://www.apcstart.com/teched/pivot/entry.php?id=6

Dovrai avere il monitor HDCP per vedere video in alta definizione,perchè appunto userà drivers crittografati che controlleranno per fino se hai manomesso fisicamente la scheda video.

Ma non ti preoccupare,te lo daranno in più dosi,così che ti abituerai sempre più.E come con le protezioni CD.All' inizio era un semplice controllo se il CD era inserito,ora SONY è arrivata a metterti il rootkit,e nessuno l' aveva scoperto in tutto il mondo per MESI.la gente si sveglia solo quando succede,perchè non crede che qualcuno potrebbe sfruttare una tecnologia per arrivare a un controllo così violento.Dopo tutto,Sony prima di tutto opera seguendo le regole morali,no?Lo stesso faranno anche le altre multinazionali con TCPA.

Tu ti aspetti che esca Microsoft e tutti i produttori aderiti a TCPA che ti dicano "Ebbene sì,è vero,ora vieni a comprarlo". :D Usano termini più belli e confondenti per le masse come DRM e ci vanno piano.Anche WMP10 ha DRM,non è la fine del mondo!Poi Vista vorrà il suo monitor e i drivers crittografati.E vabbè.Il successivo vorrà anche il riconoscimento vocale,chi lo sà.Ma la gente si abitua.

E un interessante articolo da Wikipedia (in inglese) sul TCPA
http://en.wikipedia.org/wiki/Trusted_computing

E l' accordo Microsoft-Intel per la piattaforma DRM controllata che uscirà nel 2006 e taglierà fuori Linux (a causa appunto del DRM):

http://www.theinquirer.net/?article=24638

Anche in questo caso,perchè non sfruttare l' opportunità?Infatti l' hanno sfruttata.

E una interessante lettura sul chip "Fritz" supportato da Vista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz-chip

E siccome c'è sempre chi dice che sono tutte dicerie,che anche lo stratega Microsoft dice le cose di testa sua etc ,etc,,ecco qua direttamente da mamma Microsoft:

Output Content Protection and Windows Longhorn
Updated: April 27, 2005
* *
Download

Output Content Protection and Windows Longhorn
Download output_protect.doc
2.0 MB
Microsoft Word file
Updated: Apr 27, 2005
Get Office File Viewers
* *

New output content protection mechanisms planned for the next version of Microsoft® Windows® codenamed "Longhorn" protect against hardware attacks while playing premium content and complement the protection against software attacks provided by the Protected Environment in Windows Longhorn. These output protection mechanisms include:
•

Protected Video Path - Output Protection Management (PVP-OPM) makes sure that the PC's video outputs have the required protection or that they are turned off if such protection is not available.
•

Protected Video Path - User-Accessible Bus (PVP-UAB) provides encryption of premium content as it passes over the PCI Express (PCIe) bus to the graphics adapter. This is required when the content owner's policy regards the PCIe bus as a user-accessible bus.
•

Protected User Mode Audio (PUMA) is the new User Mode Audio (UMA) engine in the Longhorn Protected Environment that provides a safer environment for audio playback, as well as checking that the enabled outputs are consistent with what the content allows.
•

Protected Audio Path (PAP) is a future initiative under investigation for how to provide encryption of audio over user accessible buses.

http://www.microsoft.com/whdc/device/stream/output_protect.mspx

"Protected Audio Path (PAP) is a future initiative under investigation for how to provide encryption of audio over user accessible buses."

Vedi?PAP è l' iniziativa futura sotto indagine,per scoprire come dare crittografia per audio su bus accessibili agli utenti.

Magari nel Windows dopo Vista.Tanto nel frattempo uno avrà digerito il controllo sul video,quindi sarà più facile accettare anche l' audio.Tutto sarà "protected".Tanta cura e protezione :D E passerà,appunto perchè la gente non crede mai a Cassandra.

Faethon

29-11-2005, 10:28

Faethon

29-11-2005, 10:35

Ah,eccone uno:

US television groups watermark their content
November 9, 2005

Burbank, California - Invisible marks that can be used to trace illegal copies of television shows and movies will be embedded in programs available on demand across the US using technology from Widevine Technologies...

il resto qui:
http://www.busrep.co.za/index.php?fArticleId=2987212

cdimauro

30-11-2005, 08:48

Ecco perchè diventerà realtà."Cassandra" non è mai amata,per cui è più facile lasciarla urlare da sola come pazza.
C'è una differenza sostanziale: Cassandra vedeva il futuro, mentre qui mi sembra di vedere soltanto uccelli del malaugurio.
Ma scusa,tu ci credi che Windows incorporerà TCPA e che le multinazionali perderanno l' opportunità di sftuttarlo?
Forse ti sarà sfuggito che Linux supporta già il TCPA.
Qua cercano di sfruttare la legge antiterrorismo per fermare il p2p!

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56495
Che c'entra questo? E' un altro discorso.
E leggi un' attimino la conferenza stampa dello stratega Microsoft Australiano:

"In Longhorn, the computer determines that a video card is not faked or being intercepted, so there's a lot of onus on the writers of the drivers. It also checks If there are digital or analogue drivers. If only digital outputs are in use, it will then check a display has HDCP capability � high bandwidth digital content protection. The communication between the video card and the device is encrypted and only decrypted by the display device itself. If all that is true, the operating system says, "ok, gotcha, we are running on a protected video path which is OK for premium content� HD-DVDs, BluRay, or a video file that someone has marked."

"If you don't comply with PVP, we're going to downscale the quality upon playback� you're going to get a lower quality version; you're not going to get the high def content the way it was intended to be viewed. You'll find that most plasma displays have HDCP already. But this isn't available in computer monitors. I have not been able to find a single monitor that supports it. We are going to see a lot of change in this space.
http://www.apcstart.com/teched/pivot/entry.php?id=6

Dovrai avere il monitor HDCP per vedere video in alta definizione,perchè appunto userà drivers crittografati che controlleranno per fino se hai manomesso fisicamente la scheda video.
Già discusso di questo. I contenuti HD sono protetti e necessitano di appositi monitor che sono in grado di completare la decodifica. Il s.o. non può nulla e non c'entra nulla. Infatti si tratta di una tecnologia non legata a un s.o. specifico: anche Linux sarebbe in grado di effettuare la decodifica parziale, e spedire il resto al monitor, che provvede al completamente dell'operazione.
Ma non ti preoccupare,te lo daranno in più dosi,così che ti abituerai sempre più.E come con le protezioni CD.All' inizio era un semplice controllo se il CD era inserito,ora SONY è arrivata a metterti il rootkit,e nessuno l' aveva scoperto in tutto il mondo per MESI.la gente si sveglia solo quando succede,perchè non crede che qualcuno potrebbe sfruttare una tecnologia per arrivare a un controllo così violento.Dopo tutto,Sony prima di tutto opera seguendo le regole morali,no?Lo stesso faranno anche le altre multinazionali con TCPA.

Tu ti aspetti che esca Microsoft e tutti i produttori aderiti a TCPA che ti dicano "Ebbene sì,è vero,ora vieni a comprarlo". :D Usano termini più belli e confondenti per le masse come DRM e ci vanno piano.Anche WMP10 ha DRM,non è la fine del mondo!Poi Vista vorrà il suo monitor e i drivers crittografati.E vabbè.Il successivo vorrà anche il riconoscimento vocale,chi lo sà.Ma la gente si abitua.
Infatti il problema è questo: la gente, come te, confonde il TCPA con il DRM.

Il primo, come ho già detto, è implementato e supportato in Linux, col bene placito di Torvalds, che ne ha anche illustrato le interessanti proprietà.

Per il secondo hai fatto bene a parlare del rootkit di Sony: dimostra che il DRM può esistere anche in un sistema non TCPA, com'è Windows adesso.
E un interessante articolo da Wikipedia (in inglese) sul TCPA
http://en.wikipedia.org/wiki/Trusted_computing
Già letto: nulla di nuovo e di tangibile.
E l' accordo Microsoft-Intel per la piattaforma DRM controllata che uscirà nel 2006 e taglierà fuori Linux (a causa appunto del DRM):

http://www.theinquirer.net/?article=24638
Voci. Inoltre Linux non è affatto detto che sarà fatto fuori. Vedremo.
Anche in questo caso,perchè non sfruttare l' opportunità?Infatti l' hanno sfruttata.

E una interessante lettura sul chip "Fritz" supportato da Vista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fritz-chip
Il chip Fritz è già presente nei portatili IBM serie ThinkPad da un po' di anni a questa parte. Il mio R40 ne ha uno, ma non mi ha MAI limitato in alcun modo.
E siccome c'è sempre chi dice che sono tutte dicerie,che anche lo stratega Microsoft dice le cose di testa sua etc ,etc,,ecco qua direttamente da mamma Microsoft:

Output Content Protection and Windows Longhorn
Updated: April 27, 2005
* *
Download

Output Content Protection and Windows Longhorn
Download output_protect.doc
2.0 MB
Microsoft Word file
Updated: Apr 27, 2005
Get Office File Viewers
* *

New output content protection mechanisms planned for the next version of Microsoft® Windows® codenamed "Longhorn" protect against hardware attacks while playing premium content and complement the protection against software attacks provided by the Protected Environment in Windows Longhorn. These output protection mechanisms include:
•

Protected Video Path - Output Protection Management (PVP-OPM) makes sure that the PC's video outputs have the required protection or that they are turned off if such protection is not available.
•

Protected Video Path - User-Accessible Bus (PVP-UAB) provides encryption of premium content as it passes over the PCI Express (PCIe) bus to the graphics adapter. This is required when the content owner's policy regards the PCIe bus as a user-accessible bus.
•

Protected User Mode Audio (PUMA) is the new User Mode Audio (UMA) engine in the Longhorn Protected Environment that provides a safer environment for audio playback, as well as checking that the enabled outputs are consistent with what the content allows.
•

Protected Audio Path (PAP) is a future initiative under investigation for how to provide encryption of audio over user accessible buses.

http://www.microsoft.com/whdc/device/stream/output_protect.mspx

"Protected Audio Path (PAP) is a future initiative under investigation for how to provide encryption of audio over user accessible buses."

Vedi?PAP è l' iniziativa futura sotto indagine,per scoprire come dare crittografia per audio su bus accessibili agli utenti.
Hai detto bene: "futura", "sotto indagine". Nulla di concreto.
Magari nel Windows dopo Vista.Tanto nel frattempo uno avrà digerito il controllo sul video,
Nessun controllo sul video, come già detto. Infatti non è una peculiarità di Vista: il supporto ai contenuti HD DRM lo può fornire QUALUNQUE s.o..
quindi sarà più facile accettare anche l' audio.Tutto sarà "protected".Tanta cura e protezione :D E passerà,appunto perchè la gente non crede mai a Cassandra.
Infatti, come dicevo prima, non si tratta di cassendre ma di uccelli del malaugurio: non è affatto vero che TUTTO sarà protected. Questo è assolutamente falso.

Le vostre collezioni di MP3, DivX, programmi, ecc. non sono assolutamente a rischio.

Anziché stare a sentire sempre le solite cornacchie che predicano disgrazie, leggetevi questo thread http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1011111&page=1 nel quale abbiamo discusso AMPIAMENTE della questione.

cdimauro

30-11-2005, 08:50

P.S: Non trovo la notizia,ma grazie al controllo "magnifico" di Vista sulla scheda video,stanno sperimentando già un segnale TV DRM,il quale insieme a Vista,impedirà agli utenti di usare il Video-in per registrare immagini dalla TV ad alta definizione.Perchè mica sono scemi lasciarti fare quello che vuoi con la tv solo pagando l' abbonamento RAI una volta l' anno!
Suppongo si tratti nuovamente di speculazioni, prive di alcun fondamento tecnico. Esattamente com'è avvenuto finora.

Comunque noto che il nocciolo della questione non è tanto il TCPA, quanto il DRM (visto che sono due cose completamente diverse): evidentemente la gente ha paura di non poter più scroccare a piacimento...

cdimauro

30-11-2005, 08:52

Faethon

30-11-2005, 10:49

C'è una differenza sostanziale: Cassandra vedeva il futuro, mentre qui mi sembra di vedere soltanto uccelli del malaugurio.

Cassandra era condannata a dire la VERITA sul futuro e non essere creduta,perchè faceva prevvisioni catastrofiche(ucello di malaugurio) :D

Forse ti sarà sfuggito che Linux supporta già il TCPA.

Linux forse supporterà il TCPA (con drivers proposti da IBM) con una notevole differenza.Che l' UTENTE avrà il controllo su di esso ,come nel resto del Kernel.Volendo,uno ricompila e lo lascia fuori.Con Windows,per le masse,non sarà cosi.

Che c'entra questo? E' un altro discorso.
Non è un altro discorso.Questo sopra,mostra fino a dove possono arrivare.Oggi su Punto Informatico c'è nuovo articolo su un altra ancora protezione Sony che circola anch' essa da mesi e che tenta di contattare Sony ogni volta che ascolti il CD.Il discorso è sempre lo stesso.Che ci mettono sul PC tecnologie che sfuggono al nostro controllo,perchè lo voglio no i vari SONY etc.Il discorso è chi è il padrone del PC e chi decide cosa succede nel PC.IL tcpa farà partire il controllo fin dal BIOS.Poi potrà obbligare per esempio l' uso di un file di essere aperto solo con un programma specifico.Per facilitare chi?Non vedi le opportunità per il DRM di attaccarsi al TCPA?

Già discusso di questo. I contenuti HD sono protetti e necessitano di appositi monitor che sono in grado di completare la decodifica. Il s.o. non può nulla e non c'entra nulla. Infatti si tratta di una tecnologia non legata a un s.o. specifico: anche Linux sarebbe in grado di effettuare la decodifica parziale, e spedire il resto al monitor, che provvede al completamente dell'operazione.

Il problema è la tecnologia stessa che ti ricattano a mettere (anche in Linux).Perchè già sono in commercio monitor capaci per alta definizione,ma non Vista compatibili,appunto perchè dovranno essere compatibili coi drivers crittografati.A te sembra tutto naturale...Cioè se a te fanno uscire il prossimo DVD che per girare richiede la scansione della retina da parte di un sensore del monitor,nulla di strano,perchè tanto è così che è prevvista la decodifica e non legata al SO?

Infatti il problema è questo: la gente, come te, confonde il TCPA con il DRM.

Il primo, come ho già detto, è implementato e supportato in Linux, col bene placito di Torvalds, che ne ha anche illustrato le interessanti proprietà.

Per il secondo hai fatto bene a parlare del rootkit di Sony: dimostra che il DRM può esistere anche in un sistema non TCPA, com'è Windows adesso.

No,non confondo le due cose.Il problema è che il TCPA ce l hanno messo per servire il DRM.Torvalds pensa di accettare drivers OPEN SOURCE,perchè è in realtà RICATTATO.Chiunque abbastanza esperto può controllare cosa faranno.La differenza è che mentre in Linux potrai controllare che Sony non li userà come fa ora col DRM,in Windows,sei alla merce di Sony per non abusarti.E la più grossa differenza,è che diventerà uno STANDARD usare DRM che sfrutta il TCPA.Mentre ora Sony viene attaccata per questo "trucco" che ha fatto,nel futuro,non ci sarà trucco perchè lo faranno tutti.Il driver per Windows sarà a codice CHIUSO,potranno sfruttarlo come gli pare.Oggi uno può evitare di avere il rootkit della Sony sul suo Windows.Domani che diventerà standard usare drivers crittografati e controllo hardware,chi sarà il Russinovich che scoprirà il "rootkit"?Già ora ci ha messo mesi e l' ha scoperto per caso dopo essersi "infettato" lui stesso (pensa noi altri poveracci se lui che fa gli antirootkit si infetta).

l chip Fritz è già presente nei portatili IBM serie ThinkPad da un po' di anni a questa parte. Il mio R40 ne ha uno, ma non mi ha MAI limitato in alcun modo.

Abbi pazienza.Non è supportato da XP.Dai tempo a Sony di lavorare coi drivers.Però beato te che ti abitui presto.Però dimmi,sto chipset Fritz che così allegramente ammetti di aver nel tuo PC,e di aver quindi pagato,a cosa ti è servito in questi anno oltre che ad abituarti all' idea di averlo?

Hai detto bene: "futura", "sotto indagine". Nulla di concreto.

Hai perso la prima parte,che sarà in Vista:

New output content protection mechanisms planned for the next version of Microsoft® Windows® codenamed "Longhorn" protect against hardware attacks while playing premium content and complement the protection against software attacks provided by the Protected Environment in Windows Longhorn. These output protection mechanisms include:
•

Protected Video Path - Output Protection Management (PVP-OPM) makes sure that the PC's video outputs have the required protection or that they are turned off if such protection is not available.

•

Protected Video Path - User-Accessible Bus (PVP-UAB) provides encryption of premium content as it passes over the PCI Express (PCIe) bus to the graphics adapter. This is required when the content owner's policy regards the PCIe bus as a user-accessible bus.
•

Protected User Mode Audio (PUMA) is the new User Mode Audio (UMA) engine in the Longhorn Protected Environment that provides a safer environment for audio playback, as well as checking that the enabled outputs are consistent with what the content allows.

Il meccanismo di protezione in uscita assicura che l' output video abbia la necessaria protezione oppure sarà chiuso se non disponibile?

Cioè,niente più diritto nemmeno alla copia per uso privato?
Vedi perchè tanta gente si agita?Perchè si vende pezzo per pezzo la "sovranità" dell' utente sul suo PC.Non credo che gli utenti avevano mai come prima preoccupazione di avere drivers video crittografati che controlleranno se l' uscita video avrà la necessaria protezione...E poi si spegne l' output video se no?Meno male che non mettono anche la bomba!E io dovrei credere che è una cosa normale avere gli altri controllare il mio PC così?

Che poi chissà a cosa arriveranno poi.Se Sony è arrivata a metterti il rootkit nel Windows con un trucco,a cosa arriverà con a disposizione i drivers crittografati e il Fritz?Tanto chi lo potrà trovare?Cioè,tu dici di non preoccuparmi,perchè è una supposizione,non si sa e poi tanto sul tuo portatile il Fritz ce già,anche Linux lo supporta etc.In altre parole,dovrei fidarmi della buona volontà di Sony a non sfruttare il TCPA :D

Nessun controllo sul video, come già detto. Infatti non è una peculiarità di Vista: il supporto ai contenuti HD DRM lo può fornire QUALUNQUE s.o..

Per il nessuno controllo sul video rileggi le cose in inglese sopra.

Infatti, come dicevo prima, non si tratta di cassendre ma di uccelli del malaugurio: non è affatto vero che TUTTO sarà protected. Questo è assolutamente falso.

Cassandra era un ucello di malaugurio.Ne sai di qualche sua profezia "gioiosa"?E vero che non TUTTO sarà protetto.Era un modo di dire per indicare la strada che percorriamo.Infatti i drivers audio crittografati,sembra saranno pronti per il Windows dopo Vista.

Le vostre collezioni di MP3, DivX, programmi, ecc. non sono assolutamente a rischio.

Mi spieghi una cosa?Quando Microsoft dice che il driver controllerà l' output del video in ricerca della "protezione richiesta" e se non la trova "ti spegne il video",secondo te,cosa vuol dire?
Per me vuol dire che qualcun altro decide cosa succede sia sul mio software che sul mio hardware.Che poi se non è vero,mica è colpa mia che divento "uccello di malaugurio".Quoto testualmente ciò che dice Microsoft su Vista.Caso mai sarà stata lei a spararsi sul dito e per questo rumore non ha altro che incolpare che se stessa.Dovrebbe ritirare quella pagina e spiegare le cose come dici te,così da mostrare una volta per tutte quanto hanno torto quelli che hanno sospetti.

Suppongo si tratti nuovamente di speculazioni, prive di alcun fondamento tecnico. Esattamente com'è avvenuto finora.

Comunque noto che il nocciolo della questione non è tanto il TCPA, quanto il DRM (visto che sono due cose completamente diverse): evidentemente la gente ha paura di non poter più scroccare a piacimento...

Il TCPA è strettamente legato al DRM,perchè per la prima volta,offre al DRM controllo a livello hardware oltre che software.Buttarla sullo scroccare è la soluzione facile.

Letto. E allora? I watermark saranno usati per tenere traccia dei contenuti ILLEGALI. Lo ripeto: ILLEGALI.

Quindi diventa illegale registrare la TV,vero?Poi non capisco perchè vendono i DVD+RW da tavolo e le schede di acquisizione TV.Finalmente siamo d' accordo che diventano ILLEGALI!

Tu sei pro o contro la legge?

Sono contro ogni legge che viola i miei diritti o principi.E me ne frega la legge,perchè non mi piace violarla,se no,sarei completamente indifferente.Ma mi frega perchè diventa sempre più invasivo il controllo sul PC.Siccome appunto non voglio il Windows pirata,per esempio,ho comprato l' originale.Ma non sapevo che esiste numero limitato di attivazioni(indipendentemente dal cambio di configurazione).Quindi io non posso più formattare il mio Windows nel weekend.Perchè?Perchè ho superato il numero,ed ogni volta devo chiamare la Microsoft,aperta solo dal Lunedì al Venerdì e il procedimento "automatico" per via telefonica che in teoria dovrebbe darti il nuovo codice,non funziona mai,come allegramente mi ha detto anche l' impiegata poi, e quindi ogni volta,mi fanno mettere sulle 45 cifre al telefono,solo per far passare tempo,tanto non serve,poi devo ridire le prime cifre alla centralinista che mi dà il codice,dopo aver chiesto le solite "innocenti" domande,tipo "è la prima cosa che attiva Windows?" (come se non lo sapesse) oppure "ma,ha formattato"? (non è affar suo) o "lo sta installando sullo stesso PC o su un altro(no comment).E alla fine "Grazie per aver chiamato Microsoft!!!".Cioè,grazie per essersi accordato ad essere ricattato.Io stavo tutto il weekend col PC senza SO,e loro Lunedì mi hanno ringraziato per la telefonata.

Poi leggi erano anche le leggi razziali,ciò non vuol dire che erano giuste.Io sono un po' grandicello a scroccare (ho originale tutto il software che uso,compreso Win 98 e XP),non seguo più la musica da anni e quindi non compro nuovi CD,i DVD che ho sono sempre più limitati perchè non ce la faccio più con gli effetti speciali che coprono lo scenario scadente o gli attori deboli e se scrocco è appunto per films degli anni 50 (o anche prima) fino a 80 che anche volendo e avendo i soldi non li potrei trovare facilmente o affatto.E vorrei continuare a vederli.
Quindi io non sono a rischio Sony.Ma grido perchè è una questione di principio e dei nostri diritti sempre più limitati.E per me cedere il controllo della mia scheda video a un altro,è inammissibile.E come dici tu,per la crittografia audio,non ce da allarmarsi,tanto si parla per il futuro.Pezzo per pezzo daremo via tutto.E meno traumatico così.In linea generale,uno è innocente fino a prova contraria.Qui,andiamo su una linea diversa,cioè che sei colpevole fino a prova contraria.E lo stesso con la legge sulla tassa dei CD vergini.Cioè vieni tassato a priori per la pirateria che eventualmente farai dopo.Tu sei d' accordo con la LEGGE?Io no,ma la devo sopportare.Non per questo però smetterò di dire che è sbagliata.

Saluti

Faethon

30-11-2005, 11:17

Faethon

30-11-2005, 12:43

E una frase dal tuo mito,Torvalds:

This subsequent bit from Linus is important:

"But such a 'make the machines be something the _users_ can trust' is 100% indistinguishable from a technical standpoint from something where you "make the machine something that Disney Corp can trust". There is _zero_ technical difference. It's only a matter of intent - and even the intent will be a matter of interpretation."

Ma "fare le macchine che siano qualcosa in cui gli UTENTI possano avere FIDUCIA,è 100% indistinguibile dal punto di vista tecnico da qualcosa dove "fai la macchina qualcosa a cui DISNEY CORPORATION possa avere FIDUCIA".Esiste zero differenza tecnica.E solo questione di intenti - e perfino l' intento è questione di interpretazione.
http://www.theregister.co.uk/2003/04/29/linus_torvalds_blesses_drm/

E ha perfettamente ragione.Sono gli intenti delle varie multinazionali che non mi concincono.Perchè mi sa che appunto il trusting computing lo vogliono per il LORO TRUST,non per il mio.E da questa stessa frase,si vede anche l' intreccio fra il TC e il DRM.Torvalds,lo accetta nel Linux,se no rischierebbe la morte di linux.Come un fucile,averlo in casa non vuol dire che ammazzerai qualcuno.Però quando altri hanno profitto dal suo uso,allora c'è da preoccuparsi.Ma come dice lui,non è il compito del open source SOFTWARE di proteggere l' open HARDWARE.

cdimauro

01-12-2005, 09:52

Cassandra era condannata a dire la VERITA sul futuro e non essere creduta,perchè faceva prevvisioni catastrofiche(ucello di malaugurio) :D
Hai detto bene: diversamente dagli uccelli del malaugurio, diceva sempre la verità. ;)
Linux forse supporterà il TCPA (con drivers proposti da IBM) con una notevole differenza.Che l' UTENTE avrà il controllo su di esso ,come nel resto del Kernel.Volendo,uno ricompila e lo lascia fuori.Con Windows,per le masse,non sarà cosi.
Sei sicuro che sarà così? Perché finora tutti i documenti parlano di TCPA/Palladium disattivabile liberamente.
Non è un altro discorso.Questo sopra,mostra fino a dove possono arrivare.Oggi su Punto Informatico c'è nuovo articolo su un altra ancora protezione Sony che circola anch' essa da mesi e che tenta di contattare Sony ogni volta che ascolti il CD.Il discorso è sempre lo stesso.Che ci mettono sul PC tecnologie che sfuggono al nostro controllo,perchè lo voglio no i vari SONY etc.Il discorso è chi è il padrone del PC e chi decide cosa succede nel PC.IL tcpa farà partire il controllo fin dal BIOS.Poi potrà obbligare per esempio l' uso di un file di essere aperto solo con un programma specifico.Per facilitare chi?Non vedi le opportunità per il DRM di attaccarsi al TCPA?
Certo che ci sono le opportunità, ci mancherebbe: le colgono già adesso, che non v'è traccia di TCPA.
Ma nessuno ti obbliga a usare dei contenuti protetti dal DRM né a far partire un'applicazione "trusted" né tanto meno a far partire il s.o. in modalità "trusted".
Il problema è la tecnologia stessa che ti ricattano a mettere (anche in Linux).
Non è affatto così e l'hai spiegato benissimo all'inizio del tuo messaggio com'è la situazione con questo s.o....
Perchè già sono in commercio monitor capaci per alta definizione,ma non Vista compatibili,appunto perchè dovranno essere compatibili coi drivers crittografati.A te sembra tutto naturale...Cioè se a te fanno uscire il prossimo DVD che per girare richiede la scansione della retina da parte di un sensore del monitor,nulla di strano,perchè tanto è così che è prevvista la decodifica e non legata al SO?
Mi sembra normalissimo, perché non si tratta di un problema di tecnologia di per sé, quanto di fruibilità dei contenuti.

Mi spiego meglio. Se una major decide di rilasciare un contenuto protetto dal DRM che richiede l'uso di un monitor DRM-compatibile, è chiaro che la scelta ultima sarà sempre e soltanto tua: puoi benissimo decidere di NON comprare né il contenuto né tanto meno il monitor DRM.

Idem per il DVD che richiede la scansione della retina: NON LO COMPRO. E la storia finisce qua. Non muore nessuno se si rinuncia a qualcosa come questa: non sto mica rinunciando a mangiare o a respirare...
No,non confondo le due cose.Il problema è che il TCPA ce l hanno messo per servire il DRM.
Questa è una tua personalissima opinione, smentita dalla letturatura (informatica) in merito: è da DECENNI che il problema della sicurezza, e dell'esecuzione di codice "in maniera sicura" è oggetto di studii e ricerca. TCPA è soltanto l'ultimo ritrovato per QUESTA problematica.

Il DRM non c'entra: PUO' farne uso, ma vedi sopra: nessuno ti obbliga a usare applicazioni e/o contenuti DRM. Se a me interessa una piattaforma più sicura sul quale far girare il mio server, ma anche il mio desktop, una piattaforma TCPA è l'ideale.
Torvalds pensa di accettare drivers OPEN SOURCE,perchè è in realtà RICATTATO.
La natura stessa di Linux e dell'open source in generale smentiscono queste tue affermazioni.
Chiunque abbastanza esperto può controllare cosa faranno.La differenza è che mentre in Linux potrai controllare che Sony non li userà come fa ora col DRM,in Windows,sei alla merce di Sony per non abusarti.
Deciditi: o Linux permette di controllare e quindi di poter prendere provvedimenti, oppure no. Per me vale sempre la prima.

Quanto a Windows e Sony, è tutto da vedere. Se se se: coi se non si costruisce nulla di concreto, visto che non esistono nemmeno le specifiche di ciò che verrà inserito in hardware né di come il s.o. lo userà né di cosa permetterà di fare alle applicazioni.
E la più grossa differenza,è che diventerà uno STANDARD usare DRM che sfrutta il TCPA.
Vedi sopra: possibile, ma bisogna vedere SE e COME.
Mentre ora Sony viene attaccata per questo "trucco" che ha fatto,nel futuro,non ci sarà trucco perchè lo faranno tutti.Il driver per Windows sarà a codice CHIUSO,potranno sfruttarlo come gli pare.Oggi uno può evitare di avere il rootkit della Sony sul suo Windows.Domani che diventerà standard usare drivers crittografati e controllo hardware,chi sarà il Russinovich che scoprirà il "rootkit"?Già ora ci ha messo mesi e l' ha scoperto per caso dopo essersi "infettato" lui stesso (pensa noi altri poveracci se lui che fa gli antirootkit si infetta).
Idem come sopra: ci sono troppi SE e poi parli del futuro come se conoscessi già tutto. Non c'è nulla di concreto in mano, per cui è inutile lasciarsi trasportare troppo dalla fantasia...
Abbi pazienza.Non è supportato da XP.Dai tempo a Sony di lavorare coi drivers.
Se il TCPA non è abilitato, non ci sono driver che tengano: Sony non può fare niente. Le condizioni per cui Sony possa fare qualcosa e che devono essere tutte soddisfatte sono queste:
1) che iL TCPA sia abilitato al boot;
2) che tutte le periferiche girino in modalità trusted (sarebbe inutile, per Sony & co, avere tutto il sistema trusted e la scheda audio no, ad esempio).
3) che il s.o. giri in modalià trusted;
4) che i driver "strani" (leggi: DRM & co) girino in modalità trusted;
5) che le applicazioni "strane" (leggi: DRM & co) girino in modalità trusted.

Come vedi, non è affatto detto né è facile arrivare a ciò che affermi.
Però beato te che ti abitui presto.
Se c'è il Sole, non mi porto l'ombrello. Idem se non ci sono nuvoloni. Altrimenti mi attrezzo: non sto mica con le mani in mano.
Però dimmi,sto chipset Fritz che così allegramente ammetti di aver nel tuo PC,e di aver quindi pagato,a cosa ti è servito in questi anno oltre che ad abituarti all' idea di averlo?
A nient'altro visto che non è supportato. Vedi sopra.
Hai perso la prima parte,che sarà in Vista:

New output content protection mechanisms planned for the next version of Microsoft® Windows® codenamed "Longhorn" protect against hardware attacks while playing premium content and complement the protection against software attacks provided by the Protected Environment in Windows Longhorn. These output protection mechanisms include:
•

Protected Video Path - Output Protection Management (PVP-OPM) makes sure that the PC's video outputs have the required protection or that they are turned off if such protection is not available.

•

Protected Video Path - User-Accessible Bus (PVP-UAB) provides encryption of premium content as it passes over the PCI Express (PCIe) bus to the graphics adapter. This is required when the content owner's policy regards the PCIe bus as a user-accessible bus.
•

Protected User Mode Audio (PUMA) is the new User Mode Audio (UMA) engine in the Longhorn Protected Environment that provides a safer environment for audio playback, as well as checking that the enabled outputs are consistent with what the content allows.

Il meccanismo di protezione in uscita assicura che l' output video abbia la necessaria protezione oppure sarà chiuso se non disponibile?
Questa parte l'ho vista e, come avevo già scritto, se n'è parlato abbastanza in passato.

Il concetto mi sembra chiaro: se hai un contenuto DRM e NON hai un monitor che lo supporta per COMPLETARE (questo lo sottolineo: non è compito del s.o. né sarebbe in grado di farlo senza apposito codec) l'operazione di decodifica, è inutile pensare di continuare l'operazione, visto che dall'altra parte non può esserci riscontro.
Cioè,niente più diritto nemmeno alla copia per uso privato?
Questo è grave, ma già adesso se hai certi CD protetti è molto difficile se non praticamente impossibile farsene una copia. E questo senza bisogno di andare a scomodare Vista.

Sia chiaro: è una cosa che non condivido, visto che quello alla copia è un mio diritto.
Vedi perchè tanta gente si agita?Perchè si vende pezzo per pezzo la "sovranità" dell' utente sul suo PC.Non credo che gli utenti avevano mai come prima preoccupazione di avere drivers video crittografati che controlleranno se l' uscita video avrà la necessaria protezione...E poi si spegne l' output video se no?Meno male che non mettono anche la bomba!E io dovrei credere che è una cosa normale avere gli altri controllare il mio PC così?
Vedi sopra: anche abilitando il video non otteresti nulla. Al più un mucchio di puntini che mutano colore in maniera pseudo-casuale.

Comunque la sovranità del tuo PC non è violata da queste cose: nessuno ti obbliga ad avere contenuti protetti da questo tipo di DRM...
Che poi chissà a cosa arriveranno poi.Se Sony è arrivata a metterti il rootkit nel Windows con un trucco,a cosa arriverà con a disposizione i drivers crittografati e il Fritz?Tanto chi lo potrà trovare?Cioè,tu dici di non preoccuparmi,perchè è una supposizione,non si sa e poi tanto sul tuo portatile il Fritz ce già,anche Linux lo supporta etc.In altre parole,dovrei fidarmi della buona volontà di Sony a non sfruttare il TCPA :D
Sony NON può sfruttare il TCPA così com'è, come ti ho già spiegato. E comunque con un ambiente "trusted" non le servirebbe (né potrebbe fare) una porcata come quella rootkit per ottenere ciò che vuole (ossia: limitare la fruizione dei suoi contenuti).
Per il nessuno controllo sul video rileggi le cose in inglese sopra.
Già detto.
Cassandra era un ucello di malaugurio.Ne sai di qualche sua profezia "gioiosa"?
No, ma gli uccelli del malagurio spiattellano sventure e basta: poi è tutto da vedere se si realizzeranno oppure no. :p
E vero che non TUTTO sarà protetto.Era un modo di dire per indicare la strada che percorriamo.Infatti i drivers audio crittografati,sembra saranno pronti per il Windows dopo Vista.
Infatti. E serviranno per i NUOVI contenuti protetti da qualche nuova forma di DRM.
Mi spieghi una cosa?Quando Microsoft dice che il driver controllerà l' output del video in ricerca della "protezione richiesta" e se non la trova "ti spegne il video",secondo te,cosa vuol dire?
Per me vuol dire che qualcun altro decide cosa succede sia sul mio software che sul mio hardware.Che poi se non è vero,mica è colpa mia che divento "uccello di malaugurio".Quoto testualmente ciò che dice Microsoft su Vista.Caso mai sarà stata lei a spararsi sul dito e per questo rumore non ha altro che incolpare che se stessa.Dovrebbe ritirare quella pagina e spiegare le cose come dici te,così da mostrare una volta per tutte quanto hanno torto quelli che hanno sospetti.
No, basta leggere quello che c'è scritto. Non ha senso abilitare l'output video se dall'altra parte il monitor non sarà in grado di completare l'operazione. Punto.

L'unico controllo che c'è è quello dovuto al buon senso, quindi.
Il TCPA è strettamente legato al DRM,perchè per la prima volta,offre al DRM controllo a livello hardware oltre che software.Buttarla sullo scroccare è la soluzione facile.
Sarà facile, ma è la pura verità. Per quanto riguarda TCPA e DRM, te l'ho già detto: sono due cose separate, com'è vero che il secondo può far uso del primo.
Quindi diventa illegale registrare la TV,vero?
Dipende. Si potrebbe anche permettere la registrazione senza che esca fuori da casa tua. E' tutto da vedere, insomma.
Poi non capisco perchè vendono i DVD+RW da tavolo e le schede di acquisizione TV.Finalmente siamo d' accordo che diventano ILLEGALI!
No, diventano inutili.
Sono contro ogni legge che viola i miei diritti o principi.
Sui diritti mi trovi d'accordo. Sui principii no, perché ognuno ha i propri e non possono fare giurisprudenza per tutti.
E me ne frega la legge,perchè non mi piace violarla,se no,sarei completamente indifferente.Ma mi frega perchè diventa sempre più invasivo il controllo sul PC.
Quale controllo, scusa? Se ti piace un prodotto che ha il DRM, lo compri, altrimenti no. Più libertà di questa non c'è, e non c'era bisogno del DRM per arrivarci...
Siccome appunto non voglio il Windows pirata,per esempio,ho comprato l' originale.Ma non sapevo che esiste numero limitato di attivazioni(indipendentemente dal cambio di configurazione).Quindi io non posso più formattare il mio Windows nel weekend.Perchè?Perchè ho superato il numero,ed ogni volta devo chiamare la Microsoft,aperta solo dal Lunedì al Venerdì e il procedimento "automatico" per via telefonica che in teoria dovrebbe darti il nuovo codice,non funziona mai,come allegramente mi ha detto anche l' impiegata poi, e quindi ogni volta,mi fanno mettere sulle 45 cifre al telefono,solo per far passare tempo,tanto non serve,poi devo ridire le prime cifre alla centralinista che mi dà il codice,dopo aver chiesto le solite "innocenti" domande,tipo "è la prima cosa che attiva Windows?" (come se non lo sapesse) oppure "ma,ha formattato"? (non è affar suo) o "lo sta installando sullo stesso PC o su un altro(no comment).E alla fine "Grazie per aver chiamato Microsoft!!!".Cioè,grazie per essersi accordato ad essere ricattato.Io stavo tutto il weekend col PC senza SO,e loro Lunedì mi hanno ringraziato per la telefonata.
Dicasi licenza: è quella cosa che hai accettato quando hai comprato quel prodotto. Se non ti stava bene non lo avresti comprato e la storia sarebbe finita lì.
Poi leggi erano anche le leggi razziali,ciò non vuol dire che erano giuste.
Infatti le lotte per cambiarle non sono certo roba di ieri. Ma finché ci sono, purtroppo, violarle non ti mette automaticamente dalla parte della ragione.
Io sono un po' grandicello a scroccare (ho originale tutto il software che uso,compreso Win 98 e XP),non seguo più la musica da anni e quindi non compro nuovi CD,i DVD che ho sono sempre più limitati perchè non ce la faccio più con gli effetti speciali che coprono lo scenario scadente o gli attori deboli e se scrocco è appunto per films degli anni 50 (o anche prima) fino a 80 che anche volendo e avendo i soldi non li potrei trovare facilmente o affatto.E vorrei continuare a vederli.
Mi spiace, ma senza queste cose campi lo stesso: qui nessuno ti sta togliendo il pane dalla bocca.
Quindi io non sono a rischio Sony.Ma grido perchè è una questione di principio e dei nostri diritti sempre più limitati.E per me cedere il controllo della mia scheda video a un altro,è inammissibile.
Non compri ciò che te lo impedisce, e sei a posto.
E come dici tu,per la crittografia audio,non ce da allarmarsi,tanto si parla per il futuro.Pezzo per pezzo daremo via tutto.E meno traumatico così.In linea generale,uno è innocente fino a prova contraria.Qui,andiamo su una linea diversa,cioè che sei colpevole fino a prova contraria.
Non è affatto così, e lo sai benissimo. Qui la linea è che chi ha pagato per avere qualcosa avrà il diritto di fruirsene, altrimenti nisba. L'unico diritto che viene negato è quello degli scrocconi a continuare a scroccare, ma non mi sembra una gran perdita.

Fermo restando che E' TUTTO DA VEDERE, visto che ancora non si sa nulla di preciso.
E lo stesso con la legge sulla tassa dei CD vergini.Cioè vieni tassato a priori per la pirateria che eventualmente farai dopo.Tu sei d' accordo con la LEGGE?Io no,ma la devo sopportare.Non per questo però smetterò di dire che è sbagliata.

Saluti
Su quest'ultima parte mi trovi perfettamente d'accordo. ;)

Ciao

cdimauro

01-12-2005, 09:56

P.S:sai come mi piacerebbe il TRUSTED Computing? Se il PC funzionasse con programmi di MIA fiducia.Non della fiducia altrui.Perchè qui è tutto il succo.Parla di fiducia ,ma non della tua.Non chiede a ME se far girare un programma o no,lo chiede ad atri.E di questo,di Trusted a mio vantaggio,non vedo niente.E il MIO PC,dovrebbe chiedere e guadagnare solo la MIA fiducia.E come se ti dessero il firewall con le regole predefinite per lasciare applicazioni predefinite e solo quello.C'è chi gli piace,e c'è chi come me a cui non piace.E la mentalità in generale che sta cambiando nel modo di usare il PC che non va bene ad alcuna gente,non solo la cosa specifica e la legge non fa niente per proteggere l' utente.Tu accetti un EULA,che è fuori ogni immaginazione (un sito aveva quello della Sony che è da non credere,dice pure che ha diritto di entrare nel tuo PC per controlli-per vedere se il rootkit è in salute?-e nessuno muove un dito),già ora che non gli è facile nascondere ciò che fanno nel SO.Immagina cosa potranno fare con drivers crittografati e chip hardware.Chi controlla cosa farà il Fritz o qualsiasi altro che uscirà dato che sono tutti d' accordo?
Vedi sopra su questo discorso: il TCPA non vuol lasciare totale liberta a gente come Sony di fare i propri porci comodi. Tutt'altro. Anzi, potrebbe essere persino impossibile. A Sony interessa il DRM, e questo lo POTREBBE ottenere molto facilmente su una piattaforma TCPA (quale, è tutta da vedere); ma lo STESSO discorso vale per qualunque società che produca dei prodotti fruibili da sistemi informatici.

Comunque il trusted computing che a te piacerebbe lo puoi benissimo realizzare esattamente come vuoi tu: basta scrivere un s.o. che lo sfrutti secondo i tuoi desideri. Fine della storia.

Al limite lasci disabilitato il TCPA e continui a fare come hai fatto finora.

cdimauro

01-12-2005, 10:06

E una frase dal tuo mito,Torvalds:
Avrai intuito, spero, che quella riga ha un sapore squisitamente sarcastico nei confronti di Linus. :p
This subsequent bit from Linus is important:

"But such a 'make the machines be something the _users_ can trust' is 100% indistinguishable from a technical standpoint from something where you "make the machine something that Disney Corp can trust". There is _zero_ technical difference. It's only a matter of intent - and even the intent will be a matter of interpretation."

Ma "fare le macchine che siano qualcosa in cui gli UTENTI possano avere FIDUCIA,è 100% indistinguibile dal punto di vista tecnico da qualcosa dove "fai la macchina qualcosa a cui DISNEY CORPORATION possa avere FIDUCIA".Esiste zero differenza tecnica.E solo questione di intenti - e perfino l' intento è questione di interpretazione.
http://www.theregister.co.uk/2003/04/29/linus_torvalds_blesses_drm/
Tecnicamente sì. E infatti bisogna vedere COME SI USANO queste tecnologie e COSA PERMETTONO DI FARE a me, a te o a gente come Sony, Disney, ecc.
E ha perfettamente ragione.Sono gli intenti delle varie multinazionali che non mi concincono.Perchè mi sa che appunto il trusting computing lo vogliono per il LORO TRUST,non per il mio.E da questa stessa frase,si vede anche l' intreccio fra il TC e il DRM.
Nessun intreccio: il secondo PUO' usare il primo, ma il TC ha obiettivi diversi.
Torvalds,lo accetta nel Linux,se no rischierebbe la morte di linux.Come un fucile,averlo in casa non vuol dire che ammazzerai qualcuno.Però quando altri hanno profitto dal suo uso,allora c'è da preoccuparsi.Ma come dice lui,non è il compito del open source SOFTWARE di proteggere l' open HARDWARE.
Infatti proprio grazie alla sua stessa natura, Linux non è affatto in pericolo. Né ora né in futuro su una piattaforma TCPA della quali, anzi, trarrà vantaggio a beneficio della maggior sicurezza ottenuta.

Faethon

01-12-2005, 12:08

Su una cosa sono d' accordo,che staremo a vedere fra 2-3 anni che Vista avrà penetrato per bene il mercato.Per il resto mantengo molti dubbi che hanno a che fare con la scelta libera dell' utente.Per esempio:

Ma nessuno ti obbliga a usare dei contenuti protetti dal DRM né a far partire un'applicazione "trusted" né tanto meno a far partire il s.o. in modalità "trusted".

Tu ci credi che stanno facendo un enorme investimento economico a fare nuovi chip,a integrare nuove istruzioni nelle CPU (o chissà cosa ancora visto che membri del TCPA vanno da produttori di BIOS a quelli di DVD-ROM) ,non per far sfornare un nuovo standard ,ma una "scelta" dell' utente?La economia del mercato come la conosco io,specie in ambito tecnologico dice il contrario.Poi,vero,nessuno lo sa ancora,ci mancherebbe se dicessero fin da ora una cosa così.Mica sono scemi.E come inventare la dinamite e dire "avete prove che si userà come arma e non per lavori di miniera?" Il problema è che allo stesso tempo che io non posso provare che si userà nel modo che temo,loro non garantiscono che non si userà così nemmeno.Magari nel Windows dopo Vista ,se nel frattempo sarà "standard".Tanto gli standards vengono imposti agli utenti.Perchè non dovrebbero dire che con TC i PC sono più sicuri e quindi non esca uno standard che richieda PC TC per fare certi servizi su internet?A me sembra una cosa perfetta per i webmasters.

Mi spiego meglio. Se una major decide di rilasciare un contenuto protetto dal DRM che richiede l'uso di un monitor DRM-compatibile, è chiaro che la scelta ultima sarà sempre e soltanto tua: puoi benissimo decidere di NON comprare né il contenuto né tanto meno il monitor DRM.

Idem per il DVD che richiede la scansione della retina: NON LO COMPRO. E la storia finisce qua. Non muore nessuno se si rinuncia a qualcosa come questa: non sto mica rinunciando a mangiare o a respirare...

Ecco il nocciolo.Cioè se loro domani fanno il TCPA standard,non c'è niente di grave perchè posso astenermi dall' usare il PC.Non rinunci a nessun bene materiale,d' accordo.Rinunci a una libertà che avevi.Perchè se mi si brucia il monitor dopo 5 anni,voglio vedere dove lo trovo il monitor nuovo senza la tecnologia in questione.Il tuo argomento è "non ti piace l' AGP?Resta con la scheda video PCI"."Non ti piaciono i drivers crittografati?Resta con XP per sempre".Mi pare nella società moderna dell' informazione,restare così indietro con la tecnologia,può risultare serio.Per questo ho parlato di ricatto.

Questa è una tua personalissima opinione, smentita dalla letturatura (informatica) in merito: è da DECENNI che il problema della sicurezza, e dell'esecuzione di codice "in maniera sicura" è oggetto di studii e ricerca. TCPA è soltanto l'ultimo ritrovato per QUESTA problematica.

Certamente è personalissima opinione,è un forum e quando non quoto le mie opinioni do un link esterno.Il problema dell' eseguire il codice sicuro certo che esiste,e come ho detto e quotato Torvalds,il problema non è se stesso il TCPA,ma gli INTENTI con il quale sarà usato.E mi preoccupo di questi intenti,perchè questo mondo non è creato da angeli per angeli.La stessa Microsoft ha ammesso che Vista è stato tagliato su misura per accontentare le major multinazionali.E io devo credere che nessuno si piegherà alle pressioni di usare il TCPA come mezzo di controllo su DRM o anche su applicazioni "sicure"?Dirai che è una supposizione.Eh,certo.Solo che credo che sono abbastanza cinici da farlo.Hanno investito tanti soldi.Non mi ricordo l' ultima volta che c'è stato un accordo di produttori hardware così ampio solo per il fatto di dare all' utente una "scelta" che si disabilita a piacere.Tu ne sai una?

La natura stessa di Linux e dell'open source in generale smentiscono queste tue affermazioni.

Ti spiego pure perchè ricattato.Perchè il TCPA ,in ambiente server per esempio,farà faville.E se Llinux non lo supporta,perderà quella quota,nella quale non va affatto male vista la stabilità notoria di Linux.Però uno senza TCPA in Linux,dirà "Ah,allora prendo Microsoft".Dall' altra parte,la stragrande maggioranza degli utenti Desktop non lo vogliono.Basta leggere i vari forum con le reazioni.Per questo Torvalds ha dato la spiegazione Solomonica sopra citata.Cioè la macchina potrà servire l' utente o le varie corporations.Dipenderà dagli intenti e che non è affar suo (del software) di proteggere l' open hardware.A me suona un po' come Ponzio Pilato.Cioè,è vero ciò che dice,e capisco perchè lo dice,ma non credo sia stato contento a farlo.Cioè lascia agli intenti altrui il modo in cui anche Linux finirà per essere usato.

Vedi sopra: possibile, ma bisogna vedere SE e COME.

Sono d' accordo.Certezza non esiste,Microsoft dà notizie col contagocce su questi aspetti di Vista.Spero di sbagliarmi,ma li vedi che sono proprio aguerriti i vari Sony e compagnia,e non penso che Microsoft farà il Paladino della privacy o del controllo del PC del semplice utente.Nel senso che anche a MS per esempio farebbe comodo combinare in un modo Palladium e DRM.Dopo tutto ha da guadagnare.

Oppure vedi che MS ,nonostante i problemi legali,sta tentando sempre più di monopolizzare il software.Usare Palladium per promuovere i suoi software come "trusted" e far pagare licenze agli altri ,le gioverà.Non ne parliamo degli open source e freeware vari che vorranno certificato (pagato) per essere trusted.E su tutta la massa di gente che comprerà Vista,in termini REALI,quanti sapranno come disabilitare il TC per usare questi software ?

Io non metto in dubbio lo scopo benefico che TCPA potrebbe avere teoricamente.Teoricamente l' energia nucleare potrebbe dare solo elettricità.Però stranamente tutti i paesi con tecnologia nucleare indigena (tranne Giappone per il trattato dopo la guerra) hanno fatto anche le armi nucleari.Questo è il problema.E la legge del mercato che temo,perchè non hanno scrupoli.Se il 90% delle persone che del PC non sa nemmeno come si entra in BIOS,ha il Palladium attivo,nel Windows ancora dopo,non ci sarà pià la possibilità di spegnerlo.Certo,come dici,nessuno mi costringerà di comprare il nuovo Windows.E anche se diventando standard il hardware richiederà tutti componenti che siano TC,posso sempre restare senza PC se mi si brucia qualcosa.

Deciditi: o Linux permette di controllare e quindi di poter prendere provvedimenti, oppure no. Per me vale sempre la prima.

Linux lo permetterà a quelli esperti.Per la gente comune,no.Con Windows ancora peggio.

Se il TCPA non è abilitato, non ci sono driver che tengano: Sony non può fare niente. Le condizioni per cui Sony possa fare qualcosa e che devono essere tutte soddisfatte sono queste:
1) che iL TCPA sia abilitato al boot;
2) che tutte le periferiche girino in modalità trusted (sarebbe inutile, per Sony & co, avere tutto il sistema trusted e la scheda audio no, ad esempio).
3) che il s.o. giri in modalià trusted;
4) che i driver "strani" (leggi: DRM & co) girino in modalità trusted;
5) che le applicazioni "strane" (leggi: DRM & co) girino in modalità trusted.

Come vedi, non è affatto detto né è facile arrivare a ciò che affermi.

Per questo i membri sono questi:

http://www.againsttcpa.com/tcpa-members.html

Per comprendere tutto quello che dici.Perchè se i loro piani per il TCPA sono solo quello di eseguire codice SICURO per l' UTENTE,quindi rendere un servizio all' utente,che ci fanno lì ditte che vanno da antivirus,a costruttori DVD,HD,Sony,Macrovision etc? Voglio dire,tu che sei esperto del settore,esiste un motivo per cui ci vuole TCPA in tutti questi componenti?Per quel che so io,in teoria dicono che basta Fritz che ti farà il controllo all' avvio del hash e terrà la chiave privata.Allora Hitachi che ci fa li?Ora guarda di nuovo le tue condizioni,e guarda la lista dei members.E dimmi a quale risultato logico arrivi.Nvidia potrei capirlo perchè fa anche chipsets per mobo,quindi deve lavorare con Fritz e col BIOS.Ma sono tanti altri che non ha senso.Iomega che c'entra con Fritz?Qua sembra che si sono alleati tutti da produttori antivirus(che col Fritz non c'entrano niente a meno che non vogliano farci la whitelist delle applicazioni sicure) fino a produttori dischi fissi e DVD,per soddisfare appunto le condizioni scritte da te.

No, basta leggere quello che c'è scritto. Non ha senso abilitare l'output video se dall'altra parte il monitor non sarà in grado di completare l'operazione. Punto.

L'unico controllo che c'è è quello dovuto al buon senso, quindi.

E certo.Senza il monitor che piace a SONY,mica posso vedere quello che voglio io.Lo devo vedere come vuole la Sony oppure niente.Pensa quanta gente comprerà Vista,andrà a casa a vedere il nuovo film ad alta risoluzione solo per scoprire che deve comprare nuovo monitor :D Non che è un ricatto...Ti immagino le scene nei forum? "Mi si è spento il monitor,aiuto!Ho solo messo un film e puff,è andato!" :D

Questo è grave, ma già adesso se hai certi CD protetti è molto difficile se non praticamente impossibile farsene una copia. E questo senza bisogno di andare a scomodare Vista.

E quindi diamo il colpo di grazia.Tanto un diritto in più,uno in meno...Vedi perchè parlo di abitùdine e che MS ce lo spalmerà nel tempo?E così.Prima ti mettono il DRM nel WMP10.Tanto non fa niente.Intanto la gente si abitua al nome.Poi ti mettono il Fritz nel PC,tanto su XP è come morto,ma intanto l' utente si abitua all'idea.Poi le protezioni sui CD.Si comincia con il controllo sull' inserimento del CD.Intanto la gente si abitua a leggere che il CD è protetto.E dopo anni si arriva con Sony che circola per mesi con rootkit tecnologia e nessuno se ne accorge.E dopo tutto questo rumore,ancora non li ha ritirati dal commercio (il procuratore di NY si legge che ha minacciato anche lui con azione legale per l' indifferenza di Sony).Microsoft è più furba e paziente.E sempre così che si va avanti.Cioè "tanto anche ora esiste,e,beh,peggiorerà un po'".

A nient'altro visto che non è supportato. Vedi sopra.

Visto che nessuno paga per mettere un chipset che non serve a niente,forse serve in effetti a prepararti mentalmente.

Sui diritti mi trovi d'accordo. Sui principii no, perché ognuno ha i propri e non possono fare giurisprudenza per tutti.

Io sono d' accordo.Ma se quelli che fanno giurisprudenza,violano diritti esistenti,chi li controlla?Cioè,fascismo aveva i suoi principi e di quelli ne ha fatto giurisprudenza.Che si fa?Mi dirai che è paragone estremo.E ma tanto oggi i cambiamenti non si hanno per ideologie,ma per i soldi.

Quale controllo, scusa? Se ti piace un prodotto che ha il DRM, lo compri, altrimenti no. Più libertà di questa non c'è, e non c'era bisogno del DRM per arrivarci...

E se tutti i prodotti hanno il TC nel hardware come standard domani che faccio?Vabbè per il DRM,non compro il CD o DVD.Ma qui si rischia di andare oltre.Il DRM per la prima volta si impone a livello SO nativo e hardware.E guarda caso contemporaneamente si introduce TCPA.

Non compri ciò che te lo impedisce, e sei a posto

D' accordo.Sperando che il TC non diventerà obbligatorio,se no,dove trovo il driver "pulito"?Dovrei fidarmi di NVidia,membro del TCPA ,di non farlo come standard.

Dicasi licenza: è quella cosa che hai accettato quando hai comprato quel prodotto. Se non ti stava bene non lo avresti comprato e la storia sarebbe finita lì.

Anche nell' EULA di Sony accetti il rootkit,questo non lo rende meno invasivo.Capisco il tuo ragionamento,cioè che il mercato è così,se non ti piace,non comprare.E che non mi sembra (sì,è un opinione) una cosa giusta,perchè è un ricatto indiretto.Cioè se domani tutto diventa con lo scanner della retina e campione di DNA,la tua mentalità è "nessuno ti obbliga di avere il PC". Immagina un po' che società,se tutti i professionisti dello stesso ramo si mettessero d' accordo per fare cose così...il fatto sta che in ambito informatico la legge non esiste.E una giungla,per questo fanno quello che vogliono.Se io ti mando il rootkit,mi portano in prigione come cracker.Se te lo mette la Sony con EULA con tanto di accordo che ha diritto di entrare nel tuo PC e che o fai gli updates della protezione o il contratto si scinde,si paga (forse) una multa.

Dipende. Si potrebbe anche permettere la registrazione senza che esca fuori da casa tua. E' tutto da vedere, insomma.

No,ti aggiorno sulla situazione.Ti pareva che avrebbero l' opportunità e la lasciavano senza sfruttarla?Perchè lasciarti registrare la TV digitale anche se farla rimanere solo a casa tua,quando ti possono vendere la stessa immagine su DVD? Mica paghi tanto per la tv!

http://www.drmwatch.com/legal/article.php/3105301

La copia della TV digitale è vietata anche per uso personale.Permessa solo la copia in modo analogico,che potenzialmente potrai dopo riditalizzarla (buonanotte).

Non è affatto così, e lo sai benissimo. Qui la linea è che chi ha pagato per avere qualcosa avrà il diritto di fruirsene, altrimenti nisba. L'unico diritto che viene negato è quello degli scrocconi a continuare a scroccare, ma non mi sembra una gran perdita.

Finchè la storia si limita a proteggere i contenuti ad alta definizione o cos' altro faranno uscire,poco m' importa.Ma temo,che non hanno scrupoli e che useranno anche il TC.Fa troppo gola a tutti,anche a Microsoft.Se diventa standard,volgio vedere cosa succede.In un attimo,DRM si blinda dal momento che accendi il PC,un sacco di soldi fluisce per essere "certificati" e far entrare il tuo software nella lista sicura.I piccoli sviluppatori si metteranno in ginocchio (MS piangerà dal dispiacere),i freeware dovranno pagare ,quindi se volgiono continuare freeware dovranno basarsi sulle donazioni o rimettere tutto di tasca loro.Etc.Ma perchè il TC non dà all' UTENTE la possibilità di certificare cosa è trusted?Questa è la cosa che più insospettisce delle loro intenzioni.Decidono per te ,senza di te.E la risposta è "se non ti piace,restane fuori"...

Immagina tutto il mercato con ogni settore che impone "cambiamenti" così.Ma in pochi settori ci sono soldi cos' tanti concentrari in così pochi,che quindi fanno quello che vogliono.Per me ,visto che non hanno perso la minima opportunità,è un risultato logico che la major varie abuseranno del sistema in Vista (in Linux meno,perchè da una parte gli esperti potranno monitorare,dall' altra ci saranno sempre distro "pulite").Tanto con un EULA sei in Paradiso.La legge non protegge l' utente.Io alcuni mesi fa ho comprato un gioco per PC.Aveva una nuova protezione che non sapevo,perchè non gioco molto,chiamata Starforce,la quale senza avviso,si è intruffolata come Kernel driver.Poi ho fatto le mie ricerche.Nella versione americana del gioco,esisteva l' avviso sulla scatola.In quella italiana no.Poi una volta aperta la confezione,il prodotto software non si può mandare indietro.Quindi alla fine sei fregato.Ho letto un sacco di cose su questa protezione.Alla fine ho trovato una soluzione per farlo girare senza la protezione dietro consiglio.Però,l' avviso avrebbe dovuto essere sulla confezione,come in USA,non dentro l' EULA e nel manuale che dice "potrebbe provocare incompatibilità con alcuni drives fisici e virtuali".Grazie tante,ora me lo dite?Hanno superato ogni limite,tanto i pirati non li fermano.Poi il suo seguito non si farà perchè ha venduto solo 220.000 copie ,quando il "successo" si ottiene con cifre maggiori dicono.Mah...

Poi hai le major che ti fanno comprare la nuova TV ma non puoi registrarla come la vedi...Chissà cos' altro staremo a vedere.Poi li vedi i divi di hollywood,moribondi,straccioni e dici "e,beh,giustamente,li dobbiamo aiutare".Loro pensano che tutti i sedicenni del mondo hanno un albero che fa i soldi o che ogni adulto deve dare metà stipendio ogni mese per i loro "contenuti".Prima ti fanno il lavaggio del cervello ogni giorno e poi si lamentano e fanno causa contro la ragazzina 11enne che ha scaricato la canzone che le fanno vedere e sentire ogni giorno.Perchè giustamente,è una vendita persa (la ragazzina avrebbe aperto la cassaforte sotto il letto).Pensa se tutti i medici mettessero un avvocato all' ingresso di ogni farmacia con la camera a registrare ogni cliente che prende amoxicillina senza la ricetta,quindi recca danno al medico,nonchè viola la legge (con la complicità del farmacista).Poi una bella causa e tutti ricchi!Altro che fare lo specializzando per almeno 4 anni a meno di 900 euro al mese!Che poi la gente comincia a cadere malata per le strade che ci importa.Che smettano di usare il frutto dell intelletto altrui per replicare le diagnosi passate :D Pirati delle farmacie ,scrocconi! Tutti dentro! :D Una bella società davvero.Con ogni settore che fa così,tutti saremmo ricchi ,senza bisogno di "protezioni".

Cmq,grazie per le tue spiegazioni,è bello vedere pure il lato ottimista della situazione (io vedo con cinismo le cose in generale).Non ho altro da aggiungere,concordo che solo il futuro mostrerà gli intenti come dice Linus,e quindi come questa tecnologia sarà usata.

Faethon

01-12-2005, 12:19

Avrai intuito, spero, che quella riga ha un sapore squisitamente sarcastico nei confronti di Linus.

No,non avevo clickato i links nella tua sig.

Vedi sopra su questo discorso: il TCPA non vuol lasciare totale liberta a gente come Sony di fare i propri porci comodi. Tutt'altro. Anzi, potrebbe essere persino impossibile.

Magari!sarebbe il mio miglior augurio che la tua prevvissione possibile diventi realtà!

A Sony interessa il DRM, e questo lo POTREBBE ottenere molto facilmente su una piattaforma TCPA (quale, è tutta da vedere); ma lo STESSO discorso vale per qualunque società che produca dei prodotti fruibili da sistemi informatici.

Hai ragione,ma economicamente e commercialmente,non conviene avere un unica piattaforma,che è la stessa a quella del 95% degli utenti PC? (Windows).Questa è la paura.Se vuole fare una "Sony Box" blindata con la scansione dell' iride,poco m' importa.

Comunque il trusted computing che a te piacerebbe lo puoi benissimo realizzare esattamente come vuoi tu: basta scrivere un s.o. che lo sfrutti secondo i tuoi desideri. Fine della storia.

E un bene sapere che c'è sempre una soluzione.

baolian

01-12-2005, 12:37

Comunque il trusted computing che a te piacerebbe lo puoi benissimo realizzare esattamente come vuoi tu: basta scrivere un s.o. che lo sfrutti secondo i tuoi desideri. Fine della storia.

Al limite lasci disabilitato il TCPA e continui a fare come hai fatto finora.

Non credo sia così semplice: è vero, il TCPA si potrà disattivare, ma smetteranno di funzionare le applicazioni certificate per il TCPA. OK, chi se ne frega! Userò applcazioni non certificate TCPA, ma non sarò in grado di usare i contenuti destinati ad applicazioni TCPA. Devo quindi rinunciare anche ai contenuti, rinuncia tanto più grande quanto maggiori siano i contenuti per TCPA rispetto a quelli per il non TCPA. E' un po' un controsenso, come dire "benvenuto TCPA che ci risolvi tanti problemi... a patto che ti usi il minor numero di gente possibile!"

cdimauro

02-12-2005, 10:30

Su una cosa sono d' accordo,che staremo a vedere fra 2-3 anni che Vista avrà penetrato per bene il mercato.
Considera che Vista non integrerà il supporto a nessuna tecnologia "Palladium".
Tu ci credi che stanno facendo un enorme investimento economico a fare nuovi chip,a integrare nuove istruzioni nelle CPU (o chissà cosa ancora visto che membri del TCPA vanno da produttori di BIOS a quelli di DVD-ROM),
Non ha senso avere soltanto il BIOS, la CPU e il chipset per avere un ambiente "trusted". Per questo praticamente tutti i componenti dovranno integrare una o più parti di questa tecnologia.

Altrimenti è come blindare tutta la casa, lasciando però le finestre coi vetri...
non per far sfornare un nuovo standard ,ma una "scelta" dell' utente?La economia del mercato come la conosco io,specie in ambito tecnologico dice il contrario.Poi,vero,nessuno lo sa ancora,ci mancherebbe se dicessero fin da ora una cosa così.Mica sono scemi.E come inventare la dinamite e dire "avete prove che si userà come arma e non per lavori di miniera?" Il problema è che allo stesso tempo che io non posso provare che si userà nel modo che temo,loro non garantiscono che non si userà così nemmeno.Magari nel Windows dopo Vista ,se nel frattempo sarà "standard".Tanto gli standards vengono imposti agli utenti.Perchè non dovrebbero dire che con TC i PC sono più sicuri e quindi non esca uno standard che richieda PC TC per fare certi servizi su internet?A me sembra una cosa perfetta per i webmasters.
Ma guarda che è la verità: il TCPA permette di ottenere un ambiente più sicuro. Su questo c'è poco da discutere IMHO.
Ecco il nocciolo.Cioè se loro domani fanno il TCPA standard,non c'è niente di grave perchè posso astenermi dall' usare il PC.Non rinunci a nessun bene materiale,d' accordo.Rinunci a una libertà che avevi.Perchè se mi si brucia il monitor dopo 5 anni,voglio vedere dove lo trovo il monitor nuovo senza la tecnologia in questione.Il tuo argomento è "non ti piace l' AGP?Resta con la scheda video PCI"."Non ti piaciono i drivers crittografati?Resta con XP per sempre".Mi pare nella società moderna dell' informazione,restare così indietro con la tecnologia,può risultare serio.Per questo ho parlato di ricatto.
Allora, cerchiamo di chiarire: tu temi l'uso del TCPA che potrebbero fare le tecnologie DRM. Ma sono due cose completamente diverse: è il secondo che può far uso del primo, ma il primo non ha nulla a che vederci.
Certamente è personalissima opinione,è un forum e quando non quoto le mie opinioni do un link esterno.Il problema dell' eseguire il codice sicuro certo che esiste,e come ho detto e quotato Torvalds,il problema non è se stesso il TCPA,ma gli INTENTI con il quale sarà usato.E mi preoccupo di questi intenti,perchè questo mondo non è creato da angeli per angeli.La stessa Microsoft ha ammesso che Vista è stato tagliato su misura per accontentare le major multinazionali.E io devo credere che nessuno si piegherà alle pressioni di usare il TCPA come mezzo di controllo su DRM o anche su applicazioni "sicure"?Dirai che è una supposizione.Eh,certo.Solo che credo che sono abbastanza cinici da farlo.Hanno investito tanti soldi.Non mi ricordo l' ultima volta che c'è stato un accordo di produttori hardware così ampio solo per il fatto di dare all' utente una "scelta" che si disabilita a piacere.Tu ne sai una?
No, ma è quello che è stato fatto con TCPA, visto che è perfettamente disabilitabile e che permette l'esecuzione di codice non sicuro anche quando è abilitato.. Ti spiego meglio come funziona.

Col TCPA disabilitato, rimane tutto com'è ora. Quindi nessun problema.

Col TCPA abilitato CPU e componenti partono in modalità trusted e viene creato un ambiente sicuro che segue certe regole ben precise.
Se viene lanciata un'applicazione "trusted", questa girerà proprio in quest'ambiente protetto, con tutte le limitazioni del caso.
Se viene lanciata un'applicazione "non trusted", verrà chiesto se farla girare oppure no; nel primo caso, girerà su un ambiente completamente autonomo che non può assolutamente accedere alle risorse PROPRIE (perché ce ne possono essere di condivise, ma soltanto nel caso di dati ed è possibile decidere cosa e come condividerli) di quello protetto.
Ti spiego pure perchè ricattato.Perchè il TCPA ,in ambiente server per esempio,farà faville.E se Llinux non lo supporta,perderà quella quota,nella quale non va affatto male vista la stabilità notoria di Linux.Però uno senza TCPA in Linux,dirà "Ah,allora prendo Microsoft".Dall' altra parte,la stragrande maggioranza degli utenti Desktop non lo vogliono.Basta leggere i vari forum con le reazioni.Per questo Torvalds ha dato la spiegazione Solomonica sopra citata.Cioè la macchina potrà servire l' utente o le varie corporations.Dipenderà dagli intenti e che non è affar suo (del software) di proteggere l' open hardware.A me suona un po' come Ponzio Pilato.Cioè,è vero ciò che dice,e capisco perchè lo dice,ma non credo sia stato contento a farlo.Cioè lascia agli intenti altrui il modo in cui anche Linux finirà per essere usato.
Per quanto detto sopra, non è così. Con Linux la storia sarà la stessa che con Windows: girando in modalità trusted, tu potrai star tranquillo lanciando applicazioni trusted, e decidere poi cosa fare con quelle che non lo sono.

Per intenderci: quelle che non lo sono possono essere il lettore MP3 che hai scovato in un buco remoto del web.

Cosa c'è di male in ciò? Io vedo soltanto vantaggi da questo tipo di approccio: ci sarà molta più sicurezza e molti meno soprusi dovuti a virus, malware, trojan, ecc.
Sono d' accordo.Certezza non esiste,Microsoft dà notizie col contagocce su questi aspetti di Vista.Spero di sbagliarmi,ma li vedi che sono proprio aguerriti i vari Sony e compagnia,e non penso che Microsoft farà il Paladino della privacy o del controllo del PC del semplice utente.Nel senso che anche a MS per esempio farebbe comodo combinare in un modo Palladium e DRM.Dopo tutto ha da guadagnare.
Secondo me l'unica questione aperta rimane il DRM, perché per il resto, come ho già detto, c'è tutto da guadagnare da una piattaforma TCPA.
Oppure vedi che MS ,nonostante i problemi legali,sta tentando sempre più di monopolizzare il software.Usare Palladium per promuovere i suoi software come "trusted" e far pagare licenze agli altri ,le gioverà.
Indubbiamente, ma mi sembra anche giusto far pagare le licenze dei programmi che lo richiedono.
Non ne parliamo degli open source e freeware vari che vorranno certificato (pagato) per essere trusted.
Questo in effetti è l'unico punto oscuro di tutto: non si sa ancora niente di chi saranno gli enti certificatori e delle politiche che adotteranno.
E su tutta la massa di gente che comprerà Vista,in termini REALI,quanti sapranno come disabilitare il TC per usare questi software ?
Non sarà necessario farlo, eventualmente: le applicazioni "non trusted" possono continuare a girare anche col TCPA abilitato. Certamente vale quanto scritto sopra: la condivisione di risorse fra i due mondi paralleli sarà limitata.
Io non metto in dubbio lo scopo benefico che TCPA potrebbe avere teoricamente.Teoricamente l' energia nucleare potrebbe dare solo elettricità.Però stranamente tutti i paesi con tecnologia nucleare indigena (tranne Giappone per il trattato dopo la guerra) hanno fatto anche le armi nucleari.Questo è il problema.E la legge del mercato che temo,perchè non hanno scrupoli.Se il 90% delle persone che del PC non sa nemmeno come si entra in BIOS,ha il Palladium attivo,nel Windows ancora dopo,non ci sarà pià la possibilità di spegnerlo.
Questa possibilità finora non è mai stata eliminata né si parla di poterlo fare.
Certo,come dici,nessuno mi costringerà di comprare il nuovo Windows.E anche se diventando standard il hardware richiederà tutti componenti che siano TC,posso sempre restare senza PC se mi si brucia qualcosa.
Non ce ne sarà bisogno, IMHO, proprio per quanto detto prima.
Linux lo permetterà a quelli esperti.Per la gente comune,no.Con Windows ancora peggio.
Ma è possibile farlo: la libertà non è a rischio.
Per questo i membri sono questi:

http://www.againsttcpa.com/tcpa-members.html

Per comprendere tutto quello che dici.Perchè se i loro piani per il TCPA sono solo quello di eseguire codice SICURO per l' UTENTE,quindi rendere un servizio all' utente,che ci fanno lì ditte che vanno da antivirus,a costruttori DVD,HD,Sony,Macrovision etc? Voglio dire,tu che sei esperto del settore,esiste un motivo per cui ci vuole TCPA in tutti questi componenti?Per quel che so io,in teoria dicono che basta Fritz che ti farà il controllo all' avvio del hash e terrà la chiave privata.Allora Hitachi che ci fa li?Ora guarda di nuovo le tue condizioni,e guarda la lista dei members.E dimmi a quale risultato logico arrivi.Nvidia potrei capirlo perchè fa anche chipsets per mobo,quindi deve lavorare con Fritz e col BIOS.Ma sono tanti altri che non ha senso.Iomega che c'entra con Fritz?Qua sembra che si sono alleati tutti da produttori antivirus(che col Fritz non c'entrano niente a meno che non vogliano farci la whitelist delle applicazioni sicure) fino a produttori dischi fissi e DVD,per soddisfare appunto le condizioni scritte da te.
Te l'ho spiegato già prima: non ha senso blindare soltanto alcune cose, perché le parti rimaste non sicure possono essere usate come punto d'appoggio per entrare e far danni.

Il chip Fritz offre un insieme di funzionalità, ma da solo o con qualche amichetto potrà fare ben poco: è molto limitato.
E certo.Senza il monitor che piace a SONY,mica posso vedere quello che voglio io.Lo devo vedere come vuole la Sony oppure niente.Pensa quanta gente comprerà Vista,andrà a casa a vedere il nuovo film ad alta risoluzione solo per scoprire che deve comprare nuovo monitor :D Non che è un ricatto...Ti immagino le scene nei forum? "Mi si è spento il monitor,aiuto!Ho solo messo un film e puff,è andato!" :D
Vero, ma che ci vuoi fare? Il discorso è che Sony ti dice: ho questo contenuto, ti piace? Allora per vederlo puoi farlo soltanto come dico io.

Se ti piace, ok, altrimenti nessuno ti obbliga a comprare quel suo prodotto.
E quindi diamo il colpo di grazia.Tanto un diritto in più,uno in meno...Vedi perchè parlo di abitùdine e che MS ce lo spalmerà nel tempo?E così.Prima ti mettono il DRM nel WMP10.Tanto non fa niente.Intanto la gente si abitua al nome.Poi ti mettono il Fritz nel PC,tanto su XP è come morto,ma intanto l' utente si abitua all'idea.Poi le protezioni sui CD.Si comincia con il controllo sull' inserimento del CD.Intanto la gente si abitua a leggere che il CD è protetto.E dopo anni si arriva con Sony che circola per mesi con rootkit tecnologia e nessuno se ne accorge.E dopo tutto questo rumore,ancora non li ha ritirati dal commercio (il procuratore di NY si legge che ha minacciato anche lui con azione legale per l' indifferenza di Sony).Microsoft è più furba e paziente.E sempre così che si va avanti.Cioè "tanto anche ora esiste,e,beh,peggiorerà un po'".
Non condivido questa tua visione delle cose, per il semplice fatto che il controllo del PC rimane sempre nelle mani dell'utente.

E' vero che Sony ha fatto delle porcate, che andrebbero anche sanzionate, ma non si può fare del singolo caso una generalizzazione.

E' anche vero che con TCPA & co queste porcate sarà molto difficile che le faccia. Anche perché, e lo ripeto, non avrà motivo di farlo: basterà sfruttare il TCPA per realizzare ciò che vuole in modo pulito e sicuro, senza spremersi le meningi in cose assurde e complicate come quelle che ha fatto.
Visto che nessuno paga per mettere un chipset che non serve a niente,forse serve in effetti a prepararti mentalmente.
No, serve ai produttori per cominciare a lavorarci e testare il prodotto: non è che da oggi a domani si passa da un mondo non TCPA a uno TCPA. Serve tempo e tanti test.
Io sono d' accordo.Ma se quelli che fanno giurisprudenza,violano diritti esistenti,chi li controlla?Cioè,fascismo aveva i suoi principi e di quelli ne ha fatto giurisprudenza.Che si fa?Mi dirai che è paragone estremo.E ma tanto oggi i cambiamenti non si hanno per ideologie,ma per i soldi.
Si fa quello che si farebbe normalmente: ci si ribella, si lotta, ed eventualmente si fa anche la rivoluzione.
E se tutti i prodotti hanno il TC nel hardware come standard domani che faccio?Vabbè per il DRM,non compro il CD o DVD.Ma qui si rischia di andare oltre.Il DRM per la prima volta si impone a livello SO nativo e hardware.E guarda caso contemporaneamente si introduce TCPA.
E' il contrario: il TCPA nasce prima del DRM, dalla realizzazione pratica di studi condotti da decine d'anni.

E il TCPA è disabilitabile. Sempre e comunque. Quindi non ci sono problemi. Come non ci sono problemi a tenerlo abilitato e a usare applicazioni "non trusted".
D' accordo.Sperando che il TC non diventerà obbligatorio,se no,dove trovo il driver "pulito"?Dovrei fidarmi di NVidia,membro del TCPA ,di non farlo come standard.
Vedi sopra: anche se lo troverai nel tostapane, non cambierà nulla.
Anche nell' EULA di Sony accetti il rootkit,questo non lo rende meno invasivo.
Infatti è anche illegale, e almeno in Italia sicuramente perseguibile penalmente, oltre che civilmente.

Accettare l'EULA non pone Sony al riparo da azioni contro di lei. Calpestare diritti inviolabili non lo può fare nessuno, nemmeno se glielo concedi tu stesso con la tua firma.
Capisco il tuo ragionamento,cioè che il mercato è così,se non ti piace,non comprare.E che non mi sembra (sì,è un opinione) una cosa giusta,perchè è un ricatto indiretto.Cioè se domani tutto diventa con lo scanner della retina e campione di DNA,la tua mentalità è "nessuno ti obbliga di avere il PC". Immagina un po' che società,se tutti i professionisti dello stesso ramo si mettessero d' accordo per fare cose così...il fatto sta che in ambito informatico la legge non esiste.E una giungla,per questo fanno quello che vogliono.Se io ti mando il rootkit,mi portano in prigione come cracker.Se te lo mette la Sony con EULA con tanto di accordo che ha diritto di entrare nel tuo PC e che o fai gli updates della protezione o il contratto si scinde,si paga (forse) una multa.
Vedi sopra. Il fatto che il TCPA sarà disattivabile ti pone comunque nella condizione di continuare a usare il PC esattamente come fai ora.
No,ti aggiorno sulla situazione.Ti pareva che avrebbero l' opportunità e la lasciavano senza sfruttarla?Perchè lasciarti registrare la TV digitale anche se farla rimanere solo a casa tua,quando ti possono vendere la stessa immagine su DVD? Mica paghi tanto per la tv!

http://www.drmwatch.com/legal/article.php/3105301

La copia della TV digitale è vietata anche per uso personale.Permessa solo la copia in modo analogico,che potenzialmente potrai dopo riditalizzarla (buonanotte).
Beh, oggi esistono ottimi sistemi per la digitalizzazione che fanno perdere pochissimo in qualità.

Comunque, sì: cercano di farti di pagare anche l'aria che respiri. Se non sei d'accordo, non lo accetti.

Non guardi la TV. Per quello che trasmettono, poi. Io quasi non guardo più: non ne sentirei la mancanza... E' un bene di consumo come un altro: se ne può fare benissimo a meno (anzi, forse è meglio farne a meno).
Finchè la storia si limita a proteggere i contenuti ad alta definizione o cos' altro faranno uscire,poco m' importa.Ma temo,che non hanno scrupoli e che useranno anche il TC.Fa troppo gola a tutti,anche a Microsoft.Se diventa standard,volgio vedere cosa succede.
Diventerà standard: su questo c'è poco da fare. Basta vedere, appunto, la lista di chi lo supporta.
In un attimo,DRM si blinda dal momento che accendi il PC,un sacco di soldi fluisce per essere "certificati" e far entrare il tuo software nella lista sicura.I piccoli sviluppatori si metteranno in ginocchio (MS piangerà dal dispiacere),i freeware dovranno pagare ,quindi se volgiono continuare freeware dovranno basarsi sulle donazioni o rimettere tutto di tasca loro.Etc.
Se vuoi avere software trusted, sì. Ma puoi anche far girare il software non trusted senza certificati.

Comunque è da vedere il problema della certificazione come verrà risolto.
Ma perchè il TC non dà all' UTENTE la possibilità di certificare cosa è trusted?Questa è la cosa che più insospettisce delle loro intenzioni.Decidono per te ,senza di te.E la risposta è "se non ti piace,restane fuori"...
Vero. Ed è una cosa che non mi piace.

Ma se mi danno la possibilità di usare software non trusted, e come misura estrema di usare il PC col TCPA disabilitato, non vedo problemi.
Immagina tutto il mercato con ogni settore che impone "cambiamenti" così.Ma in pochi settori ci sono soldi cos' tanti concentrari in così pochi,che quindi fanno quello che vogliono.Per me ,visto che non hanno perso la minima opportunità,è un risultato logico che la major varie abuseranno del sistema in Vista (in Linux meno,perchè da una parte gli esperti potranno monitorare,dall' altra ci saranno sempre distro "pulite").Tanto con un EULA sei in Paradiso.
Non è così, dai. E poi Vista non farà altro che supportare un nuovo codec, tutto qui. Non è colpa di Vista se d'altra parte, per finire la decodifica video, sarà necessario un monitor DRM. Non dipende dal s.o., l'ho già detto questo. E Vista non integra ancora nessun supporto a TCPA / Palladium.
La legge non protegge l' utente.Io alcuni mesi fa ho comprato un gioco per PC.Aveva una nuova protezione che non sapevo,perchè non gioco molto,chiamata Starforce,la quale senza avviso,si è intruffolata come Kernel driver.Poi ho fatto le mie ricerche.Nella versione americana del gioco,esisteva l' avviso sulla scatola.In quella italiana no.Poi una volta aperta la confezione,il prodotto software non si può mandare indietro.Quindi alla fine sei fregato.Ho letto un sacco di cose su questa protezione.Alla fine ho trovato una soluzione per farlo girare senza la protezione dietro consiglio.Però,l' avviso avrebbe dovuto essere sulla confezione,come in USA,non dentro l' EULA e nel manuale che dice "potrebbe provocare incompatibilità con alcuni drives fisici e virtuali".Grazie tante,ora me lo dite?Hanno superato ogni limite,tanto i pirati non li fermano.Poi il suo seguito non si farà perchè ha venduto solo 220.000 copie ,quando il "successo" si ottiene con cifre maggiori dicono.Mah...
Non sono poche come copie. Comunque su ciò che t'è successo hai la mia piena solidarietà: starforce è una protezione troppo invasiva. Inoltre secondo me ci sarebbero gli estremi per considerla illegale in Italia, al pari del rootkit di Sony.
Poi hai le major che ti fanno comprare la nuova TV ma non puoi registrarla come la vedi...Chissà cos' altro staremo a vedere.Poi li vedi i divi di hollywood,moribondi,straccioni e dici "e,beh,giustamente,li dobbiamo aiutare".Loro pensano che tutti i sedicenni del mondo hanno un albero che fa i soldi o che ogni adulto deve dare metà stipendio ogni mese per i loro "contenuti".Prima ti fanno il lavaggio del cervello ogni giorno e poi si lamentano e fanno causa contro la ragazzina 11enne che ha scaricato la canzone che le fanno vedere e sentire ogni giorno.Perchè giustamente,è una vendita persa (la ragazzina avrebbe aperto la cassaforte sotto il letto).Pensa se tutti i medici mettessero un avvocato all' ingresso di ogni farmacia con la camera a registrare ogni cliente che prende amoxicillina senza la ricetta,quindi recca danno al medico,nonchè viola la legge (con la complicità del farmacista).Poi una bella causa e tutti ricchi!Altro che fare lo specializzando per almeno 4 anni a meno di 900 euro al mese!Che poi la gente comincia a cadere malata per le strade che ci importa.Che smettano di usare il frutto dell intelletto altrui per replicare le diagnosi passate :D Pirati delle farmacie ,scrocconi! Tutti dentro! :D Una bella società davvero.Con ogni settore che fa così,tutti saremmo ricchi ,senza bisogno di "protezioni".
E' uno scenario troppo triste e inquietante quello che dipingi. Spero di non vedere mai la società "civile" degenerare fino a questo punto.
Cmq,grazie per le tue spiegazioni,è bello vedere pure il lato ottimista della situazione (io vedo con cinismo le cose in generale).Non ho altro da aggiungere,concordo che solo il futuro mostrerà gli intenti come dice Linus,e quindi come questa tecnologia sarà usata.
Idem. Comunque non sono esageratamente ottimista: posso in parte nutrire preoccupazioni (ad esempio sulla certificazione del codice), ma senza nulla di concreto in mano è inutile, IMHO, lanciare strali e straccarsi le vesti.

Se dovesse succedere qualcosa di "brutto", spero che la gente sarà disposta a lottare per riappriopriarsi dei propri diritti. Questo sì.

cdimauro

02-12-2005, 10:35

No,non avevo clickato i links nella tua sig.
L'apparenza inganna, come vedi. :p
Hai ragione,ma economicamente e commercialmente,non conviene avere un unica piattaforma,che è la stessa a quella del 95% degli utenti PC? (Windows).Questa è la paura.Se vuole fare una "Sony Box" blindata con la scansione dell' iride,poco m' importa.
Infatti mi riferivo alla piattaforma di riferimento, che è quella PC. Avere una piattaforma comune, è chiaro che agevola tutti, ma impone anche dei limiti a tutti. Come dicevo, appunto, i rootkit di Sony non avrebbero cittadinanza né motivo di esistere.
E un bene sapere che c'è sempre una soluzione.
Sì, ma molto dolorosa: richiede non poche risorse. Quasi tutto si può fare, ma spesso il prezzo da pagare è salato.

cdimauro

02-12-2005, 10:38

Non credo sia così semplice: è vero, il TCPA si potrà disattivare, ma smetteranno di funzionare le applicazioni certificate per il TCPA.
Mi sembra a dir poco ovvio. ;)
OK, chi se ne frega! Userò applcazioni non certificate TCPA, ma non sarò in grado di usare i contenuti destinati ad applicazioni TCPA. Devo quindi rinunciare anche ai contenuti,
Devi rinunciare ai contenuti protetti da TPCA e basta. Fra ambiente TCPA e non TCPA ci possono sempre essere delle risorse condivise: dipende tutto da cosa e come si decide di condividere...
rinuncia tanto più grande quanto maggiori siano i contenuti per TCPA rispetto a quelli per il non TCPA. E' un po' un controsenso, come dire "benvenuto TCPA che ci risolvi tanti problemi... a patto che ti usi il minor numero di gente possibile!"
Non è affatto un controsenso, mi spiace. Qui il problema sostanzialmente non è il TCPA, ma iL DRM: diciamocelo chiaramente.

Faethon

02-12-2005, 11:27

Grazie per le spiegazioni CDMauro,spero proprio che le cose siano sempre una scelta dell' utente come dici.Anche perchè non voglio vedere la fine del mondo open source o freeware.Secondo me,serve non solo dal punto di vista economico a chi i soldi non li ha,ma anche dal punto di vista culturale,come contraddizione al mondo in cui tutto ha un prezzo e non si dà niente al prossimo,non si collabora se non per i soldi e anche perchè è un ottimo modo per abituare la gente a non andare dal pirata se gli serve un software.

Comunque,per caso mi sono imbattuto a questa pagina di MS,per la relazione fra TC (ora chiamato NGSCB) e il DRM.E purtroppo la connessione c'è e non la nasconde.Praticamente dice che dà la possibilità di forzare le politiche di detentori DRM ma anche dell' utente.Suppongo dobbiamo aspettare il futuro per vedere se le due arriveranno a scontrarsi e in quel caso chi dei due ci rimetterà.

Next-Generation Secure Computing Base and Digital Rights Management (DRM)

Q: What is the difference between NGSCB and DRM?

A: First, digital rights management refers to a category of software and/or hardware systems that enforce policies that mediate access to digital content or services on machines in the control of entities other than the content publisher or service provider. Once the user of a machine accepts a set of policies, DRM systems are designed to enforce those policies even if the machine owner (or malicious software running on the user's machine) subsequently tries to subvert them.

NGSCB is not DRM. The NGSCB architecture encompasses significant enhancements to the overall PC ecosystem, adding a layer of security that does not exist today. Thus, DRM applications can be developed on systems that are built under the NGSCB architecture. The operating system and hardware changes introduced by NGSCB offer a way to isolate applications (to avoid snooping and modification by other software) and store secrets for them while ensuring that only software trusted by the person granting access to the content or service has access to the enabling secrets. A DRM system can take advantage of this environment to help ensure that content is obtained and used only in accordance with a mutually understood set of rules.

While NGSCB technology enables DRM-style policy enforcement, it also can ensure that user policies are rigorously enforced on a user's machines. In addition, nexus-aware software can provide a mechanism to ensure that user interactions in unsafe environments (such as the Internet) can be safeguarded by software that the user trusts to protect his or her interests and wishes.

The powerful security primitives of NGSCB offer benefits for DRM providers but, as important, they provide benefits for individual users and for service providers. NGSCB technology can ensure that a virus or other malevolent software (even embedded in the operating system) cannot observe or record the encrypted content, whether the content contains a user's personal data, a company's business records or other forms of digital content.
http://www.microsoft.com/technet/archive/security/news/ngscb.mspx

E sai perchè ho paura per il futuro?Perchè non è solo il TCPA o il NSFSF o come cavolo lo chiama ora Microsoft.E tutta la tendenza verso un controllo informatico e non solo.Dalla ritenzione dei dati di mail,sms etc,fino ai passaporti con chip a radiofrequenza che sperimentano in USA (RFID chips).Trovano ogni pretesto per aumentare il controllo.Ci sono terroristi?Ti monitoriamo le comunicazioni e le teniamo per 3 anni (come se i terroristi fossero scemi e non lo sapranno).Poi vedi le major che corrono a sfruttare questa legge per il p2p!Hai questa Starforce che ti mette il kernel driver (ho usato Process Explorer di Sysinternals e sta al più basso livello possibile sto driver).Poi ho letto un sacco di gente con problemi su lettori o masterizzatori,e la risposta loro è "puoi provare che è stata la nostra protezione?".Cioè ,siamo completamente fuori.Non li ferma più nessuno.

Ti mettono un EULA,e secondo loro,accettandola ,ti possono anche prendere una libra di carne come Shylock nel mercante di Venezia.E non esiste nessuna legge e nessuna ente che controlla cosa effettivamente dice questa EULA.Io sul fatto della Starforce ho chiesto anche un' associazione consumatore e in effetti mi hanno detto "se non puoi provare che ti ha fatto danno al lettore o masterizzatore,non puoi fare niente".Probabilmente questo settore è l' unico o comunque dei pochi,in cui il prodotto non viene offerto in base ai desideri dell' utente,ma del produttore.

Secondo me,hanno superato ogni limite di avidità.La ragazzina 11enne a cui hanno fatto causa,è una cosa vera.Alla fine,i soldi nel mercato,sono quelli che sono.Se loro ci faranno pagare anche l' aria,vedrai che anche le altre categorie di professionisti cominceranno ad arrangiarsi.Sulla rivoluzione e la lotta poi,ho poca fiducia purtroppo,perchè 1)in ambito informatico la massa è scarsamente educata e non ci capisce niente, 2)la società moderna è basata sui soldi,non sulla difesa di ideali o diritti.Basta vedere l' USA,per capire come manipolano la massa ad accettare qualsiasi sacrificio delle loro libertà e poi dopo alcuno anni la cosa arriva anche da noi.E molto più facile cominciare a fare come SONY,che mettersi d' accordo e far la rivoluzione.Perchè IMHO,fin dai tempi antichi,esisteva la legge,ma furto da furto è diverso e cmq,non puoi pretendere tutto da chi non ha da darti.Lì serve anche un po' di umanità.Quindi la ragazzina ,non la mandi al tribunale.Che poi se fossero all' orlo del fallimento ,potrei anche capirlo,ma questa è avidità.E il modello del "tutto ha un prezzo e non si aiuta nessuno".Lo stesso modello che in USA ,se non hai l' assicurazione privata e ti ammali,puoi anche cominciare a fare il tuo testamento.Ho parlato con Americani con patologie gravi,costretti a uscire dall' ospedale in tempi troppo veloci,perchè pagano il letto ogni giorno,e poi prendono la dosologia ridotta dei farmaci,perchè non hanno i soldi per pagarli.E questa la società a cui ci portano.Purtroppo...Sono arrivati a fare visite oculistiche nei centri commerciali dal venditore che ti fa gli occhiali.Senza prescrizione medica.

Cmq,lascio stare,perchè è una discussione per di più filosofica,che comincia ad essere off topic in un forum di informatica.

Saluti e grazie per le spiegazioni,sicuramente offrono un punto di Vista più ottimista e confortante.Finora avevo letto solo Ross Anderson,e lui è più catastrofico perfino di me.Avere una valutazione positiva serve ad aprire nuove possibilità di pensiero.

baolian

02-12-2005, 16:28

Mi sembra a dir poco ovvio. ;)

Devi rinunciare ai contenuti protetti da TPCA e basta. Fra ambiente TCPA e non TCPA ci possono sempre essere delle risorse condivise: dipende tutto da cosa e come si decide di condividere...

Non è affatto un controsenso, mi spiace. Qui il problema sostanzialmente non è il TCPA, ma iL DRM: diciamocelo chiaramente.

Scusa, ma non condivido. Per me il problema è proprio il tcpa.
Mi spiego con un esempio: oggi sono costretto ad usare office perchè la direzione e molti dei miei 600 colleghi sparsi per l'Italia (oltre a clienti, amici e parenti) mi mandano documenti creati con quel prodotto, e non riesco neanche ad usare open-office perchè in molti documenti complessi mi perde la formattazione. In uno scenario "trusted" sarebbe anche peggio: non potrei neanche provarci ad aprire quei documenti su un computer non trusted.
Quindi riuscirei ad usare proficuamente un pc non-trusted solo se tutte le persone con le quali scambio contenuti non utilizzano hw-sw tcpa, ma se questi non utilizzano il tcpa, un pc-tcpa a che (o a chi ;) ) serve?

cdimauro

03-12-2005, 06:31

Grazie per le spiegazioni CDMauro,spero proprio che le cose siano sempre una scelta dell' utente come dici.Anche perchè non voglio vedere la fine del mondo open source o freeware.
Idem: sono realtà valide che vanno preservate. Io sono un programmatore e voglio essere libero di decidere di rilasciare le mie applicazioni in qualunque forma voglia: trusted o non trusted, a pagamento o gratuitamente, rilasciando soltanto i binari e/o i sorgenti.
Secondo me,serve non solo dal punto di vista economico a chi i soldi non li ha,ma anche dal punto di vista culturale,come contraddizione al mondo in cui tutto ha un prezzo e non si dà niente al prossimo,non si collabora se non per i soldi e anche perchè è un ottimo modo per abituare la gente a non andare dal pirata se gli serve un software.
Perfettamente d'accordo.
Comunque,per caso mi sono imbattuto a questa pagina di MS,per la relazione fra TC (ora chiamato NGSCB) e il DRM.E purtroppo la connessione c'è e non la nasconde.Praticamente dice che dà la possibilità di forzare le politiche di detentori DRM ma anche dell' utente.Suppongo dobbiamo aspettare il futuro per vedere se le due arriveranno a scontrarsi e in quel caso chi dei due ci rimetterà.
Come avevo già detto: il DRM può far uso del TCPA. Tra l'altro avrai notato che è l'utente a decidere se "fidarsi": se accettare o meno l'uso di un particolare software.
E sai perchè ho paura per il futuro?Perchè non è solo il TCPA o il NSFSF o come cavolo lo chiama ora Microsoft.E tutta la tendenza verso un controllo informatico e non solo.Dalla ritenzione dei dati di mail,sms etc,fino ai passaporti con chip a radiofrequenza che sperimentano in USA (RFID chips).Trovano ogni pretesto per aumentare il controllo.Ci sono terroristi?Ti monitoriamo le comunicazioni e le teniamo per 3 anni (come se i terroristi fossero scemi e non lo sapranno).Poi vedi le major che corrono a sfruttare questa legge per il p2p!Hai questa Starforce che ti mette il kernel driver (ho usato Process Explorer di Sysinternals e sta al più basso livello possibile sto driver).Poi ho letto un sacco di gente con problemi su lettori o masterizzatori,e la risposta loro è "puoi provare che è stata la nostra protezione?".Cioè ,siamo completamente fuori.Non li ferma più nessuno.
Purtroppo i soprusi e la compressione dei diritti individuali sono pratiche che esistono tempo immemore. Sta a noi lottare per non permettere che ciò avvenga.
Ti mettono un EULA,e secondo loro,accettandola ,ti possono anche prendere una libra di carne come Shylock nel mercante di Venezia.E non esiste nessuna legge e nessuna ente che controlla cosa effettivamente dice questa EULA.Io sul fatto della Starforce ho chiesto anche un' associazione consumatore e in effetti mi hanno detto "se non puoi provare che ti ha fatto danno al lettore o masterizzatore,non puoi fare niente".Probabilmente questo settore è l' unico o comunque dei pochi,in cui il prodotto non viene offerto in base ai desideri dell' utente,ma del produttore.
Secondo me ci sono gli estremi per procedere contro la Starforce. Non credo che i problemi derivanti dopo la sua installazione siano difficili da riprodurre in sede di giudizio.
Cmq,lascio stare,perchè è una discussione per di più filosofica,che comincia ad essere off topic in un forum di informatica.

Saluti e grazie per le spiegazioni,sicuramente offrono un punto di Vista più ottimista e confortante.Finora avevo letto solo Ross Anderson,e lui è più catastrofico perfino di me.Avere una valutazione positiva serve ad aprire nuove possibilità di pensiero.
Di niente. Sul resto non ho quotato, ma sono ampiamente d'accordo.

cdimauro

03-12-2005, 06:37

Scusa, ma non condivido. Per me il problema è proprio il tcpa.
Mi spiego con un esempio: oggi sono costretto ad usare office perchè la direzione e molti dei miei 600 colleghi sparsi per l'Italia (oltre a clienti, amici e parenti) mi mandano documenti creati con quel prodotto, e non riesco neanche ad usare open-office perchè in molti documenti complessi mi perde la formattazione.
Se usate il formato Office '97 non dovreste avere problemi. Di questo le specifiche sono disponibili da tempo, per cui realizzare dei filtri di importazione "fedeli" non è difficile.
In uno scenario "trusted" sarebbe anche peggio: non potrei neanche provarci ad aprire quei documenti su un computer non trusted.
Quindi riuscirei ad usare proficuamente un pc non-trusted solo se tutte le persone con le quali scambio contenuti non utilizzano hw-sw tcpa, ma se questi non utilizzano il tcpa, un pc-tcpa a che (o a chi ;) ) serve?
Serve, appunto, ad aziende come la tua a tutelarsi dalla fuga di documenti riservati. Il TCPA permette tutto ciò, e per un'azienda è uno strumento che permette di risolvere in maniera eccellente il problema.

Ma l'azienda può anche decidere di non proteggere un contenuto: dipende tutto da ciò che si vuol fare.

Una piattaforma TCPA permette di risolvere tutti questi i problemi, lasciando ampia libertà di scelta sul modello da utilizzare.

Per il resto, se ti volevi soffermare sull'uso dei formati "proprietari", ti faccio notare che questo è un problema insito nella natura stessa del software: un formato nasce quando un applicativo ha l'esigenza di conservare dei dati. Ed è normale creare un nuovo formato, se prima non ne esisteva nessuno oppure quelli esistenti non soddisfavano pienamente le problematiche.

baolian

03-12-2005, 09:50

Se usate il formato Office '97 non dovreste avere problemi. Di questo le specifiche sono disponibili da tempo, per cui realizzare dei filtri di importazione "fedeli" non è difficile.

Serve, appunto, ad aziende come la tua a tutelarsi dalla fuga di documenti riservati. Il TCPA permette tutto ciò, e per un'azienda è uno strumento che permette di risolvere in maniera eccellente il problema.

Ma l'azienda può anche decidere di non proteggere un contenuto: dipende tutto da ciò che si vuol fare.

Una piattaforma TCPA permette di risolvere tutti questi i problemi, lasciando ampia libertà di scelta sul modello da utilizzare.

La maggior parte dei documenti contengono formattazioni particolari (intestazioni, loghi, marchi e scritte laterali etc.) che vanno perse rendendo i documenti illeggibili, anche le macro (almeno in excel) spesso creano problemi, a questo aggiungici che le versioni utilizzate di office possono essere differenti. Ma il discorso non è questo, è solo un esempio per far notare che ogni utente è condizionato nell'uso del proprio pc dall'uso che ne fanno tutti gli altri.
E' certamente vero che le aziende e gli utenti possono decidere di non utilizzare il tcpa (e comunque allora ritorna il controsenso che il tcpa va bene purchè non venga usato), ma, come tu stesso affermi, ci sono soggetti che possono avere interesse a tutelare i propri "contenuti" (nel senso più ampio del termine), ma questi soggetti, a loro volta, condizionano (e questo è un fatto, non un'ipotesi) coloro che vogliono usufruire di questi contenuti ad utilizzare il tcpa; questi ultimi, a loro volta, utilizzando il tcpa, condizioneranno altri soggetti a catena, a meno di voler ipotizzare che il normale utente si preoccupi ogni volta di riattivare -disattivare il tcpa (poco credibile). Tanto per tornare all'esempio: chi oggi si trova ad utilizzare office per le necessità prima descritte, difficilmente installa anche open-office per produrre i propri documenti, condizionando a sua volta altri soggetti. Nel TCPA questo fenomeno sarà ancora più amplificato, riguardando l'intero sistema e non una singola applicazione. Il risultato è che più il TCPA viene usato e più si è costretti ad usarlo. E siccome il fondamento tecnico (non l'obiettivo) del TCPA è il controllo di ciò che l'utente può o meno fare, indipendentemente se il fine sia la sicurezza (scenario che tu proponi) o macrointeressi economici (scenario degli "uccellacci del malaugurio"), comunque l'utente passerà dallo stato di "controllore" dei contenuti del proprio pc a "controllato".
Non è questione di essere pessimisti od ottimisti e prevedere o meno scenari catastrofici. Ma oggi siamo nella società dell'informazione, il tcpa se ampiamente diffuso, consegna il controllo dell'informazione ed il relativo potere che ne deriva, in mano a pochi grandi soggetti privati, il che non è, a mio avviso, auspicabile, qualunque sia l'uso che tali soggetti decidano di fare di questo potere.

cdimauro

04-12-2005, 05:51

La maggior parte dei documenti contengono formattazioni particolari (intestazioni, loghi, marchi e scritte laterali etc.) che vanno perse rendendo i documenti illeggibili, anche le macro (almeno in excel) spesso creano problemi, a questo aggiungici che le versioni utilizzate di office possono essere differenti. Ma il discorso non è questo, è solo un esempio per far notare che ogni utente è condizionato nell'uso del proprio pc dall'uso che ne fanno tutti gli altri.
Esattamente, ma se ne può fare a meno. A meno che non si voglia fare a meno di usare le applicazioni.

Il TCPA in questo discorso non c'entra.
Il risultato è che più il TCPA viene usato e più si è costretti ad usarlo. E siccome il fondamento tecnico (non l'obiettivo) del TCPA è il controllo di ciò che l'utente può o meno fare, indipendentemente se il fine sia la sicurezza (scenario che tu proponi) o macrointeressi economici (scenario degli "uccellacci del malaugurio"), comunque l'utente passerà dallo stato di "controllore" dei contenuti del proprio pc a "controllato".
Lo scenario a mio avviso sarà quello di avere sicurezza da una parte e la tutela degli interessi dei produttori di contenuti e/o applicazioni dall'altra.
Non è questione di essere pessimisti od ottimisti e prevedere o meno scenari catastrofici. Ma oggi siamo nella società dell'informazione, il tcpa se ampiamente diffuso, consegna il controllo dell'informazione ed il relativo potere che ne deriva, in mano a pochi grandi soggetti privati, il che non è, a mio avviso, auspicabile, qualunque sia l'uso che tali soggetti decidano di fare di questo potere.
No, ma infatti è tutto da vedere quale sarà l'implementazione del TCPA nei futuri PC & componenti.
La certificazione è il nocciolo della questione, perché per il resto penso che questa tecnologia sia MOLTO utile.

baolian

04-12-2005, 10:32

Esattamente, ma se ne può fare a meno. A meno che non si voglia fare a meno di usare le applicazioni.

Non ho sinceramente capito il senso di questa affermazione.

Il TCPA in questo discorso non c'entra.

Lo scenario a mio avviso sarà quello di avere sicurezza da una parte e la tutela degli interessi dei produttori di contenuti e/o applicazioni dall'altra.

Ti offendi se dico che non sono assolutamente daccordo? :)

Secondo me, invece, il nocciolo della questione è proprio questo: nel momento in cui tutti dovessero utilizzare il TCPA sarei costretto ad utilizzarlo anch'io (a meno di non voler utilizzare il mio pc stand-alone, con programmi scritti da me e solo con i contenuti da me prodotti, e senza aggiornamenti HW, a meno di non riuscire a scrivermi i driver da solo; insomma un ottimo fermacarte :D )

Il risultato è quello precedentemente descritto: possibilità di utilizzare solo programmi certificati, SO certificati, contenuti certificati, HW certificati. La certificazione sarebbe (ovviamente) in mano ai grandi monopolisti (o oligopolisti) che stanno introducendo il TCPA e ciò di fatto è una barriera insormontabile all'ingresso di nuove figure sul mercato. Non esiste, nè è mai esistito un mercato dove esplicitamente si può entrare solo con l'approvazione di chi già lo detiene in maniera dominante. Anzi le attuali leggi (antitrust) vanno proprio nella direzione opposta. Il TCPA realizzerebbe, invece, proprio questo, ancorchè la certificazione fosse gratuita (basterebbe "rallentare" opportunamente la certificazione di applicazioni non gradite, ad esempio).
Ciò non vuol dire che tali controllori-monopolisti debbano necessariamente comportarsi come tali, vuol dire solamente che hanno il potere di farlo. E' ciò, è a mio avviso più che sufficiente per rendere il TCPA non desiderabile.
L'obiezione più ricorrente che sento a proposito, è che il TCPA si può disattivare, ma proprio per le iniziali considerazioni si può disattivare, utilizzando il pc per qualcosa in più di soprammobile, solo se molti lo disattivano. Quindi anche in questa affermazione è insita la conclusione che il TCPA va bene se non viene usato, ovvero il TCPA non è desiderabile.

In conclusione vorrei fare un'analisi di carattere ancora più generale
Il problema è degli interessi e degli equilibri: in gioco c'è linteresse, più che legittimo, dei produttori di software e di contenuti (ma anche di HW), che l'utenza paghi per ciò di cui usufruisce, e non possa fare nulla di più di ciò per cui ha pagato; sull'altro piatto della bilancia, ci sono gli interessi, anche questi leggittimi, di poter liberamente scambiare informazioni e di avere pieno controllo sugli applicativi (nei limiti di ciò per cui ha pagato). Questi interessi, ancorchè entrambi legittimi, sono in antitesi. Il TCPA sposta l'equilibrio verso i grandi produttori.
Permettimi un parallelo con il mondo del lavoro: lo stesso succede tra imprenditori e lavoratori. Leggi protettive del lavoratore, portano come conseguenza che risulta difficile, se non addirittura impossibile in alcuni casi, licenziare un lavoratore "fannullone" che approfitta della protezione che le leggi gli accordano; spostare l'equilibrio verso gli imprenditori vorrebbe dire però consegnare al datore di lavoro la possibilità di sfruttare il lavoratore oltre il lecito pena il licenziamento. Ciò non vuol dire che il lavoratore debba essere necessariamente "fannullone" nel primo caso o "sfruttato" nel secondo, ma solo che esiste questa possibilità. Le leggi, in questi casi, tendono, a mio avviso giustamente (ed io sono un datore di lavoro), a tutelare la "parte debole", anche se ciò avviene a discapito di un interesse altrettanto legittimo.
Lo stesso concetto dovrebbe essere applicato al TCPA: l'interesse principale da proteggere dovrebbe essere quello dell'utente (parte debole), anche se a discapito di interessi altrettanto legittimi dei produttori (parte forte). Soprattutto considerando che il TCPA non costituirebbe una protezione data dalla legge, bensì dalla "supremazia" tecnologia e quindi neanche "appellabile" (non so se sono riuscito a chiarire il concetto).
Già oggi molti diritti ci sono preclusi (vedi la copia privata, vedi la tassa siae su supporti vergini) per difendere quelli di alcune major, spostare ulteriormente l'equlibrio....

cdimauro

05-12-2005, 09:52

Non ho sinceramente capito il senso di questa affermazione.
Scusami, manca un "non" alla frase:

"Esattamente, ma NON se ne può fare a meno. A meno che non si voglia fare a meno di usare le applicazioni."
Ti offendi se dico che non sono assolutamente daccordo? :)
Scherzi? Stiamo semplicemente dialogando... :p
Secondo me, invece, il nocciolo della questione è proprio questo: nel momento in cui tutti dovessero utilizzare il TCPA sarei costretto ad utilizzarlo anch'io (a meno di non voler utilizzare il mio pc stand-alone, con programmi scritti da me e solo con i contenuti da me prodotti, e senza aggiornamenti HW, a meno di non riuscire a scrivermi i driver da solo; insomma un ottimo fermacarte :D )
Saresti costretto a usarlo esattamente come in questo momento, quando ricevi un contenuto che richiede determinate applicazioni o codec che non hai installato nel tuo PC. ;)
Il risultato è quello precedentemente descritto: possibilità di utilizzare solo programmi certificati, SO certificati, contenuti certificati, HW certificati.
Non è esatto. Ho detto chiaramente che è possibile usare programmi certificati e non, anche contemporaneamente (tanto girerrebbero su due "mondi isolati").
La certificazione sarebbe (ovviamente) in mano ai grandi monopolisti (o oligopolisti) che stanno introducendo il TCPA e ciò di fatto è una barriera insormontabile all'ingresso di nuove figure sul mercato.
Questo è una cosa tutta da vedere, come dicevo: è una parte non ancora chiara, e che mi auguro venga al pettine prima possibile per poterla valutare.
Non esiste, nè è mai esistito un mercato dove esplicitamente si può entrare solo con l'approvazione di chi già lo detiene in maniera dominante. Anzi le attuali leggi (antitrust) vanno proprio nella direzione opposta. Il TCPA realizzerebbe, invece, proprio questo, ancorchè la certificazione fosse gratuita (basterebbe "rallentare" opportunamente la certificazione di applicazioni non gradite, ad esempio).
Proprio perché esistono già delle leggi attuali a tutela del mercato e dei diritti, penso che sarà molto difficile imporre un modello troppo "castrante".

Anche perché le leggi non sono uguali in tutti i paesi del mondo.
Ciò non vuol dire che tali controllori-monopolisti debbano necessariamente comportarsi come tali, vuol dire solamente che hanno il potere di farlo. E' ciò, è a mio avviso più che sufficiente per rendere il TCPA non desiderabile.
Ma infatti son d'accordo con te: bisogna vedere in che modo verrà realizzato tutto ciò, e se è possibile che vengano toccati dei diritti fondamentali per i cittadini.

Però non ne faccio una guerra preventiva: voglio sapere, e bene, prima di poter giudicare.
L'obiezione più ricorrente che sento a proposito, è che il TCPA si può disattivare, ma proprio per le iniziali considerazioni si può disattivare, utilizzando il pc per qualcosa in più di soprammobile, solo se molti lo disattivano. Quindi anche in questa affermazione è insita la conclusione che il TCPA va bene se non viene usato, ovvero il TCPA non è desiderabile.
Ripeto: disattivando il PC ci ritroveremmo esattamente nella situazione attuale, che non mi sembra tanto malvagia.
Attivandolo avremo la possibilità di fruire del sistema in maniera diversa, migliore da certi punti di vista (sicurezza), peggiore da altri (pagamento delle licenze).
In conclusione vorrei fare un'analisi di carattere ancora più generale
Il problema è degli interessi e degli equilibri: in gioco c'è linteresse, più che legittimo, dei produttori di software e di contenuti (ma anche di HW), che l'utenza paghi per ciò di cui usufruisce, e non possa fare nulla di più di ciò per cui ha pagato; sull'altro piatto della bilancia, ci sono gli interessi, anche questi leggittimi, di poter liberamente scambiare informazioni e di avere pieno controllo sugli applicativi (nei limiti di ciò per cui ha pagato). Questi interessi, ancorchè entrambi legittimi, sono in antitesi. Il TCPA sposta l'equilibrio verso i grandi produttori.
Perfettamente d'accordo, a parte le ultime due frasi (per quanto detto prima).
Permettimi un parallelo con il mondo del lavoro: lo stesso succede tra imprenditori e lavoratori. Leggi protettive del lavoratore, portano come conseguenza che risulta difficile, se non addirittura impossibile in alcuni casi, licenziare un lavoratore "fannullone" che approfitta della protezione che le leggi gli accordano; spostare l'equilibrio verso gli imprenditori vorrebbe dire però consegnare al datore di lavoro la possibilità di sfruttare il lavoratore oltre il lecito pena il licenziamento. Ciò non vuol dire che il lavoratore debba essere necessariamente "fannullone" nel primo caso o "sfruttato" nel secondo, ma solo che esiste questa possibilità. Le leggi, in questi casi, tendono, a mio avviso giustamente (ed io sono un datore di lavoro), a tutelare la "parte debole", anche se ciò avviene a discapito di un interesse altrettanto legittimo.
Lo stesso concetto dovrebbe essere applicato al TCPA: l'interesse principale da proteggere dovrebbe essere quello dell'utente (parte debole), anche se a discapito di interessi altrettanto legittimi dei produttori (parte forte). Soprattutto considerando che il TCPA non costituirebbe una protezione data dalla legge, bensì dalla "supremazia" tecnologia e quindi neanche "appellabile" (non so se sono riuscito a chiarire il concetto).
Già oggi molti diritti ci sono preclusi (vedi la copia privata, vedi la tassa siae su supporti vergini) per difendere quelli di alcune major, spostare ulteriormente l'equlibrio....
Sono d'accordo sui concetti esposti, ma ribadisco che, almeno per adesso, non vedo problemi di compressione dei diritti derivanti dall'uso del TCPA.

Il diritto alla copia privata, ad esempio, sarebbe facilmente esercitabile in un ambiente TCPA: anche la copia rimarrebbe protetta, permettendo quindi tutelare sia gli interessi del cittadino (che attualmente, invece, sono spesso lettera morta) sia quello di chi ha realizzato il contenuto.

baolian

05-12-2005, 12:11

Comincia ad essere un po' complicato fare un discorso organico, provo a riassumere i "quote" sperando di riuscire ad essere chiaro:

"Esattamente, ma NON se ne può fare a meno. A meno che non si voglia fare a meno di usare le applicazioni."

Saresti costretto a usarlo esattamente come in questo momento, quando ricevi un contenuto che richiede determinate applicazioni o codec che non hai installato nel tuo PC. ;)

Non è esatto. Ho detto chiaramente che è possibile usare programmi certificati e non, anche contemporaneamente (tanto girerrebbero su due "mondi isolati").

Anche qui non concordo: l'esempio era fatto su un formato proprietario perchè oggi è quello che ti vincola, domani potresti essere vincolato ad usare adobe photoshop per vedere un bmp perchè gimp non è certificato TCPA, potresti dover usare adobe acrobat (non è che mi sta antipatica la adobe :D , sono solo i primi esempi che mi sono venuti in mente) per creare un PDF perchè PDF Creator non sarà certificato, potresti dover usare il codec divx perchè l'xvid potrebbe non essere certificato.
Il poter utilizzare il pc simultaneamente con programmi TCPA potrebbe non essere possibile, ad esempio perchè Windows media player per funzionare vuole che i driver della scheda video siano quelli TCPA mentre bsplayer, che non è TCPA con quei driver non viene eseguito dal sistema operativo.
Ho volutamente usato i termini potrebbe... non potrebbe perchè il fulcro del discorso è questo il potere, e chi è legittimato ad usarlo, non come questo verrà esercitato.
Ora permettimi un passaggio in più: chi potrà esercitare questo potere? Dipende da come il TCPA verrà implementato. Ma chi sta decidendo come il TCPA deve essere implementato? :cry: I nomi li conosciamo!

Questo è una cosa tutta da vedere, come dicevo: è una parte non ancora chiara, e che mi auguro venga al pettine prima possibile per poterla valutare.

Proprio perché esistono già delle leggi attuali a tutela del mercato e dei diritti, penso che sarà molto difficile imporre un modello troppo "castrante".

Anche perché le leggi non sono uguali in tutti i paesi del mondo.

Ma infatti son d'accordo con te: bisogna vedere in che modo verrà realizzato tutto ciò, e se è possibile che vengano toccati dei diritti fondamentali per i cittadini.

Il problema è che la cosa non è regolamentabile con legge, anche perchè, come tu stesso affermi, le leggi non sono uguali nel mondo, ed il modello "castrante" è più facile da imporre di quanto non sembri (altrimenti il 95% della popolazione informatizzata utilizzerebbe open-office e firefox, tanto per fare un esempio), basta semplicemente che un po' di gente vada al centro commerciale e chieda al commesso di turno di comprare un pc "che funzioni bene e che non costi troppo".

Però non ne faccio una guerra preventiva: voglio sapere, e bene, prima di poter giudicare.

Avevo pensato di risponderti: "prevenire è meglio che curare". Poi mi sono reso conto che, per una volta che trovo una persona che ha veramente ragionato su un argomento e non parla solo per sentito dire, è giusto articolare di più la risposta, a rischio di essere ripetitivo:
Il problema, secondo me è la prevenzione; per il discorso succitato, il TCPA è potenzialmente pericoloso (ad esempio si potrebbero sottoporre a certificazione anche i siti e non sarebbero più navigabili quelli non approvati dal consorzio TCPA), la sola potenzialità mi è più che sufficiente a desiderare che non venga diffuso.

Ripeto: disattivando il PC ci ritroveremmo esattamente nella situazione attuale, che non mi sembra tanto malvagia.
Attivandolo avremo la possibilità di fruire del sistema in maniera diversa, migliore da certi punti di vista (sicurezza), peggiore da altri (pagamento delle licenze).

Ma potresti ritrovarti nella situazione di non poterlo disattivare se non a parole (ad esempio se disattivandolo non ti funzionasse quel determinato sistema operativo e quel determinato driver oltre a quel determinato programma).
Ed a mio parere poter controllare l'informazione è un potere troppo grande (io lo paragono agli altri tre costituzionali, tu lasceresti il potere legislativo alle major?) per essere affidato a delle multinazionali, ancorchè potrebbero farne un saggio uso. Se per non rischiare questo devo rischiare che un ragazzino ascolti a sbafo Gigi D'Alessio, bhe... accetto il rischio!

P.S.: tra l'altro la legge già tutela fin troppo il diritto d'autore; con la prima versione del decreto Urbani (mi sembra, o almeno lo spero, sia stato "calmierato" a marzo) col P2P si rischiavano da 1 a 4 anni di carcere, per lesioni personali volontarie la pena è da 3 mesi a 3 anni. In pratica Gigi D'Alessio ti conviene picchiarlo piuttosto che "sbafargli" una canzone! :D

cdimauro

06-12-2005, 09:01

Comincia ad essere un po' complicato fare un discorso organico, provo a riassumere i "quote" sperando di riuscire ad essere chiaro:
OK. Spero che i miei messaggi non risultino illegibili: nel qual caso fatemelo notare, per favore. :)
Anche qui non concordo: l'esempio era fatto su un formato proprietario perchè oggi è quello che ti vincola, domani potresti essere vincolato ad usare adobe photoshop per vedere un bmp perchè gimp non è certificato TCPA, potresti dover usare adobe acrobat (non è che mi sta antipatica la adobe :D , sono solo i primi esempi che mi sono venuti in mente) per creare un PDF perchè PDF Creator non sarà certificato, potresti dover usare il codec divx perchè l'xvid potrebbe non essere certificato.
Il poter utilizzare il pc simultaneamente con programmi TCPA potrebbe non essere possibile, ad esempio perchè Windows media player per funzionare vuole che i driver della scheda video siano quelli TCPA mentre bsplayer, che non è TCPA con quei driver non viene eseguito dal sistema operativo.
Ho volutamente usato i termini potrebbe... non potrebbe perchè il fulcro del discorso è questo il potere, e chi è legittimato ad usarlo, non come questo verrà esercitato.
Ora permettimi un passaggio in più: chi potrà esercitare questo potere? Dipende da come il TCPA verrà implementato. Ma chi sta decidendo come il TCPA deve essere implementato? :cry: I nomi li conosciamo!
OK, ho afferrato il concetto, e mi trovi perfettamente d'accordo: dipende tutto da come verrà implementato.
Nel TCPA comunque ci sono tanti nomi, non soltanto quello di MS. E' chiaro che parliamo sempre di multinazionali, per cui QUALCHE :p interesse ce l'hanno (da tutelare).

Finora, dai documenti tecnici che ho letto, sembra che lo scenario che descrivi non dovrebbe essere possibile, nel senso che dovrebbe essere possibile la coesecuzione di programmi trusted e non trusted, e questi ultimi senza vincoli che non siano quelli di far danno alla parte trusted.

E' chiaro che un programma non trusted rimane limitato nelle sue funzioni. Ad esempio, se Sony realizza un player trusted con codec trusted per la fruizione dei propri contenuti, non sarà possibile pensare di avere un equivalente trusted che faccia la stessa cosa.
Però il player MP3 "non trusted" potrà essere eseguito ugualmente.

Siamo sempre nel caso delle ipotesi, comunque: bisogna vedere l'implementazione finale, come abbiamo già detto.
Il problema è che la cosa non è regolamentabile con legge, anche perchè, come tu stesso affermi, le leggi non sono uguali nel mondo, ed il modello "castrante" è più facile da imporre di quanto non sembri
Dipende. Se questo modello è in conflitto con le leggi locali, è chiaro che non potrà essere commercializzato e diffondersi, col rischio che si perdano quote di mercato anche notevoli.

E' un fattore che avranno certamente valutato.
(altrimenti il 95% della popolazione informatizzata utilizzerebbe open-office e firefox, tanto per fare un esempio),
Qui manca il contesto storico di riferimento: OpenOffice e FireFox sono prodotti abbastanza nuovi, mentre Office e IE hanno coperto esigenze che sono nate lontano nel tempo, e che quindi ha "creato un mercato", che hanno poi consolidato nel tempo.
basta semplicemente che un po' di gente vada al centro commerciale e chieda al commesso di turno di comprare un pc "che funzioni bene e che non costi troppo".
Purtroppo la colpa è in buona parte dell'analfabetismo informatico dilagante. Ma non mi sento di accusare la gente, per questo: non si può conoscere tutto...
Avevo pensato di risponderti: "prevenire è meglio che curare". Poi mi sono reso conto che, per una volta che trovo una persona che ha veramente ragionato su un argomento e non parla solo per sentito dire, è giusto articolare di più la risposta, a rischio di essere ripetitivo:
Il problema, secondo me è la prevenzione; per il discorso succitato, il TCPA è potenzialmente pericoloso (ad esempio si potrebbero sottoporre a certificazione anche i siti e non sarebbero più navigabili quelli non approvati dal consorzio TCPA), la sola potenzialità mi è più che sufficiente a desiderare che non venga diffuso.
Sarei d'accordo con te se tutti i dettagli relativi al TCPA e alla sua implementazione fossero disponibili. Esistono ben pochi documenti tecnici esistenti, e spesso le conclusioni che hai sicuramente letto tante volte in varii siti sono frutto di voci riportate e/o dell'analisi di brevetti rilasciati o richiesti da MS, che non è affatto detto che verrano utilizzati. MS lo scorso hanno ha richiesto 3mila brevetti: un numero enorme, ma lo fa principalmente per ottenere una posizione vantaggiosa in termini di immagini / solidità, e di "potere contrattuale" con altre aziende.

A mio avviso è bene stare allerta, sicuramente, ma anche ponderare bene ciò che ci viene propinato (da tutte le parti, sia chiaro).
Ma potresti ritrovarti nella situazione di non poterlo disattivare se non a parole (ad esempio se disattivandolo non ti funzionasse quel determinato sistema operativo e quel determinato driver oltre a quel determinato programma).
Questa è una cosa normale anche adesso: se scrivo un software che ha certi requisiti, non funzionerà in mancanza di essi.

Ad esempio, se scrivo la mia applicazione richiedendo la presenza di MySQL, Apache, ecc., è ovvio che non funzionerà se non sono installati sulla macchina.
Ed a mio parere poter controllare l'informazione è un potere troppo grande (io lo paragono agli altri tre costituzionali, tu lasceresti il potere legislativo alle major?) per essere affidato a delle multinazionali, ancorchè potrebbero farne un saggio uso. Se per non rischiare questo devo rischiare che un ragazzino ascolti a sbafo Gigi D'Alessio, bhe... accetto il rischio!
Perfettamente d'accordo: le major dovrebbero star fuori dai parlamenti. Il potere legislativo è in mano ai politici, ma purtroppo sappiamo che tanti non si possono definire dei santi. Qui il problema è l'uomo, di per sé.
P.S.: tra l'altro la legge già tutela fin troppo il diritto d'autore; con la prima versione del decreto Urbani (mi sembra, o almeno lo spero, sia stato "calmierato" a marzo) col P2P si rischiavano da 1 a 4 anni di carcere, per lesioni personali volontarie la pena è da 3 mesi a 3 anni. In pratica Gigi D'Alessio ti conviene picchiarlo piuttosto che "sbafargli" una canzone! :D
Tristemente vero. :(

baolian

06-12-2005, 23:59

Eccomi qui! Non avrai mica pensato di esserti liberato di me? Ormai ci ho preso gusto! ;)

OK. Spero che i miei messaggi non risultino illegibili: nel qual caso fatemelo notare, per favore. :)

I tuoi messaggi sono chiarissimi, visto che quoti punto punto; mi preoccupavo più che i miei fossero incomprensibili, visto i quote di quote di quote!

[cut] ...parliamo sempre di multinazionali, per cui QUALCHE :p interesse ce l'hanno (da tutelare).

...qualcuno da tutelare e qualcuno meno.... :Prrr:

Finora, dai documenti tecnici che ho letto, sembra che lo scenario che descrivi non dovrebbe essere possibile, nel senso che dovrebbe essere possibile la coesecuzione di programmi trusted e non trusted, e questi ultimi senza vincoli che non siano quelli di far danno alla parte trusted.

E' esattamente questo ultimo vincolo che mi preoccupa, anche perchè la frase più corretta sarebbe: ...senza vincoli che non siano quelli di non poter far danno alla parte trusted. Piccola precisazione che però vuol dire che l'esecuzione di un programma non trusted non viene terminata dopo che questi abbia già danneggiato un sistema trusted (sarebbe insensato il sistema stesso altrimenti), ma basta che potenzialmente un programma non trusted rappresenti un pericolo per vietarne l'esecuzione a meno di non voler disattivare il tcpa (ma quest'ultimo è un argomento che già abbiamo affrontato).
Il problema sembrerebbe quindi capire quando un programma non-trusted rappresenti un pericolo. In realtà a me sembra che il problema sia: CHI stabilisce che un programma è "pericoloso" o meno?
Allo stato attuale delle cose, se il TCPA dovesse essere introdotto (del tutto, visto che alcune componenti del sistema, anche se ancora "inattive", già sono
tra noi), tale decisione è in mano ai membri del consorzio TCPA (poveri noi) :muro:

E' chiaro che un programma non trusted rimane limitato nelle sue funzioni. Ad esempio, se Sony realizza un player trusted con codec trusted per la fruizione
dei propri contenuti, non sarà possibile pensare di avere un equivalente trusted che faccia la stessa cosa.
Però il player MP3 "non trusted" potrà essere eseguito ugualmente.

Siamo sempre nel caso delle ipotesi, comunque: bisogna vedere l'implementazione finale, come abbiamo già detto.

Mica tanto chiaro! esempio: il TCPA prevede che i dati che viaggiano sul bus siano criptati e la chiave e decodifica siano affidati al chip fritz (+ o -, non è il caso di scendere nel dettaglio tecnico), un programma non certificato dovrebbe necessariamente viaggiare "in chiaro", questo potrebbe non essere
ritenuto accettabile in quanto violerebbe le politiche di sicurezza del sistema.
Hai ragione quando dici che per sapere che uso faranno di questo sistema bisognerebbe aspettare che il sistema fosse completamente introdotto ed "a pieno regime"; il problema è che le cose non sono contestuali: Il Pentium D e già TCPA ready, ma le funzioni sono inattive, l'HDTV è TCPA ready (le specifiche parlano almeno di dati criptati e di un chip di decodifica HDTV ufficialmente per rendere impossibile la registrazione dei contenuti, tra le altre cose), ma per il momento si parla solo dell'alta risoluzione; mi risulta anche che il chip fritz sia installato su alcune piattaforme, ma per ora serve a poco, windows vista sarà TCPA ready e così via....
Una volta che tutta la piattaforma sarà introdotta in maniera massiva (Uffici, banche, pubbliche amministrazioni oltre che privati), anche se senza grandi
stravolgimenti, l'utente sarà privato di ogni facoltà di scelta; ciò non vuol dire che le major abuseranno di questo potere, vuol solamente dire che se
decidono di far funzionare il TCPA come tu auspichi (software non trusted che gira "allegramente"), sarà per loro concessione e non per tua scelta; mentre se dovessero decidere di peggio... beh non si potrà più scegliere di tornare indietro (a meno di un abbandono di massa, ma mi sembra scontato che sarebbe impossibile organizzare una "rivoluzione" del genere).

L'unica vera scelta la possiamo fare oggi, rifiutandoci di comprare tutto ciò che è TCPA compatibile, ancorchè "inattivo" e diffondere informazione e cultura, anche con discussioni come questa, che permettono sicuramente di scegliere più saggiamente (in un senso o nell'altro, non è detto che io abbia
ragione) che affidandosi "al commesso di turno" (sono arrivato ll'autocitazione! mi starò allargando troppo?) :cool:
Oggi non c'è bisogno di organizzare la totalità della popolazione, se anche solo il 10% dei consumatori disertasse quei prodotti le grandi aziende riceverebbero un danno economico tale da scoraggiare il proseguimento dei loro propositi. Se poi si considera anche che questo 10% presumibilmente sarà anche la fetta "tecnologicamente" più evoluta e quindi quella che spende le somme più elevate...

Qui manca il contesto storico di riferimento: OpenOffice e FireFox sono prodotti abbastanza nuovi, mentre Office e IE hanno coperto esigenze che sono nate lontano nel tempo, e che quindi ha "creato un mercato", che hanno poi consolidato nel tempo.

Sono daccordo, openoffice e firefox sono relativamente recenti, ma per il 90% (probabilmente anche di più) della popolazione sarebbero comunque la scelta
migliore, tuttavia si continua a pagare 200 Euro solo per poter scrivere col Word!
Questo ci dimostra che una volta che uno standard si è affermato non è possibile tornare indietro, anche quando è ampiamente dimostrato che questo non è la scelta migliore. Ecco perchè non auspico che il TCPA si affermi come "standard".

Questa è una cosa normale anche adesso: se scrivo un software che ha certi requisiti, non funzionerà in mancanza di essi.
Ad esempio, se scrivo la mia applicazione richiedendo la presenza di MySQL, Apache, ecc., è ovvio che non funzionerà se non sono installati sulla macchina.

Un po' meno ovvio se la tua applicazione avendo rilevato che sul tuo pc è installato anche access, che il creatore dell'applicazione non gradisce, decidesse di smettere di farti funzionare anche il browser, i dispositivi di I/O e le funzioni evolute della scheda video, ad esempio.

Il potere legislativo è in mano ai politici, ma purtroppo sappiamo che tanti non si possono definire dei santi. Qui il problema è l'uomo, di per sé.

Dissento!!! Il problema qui non è che ci sono parlamentari disonesti, magistrati corrotti o ministri lestofanti, o meglio, questo è un problema successivo.
Qui il problema è ancora a monte: la pirateria è illegale, ma non posso accettare che, per la difesa di questo diritto, il potere di amministrazione della
giustizia venga distolto dalla magistratura ed affidato alle major grazie ad un "artifizio tecnologico".

Ed anche per oggi ho concluso.
Magari non ti convinco però posso sempre prenderti per sfinimento! :D :D :D

cdimauro

07-12-2005, 09:47

Eccomi qui! Non avrai mica pensato di esserti liberato di me? Ormai ci ho preso gusto! ;)
Idem :D
E' esattamente questo ultimo vincolo che mi preoccupa, anche perchè la frase più corretta sarebbe: ...senza vincoli che non siano quelli di non poter far danno alla parte trusted.
Sì, ero questo che intendevo. Mi rendo conto che quella frase era piuttosto ambigua nella sua formulazione, e che lasciava intendere interpretazioni opposte. Scusami. :p
Piccola precisazione che però vuol dire che l'esecuzione di un programma non trusted non viene terminata dopo che questi abbia già danneggiato un sistema trusted (sarebbe insensato il sistema stesso altrimenti), ma basta che potenzialmente un programma non trusted rappresenti un pericolo per vietarne l'esecuzione a meno di non voler disattivare il tcpa (ma quest'ultimo è un argomento che già abbiamo affrontato).
Il problema sembrerebbe quindi capire quando un programma non-trusted rappresenti un pericolo. In realtà a me sembra che il problema sia: CHI stabilisce che un programma è "pericoloso" o meno?
Allo stato attuale delle cose, se il TCPA dovesse essere introdotto (del tutto, visto che alcune componenti del sistema, anche se ancora "inattive", già sono
tra noi), tale decisione è in mano ai membri del consorzio TCPA (poveri noi) :muro:
Idem come sopra: quando ho tirato fuori il papiro con la spiegazione del funzionamento del TCPA, forse non sono stato chiaro. Il problema della convivenza fra applicazioni trusted e non trusted nemmeno esiste, visto che vivono in due mondi separati. Quindi non è possibile che un'applicazioni non trusted possa far danni a una trusted, o addirittura all'ambiente (s.o. incluso) trusted.

Non è una questione di chi decide cosa e come: non si può proprio fare. :p Al massimo ci può essere uno scambio di dati fra i due mondi, ma è sempre la parte trusted (e l'utente) che decide cosa "vedere" e come usare i dati non trusted.
Mica tanto chiaro! esempio: il TCPA prevede che i dati che viaggiano sul bus siano criptati e la chiave e decodifica siano affidati al chip fritz (+ o -, non è il caso di scendere nel dettaglio tecnico), un programma non certificato dovrebbe necessariamente viaggiare "in chiaro", questo potrebbe non essere ritenuto accettabile in quanto violerebbe le politiche di sicurezza del sistema.
Vedi sopra: non le violerebbe comunque perché si tratta di due mondi completamente separati, con al più qualche punto in comune, deciso dalla parte trusted.
Hai ragione quando dici che per sapere che uso faranno di questo sistema bisognerebbe aspettare che il sistema fosse completamente introdotto ed "a pieno regime";
No no: mi riferivo al fatto che bisogna aspettare di avere dati certi, ma non necessariamente l'implementazione in mano. Quindi se pubblicano le informazioni tecniche (possibilmente) PRIMA che un sistema TCPA di nuova generazione venga commercializzato.
il problema è che le cose non sono contestuali: Il Pentium D e già TCPA ready, ma le funzioni sono inattive,
Anche il P4 Prescott lo è. ;)
l'HDTV è TCPA ready (le specifiche parlano almeno di dati criptati e di un chip di decodifica HDTV ufficialmente per rendere impossibile la registrazione dei contenuti, tra le altre cose), ma per il momento si parla solo dell'alta risoluzione;
L'HDTV è "soltanto" DRM ready.
mi risulta anche che il chip fritz sia installato su alcune piattaforme, ma per ora serve a poco,
Infatti. Più che altro come repository di chiavi private, ma praticamente non lo usa nessuno.
windows vista sarà TCPA ready e così via....
Vista non supporterà TCPA / Palladium.
Una volta che tutta la piattaforma sarà introdotta in maniera massiva (Uffici, banche, pubbliche amministrazioni oltre che privati), anche se senza grandi stravolgimenti, l'utente sarà privato di ogni facoltà di scelta; ciò non vuol dire che le major abuseranno di questo potere, vuol solamente dire che se decidono di far funzionare il TCPA come tu auspichi (software non trusted che gira "allegramente"), sarà per loro concessione e non per tua scelta; mentre se dovessero decidere di peggio... beh non si potrà più scegliere di tornare indietro (a meno di un abbandono di massa, ma mi sembra scontato che sarebbe impossibile organizzare una "rivoluzione" del genere).
Questo non lo decidono le major, ma chi realizza i s.o.. ;)

Nel caso peggiore si può non comprare in massa, facendo perdere soldi a chi ha realizzato il s.o. & soci: vedrai come, a fronte di ingenti perdite, si decideranno subito a cambiare rotta. :p
L'unica vera scelta la possiamo fare oggi, rifiutandoci di comprare tutto ciò che è TCPA compatibile, ancorchè "inattivo" e diffondere informazione e cultura, anche con discussioni come questa, che permettono sicuramente di scegliere più saggiamente (in un senso o nell'altro, non è detto che io abbia ragione) che affidandosi "al commesso di turno" (sono arrivato ll'autocitazione! mi starò allargando troppo?) :cool:
Se è inattivo non si pone il problema. Ripeto: ho il chip Fritz nel mio portatile e non ho mai subito restrizioni alla mia libertà d'azione.
Oggi non c'è bisogno di organizzare la totalità della popolazione, se anche solo il 10% dei consumatori disertasse quei prodotti le grandi aziende riceverebbero un danno economico tale da scoraggiare il proseguimento dei loro propositi. Se poi si considera anche che questo 10% presumibilmente sarà anche la fetta "tecnologicamente" più evoluta e quindi quella che spende le somme più elevate...
Perfettamente d'accordo: vedi sopra. ;)
Sono daccordo, openoffice e firefox sono relativamente recenti, ma per il 90% (probabilmente anche di più) della popolazione sarebbero comunque la scelta migliore, tuttavia si continua a pagare 200 Euro solo per poter scrivere col Word!
E' possibile, ma soltanto adesso, non prima.
Questo ci dimostra che una volta che uno standard si è affermato non è possibile tornare indietro,
Dipende. Secondo me Office & co rispetto a TCPA sono due discorsi separati.
anche quando è ampiamente dimostrato che questo non è la scelta migliore.
Guarda, se porti ancora l'esempio di OpenOffice e FireFox, mi spiace, ma personalmente non sono assolutamente d'accordo.
Ecco perchè non auspico che il TCPA si affermi come "standard".
Il problema non è quello che si affermi: è che si affermi potendo permettere comunque di farne a meno, esattamente come ora. IMHO, chiaramente.
Un po' meno ovvio se la tua applicazione avendo rilevato che sul tuo pc è installato anche access, che il creatore dell'applicazione non gradisce, decidesse di smettere di farti funzionare anche il browser, i dispositivi di I/O e le funzioni evolute della scheda video, ad esempio.
Un'applicazione TCPA non può decidere di fare cose come questa arbitrariamente: è proprio l'ambiente che non lo permette.

Quanto alla disabilitazione di alcune caratteristiche dell'hardware, mi trovi d'accordo, ma nella misura in cui fosse negata la possibilità di usarla indifferentemente in modalità trusted o non trusted, quando invece tecnicamente lo sarebbe.
Mi spiego meglio con alcuni esempi:
- se l'uscita digitale audio viene disabilita in ambiente non trusted, non mi sta bene (ho il diritto di abilitarla).
- se l'uscita video viene disabilitata se il contenuto è DRM e il monitor invece non lo è (è il caso di cui abbiamo parlato), mi sta bene (perché il monitor non DRM non sarebbe comunque in grado di completare la decodifica e visualizzare il risultato);
- se l'uscita video viene disabilitata se il contenuto è DRM e non si hanno i diritti per poterne fruire, mi sta bene.
Dissento!!! Il problema qui non è che ci sono parlamentari disonesti, magistrati corrotti o ministri lestofanti, o meglio, questo è un problema successivo.
Qui il problema è ancora a monte: la pirateria è illegale, ma non posso accettare che, per la difesa di questo diritto, il potere di amministrazione della giustizia venga distolto dalla magistratura ed affidato alle major grazie ad un "artifizio tecnologico".
Perfettamente d'accordo. Fermo restando che l'integrazione di tecnologie DRM atte a non permettere la fruizione di contenuti di cui non si possiede regolare licenza, è una cosa lecita e, anzi, auspicabile.
Ed anche per oggi ho concluso.
Magari non ti convinco però posso sempre prenderti per sfinimento! :D :D :D
Si vede che non mi conosci... :p

Faethon

07-12-2005, 12:09

Vista non supporterà TCPA / Palladium.

Io non ho la vostra pazienza di continuare all' infinito,ma solo un commento su questo fatto.Quando ho postato prima per il NSGCB forse non sono stato chiaro.In effetti "TCPA" o "Palladium" non sarà in Vista.Perchè hanno cambiato il nome.Poi a causa del ritardo avuto ai tribunali sul nome e della protesta degli sviluppatori software che dovevano riscrivere il loro codice da essere TCPA compatibile,MS ha perso tempo e in Vista avrà solo una parte di NSGCB (first delivery) e il resto sarà implementato in un "secondo tempo" con modalità e data da definire.Come dice nella 2a pagina,MS non si arresa per aver perso il "treno" e sprona le casa software di adattarsi al TPM 2.01 che supporterà Vista,perchè i suoi piani prevedono la "seconda ondata" di NSGCB.

http://news.com.com/Microsofts+leaner+approach+to+Vista+security/2100-7355_3-5843808.html?tag=st.num

A meno che nel frattempo non abbia annunciato che abbandona il progetto e ho perso la notizia.

Continuate pure.Io prendo il popcorn :D

baolian

07-12-2005, 13:03

Non è una questione di chi decide cosa e come: non si può proprio fare. :p Al massimo ci può essere uno scambio di dati fra i due mondi, ma è sempre la parte trusted (e l'utente) che decide cosa "vedere" e come usare i dati non trusted.

Vedi sopra: non le violerebbe comunque perché si tratta di due mondi completamente separati, con al più qualche punto in comune, deciso dalla parte trusted.

Scusa ma in queste affermazioni mi sembra che sia insita una contraddizione (o sono io che non ho capito): mi dici che "è sempre la parte trusted (e l'utente) che decide cosa... e come...", ma la parte trusted non è l'utente, è anzi l'esatto contrario, la parte trusted decide cosa l'utente è legittimato o meno a fare (ok! in nome della sua sicurezza, almeno ufficialmente, ma ciò non cambia la sostanza).
Quindi la questione è quali sono le "politiche di sicurezza": quando all'utente può essere permesso di eseguire un programma non-TCPA che utilizza risorse trusted (es. il bus pci, il driver della scheda video etc.) e quando no. L'utente potrebbe al più decidere di disattivare totalmente il TCPA, questo almeno in teoria, perche nella pratica disattivare il TCPA potrebbe rendere il PC praticamente inutilizzabile (ricordi quando parlavo di soprammobile?).

Idem :D
No no: mi riferivo al fatto che bisogna aspettare di avere dati certi, ma non necessariamente l'implementazione in mano. Quindi se pubblicano le informazioni tecniche (possibilmente) PRIMA che un sistema TCPA di nuova generazione venga commercializzato.

Il problema è che le specifiche tecniche ti danno solo la descrizione del meccanismo di funzionamento, ma non l'uso; provo a spiegarmi con un paragone "immaginario" (ma in fondo potrebbe essere realizzabile): immaginiamo che strade ed autostrade appartengano tutti a grandi multinazionali (in parte è già vero), e che questi, in accordo con le aziende automobilistiche più grandi e con un'industria di elettronica, decidano di introdurre un sistema che riduca praticamente a zero gli incidenti stradali (e già sarebbe un fine molto più nobile che proteggere i diritti d'autore). Tutte le strade vengono dotate di sensori e tutte le auto vengono dotate di un sistema di controllo elettronico; il sensore rileva la presenza dell'auto e segnala al sistema di controllo qual è la velocità alla quale deve far viaggiare il mezzo in relazione alle caratteristiche di quel tratto di strada (curve, visibilità, presenza di scuole nei paraggi, sistuazione del traffico etc.), vengono inoltre introdotti una serie di servizi accessori, che sfruttano la stessa tecnologia, ad esempio, quando sei arrivato, vieni indirizzato automaticamente al percheggio libero più vicino, il pedaggio autostradale ti viene addebitato direttamente su C/C (ops, c'è già, si chiama telepass!), così potrebbe avvenire anche per il rifornimento.
Per velocizzare l'introduzione del sistema, l'azienda di elettronica installa gratuitamente il sistema di controllo su tutte le auto di nuova produzione, inizialmente inattivo, perchè il sistema per funzionare richiede che vengano installati anche tutti i sensori.
Il sistema sembra magnifico, ma dov'è l'inghippo?
Che, una volta ampiamente diffuso (con tutti gli utenti felici e contenti), si presta ad esssere "sfruttato" dal consorzio che introduce il sitema: nuove case automobilistiche che volessero affacciarsi sul mercato potrebbero essere costrette a pagare il sistema di controllo a prezzi eccessivi, escludendole così di fatto. Ok! all'utente non gli frega, comunque ha i suoi vantaggi. Ma potrebbero anche decidere che gli automobilisti debbano pagare un tanto al kilometro per utilizzare il sistema, oppure fare in modo che i sensori impongano velocità massima di 5km orari (anche dove si potrebbe andare a 130 km/h) davanti a tutti i cartelloni pubblicitari di quella determinata casa automobilistica etc. etc.
E' vero, le specifiche potrebbero prevedere che il sistema sia disattivabile, peccato però che a quel punto devi rinunciare ad andare in autostrada, perchè non si alzerebbe la sbarra, ti viene anche negato l'ingresso nei parcheggi, perchè gli "sballeresti" il sistema che riterrebbe libero un posto da te occupato, e vallo a trovare un benzinaio in carne ed ossa a cui pagare in contanti...
Il perchè di questo esempio? Vedi bene che le specifiche tecniche del sistema, sia nel caso in cui il sistema venga usato solo per salvaguardare la salute dell'utente, sia che venga usato per "spremerlo" ben benino, sono sempre le stesse. Quello che cambia è l'uso che se ne fa, e questo non lo decide l'utente ma chi "controlla" il sistema, ovvero il consrzio che lo ha introdotto. Ma l'uso è verificabile solo "a posteriori" quando però non è possibile tornare indietro.
L'unica soluzione sarebbe quella di non comprare auto che integrino il sistema di controllo già prima che questi fosse ampiamente diffuso, e lasciare fare i controlli a chi ne è legittimato (polizia e carabinieri!).

Qui concludo col baolian-pensiero, sia perchè ho fretta di andare a pranzo, sia perchè ho fretta di contattare FIAT- auto e Benetton-autostrade per andare a suggerire un'ideuzza (dietro lauto compenso) :D

baolian

07-12-2005, 18:37

Continuate pure.Io prendo il popcorn :D

Lei sta usufruendo di contenuti digitali protetti da copyright, la invito a pagare i diritti d'autore a tutt'oggi ammontanti a n° 30 pop corn.
Si prega di inserire il dovuto nell'apposita fessura
http://www.vocinelweb.it/faccine/cibo/49.gif

cdimauro

08-12-2005, 07:08

Io non ho la vostra pazienza di continuare all' infinito,ma solo un commento su questo fatto.Quando ho postato prima per il NSGCB forse non sono stato chiaro.In effetti "TCPA" o "Palladium" non sarà in Vista.Perchè hanno cambiato il nome.Poi a causa del ritardo avuto ai tribunali sul nome e della protesta degli sviluppatori software che dovevano riscrivere il loro codice da essere TCPA compatibile,MS ha perso tempo e in Vista avrà solo una parte di NSGCB (first delivery) e il resto sarà implementato in un "secondo tempo" con modalità e data da definire.Come dice nella 2a pagina,MS non si arresa per aver perso il "treno" e sprona le casa software di adattarsi al TPM 2.01 che supporterà Vista,perchè i suoi piani prevedono la "seconda ondata" di NSGCB.

http://news.com.com/Microsofts+leaner+approach+to+Vista+security/2100-7355_3-5843808.html?tag=st.num

A meno che nel frattempo non abbia annunciato che abbandona il progetto e ho perso la notizia.

Continuate pure.Io prendo il popcorn :D
Mumble mumble. MS di recente ha annunciato che Vista non supporterà NSGCB, ma non riesco a risalire alla notizia per confrontare le date.

P.S. Quando e se finirà questo thread, ti porteremo al mattatoio... :D

cdimauro

08-12-2005, 07:26

Scusa ma in queste affermazioni mi sembra che sia insita una contraddizione (o sono io che non ho capito): mi dici che "è sempre la parte trusted (e l'utente) che decide cosa... e come...", ma la parte trusted non è l'utente, è anzi l'esatto contrario, la parte trusted decide cosa l'utente è legittimato o meno a fare (ok! in nome della sua sicurezza, almeno ufficialmente, ma ciò non cambia la sostanza).
Ambiente trusted: generalmente l'intervento dell'utente non serve, grazie ai meccanismi di controllo / certificazione di codice e dati.
Ambiente non trusted: molto probabilmente verrà chiesto all'utente cosa fare al momento del lancio di un'applicazione non trusted. Che comunque, in caso affermativo, girerà nel suo mondo dorato.
Quindi la questione è quali sono le "politiche di sicurezza": quando all'utente può essere permesso di eseguire un programma non-TCPA che utilizza risorse trusted (es. il bus pci, il driver della scheda video etc.) e quando no.
Vedi sopra. E una precisazione: per risorse trusted io intendo soltanto quelle che comunque non si potrebbero usare senza TCPA attivo.
L'utente potrebbe al più decidere di disattivare totalmente il TCPA, questo almeno in teoria, perche nella pratica disattivare il TCPA potrebbe rendere il PC praticamente inutilizzabile (ricordi quando parlavo di soprammobile?).
Non credo. Di questo ne ho già parlato, eh! ;)
Il problema è che le specifiche tecniche ti danno solo la descrizione del meccanismo di funzionamento, ma non l'uso; provo a spiegarmi con un paragone "immaginario" (ma in fondo potrebbe essere realizzabile):
[...]
E' vero, le specifiche potrebbero prevedere che il sistema sia disattivabile, peccato però che a quel punto devi rinunciare ad andare in autostrada, perchè non si alzerebbe la sbarra, ti viene anche negato l'ingresso nei parcheggi, perchè gli "sballeresti" il sistema che riterrebbe libero un posto da te occupato, e vallo a trovare un benzinaio in carne ed ossa a cui pagare in contanti...
Il perchè di questo esempio? Vedi bene che le specifiche tecniche del sistema, sia nel caso in cui il sistema venga usato solo per salvaguardare la salute dell'utente, sia che venga usato per "spremerlo" ben benino, sono sempre le stesse. Quello che cambia è l'uso che se ne fa, e questo non lo decide l'utente ma chi "controlla" il sistema, ovvero il consrzio che lo ha introdotto. Ma l'uso è verificabile solo "a posteriori" quando però non è possibile tornare indietro.
Comprendo perfettamente i tuoi timori, che condivido nel caso si prospettasse una situazione come quella.
Comunque quando mi riferivo ai "dati certi" e alle "informazioni tecniche", mi riferivo alla documentazione su come funziona il TCPA e al modo in cui viene impiegato nel s.o. trusted.
L'unica soluzione sarebbe quella di non comprare auto che integrino il sistema di controllo già prima che questi fosse ampiamente diffuso, e lasciare fare i controlli a chi ne è legittimato (polizia e carabinieri!).
La diffusione di per sé non è un male: è il cattivo utilizzo che non si deve diffondere, IMHO.
Qui concludo col baolian-pensiero, sia perchè ho fretta di andare a pranzo, sia perchè ho fretta di contattare FIAT- auto e Benetton-autostrade per andare a suggerire un'ideuzza (dietro lauto compenso) :D
:rotfl: :D

Faethon

08-12-2005, 10:03

Mumble mumble. MS di recente ha annunciato che Vista non supporterà NSGCB, ma non riesco a risalire alla notizia per confrontare le date.

P.S. Quando e se finirà questo thread, ti porteremo al mattatoio...

Sì.Microsoft è da un po' di anni che sta giocando con le parole così confonde tutti.Palladium?TCPA?No,non ce l' abbiamo!Abbiamo NSGCB.NSCGB?No,non lo mettiamo più!Mettiamo TPM 2.1 (che è la "first delivery come dice lei stessa).Cioè staremo a giocare come i bambini con le parole.

TPM = Trusted Platform Module e lavora col solito Fritz e alt hardware predisposto.Se questo non è TCPA non so cosa sia.

La fase II di NGSCB ( magari con un' altro nome),seguirà dopo.Così che alla fine non ci sarà "nessun" trusted component nel PC).Perchè avendo ritardi,non ha fatto in tempo di risolvere i problemi dei programmatori software e quindi Vista darà supporto per TPM 2.1 ,ma i software adatti devono ancora uscire (MS incrocia le dita).Una volta usciti suppongo che MS perserà per la seconda "delivery". Questo dice l' articolo sopra.

E un' altro articolo del 6 Ottobre:

October 6, 2005
Correction on Vista and TPM versioning
Posted by David Berlind @ 8:28 am

Microsoft has issued a correction to the statements that were given to me during our last conference call regarding the type of Trusted Platform Module hardware that must be included in a PC in order for certain security features of Vista to work...
The ability to exercise that sort of control over the specific systems that software (operating systems or applications) can run on cuts to the chase of what makes the TPM so special: like humans with fingerprints, every physical system has a unique identifier that's burned into the hardware in such a way that no two systems will never be alike.
http://blogs.zdnet.com/microsoftvistas/index.php?p=44

Sì.E sempre il TCPA...
Non credo che esista un nuovo annuncio Microsoft.Ho cercato e non ho trovato niente.Semplicemente non è riuscita a implementare tutto fin dall' inizio.

P.S:Al mattatoio?Ma sei pure violento oltre che resistente! :D :Prrr:

Faethon

08-12-2005, 10:19

Ottimo articolo per seguire le "trasformazioni" seguite da MS:

Microsoft unveiled NGSCB, formerly known by the code name Palladium, in 2002. A year ago the company said it was retooling the technology so that some of the benefits would be available without the need to recode applications.

In its original form, NGSCB used a combination of software and hardware to boost PC security by providing the ability to isolate software so that it could be protected against malicious code. NGSCB required changes to a PC's processor, chip set, and graphics card, for which Microsoft has said it got support from hardware makers including Intel and Advanced Micro Devices.

To get the special protection, applications would have to be rebuilt to include a protected agent that would run in a secured space on the system. Also, NGSCB was to protect user data by encrypting the data as it moved between hardware components. For example, the data flowing between the PC and a monitor and keyboard would be encrypted, Microsoft has said.

NGSCB was scheduled to resurface at the Windows Hardware Engineering Conference (WinHEC) in Seattle this week. The preliminary agenda for the event listed two sessions that were to include NGSCB, including one titled "How to build NGSCB-enabled systems." But NGSCB is a no-show at WinHEC, at least on the final conference calendar.

Microsoft staffers, however, argue that NGSCB is at WinHEC. It has taken the form of Microsoft support for TPM (Trusted Platform Module) hardware and a feature in Longhorn called secure startup. TPM isn't new. PC vendors such as IBM and Hewlett-Packard already support TPM in their systems to allow for features such as encrypted e-mail and hard-disk partitions.

Secure startup is designed to protect data on a PC--for example, when a user loses a laptop.

"That is really the first manifestation of the grand NGSCB plan," said Greg Sullivan, a lead Microsoft product manager for Windows in an interview here today. "There are other products in the history of Microsoft where we have an ambitious vision that we invest in and the product manifestations end up being different than we thought," Sullivan said.

Still, NGSCB is not gone, even though the name no longer appears on the WinHEC calendar, Sullivan insisted. "We won't deliver on the full vision in the Longhorn release," he said. But TPM support and secure startup form a piece of the overall vision, he said. "The remainder may ultimately be implemented over time."

Microsoft pitched NGSCB as a boon for its customers, though critics have argued that it will curtail users' ability to control their own PCs and could erode fair-use rights for digital music and movie files. Corporate users, Microsoft said two years ago, would likely be first to buy in to the technology with early applications such as secure messaging.
http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,120569,00.asp

Penso non ci siano dubbi su cosa sia il TPM.

baolian

09-12-2005, 18:40

Chiedo scusa per il ritardo, ma ho visto che siete andati avanti anche :D senza di me!

Comprendo perfettamente i tuoi timori, che condivido nel caso si prospettasse una situazione come quella.
Comunque quando mi riferivo ai "dati certi" e alle "informazioni tecniche", mi riferivo alla documentazione su come funziona il TCPA e al modo in cui viene impiegato nel s.o. trusted.

Immaginavo che tu intendessi quello, ma l'esempio era proprio volto a mostrare come gli unici dati certi possibili, sono solo quelli dei "meccanismi" che regolano il sistema (il sensore sull'autostrada rileva la macchina e comunica allacentralina la velocità massima in quel tratto), e non come il sistema TCPA può essere impiegato nel s.o. trusted (oggi il sensore mi comunica che posso andare a 130km/h, nulla vieta, se domani c'è uno sponsor interessato ad un cartellone pubblicitario in quel tratto di ritarare il sensore che comunicherà alla centralina un limite più basso; non devo toccare nulla sull'auto, una semplice istruzione impartita al software del sensore basta allo scopo).

La diffusione di per sé non è un male: è il cattivo utilizzo che non si deve diffondere, IMHO.

Concordo perfettamente, il problema è che l'utente può controllare solo la diffusione (e solo per impedire che avvenga), mentre nell'utilizzo si passa allo stato di "controllati".

Un'ultima cosa: ho notato che siamo passati ad uno scontro 2 contro 1, il che non è leale, si richiede urgente intervento di utente competente pro-TCPA per discussioni estenuanti ed in fondo divertenti :D

cdimauro

10-12-2005, 20:18

Sì.Microsoft è da un po' di anni che sta giocando con le parole così confonde tutti.Palladium?TCPA?No,non ce l' abbiamo!Abbiamo NSGCB.NSCGB?No,non lo mettiamo più!Mettiamo TPM 2.1 (che è la "first delivery come dice lei stessa).Cioè staremo a giocare come i bambini con le parole.
Più che altro è marketing.
TPM = Trusted Platform Module e lavora col solito Fritz e alt hardware predisposto.Se questo non è TCPA non so cosa sia.
Lo è, lo è.
La fase II di NGSCB ( magari con un' altro nome),seguirà dopo.Così che alla fine non ci sarà "nessun" trusted component nel PC).Perchè avendo ritardi,non ha fatto in tempo di risolvere i problemi dei programmatori software e quindi Vista darà supporto per TPM 2.1 ,ma i software adatti devono ancora uscire (MS incrocia le dita).Una volta usciti suppongo che MS perserà per la seconda "delivery". Questo dice l' articolo sopra.
E' chiaro: senza software trusted ci si troverebbe con un s.o. che supporta un "mondo" trusted inutilizzato, mentre si continuerebbe a usare quello untrusted. In pratica non cambierebbe nulla rispetto ad ora.
E un' altro articolo del 6 Ottobre:
[...]
http://blogs.zdnet.com/microsoftvistas/index.php?p=44

Sì.E sempre il TCPA...
Non credo che esista un nuovo annuncio Microsoft.Ho cercato e non ho trovato niente.Semplicemente non è riuscita a implementare tutto fin dall' inizio.
Quindi, per bene che vada, dovrebbe arrivare soltanto un blando supporto al TCPA.
P.S:Al mattatoio?Ma sei pure violento oltre che resistente! :D :Prrr:
Più che altro affamato. :D :oink:

cdimauro

10-12-2005, 20:20

Ottimo articolo per seguire le "trasformazioni" seguite da MS:
http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,120569,00.asp
Questo l'avevo già "digerito" tempo addietro. :p
Penso non ci siano dubbi su cosa sia il TPM.
No, ma non ce n'era nemmeno prima.

Comunque è da vedere cosa arriverà effettivamente in porto, sia come hardware sia come supporto software al "Trusted Computing".

cdimauro

10-12-2005, 20:28

Chiedo scusa per il ritardo, ma ho visto che siete andati avanti anche :D senza di me!
Anch'io sono in ritardo. In questi giorni ho perso più tempo del solito nella sezione news, che è quella che frequento di più. :angel:
Immaginavo che tu intendessi quello, ma l'esempio era proprio volto a mostrare come gli unici dati certi possibili, sono solo quelli dei "meccanismi" che regolano il sistema (il sensore sull'autostrada rileva la macchina e comunica allacentralina la velocità massima in quel tratto), e non come il sistema TCPA può essere impiegato nel s.o. trusted (oggi il sensore mi comunica che posso andare a 130km/h, nulla vieta, se domani c'è uno sponsor interessato ad un cartellone pubblicitario in quel tratto di ritarare il sensore che comunicherà alla centralina un limite più basso; non devo toccare nulla sull'auto, una semplice istruzione impartita al software del sensore basta allo scopo).
Chiarissimo, e su questo non ci sono dubbi: ci siamo capiti perfettamente (fermo restando che c'è da aspettare i dati tecnici della versione di TCPA che arriverà nelle periferiche).

Sull'utilizzo, è tutto da vedere, appunto. Anche i coltelli da cucina li vendono per facilitarci la vita, ma nulla vieta di utilizzarli per commettere un omicidio. Eppure continuano a venderli.
Concordo perfettamente, il problema è che l'utente può controllare solo la diffusione (e solo per impedire che avvenga), mentre nell'utilizzo si passa allo stato di "controllati".
Anche questo è da vedere: se come utente non approvo certi utilizzi del TCPA, posso benissimo boicottare il software che lo usa in un certo modo e costringere il produttore a cambiare rotta.

Esempio: mi sta sulle palle l'HD DRM, per cui lo boicotto. Chi lo produce non può certo morire di fame, per cui è costretto a offrirmi un altro prodotto che vada incontro alle mie esigenze.
Un'ultima cosa: ho notato che siamo passati ad uno scontro 2 contro 1, il che non è leale, si richiede urgente intervento di utente competente pro-TCPA per discussioni estenuanti ed in fondo divertenti :D
Non ti preoccupare, ci sono abituato: in genere nelle news mi trovo spesso a discutere con n persone alla volta. Prova a darci un'occhiata e vedrai. :p

baolian

12-12-2005, 09:39

Sull'utilizzo, è tutto da vedere, appunto. Anche i coltelli da cucina li vendono per facilitarci la vita, ma nulla vieta di utilizzarli per commettere un omicidio. Eppure continuano a venderli.

Diciamo che come potenzialità degli effetti di utilizzo e vastità delle conseguenze, il TCPA è paragonabile più al nucleare (altro che coltello :p ): molto utile oppure devastante. Lasceresti il controllo di una cosa del genere a pochi grandi soggetti privati?

Anche questo è da vedere: se come utente non approvo certi utilizzi del TCPA, posso benissimo boicottare il software che lo usa in un certo modo e costringere il produttore a cambiare rotta.
Esempio: mi sta sulle palle l'HD DRM, per cui lo boicotto. Chi lo produce non può certo morire di fame, per cui è costretto a offrirmi un altro prodotto che vada incontro alle mie esigenze.

E' appunto quello che sto dicendo: non comprate oggetti e software contenenti parti di TCPA, così i produttori saranno costretti a fare marcia indietro.
In più io dico di farlo ora per una considerazione anche abbastanza ovvia: se evito di comprare ora un processore (o qualsiasi altra cosa) TCPA ready, ho la possibilità di farlo "senza conseguenze", cioè potrò utilizzare il mio PC nella stessa maniera; inoltre ho ancora diverse alternative sul mercato e lascio alle aziende il tempo di modificare le loro strategie.
Boicottare a cose già fatte, potrebbe comportare diversi "disagi" tali da indurmi a "sopportare" il TCPA, spostando ancora più in là il problema ed "incrancrenedolo" (ricordi l'esempio dei parcheggi?).

P.S.: ho suggerito una certa ideuzza e sono stato accusato di spionaggio industriale; adesso vogliono sapere come mai conosco i loro piani! :help: :help: :help:

:Prrr:

cdimauro

13-12-2005, 10:00

Diciamo che come potenzialità degli effetti di utilizzo e vastità delle conseguenze, il TCPA è paragonabile più al nucleare (altro che coltello :p ): molto utile oppure devastante. Lasceresti il controllo di una cosa del genere a pochi grandi soggetti privati?
Ma infatti per me la questione rimane aperta fintanto che non si sappia chi e come gestire la certificazione.
E' appunto quello che sto dicendo: non comprate oggetti e software contenenti parti di TCPA, così i produttori saranno costretti a fare marcia indietro.
Su questo non sono d'accordo. Io dico: non comprate applicazioni o contenuti che utilizzino il TCPA per finalità che non condividete. ;)
In più io dico di farlo ora per una considerazione anche abbastanza ovvia: se evito di comprare ora un processore (o qualsiasi altra cosa) TCPA ready, ho la possibilità di farlo "senza conseguenze", cioè potrò utilizzare il mio PC nella stessa maniera; inoltre ho ancora diverse alternative sul mercato e lascio alle aziende il tempo di modificare le loro strategie.
Boicottare a cose già fatte, potrebbe comportare diversi "disagi" tali da indurmi a "sopportare" il TCPA, spostando ancora più in là il problema ed "incrancrenedolo" (ricordi l'esempio dei parcheggi?).
Vedi sopra. L'idea migliore, IMHO, è quella di far usare il TCPA nel miglior modo possibile.
P.S.: ho suggerito una certa ideuzza e sono stato accusato di spionaggio industriale; adesso vogliono sapere come mai conosco i loro piani! :help: :help: :help:

:Prrr:
:D

SPeppe

08-01-2006, 23:21

Ragazzi anche se mi sento un pesce "fuor d'acqua" quando si tratta di queste
cose (beh non sono proprio il personaggio ideale parlare di questi argomanti...)
stavo riflettendo su alcune cose....

Il fatto che qualcuno possa avere il controllo su tutto ciò che uso mi
lascia un pò perplesso.
Insomma io credo che il principale obiettivo delle grandi aziende come intel,
AMD, Microsoft e cose del genere sia quello di "vendere" un loro prodotto e di
ricavarci il maggior profitto "fottendosene" dell'uso che uno poi ne può fare
(casalingamente parlando naturalmente).
Anche un pinguino sa che CHIUNQUE a casa usa programmi o applicazioni
"contraffatte" ed è inutile nasconderlo. Quello che più interessa a costoro,
che poi è la loro fonte di maggior guadagno, sono le aziende che utilizzano
i loro programmi e che sono, giustamente, costrette ad avere la licenza.

Ma il fatto di utilizzare un programma a casa propria, anche se copiato,
è sempre una forma di pubblicità per l'azienda produttrice ed un modo
per lanciare eventualmente su larga scala il suo di prodotto.
(con questo NON volgio assolutamente incitare a copiare programmi protetti
da copyright! e ricordo che la pirateria è un reato...)

Esempio :

Supponiamo io lavori per un'azienda informatica che utilizza un certo
database DB per gestire i dati di una certa banca o altra società.
Ora tutti i computer della mia azienda e della società dovranno possedere
quel DB compatibilmente con ste protezioni TCPA insomma...
Ora supponiamo per un problema urgente quasta società deve risolvere un bug
nel sistema di gestione del suo DB. Purtroppo però io "responsabile"
sono in ferie a casa e "lontano" dalla sede di lavoro.
Beh che problema c'è ? c'è internet no ? :)
Bene dico alla società di inviarmi il DB necessario per risolvere il problema.
Ora anche io sul mio pc devo avere il DB installato se no come faccio a
risolvergli il problema ?
Bene io di certo la licenza per il DB che costa migliaia di euro (è dir poco...) :(
non la posso comprare. Me la passa la società ? Uhm...non credo.
L'unico modo è avere... beh il resto pensatelo voi.... ;)

Ora con questo sistema, ad esempio, mi sembra che tutta l'elasticità e la
grande utilità introdotta da internet vada a farsi fottere...cioè mi inviano
un file che sul mio pc non posso vedere ne controllare ? Mah, non lo so.

Vi dico che se uno dovesse acquistare tutte le licenze o programmi che
utilizza a casa credo si troverebbe a dormire sotto i ponti...ma che problema
c'è ? tanto ha il portatile... :D

Non credo è questo che vogliono. Comunque le mie sono semplici
considerazioni....

Bella regà!!!!!

Ciaooooooooooo

cdimauro

09-01-2006, 07:51

SPeppe

09-01-2006, 11:06

No no cdimauro io non ne faccio alcun problema...e non dico che ci sarà
una restrizione a livello individuale.
E' solo che, ripeto, se si dovesse arrivare al punto che ogni cosa
deve avere la licenza, (SEMPRE CASALINGAMENTE PARLANDO) credo che ci
sarà una regressione tecnologica. Ma dai quanti vanno a comprarsi tutte
le licenze per tutti i programmi che si usano ?

Praticamente, da come ho capito, si parla che nel prossimo futuro non si
possano ad esempio utilizzare più i programmi P2P, non si possano più
ascoltare mp3 scaricati...(e dai chi non ha mai scaricato un mp3 ?)
e cose del genere....

Ma è così o ho capito male ?

Illuminatemi.... :D

cdimauro

09-01-2006, 12:57

A mio avviso non sarà così. Se ti leggi tutto il thread, capirai come la penso. ;)

baolian

09-01-2006, 16:03

Ho dovuto (e dovrò continuare a) trascurare il forum per un po' ed avevo considerato la discussione conclusa, ma visto che è tornata a galla...

Ma infatti per me la questione rimane aperta fintanto che non si sappia chi e come gestire la certificazione.

Che fa il paio con
fermo restando che c'è da aspettare i dati tecnici della versione di TCPA che arriverà nelle periferiche

Anche volendo condividere totalmente queste tue affermazioni (il che non è, come già ampiamente discusso), a mio modesto avviso le regole si stabiliscono prima di cominciare a giocare. Qui invece il TCPA lo si comincia già ad introdurre senza che siano stati definiti quegli aspetti che tu giustamente richiami.

L'idea migliore, IMHO, è quella di far usare il TCPA nel miglior modo possibile.

Il che sarebbe fattibile se qualcuno ci avesse chiesto: "come volete che venga usato il TCPA?", oggi invece ci viene dato così com'è (e manco ci dicono com'è!) "prendere o lasciare"; a questo punto io rispondo che è meglio "lasciare"!

P.S.: avrei voluto inserire qualche faccina qui e lì, ma oggi non ci riesco, è un problema solo mio?

cdimauro

10-01-2006, 06:18

Ho dovuto (e dovrò continuare a) trascurare il forum per un po' ed avevo considerato la discussione conclusa, ma visto che è tornata a galla...
Io l'ho sottoscritta. :)

Che fa il paio con

Anche volendo condividere totalmente queste tue affermazioni (il che non è, come già ampiamente discusso), a mio modesto avviso le regole si stabiliscono prima di cominciare a giocare. Qui invece il TCPA lo si comincia già ad introdurre senza che siano stati definiti quegli aspetti che tu giustamente richiami.
Cerchiamo di fare chiarezza: il TCPA e le specifiche sono una cosa, e gli enti certificatori sono tutt'altra cosa. Questi ultimi sono un mero dettaglio a riguardo: una scelta che si fa, insomma.
Il che sarebbe fattibile se qualcuno ci avesse chiesto: "come volete che venga usato il TCPA?", oggi invece ci viene dato così com'è (e manco ci dicono com'è!) "prendere o lasciare"; a questo punto io rispondo che è meglio "lasciare"!
Ma infatti puoi benissimo lasciar perdere tutto il software che utilizza il TCPA in una maniera che non condividi, usandolo per tutto il resto. ;)
P.S.: avrei voluto inserire qualche faccina qui e lì, ma oggi non ci riesco, è un problema solo mio?
Penso di sì: io non avevo problemi né ieri né oggi. :)

baolian

10-01-2006, 11:25

Cerchiamo di fare chiarezza: il TCPA e le specifiche sono una cosa, e gli enti certificatori sono tutt'altra cosa. Questi ultimi sono un mero dettaglio a riguardo: una scelta che si fa, insomma.

Due apetti (cruciali, altro che mero dettaglio) del medesimo problema. Ripeto: le regole si stabiliscono prima!

Ma infatti puoi benissimo lasciar perdere tutto il software che utilizza il TCPA in una maniera che non condividi, usandolo per tutto il resto. ;)

Proprio per la mancanza di regole, non è detto che ciò sia possibile.
E le regole non le possiamo stabilire noi.
Oggi l'unica facoltà di scelta certa che ci è data è quella tra accettare passivamente il TCPA a "scatola chiusa" sperando che le multinazionali stiano facendo i nostri interessi anzichè i loro (e qui puoi immaginarti che faccina avrei inserito), oppure non accettare il TCPA (anche se credo che prima o poi dovremo arrenderci allo strapotere di alcuni soggetti).

Penso di sì: io non avevo problemi né ieri né oggi. :)
Forse o "pasticciato" col workaround di F-secure... è possibile?

cdimauro

11-01-2006, 13:49

baolian

11-01-2006, 14:57

Forse non sono stato abbastanza chiaro: mi riferivo al fatto che il meccanismo usato generalmente per conservare chiavi e certificati (da cui scorrere poi la catena per ottenere la validazione finale) è una memoria non volatile.

Ora, per il TPCA ha poca importanza che la catena di certificazione preveda come ultimo anello Redmond, la presidenza degli USA, Amnesty International, ecc.: questo è un mero dettaglio, ed era a questo che mi riferivo.

TCPA può funzionare "bene" o "male", a seconda di questo dettaglio, ma la tecnologia quella è e quella rimane.

Dettaglio???? :eekk: (sono riuscito a ripristinare le faccine :D )

Se è una delle cose che può farla funzionare "bene" o "male" tutto mi sembra fuorchè un "dettaglio". Indipendentemente dal fatto se per tecnologia intendi solo la piattaforma tecnica od anche le specifiche d'uso od altro!

Fermo restando che sarebbe preferibile avere tutti i dettagli di TCPA & co. prima di vederlo usato da qualcuno.

Sono quasi d'accordo, cambierei la frase così:
"Fermo restando che sarebbe preferibile avere tutti i dettagli di TCPA & co. prima di vederlo acquistato da qualcuno".
Leverei la parola usare, perchè il TCPA può essere usato dai "fabbricanti" di contenuti, da chi sarà deputato a certificare la conformità, dagli organismi pubblici o privati che saranno legittimati, da norme o da "superiorità" tecnica o commerciale ad operare controlli sull'informazione (nel senso più generico e generalista del termine) ed da altri, ma sicuramente non può essere usato dall'utente che può solo "subirlo" (o meno ;) ).

cdimauro

11-01-2006, 22:55

Dettaglio???? :eekk: (sono riuscito a ripristinare le faccine :D )
Bueno. :)
Se è una delle cose che può farla funzionare "bene" o "male" tutto mi sembra fuorchè un "dettaglio". Indipendentemente dal fatto se per tecnologia intendi solo la piattaforma tecnica od anche le specifiche d'uso od altro!
Sia chiaro: tecnicamente TCPA non è "buono" o "cattivo"; dipende sempre da come lo si usa.

Ora, se nella NVRAM metto "trust.redmond.worldismine" o "angels.of.freedom" in qualità di ente certificatore, qual è la differenza? Soltanto in un VALORE: l'hardware rimane sempre lo stesso!

Perché si dovrebbe osteggiare l'hardware, quando il problema sta soltanto nel valore?
Sono quasi d'accordo, cambierei la frase così:
"Fermo restando che sarebbe preferibile avere tutti i dettagli di TCPA & co. prima di vederlo acquistato da qualcuno".
Leverei la parola usare, perchè il TCPA può essere usato dai "fabbricanti" di contenuti, da chi sarà deputato a certificare la conformità, dagli organismi pubblici o privati che saranno legittimati, da norme o da "superiorità" tecnica o commerciale ad operare controlli sull'informazione (nel senso più generico e generalista del termine) ed da altri, ma sicuramente non può essere usato dall'utente che può solo "subirlo" (o meno ;) ).
Finché è acquistato e non viene usato, non c'è nulla di male: nel mio ThinkPad R40 da cui ti sto scrivendo c'è il famigerato chip Fritz, che se ne sta buono e tranquillo. Se non fosse stato per qualche ricerca che ho fatto, non ne sarei mai venuto a conoscenza: eppure la mia vita di non è cambiata di una virgola. ;)

Cocco83

12-01-2006, 00:32

Però alla fine anche tu ne fai un problema di licenze "a sgamo".
Il problema è sempre lo stesso: cercare di NON pagare le legittime licenze, perché il DB dell'azienda puoi aggiustarlo anche a casa tua se però hai pagato regolamente la licenza richiesta.

Non c'è alcuna restrizione alla libertà individuale.

Cercare di non pagare le legittime licenze???? e chi me li da i soldi per pagare 200 euro di microsoft windows xp home edition, ovvero la + "schifosa" 200 euro..... un cd musicale 20 euro (a volte neanche 10 canzoni), un dvd pure non ne parliamo... un gioco pc 60 euro..... siccome tutti guadagnamo 10000 euro al mese allora potrei dire massì va bene...

La pirateria dovrebbe essere legalizzata solo in quanto per far capire a questi signorotti che se usassero quel poco di cervello che non è schiacciato dall'idea dei soldi per abbassare il prezzo di tutti questi "diritti" (fittizi) allora non ci sarebbero tutti questi problemi....

Pagare l'autocad migliaia di euro e chi li ha tutti sti soldi per un solo pc......

Il problema è che fanno pagare caro ciò che di caro non c'è niente.... 200 euro per un sistema operativo schifoso per giunta pieno di bug da far aggiornare appena lo installi.....

sono contro sta legge, sono con feathon (scusa se lo scrivo sbagliato) per i suoi post, perché tanto le multinazionali di noi non gliene sbatte niente se non che compriamo.... e visto che la pirateria ha affettato giustamente i loro introiti, adesso ci vogliono obbligare a diventare poveri....

IO non sono a favore della pirateria in quanto strumento di scaricamento di massa di programmi e vari, ma come mezzo per combattere gli enormi pezzi e leggi ignobili che governano questo mercato atte a salvare solo leaziende che producono.... qua le associazioni consumatori esistono solo sulla carta....
Per intenderci un cd originale che non mi lascio scappare di comprare è M2O, uno eprché mi piace quel tipo di musica, due e cosa più importante perché costa 9,99 euro e ci sono 15-16 canzoni, che per un cd appena uscito è un prezzo onesto.

Stimo questa casa per questo e ad ognuno che sento che scarica piratamente questa compilation mi ci accanisco contro perché è l'unica che merita di essere comprata originale.... le altre andrebbero tutte al rogo per l'onerosità dei loro pezzi.....

Io non mi voglio far sottomettere da questi finti padroni.... fosse per me li farei lavorare nei campi a zappare.....

cdimauro

12-01-2006, 09:51

Non te lo prescrivere il medico di avere tutto: se il prezzo lo ritieni eccessivo puoi sempre NON comprare, anziché infrangere la legge e rubare il lavoro degli altri.

Cocco83

12-01-2006, 11:45

baolian

12-01-2006, 19:29

Sia chiaro: tecnicamente TCPA non è "buono" o "cattivo"; dipende sempre da come lo si usa.

Perché si dovrebbe osteggiare l'hardware, quando il problema sta soltanto nel valore?

Semplicemente perchè l'utente non ha alcun potere decisionale riguardo quel valore e quindi non è lui che può quindi decidere l'uso (buono o cattivo).
L'unico potere decisionale dell'utente è comprare-non comprare hardware TCPA ready (non rispondermi che è possibile decidere anche di comprarlo e non usarlo, per favore, abbiamo già ampiamente discusso la questione, non regrediamo nella discussione ;) )

Finché è acquistato e non viene usato, non c'è nulla di male: nel mio ThinkPad R40 da cui ti sto scrivendo c'è il famigerato chip Fritz, che se ne sta buono e tranquillo. Se non fosse stato per qualche ricerca che ho fatto, non ne sarei mai venuto a conoscenza: eppure la mia vita di non è cambiata di una virgola. ;)

Se ne sta buono e tranquillo perchè la piattaforma non è ancora completa, non perchè tu hai deciso (e mai potrai deciderlo tu) che debba starsene buono e tranquillo.

Il TCPA potrà anche servire per la sicurezza, ma se a casa mia installano un antifurto, la chiave voglio averla io e voglio essere io a decidere chi può o non può entrare.
Non accetto che la chiave ce l'abbia solo il produttore dell'antifurto, l'istallatore ed i produttori della sirena, e che siano loro a poter decidere se quello che bussa alla porta deve essere un malvivente od il tuo miglior amico.
Ed il fatto che per il momento si possa fare ancora come si vuole solo perchè hanno installato la centralina ma non le telecamere, i sensori e le sirene, non mi consola e non mi fa comunque dire che quel tipo di antifurto lo si può comprare perchè "tanto non funziona"!

tritabit

12-01-2006, 23:04

or whatever may be, it would be just a signed peace of paper and wortless under the United States laws. I would not waste my dreams on it!

Beside legality, Microsoft, Intel, AMD, HP, IBM, etc., are too powerful to be intimidated by such irrelevant group.

Good luck, you need it a lot!

From Dallas,Texas... (http://www.dallassky.com/skyline1.gif)
Ma sto Robert Valerio ci prende per i fondelli? E' già la seconda volta che lo becco con un errore nella lingua madre: un pezzo di carta è "a piece of paper", e non "a peace of paper"! (lett. "una pace di carta"). ???????????

cdimauro

13-01-2006, 06:00

E gli altri possono sempre abbassare i prezzi visto che speculano su tutto e si lamentano che la gente ruba o c'è la contraffazione, o c'è la pirateria, poi sono tutti in miseria poverini e girano con le limousine da 40 metri........ infondo sarebbe il modo è intelligente di intervenire, ma visto che questi il cervello non ce l'hanno, hanno solo una banca di soldi in testa.... gli sta bene la pirateria, gli sta bene emule e winmx.... se la cercano loro, perché noi persone cmq sia all'originale ci teniamo, ma quando questo originale vuole cifre esorbitanti, bè che si arrangino...... io personalmente se ho un modo per combattere sta cosa la faccio... e smettiamola di dire puoi farne a meno.... che oggi come oggi non puoi fare a meno di internet o del pc o del cellulare visto che serve dappertutto... però si può combattere contro sti ladri perché sono loro i ladri non noi.....
Ma che discorsi sono? Allora rubo una Ferrari soltanto perché penso costi troppo? Voglio proprio vederti a entrare in una concessionario, metterti al volante e andartene via senza pagare.

Ma non esiste proprio quello che dici.

La verità è che film, musica e software sono prodotti "immateriali", per cui (per adesso) è facile rubarli, ma questo non vuol dire che non si stia commettendo un crimine.

Ma possiamo parlare anche di altri prodotti "aleatori": se vai da un avvocato a chiedere una consulenza, te ne vai via senza pagare soltanto perché pensi che la parcella sia troppo salata? Voglio vederti anche qui.

Il lavoro degli altri SI PAGA. Se non sei d'accordo puoi benissimo FARNE A MENO, anziché rubare.

cdimauro

13-01-2006, 06:07

Semplicemente perchè l'utente non ha alcun potere decisionale riguardo quel valore e quindi non è lui che può quindi decidere l'uso (buono o cattivo).
L'unico potere decisionale dell'utente è comprare-non comprare hardware TCPA ready (non rispondermi che è possibile decidere anche di comprarlo e non usarlo, per favore, abbiamo già ampiamente discusso la questione, non regrediamo nella discussione ;) )
Infatti è proprio quel che penso: se l'utente può decidere di NON attivarlo, il TCPA non potrà mai essere usato in malo modo.

E' una caratteristica: puoi decidere di usarla o meno, a tua discrezione.
Se ne sta buono e tranquillo perchè la piattaforma non è ancora completa, non perchè tu hai deciso (e mai potrai deciderlo tu) che debba starsene buono e tranquillo.
Se lo posso disattivare, sono io in ultima istanza a decidere: anche se la piattaforma sarà completa.
Il TCPA potrà anche servire per la sicurezza, ma se a casa mia installano un antifurto, la chiave voglio averla io e voglio essere io a decidere chi può o non può entrare.
Non accetto che la chiave ce l'abbia solo il produttore dell'antifurto, l'istallatore ed i produttori della sirena, e che siano loro a poter decidere se quello che bussa alla porta deve essere un malvivente od il tuo miglior amico.
Ed il fatto che per il momento si possa fare ancora come si vuole solo perchè hanno installato la centralina ma non le telecamere, i sensori e le sirene, non mi consola e non mi fa comunque dire che quel tipo di antifurto lo si può comprare perchè "tanto non funziona"!
Funziona già così con la firma digitale: l'ultimo livello della catena di certificazione è in mano a qualcuno (adesso non ricordo se la presidenza del consiglio, del commercio o di un ente apposito).
Tu hai la tua chiave privata che usi per proteggere o certificare i tuoi dati, e la cui validità è garantita dalla catena di certificazione di cui sopra.

Col TCPA è uguale. L'unico punto da vedere è chi sarà l'ultimo anello della catena anche qui, e su questo sono d'accordo anch'io che dovrà essere in mano a un ente "non di parte", come avviene per la firma digitale.

baolian

13-01-2006, 09:45

Infatti è proprio quel che penso: se l'utente può decidere di NON attivarlo, il TCPA non potrà mai essere usato in malo modo.

E' una caratteristica: puoi decidere di usarla o meno, a tua discrezione.

Se lo posso disattivare, sono io in ultima istanza a decidere: anche se la piattaforma sarà completa.

Funziona già così con la firma digitale: l'ultimo livello della catena di certificazione è in mano a qualcuno (adesso non ricordo se la presidenza del consiglio, del commercio o di un ente apposito).
Tu hai la tua chiave privata che usi per proteggere o certificare i tuoi dati, e la cui validità è garantita dalla catena di certificazione di cui sopra.

Col TCPA è uguale. L'unico punto da vedere è chi sarà l'ultimo anello della catena anche qui, e su questo sono d'accordo anch'io che dovrà essere in mano a un ente "non di parte", come avviene per la firma digitale.

Scusa ma adesso siamo entrati in un loop (riassunto):

Perchè non comprare/comprare HW e SW TCPA ready:
1) io dico di non comprare perchè potresti perdere il controllo sull'uso (allo stato attuale delle cose);
2) tu dici che puoi sempre comprarlo e non usarlo (disattivarlo)
3) io dico che che una volta che sia diffuso potrebbero metterti in condizione di non poterlo disattivare, non tanto dal punto di vista tecnico, quanto introducendo "disagi" tali da rendere non sostenibile la scelta della "disattivazione/non uso" .
4) tu dici che quanto affermo al punto 3 non è ancora dato di saperlo, visto che ancora non sono certe alcune specifiche e chi saranno gli enti certificatori.
5) io dico che concordo su quanto affermi al punto 4, ma poichè questi sono parametri sul quale l'utente finale non ha nessuna voce in capitolo, oggi l'utente può scegliere solo di comprare/non comprare HW e SW TCPA ready, se un domani potrà o meno disattivarlo non è dato di saperlo (dipende da quelle cose che devono essere ancora definite).

Se adesso ricominciamo con la storia che si potrà sempre scegliere di disattivarlo, io ripsonderò di nuovo che se tecnicamente potrebbe essere anche fattibile, nella realtà i disagi introdotti potrebbero essere tali da non rendere questa decisione "sostenibile", tu mi dirai che (allo stato attuale delle cose) non è dato di saperlo, visto che non sono note alcune specifiche e chi saranno gli enti certificatori, ed io riponderò a mia volta che poichè non è un parametro sul quale la decisione spettà all'utente, oggi, l'unica alternativa è tra acquistare o meno........etc etc.
E' ovvio che una discussione così non porta da nessuna parte.

Probabilmente non riesco ad essere chiaro io, provo un po' a "schematizzare" il baolian-pensiero:

Oggi posso scegliere:
1)compro TCPA
2)non compro TCPA

il non usare non è una terza scelta, poichè per non usarlo bisogna già averlo acquistato, quindi la scelta sarebbe già stata fatta.

se faccio la scelta 1) possono succedere diverse cose:
1A) Vengono definite del tutto le specifiche tecniche e gli enti certificatori, in senso favorevole all'utente (l'utente può liberamente scegliere di disattivare il TCPA senza perdere funzionalità, gli enti certificatori sono govrnativi-non privati ed orientati al "benessere" dell'utente, certificazione gratuita o comunque economica etc.)
1B) Le specifiche e gli enti certificatori sono definiti in senso sfavorevole all'utente ad esempio con enti certificatori privati, certificazioni del software talmente onerosa da renderla possibile solo a software house con bilanci "importanti", impossibilità "de facto" alla disattivazione del TCPA pena pesanti disagi quali ad esempio perdità dell'accelerazione 3d, impossibilità a visionare con un software non tcpa qualunque documento, compresi siti internet, creati con software soggetto a TCPA (anche dove manca la volontà dell'autore di vietarne l'utilizzo), etc..

se faccio la scelta 2) potrebbero invece succedere queste altre cose:

2A) Le aziende produttrici, visto i bilanci in rosso (quando dico che io non compro ovviamente intendo la collettività degli utenti) per le mancate vendite, fanno marcia indietro e rimane lo stato attuale delle cose;

2B) Le aziende produttrici, non rinunciano, ma, visto le remore decidono di procedere con le specifiche e con la definizione degli enti certificatori (che potrebbero piacerci o meno, ma abbiamo ancora in mano il potere decisionale di comprare/non comprare).

2C) Le aziende trovano una strada diversa al TCPA, che comunque gli consenta di effettuare il DRM (in fondo è questo il loro obiettivo primario, ma anche qui ci resta il potere decisionale di comprare/non comprare, a seconda di come viene implementata questa diversa tecnologia).

L'ipotesi 1A è desiderabile per l'utente, ma mi sembra ovvio che facendo la scelta 1), non sta a noi decidere poi se la strada seguirà il percorso 1A o 1B enon si potrà tornare indietro, visto che la piattaforma sarà ormai diffusa.

Scegliendo l'ipotesi 2, invece, nel peggiore dei casi ci ritroviamo come adesso, se invece si verificasse l'ipotesi 2B (o analogamente la 2C), abbiamo ancora la possibilità di scegliere se quanto proposto ci piace oppure no. In pratica potremmo scegliere tra una 2Ba) ed una 2Bb) (analoghe alla 1A) ed alla 1B)); ma in questo caso la scelta spetta a noi:

Ok! chiamate pure la neuro :help: :D :D :D

baolian

13-01-2006, 10:01

Ma che discorsi sono? Allora rubo una Ferrari soltanto perché penso costi troppo? Voglio proprio vederti a entrare in una concessionario, metterti al volante e andartene via senza pagare.

Ma non esiste proprio quello che dici.

La verità è che film, musica e software sono prodotti "immateriali", per cui (per adesso) è facile rubarli, ma questo non vuol dire che non si stia commettendo un crimine.

Ma possiamo parlare anche di altri prodotti "aleatori": se vai da un avvocato a chiedere una consulenza, te ne vai via senza pagare soltanto perché pensi che la parcella sia troppo salata? Voglio vederti anche qui.

Il lavoro degli altri SI PAGA. Se non sei d'accordo puoi benissimo FARNE A MENO, anziché rubare.

Qui invece ti quoto perchè sono perfettamente d'accordo!
E' giusto che chi lavora ne goda i frutti.
Non condivido la pirateria, tuttavia non condivido neanche che, per esercitare i diritti d'autore, i disagi debbano essere patiti da chi invece le opere le paga regolarmente.
Non trovo accettabile che se infilo un Cd regolarmente acquistato, questo mi installi schifezze a mia insaputa.
Trovo poco condivisibile anche che chi acquisti regolarmente un software, poi deve subire disagi quali attivazione via internet (io a casa non ho neanche il telefono), impossibilità di copia di backup (io sono spesso in giro col portatile e preferirei portarmi dietro delle copie), anche le protezioni dei giochi sono fastidiose più per l'utente onesto che per il giocatore "a scrocco".
Una cosa inaccettabile poi è la tassa SIAE sui supporti: cioè chi compra un supporto di memorizzazione è colpevole di pirateria fino a prova contraria!
Quando mi sono sposato ho comprato una macchina fotografica digitale e relativa Compact flash per le foto del viaggio di nozze ed ho dovuto pagare la SIAE!!! Il pensiero che Lucio Dalla (un nome come un altro) accampi diritti sulle foto di mia moglie mi fa girare le balle non di poco! :huh:

Cocco83

13-01-2006, 13:36

Ma è questo quello a cui volevo arrivare io.... poi che cavolo di paragone è la ferrari... la ferrari è un oggetto del desiderio non un sistema operativo che si usa dappertutto, la ferrari acquisti lei e basta, se vuoi fare un pc a norma devi spendere almeno 2000 euro per un pc con cui ci puoi lavorare in ogni ambiente e pagarne 5000 di diritti non per il lavoro degli altri ma per far arricchire i grossi.

Io come ho detto sarei ben felice di acquistare roba originale ma pagare 200 euro per xp home edition (neanche professional) e non so quanti altri per l'office, se ci mettiamo dentro i vari programmi di grafica meccanica o edile a quanto arriviamo di spesa?

Arriviamo a una cifra che nessuno pagherebbe mai ma che nessuno può fare a meno visto che ci lavora con quella roba....

Se loro avessero la coscienza di dire faccio pagare la roba la metà e ne vendo il doppio e così i conti tornano ugualmente non ci sarebbero tutti sti problemi con la pirateria invece loro dicono io i miei prezzi li rialzo e costringo tutti a comprarli originali.... questo è monopolismo altro che..... e quindi la colpa è da attribuire nelle giuste proporzioni e non solo al pirata, è per quello che gli dico che gli sta bene, loro non fanno niente per noi e noi contraccambiamo......

baolian

13-01-2006, 15:39

Io come ho detto sarei ben felice di acquistare roba originale ma pagare 200 euro per xp home edition (neanche professional) e non so quanti altri per l'office, se ci mettiamo dentro i vari programmi di grafica meccanica o edile a quanto arriviamo di spesa?

Arriviamo a una cifra che nessuno pagherebbe mai ma che nessuno può fare a meno visto che ci lavora con quella roba....

Mi spiace, ma non condivido.
La mia opinione è che la pirateria diffusa danneggi l'utente (e non solo): se tu pirati il software che ti serve per lavorare, potrai fare un prezzo migliore del tuo concorrente che invece il software lo paga e che quindi deve applicare al cliente un prezzo che tenga conto anche di questi costi. Se quindi vuole rimanere concorrenziale si vedrebbe costretto (a parità di altre condizioni) a piratare a sua volta il software. La costrizione non l'impone il prezzo alto dalla software house, ma il tuo comportamento. In ambito commerciale la pirateria non trova alcuna giustificazione.
Ma anche in ambito privato, la pirateria danneggia l'utente: la suite MS office, non si è così diffusa perchè era un prodotto eccezionale. Anche se un ottimo prodotto (forse anche il migliore, perchè no), il prezzo non ne giustificava l'uso presso un utente privato (considerando anche i formati "strani" che la suite introduceva), utente per di più non necessitava di tutte quelle funzioni; ma essendo "gratis" si è ben presto diffuso (a quel punto avevi il prodotto migliore al "prezzo" migliore), finchè i formati .doc e .xls sono diventati, nei fatti, uno standard. Oggi anche l'utente privato è disposto a pagare per poter accedere a quello standard che la pirateria a contribuito a creare.
Vuoi far veramente tagliare i prezzi ai produttori di contenuti? Smetti di utilizzare i loro prodotti (anche piratati)!
Un prodotto che nessuno usa è come se non esistesse ;)

Cocco83

14-01-2006, 21:19

Io non voglio togliere nulla a Microsoft, secondo me produce il miglior software in commercio, ma per far questo e tenere i suoi bei prezzi alti ha monopolizzato il sistema; le varie accuse rivoltegli anche legalmente guarda caso adesso che c'è tutti sappiamo chi al potere in U.S.A. sono scomparse perché Billy ha finanziato la sua campagna elettorale (eppoi parliamo di giustizia e ci condannano a noi per i vari p2p); ha impedito il formarsi di sottosistemi software che avrebbero fatto le stesse cose con 1/4 del prezzo..... e così tutti i loro prodotti sarebbero stati rimpiazzati e invenduti perché fatti pagare a peso d'oro...... ora quello che vogliono fare tutti loro e costringerci a pagare l'originale, cosa che per me è passabile, visto che in prima persona ci tengo ad avere originale in casa, ma se per fare questo devo spendere 10 milioni di vecchie lire in licenze varie.... mica posso andare a battere i marciapiedi per mantenere a loro; calino il prezzo dei loro prodotti (visto che sono necessari e non cose di cui si può fare a meno, e visto che dal fornitore al consumatore il rincaro è notevole) e vedranno calare anche la pirateria.

Raffaele_Megabyte

15-01-2006, 10:48

TCPA, PALLADIUM, eccetera, come lo si vuol chiamare è realmente un problema.

Se vogliono implementarlo a mia insaputa, io da utente capisco che c'è qualcosa sotto che non va.

Se veramente è una tecnologia al servizio dell'utente, perché non spiegano chiaramente cosa fa, come si usa, e cosa ottengo in realtà io come utente?

Se veramente è un beneficio, PERCHE' CERCANO DI NASCONDERLO, sotto frasi criptiche, sigle complicate, e girano intorno all'argomento senza affrontarlo direttamente col pubblico?

Perché non mettono in mostra nelle fiere di informatica più importanti dei semplici prodotti PALLADIUM, che abbiano al loro interno la tecnologia funzionante (ANCHE SOLO IN BETA) e me ne mostrano i benefici?

La realtà è che alla fine l'utente non sarà più padrone della propria macchina, come già adesso NON E' PADRONE del proprio software MA SOLO LICENZIATARIO.

E questo sinceramente non mi sta bene.

Comunque staremo a vedere.

Per ora non è un pericolo immediato ma una minaccia incombente "probabile".

Vedremo, come dice CDiMauro, se in futuro Palladium sarà veramente un beneficio, o un inutile e dannoso peso.

Nel frattempo permettetemi da utente DI STARE IN GUARDIA.

E permettetemi anche di andare però tranquillo sapendo che, in caso Palladium non permetterà più di eseguire programmi e sistemi operativi Open Source, insieme con me lotteranno LE PUBBLICHE AMMINISTRAZIONI di tutte quelle nazioni che stanno passando a Linux, per non dover pagare costose licenze software.

Quanto ai diritti d'autore.

SI PAGANO!

Compri un film? Lo paghi... che cosa si vuole di più...

Ragioniamoci sù però...

Ecco riguardo al "però"... Però mi spiegate perché un CD audio, (specie quelli poco recenti di quattro o cinque anni fa) in un negozio di dischi costa 12 o 20 euro, e se ti va bene lo trovi in offerta speciale a 7,90 euro...

...e lo stesso CD invece, quando allegato ad una rivista come TV Sorrisi e Canzoni ti costa (senza fronzoli e audioguide) solo 5,90 euro?

E se le major della musica si sono accordate con la rivista per quel prezzo vuol dire che ci guadagnano...

E viene di conseguenza pensare che il prezzo nel negozio di dischi è fuffa, è un ladrocinio e frutto di un accordo di cartello...

ALLORA BEN VENGA l'IPOD che ti permette di scaricare la musica (e solo i brani che ti piacciono, LEGALMENTE, a soli 99 centesimi)

E ALLORA ben vengano i vassoi di CD musicali a 2,99 euro nei supermercati, dove trovi i vecchi dischi trasformati in CD economici.

[E qui cominciano le dolenti note]

Però quello che veramente mi sta sui "medesimi"...

...E' il fatto che i diritti d'autore adesso vengano ESTESI E POTENZIATI oltre ciò che è ragionevole.

In America c'è già una legge che permette ai colossi dell'informazione di mantenere i diritti sui servizi di cronaca.

Tanto per farvi un'idea, al giorno d'oggi se fosse avvenuto adesso il crollo delle torri gemelle e non nel 2001, l'avremmo visto tutti IN DIFFERITA e non IN DIRETTA...

Perché la TV che stava trasmettendo le immagini le avrebbe CONGELATE, impedendone la videoregistrazione per poter trattare con calma la vendita dei diritti con le altre TV di tutto il mondo che poi l'avrebbero mostrata a seconda dei contratti stipulati con gli utenti, chi gratis, chi a pagamento, chi grazie ad un canone come noi in Italia con la RAI.

Assurdo...

Come sono assurdi certi dispositivi DRM applicati ai videoregistratori digitali...

Grazie alla legge sui DRM in USA ti viene VIETATO di registrare certe trasmissioni.

Un segnale speciale digitale (RED FLAG) viene inviato per bloccare la registrazione digitale.

Viene consentita ANCORA (e forse ancora per poco) la videoregistrazione ANALOGICA solo perché ha una qualità inferiore a quella digitale e non può essere riprodotta SENZA perdita di immagine.

Figuratevi quando TUTTO sarà digitale... Cosa accadrà?

Che ad esempio, se partecipassi ad un show televisivo, i miei a casa NON potrebbero registrarmi e conservare un ricordo di me in TV, perché la stazione TV dove sono stato presente in studio, non ha permesso la registrazione di quell'evento a distanza...

O non potrei registrare un fatto di cronaca, una trasmissione riguardante la mia città, o conservare a futura memoria l'intervento da baraccone di un politico che fa una gaffe in pubblico facendomi schiantare la pancia dal ridere (non facciamo nomi, AHEM!...) :rolleyes: :D :read: :sofico:

CIO' E' DOPPIAMENTE ASSURDO...

E POI...

Il controllo a distanza di apparecchi digitali:

(Ecco, qui andiamo sul pesante.)

Questa è una tecnologia che non mi va affatto.

Esempio: una volta che è stata mandata in onda una trasmissione qualsiasi (film, show, cartone animato), con certi dispositivi moderni che registrano in digitale è possibile adesso CANCELLARLA DA REMOTO, lanciando uno speciale segnale nell'etere.

E' successo con gli utenti del videoregistratore digitale e mediabox TiVO, un apparecchio che ha venduto 16 milioni di macchine in USA.

(TiVO, ricordatevi questo nome)

Eccovi il link alla notizia del fattaccio delle registrazioni cancellate "dall'alto" su CNN.com:

http://www.cnn.com/2005/TECH/ptech/09/22/tivo.copy.restrictions.ap/

Chi si è registrato sull'HD interno di quel videoregistratore digitale alcune recenti puntate dei Simpsons o di "King of the Hill", uno show che va per la maggiore da quelle parti, se le è viste cancellare da remoto dal sistema, dalle ditte TV per ordine delle Major detentrici dei diritti, che avevano deciso (IN SEGUITO *E NON PRIMA* DEL PASSAGGIO TELEVISIVO IN CHIARO) di riservarsi i diritti per futuri passaggi vendita su DVD o che altro so io.

Sinceramente le implicazioni di non poter più disporre di una propria registrazione casalinga PRIVATA, dopo che è stato ammesso un passaggio televisivo di una trasmissione su un canale in chiaro, sono immense e incalcolabili. Meritano un thread a parte.

Ma sopratutto quello che mi fa paura, è che con questa scusa dei diritti televisivi, e dell'impossibilità digitale di fare videoregistrazioni, in futuro sarà POSSIBILE (anche se improbabile) vedersi negato di avere e/o conservare come testimonianza futura, una registrazione diretta di eventi storici cui, nel caso peggiore, potrebbe essere negata anche l'evidenza che siano successi.

Pensate al golpe in Russia in cui tentarono di restaurae il regime comunista, a Piazza Tien'a'Men in Cina, al crollo delle Torri gemelle.

Se vi fosse un regime NON dmocratico, potrebbe far sparire ogni tracia di EVENTI SGRADITI.

Se dovesse subentrare in futuro un connubio fra TCPA-PALLADIUM e DRM estesi OLTRE la ragionevolezza umana, e non per difendere semplicemente i diritti d'autore *SENZA* ANDARE OLTRE, allora saremmo in guai seri.

Un futuro orwelliano da 1984 (quello del "Grande Fratello" VERO, non quello del reality show) saremmo veramente in grossi, grossissimi guai.

Meditate gente, meditate.

Cocco83

15-01-2006, 19:00

Ignobile..... in tutti gli aspetti..... bisogna fermarla sta cosa......

cdimauro

15-01-2006, 20:34

L'ipotesi 1A è desiderabile per l'utente, ma mi sembra ovvio che facendo la scelta 1), non sta a noi decidere poi se la strada seguirà il percorso 1A o 1B enon si potrà tornare indietro, visto che la piattaforma sarà ormai diffusa.

Scegliendo l'ipotesi 2, invece, nel peggiore dei casi ci ritroviamo come adesso, se invece si verificasse l'ipotesi 2B (o analogamente la 2C), abbiamo ancora la possibilità di scegliere se quanto proposto ci piace oppure no. In pratica potremmo scegliere tra una 2Ba) ed una 2Bb) (analoghe alla 1A) ed alla 1B)); ma in questo caso la scelta spetta a noi:

Ok! chiamate pure la neuro :help: :D :D :D
In effetti. :p

Analisi impeccabile (anche se hai un po' estremizzato la 1B, ma era per far capire meglio quello che potrebbe succedere, per cui non c'è problema), non c'è che dire.

Io posso dirti che finora esistono il punto 2, e il punto 1A (nel mio caso, come ho già detto, il mio portatile col famigerato chip Fritz non mi ha mai limitato in niente, in quanto le sue funzionalità sono disabilitate).

Potrebbe verificarsi anche un eventuale punto 1B? Possibile. Starà noi utenti/consumatori, allora, cercare di far rimanere le cose come stanno, con le scelte che faremo ed eventualmente con le lotte che dovremo organizzare e/o sostenere.

cdimauro

15-01-2006, 20:35

Qui invece ti quoto perchè sono perfettamente d'accordo!
E' giusto che chi lavora ne goda i frutti.
Non condivido la pirateria, tuttavia non condivido neanche che, per esercitare i diritti d'autore, i disagi debbano essere patiti da chi invece le opere le paga regolarmente.
Non trovo accettabile che se infilo un Cd regolarmente acquistato, questo mi installi schifezze a mia insaputa.
Trovo poco condivisibile anche che chi acquisti regolarmente un software, poi deve subire disagi quali attivazione via internet (io a casa non ho neanche il telefono), impossibilità di copia di backup (io sono spesso in giro col portatile e preferirei portarmi dietro delle copie), anche le protezioni dei giochi sono fastidiose più per l'utente onesto che per il giocatore "a scrocco".
Una cosa inaccettabile poi è la tassa SIAE sui supporti: cioè chi compra un supporto di memorizzazione è colpevole di pirateria fino a prova contraria!
Quando mi sono sposato ho comprato una macchina fotografica digitale e relativa Compact flash per le foto del viaggio di nozze ed ho dovuto pagare la SIAE!!! Il pensiero che Lucio Dalla (un nome come un altro) accampi diritti sulle foto di mia moglie mi fa girare le balle non di poco! :huh:
Sono perfettamente d'accordo anch'io su tutto ciò che hai scritto. :)

cdimauro

15-01-2006, 20:38

cdimauro

15-01-2006, 20:43

SPeppe

15-01-2006, 22:36

cdimauro

16-01-2006, 07:19

Comunque io la penso così :

A questi magnati, magnacci, chiamateli come volete, non glie ne fotte un
cavolo di dire la verità ne di fare quello che vorrebbe il cittadino.
E' sempre il solito, vecchio quanto il mondo, problema. E' solo una questione
di interessi e quindi di soldi (e di potere se vogliamo).
La verità si presta ad essere facilmente manipolata e stravolta, come ho già scritto: un documento tecnico su come funzionava Palladium & co. è stato preso d'assalto rivoltato come un calzino a uso e consumo di chi vuol fare terrorismo informatico / informativo.
Ma non è stato soltanto quel documento: questi signori hanno anche cercato fra i brevetti di MS che riguardano l'argomento sicurezza e c'hanno ricamato sopra delle storie alquanto fantasiose.

Che dire? Se si deve assistere a uno scempio come questo, forse fanno bene a non riportare più informazioni.
E' stato Bill Gates a volere che windows diventasse il sistema operativo di
massa o mi sbaglio ? Ormai anche un pastore sardo usa il pc con windows xp.
No. Dominare il mercato è un sogno che cullano tutte le aziende che producono software (s.o. nella fattispecie).
Ma con windows da solo non ci fai un cavolo. Allora mettici anche office.
Ma solo con office non ci fai un cavolo. Allora mettici il programmino per la
grafica. Ma col programmino per la grafica non ci fai tutto. Allora ecco che
ci metti l'antivirus...che fai non ti vuoi proteggere ? Ma l'antivirus non basta.
Ci vuole anche l'antispy. E mettiamoci pure quello...devo continuare ?
Di molte cose spesso puoi fare a meno imparando a usare il s.o. (es: aggiornando spesso la macchina e soprattutto usando le utenze limitate).
Ed io dovrei comprare tutte ste licenze che andrei a pagare ogni anno ?
Mah.
Non paghi ogni anno: in genere lo fai soltanto una volta. Inoltre ci sono varie soluzioni, alcune validissime e gratuite, per i problemi che hai esposto.
Bene allora quando mi vendi il pc mi DEVI dare anche il sistema operativo con
la licenza perchè senza quello NON ci fai una cavolo (per non dire un'altra
cosa).
E' quel che accade con buona parte dei PC venduti.
E nel sistema operativo mi ci metti anche tutti gli strumenti necessari
per la grafica e l'editor. E mi ci metti anche l'antivirus perchè è necessatio
(visto che anche xp fa acqua da tutte le parti).
Certo, a questo punto infiliamoci anche l'IDE per programmare, il software per la gestione aziendale, quello per gli avvocati, AutoCAD, ecc. ecc.

Dovresti sapere che se MS si azzarda ad aggiungere qualcosa ai suoi s.o. l'antitrust è pronta a calarle la mannaia (al contrario di tutte le altre aziende che producono s.o.).
Ma scusa, per riprendere il paragone della macchina, è come se io vado
ad una concessionaria e mi scelgo il veicolo. E loro che fanno ? mi danno solo
la scocca. Poi se voglio mi devo comprare il motore. E poi il volante. E poi
i sedili...ecc....
E' esattamente la stessa cosa del pc. Senza sistema operativo che ci fai ?
ti ci pulisci il culo ?
Non mi sembra un buon esempio. La macchina ce l'hai completa di tutto: al più non hai il navigatore satellitare, il lettore MP3, la TV HD col lettore DivX, ecc.
Bah. Vedremo. :)

P.S.: Tu guarda al buon Beppe Grillo che fine che gli hanno fatto fare. E noi
ancora continuiamo a pagare il canone. Prima la rai gli compra lo spettacolo
e poi non lo manda in onda per paura che lo acquistasse un altro. Ecco cosa
possono fare i soldi. Spesso comprare anche la verità. Ed è questo che
vogliono. Avere il controllo su ogni cosa di modo che possano manipolarci.

Bye!!!
Non sono d'accordo: non penso proprio che si possa mai arrivare a tutto ciò (se hai letto l'intero thread, dovresti sapere come la penso).

P.S. Anche Beppe Grillo non è che sia esente da difetti.
Se ti ricordi, anni fa prendeva a mazzate un computer nei suoi spettacoli. Adesso li osanna, osanna internet, il VoIP, e ha pure aperto un BLOG.
Ma continua a sbagliare perché anche lui s'è messo a lottare contro MS / Windows, e s'è lasciato trascinare ciecamente verso il s.o. che salverà il mondo, Linux. Mah.
D'altra parte non lo posso biasimare: ha scarse conoscenze informatiche, si affida magari a qualche amico "che ne capisce", che probabilmente è un fanatico o non capisce abbastanza delle problematiche relative all'uso del computer (soprattutto non ha ben chiaro in testa che il software nasce per risolvere delle problematiche, e che pagare non è certo un crimine, ma perfettamente legittimo e logico se riesco a risolvere i miei problemi).

Raffaele_Megabyte

16-01-2006, 10:39

Ignobile..... in tutti gli aspetti..... bisogna fermarla sta cosa......

Ignobile e soprattutto PERICOLOSA...

La discussione se ESTENDERE i DIRITTI D'AUTORE oltre quello che è il ragionevole, e oltre quella che è la semplice difesa dalle copie pirata E'ATTUALMENTE IN VERIFICA IN UNA DELLE COMMISSIONI DEL PARLAMENTO CEE (quelle che sono incaricate di verificare se ci sono i presupposti per una legge, insomma).

Abbiamo vinto la battaglia contro i brevetti sul software.

Ora dovremo mobilitarci affinché non ci siano cose tipo i "red flag signal" anche in Europa.

@ Tutti:

A causa di copia e incolla e di piccoli errori dovuti alla battitura (sono più veloce io della mia tastiera :p ) la parte finale del discorso che ho fatto prima è un po' incasinata, ma sperto APPENA comprensibile. Chiedo scusa ai lettori.

Pensate al golpe in Russia in cui tentarono di restaurae il regime comunista, a Piazza Tien'a'Men in Cina, al crollo delle Torri gemelle.

Se vi fosse un regime NON dmocratico, potrebbe far sparire ogni tracia di EVENTI SGRADITI.

Se dovesse subentrare in futuro un connubio fra TCPA-PALLADIUM e DRM estesi OLTRE la ragionevolezza umana, e non per difendere semplicemente i diritti d'autore *SENZA* ANDARE OLTRE, allora saremmo in guai seri.

Un futuro orwelliano da 1984 (quello del "Grande Fratello" VERO, non quello del reality show) saremmo veramente in grossi, grossissimi guai.

baolian

16-01-2006, 11:27

C'hanno provato. MS ha pubblicato un documento tecnico su Palladium, che ne spiegava il funzionamento. Apriti cielo! E' stato scritto di tutto, ed è quello che è all'origine dell'insano terrorismo che aleggia attorno a questo termine e derivati.

Come al solito l'uomo ha paura non soltanto di ciò che non conosce, ma spesso anche di ciò che conosce ma non riesce a comprendere. :muro:

Ma se anche fosse vero, se la gente non lo vuole, perchè imporglielo? Per il loro bene?

Scusa, ma se tu incontri un uomo per strada, lucido ed in grado di intendere e di volere, e ti sembra che abbia sete, che fai? Gli infili in gola un imbuto e ci versi dentro l'acqua? :D

SPeppe

16-01-2006, 19:44

baolian

17-01-2006, 11:54

1. Ribadisco. La verità è una cosa semplice che certo può essere stravolta.
Ma se è stravolta NON è più verità. Infatti è quello che fanno quasi sempre.
"Aribadisco nantra vorta". Ai capoccia non glie ne frega un fico secco della
verità se questa gli può causare un deficit nei loro introiti.

Sono quasi d'accordo: "quasi" perchè la verità non sempre è semplice; ad ogni modo se le aziende spendono così tante risorse (tempo e denaro) per convincerci che "lo stanno facendo per noi", e se quando non riescono a convicerci, fanno di tutto per farlo ugualmente, è legittimo e sensato pensare che quanto stiano facendo sia più a vantaggio loro che nostro.

2.Non ho MAI detto che Beppe Grillo sia senza difetti. Ma se non lo fanno parlare
in tv UN MOTIVO C'E'. Perchè tu sei senza difetti ? Alzi la mano chi non li ha.
4 Tu citi il problema del pc che ha preso a martellate. E allora non hai capito
il messaggio che voleva mandare. Ed il problema parmalat ? E' logico
c'è qualcuno che gli confida certe cose. Mica se le può inventare. Ma sta
di fatto che anni prima l'aveva detto.

Se qualcuno ha visto lo spettacolo su DVD originale (non quello scaricato a scrocco :D ), tra i contenuti speciali avrà visto anche che è Grillo stesso a ricordare che nei suoi vecchi spettacoli distruggeva un PC, poi ne ha scoperto l'utilità ed ha cambiato idea. Aveva anche una Porsche, oggi si pone il problema dell'energia ed ha una Prius (ibrida).
Personamente tendo a dare più credito a chi commette errori e pone rimedio, piuttosto che a chi nega di averne commessi.
Ascolto sempre con piacere Grillo, anche quando non condivido ciò che dice.

3.Che centra il problema della macchina ? Ah ho capito perchè tu compri
il pc e lo usi come soprammobile giustamente. Il sistema operativo dovrebbe
esserti dato di diritto.

Qui la penso esattamente all'opposto: quando compri un'auto, il motore mica te lo danno gratis, semplicemente nel prezzo di acquisto è calcolato anche il prezzo del motore. Così come quando compri un MAC, il SO non è regalato, il suo costo è ricompreso nel prezzo finale del computer. Tu vorresti che quando compri il PC ci fosse già preinstallato tutto il software MS? Anche Bill Gates! E' per questo che ha tante cause alle spalle ed in corso.
Io preferisco poter decidere di pagare il PC un po' di meno (senza il prezzo del SO appunto) e di utilizzare SO diversi (linux, ad esempio).

5
Questa mi è nuova. Un mio amico ha comprato un pc nuovo qualche tempo fa,
ma la licenza per windows l'ha pagata a parte...sarà deficinte lui allora.

Non è deficiente: se compri un assemblato, lo puoi prendere senza il SO pagando solo la somma dei prezzi dei suoi componenti (più eventualmente le spese di assemblaggio), ed il SO lo paghi a parte se ti serve. Se compri un PC "marchiato" od un portatile, nella maggioranza dei casi (con qualche eccezione), il SO lo trovi già preinstallato, magari assieme a qualche SW di produttività, ma non te lo stanno regalando, semplicemente nel prezzo finito lo hanno già calcolato (così come nel prezzo dell'auto c'è già calcolato il prezzo del motore, del volante, della scocca, dei sedili e di tutto il resto), se poi non ne hai bisogno, perchè ad esempio usi linux, vorrà dire che hai buttato via un po' di soldi.

6
Ah perchè se a te ti fanno pagare il triplo un prodotto (che ha e DEVE
avere un costo di produzione)...tu paghi tanto il
problema te lo ha risolto....che te frega...

L'equità del prezzo è un discorso diverso: qui sono d'accordo con te che ci sono in giro molti SW il cui prezzo finale è superiore al loro valore effettivo. Ma penso che la soluzione sia quella di utilizzare sw differente: oggi win può mantenere quel prezzo perchè quasi tutto lo usano (originale e non), quindi chi produce sw trova conveniente svilupparlo per win per avere un bacino superiore di utenti potenziali, ed il nuovo utente trova quindi più conveniente utilizzare win, anche se costoso, perchè c'è più sw disponibile.
Ma qui la colpa è dell'utente: se smettesse di utilizzare win (originale e non) a favore di un SO diverso, anche le attenzioni degli sviluppatori si sposterebbe verso quel SO e win sarebbe a quel punto fuori mercato.
A dimostrazione di quanto affermo, c'è il fatto che lo zio Bill, proprio per evitare che succeda questo, stringe accordi con i maggiori produttori di PC affinchè li vendano con Win preinstallato!
Non ti sembra strano che tu voglia esattamente quello che vuole lui?

Io finisco qui se no si va all'infinito.

Sarebbe un peccato, il bello di questa discussione è proprio il fatto che non la pensiamo tutti nello stesso modo (il che la rende infinita o quasi). Parlare con uno che la pensa esattamente come te, alla lunga, è sterile ed avvilente.

Ciao!

SPeppe

17-01-2006, 20:39

Sarebbe un peccato, il bello di questa discussione è proprio il fatto che non la pensiamo tutti nello stesso modo (il che la rende infinita o quasi). Parlare con uno che la pensa esattamente come te, alla lunga, è sterile ed avvilente.

Ti ringrazio del complimento baolian...

E' proprio questo il problema...problema che d'altronde c'è sempre stato.

Non so come fai ad affermare una cosa del genere senza conoscermi. Beh
se hai queste capacità beato te. Ma per fortuna tutti quelli che frequento
non la pensano così.

Tutti crediamo di sapere la verità senza tener conto che è la NOSTRA
verità non quella altrui. Questo si che è un concetto delicato.
Tutti si propongono di dare la loro opinione ma nel loro io spesso sono
radicalmente convinti che sia poi la verità assoluta.
Ed è questa radicalità il problema.
Dovremmo provare a staccarci (nota che sto parlando con il NOI) un attimo
dalla convinzione spesso "inconscia" che quello che pensiamo può davvero
essere sbagliato agli altrui punti di vista.

Comunque...ognuno è libero di pensarla come vuole....
forse un pò meno libero di dare giudizi affrettati....ciao e a presto. :)

P.S.: tengo a precisare che i miei discorsi NON erano volti ad offendere O ad
attaccare qualcuno. Forse se avessi detto: ci farebbe piacere sentirti
nuovamente alla discussione (anche se NON eri d'accordo con quello che ho
detto) proprio per il fatto che non la pensiamo tutti allo stesso modo, come
da te osservato, credo che magari sarebbe stato più costruttivo e MENO
sterile ed avvilente...o no ?

baolian

18-01-2006, 09:02

Ti ringrazio del complimento baolian...

Non so come fai ad affermare una cosa del genere senza conoscermi. Beh
se hai queste capacità beato te. Ma per fortuna tutti quelli che frequento
non la pensano così.

Comunque...ognuno è libero di pensarla come vuole....
forse un pò meno libero di dare giudizi affrettati....ciao e a presto. :)

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Forse se avessi detto: ci farebbe piacere sentirti
nuovamente alla discussione (anche se NON eri d'accordo con quello che ho
detto) proprio per il fatto che non la pensiamo tutti allo stesso modo, come
da te osservato, credo che magari sarebbe stato più costruttivo e MENO
sterile ed avvilente...o no ?

forse c'è stato un fraintendimento, ma mi sembrava di aver detto proprio questo, probabilmente non sono riuscito a spiegarmi, quindi rielaboro quanto ho detto:

Sarebbe un peccato
Era riferito alla tua frase "io finisco qui", era un chiaro invito a non andartene ed a proseguire la discussione.

il bello di questa discussione è proprio il fatto che non la pensiamo tutti nello stesso modo (il che la rende infinita o quasi). Parlare con uno che la pensa esattamente come te, alla lunga, è sterile ed avvilente.
Ciao!

Qui mi sembrava di aver detto (e se non era chiaro mi scuso): "se si discute con persone che la pensano diversamente, ci si può accorgere che ci sono altri punti di vista e che forse si stava sbagliando e quindi la discussione è bella, utile e produttiva.
Diversamente, se si parla solo con gente che la pensa esattamente nello stesso modo e che quindi non fanno vedere le cose da un altro punto di vista, la discussione non evolverà mai (sterile) e sarà inutile (il che mi sembra avvilente).
Poichè in questa specifica discussione non la pensiamo tutti nello stesso modo questa discussione è bella (anche se il fatto di non pensarla allo stesso modo la rende pressochè infinita).
Quindi sarebbe un peccato se tu te ne andassi."

Ripeto: a me era sembrato un chiaro invito a restare ed un altrettanto chiaro apprezzamento ai tuoi interventi proprio perchè la pensiamo in maniera diversa su molti punti. Se invece non era così chiaro, sono il primo disposto a scusarmi.

baolian

18-01-2006, 09:14

Parlare con uno che la pensa esattamente come te,

:doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Non riuscivo proprio a capire il perchè della tua risposta, poi a forza di leggere e rileggere quello che ho scritto ho avuto una "illuminazione":
credo che tu abbia interpretato questa frase come

Parlare con uno che la pensa esattamente come SPeppe....

mentre il "te" era generico, per dire che preferisco parlare con persone che hanno convinzioni diverse dalle mie!!!
:doh: :doh: :doh:

Faethon

18-01-2006, 10:38

Vi interrompo giusto per postare questo come sequela del post di Raffaele_Megabyte sul nuovo DRM americano per il segnale TV.Prossimamente,anche in radio! :D

DRM anche nella radio digitale
http://punto-informatico.it/p.asp?i=57343&r=PI

Meno male,qualcosa FORSE si sta muovendo a mettere un guinzaglio a questo settore ormai senza freni,perchè sembra che solo loro vendono prodotti dell' intelletto umano e quindi possono fare qualsiasi cosa e vendere a qualsiasi prezzo.

Primo esempio,la nuova legge francese:

"lecito fare copie e il DRM dev'essere rivisto per consentirlo."
http://punto-informatico.it/p.asp?i=57288&r=PI

E dalla Gran Bretagna:

Fears raised over digital rights
CD being placed in PC drive, BBC
Consumers are being frustrated by digital locks on music and movies
A UK consumer watchdog has called for new laws to protect users' rights to use digital music and movies.

The National Consumer Council (NCC) said anti-piracy efforts were eroding established rights to digital media....

Consumers face security risks to their equipment, limitations on their use of products, poor information when purchasing products and unfair contract terms....

Tutto l' articolo qui:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4617176.stm

Speriamo qualcosa si muova.Mi è piaciuto molto l' "unfair contract terms".

Le major,per quanto mi riguarda,sembrano impazzite.Criptate trasmissioni tv,ora anche radio,EULA pazzesche,protezioni invadenti con possibili danni hardware etc (vedi Starforce,ma anche lì qualcosa forse si muove,ieri ho letto uno che ha una teoria plausibile sul come Starforce interferisce con i lettori IDE causando errori di scrittura o per fino danno al drive).

Vogliono combattere la pirateria,e va bene,è nel loro interesse farlo.Però qualcosa deve cambiare,perchè alla fine,sul mirino non finiscono i pirati,ma gli utenti che comprano legalmente.A cosa serve l' accanimento verso lo scaricatore sedicenne quando per strada ci sono le orde di pirati con tanto di bancarelle in piazze centrali che vendono di tutto a scopo di lucro?Che facciano prima piazza pulita dei "professionisti" che operano sotto la luce del sole e poi andare a vedere il sedicenne.E ormai hanno perso ogni lucidità e trattano il cliente legale come vogliono.Che poi sono loro a spingerlo verso la pirateria.Io ormai non gioco molto al pc,ma una volta l' anno esce qualcosa che mi piace.Infatti ho comprato Silent Hunter III.Ha la starforce(che non conoscevo all' inizio) con nessun avviso sulla scatola (mentre sulla scatola USA sì).Sul manuale c'è un avvertimento che "contiene tecnologia che può andare in conflitto con drives fisici e virtuali",ma di nuovo senza dire qual' è questa protezione.Alla fine ,ho letto talmente tante cose in vari forum che uso un "no dvd crack".E non solo io.Sembra che un forum intero americano faccia la stessa cosa a parte il fatto che molti cominciano a mettere un banner come sig "boycott starforce".La cosa ironica è che perfino un moderator dei forum ubisoft in questi giorni(la casa del gioco),si è messo il banner ,perchè gli ha distrutto un drive...Cioè ormai col pretesto di una EULA,ti mettono di tutto sul PC e prendono pure un po' troppe libertà con quello che fanno pure sul tuo hardware.Eh,ma qualcuno deve cominciare a mettere un limite.Nelle altre professioni ci sono standard di qualità da rispettare sul prodotto venduto ,mica ti dicono "ah,hai accettato l' EULA,ora sono cavoli tuoi".Qui la SONY ha messo il rootkit,l' unica "punizione" è stata in USA con danno economico ridicolo.Questo è un altro CD uscito dopo il caso SONY:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1104225

Ma stiamo scherzando?Che razza di condizioni sono?E poi i soldi sono quelli che sono nella società.Se loro vogliono fare pagare tutto (fra un po' dovrai pagare per sentire la radio DRM di questo passo),finiremmo a stravolgere l' economia.Non è possibile che uno laureato guadagni 1000 Euro al mese e debba pagare questi prezzi assurdi per un CD audio ,o DVD o gioco.Poi certo uno diventa pirata,specie quando essere legale significa essere pure vittima (vedi SF o rootkit sony).Questa è avidità.Bene o male,la nostra società,è arrivata ad un punto,dove trovare un pezzo di pane ,per la maggior parte della popolazione non è più il bersaglio giornaliero.Questo si considera ormai troppo poco e uno standard acquisito molto tempo fa.Oggi lo standard quotidiano comprende anche un po' di welfare,di comfort.Dire che "è così,se non ti piace restane fuori",non è un concetto che potrà durare a lungo senza conseguenze o reazioni dagli altro rami di professionisti.L' attitudine delle major odierna,mi sa un po' di Marrie Antoinette.Concentrare sempre più ricchezza per noi,e gli altri possono mangiare "pan di spagna".Poi uno rubava la pagnotta come nei "miserabili" e marciva in prigione.Tanto poteva vivere con riso che costa meno,non c'era bisogno di rubare il pane.Però poverino,quando lui camminava e a destra e a sinistra c'era quel bel pane esposto,bello,profumato,chi poteva resistere?E un po' la stessa cosa.Oggi il pane quotidiano c'è.Ognuno poi ha certe esigenze come standard che crede giuste a seconda del suo lavoro,della fatica che ha fatto etc.Poi hai i ragazzini che vengono bombardati quotidianamente con pubblicità senza interruzione (una forma di lavaggio del cervello,ma questi termini si usano solo in periodi di guerra e solo per il nemico).La "pagnotta" passa continuamente davanti ai loro occhi dal momento che aprono gli occhi la mattina,li accompagna per strada con le pubblicità,a scuola con i vari accessori marchiati ,le discussioni sui nuovi prodotti,torna a casa,c'è sulla tv,solo nel sonno trova pace.

E quindi,non ce la fa a un certo punto.Il padre mica può dare via un quarto dello stipendio alle major.E qui viene appunto il problema.Molti si lamentano del prezzo di Windows.Beh,non è poco,al momento del lancio mi pare l' avevo comprato sui 230 Euro,ora costa molto meno(un po' meno di 100 mi pare),ma comunque è un sistema operativo dopo tutto.Poi per me XP è stato un salto enorme sul fatto della stabilità e li ritengo soldi ben spesi.Ma qui cominciano i "paradossi".I giochi sono quasi arrivati a 60 Euro (cioè un gioco che costa quasi quanto l' XP).I DVD e CD stanno da 20 a 35 Euro più o meno.Poi non ne parliamo del fatto che i CD musicali hanno una canzone "hit" e il resto sono cavolate messe giusto per riempire lo spazio,per non parlare delle "vecchie inedite" che ogni tanto mettono ,quasi come una cosa meravigliosa (se sono rimaste inedite una ragione ci sarà stata...).Con questi prezzi,si lamentano che il ragazzino non derubi il portafogli di papà e si mette a scaricare...

Poi stranamente,vedi testi universitari,scritti spesso da professori ultraspecializzati, i cui nomi coprono 2 pagine che vendono il prodotto del loro intelletto a 35 Euro.E non solo!Senza mettere un rilevatore sul libro che causa esplosione se rileva fotocopiatrice o scanner(molti mettono semplicemente un cartoncino che ringrazia per l' acquisto e prega il lettore di continuare a comprare i libri "prima che il libro scientifico muoia".Se loro riescono a vendere a tal prezzo,un libro,che ha costi di produzione molto più alti di un CD stampato e a dividere i profitti tra di loro,per di più in mercato molto più ristretto,eh,qualcosa non va con le major.E anche loro di questo ristretto mercato che hanno,perdono dalla "pirateria",perchè tutti sanno quanti studenti invece di comprare il libro ,si fanno le fotocopie.Eppure ancora non si sono messi da fare qualche forma di cifrazione o usare come facevano con i manuali dei giochi PC anni fa a dare con ogni libro un film colorato senza il quale è impossibile leggere il libro fotocopiato.O come diceva un mio amico ,compri il libro e poi mentre stai a casa ti viene a fare visita un "armadio" di 2 metri mandato dalla casa editrice che viene ad assicurarsi che non farai le fotocopie per il tuo amico che non ha i soldi per il libro.E se dici "ma come",potrebbe rispondere "ah,ma non hai letto l' EULA che dice che la casa editrice può ad ogni momento controllare lo stato del libro e controllare che non è stato inserito su fotocopiatrice?".E un po' come dice l' EULA Sony.E se non ti piace,puoi TENTARE di restituire il libro e andare all' esame senza o ti leggi un libro vecchio di 10 anni che non aveva la "protezione".

E evidente,che le major ,vogliono concentrare ancora più soldi dal mercato.Prima o poi,qualcosa succederà.Attualmente la pirateria funge anche come valvola di sfogo.Se continuano a fare pressione e a dissanguare sempre di più,la società reagirà.Il pan di spagna non basta più.Il Professore che vede il suo libro essere venduto a un prezzo nettamente inferiore di un DVD del divo Hollywoodiano "moribondo",che per di più di mette pure il DRM sulla TV così da costringerti a comprare il suo DVD,si stancherà e comincerà a vendere anche lui al doppio del prezzo.Perchè non ha sudato meno di Brad Pitt che corre con le gonnelline di pelle su Troy,anzi ha speso la sua gioventù fra i libri e la logica dice che almeno il suo libro deve valere quanto il DVD di Brad(se non si più...).Cosa succederà agli studenti?Sempre meno potranno comprare il libro del Prof,a meno che a loro volta il loro papà non si metta ad alzare anche lui il tiro sui prezzi che chiede nel suo lavoro.Le major attualmente sono in realtà in un trust (RIAA e MPAA),per cui vendono in prezzi uniformi.Succederà che anche gli altri professionisti risponderanno formando trust non ufficiali,uniformando e aumentando i prezzi così da ridare equilibrio al mercato.Io credo che questo succederà oppure i governi prima o poi dovranno (a malincuore) ti ridimensionare il diritto d' autore e tutto il settore che gira intorno a sè.Se no,il mercato si difenderà da solo,ci sarà chi potrà farlo meglio e chi peggio a seconda del lavoro che fa e le opportunità che gli si presentano.Ma di sicuro,se le major continuano a essere avide,ci sarà la reazione prima o poi.Spero solo che venga da un intervento governativo e non dai meccanismi di autoregolazione del marcato,perchè alcuni professionisti che meno si possono difendere,diventeranno i nuovi "miserabili".L' esempio che ho scritto anche prima,con i "pirati delle farmacie" non è l' unico.Il "frutto dell' intelletto" è una cosa molto vaga,che ora come ora,lascia molto spazio a far diventare anche altri settori come Sony.Si trasformerà tutta la società in un grande copyright?Perchè non sono solo le major che lo possono fare.

Io non dico che non devono essere pagati per il loro lavoro.Ma stanno diventando troppo cari per quello che vendono e si prendono troppe libertà con cose che non sono loro (hardware o software di 3a parte).O diventeremo tutti come loro per compensare,o i governi dovranno decidersi di smettere di "coccolare" la major e trattarle come trattano altri rami del mercato che devono rispettare standards sia nella qualità prodotto fornito che nelle modalità d' uso.Come stanno le cose ora,se fosse per le major,ti farebbero pagare per violazione di diritto d' autore se suoni a casa o ad una festa una loro canzone.Quello che più innervosisce,è che preferiscono accusare di pirateria,l' utente casalingo,non il pirata che ogni giorno sta nel bel mezzo della strada e vende di tutto (e la polizia passa davanti).Alla fine,il pirata è "utile".Perchè diventa la scusa per tutto.Per i prezzi esagerati,per le EULA oscene e così via.Come diceva un poeta,"che ne sarà di noi senza i barbari?".La realtà è che come per altre professioni che usano "frutto dell' intelletto umano",c'è sempre spazio per "pirati".Ma se uno comunque riesce a vivere bene,dovrebbe accontentarsi di un prezzo onesto e fare pazienza,anche perchè,i soldi non crescono sugli alberi,quindi vivi e lascia vivere.Pensa quanti fotografi,molto meno ricchi dei divi Hollywoodiani vedono quotidianamente loro foto girare su internet senza dare credito,o quanti articoli vengono ripubblicati su altri siti (per fino qui),mentre in teoria tutti protrebbero mettere un bel "copyright-vietata la riproduzione" e cominciare a dar la caccia legale a chi viola i loro diritti.Ragazzini che postano foto su forum,notizie internet,ecco un bel modo per diventare ricco.Magari fare pure il DRM per pagine internet con un speciale plugin per il browser...

Stranamente le uniche che si lamentano e prendono misure attive sono le major che sono le più ricche di tutte.Mi ricorda altri studenti che si lamentano perchè lo stipendio del medico specializzando fa schifo e dicono "pensa un po' dopo 6 anni (e beato chi finisce in 6) guarda come ci pagano.Io rispondo "Hai ragione,ma tanto lo sapevamo com' era quando siamo entrati,quindi pazienza,godiamoci la nostra scienza e dopo la specializzazione verranno giorni migliori".Invece se vogliamo pensare come le major(che non vogliono accettare l' idea del "quando siamo entrati nel settore lo sapevano che ci sarebbero pirati,pazienza),allora non faciamo più pazienza,l' albo dei medici di ogni città decide di farti pagare il tuo peso in oro,si mette di fare cause a tutti che prendono i medicinali senza ricetta,gli specializzandi fanno lo sciopero e volgio vedere che succede.E a chi non piace,che si curi da solo.Semplicemente i medici saranno un club esclusivo per i ricchi che potranno in effetti pagare il loro peso in oro.L' analogia è esatta penso,spero che non si arriverà a questo per il semplice motivo che un governo non può avere il caos nel settore sanità,quindi alla fine i medici potranno compensare quando avremo anche la radio DRM.Aumenteranno le tasse e quindi anche lo stipendio o il compenso al medico privato.Ma un' altra parte della popolazione con meno mezzi di pressione,sarà a pagare alla fine (i nuovi "miserabili").E non è giusto.Non dovrà finire come una giungla dove chi ha più potere di forzare la mano al governo vive bene e gli altri lavorano per quelli.Guai se mettiamo il copyright e il DRM su tutto.Ci sono molte cose che possono seguire la stessa strada delle major,ma non sarà un bel spettacolo da vedere.Sembrerà più un episodio si una serie sci-fi che avevo visto,dove quelli che non avevano soldi vivevano in appartamenti all' interno di enormi centri commerciali,dove anche lavoravano ed erano obbligati giornalmente di spendere il 99% del loro stipendio nei vari negozi del centro commerciale,dal quale non potevano uscire.Al di fuori del centro non esisteva vita per loro.Nessuna proprietà,nessun lavoro,nessun amico.Sembra il paradiso delle major insomma.Dove tutti consumano tutti i loro soldi comprando i loro prodotti e lavorano per loro per il solo privilegio di continuare a vivere sotto un tetto e con alcune comodità normali.

Vabbè,vi lascio continuare,scusate per il post troppo lungo.

baolian

18-01-2006, 19:35

Confesso di aver letto il tuo ultimo post una riga sì ed una no! :Prrr:
Nell'insieme l'ho trovato una condivisibile analisi dello stato attuale delle cose.
Non mi sembra, tuttavia, che tu proponga anche una strada per una possibile soluzione dei problemi.
Personalmente ritengo che le uniche azioni possibili, siano:
Informarsi ed informare;
"sciopero" degli acquisti e dell'uso (personalmente ho smesso di acquistare DVD che costino più di 10-12 euro, CD musicali che abbiano una qualsiasi forma di protezione che limiti l'uso normale, qualunque cosa riporti il marchio Sony etc.);
fare "leva" anche sul voto, partecipando attivamente a comunità online che si occupano di politica (a sinistra o a destra non importa) e sollevando anche questo problema. I politici si stanno accorgendo sempre più di quanto la rete porti o tolga voti!!!
Voi che ne pensate?

Ciao :)

Faethon

18-01-2006, 21:45

Confesso di aver letto il tuo ultimo post una riga sì ed una no!

Dato che il post era troppo lungo e scritto male,non essendo l' italiano la mia lingua madre,al tuo posto avrei fatto lo stesso :D

Io penso che il boicottaggio ben venga ,ma la soluzione finale la deve dare il governo.E la legge francese mi pare non sia male per esempio.In più mettere più regole e limiti,sul cosa può contenere l' EULA,sul fino a dove possono arrivare le restrizioni d' uso o le protezioni etc.L' esempio del link del CD della Virgin che ho postato prima,parla da se.E un CD che praticamente è inutilizzabile su qualsiasi cosa tranne che sullo stereo di casa.Secondo me,per lo meno,questo avviso dovrebbe stare sulla copertina,non dentro.Insomma,lo stato dovrebbe intervenire per garantire uno standard di qualità e usufruibilità del prodotto.Che significa "potrebbe creare conflitti con drives"?Uno può vendere un prodotto elettrico per esempio dicendo "Nota:potrebbe andare in conflitto con altri apparecchi elettrici o il vostro impianto elettrico"?No.il prodotto verrà rimosso dal mercato.

Per il resto,finchè non si muovono le cose,il boicottaggio resta l' unica soluzione.Io specialmente per le canzoni lo faccio da anni.Tanto non mi piaciono le nuove.Ora avrò anche SF nella lista nera e prima di comprare un gioco farò prima un giro per vedere che protezione ha.Per quanto riguarda i DVD,non ho mai comprato uno che non sia dall' edicola,anche perchè il mio budget non mi permette altro.

SPeppe

18-01-2006, 22:00

Avevo capito male baolian (calcola che di solito controllo queste cose di sera,
quando la stanchezza arriva all'apice). Hai fatto bene a precisare.... :D
anche se credimi non me la sarei presa comunque. Non sono il tipo. ;)

Comunque al di là di tutto...anche se volessi partecipare al forum nei prossimi
giorni non potrò. Anzi per un bel pò sarò impegnatissimo. Spero di liberarmi
al più presto.

Ciao e...speriamo a presto!!!

Cocco83

18-01-2006, 22:52

Faethon sono con te........ condivido in pieno

Faethon

19-01-2006, 08:13

Notizia d' oggi:

DRM, anche Londra pensa ad una legge
Mentre procede in Francia, anche nel Regno Unito si sta valutando l'ipotesi di delimitare il campo di applicazione delle tecnologie anticopia. A spingere in questa direzione il fiasco firmato Sony BMG
http://punto-informatico.it/p.asp?i=57362&r=PI

Incrociamo le dita!Era ora!E ovvio che il punto dove fare pressione sono i governi stessi.D' altra parte è anche dove le major fanno pressione.Forse uno deve copiare gli Americani con le organizzazioni tipo UCLA ,dove ogni tanto chiedono i cittadini di bombardare i loro rappresentanti eletti con fax,lettere,mail etc.

baolian

19-01-2006, 19:10

Dato che il post era troppo lungo e scritto male,non essendo l' italiano la mia lingua madre...

Più che altro per la lunghezza... :D
Che non sei Italiano di madrelingua lo si intuisce solo dal grande uso che fai dell'inglese: L'Italiano DOC di inglese conosce solo la media.

Io penso che il boicottaggio ben venga ,ma la soluzione finale la deve dare il governo.E la legge francese mi pare non sia male per esempio.

Noi il massimo che sappiamo fare è il decreto Urbani! :incazzed:
Purtroppo abbiamo uno scenario politico veramente desolante :Puke: : la maggior parte dei politici ha forti interessi privati (economici e non), sia a destra che a sinistra, e per di più ignorano totalmente le nuove tecnologie (D'Alema, in un'intervista, si autodefiniva con soddisfazione "un uomo dell'ottocento". Qualcuno forse avrebbe dovuto spiegargli che l'unica cosa che gli uomini dell'800 hanno oggi in comune è quella di essere tutti morti), poi scrivono le leggi; o meglio le votano, perchè i testi se li fanno scrivere dai consigli di amministrazione interessati.

... mettere più regole e limiti,sul cosa può contenere l' EULA,sul fino a dove possono arrivare le restrizioni d' uso o le protezioni etc.L' esempio del link del CD della Virgin che ho postato prima,parla da se.E un CD che praticamente è inutilizzabile

Io credo che il contenuto dell'EULA possa anche essere abbastanza libero nell'imporre regole e limiti d'uso (ma non altrettanto nel limitare le responsabilità del produttore), ci possono pure scrivere che "legittimato all'uso è solo chi ha due piedi sinistri", purchè questi limiti siano molti chiari ed evidenti prima dell'eventuale acquisto. Ovvio che nessuno che non abbia due piedi sinistri comprerebbe il prodotto, a quel punto.
Ciò che invece trovo a dir poco "fastidioso" sono tutti i sistemi messi in atto per far sì che l'EULA venga rispettata "a tutti i costi" (l'esempio che fai del CD della Virgin è emblematico): l'EULA è un contratto, e per far sì che un contratto venga rispettato ci sono le leggi dello Stato non le protezioni CD!
Invece con le varie protezioni viene danneggiato solo l'utente onesto, per di più in maniera spesso illegale: le protezioni violano il diritto alla copia (di backup, ovviamente), il rootkit della Sony costituisce una violazione di sistema informatico (penalmente rilevante).
Mi rendo conto che la giustizia ordinaria potrebbe essere da sola insufficiente allo scopo delle grandi aziende di far rispettare l'EULA, tuttavia quello è un loro problema e non giustifica il loro comportamento.
In un paese civile, visto lo squilibrio di forze tra una Major Hollywoodiana ed un minuscolo utente, le leggi proteggerebbero quest'ultimo (ad evitare ciò che si chiama "patto leonino").... in un paese civile... :sob:

baolian

19-01-2006, 19:15

Comunque al di là di tutto...anche se volessi partecipare al forum nei prossimi
giorni non potrò. Anzi per un bel pò sarò impegnatissimo. Spero di liberarmi
al più presto.

Ciao e...speriamo a presto!!!

Tanto ci trovi sempre qui! :D
A presto!

Faethon

19-01-2006, 23:16

Più che altro per la lunghezza...
Che non sei Italiano di madrelingua lo si intuisce solo dal grande uso che fai dell'inglese: L'Italiano DOC di inglese conosce solo la media.

Già.Delle volte temo pure di essere preso per uno che lo fa apposta e certo non è gentile in un forum italiano usare termini o link inb inglese,però delle volte il termine in italiano non mi viene e poi i links in inglese sono molti di più.Cmq,anche la sintassi quando scrivo lunghi testi ne risente,perchè non penso in italiano o lo penso in modo misto e il risultato "problematico" lo vedo solo dopo aver postato.Insomma,non è il massimo della comprensibilità :D

Noi il massimo che sappiamo fare è il decreto Urbani!
Purtroppo abbiamo uno scenario politico veramente desolante : la maggior parte dei politici ha forti interessi privati (economici e non), sia a destra che a sinistra, e per di più ignorano totalmente le nuove tecnologie (D'Alema, in un'intervista, si autodefiniva con soddisfazione "un uomo dell'ottocento". Qualcuno forse avrebbe dovuto spiegargli che l'unica cosa che gli uomini dell'800 hanno oggi in comune è quella di essere tutti morti), poi scrivono le leggi; o meglio le votano, perchè i testi se li fanno scrivere dai consigli di amministrazione interessati.

Concordo in pieno che spesso ci sono politici con conoscenze inadeguate o che pensano prima ad altri interessi rispetto a quelli del cittadino.Però continuo a pensare che la pressione più efficace sia verso di loro.Se esiste un interesse che un politico mette più di qualsiasi altro (legami con major comprese) è il suo interesse personale di essere rieletto.E se quelli che votano cominciano a mandargli simpatici messaggi spiegando perchè lo manderanno a casa,forse ci ripensa.Il problema principale sta nell' organizzare una reazione comune e qui mancano le basi.In USA subito le varie accociazioni hanno fatto causa alla Sony.In Europa è passata così.Io avevo chiesto pure ad una associazione consumatori italiana il loro parere sulla starforce raccontando il fatto del conflitto possibile scritto nel manuale e non sulla scatola come in USA e la risposta era "Beh,sul manuale però esiste.Poi se Lei crede di poter provare un danno al suo PC causato dalla protezione può rivolgersi ad un giudice".Onestamente non mi sembra la risposta "normale" di una associazione consumatori.Sembra più una riposta buttata lì giusto per togliermi dalle scatole.

Io credo che il contenuto dell'EULA possa anche essere abbastanza libero nell'imporre regole e limiti d'uso (ma non altrettanto nel limitare le responsabilità del produttore), ci possono pure scrivere che "legittimato all'uso è solo chi ha due piedi sinistri", purchè questi limiti siano molti chiari ed evidenti prima dell'eventuale acquisto. Ovvio che nessuno che non abbia due piedi sinistri comprerebbe il prodotto, a quel punto.
Ciò che invece trovo a dir poco "fastidioso" sono tutti i sistemi messi in atto per far sì che l'EULA venga rispettata "a tutti i costi" (l'esempio che fai del CD della Virgin è emblematico): l'EULA è un contratto, e per far sì che un contratto venga rispettato ci sono le leggi dello Stato non le protezioni CD!

Sono d' accordo,l' EULA è contratto fra privati,e dovrebbe essere controllato,per eventuali clausole vessatorie,dalla legge statale.Ma sembra che lo stato non voglia immischiarsi col settore in questione.Pensa che la Sony non l hanno citata per nessuna delle sue condizioni assurde,ma solo per il fatto che ha messo il rootkit.Per me o devono mettere punti cruciali della EULA sulla copertina,così da informare l' acquirente sulle condizioni prima dell' acquisto,come si fa con tutte le transazioni che hanno un contratto scritto oppure se non possono farlo per motivi di spazio per esempio ,che sia una autorità governativa o "indipendente" (a la "garante della privacy") a controllare le EULA nascoste dentro la confezione.Insomma,basta col Kinder Sorpresa.

Invece con le varie protezioni viene danneggiato solo l'utente onesto, per di più in maniera spesso illegale: le protezioni violano il diritto alla copia (di backup, ovviamente), il rootkit della Sony costituisce una violazione di sistema informatico (penalmente rilevante).

Pienamente d' accordo.Quoto da questo interessantissimo racconto "Confessione di un Cracker onesto".Cioè uno che crackava i giochi da quando era teenager (in pochi minuti) e continua anche ora da adulto di farlo per togliersi il fastidio delle protezioni di giochi che ormai compra originali:

Copy protection schemes keep the average user from making a copy for his or her buddies at work or school. It obviously doesn't prevent the true pirates from spreading their "warez"...

That's where pirated copies can easily become what is referred to as BTO copies, "Better Than the Original" because they are easier to use, less annoying and safer in the long-run. Some copy protection software will install special drivers that might interfere with other software on your computer, or cause instability. Cracked copies remove the reliance on those drivers, allowing the user to have a "cleaner" system. Other software requires constant Internet access every time you launch the program, even if there is no need for Internet access once it has started. With a laptop, I don't expect to always have Internet access...

...However, copyright protection schemes only protect the publisher from honest people. Should they thus continue to irritate honest buying customers?

http://www.twitchguru.com/2005/12/14/confessions_of_an_honest_cracker/

E si spiega pure perchè i pirati professionisti stanno fuori e nessuno li tocca...Come dice lui,il target delle protezioni è il cliente onesto che ha comprato l' originale.Così da non poter copiarlo per gli amici.E perchè lui e non il professionista?Suppongo perchè è più facile così per le major.Tanto i soldi se li prendono e allo stesso tempo fermano il cliente medio ,poco esperto in informatica,che non sa usare strumenti per fare copia da solo.Tanto anche loro sanno che i pirati professionisti ci sono stati e ci saranno per anni ancora.Quindi meglio far "pagare" tutto al cliente onesto.Che poi non ho mai capito perchè è così difficile trovare il pirata vero.Lasciamo stare quelli di strada che tutta la città sa dove stanno.Pure quelli che mettono in p2p il gioco,è così difficile individuarli?Basta metterti in fila ed aspettare.Il primo che avrà il gioco completo dev' essere il pirata o comunque uno che fa la "distribuzione" per conto suo.E così difficile trovare l' IP e fargli causa?Invece se la prendono con la malcapitata ragazzina o il nonno che ha lasciato il nipotino usare il suo PC.

Mi rendo conto che la giustizia ordinaria potrebbe essere da sola insufficiente allo scopo delle grandi aziende di far rispettare l'EULA, tuttavia quello è un loro problema e non giustifica il loro comportamento.
In un paese civile, visto lo squilibrio di forze tra una Major Hollywoodiana ed un minuscolo utente, le leggi proteggerebbero quest'ultimo (ad evitare ciò che si chiama "patto leonino").... in un paese civile...

Condivido in pieno.Io spero in una direttiva europea,che purtroppo per il momento pensa solo a come proteggere le major,perchè non è solo l' Italia in questa situazione ma tutti.I primi deboli segnali che arrivano dal Nord (vedi link prima) non so se riusciranno ad andare in porto o si perderanno per strada come è stato anche per le promesse di Urbani.Che proteggano pure il materiale coperto da copyright ,che mettano multe etc ,ma almeno aprino gli occhi a vedere che esiste anche l' altra parte del contratto,il consumatore,il quale attualmente è alla merce delle major.Dopo tutto che uno legge ha ormai paura di comprare un CD o un gioco così ,perchè sembra bello.Deve prima andare a casa,mettersi a googlare per assicurarsi di non avere il "kinder sorpresa" e poi tornare e comprarlo.Ma non è possibile.

Che poi il divertimento a basso prezzo per il cittadino medio forse non è come il pane,ma è sempre stato un fattore importante,tanto che i Romani usavano il "panem et circenses" come strumento per tenere contente le masse.Non è possibile che continui questa situazione dove il cittadino paga il biglietto troppo caro e rischia pure di "vincere" un posto privileggiato dentro l' "arena".

Purtroppo,con governi che chiudono gli occhi e l' assenza di associazioni che si mobilitano,temo che le conseguenze saranno quelle dell' autoregolazione del mercato.E cioè chi può comincerà a sparare sui prezzi del proprio lavoro,così da sembragli "poco" il costo del gioco da 60 Euro.Forse il futuro ci riserva la nascita di "trust non ufficiali" ,come nei giochi di ruolo,le varie guilds,dove controllano un settore del mercato con regole proprie.Mah,non lo so.Criptano la Tv ,ora anche la radio,fa un po' le case editrici di libri si stuferanno e passeranno a ebooks con EULA e DRM pure loro.E si salvi chi può.

Faethon

19-01-2006, 23:29

Ah e un esempio del problema della mancata organizzazione in Europa.Questo è dalla eff (Electronic Frontier Foundation) ,che non fa altro che monitorare il mondo DRM,EULA etc e qui riporta clausole comuni a molte EULA:

http://www.eff.org/wp/eula.php
Interessanto il paragrafo "Fight the EULA".Piccola parte:
Many attorneys and policymakers have suggested that federal consumer protection and copyright laws ought to prohibit or preempt some of the more egregious terms set forth in EULAs. EFF lawyers defending the developers of BnetD raised this point when they argued that federal copyright laws expressly permit reverse-engineering.

Se mi ricordo bene ,loro hanno fatto la causa a Sony.

Giusto per la cronaca,è nato un sito per boycottare Starforce.C'è anche un link per un forum aperto,ma purtroppo ho visto che regna il caos.Queste manovre possono incidere ma incoordinate non hanno futuro.

http://www.glop.org/starforce/

ryan78

20-01-2006, 01:42

oohhh finalmente sono riuscito a leggere tutto il thread...avrei voluto anche rispondere ma sono le 2:18 :D. In breve ,poi ci sarà tempo domani per continuare, volevo solo dire una cosa: E' assolutamente necessario parlare di qualsiasi cosa anche se ingigantita a priori evitando di affermare frasi come " e ma come la fate complicata, è inutile fasciarsi la testa , ecc ecc..." . Poterne parlare ora e in molti casi "fantasticare" sul futuro aiuta il presente. Immaginare una reltà post-nucleare non vuol dire che il mondo dovrà vivere una esperienza simile; il nucleare esiste ed esiste anche la possibilità di utilizzarlo a scopo distruttivo. Ora parlare degli effetti di questa potenza prima che si verifichi il peggio è sicuramente utile per far capire alla gente a cosa possiamo andare in contro e quindi scegliere . La metafora è un po' spinta ma credo aiuti a capire prima il concetto. Per stasera anzi notte mi fermo qua e vi lascio con una battuta/domanda:

Se avrò il chip tcpa (o come si chiamerà) attivo per scelta e quindi tutto il software dovrà essere trusted e pure i siti internet che visiterò ....come potrò prendermi un virus ? a cosa serviranno gli antivirus se avrò un sistema super blindato e tutto trusted? Probabilmente anche i virus che potrò prendere saranno " trustati" ..... ;)
Notte

baolian

20-01-2006, 12:15

Giusto per la cronaca,è nato un sito per boycottare Starforce.C'è anche un link per un forum aperto,ma purtroppo ho visto che regna il caos.Queste manovre possono incidere ma incoordinate non hanno futuro.

http://www.glop.org/starforce/

Questo link è interessante!
L'ultimo gioco che ho installato è stato Siberia II che è riportato nella lista!
Se l'avessi saputo prima probabilmente non lo avrei mai comprato. Di certo mi asterrò dall'acquistare un ipotetico Siberia III.
Mi dispiace anche per XIII, acqistato quando uscì allegato ad una rivista e che devo ancora giocare. Mi sta venedo voglia di rispedirlo alla casa madre con spese a carico del destinatario!

baolian

20-01-2006, 12:18

Se avrò il chip tcpa (o come si chiamerà) attivo per scelta e quindi tutto il software dovrà essere trusted e pure i siti internet che visiterò ....come potrò prendermi un virus ? a cosa serviranno gli antivirus se avrò un sistema super blindato e tutto trusted? Probabilmente anche i virus che potrò prendere saranno " trustati" ..... ;)
Notte
:asd:
Prima o poi vorranno "trustare" anche l'utente: se pigi il tasto sbagliato, esce fuori l'omino che ti spezza il ditino!

baolian

20-01-2006, 12:35

Probabilmente lo avrete già visto:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57285&r=PI

mi sembra interessante soprattutto che : "...Punto Informatico pubblicherà una serie di articoli che esamineranno in dettaglio questo problema...."

Segnalo anche questo, perchè secondo me si tratta di un "effetto collaterale" (notare anche il riferimento al Pentium D).

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57387&r=PI

Faethon

20-01-2006, 12:57

Questo link è interessante!
L'ultimo gioco che ho installato è stato Siberia II che è riportato nella lista!
Se l'avessi saputo prima probabilmente non lo avrei mai comprato. Di certo mi asterrò dall'acquistare un ipotetico Siberia III.
Mi dispiace anche per XIII, acqistato quando uscì allegato ad una rivista e che devo ancora giocare. Mi sta venedo voglia di rispedirlo alla casa madre con spese a carico del destinatario!

Idem io per SH4.Avevo pure io l' intenzione di comprare X III (ho l' X I di Egosoft),ma dopo la lezione che ho preso da SH3,ho prima controllato che protezione aveva e quando ho visto SF sono scappato.

Cmq,il sito è in effetti interessante,io conto per lo più non al forum ,ma ad alcuni individui che ci partecipano.In particolare uno,con nick "SoulCommander",ha avuto guai,e ha contattato Ubisoft,riferisce di aver parlato con tecnici che dicono che sanno i guai e non sono contenti nemmeno loro,ma intanto hanno un contratto con SF per alcuni anni.Però lui dice che è partita una "Starforce investigation".Poi se segui vari links ,troverai che Aaron McKenna (Managing Editor di Tom's hardware) ha scritto un articolo per niente bello sulla SF ,tanto che un certo Zhidkov della SF gli ha risposto e più o meno accusato che supporta la pirateria.SoulCommander pubblica alcune parti della corrispondenza fra McKenna e Zhidkov.Inoltre ha parlato con McKenna e lo ha convinto di chiedere se possibile un test con molti PC da fare ai laboratori di Tom's hardware.Poi nel forum troverai un nick "GT182",che è moderatore ai forum ubisoft per SH3...E passato anche lui dall' altro "campo" e ora boycotta SF.Al contrario ,vedi come altri fanno di tutto per convincere tutti che chi si lamenta ha le allucinazioni.Basta andare sul forum ubi per SH3 o su subsim.com per vedere uno strano accanimento dei moderatori contro le thread che riguardano SF o individui "normali" che scrivono senza fine per difendere SF.Alla fine su ubi uno ha ammesso di essere impiegato SF.E allucinante.Si tratta quasi di una guerra.

Prima o poi vorranno "trustare" anche l'utente: se pigi il tasto sbagliato, esce fuori l'omino che ti spezza il ditino!
:rotfl:

Probabilmente lo avrete già visto:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57285&r=PI

mi sembra interessante soprattutto che : "...Punto Informatico pubblicherà una serie di articoli che esamineranno in dettaglio questo problema...."

Segnalo anche questo, perchè secondo me si tratta di un "effetto collaterale" (notare anche il riferimento al Pentium D).

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57387&r=PI

Il primo link l' avevo letto,il secondo no.Grazie.Non avevo idea di questa nuova "auditel".Cmq,più leggi e vedi i loro piani,e altro che trust.Mistrust.

Faethon

20-01-2006, 13:12

Ah,ecco un thread dal forum ubi con pure la parte di McKenna:

http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/857101043/m/2091013073

Da notare l' utente "rabu2u".Se SF non lo paga già,lo dovrebbe fare.Posta sempre come maniaco in tutti i post per SF,uno contro tutti,tanto che penso avrà cambiato tastiera 5 volte da quando sta li.I post per difendere SF devono essere il 95% di quelli che fa.Posso capire sto povero Cristo di SoulCommander che gira tutti i forum di SH3 per informare la gente o qualsiasi altro che è arrabbiato.La rabbia è forte motivazione e dà insistenza.Ma un' insistenza così forte come quella di rabu2u ,che in teoria non gli fa nè caldo nè freddo,non la capisco.Lui fa in quel forum e anzichè postare per il gioco,aspetta ogni nuova thread per SF e si butta per attaccare chi parla male di SF.Mah... :rolleyes:

Chissà che interessi ci sono dietro che non vediamo...

ryan78

20-01-2006, 14:31

Facciamo un riepilogo veloce:

La sony è sotto accusa per avere inserito un programma stile trojan/virus all'insaputa dell'utente

La ubisoft con la SF3 ha fatto la stessa cosa omettendo, per l'italia, di informare l'utente che il gioco installa anche driver nascosti ecc ecc..

In passato Intel con il pIII voleva fare una cosa simile a quello che si farà con Palladium ed è stata fermata (http://www.wired.com/news/politics/0,1283,35950,00.html) (temporaneamente)

Microsoft ora ( da anni ) sta progettando questo Palladium e probabilmemte porterà a termine il progetto.

.....cosa vi serve di più per capire che esiste la possibilità di utilizzare tecnologie "di protezione" a tutto beneficio delle aziende e non dell'utente ignaro di quello che gli sta accadendo ?
..to be continued :muro:

Faethon

20-01-2006, 20:53

La ubisoft con la SF3 ha fatto la stessa cosa omettendo, per l'italia, di informare l'utente che il gioco installa anche driver nascosti ecc ecc..

Omettendo da quello che ho letto,di mettere l' avviso sulla scatola non solo in Italia,ma nei paesi UE in generale.E a pensare che ubi è francese...Giusto per l' esattezza,Starforce non usa tecnologia rootkit,i files/kernel drivers installati non sono nascosti (solo criptati),ma appunto non esiste un avviso sulla scatola(solo nel manuale) o durante l' installazione e il nome "Starforce" non lo vedi da nessuna parte.A me mi ha preso un colpo quando la prima volta che ho voluto giocare mi è uscita una finestra giallo-grigiastra chiedendomi di riavviare il PC.E così che mi sono insospettito e ho trovato questa protezione googlando.All' inizio ho fatto partire tutti gli antivirus e antitrojan che avevo,perchè non era finestra di dialogo di Windows e non avevo mai prima un gioco che mi faceva richiesta di riavvio.

Il bello è che un gioco "protetto" da SF non può essere giocato su Windows 64 (che sia Vista o XP) ,per il solo motivo che SF installando kernel drivers,questi sono 32bit e quindi incompatibili con kernel 64bit.Ci sono state le proteste ma nè ubi nè SF sudano.Infatti quando passerò a 64bit ,vedrò se mi funzionerà con il no dvd crack.Se no,mi farò la copia da un amico che l ha comprato pirata.Sì,sarò illegale,ma l ho pagato 50 Euro e per me questi sono soldi e non intendo buttare il gioco.I 64bt sono già una realtà e SH3 non è un gioco di 5 anni fa che non si poteva prevedere che l' utente avrebbe voluto usare OS 64bit.

Un ottimo esempio del paradosso creato dalle major che conducono chi ha comprato l' originale ad usare la versione pirata,perchè come ha detto il cracker nel link sopra,la copia piratata diventa "BTO-Better than the original".Io con l' originale non potrò giocare su sistemi 64bit,il mio amico che ha preso la versione piratata sì. :muro: Poi sarà colpa mia se mi faccio anchio la copia pirata o se mi arrabbio con le major e non mi fido delle loro intenzioni.Quelle le deve fermare qualcuno,perchè da sole non si fermano.

ryan78

21-01-2006, 12:33

Comunque se ti compri l 'originale poi puoi farci quello che vuoi ovviamente nei limiti casalinghi. La vera pirateria sarebbe comprarlo , copiarlo e venderlo. Già con la musica rispetto a qualche anno fa hanno fatto dei passi da gigante con il discorso dei music store online, anche se non trovo giusto una cosa : se volessi salvarmi per esempio la musica che ho comprato con l'ipod devo utilizzare un programma non apple che mi permetta di farmi un backup della musica che ho "pagato"....e se mi spacca il disco dell'ipod cosa faccio ? Apple me lo ri-riempie con le canzoni che avevo pagato ? Non credo . Le canzoni dovrebbero costare al massimo 50 cent di euro e non avere tutte quelle cavolo di protezioni inutili. Sarebbe bello poter andare in metropolitana o in giro con le chiavette usb e quando uno vuole ascoltare una canzone puf inserisce la chiavetta e 50 cent e se la scarica. L'hacker esiste perche esistono le protezioni che sono un sfida irresistibile .....Guardate anche i giochi: appena escono costano un sproposito poi non vendendo tantissimo passano a 19 euro. Morale non dobbiamo comprare la novità ma aspettare; è inutile lamentarsi dei prezzi quando poi c'è sempre gente che non sa aspettare e deve avere la console, il gioco , ecc appena usciti ....è un po' come per le vacanze : dicono sempre che la gente è senza soldi ma poi tutti vanno in ferie in posti costosissimi. Il mercato lo decidono gli utenti.

Tornando al discorso del trusted computing: si prospettano anni di felicità per le grandi major mentre anni di mer@a per le piccole software house e ancora peggio per l'open source che non potrà permettersi di pagare la quota per diventare trusted application.

E' sicuramente una cosa "nobile " da parte loro cercare di rendere piu sicura la nostra navigazione , il nostro pc, ecc..... ma se noi volessimo il casino, i virus e tutto il caos che c'è oggi...la libertà di scelta ? Oggi è vero che siamo sommersi di trojan, virus, worm, bug .....ma almeno tutte queste cose ci costringono a leggere, informarci , trovare soluzioni ...far funzionare il cervello e io voglio farlo funzionare e decidere cosa è affidabile oppure no. Se tutto sarà protetto, trusted , sicuro, ci sarà una involuzione nelle persone. Tra l'altro il fatto di avere tutto trusted non garantisce che l 'applicazione non si blocchi e faccia crashare il sistema....e visto che la scelta dei software sarà limitata dovremo tenerci il software mer@oso visto che le alternative open source saranno di gran lunga di numero inferiore.

tanto per ricordare una frase di un filmato : Trust = fiducia e la fiducia richiede reciprocità ....ora come possiamo fidarci di loro se loro non si fidano di noi ?

Faethon

21-01-2006, 12:53

Ah,visto che hai parlato dei virus.Non so,ma a me pare che i virus non spariranno.MS negli ultimi anni ha comprato RAV antivirus e Giant Antispyware (che ora rinomina e usa come suoi).Se prevedeva la fine dei virus non investirebbe in due prodotti "inutili".
Caso mai ,usciranno virus più sofisticati,che ci sono già oggi ,ma in quantità minore.Per esempio,mettiamo che Internet Explorer è trusted.Un virus che fa dll injection nell' IE sarà fermato?Non credo che il controllo sarà così granulare.Forse mi sbaglierò,visto che non so in dettaglio fino a che livello ci sarà il monitoraggio,ma non penso che sarà la fine dei virus.

caosss

21-01-2006, 14:47

scusate ma a livello pratico sto tcpa (cel'ho in firma ma lo ho messo a caso +o-)
cos'e'? ho letto il sito ma non dice nulla...dice che il computer fa quel che vuole... :mbe: ma che dice?

gourmet

21-01-2006, 15:46

Se con quella roba ci lavori, allora PAGHI, com'è giusto che sia: il furto non è la soluzione ai tuoi problemi; soltanto a quelli del tuo portafogli.

Inoltre puoi benissimo farne a meno: nessuno ti obbliga e non c'è neppure il monopolio che paventi. Tant'è che valide alternative esistono, e pure gratuite.

Non ci sono scuse: il furto non lo si giustifica per NESSUNA COSA.

E' sbagliato parlare di furto: il diritto di autore è una cosa diversa dalla proprietà, tanto è vero che fino alla metà dell'800, non esisteva proprio come concetto. Ed è nato su impulso degli editori (inglesi), non degli autori.

La differenza è lampante: se io vendo un kilo di pomodori, me ne privo.. rinuncio al mio diritto su di essi. Se io invece vendo una licenza su un mio software, non rinuncio a nulla.. e posso venderne un numero infinito. Allo stesso modo, se i pomodori mi vengono rubati, il ladro mi impedisce di usufruirne.. mi arreca un danno chiaro e tangibile. Una persona che usa abusivamente il mio software, invece, non mi priva di nulla, non mi impedisce di far nulla.. il danno è puramente astratto, perchè molto probabilmente l'utente abusivo se fosse stato costretto a pagare per usare il software, non lo avrebbe usato affatto. Oltre a questo, c'e' un altra differenza sostanziale: se io vendo pomodori, dovrò fare i conti con tutti gli altri commercianti di pomodori e quindi opererò in un regime di concorrenza perfetta (regime noto per ridurre i margini di guadagno al minimo, se lasciato operare correttamente).. se invece vendo licenze del mio software, non solo ne disporrò di un numero infinito, perchè si tratta di un bene immateriale, ma opererò anche in un regime di monopolio. I miei concorrenti potranno offrire software analoghi, ma mai con le stesse identiche caratteristiche. Quindi, se (come la microsoft) riesco a creare un "bisogno" nel mercato per il mio software, bisogno non totalmente soddisfabile da prodotti concorrenti, otterrò
di operare in regime di monopolio, che, si sa, è quello che garantisce i maggiori margini di profitto.

ryan78

21-01-2006, 16:58

E' sbagliato parlare di furto: il diritto di autore è una cosa diversa dalla proprietà, tanto è vero che fino alla metà dell'800, non esisteva proprio come concetto. Ed è nato su impulso degli editori (inglesi), non degli autori.

La differenza è lampante: se io vendo un kilo di pomodori, me ne privo.. rinuncio al mio diritto su di essi. Se io invece vendo una licenza su un mio software, non rinuncio a nulla.. e posso venderne un numero infinito. Allo stesso modo, se i pomodori mi vengono rubati, il ladro mi impedisce di usufruirne.. mi arreca un danno chiaro e tangibile. Una persona che usa abusivamente il mio software, invece, non mi priva di nulla, non mi impedisce di far nulla.. il danno è puramente astratto, perchè molto probabilmente l'utente abusivo se fosse stato costretto a pagare per usare il software, non lo avrebbe usato affatto. Oltre a questo, c'e' un altra differenza sostanziale: se io vendo pomodori, dovrò fare i conti con tutti gli altri commercianti di pomodori e quindi opererò in un regime di concorrenza perfetta (regime noto per ridurre i margini di guadagno al minimo, se lasciato operare correttamente).. se invece vendo licenze del mio software, non solo ne disporrò di un numero infinito, perchè si tratta di un bene immateriale, ma opererò anche in un regime di monopolio. I miei concorrenti potranno offrire software analoghi, ma mai con le stesse identiche caratteristiche. Quindi, se (come la microsoft) riesco a creare un "bisogno" nel mercato per il mio software, bisogno non totalmente soddisfabile da prodotti concorrenti, otterrò
di operare in regime di monopolio, che, si sa, è quello che garantisce i maggiori margini di profitto.

Esatto.
Per colmare il debito sui software piratati basterebbe incrementare i controlli sulle aziende e costringerle ad acquistare software originale magari facendo promozioni e sconti e una sorta di condono. Dare insomma la possibilità a tutte le Pmi di mettersi in regola con il software e lasciare in pace i privati casalinghi che , come dice bene gourmet sopra, se costretti a pagare la licenza probabilmente non comprerebbero quel software.
Come dice cdimauro :
Se con quella roba ci lavori, allora PAGHI, com'è giusto che sia

perfetto se ci lavori allora devi pagarla perche usando quel software ne hai un beneficio.
Bill della pirateria ne ha fatta una delle forme pubblicitarie più potenti a costo zero; ha indotto la gente ad usare gratuitamente il suo software ...." se devono copiare il software preferisco copino il mio..." . Così facendo la gente è cresciuta con una sorta di "imprinting microsoftiano". Se uno studente usa licenze senza autorizzazione non reca danno a nessuno anzi gli fa un favore. Quando questo ragazzo andrà a lavorare in una azienda, visto l'esperienza unilaterale che si trova, sarà costretto ( per essere in regola con la legge) a comprare le licenze che per anni ha usato gratis. Se questo non è marketing.....

Raffaele_Megabyte

22-01-2006, 12:58

tanto per ricordare una frase di un filmato : Trust = fiducia e la fiducia richiede reciprocità ....ora come possiamo fidarci di loro se loro non si fidano di noi ?

OCCHIO... ai doppi sensi... ;)

Trust in inglese come primo significato significa FIDUCIA, FEDE

Ma un TRUST è anche un cartello di imprese fatto per distruggere la concorrenza con metodi sleali... per cui nei paesi civili esistono leggi e authority ANTI-TRUST

E alla fin fine TRUST è anche amministrazione fiduciaria o controllata ( i "board of trustees" o consigli di amministratori fiduciari come si trovano in tutti i musei americani).

Col primo significato di TRUST, il "trusted computer" significa:

COMPUTER CHE FA GIRARE SOLO SOFTWARE (OS+APPLICATIVI) CERTIFICATI "degni di fede".

Col secondo significato "Trusted computer" significherebbe:

COMPUTER SOTTO IL CONTROLLO DI UN GRUPPO DI IMPRESE CHE FANNO CARTELLO...

(E già ci siamo quasi, che ne dite? :rolleyes: eheheh)

Col terzo significato "trusted computer" significherebbe:

COMPUTER PRESO IN AMMINISTRAZION FIDUCIARIA DA TERZI

(Che è poi quello che avviene, perché tu ti metti nelle mani di altri, che controllano il computer al posto tuo)!

Ah beh...

A buon intenditor, adesso si capisce perché hanno usato la parola "trusted"... :doh:

Ci prendono anche neanche troppo velatamente in giro... :p

Raffaele_Megabyte

22-01-2006, 13:07

E' sbagliato parlare di furto: il diritto di autore è una cosa diversa dalla proprietà, tanto è vero che fino alla metà dell'800, non esisteva proprio come concetto. Ed è nato su impulso degli editori (inglesi), non degli autori.

Andiamoci piano...

I primi brevetti mi pare che risalgano al MEDIOEVO 1200-1300 e furono creati dalla Serenissima Repubblica di Venezia, per proteggere coloro che realizzavano particolari innovazioni tecniche, specie per le navi...

(O era la Repubblica di Firenze per alcune lavorazioni della lana? :confused: boh?)

O come particolari produzioni sempre attinenti alla naigazione come il biscotto che non ammuffiva e che non faceva vermi... (un segreto di stato della repubblica veneta) e che infatti è rimasto talmente segreto che in epoca moderna non si è più capito come venisse fatto.

I primi Diritti di Autore dell'epoca moderna, come vengono ancora stipulati al giorno d'oggi li ha garantiti e fatti rispettare l'Editore di libretti musicali "RICORDI" di Milano nel 1845 (1848???), ancora sotto il governo austroungarico.

Perché? In un'epoca dove il diritto d'autore non era difeso, tutti copiavano gli spartiti e gli autori facevano la fame...

Vorrei spiegare: Ricordi si prendeva tutti i diritti sugli spartiti e dava ai musicisti una percentuale, che in un epoca in cui se non si era sotto contratto in un teatro o si faceva gli insegnanti di musica, il musicista VERAMENTE faceva la fame...

Poi se qualcuno copiava gli spartiti, ci pensava lui come editore, coi soldi che aveva, a difendersi in tribunale...

E mi pare pure giusto che ancora al giorno d'oggi sia così, sennò se gli autori non sono ricompensati per quello che producono con il loro INGEGNO, al giono d'oggi la musica commerciale disponibile a tutti non ci sarebbe.

Ben altra cosa è il fatto di applicare prezzi assurdi sugli LP e sui CD, solo per lucrare sui nomi di grandi gruppi musicali, e adffossare le nuove leve musicali, che potrebbero cambiare il mercato della musica.

Infatti gli editori impongono SOLO i nomi dei musicisti "SCOPERTI" da loro, affossando tanti bravi nuovi gruppi, cantanti o cantautori.

Una sorta di "mafia" e neanche troppo velata.

E quindi bisogna EVITARE gli effetti negativi del concentrare i DIRITTI D'AUTORE, oppure EVITARE CHE I DIRITTI VENGANO ESTESI OLTRE IL NORMALE...

AL giorno d'oggi in Europa, i diritti d'autore valgono PER 50 ANNI DOPO LA MORTE DELL'AUTORE.

Per difendere anche eventuali eredi diretti (figli, nipoti), e garantirgli un'eredità DIGNITOSA.

IN USA per via della lobby della Walt Disney questi diritti sono stati ESTESI a 80 ANNI dopo la morte dell'autore...

E fin qui... dato che la vita media si allunga, potrei anche capirlo...

MA GIA' SI PARLA DI PORTARLI A 100 ANNI DOPO LA MORTE DELL'AUTORE.

ma stamo fora? :doh:

Raffaele_Megabyte

22-01-2006, 13:33

Vorrei finire il mio terzetto di post (la mia "triade" spam), con una citazione tratta dalla discussione su Punti Informatico, più volte linkata in area:

http://punto-informatico.it/forum/poc.asp?fid=57285&tfid=2&r=PI

leggete questo commento:

http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=1273308&tid=1273308&p=1&r=PI

E vado a quotare "la giornata tipo di un utente sotto la dittatura del trusted computing":

Dall'utente Crazy su P.I.

QUESTO E` UN ESEMPIO CHE VENNE POSTATO MESI FA DA UN ALTRO LETTORE DI PI E CHE CALZA VERAMENTE A PENNELLO CON QUESTA NOTIZIA

Purtroppo mi introduco i nritardo nel thread;
Vorrei ricordare che il tcpa e' una soluzione mista software e hardware e l'intenzione e' di immetterlo in maniera apparentemente indolore; Vista implementera' parzialmente il tcpa in modo da diminuire l'impatto della tecnologia e sara' rinforzato con il tempo (prendete ad esempio il genuine check di Xp, a quanto tempo di distanza dal rilascio del sistema operativo e' arrivato?).
Il Tcpa dovrebbe essere rinforzato sucessivamente fino a trasformare il pc in una macchina blindata in maniera simile a come lo era la xbox o la psp, bachi e modifiche permettendo, sempre se non si riesce a fermarlo prima.
In sostanza l'introduzione e' prevista in tempi molto lunghi e fortemente legati anche allo sviluppo dell'hardware che richiedera' i tempi necessari per il rimpiazzo completo.
A chi parlava di mantenere il vecchio sistema operativo con il nuovo hardware, rispondo che probabilmente no nsara' possibile; ad esempio provate a valutare sull'hardware prodotto recentemente quale supporto venga riservato ai sistemi operativi, ebbene i driver della mia scheda madre non esistono per win98 e inferiori, succedera' lo stesso con XP a tempo debito.
Ma l'altra nota che volevo fare riguarda l'implementazione del tcpa nell'hardware di cui nessuno qui sembra aver tenuto presente;
e' previsto infatti che l'hardware alla normale inizializzazione sia castrato di molte funzioni, che possono essere attivate fornendo la giusta certificazione alla scheda;
mi spiego meglio: facciamo che il tcpa fosse gia' operativo in questo momento nelle schede attuali;
Installo il mio bsplayer classic o Vlc che sono free o open, pero' non sono certificati, per cui la mia scheda video su directshow si rifiuta di utilizzare piu' di 256 colori, l'uscita DVI va a nero e la risoluzione massima e' di 512x384;
anche la scheda audio sarebbe tcpa compliant, quindi downsample a 12 bit e frequenza massima di riproduzione 32khz; magari funzionera' solo in stereofonia disabilitando il 5.1.
Uso il media player di windows certificato e che riproduce qualcosa che ho aqustato socondo i canoni dei rivenditori; il media player fornisce le chiavi a scheda audio e video, l'audio torna a funzionare a 5.1 in piena qualita' tuttavia l'uscita digitale ha attivato il flag del copyright e nessuno dei miei apparecchi esterni accetta di registrare quel segnale, la funzione REC e' inibita.
la scheda video interroga il mio monitor che ovviamente e' Tcpa compliant, e' tutto regolare e compare la risoluzione piena a 24 bit (o forse 30 in futuro), compra l'aggeggio taroccato che registra dall'uscita DVI e lo connetto, ma questo non fornisce la certificazione e la mia scheda video rifiuta di schiodarsi dai 256 colori.
Affranto collego il mio caro anzianotto registratore a videocassette e premo Rec, la registrazione viene uno schifo per via del macrovision, prendo la camerina la punto al monitor e inizio a registrare, ma la fottuta scheda video lentamente mi devia la frequenza di refresh cosicche' registro immagini che si mettono a flicherare ogni 2 - 3 minuti.
Sono uno sviluppatore? posso scrivermi tutti i player che voglio, ma se quenti non forniscono il certificato adatto non riprodurro' mai a piena risoluzione.

passiamo alla seconda parte

Deposito in hard disk il filmato con l'audio ambiente e il video flickerante, ma c'e' l'amato fritz nella mia scheda madre che controlla tutto dall'alto; Fritz fa parte del sistema di protezione del codice gia' integrato nei chipset 945+ e delle cpu 840+ (questo non e' un esempio ma gia' esiste, spero di aver scritto i numeri giusti).
Allora Fritz risiede su di una flash per cui ogni tanto viene aggiornato in maniera trasparente, viene eseguito su una zona di memoria a cui la cpu non permette l'accesso agli altri programmi seguendo una modalita' supervisore per cui non e' possibile attivare nemmeno le funzioni di debug standard del processore. In parole povere il sistema operativo non sa nemmeno chi e' fritz e che sta in esecuzione, magari eventualmente qualche programmino integrato nel media player o fatto aggiungere dall'amministrazione (vi rimando a questa notizia in lingua inglese http://beta.news.com.com/2061-10804_3-5884130.html?tag=nefd.aon )
dialoga con fritz trasmettendogli la lista degli ultimi files movimentati.
Arriva il controllo trasparente, lo fanno per proteggerci dal pedoporno, dai virus e dai terroristi quindi sono autorizzati;
il file con l'audio ambientale e il video in pessima qualita' flickerante sparisce dal disco, Fritz lascia anche un txt come ricevuta con scritto all'interno il motivo per cui e' stato cancellato e il numero di intervento.
pochi giorni dopo arriva una raccomandata, l'apro e dentro trovo una multa, non e' perche' ho accelerato con il semaforo giallo che contemporaneamente diventava rosso ma perche' ho violato il copyright.
Non mi resta che andare allo sportello a pagare.....

Questo che ho fatto e' un esempio di quello che sarebbe successo nella situazione odierna sel il Tcpa fosse gia' implementano nel pieno delle sue funzioni previste; l'esempio della scheda dvi che non commuta in hires24 se il monitor non risponde correttamente o non riceve la chiave dal player non e' invenstato ma fatto dagli stessi sviluppatori del consorzio.

Spero che l'esempio possa rispondere a molti dei quesiti che erano posti in questo thread.

FACCIO ANCORA I COMPLIMENTI ALL'AUTORE ORIGINALE DI QUESTO POST

E per finire da qualche parte ho letto una cosa interessante.

Quando si vedono film da DVD (Magari blu-ray) o da streaming in rete, anche se a pagare i soldi SIETE VOI...

LA PROPRIETA' DI CIO' CHE VEDETE VIENE REGISTRATA ALLA DITTA CHE HA REGISTRATO IL CERTIFICATO DRM.

(Almeno secondo il contratto dei DRM rilasciato da Microsoft, sicuramente è così)

CIOE' VOI PAGATE MA QUANTO VEDETE O E' GIA IN VOSTRO POSSESSO SUL DVD E' DI PROPRIETA' DI CHI HA RILASCIATO IL CERIFICATO.

Perlomeno se voi comprate una partita di calcio con la TV via cavo (esempio FASTWEB), sul computer di casa, la parte di certificato che vi riguarda e che vi segnala come compratore, così come viene conservata da FASTWEB sul suo sito è in realtà di proprietà MICROSOFT.

La stessa cosa vale per la parte di certificato installato sul vostro computer....

Esempio sul vostro IPOD c'è il DRM che stabilisce che voi avete scaricato quella musica. In realtà è di proprietà APPLE.

Allora la VOSTRA CANZONE NON E' PIU' VOSTRA, MA COMUNQUE DI ALTRI. ANCHE SE I SOLDI LI AVETE MESSI VOI.

ASSURDO!

P.S. col trusting computing, se cambiate una parte sensibile dell'hardware si riaggiorna tutta la parte trusting per certificare che VOI SIETE VOI (in realtà che IL VOSTRO HARDWARE sul VOSTRO COMPUTER, CON QUEL DTERMINATO SOFTWARE, allora SIETE VOI)...

Ma se per caso i certificati DRM che garantiscono che avete comprato tutta roba orignale, NON SI AGGIORNANO DI CONSEGUENZA...

(o anche se si sputtana un HD)

...ALLORA DITE PURE ALOHA, SAYONARA, ADIEU, BYE BYE, a tutto quanto avevate comprato col sudore della vostra fronte, per godervelo in santa pace, tutto il tempo e tutte le volte che volevate.

ryan78

22-01-2006, 23:31

beh se per questo Trust significa anche custodia , cosa ricevuta in custodia .....infatti se mi danno un trusted computer, io lo pago e penso che sia mio mentre alla fine della fiera me lo hanno dato in custodia visto che decidono tutto loro :D; non mi sembra una cosa molto lontana dalla realtà futura....un bel pc in custodia ecco cosa ci toccherà :D
"ciao ma che bel pc nuovo che hai comprato !!!" " Si è vero , lho comprato ma ce l'ho in custodia ....non è mio " :sofico:

vuol dire anche consorzio ....direi che ci siamo, manca solo che tra qualche anno sotto la voce Trust troveremo : Fiducia, fede , consorzio, fottuti :D

gourmet

23-01-2006, 02:26

[CUT]

Io intendevo solo dire che è sbagliato parlare di furto. Dritto di autore <> Diritto di proprietà. Sono due cose totalmente diverse, con diversi fondamenti giuridici e sociali. Quindi nel primo caso si parla di violazione del diritto d'autore, nel secondo di furto o di appropriazione indebita. E nulla vieta che le due violazioni siano sanzionate in modo diverso, anche radicalmente diverso.

baolian

23-01-2006, 12:19

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57443&r=PI

Non mi va più neanche di commentare :(

Faethon

23-01-2006, 13:11

Non mi va più neanche di commentare

L' ho letto anchio...Il futuro "trusted" bussa alla porta...Fra un po' uscirà pure il "trusted" Starforce.

baolian

23-01-2006, 16:56

Un dubbio: nei prossimi mesi, vorrei cambiare PC (almeno in teoria, è già un po' che rimando la sostituzione del mio P4 2,26GHZ, 1GB ram, 2x80Gb HD Claxtor in raid0, radeon7500 e skystar1), ma lo vorrei il più possibile "TCPA-free".
Su alcuni siti ho trovato l'elenco di molto hw che è già tcpa-ready, io invece gradirei un elenco di hw che sicuramente non contiene TCPA.
Mi aiutate?

Per il processore credo che ormai non ci sia più nulla da fare, ma tra AMD e Intel opterei per il primo (mi sembra di aver capito che include solo alcuni elementi del TCPA o sbaglio?).

Scheda madre? quali non contengono nè chip-fritz nè amibios nè altre cose strane?

Scheda video? Le mie ultime 3 schede sono state ATI, ma ho visto che ora figura tra gli "Adopter" nella member list del trusting computer group, quindi vorrei cambiare, tuttavia anche Nvidia figura tra i contributor.

Memorie di massa? Tra i contributor ci sono Maxtor, Hitachi, Seagate, samsung, Western digital. Quindi praticamente tutti, ma i loro dischi fissi di ultima generazione sono già TCPA-ready? se non erro il tcpa prevede comunicazione criptata tra il disco ed il sistema, per far ciò anche il disco deve rispondere a specifiche particolari giusto?

:muro:

Faethon

23-01-2006, 18:13

ryan78

23-01-2006, 20:07

Faethon

23-01-2006, 20:37

ahahaahh è bellissimo che gia cominciamo a fare le scorte di hardware "libero"

:D E perchè no.Mi sembra un momento ottimo.CPU 64bit,quindi future-proof,di potenza più che sufficiente se non sei giocatore incallito(a me sta sempre a correre come 1000Mhz se non gioco col cool n quiet),e in generale hardware con buone prestazioni e che scalda poco (quando usciranno le DDR3 volgio vedere ogni quando si guastano le RAM,una volta le RAM erano quasi immuni a guasti,ora non più).

Di questo passo fra 10 anni venderanno hardware TPCA-free al mercato nero :D O lo vedrai nei film usato per oscuri lavori :p

Non so perchè ma tutti questi articoli usciti negli ultimi giorni mi fanno un po' pensare alla proibizione degli alcolici in USA degli anni 20 :D Avremo un angolino della casa con nascosto il vecchio PC TCPA e DRM free :D

baolian

24-01-2006, 10:41

Io penso che per il momento,se eviti quella lista sei apposto.Tutti gli AMD attuali,cioè socket 939 (mi pare la prossima generazione di socket M2 avrà "Presidio" che se non baglio è TCPA compatibile),sono free e lo stesso vale per le loro mobo.Non penso che ancora ci sia qualcosa messo su schede video o hard disk.Fossi in te mi prenderei un AMD dual core (magari con AsRock Dual sata2 se vuoi mobo economica ).Infatti io intendo comprare una seconda AsRock per il mio A64 3200+ ,giusto per avere una piattaforma free anche a distanza di anni.Del resto ho componenti di riserva per tutto.

Consigliatemi per favore:

Processore
Io avevo pensato ad un a64 X2 3800+.

Scheda madre
La Asrock com'è? Vorrei una MB che supporti tutte le nuove tecnologie (sata/sata2, gigabit lan, audio multicanale con uscita ottica, raid 0, 1 0+1 e magari 5 etc. etc.). Non sono interessato al supporto sli o equivalente soluzione ATI (non ricordo il nome :) ), e non sono patito di overclock, quindi non mi interessa poter variare più di tanto parametri di alimentazione e di frequenza del bus. Mi interessa invece la stabilità, l'affidabilità ed il rapporto qualità prezzo.

Memorie
Qui ho bisogno di aiuto, vorrei un totale di 2Gb e con buone prestazioni: che tipo di "configurazione" dovrei usare? penso due dimm da 1gb con bus sincrono, giusto? Ma mi perdo nelle sigle, nei timing etc. etc. etc... :confused:
Scheda video
Inizialmente pensavo ad una Ati x1300 o x1600. Tuttavia ho visto che la Ati ha già inserito il TCPA nel chip radeon 200 express (che se non sbaglio è il chipset per i portatili con grafica integrata), per cui vorrei consigli su soluzioni Nvidia, che non conosco affatto, rimanendo nella stessa fascia prezzo/prestazioni. Aggiungo che non sono un videogiocatore incallito, però qualche "partitella" ogni tanto vorrei poterla fare anche con giochi graficamente impegnativi (ovviamente senza risoluzioni esasperate e rinunciando a molti effetti, mi basta che si capisca cosa sto guardando :D ), invece è importante la gestione dei flussi video, visto che il pc lo uso anche come videoregistratore e come juke-box video. L'uso di dissipatori passivi sarebbe gradito.

HD
Mi interessano nell'ordine: silenziosità, affidabilità (restano spesso accesi per diversi giorni consecutivi), basse temperature d'esercizio, grande capacità, basso costo per Gb. Non mi interessano le prestazioni, al limite li metto in raid.

Audio
dovrebbe essere sufficiente quello della scheda madre, anche perchè in tutta probabilità userò l'uscita digitale connessa ad un sintoamplificatore esterno.

Lettori
Penso di riciclare quelli che ho anche se il masterizzatore dvd non supporta il dual-layer.

Case-alimentatore-ventole
Mi consigliate sia un middle tower, sia un "desktop ridotto" (qualcosa che somigli ad un videoregistratore, per intenderci) che siano, prima di tutto, silenziosi!

Che ne dite? :help: :help: :help:

Faethon

24-01-2006, 11:20

Consigliatemi per favore:

Processore
Io avevo pensato ad un a64 X2 3800+.

Beh,non è male.He due cori di 3200+.E l' entry level del dual core,ma tanto al momento non si sfruttano in pieno ,quindi avrà vita ancora davanti a se e il prezzo è abbordabile.

Scheda madre
La Asrock com'è? Vorrei una MB che supporti tutte le nuove tecnologie (sata/sata2, gigabit lan, audio multicanale con uscita ottica, raid 0, 1 0+1 e magari 5 etc. etc.). Non sono interessato al supporto sli o equivalente soluzione ATI (non ricordo il nome ), e non sono patito di overclock, quindi non mi interessa poter variare più di tanto parametri di alimentazione e di frequenza del bus. Mi interessa invece la stabilità, l'affidabilità ed il rapporto qualità prezzo.

Forse devi passare dalla sezione "RAM,motherboards" del forum,che c'è gente più aggiornata rispetto a me su modelli specifici.Io ti posso dire per la AsRock.Ha 2 connettori SATA (150 mb/sec) ,1 connettore SATA 2 (350 Mb/sec) ,più 2 IDE naturalmente,slot sia AGP che PCI-Express nativi (così puoi usare anche schede video più vecchie oppure contemporaneamente 2 schede per monitor diversi),audio intergrato 7.1 e in teoria ha anche uno slot per futura riser card che supporterà socket M2 e DDR2.
Costa sui 65 Euro e per quello che dà ha un prezzo imbattibile.Io la uso senza overclock ed è molto stabile,basta che aggiorni il BIOS all' 1.50.Come prestazioni è a livello dell' NF4.NON HA però Gigabyte LAN,ma 10/100 Ethernet LAN.C'è un enorme thread per la AsRock nella sezione mobo del forum.Nella 1a pagina ci sono molte informazioni.Cmq,visto il prezzo/prestazioni ,sta spopolando e non a torto IMHO.

Se vuoi Gigabute LAN e più connettori SATA,devi orientarti verso NF4.Le versioni non SLI dovrebbero stare intorno a 120 Euro.Da evitare le ASUS ,perchè hanno una ventolina con alta probabilità di guasti (al contrario la AsRock è passiva ed anche molto fredda).Le DFI sono le più raccomandate NF4.

Memorie
Qui ho bisogno di aiuto, vorrei un totale di 2Gb e con buone prestazioni: che tipo di "configurazione" dovrei usare? penso due dimm da 1gb con bus sincrono, giusto? Ma mi perdo nelle sigle, nei timing etc. etc. etc...

Devi prendere 2x1GB DDR 400Mhz.Ci sono due tipi:Vendute da sole o in "kit dual channel".Il kit assicura che non ti capiteranno due RAM con marca identica ma chip diversi che potrebbero causare incompatibilità,ma costano di più.Io ho 2x1GB TwinMos ,che non sono identiche,ma vanno lo stesso in dual channel.Se vuoi kit,ti consiglierei il TwinMos ,perchè non è molto caro.Se vuoi 2 singole,conviene prendere VData o TwinMos o Corsair Value,che costano "poco" (sui 100 Euro l' una) e sono buone a default.I kit troppo costosi non convengono,sono per gli overclockers sfegatati e il guadagno è minimo.Timings 3-3-3-8 sono considerati buoni (JEDEC default standard) e da preferire.Esistono anche molto più bassi,ma costano l' ira di Dio e la differenza è irrilevante ,specie se non overclocki.

Scheda video
Inizialmente pensavo ad una Ati x1300 o x1600. Tuttavia ho visto che la Ati ha già inserito il TCPA nel chip radeon 200 express (che se non sbaglio è il chipset per i portatili con grafica integrata), per cui vorrei consigli su soluzioni Nvidia, che non conosco affatto, rimanendo nella stessa fascia prezzo/prestazioni. Aggiungo che non sono un videogiocatore incallito, però qualche "partitella" ogni tanto vorrei poterla fare anche con giochi graficamente impegnativi (ovviamente senza risoluzioni esasperate e rinunciando a molti effetti, mi basta che si capisca cosa sto guardando ), invece è importante la gestione dei flussi video, visto che il pc lo uso anche come videoregistratore e come juke-box video. L'uso di dissipatori passivi sarebbe gradito.

Non saprei sul fatto del TCPA sulle schede ATI...Meglio chiedere nella sezione schede video che ci sono quelli che sanno a memoria tutti i modelli ,il numero di pipelines etc.Io la X1300 la eviterei,per il solo fatto che sarebbe un collo di bottiglia troppo stretto per un 3800+.

HD
Mi interessano nell'ordine: silenziosità, affidabilità (restano spesso accesi per diversi giorni consecutivi), basse temperature d'esercizio, grande capacità, basso costo per Gb. Non mi interessano le prestazioni, al limite li metto in raid.

Qualsiasi cosa tranne Maxtor.Seagate,Western Digital e Hitachi hanno ottimi HD.Io prenderei un Seagate che dà 5 anni garanzia e questo già dice molto.Controlla che sia 7200rpm e con almeno 8MB buffer e starai benone,meglio se SATA se intendi usare RAID (la velocità si vede).Se lo usi da solo anche un classico IDE va bene,non noterai differenza.

Per case non conosco abbastanza modelli.Io ho comprato poco fa il Cooler Master Centurion 531 Silver (comprato 65 Euro senza ali da Pixmania-che però sconsiglio per il loro cattivo servizio-) e lo posso raccomandare senza paura per un case buono,tooless e abbastanza silenzioso,ma è full tower.Fossi in te mi farei un giretto al sito della Antec (vedi le serie Sonata) e della Cooler Master.Poi per piccolo da tavolo,chiedi nella sezione "Alimentatori".

Alimentatore uno 400W di qualità (Antec,Enermax,Tagan) sarà più che sufficiente.

Come dissipatore per la CPU ,molti usano Zalman(il 7000Cu mi pare?) in rame o per la serie più economica Arctic Cooling Freezer 64 (sui 15 Euro).Il resto delle ventole dipende dal case.