Microsoft Windows Vista: rilasciata la preview di novembre [Archivio]

zanardi84

26-11-2005, 10:02

A livello di Kernel ci saranno versioni a 32bit per Intel e 64bit sia per AMD che per Intel... :eek:
Poi ci saranno una serie di versioni a seconda delle caratteristiche e dei paesi in cui tali versioni verranno distribuite...
A livello di API grafiche si richiede supporto al pixel shader 2.0, quindi per coloro che dispongono di schede grafiche non conformi al model shader 3.0 (vedi possessori di ATI serie xX00) non dovrebbero esserci problemi... Le dll delle DirectX 10 saranno riscritte richiamando le funzioni delle 9 ed implementando nuove specifiche. Inoltre saranno alleggerite "cancellando" tutte le righe facenti riferimento alle direct x 6, 7, 8. Ciò permetterà di migliorare ed ottimizzare (si stima circa un 15% in media) la comunicazione tra API e driver video. Per la retrocompatibilità con applicativi e giochi utilizzanti directX precedenti alle 9, è stata realizzata un'emulazione software delle vecchie librerie che verranno richiamate solo nelle occasioni di effettivo utilizzo... :ciapet:
In ogni caso se vuoi sapere qualcosa in più, clicca qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Windows_Vista) ;)

Eccellente Smithers, Eccellente!

Emergono particolari inqiuietanti! Emulazione software? Volete il paradosso? Giocheremo a 1600x1200 a tutti i giochi recenti con tutto attivato al massimo e vedremo scattare i giochi vecchi :sofico:

A parte gli scherzi, in passato, ai tempi di Longhorn (il cornutone :D) si era parlato di retrocompatibilità garantita con tutto o quasi. Che abbiano deciso di dare un taglio al passato per favorire l'agilità d'esecuzione?
A parte l'interfaccia grafica (la cosa più inutile ma altisonante del nuovo s.o.), spero proprio che ci siano miglioramenti sensibili! Vorrei usare meno possibile il defrag!

sirus

26-11-2005, 10:09

chi sa quando ci saranno le prime beta pubbliche, ho proprio voglia di vedere come Vista andrà su Pentium 3, se il sistema in beta regge bene non ci saranno problemi con la versione finale che solitamente risulta più leggera poiché viene tolto il codice di debugging ;)

per ora i requisiti hw sono soddisfatti. un processore a 800mhz, 512mb di memoria centrale, spazio su hd non è un problema, una vga full dx9 (con sm2.0)...speriamo in bene (che non ho proprio intenzione di cambiare il fisso) :D

fek

26-11-2005, 10:28

Le dll delle DirectX 10 saranno riscritte richiamando le funzioni delle 9 ed implementando nuove specifiche.

Solo una precisazione: le DX10 non si appoggeranno alle DX9. Saranno totalmente separate e l'API e' totalmente rinnovata. In altre parole nessun servizio delle DX10 sara' fornito in termini di servizi delle DX9.

fek

26-11-2005, 10:31

A parte gli scherzi, in passato, ai tempi di Longhorn (il cornutone :D) si era parlato di retrocompatibilità garantita con tutto o quasi. Che abbiano deciso di dare un taglio al passato per favorire l'agilità d'esecuzione?

Si', decisione criticata, ma per quanto riguarda le DX10 c'e' stato un taglio netto. E' tutto rinnovato partendo da zero e senza retrocompatibilita'. Perle schede e le applicazioni DX9 ci sara' un'altro set di DLL.

zerothehero

26-11-2005, 11:38

Si', decisione criticata, ma per quanto riguarda le DX10 c'e' stato un taglio netto. E' tutto rinnovato partendo da zero e senza retrocompatibilita'. Perle schede e le applicazioni DX9 ci sara' un'altro set di DLL.

Allora Dio esiste :sofico: ...preferisco quest'approccio rispetto ad una retrocompatibilità esasperata.

mariade

26-11-2005, 11:50

tenersi il proprio windows xp?
voglio dire l'anno prox usciranno le schede video direct x10 ,nel 2007 presumibilmente i giochi directx 10 .A quel punto saroà costretta ad acquistare Vista se voglio giocare con directx 10 o sbaglio?

Aryan

26-11-2005, 11:57

L'uscita è prevista per novembre/dicembre 2006
XP SP3 invece a gennaio 2007

I produttori la ricevono prima per testare il loro HW, ma noi alcuni mesi dopo... ;)

Graphicmaniac

26-11-2005, 12:33

auguri a chi si piglia le 512 e le XT ora ... eheh tutti soldi buttati.

MiKeLezZ

26-11-2005, 12:40

adesso però non facciamoci prendere dall'entusiasmo! :fagiano:
si parla pur sempre di un altro anno.. e in ambito tecnologico è quasi un'era
mi ricordo che dalla prima commercializzazione di xp all'effettivo assorbimento del mercato passò almeno un altro anno.. senza contare la desertificazione di driver e applicativi nel primo periodo
quindi io mi farei anzi far trasportare dalla corrente, invece che cercare di guadare il fiume in piena

innovatore

26-11-2005, 12:48

ed ecco che con i giochi dx10 x1800xt e 7800gtx per le persone che hanno speso piu di 500€si troveranno con le pacche in acqua....

GiovanniGTS

26-11-2005, 12:58

ed ecco che con i giochi dx10 x1800xt e 7800gtx per le persone che hanno speso piu di 500€si troveranno con le pacche in acqua....

Bisognera' capire quanto un gioco DX10 per Vista sara' compatibile con le DX9 di XP!
se la compatibilita' sara' soddifsacente (soprattutto a livello di prestazioni) allo chi hai simili schede potra' continuare a giocare su XP
(qualcuno puo' spiegarcelo ;))

e' poi ovvio a tutti che per avere il max bisognerebbe avere una scheda DX10, Vista e giochi ah hoc! mi pare che nulla di cio' ci sia, quindi nei momenti di transizione si sa.........un po' di sofferenza..........

sari

26-11-2005, 13:13

Io continuo a pensare che, visti i precedenti casi, questo Vista fino al 2007-2008 sarà un accozzaglio di aggiornamenti, come è stato per XP. La riscrittura quasi totale del codice in un tempo più breve del previsto, visto che chi si appoggia ai servizi Microsoft non può aspettare, non lascia presagire nulla di buono. Il primo vista (agosto 2006) potrebbe veramente rivelarsi un rischio non indifferente per la rete e la diffusione di malware. Lo dico perchè qualche giorno fa si diceva che Vista sarebbe uscito ad inizio 2007 con alcune feature mancanti (molte a dir la verità, e sappiamo tutti bene quali, non sto quì a ripeterlo), ora si vocifera agosto 2006.

26-11-2005, 13:23

matteos

26-11-2005, 13:42

macosx 10.5 si chiamerà leopard e per ora non si sa/so cosa implementerà di diverso rispetto a tiger.
per il discorso "instant off" ,secondo rumors apple potrebbe utilizzare una memoria a stato solido per inserire i dati relativi al boot del macosx in modo da rendere l'avvio del sistema quasi istantaneo....
il resto è fuffa per far polemica inutilmente

26-11-2005, 13:57

macosx 10.5 si chiamerà leopard e per ora non si sa/so cosa implementerà di diverso rispetto a tiger.

infatti faccio ipotesi, sulla base del fatto che tiger già ha implementato alcune cose che MS aveva già descritto...

per il discorso "instant off" ,secondo rumors apple potrebbe utilizzare una memoria a stato solido per inserire i dati relativi al boot del macosx in modo da rendere l'avvio del sistema quasi istantaneo....

si, apple potrebbe utilizzarla come il resto del mondo: la tecnologia è di Intel ed è già stata presentata... di fatto è una sorta di cache "di secondo livello" dell'hard disk.

il resto è fuffa per far polemica inutilmente

sei tu che vedi polemica ovunque... dov'è la polemica?

eoropall

26-11-2005, 14:30

sei tu che vedi polemica ovunque... dov'è la polemica?

:fiufiu:

poi scommetto anche che ci sarà chi dirà che MS ha copiato quelle feature da apple, come c'è oggi chi dice che winfs è una copia di spotlight (cosa che non si regge in piedi nè dal punto di vista tecnico nè dal punto di vista cronologico)... :asd:

secondo me cmq MS è un po' fessa a descrivere con accuratezza le cose prima di farle

Boh, poi ognuno si "diverte" come crede; contento tu.. :O

sirus

26-11-2005, 15:10

beh Fx ha ragione...
tutti si ostinano a dire che WinFS è una copia di Spotlight quando i primi prototipi di WinFS c'erano nel 2003 e Apple forse usava OSX 10.2 :rolleyes: e comunque anche tutto l'infrastruttura è differente...
WinFS è un progetto più ampio e notevolmente più complesso e quello che fa Spotlight sarà solo una piccola parte delle potenzialità di WinFS ;)

jo.li.

26-11-2005, 15:20

io faccio una scommessa... certe feature di longhorn, che MS ha descritto e sbandierato ben prima dell'effettiva implementazione (che magari non c'è nemmeno adesso), sono casualmente comparse in... mac os x! faccio un esempio: spotlight è molto diverso da winfs dal punto di vista tecnico (spotlight in pratica è un'applicazione di indicizzazione hookata alle varie chiamate al filesystem, winfs è un filesystem a sè stante che aggiunge un layer al concetto di filesystem tradizionale, che per di più è integrato nel modello di programmazione di winfx - in soldoni spotlight apple lo sviluppa in 2 mesi con un investimento di R&D limitatissimo, winfs MS lo sviluppa in 5 anni con un investimento in R&D cospicuo * - basti pensare che per fare una cosa analoga a spotlight, presente nella prima beta di vista, c'ha messo una stupidata... il punto è che NON E' winfs, è una cosa profondamente diversa), però di fatto integra quelle funzioni rivolte a e che interessano a l'utonto...

Il macOSx aveva già dalla versione 10.2 (jaguar) l'indicizzazione del disco per effettuare delle ricerche rapide anche del contenuto dei file. Spotlight è soltanto l'evoluzione di tutto questo e maggior mente integrato il tutto dentro al sistema e molto più velocizzato.

bene, arriviamo alla scommessa... scommettiamo che certe feature di vista, come ad esempio l'"instant off" oppure la gestione delle icone e della grafica vettoriale in genere, faranno la loro comparsa su mac os x 10.5 (lion mi sembra) che uscirà - a naso - 1/2 mesi prima di Vista? =)

Si certo, la Apple è proprio pronta a copiare tutte le "innovazioni" stupefacenti che la Microsoft introdurrà con Vista....

La GUI del mac Os x è vettoriale da sempre:

http://arstechnica.com/reviews/2q00/macos-x-dp4/macos-x-dp4-4.html

http://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.2.ars/8

poi scommetto anche che ci sarà chi dirà che MS ha copiato quelle feature da apple, come c'è oggi chi dice che winfs è una copia di spotlight (cosa che non si regge in piedi nè dal punto di vista tecnico nè dal punto di vista cronologico)... :asd:

Infatti chi dice questo non ha capito un tubo perché si tratta di cose completamente diverse, anche se ti vorrei fare notare che il filesystem del mac hfs+ supporta i metadati da un "poco" di tempo, praticamente da sempre.

secondo me cmq MS è un po' fessa a descrivere con accuratezza le cose prima di farle

Sai che gliene frega a quelli, hanno un monopolio assoluto, e secondo te si preoccupano se qualcun altro fà qualcosa prima e anche meglio di loro??

*: se volete vi dò anche i numeri di R&D... a naso MS investirà per winfs una cifra di decine di volte superiore agli investimenti di apple per una release intera di mac os x. apple investe in media c.ca 15 milioni di dollari per ogni release di mac os x, per vista MS è nell'ordine del miliardo di dollari l'anno... dentro un ipotetica cifra di 5/10 miliardi di dollari di R&D per vista, è plausibile che un 5/10% siano destinati a winfs... fate voi la divisione

Hanno una liquidità pazzesca e se lo possono permettere, al contrario dei presunti concorrenti, "ma chi sono"??
Questo se mai dimostra l'incapacità della microsoft nello sviluppare il loro sistema operativo,nonostante abbiano delle risorse praticamente illimitate, mentre la apple in questi anni ha continuato a sfornare aggiornamenti del suo OS a raffica.

Rubberick

26-11-2005, 15:43

pure io come leron mi comprero' un macintel mi sono rotto di questi farlokkissimi win di qua e di la sto ancora col 2k e rulla altro che xp :P

alfaseti

26-11-2005, 16:55

Se non siete giocatori incalliti,non volete spendere cifre esorbitanti o le avete appena spese,se viaggiate in rete,giocate poco,volete un sistema stabile che vada a 32 o 64 bit.
LINUX.........:-)

matteos

26-11-2005, 17:29

sei tu che vedi polemica ovunque... dov'è la polemica?
si certo come no...se andiamo a rileggere i tuoi post nelle notizie che riguardano apple e Vista troveremo sempre tuoi post che tirano frecciatine,per scatenare o ingradire flame, verso gli utenti mac.
sei poi sei vittima del vittimismo che colpa ne ho?
senza tenere conto che questa è una news su vista..e nessuna aveva fatto paragoni con qualche altro SO prima del tuo post

fek

26-11-2005, 17:56

Allora Dio esiste :sofico: ...preferisco quest'approccio rispetto ad una retrocompatibilità esasperata.

Per molti versi e' un'ottima cosa: addio CAPS, API semplificata e piu' organica, migliore uniformita' delle varie architetture che implementeranno un'API ben definita e specificata, al contrario di quello che accade oggi in DX9 dove la stessa feature e' interpretata da ATI e NVIDIA in due modi diametralmente opposti e incompatibili. Perche' per i giochi PC escono le patch il giorno dopo l'uscita del gioco sugli scaffali? Per questo motivo.

D'altro canto per diversi anni questo significhera' dover scrivere due render in DX9 e in DX10, con tutti i costi aggiuntivi e il testing associato. Non tutti, anzi, pochi, inizialmente decideranno di scrivere renderer DX10.

Era un cordone ombellicale che andava tagliato ad un certo punto. Si e' deciso di farlo adesso.

ed ecco che con i giochi dx10 x1800xt e 7800gtx per le persone che hanno speso piu di 500€si troveranno con le pacche in acqua....

Per almeno due o tre cicli di produzioni tutti i giochi usciranno o solo DX9 o con doppio renderer DX9 e DX10. Non penso che si vedranno giochi DX10 only prima del 2010 abbondante.

fek

26-11-2005, 17:57

pure io come leron mi comprero' un macintel mi sono rotto di questi farlokkissimi win di qua e di la sto ancora col 2k e rulla altro che xp :P

Anch'io sono fortemente interessato da un Macintel magari con doppio OS virtualizzato sulla stessa CPU. Mi darebbe la coerenza di OSX scritto per una sola architettura e la possibilita' del Media Center Windows.

Fox1984

26-11-2005, 19:21

perchè invece di vista non lo chiamavano nuovo hardware?

Eraser|85

26-11-2005, 20:15

perchè invece di vista non lo chiamavano nuovo hardware?
che bel commento inutile, fox1984
d'altronde il numero dei tuoi post fa capire benissimo chi sei.. un parente dei Darkspear ;)

matteos

26-11-2005, 20:36

te lo potevi risparmiare ,come ti hanno già detto.

Bisont

27-11-2005, 00:47

lo so che ci sono argomenti per controbattere ma la mia sensazione è che Microsoft stia rincorrendo OSX...

dejavuu

27-11-2005, 09:27

Ginger...per caso lavori in microsoft??
"Vista creerà parecchi problemi?"....quasi sicuramente...ma tu non puoi saperlo!Magari sarà il primo so di microsoft che funziona veramente!!

Approposito, poi, della tua affermazione riguardo al fatto che le soluzioni windows prima o poi verranno utilizzate da tutti,che è purtroppo vera, nasconde dietro l'ottenebrazione e l'ignoranza degli utenti..spesso timorosi di scoprire nuove soluzioni concorrenziali tipo linux o macOsX...che a ben vedere tali soluzioni che microsoft adotterà nel suo iperminchiopawer so sono già utilizzati da un paio d'anni..tipo le widget in macOs..e molte altre tipo indicizzazione del file system...non sono state adottate perchè molto probabilmente sono memory&resource-hungry..
..tanto a microsoft che gli frega...oggi esistono processori a 3GHz con 2GB di ram...e per gli utenti che si rifiutano di comprare una nuova macchina?"Bhe Vista è completamente configurabile...pe macchine poco potenti la configurazione di vista è più o meno uguale all'attuale xp..in quanto a grafica e prestazioni"(Vice-presidente Microsoft)!
Allora mi spiegate perchè devo spendere i soldi per un nuovo so..perchè tanto io la macchina non la cambio...

WarDuck

27-11-2005, 11:15

Io nn credo proprio che Microsoft debba inseguire qualcuno che gli stia alle spalle... quando parlate di prodotti concorrenti mi viene da sorridere, perché a mio modo di vedere le cose nn ce ne sono di comparabili, fosse solo per il software di cui dispone Windows.
Quando un OS sarà in grado di fare girare il 90% del software (drivers e giochi compresi) e si potrà avvicinare alla facilità di utilizzo di Windows, in quel caso potrà essere paragonato.
La destinazione d'uso dev'essere la stessa per creare la concorrenza, e Windows, è inutile illudersi, nn ne ha ancora di pari livello commerciale su PC.
Per altro nn riesco a comprendere come è possibile che a me Windows XP nn ha mai dato problemi di sorta, aggiornandolo costantemente (di suo, se poi l'hardware è configurato male e installiamo software o drivers scritti con i piedi è chiaro che nn si può imputare la colpa a Windows), mentre c'è gente che si lamenta dalla mattina alla sera, magari semplicemente per partito preso.
Da Windows 98 a XP ne hanno fatti di passi in avanti, e ormai la stabilità mi sembra eccellente, così come la sicurezza se si ha un'attimo di attenzione, ma poi si sa magari gli utenti vogliono la pappa pronta anche in questo.
Prima di giudicare vista su base teorica io aspetterei la versione definitiva, dire che "sarà sicuramente" pieno di bugs così a priori mi sembra scorretto nei confronti di tutti quegli utenti che magari sono qui anche solo per informarsi.

sari

27-11-2005, 12:21

mhm perchè continuate a dire che qualsiasi sistema operativo sta rincorrendo OSX? ... sinceramente credete che un sistema Operativo sia solo grafica e aspetto esteriore? Se lo credete avete ragione, OSX ha una bella grafica (per alcuni, a me non piace, a me piacciono le linee semplici e pulite di Gnome@Cairo), e un sistema Operativo che voglia vendere cerca di assecondare il pensiero comune di "bella presentazione" ;)
Ma se andiamo a vedere sotto cosa c'e', i metodi di gestione/lavoro di Windows e MacOS sono completamente diversi, basti pensare da dove arrivano i due OS... strade completamente diverse. Dalla "gestione" stessa dell'interfaccia grafica, alla gestione del FileSystem come già hanno fatto notare, allo scopo per cui sono creati sono diversi. Sono due OS diametralmente diversi e anche se volessero, in ciò che conta veramente, non potrebbero nemmeno tentare di inseguirsi.
Riguardo alla grafica, lo stile di Vista sta prendendo piede nei vari siti di modding per le interfacce Linux, a testimonianza del fatto che una persona estranea alla diatriba li vede molto diversi. C'e' chi già propone una evoluzione per Gnome del tema di Vista veramente molto bella e pulita (sulla scia verde nero blu grigio), una rivisitazione del tema, quindi anche sull'"inseguimento" di Vista verso l'interfaccia Grafica di MacOS, si potrebbero avere dubbi.

Leron

27-11-2005, 12:34

Riguardo alla grafica, lo stile di Vista sta prendendo piede nei vari siti di modding per le interfacce Linux, a testimonianza del fatto che una persona estranea alla diatriba li vede molto diversi. C'e' chi già propone una evoluzione per Gnome del tema di Vista veramente molto bella e pulita (sulla scia verde nero blu grigio), una rivisitazione del tema, quindi anche sull'"inseguimento" di Vista verso l'interfaccia Grafica di MacOS, si potrebbero avere dubbi.
più che altro tutte le cose dopo un po' stufano, Vista compreso

sul mio desktop i temi di default non sono rimasti più di un paio di mesi (anche su osx nonostante sia quello che è durato di più e che sinceramente ritengo tuttora anni luce avanti alle "pacchianate" che abbiamo visto nei progetti d vista)

sari

27-11-2005, 12:44

più che altro tutte le cose dopo un po' stufano, Vista compreso

sul mio desktop i temi di default non sono rimasti più di un paio di mesi (anche su osx nonostante sia quello che è durato di più e che sinceramente ritengo tuttora anni luce avanti alle "pacchianate" che abbiamo visto nei progetti d vista)

Be Vista deve ancora uscire e per ora io, da utente Linux, quindi estraneo alla faccenda, posso dirti che preferisco ciò che ho visto fino ad ora in Vista piuttosto di ciò che ho visto in anni su MacOS. Ma come dicevo, sono un amante delle Linee pulite di Gnome e per ora è Vista a mantenere la linea più pulita, inoltre amo il verde in contrasto con il grigio e odio il blu! ;) Inoltre odio la barra di MacOS e i suoi mille colori e icone, non la sopporto.
Ripeto : continuo a non capire perchè ogni OS dovrebbe inseguire MacOS in ogni cosa. E' bello e funzionale fin che vuoi ma non è l'eccellenza altrimenti dovrebbe piacere a tutti, e a me ad esempio non piace :D ... dimenticavo, sopratutto a me non piace dal punto di vista sviluppo, perchè un PC serve anche per lavorare/programmare e se non potessi usare Linux (e faccio gli scongiuri) avrei sul pc Windows, quindi in questo caso sarebbe MacOS ad inseguire.

Criceto

27-11-2005, 12:52

diabolik1981

27-11-2005, 13:09

Criceto

27-11-2005, 13:22

Piccolo appunto per i non esperti in materia: in economia è chi ha la quota di mercato inferiore ad inseguire chi ha la quota di mercato superiore e non viceversa. Fatta questa piccola precisazione, il resto è solo la solita diatriba tra fanboy.

Apple può inseguire M$ dal punto finanziario (forse, se questo è il suo obbiettivo), ma dal punto di vista tecnico è SEMPRE stata M$ ad inseguire...

Poi è noto, e ci sono tanti esempi storici a dimostrarlo, che non sempre è il prodotto migliore che vince sul mercato, purtroppo...

Leron

27-11-2005, 13:27

Piccolo appunto per i non esperti in materia: in economia è chi ha la quota di mercato inferiore ad inseguire chi ha la quota di mercato superiore e non viceversa.
economicamente parlando si, ma questo non centra niente: non stiamo parlando di economia ma di soluzioni tecniche e d'uso del sistema

Fatta questa piccola precisazione, il resto è solo la solita diatriba tra fanboy.
se per te confrontare 2 sistemi operativi dal lato tecnico è una diatriba da fanboy allora mi sa che devi ancora imparare parecchio ;)

PS: hai la sign irregolare: sono permesse fino a 3 righe a 1024, la tua è di 5

sei pregato di editarla al più presto ;)

eoropall

27-11-2005, 13:27

Piccolo appunto per i non esperti in materia: in economia è chi ha la quota di mercato inferiore ad inseguire chi ha la quota di mercato superiore e non viceversa. Fatta questa piccola precisazione, il resto è solo la solita diatriba tra fanboy.

Il ragionamento è valido solo per Linux :cool:

i concorrenti (a pagamento) di Win sono già stati spazzati via da un pezzo..

Per Apple sarà così se e quando Windows e OS X avranno la stessa piattaforma hardware: ovvero gli IBM compatibili.. Attualmente per avere OS X devi per forza di cose comprare un Mac :O

Leron

27-11-2005, 13:32

i concorrenti (a pagamento) di Win sono già stati spazzati via da un pezzo..

mica vero: OsX ha il mercato che apple gli vuole dedicare

Per Apple sarà così se e quando Windows e OS X avranno la stessa piattaforma hardware: ovvero gli IBM compatibili.. Attualmente per avere OS X devi per forza di cose comprare un Mac :O
non ho capito: stai dicendo che se apple passa a intel viene spazzata via? :D

a parte che anche in futuro per avere osx dovrai prendere un mac

eoropall

27-11-2005, 13:35

Apple può inseguire M$ dal punto finanziario (forse, se questo è il suo obbiettivo), ma dal punto di vista tecnico è SEMPRE stata M$ ad inseguire...

Poi è noto, e ci sono tanti esempi storici a dimostrarlo, che non sempre è il prodotto migliore che vince sul mercato, purtroppo...

Se parliamo di economia non puoi limitarti agli aspetti tecnici :)

Devi considerare molti altri apetti strategici: disponibilità degli applicativi e supporto hardware (drivers) in primis.. Un OS può anche essere fantastico ma "da solo" serve a poco :O

strife2000

27-11-2005, 13:40

Prodotto migliore o peggiore c'è poco da fare: al momento windows rimane il sistema operativo per eccellenza per alcuni ambiti, mentre il mac os rimane il migliore per altri...

Stavo per acquistare un imac poi mi sono fermato perchè lavorando a casa di amici con photoshop ho visto che un tanto acclamato PPC 2.0 ghz con 1,5 gb di ram andava peggio del mio "vecchio" P4 2.8ghz casalingo..

Inoltre dopo settimane di lavoro in un posto alquanto isolato mi sono reso conto di quanto noioso sia un sistema OSX. Bello per i primi giorni perchè scopri molte novità, effetti grafici, widgets... poi tutto si appiattisce e non ti permette quello svago che solo windows sa dare (o linux intendiamoci!!!!): è lo svago da smanettoni, quella piccola grande soddisfazione di aggiustare i casini, di provare mille programmi e scoprire che mondo immenso di programmazione c'è dietro un sistema x86...

A me XP non ha mai dato problemi, sono abituato a formattare di tanto in tanto, anche perchè cambio pezzi molto spesso. Proverò VISTA appena uscirà perchè sono convinto che la compatibilità tra le componenti in questi anni è migliorata come non mai grazie all'introduzione di molti standard, situazione che non si era mai creata prima di ora!

Vedremo come andrà a finire nel 2006, ma rimango dell'idea che il gusto di un sistema operativo sta anche nei suoi piccoli problemi. Una cosa piatta che rimane tale e quale nel tempo è sicuramente più adatta ad un luogo di lavoro......

eoropall

27-11-2005, 13:44

mica vero: OsX ha il mercato che apple gli vuole dedicare

Il mercato và prima "creato" ;)

(hardware & software)

non ho capito: stai dicendo che se apple passa a intel viene spazzata via? :D

a parte che anche in futuro per avere osx dovrai prendere un mac

Stò parlando della possibilità di installare OS X sui normali PC ;)

Quale sarà ("forse") la prossima mossa contro l'impero ? :D

Star Wars Episodio II - L'attacco Dei Cloni ? :D :D

Vedi sopra :)

diabolik1981

27-11-2005, 13:47

se per te confrontare 2 sistemi operativi dal lato tecnico è una diatriba da fanboy allora mi sa che devi ancora imparare parecchio ;)

il problema è sempre lo stesso, cosa si intende per "inseguire". Di solito voi vedete solo l'aspetto tecnico estraedolo da quello economico. Se un qualsiasi concorrente si impone sul mercato vuol dire che anche dal punto di vista tecnico ha una certa superiorità, altrimenti non la spunterebbe. E nel caso di Windows si tratta dell'ampia compatibilità hardware/software, della facilità di utilizzo, dell'elevatà configurabilità, di una maggiore competitività eocnomica, insomma della maggiore fruibilità che al momento nessun altro SO può garantire. Poi possiamo anche parlare delle minuzie tecniche che li differenziano, ma queste interessano solo una ristrettissima cerchia di utenti avanzati, che ovviamente non determinano il mercato, anche se lo vorrebbero fortemente.

P.S.

Ho modificato la firma, anche se non ho capito perchè permettete di scriverla (rispetta in pieno il numero di caratteri) e poi non è editabile.

Criceto

27-11-2005, 13:48

Se parliamo di economia non puoi limitarti agli aspetti tecnici :)

Devi considerare molti altri apetti strategici: disponibilità degli applicativi e supporto hardware (drivers) in primis.. Un OS può anche essere fantastico ma "da solo" serve a poco :O

Non è compito di chi fa l'OS scrivere drivers. Apple lo fà per il suo hardware e per le periferiche "generiche" (dischi IDE, USB, ecc), perchè oltre all'OS produce computer, ma poi basta. M$ non ha hardware quindi ne scrive ancora meno...

Poi, come detto, il successo commerciale non sempre dipende dalla bontà tecnica e le cose sono andate in modo tale che oggi Windoze è molto più diffuso, anzi dominante. Ma questo non significa sia MIGLIORE. E che M$ abbia smesso di copiare Apple (e molti altri) e abbia inziato ad INNOVARE. Non l'ha mai fatto e non lo farà mai: molto più semplice e redditizio per lei copiare o distruggere i suoi avversari facendosi forte dei suoi $$ infiniti e del suo monopolio.

diabolik1981

27-11-2005, 13:51

Non è compito di chi fa l'OS scrivere drivers. Apple lo fà per il suo hardware e per le periferiche "generiche" (dischi IDE, USB, ecc), perchè oltre all'OS produce computer, ma poi basta. M$ non ha hardware quindi ne scrive ancora meno...

Poi, come detto, il successo commerciale non sempre dipende dalla bontà tecnica e le cose sono andate in modo tale che oggi Windoze è molto più diffuso, anzi dominante. Ma questo non significa sia MIGLIORE. E che M$ abbia smesso di copiare Apple (e molti altri) e abbia inziato ad INNOVARE. Non l'ha mai fatto e non lo farà mai: molto più semplice e redditizio per lei copiare o distruggere i suoi avversari facendosi forte dei suoi $$ infiniti e del suo monopolio.

Se iniziamo a parlare di copia... non se ne esce più, perchè alla fine l'unica vera innovazione è stata la macchina calcolatrice, per giunta meccanica, di Blaise Pascal del 1600...

fek

27-11-2005, 13:55

Poi, come detto, il successo commerciale non sempre dipende dalla bontà tecnica e le cose sono andate in modo tale che oggi Windoze è molto più diffuso, anzi dominante. Ma questo non significa sia MIGLIORE.

Invece significa proprio che globalmente e' il MIGLIORE, proprio perche' corrisponde alle esigenze della maggior parte del mercato.

Criceto

27-11-2005, 13:55

è lo svago da smanettoni, quella piccola grande soddisfazione di aggiustare i casini, di provare mille programmi e scoprire che mondo immenso di programmazione c'è dietro un sistema x86...

Se ti svaghi a "aggiustare casini" effettivamente OS X non è per te perchè ne fa pochi ;)
Ma se ti diverti a provare programmini è molto più pratico farlo con OS X: niente casini con le installazioni (di solito basta un "drag&drop"), niente files di registro che si spu**anato alla decima installazione/disinstallazione, niente rischio di beccarsi virus, niente rallentamenti con 1000 programmi installati, ecc...
Insomma, non c'è storia!!

eoropall

27-11-2005, 13:59

Non è compito di chi fa l'OS scrivere drivers. Apple lo fà per il suo hardware e per le periferiche "generiche" (dischi IDE, USB, ecc), perchè oltre all'OS produce computer, ma poi basta. M$ non ha hardware quindi ne scrive ancora meno...

MS (impresa) ha la QUOTA DI MERCATO ergo Windows di conseguenza ha attualmente anche i drivers e gli applicativi ;)

Poi, come detto, il successo commerciale non sempre dipende dalla bontà tecnica e le cose sono andate in modo tale che oggi Windoze è molto più diffuso, anzi dominante. Ma questo non significa sia MIGLIORE.

Diciamo che è bene distinguere MS impresa da MS software house :)

Leron

27-11-2005, 14:03

Stò parlando della possibilità di installare OS X sui normali PC ;)

Quale sarà ("forse") la prossima mossa contro l'impero ? :D

Star Wars Episodio II - L'attacco Dei Cloni ? :D :D

Vedi sopra :)
uno dei vantaggi più grossi che ha OsX è proprio quello di essere progettato per funzionare su un numero limitato di macchine, considerato che apple fa i soldi sull'hardware l'idea di installare os x sui normali pc resta solo un simpatico esercizio di stile

Criceto

27-11-2005, 14:03

Invece significa proprio che globalmente e' il MIGLIORE, proprio perche' corrisponde alle esigenze della maggior parte del mercato.

Per motivazioni indipendenti dalla bontà dell'OS, però: come ignoranza degli utenti sulle alternative disponibili, disponibilità di programmi (ma nel 90% dei casi si ricade nella voce "ignoranza", perchè di programmi ce ne sono per quasi tutte le esigenze anche per OS X), compatibilità col passato, costo per l'utente finale (ebbene sì, i Mac sono generalmente un po' più costosi), disponibilità (i PC li trovi pure dal pizzicagnolo), supporto professionale e non (l'amico "smanettone"), ecc...

Leron

27-11-2005, 14:05

Se un qualsiasi concorrente si impone sul mercato vuol dire che anche dal punto di vista tecnico ha una certa superiorità, altrimenti non la spunterebbe.
non sono assolutamente daccordo , in questo campo non è detto che il sistema tecnicamente migliore sia quello più diffusoe lo dimostrano innumerevoli esempi da 30 anni a questa parte

fek

27-11-2005, 14:10

Per motivazioni indipendenti dalla bontà dell'OS, però: come ignoranza degli utenti sulle alternative disponibili, disponibilità di programmi (ma nel 90% dei casi si ricade nella voce "ignoranza", perchè di programmi ce ne sono per quasi tutte le esigenze anche per OS X), compatibilità col passato, costo per l'utente finale (ebbene sì, i Mac sono generalmente un po' più costosi), disponibilità (i PC li trovi pure dal pizzicagnolo), supporto professionale e non (l'amico "smanettone"), ecc...

A parte che non capisco come ti permetti di dare dell'ignorante al 90% degli utenti di PC :)

Io e tutti quelli che lavorano con me siamo ignoranti perche' usiamo WinXP? No, semplicemente corrisponde alle nostre esigenze. E come corrisponde alle nostre, corrisponde anche a quelle del 90% del mercato, quindi e' un prodotto migliore proprio per la bonta' dell'OS (ovviamente con tutti i suoi numerosi difetti).

Non pensare di essere l'unico con la verita' rivelata e di poter dare dell'ignorante a tutti quelli che non hanno le tue esigenze e non condividono le tue soluzioni.

L'informatica e' problemi e soluzioni, non e' una lotta religiosa.

eoropall

27-11-2005, 14:14

Inoltre dopo settimane di lavoro in un posto alquanto isolato mi sono reso conto di quanto noioso sia un sistema OSX. Bello per i primi giorni perchè scopri molte novità, effetti grafici, widgets... poi tutto si appiattisce e non ti permette quello svago che solo windows sa dare (o linux intendiamoci!!!!): è lo svago da smanettoni, quella piccola grande soddisfazione di aggiustare i casini, di provare mille programmi e scoprire che mondo immenso di programmazione c'è dietro un sistema x86...

A me XP non ha mai dato problemi, sono abituato a formattare di tanto in tanto, anche perchè cambio pezzi molto spesso. Proverò VISTA appena uscirà perchè sono convinto che la compatibilità tra le componenti in questi anni è migliorata come non mai grazie all'introduzione di molti standard, situazione che non si era mai creata prima di ora!

Guarda se parliamo di "aggiustare casini" windows è insuperabile :p , nessun altro os paragonabile. un vero spasso :p soprattutto quando installi e disinstalli un pacco di programmi, periferiche, ecc. :D

Tanti "non smanettoni" però con il computer ci lavorano e la default "noiosa stabilità" di OS X unita alla sua estrema semplicita di uso sarebbero estremamente appetibili ;)

Criceto

27-11-2005, 14:28

A parte che non capisco come ti permetti di dare dell'ignorante al 90% degli utenti di PC :)

Io e tutti quelli che lavorano con me siamo ignoranti perche' usiamo WinXP?

Beh, tu essendo sviluppatore, è ovvio che preferisci rivolgerti al 90% del mercato invece che al 5%. Potenzialmente puoi guadagnare molto di più. Questo è il motivo per cui è difficile scardinare un monopolio come quello di Windows...

Però se chiedi in giro a gente normale che compra PC nei supermercati, quasi tutti OS X o Linux neanche li hanno mai sentiti nominare e il PC con Windows è l'unica opzione presa in considerazione.

Per le aziende il discorso è diverso ma non più di tanto: nessuno è mai stato licenziato per aver fatto acquistare un PC con Windows e Office, mentre una soluzione alternativa potrebbe comunque portare problemi di integrazione con le soluzioni già usate in azienda di M$ (che ovviamente fa di tutto affinchè questa integrazione sia difficile). Quindi stanno alla larga da soluzioni alternative. E, guarda, secondo me la soluzione migliore nelle aziende non sarebbe OS X, ma Linux. Per quanto sia ostico e abbia una disponbilità di driver e programmi piuttosto limitata, una volta installato da personale specializzato e piazzati quei 2-3 programmi e driver che in un azienda servono, è del tutto indistiguibile per un utente normale da Windows, ma ovviamente assai più economico.

Niente guerre di religione. L'ignoranza sulle soluzioni alternativa era solo una constatazione... è strano piuttosto che di ignoranza in materia ce ne sia molta anche qui, che tutto sommato è un sito di appassionati che dovrebbero essere aperti alle novità più interessanti.

Breakthru

27-11-2005, 14:32

aggiungo il mio contributo:
1)microsoft è stata condannata + volte per abuso e pratiche a danno dei consumatori: era persino stata condannata alla divisione, sentenza che bush ha ribaltato.
quindi se vivessimo in un mondo dove le persone contano più del denaro microsoft sarebbe da tempo stata costretta a rigare dritto, ed essere rispettosa dei consumatori.

2)noto le frasi "windows supporta giochi e hardware" e "drivers prodotti male non sono certo colpa di windows".
e' vera solo la seconda, in quanto "i giochi e l'hardware supportato non sono certo merito di windows, ma di produttori che si fanno in 4 per far funzionare tutto"

fek

27-11-2005, 14:33

Beh, tu essendo sviluppatore, è ovvio che preferisci rivolgerti al 90% del mercato invece che al 5%. Potenzialmente puoi guadagnare molto di più. Questo è il motivo per cui è difficile scardinare un monopolio come quello di Windows...

Tu vuoi scardinare quello che per te e' un monopolio, per questioni di simpatie o antipatie. A me interessano solo le soluzioni presenti sul mercato. Oggi la soluzione migliore per la maggior parte delle persone per risolvere il problema OS e' WindowsXP. Fine della puntata.

Domani vedo molto bene i Macintel, potrebbe diventare una soluzione alternativa.

Ma tu dai dell'ignorante al 90% dell'utenza solo perche' non condivide la tua visione dogmatica. Beh, lasciatelo dire, ma da molte discussioni che hai affrontato, quello che spesso e volentieri ignora cio' di cui parla sei stato tu. Non mi sembra la tua una posizione dalla quale poter dare dell'ignorante proprio a nessuno :)

Niente guerre di religione. L'ignoranza sulle soluzioni alternativa era solo una constatazione... è strano piuttosto che di ignoranza in materia ce ne sia molta anche qui, che tutto sommato è un sito di appassionati che dovrebbero essere aperti alle novità più interessanti.

Si', guerra di religione. L'ignoranza di soluzioni alternative e' una tua personale opinione che io e molti altri non condividiamo. Ora WindowsXP e' la soluzione migliore per la maggior parte di questi problemi, domani vedremo, potranno sicuramente essercene altre.

eoropall

27-11-2005, 14:35

uno dei vantaggi più grossi che ha OsX è proprio quello di essere progettato per funzionare su un numero limitato di macchine, considerato che apple fa i soldi sull'hardware l'idea di installare os x sui normali pc resta solo un simpatico esercizio di stile

Non è detto..

Apple fà i soldi sull'hardware perchè non è Microsoft :O

Tuttavia se in futuro la sua quota di mercato dovesse crescere in modo rilevante, tanto da non essere in grado di soddisfarla appieno, potrebbe ritenere opportuno rilasciare una versione light del suo OS installabile sui PC di marca (tipo Dell) e non; questo allo scopo di incrementare ulteriormente la crescita di piattaforma e quota di mercato (leggi hardware & software); si tratterebbe inoltre di un'ottima pubblicità.. Il ragionamento sarebbe lo stesso di Pentium e celeron ;)

Leron

27-11-2005, 14:41

Non è detto..

Apple fà i soldi sull'hardware perchè non è Microsoft :O

Tuttavia se in futuro la sua quota di mercato dovesse crescere in modo rilevante, tanto da non essere in grado di soddisfarla appieno, potrebbe ritenere opportuno rilasciare una versione light del suo OS installabile sui PC di marca (tipo Dell) e non; questo allo scopo di incrementare ulteriormente la crescita di piattaforma e quota di mercato (leggi hardware & software); si tratterebbe inoltre di un'ottima pubblicità.. Il ragionamento sarebbe lo stesso di Pentium e celeron ;)
in questo caso però dovrebbe rinunciare alla sicurezza del sistema chiuso e studiato per andare su poche configurazioni

a me andrebbe benissimo per la possibilità di diffusione, ma è da vedere cosa succederebbe alla stabilità un'estensione così ampia del parco hardware compatibile

diabolik1981

27-11-2005, 14:44

in questo caso però dovrebbe rinunciare alla sicurezza del sistema chiuso e studiato per andare su poche configurazioni

a me andrebbe benissimo per la possibilità di diffusione, ma è da vedere cosa succederebbe alla stabilità un'estensione così ampia del parco hardware compatibile

bisogna anche vedere se i produttori hardware sarebbero disponibili a spendere soldi in driver per un SO operativo poco diffuso... basta vedere quello che succede con Linux

Criceto

27-11-2005, 14:46

Tu vuoi scardinare quello che per te e' un monopolio, per questioni di simpatie o antipatie.

Il monopolio è reale, ci sono delle sentenze in merito.

A me interessano solo le soluzioni presenti sul mercato. Oggi la soluzione migliore per la maggior parte delle persone per risolvere il problema OS e' WindowsXP. Fine della puntata.

Windows ha degli indubbi vantaggi, derivanti dal suo monopolio, che prescindono la bontà dell'OS. Non ho parlato infatti solo di ignoranza...

Si', guerra di religione. L'ignoranza di soluzioni alternative e' una tua personale opinione che io e molti altri non condividiamo.

L'ignoranza (nel senso di ignorare una fatto: cioè la disponibilità di alternative, non di essere ignoranti tout-court) direi che abbastanza oggettiva, ed è strettamente derivamente dalla posizione monopolistica di Microsoft. Forse tu non frequenti altri ambiti che non siano quelli informatici, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone OS X non l'ha neanche mai sentito nominare... meno anche di Linux.

diabolik1981

27-11-2005, 14:48

Forse tu non frequenti altri ambiti che non siano quelli informatici, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone OS X non l'ha neanche mai sentito nominare... meno anche di Linux.

infatti ha una quota di mercato inferiore

il discorso di trovare alternative dipende essenzialmente dal fatto che quello che si ha risponde in pieno alle proprie esigenze, OSX, come anche Linux, non offre nulla in più di quello che offre Windows, anzi offre decisamente meno in termini di applicativi, che poi sono quello che effettivamente alla gente serve.

Criceto

27-11-2005, 15:07

Tuttavia se in futuro la sua quota di mercato dovesse crescere in modo rilevante, tanto da non essere in grado di soddisfarla appieno, potrebbe ritenere opportuno rilasciare una versione light del suo OS installabile sui PC di marca (tipo Dell) e non; questo allo scopo di incrementare ulteriormente la crescita di piattaforma e quota di mercato (leggi hardware & software); si tratterebbe inoltre di un'ottima pubblicità.. Il ragionamento sarebbe lo stesso di Pentium e celeron ;)

Questo lo penso anch'io, ma credo anche che prima di poter fare una cosa del genere gli serva avere una quota di mercato e una visibilità assai superiore di quelle che ha oggi, altrimenti OS X rischierebbe di fare la fine dell'antenato NeXT, che era ancora più superiore rispetto ai windows dell'epoca, ma con un mercato troppo limitato.
E il modo più efficace di ottenere questo risultato, secondo me, è fare una versione di OS X per la Playstation 3 :D Ma questa è un'idea mia... :)

Leron

27-11-2005, 15:40

diabolik1981

27-11-2005, 16:12

alla gente non servono 40 editor di testo 20 client mail e 65 programmi di rendering

al ragazzino che scarica il mondo con il suo pc servono, al professionista servono i programmi che usa, e raramente superano la decina ;)

stesso discorso per l'utente medio che del suo computer fa un uso da ufficio e naviga in internet

giusto, ma almeno ho la possibilità di scegliere tra una moltitudine di software quello che meglio soddisfa le mie esigenze customizzandomi al meglio il pc con i software che meglio credo, cosa che non è possibile in ambito diverso da windows a meno di emulazione, cosa che peraltro è piuttosto antipatica.

LucaTortuga

27-11-2005, 16:13

infatti ha una quota di mercato inferiore

il discorso di trovare alternative dipende essenzialmente dal fatto che quello che si ha risponde in pieno alle proprie esigenze, OSX, come anche Linux, non offre nulla in più di quello che offre Windows, anzi offre decisamente meno in termini di applicativi, che poi sono quello che effettivamente alla gente serve.

Mi dispiace, ma questo discorso non regge.
Reggerebbe se l'utente scegliesse consapevolmente Windows ritenendolo migliore per qualche motivo.
Il 90% degli utenti (aziende comprese) semplicemente non si pone il problema della scelta: il "compiuter" è Windows, punto.
Non sanno nemmeno cos'è un sistema operativo, pensano sia parte integrante e indistinguibile della macchina: figurati se solo considerano l'idea di usare Linux o OSX...
Prova a fare un'indagine simile tra i cosiddetti smanettoni: vedrai che la quota di mercato di Microsoft si riduce notevolmente.
Nel mio ufficio (uno studio legale) abbiamo appena sostituito i 5 pc e il capo si lamentava dell'inevitabile costo delle licenze software (win+office): per sua fortuna c'ero io. Linux+Open Office, problema risolto a costo zero (produttività identica, se non migliore).
Su Windows, grazie a tutti i problemi che crea in termini di usabilità, ci vive e mangia uno spaventoso indotto di pesudo-tecnici, consulenti e quant'altro...
Ed è anche per questo che il monopolio prospera: fa comodo a molti.

fek

27-11-2005, 16:53

Il monopolio è reale, ci sono delle sentenze in merito.

Un monopolio non e' definito da una sentenza, ma da leggi economiche che diabolik conosce meglio di me ed ha gia' spiegato. E no, non e' un monopolio.

L'ignoranza (nel senso di ignorare una fatto: cioè la disponibilità di alternative, non di essere ignoranti tout-court) direi che abbastanza oggettiva, ed è strettamente derivamente dalla posizione monopolistica di Microsoft. Forse tu non frequenti altri ambiti che non siano quelli informatici, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone OS X non l'ha neanche mai sentito nominare... meno anche di Linux.

L'ignoranza non e' oggettiva, e' una tua opinione. Ripeto, non puoi definire ignorante chi ha esigenze diverse dalle tue. Secondo il tuo ragionamento dovrei dire che Apple ha il monopolio dei lettori MP3 (no, non ce l'ha) perche' la gente e' ignorante e non valuta altre alternative.

Invece Apple ha la quota di quel mercato piu' ampia perche' i suoi prodotto sono decisamente i migliori.

fek

27-11-2005, 16:55

Nel mio ufficio (uno studio legale) abbiamo appena sostituito i 5 pc e il capo si lamentava dell'inevitabile costo delle licenze software (win+office): per sua fortuna c'ero io. Linux+Open Office, problema risolto a costo zero (produttività identica, se non migliore).

Ma se ci sono intere aziende che vivono e prosperano sul supporto tecnico di Linux.

sari

27-11-2005, 17:16

sari

27-11-2005, 17:24

A parte che non capisco come ti permetti di dare dell'ignorante al 90% degli utenti di PC :)

Io e tutti quelli che lavorano con me siamo ignoranti perche' usiamo WinXP? No, semplicemente corrisponde alle nostre esigenze. E come corrisponde alle nostre, corrisponde anche a quelle del 90% del mercato, quindi e' un prodotto migliore proprio per la bonta' dell'OS (ovviamente con tutti i suoi numerosi difetti).

Non pensare di essere l'unico con la verita' rivelata e di poter dare dell'ignorante a tutti quelli che non hanno le tue esigenze e non condividono le tue soluzioni.

L'informatica e' problemi e soluzioni, non e' una lotta religiosa.

Come non quotare... Usi Os Open se sei uno sviluppatore di C/C++ e ne sfrutti le librerie, la potenza, velocità e capacità di sviluppo. Se non vuoi o non puoi (più frequente), usi Windows, ne accetti i difetti, ma quantomeno sviluppi e se hai un buon budget sviluppi anche con facilità e professionalità estrema. MacOS in questo ambito insegue, anzi non ci entra proprio visto che i programmi Open sono sviluppati su piattaforme Open e portati su Windows o MacOs, il resto è sviluppato al 99% su Windows. MacOS non è il centro del mondo ed è un OS carino, bello per chi fa grafica (ma non so il motivo visto che parlo per sentito dire), ma scarso in molti campi e applicazioni.

sari

27-11-2005, 17:41

Il fatto che Vista stia rincorrendo OS X è oggettivo e si può vedere in 1000 dettagli del "nuovo" OS di M$, dai più profondi ai più esteriori, perfino ridicoli nella goffagine (l'ultimo che ho visto in ordine di tempo è il nome del programma di posta elettronica che ora in vista non si chiama più Outlook Express ma "guadacaso" Mail... :rolleyes: )

E OS X è MOOOOOOLTO più che una bella grafica.
E' lo stato dell'arte degli OS da pressochè tutti i punti di VISTA ;)

Si vede che parli da normale utente Desktop... stato dell'arte MacOS? Da quale angolazione o punto di vista lo definisci stato dell'arte? E un ottimo OS per navigare in internet, scaricare e-mail, chattare... ma per sviluppare Linux, Sun, BSD, sono il Top, Windows è il giusto compromesso tra semplicità, usabilità e potenza. Il kernel BSD o il Kernel Linux sono lo stato dell'arte, le librerie Gtk sono lo stato dell'arte C (con C tutto si può! :) ), la libreria Glib è lo stato dell'arte fatta a 'libreria'. MacOs è lo stato dell'arte per cosa? io ti direi che non lo è visto che le icone sono la cosa che odio di più, i costi dei programmi utili sono esorbitanti, lo sviluppo software è meglio su altre piattaforme, dell'utilizzo su server non parliamone, per giocare meglio Windows, per office meglio Windows o un os Open, altri campi non mi sovvengono, ma questo basta per smontare la tua tesi ampliamente.

Criceto

27-11-2005, 17:50

Come non quotare... Usi Os Open se sei uno sviluppatore di C/C++ e ne sfrutti le librerie, la potenza, velocità e capacità di sviluppo. Se non vuoi o non puoi (più frequente), usi Windows, ne accetti i difetti, ma quantomeno sviluppi e se hai un buon budget sviluppi anche con facilità e professionalità estrema. MacOS in questo ambito insegue, anzi non ci entra proprio visto che i programmi Open sono sviluppati su piattaforme Open e portati su Windows o MacOs, il resto è sviluppato al 99% su Windows. MacOS non è il centro del mondo ed è un OS carino, bello per chi fa grafica (ma non so il motivo visto che parlo per sentito dire), ma scarso in molti campi e applicazioni.

Insegue, in che senso?

OS X ha degli ottimi tools di sviluppo INCLUSI nel prezzo.
Se non ho visto male Visual Studio (l'equivalente windows) costa quasi 1000 Eur...

Senza contare che tali tools sono così "mitici" da aver inventato essi stessi il concetto di "IDE" ai tempi del NeXT.

Microsoft ha "inseguito" per arrivare a Visual Studio. Ha ancora "inseguito" per avere con .NET delle API completamente Object Oriented come NeXT e OS X hanno da sempre. Ha ancora "inseguito", e continua ad inseguire con C# per avere un linguaggio di programmazione più semplice e dinamico del C++ come l'Objective C usato da Apple...

Poi vuoi le cose "Open" oltre che gratis?
OS X è uno Unix e hai tutti i tools disponibili su Linux, se li vuoi usare...
Dov'è che insegue Windoze? Semmai, come al solito, è il contrario...

fek

27-11-2005, 18:03

Se non ho visto male Visual Studio (l'equivalente windows) costa quasi 1000 Eur...

Hai visto molto male, e' gratuito:

http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/default.aspx

Microsoft ha "inseguito" per arrivare a Visual Studio. Ha ancora "inseguito" per avere con .NET delle API completamente Object Oriented come NeXT e OS X hanno da sempre. Ha ancora "inseguito", e continua ad inseguire con C# per avere un linguaggio di programmazione più semplice e dinamico del C++ come l'Objective C usato da Apple...

Oddio che cosa hai scritto.
Mi mostri una piattaforma equivalente a .NET su MacOSX? (occhio a quello che rispondi).

C# non e' un linguaggio dinamico, e' un linguaggio statico fortemente tipizzato.

Infine, l'Objective C e' un linguaggio obsoleto, abbandonato da tutti e sostanzialmente caduto in disuso in favore di soluzioni quali C#/Java/Ruby/Python/Eiffel.

Criceto

27-11-2005, 18:50

Hai visto molto male, e' gratuito:

Solo ce ci vuoi "giocare"(?)... Dicesi DEMO.

Oddio che cosa hai scritto.
Mi mostri una piattaforma equivalente a .NET su MacOSX? (occhio a quello che rispondi).

WebObjects

Infine, l'Objective C e' un linguaggio obsoleto, abbandonato da tutti e sostanzialmente caduto in disuso in favore di soluzioni quali C#/Java/Ruby/Python/Eiffel.

In disuso non direi, è usato per fare applicazioni OS X Cocoa (le più "native" tra quelle native), come prima da NeXT. Anche C# è usato solo per .NET, o sbaglio?

Ruby/Python/Eiffel e lo stesso Java (per ora) non sono confrontabili...

fek

27-11-2005, 18:58

Solo ce ci vuoi "giocare"... Dicesi DEMO.

No, e' una versione FULL del compilatore C++. Ed e' gratuita.

WebObject

Ti avevo detto di stare attento alla risposta: WebObject e' per caso un framework che permette di condividere oggetti creati con linguaggi differenti e implementa un object model? Non credo proprio. Allora non c'entra nulla con .NET. E' solo un framework per scrivere WebService. Volendo trovare un parallelo per forza con .NET, sarebbe equivalente solo una parte dei suoi servizi di remoting.

In disuso non direi, è usato per fare applicazioni OS X Cocoa (le più "native" tra quelle native), come prima da NeXT. Anche C# è usato solo per .NET, o sbaglio?

C# non e' "usato" per .NET. C# e' uno dei linguaggi che permette di scrivere oggetti consumabili dal framework. Ed e' usato per scrivere una marea di applicazioni enterprise sotto piattaforma Win32.

Mi fai un esempio di applicazione enterprise scritta in ObjectiveC?

Ruby/Python/Eiffel e lo stesso Java (per ora) non sono confrontabili...

Non sono confrontabili a cosa? A ObjectiveC? Certo, sono tutti linguaggi decisamente piu' evoluti e produttivi.

Criceto

27-11-2005, 19:05

Ti avevo detto di stare attento alla risposta: WebObject e' per caso un framework che permette di condividere oggetti creati con linguaggi differenti e implementa un object model? Non credo proprio. Allora non c'entra nulla con .NET. E' solo un framework per scrivere WebService. Volendo trovare un parallelo per forza con .NET, sarebbe equivalente solo una parte dei suoi servizi di remoting.

Non vedo il vantaggio nel mischiare linguaggi differenti. E comunque le API di OS X sono utilizzabili sia dall'Objective C che da Java (l'object model, se non ho capito male, è uguale), quindi se vuoi pasticciare, puoi farlo...

Criceto

27-11-2005, 19:06

Mi fai un esempio di applicazione enterprise scritta in ObjectiveC?

Eh! Non è il mio campo, ma NeXT sopravviveva solo con quello prima che se la comprasse Apple!!!

EOF significa "Enterprise Object Framework" ed è il cuore di WebObjects!
iTunes (il negozio) è fatto con WebObjects, come lo era il primo sito Dell, Disney e molti altri. Certo, ora ci sono molte altre opzioni ed è meno usato, ma è stato il primo a permettere di fare certe cose.

Criceto

27-11-2005, 19:08

Non sono confrontabili a cosa? A ObjectiveC? Certo, sono tutti linguaggi decisamente piu' evoluti e produttivi.

Sono interpretati...

fek

27-11-2005, 19:14

Non vedo il vantaggio nel mischiare linguaggi differenti.

Perche' non hai mai programmato :)

E' abbastanza indifferente che tu non veda il vantaggio, la cosa che conta e' che questo e' lo scopo di .NET mentre lo scopo di WebObjects e' scrivere Web Service. Sono due cose totalmente differenti. Ergo, affermare che .NET sia stato copiato da Apple quando Apple non ha nulla di anche solo vagamente paragonabile mi sembra un po' errato.

Sarebbe anche errato dire che .NET ha copiato da Java, ma almeno ci sarebbe qualche argomento per sostenere tale tesi (il bytecode da una parte e il CIL dall'altra).

Sono interpretati...

Java non e' interpretato. Anche per Python e Ruby cominciano ad apparire le prime macchine virtuai JIT.

Criceto

27-11-2005, 19:31

Perche' non hai mai programmato :)

E' abbastanza indifferente che tu non veda il vantaggio, la cosa che conta e' che questo e' lo scopo di .NET mentre lo scopo di WebObjects e' scrivere Web Service. Sono due cose totalmente differenti. Ergo, affermare che .NET sia stato copiato da Apple quando Apple non ha nulla di anche solo vagamente paragonabile mi sembra un po' errato.

Diciamo che .NET, per quello che ho capito, include la funzionalità di API object oriented per windows, più gli oggetti distribuiti. Insomma racchiude con un unico nome tecnologie che su NeXT prima, e su OS X poi ci sono da sempre ma hanno 2 nomi.
Per quanto riguarda il "multilinguaggio" le API di OS X, come detto, possono essere utilizzate indifferentemente in Objective C e in Java e ci sono sistemi per poter utilizzare oggetti del C++ (con un estensione del linguaggio chiamata Objective C++). Non mi sembra che con .NET si possa usare il C++ liscio, quindi problemi di interoperabilità non ottimale (se si hanno librerie in questo liguaggio) sembrerebbero equivalenti.

Sarebbe anche errato dire che .NET ha copiato da Java, ma almeno ci sarebbe qualche argomento per sostenere tale tesi (il bytecode da una parte e il CIL dall'altra).

Il "bytecode" per come è implementato su Java sembra comportare più svantaggi che vantaggi per ora. Vedremo se Microsoft con Vista riuscirà a realizzare un'implementazione migliore...
Ma non è detto che nel momento che Vista uscirà Leopard non avrà qualcosa di equivalente e potenzialmente ancora più interessante...
http://www.osnews.com/story.php?news_id=12715

Java non e' interpretato. Anche per Python e Ruby cominciano ad apparire le prime macchine virtuai JIT.

Infatti lo avevo escluso (il "per ora" era per gli interessanti sviluppi che potrebbe comportare la notizia di cui il link precedente).

fek

27-11-2005, 19:48

Diciamo che .NET, per quello che ho capito, include la funzionalità di API object oriented per windows, più gli oggetti distribuiti. Insomma racchiude con un unico nome tecnologie che su NeXT prima, e su OS X poi ci sono da sempre ma hanno 2 nomi.

No. .NET non e' quello, ma e' un insieme di tecnologie che permettono di scrivere un componente con un linguaggio e questo componente e' consumabile da qualunque linguaggio conforme alle specifiche del CLR (Common Language Runtime).

.NET non e' altro che il successore della piattaforma COM. Su questa piattaforma sono state esposte anche una serie di API ad oggetti che semplificano la programmazione di interfacce utente Windows (WinForms), una serie di API per il remoting e oggetti distrubuiti (l'equivalente di CORBA, DCOM), una serie di API per l'accesso ai dati (l'equivalente di ODBC, JDBC, etc).

Non c'e' nulla di equivalente in MacOSX.

Per quanto riguarda il "multilinguaggio" le API di OS X, come detto, possono essere utilizzate indifferentemente in Objective C e in Java e ci sono sistemi per poter utilizzare oggetti del C++ (con un estensione del linguaggio chiamata Objective C++). Non mi sembra che con .NET si possa usare il C++ liscio, quindi problemi di interoperabilità non ottimale (se si hanno librerie in questo liguaggio) sembrerebbero equivalenti.

No, sono due cose differenti. Le API di OSX sono esposte in due linguaggi, come ad esempio le API native Win32 sono esposte in C++ e sono esposte in Delphi, ad esempio, per mezzo di wrapper.

In .NET il concetto e' profondamente diverso: le sue API sono esposte in CIL ed ogni linguaggio conforme alle sue specifiche puo' consumarle. Se, ad esempio, uscisse un linguaggio futuro, chiamiamo XXX, questo non potrebbe consumare le api di MacOSX a meno che qualcuno non si prenda la briga di scrivere un wrapper apposito, mentre se questo linguaggio e' conforme alle specifiche del CIL puo' consumare le API di .NET direttamente. E' una differenza sostanziale.

L'interoperabilita' fra .NET e C++, per dirla con il termine usato da Microsoft, "Just works". Non e' solo ottimale, e' nativa, codice C++ funziona in ambiente managed senza alcuna modifica e puo' consumare oggetti CIL per via delle estensioni managed.

Il "bytecode" per come è implementato su Java sembra comportare più svantaggi che vantaggi per ora. Vedremo se Microsoft con Vista riuscirà a realizzare un'implementazione migliore...

Il bytecode di Java non e' interpretato, e' compilato "just in time" e poi ogni metodo e' sempre eseguito nativo.

Ma non è detto che nel momento che Vista uscirà Leopard non avrà qualcosa di equivalente e potenzialmente ancora più interessante...
http://www.osnews.com/story.php?news_id=12715

E' una copia del CLR per usare un'espressione a te cara :)

Per ora sotto OSX non esiste nulla di paragonabile, mentre .NET e' una realta' gia' da anni.

sari

27-11-2005, 21:38

Non vedo il vantaggio nel mischiare linguaggi differenti.

Se Fek ha risposto dicendo che non hai mai programmato io ti chiedo il permesso di usare questa battuta :P. Basti solo pensare a cosa si può fare mischiando tra loro C e C++, o C e bash script.

Edit : Ho citato quei due perchè sono gli unici due esempi che conosco e che uso, ma sono sicuro che c'e' ne sono molti altri, anche più utili ed interessanti. Sto giusto giusto vedendo ora se sia possibile integrare codice C++ o python in proggetti Java, se qualcuno lo sa me lo dica e mi dia qualche indicazione.

tomminno

27-11-2005, 21:55

Il fatto che Vista stia rincorrendo OS X è oggettivo e si può vedere in 1000 dettagli del "nuovo" OS di M$, dai più profondi ai più esteriori, perfino ridicoli nella goffagine (l'ultimo che ho visto in ordine di tempo è il nome del programma di posta elettronica che ora in vista non si chiama più Outlook Express ma "guadacaso" Mail... :rolleyes: )

E OS X è MOOOOOOLTO più che una bella grafica.
E' lo stato dell'arte degli OS da pressochè tutti i punti di VISTA ;)

Si certo come server Web è imbattibile :D
Come supporto HW pure :Prrr:
Mi piacerebbe vedere una rete costituita da soli Mac.
Comunque non diamo alla Apple meriti che non ha. Mac OSX è UNIX (tra l'altro non capisco perchè non abbiano scelto integralmente FreeBSD), la Apple lo compila e ci mette un pò di grafichetta, che a me personalmente non piace nè esteticamente nè come usabilità, ho visto programmi che aprono 4 finestre "agganciate" ai 4 angoli dello schermo che devono essere ridotte una per una, roba da matti. Sinceramente non vedo tutta questa superiorità del sistema...
Per non parlare della ristrettezza HW a cui deve far fronte un utente Mac.

Ciao!

matteos

27-11-2005, 22:10

Si certo come server Web è imbattibile :D
Come supporto HW pure :Prrr:
Mi piacerebbe vedere una rete costituita da soli Mac.
fonti per dire questo?
spero non il solito test fatto con MySQL perchè è stato ripetuto fino alla noia che è un problema di macosx con MySQL.

Comunque non diamo alla Apple meriti che non ha. Mac OSX è UNIX (tra l'altro non capisco perchè non abbiano scelto integralmente FreeBSD), la Apple lo compila e ci mette un pò di grafichetta, che a me personalmente non piace nè esteticamente nè come usabilità, ho visto programmi che aprono 4 finestre "agganciate" ai 4 angoli dello schermo che devono essere ridotte una per una, roba da matti. Sinceramente non vedo tutta questa superiorità del sistema...
Per non parlare della ristrettezza HW a cui deve far fronte un utente Mac.

Ciao!
se per te prendere una base bsd rielaborarla metterci su l'interfaccia grafica e altre aggiunte non è merito di apple di chi dovrebbe essere? dello Spirito Santo?
la ristrettezza HW se compri un apple lo sai...e non vedo persone spaccarsi la testa per questo motivo...poi ristrettezza...bisogna vedere cosa intendi...
per piacere evita di fare certi interventi che ormai sono insopportabili.

tomminno

27-11-2005, 22:48

fonti per dire questo?
spero non il solito test fatto con MySQL perchè è stato ripetuto fino alla noia che è un problema di macosx con MySQL.

Io parlo di Mac utilizzati come Server in una Server Farm, quelli devo ancora vederli, io ho sempre visto x86 multiprocessore e qualche Alpha veramente grosso, mai un Mac.

se per te prendere una base bsd rielaborarla metterci su l'interfaccia grafica e altre aggiunte non è merito di apple di chi dovrebbe essere? dello Spirito Santo?

La stabilità è ereditata però, non è merito loro. In ogni caso la base è più Mach che FreeBSD.

la ristrettezza HW se compri un apple lo sai...e non vedo persone spaccarsi la testa per questo motivo...poi ristrettezza...bisogna vedere cosa intendi...
per piacere evita di fare certi interventi che ormai sono insopportabili.

Cosa intendo per ristrettezza? La limitazione HW rispetto a quello che posso montare su una macchina x86.
Ad esempio si parla di grafica professionale nel mondo Mac, ma una Wildcat per quella piattaforma non c'è e spero bene che per grafica professionale si intenda chi utilizza questo tipo di schede e non una misera NVidia.
Sul lato SW poi la differenza è ancora più marcata, l'Open Source è decisamente più sviluppato sotto x86.

Interventi insopportabili solo perchè faccio notare i limiti di una architettura HW+SW?

Ciao!

matteos

27-11-2005, 22:57

Io parlo di Mac utilizzati come Server in una Server Farm, quelli devo ancora vederli, io ho sempre visto x86 multiprocessore e qualche Alpha veramente grosso, mai un Mac.

qualcuno che li usa ci sarà se no glixserver che le vendono a fare.

La stabilità è ereditata però, non è merito loro. In ogni caso la base è più Mach che FreeBSD.

no vedo dove vuoi arrivare....se lo hanno scelto è proprio perchè hanno capito che era una buona base su cui costruire un SO.

Cosa intendo per ristrettezza? La limitazione HW rispetto a quello che posso montare su una macchina x86.
Ad esempio si parla di grafica professionale nel mondo Mac, ma una Wildcat per quella piattaforma non c'è e spero bene che per grafica professionale si intenda chi utilizza questo tipo di schede e non una misera NVidia.

per il fatto che non ci siano le wildcat su mac non credo che la colpa sia di apple ma di chi produce le schede che non è interessato al settore mac.
comunque io su una quadro fx4500 non ci sputerei sopra....

Sul lato SW poi la differenza è ancora più marcata, l'Open Source è decisamente più sviluppato sotto x86.

:rotfl: questa è grossa...
vedi che parli "per luoghi comuni" o "per sentito dire"...la parte open source su mac è molto sviluppata visto che oltre quella dedicata esclusivamente a macosx può appoggiarsi a quella di linux con x11.
se non ci credi vai su versiontracker.com

Interventi insopportabili solo perchè faccio notare i limiti di una architettura HW+SW?
Ciao!
sono insopportabili...per il motivo che ti ho detto qui sopra

dr.strange

27-11-2005, 23:51

beh nessuno ha parlato del fatto che le opengl sembrano destinate a scomparire su windows...
Saranno anche queste emulate da directx....
Penso che sia una vergogna.

Criceto

28-11-2005, 01:18

No. .NET non e' quello, ma e' un insieme di tecnologie che permettono di scrivere un componente con un linguaggio e questo componente e' consumabile da qualunque linguaggio conforme alle specifiche del CLR (Common Language Runtime).

E' vero, ho dei problemi a capire cos'è .NET :)
Forse non sono il solo, perchè quando fu annuciato per mesi nessuno lo aveva ben capito. Ma a parte la (discutibile?) novità di poter programmare la stessa applicazione in più linguaggi cosa farebbe che OS X non può fare?!

.NET non e' altro che il successore della piattaforma COM. Su questa piattaforma sono state esposte anche una serie di API ad oggetti che semplificano la programmazione di interfacce utente Windows (WinForms), una serie di API per il remoting e oggetti distrubuiti (l'equivalente di CORBA, DCOM), una serie di API per l'accesso ai dati (l'equivalente di ODBC, JDBC, etc).

Se è solo questo, continuo a non vedere cosa abbia di diverso dall'accoppiata Cocoa + WebObjects... cose che OS X aveva fin dall'inizio.
Se puoi spiegare......

No, sono due cose differenti. Le API di OSX sono esposte in due linguaggi, come ad esempio le API native Win32 sono esposte in C++ e sono esposte in Delphi, ad esempio, per mezzo di wrapper.

Sì c'è un wrapper per Java, ma avendo un object model compatibile con Objective C (un caso, o deriverà dal fatto che chi ha sviluppato Java prima aveva lavorato per lo sviluppo dell'Objective C :rolleyes: ?) questo ha zero penalità, quindi alla fine è equivalente.

In .NET il concetto e' profondamente diverso: le sue API sono esposte in CIL ed ogni linguaggio conforme alle sue specifiche puo' consumarle. Se, ad esempio, uscisse un linguaggio futuro, chiamiamo XXX, questo non potrebbe consumare le api di MacOSX a meno che qualcuno non si prenda la briga di scrivere un wrapper apposito, mentre se questo linguaggio e' conforme alle specifiche del CIL puo' consumare le API di .NET direttamente. E' una differenza sostanziale.

Se leggi la mail dello sviluppatore dell'LLVM (che ora lavora per Apple) ci sarebbero pro e contro con questo approccio. Secondo lui sono più i contro...

L'interoperabilita' fra .NET e C++, per dirla con il termine usato da Microsoft, "Just works". Non e' solo ottimale, e' nativa, codice C++ funziona in ambiente managed senza alcuna modifica e puo' consumare oggetti CIL per via delle estensioni managed.

Mah, sentivo parlare di "estensioni managed" del C++ da parte di M$, che funzionano solo con compilatori M$ in puro e caratteristico stile "extend and estinguish"...

Il bytecode di Java non e' interpretato, e' compilato "just in time" e poi ogni metodo e' sempre eseguito nativo.

Si, però qualche problema da qualche parte ce lo deve avere, evidentemente, visti i risultati...

E' una copia del CLR per usare un'espressione a te cara :)

Di uguale vedo solo il JIT, che non è certo un'invenzione M$. E' quello che si vuole ottenere che è differente: da una parte M$ vuole un layer per "virtualizzare" i linguaggi di programmazione (tutti, ovviamente, proprietari o con estensioni proprietarie) delle sue API. Stesso OS, stesso processore.

Dall'altra parte si vuole virtualizzare il PROCESSORE e allo stesso tempo OTTIMIZZARE il codice per ogni variante di esso durante tutta la vita dell'applicazione. E credo anche si possano virtualizzare i famosi 32/64 bit (anche se non è esplicitamente detto, ma così sembrerebbe dalla descrizione del processore virtuale).

E tutto ciò senza inventare nuovi linguaggi proprietari o sviluppare nuove API ma funzionando (con una ricompilata) con tutte le attuali applicazioni sviluppate con Xcode.

Come ciliegina... tutto ciò è open source e utilizzabile (in prospettiva) anche da Linux!

Beh, se ci riescono... Wow! :D

cdimauro

28-11-2005, 05:34

Il macOSx aveva già dalla versione 10.2 (jaguar) l'indicizzazione del disco per effettuare delle ricerche rapide anche del contenuto dei file.
Direttamente dalla guida di Windows (F1):

"attributo

Per i file, informazioni che indicano se un file è di sola lettura, nascosto, pronto per l'archiviazione (backup), compresso o crittografato e se il contenuto di tale file deve essere indicizzato per consentire la ricerca rapida."

E' dai tempi di NT che esiste l'indicizzazione del contenuto dei file.
mentre la apple in questi anni ha continuato a sfornare aggiornamenti del suo OS a raffica.
Dopo essere rimasta in letargo per 20 anni, era il caso che si svegliasse... ;)

cdimauro

28-11-2005, 05:39

cdimauro

28-11-2005, 05:43

Il fatto che Vista stia rincorrendo OS X è oggettivo
Chi ha interesse a rincorrere una piattaforma che arriva al 2,5% del mercato?
E OS X è MOOOOOOLTO più che una bella grafica.
E' lo stato dell'arte degli OS da pressochè tutti i punti di VISTA ;)
Se mi parli a livello di usabilità, ne possiamo parlare. Per il resto, ne abbiamo già discusso: è meglio lasciar perdere.

La pietra filosofale nel campo dei s.o. non esiste.

cdimauro

28-11-2005, 05:46

Apple può inseguire M$ dal punto finanziario (forse, se questo è il suo obbiettivo), ma dal punto di vista tecnico è SEMPRE stata M$ ad inseguire...
Ma se ci sono voluti vent'anni ad Apple per avere un s.o. che non andasse in crash al minimo traballamento di un'applicazione...

E per giunta non è nemmeno farina del suo sacco, visto che ha dovuto appoggiarsi a soluzioni sviluppate da altri (Mach e BSD).

cdimauro

28-11-2005, 05:50

Non è compito di chi fa l'OS scrivere drivers. Apple lo fà per il suo hardware e per le periferiche "generiche" (dischi IDE, USB, ecc), perchè oltre all'OS produce computer, ma poi basta. M$ non ha hardware quindi ne scrive ancora meno...
MS vende anche hardware, e comunque tanti driver se li è scritti lei. Il che è normale, visto che deve dar conto al 95% del mercato.
E che M$ abbia smesso di copiare Apple (e molti altri)
Come il Fast User Switch? :p
e abbia inziato ad INNOVARE.
Come .NET?
Non l'ha mai fatto e non lo farà mai: molto più semplice e redditizio per lei copiare o distruggere i suoi avversari facendosi forte dei suoi $$ infiniti e del suo monopolio.
Monopolio che non esiste. Poi se ha tanti soldi, non vedo cosa ci sia di male: l'importante è che non li usi per commettere atti illeciti.

cdimauro

28-11-2005, 05:52

Ma se ti diverti a provare programmini è molto più pratico farlo con OS X: niente casini con le installazioni (di solito basta un "drag&drop"), niente files di registro che si spu**anato alla decima installazione/disinstallazione, niente rischio di beccarsi virus, niente rallentamenti con 1000 programmi installati, ecc...
Insomma, non c'è storia!!
Infatti: quella che hai riportato non è storia, ma la classica leggenda metropolitana... :p

cdimauro

28-11-2005, 05:55

E, guarda, secondo me la soluzione migliore nelle aziende non sarebbe OS X, ma Linux. Per quanto sia ostico e abbia una disponbilità di driver e programmi piuttosto limitata, una volta installato da personale specializzato e piazzati quei 2-3 programmi e driver che in un azienda servono, è del tutto indistiguibile per un utente normale da Windows, ma ovviamente assai più economico.
Questo è tutto da dimostrare, visto che il personale specializzato di cui parli COSTA, come costano pure le soluzioni enterprise che eventualmente sarebbe necessario comprare, e costa anche l'addestramento del personale.

cdimauro

28-11-2005, 06:00

OS X ha degli ottimi tools di sviluppo INCLUSI nel prezzo.
MS non può includere altri prodotti nei suoi s.o. perché altrimenti l'antitrust s'incazza, e questo lo dovresti sapere da tempo.

Tutti gli altri possono farlo e lo fanno, come Apple appunto.

cdimauro

28-11-2005, 06:03

Il "bytecode" per come è implementato su Java sembra comportare più svantaggi che vantaggi per ora. Vedremo se Microsoft con Vista riuscirà a realizzare un'implementazione migliore...
Ma non è detto che nel momento che Vista uscirà Leopard non avrà qualcosa di equivalente e potenzialmente ancora più interessante...
http://www.osnews.com/story.php?news_id=12715
Ma non era MS a copiare Apple? Ma non era Apple a innovare e MS a inseguire? :p

cdimauro

28-11-2005, 06:04

Sto giusto giusto vedendo ora se sia possibile integrare codice C++ o python in proggetti Java, se qualcuno lo sa me lo dica e mi dia qualche indicazione.
Per il primo, puoi usare le JNI.
Per il secondo, puoi usare jython (www.jython.org). :D

cdimauro

28-11-2005, 06:09

fonti per dire questo?
spero non il solito test fatto con MySQL perchè è stato ripetuto fino alla noia che è un problema di macosx con MySQL.
E Apache lo abbiamo dimenticato (faceva parte di quei test)?
E i test effettuati sulle chiamate alle API di sistema?

Lasciando perdere OS X, e i test effettuati con la stessa distribuzione di Linux anche per Mac?
se per te prendere una base bsd rielaborarla metterci su l'interfaccia grafica e altre aggiunte non è merito di apple di chi dovrebbe essere? dello Spirito Santo?
Di chi ha realizzato Mach e BSD, senza i quali non avresti avuto OS X (ma nemmeno NeXTStep) come lo conosci adesso.

Ma potremmo anche parlare di Safari (Konqueror), di Rendevouz (zeroconfig)...

Non c'è nulla di male in ciò, ma è importante conoscere bene cos'è farina del suo sacco e cosa no. ;)

cdimauro

28-11-2005, 06:11

beh nessuno ha parlato del fatto che le opengl sembrano destinate a scomparire su windows...
Saranno anche queste emulate da directx....
Penso che sia una vergogna.
Penso che dovresti informarti meglio, perché non è affatto così.

Ne abbiamo anche parlato abbondantemente in un thread delle news, e di recente se n'è aperto uno analogo nell'area Linux.

cdimauro

28-11-2005, 07:45

Ma a parte la (discutibile?) novità di poter programmare la stessa applicazione in più linguaggi cosa farebbe che OS X non può fare?!
Per un programmatore il vantaggio enorme è quello di scrivere un componente in VisualBasic .NET, estenderlo in C# e usarlo in Delphi/.NET. Tanto per fare un esempio. Il tutto senza bisogno di wrapper et similia. Non solo: se domani arriva un qualunque altro linguaggio che supporta .NET, potrà usare immediatamente qualunque componente sviluppato per .NET.

E' finita l'era della griglia "figa" disponibile soltanto per VisualBasic, mentre gli altri dovevano reinvertarsi la ruota ogni volta. Mi piace questo componente? Lo uso. Punto. Non mi pongo nemmeno il problema di sapere in che linguaggio è stato sviluppato.
Sì c'è un wrapper per Java, ma avendo un object model compatibile con Objective C (un caso, o deriverà dal fatto che chi ha sviluppato Java prima aveva lavorato per lo sviluppo dell'Objective C :rolleyes: ?) questo ha zero penalità, quindi alla fine è equivalente.
Non c'entra niente. Vedi sopra. Il concetto di wrapper con .NET è inesistente.
Se leggi la mail dello sviluppatore dell'LLVM (che ora lavora per Apple) ci sarebbero pro e contro con questo approccio. Secondo lui sono più i contro...
Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue. E' chiaro che non esiste la piattaforma "perfetta": ognuna ha pregi e difetti. Quelli di .NET pendono di più dalla prima parte, IMHO.
Mah, sentivo parlare di "estensioni managed" del C++ da parte di M$, che funzionano solo con compilatori M$ in puro e caratteristico stile "extend and estinguish"...
Sei male informato, visto che C++/CLR è stato standardizzato e CHIUNQUE può scrivere il proprio compilatore.

D'altra parte è proprio la natura di .NET che ti permette di non pensare di più alle differenze di cui parli. Infatti la tecnica "extend and estinguish" qui non ha diritto di cittadinanza, visto che l'UNICA cosa importante è l'assembly .NET prodotto, e non COME lo si è prodotto.
E' quello che si vuole ottenere che è differente: da una parte M$ vuole un layer per "virtualizzare" i linguaggi di programmazione (tutti, ovviamente, proprietari o con estensioni proprietarie) delle sue API. Stesso OS, stesso processore.
Non è affatto così, come ho già detto: i linguaggi non sono proprietari, ma perfettamente standardizzati, né esistono estensioni proprietarie.
Dall'altra parte si vuole virtualizzare il PROCESSORE e allo stesso tempo OTTIMIZZARE il codice per ogni variante di esso durante tutta la vita dell'applicazione. E credo anche si possano virtualizzare i famosi 32/64 bit (anche se non è esplicitamente detto, ma così sembrerebbe dalla descrizione del processore virtuale).
E' quel che capita già con .NET. Tra l'altro il runtime 2.0 di .NET rilasciato il mese scorso ha migliorato molto la generazione del codice per l'architettura host.
E tutto ciò senza inventare nuovi linguaggi proprietari o sviluppare nuove API ma funzionando (con una ricompilata) con tutte le attuali applicazioni sviluppate con Xcode.
Niente di proprietario come già detto. Inoltre con .NET non devi nemmeno ricompilare. E sai bene che spesso non è possibile farlo: non esiste soltanto il modello open source, anzi.
Come ciliegina... tutto ciò è open source e utilizzabile (in prospettiva) anche da Linux!
Per chi vuol rilasciare i propri sorgenti, sì, ma non credo che vedremo mai un Photoshop open source... :p
Beh, se ci riescono... Wow! :D
Diamo tempo al tempo. Le rivoluzioni non si fanno in un solo giorno. ;)

jo.li.

28-11-2005, 09:31

Direttamente dalla guida di Windows (F1):

"attributo

Per i file, informazioni che indicano se un file è di sola lettura, nascosto, pronto per l'archiviazione (backup), compresso o crittografato e se il contenuto di tale file deve essere indicizzato per consentire la ricerca rapida."

E' dai tempi di NT che esiste l'indicizzazione del contenuto dei file.

E quindi?? Cosa c'entra con quello che ho detto io?? Se è per questo non è che l'indicizzazione del disco l'ha inventata la microsoft e se anche fosse non c'entra un tubo con la mia risposta al messaggio postato qua. Io ho semplicemente fatto notare che la possibilità di ricercare i file tramite indicizzazione del disco era già presente da prima che la vostra cara microsoft elencasse le caratteristiche di Vista con il suo nuovo filesystem nel 2002 e che per questo si trattava di cose completamente diverse anche se in quel particolare compito ottengono lo stesso risultato insomma non era la Apple che in duo o tre mesi aveva aggiunto questa caratteristica al suo sistema per copiare la microsoft con Vista.
Qua molti di quelli che attaccano OS X non sanno neanche che "faccia" abbia, alcuni addirittura affermano ogni volta, che ci sia carenza di software, anche se si tratta dell'unico Unix su cui girano quasi tutti i più importanti programmi commerciali, compresi i word ed excel che forse molti non lo sanno sono nati sul vecchio mac os.

Dopo essere rimasta in letargo per 20 anni, era il caso che si svegliasse... ;)

No facciamo 30. ;) E' vero che negli anni 90 ha dormito sugli allori ma comunque sia in questi ultimi 7/8 anni si è data molto da fare. Anche giovandosi dell'open source (gcc, webkit, darwin, etc..) "da cui però non soltanto ha preso ma ha dato anche" e non soltanto acquisendo tecnologie da terzi, cosa in cui la microsoft è maestra, un esempio la tecnologia che sta alla base di "Internet Explorer".

fek

28-11-2005, 09:48

E' vero, ho dei problemi a capire cos'è .NET :)
Forse non sono il solo, perchè quando fu annuciato per mesi nessuno lo aveva ben capito. Ma a parte la (discutibile?) novità di poter programmare la stessa applicazione in più linguaggi cosa farebbe che OS X non può fare?!

Permette di programmare la stessa applicazione in piu' linguaggi (detto male). E' il suo scopo.

Se è solo questo, continuo a non vedere cosa abbia di diverso dall'accoppiata Cocoa + WebObjects... cose che OS X aveva fin dall'inizio.
Se puoi spiegare......

Che cos'hanno di diverso una bicicletta e un'aereo di linea, in fondo entrambi ti spostano da una parte all'altra? Il motore (ed un po' di cose attorno).

Cocoa e' un API. WebObject e' un'altra API. .NET e' un framework 'managed' per l'esecuzione di 'componenti' che si appoggia al CLR. Al di sopra di questo framework sono stati implementati servizi grosso modo equivalenti a Cocoa e WebObjects e altri servizi.

Esempio banale, con WebObjects posso scrivere un componente in C++ ed usarlo da Eiffel senza wrapper? No. Ecco la differenza.

Sì c'è un wrapper per Java, ma avendo un object model compatibile con Objective C (un caso, o deriverà dal fatto che chi ha sviluppato Java prima aveva lavorato per lo sviluppo dell'Objective C :rolleyes: ?) questo ha zero penalità, quindi alla fine è equivalente.

No, non e' equivalente :)
Non e' una questione prestazionale, e' una questione logica. E' un set di API esposto in due linguaggi, un terzo linguaggio ha bisogno di un nuovo wrapper. In .NET un terzo (quarto quinto sesto...) linguaggio non ha bisogno di un nuovo wrapper, puo' consumare nativamente l'API perche' e' conforme allo standard del CIL.

Se leggi la mail dello sviluppatore dell'LLVM (che ora lavora per Apple) ci sarebbero pro e contro con questo approccio. Secondo lui sono più i contro...

Non sto dando un giudizio di merito sull'approccio, lo sto descrivendo e sto dicendo che non c'e' nulla di equivalente in MacOSX (lo stanno copiando ora a quanto pare :p).

Lui pensa che ci sono piu' contro, io penso che per moltissimi problemi ci siano piu' pro, ma la questione non e' questa. Non cadiamo nella sindrome della volpe e l'uva.

Mah, sentivo parlare di "estensioni managed" del C++ da parte di M$, che funzionano solo con compilatori M$ in puro e caratteristico stile "extend and estinguish"...

Non parlare di cose che non sai, il C++/CLI e' uno standard aperto ed e' stato standardizzato da ECMA e verra' presto standardizzato (fine 2009) anche dal comitato di standardizzazione ANSI. Il tuo odio nei confronti di MS ti obnubila e ti fa spesso arrivare a conclusioni distanti dalla realta'.

Di uguale vedo solo il JIT, che non è certo un'invenzione M$. E' quello che si vuole ottenere che è differente: da una parte M$ vuole un layer per "virtualizzare" i linguaggi di programmazione (tutti, ovviamente, proprietari o con estensioni proprietarie) delle sue API. Stesso OS, stesso processore.

Due errori. Di uguale non c'e' solo il JIT ma anche il concetto di ottimizzare durante l'esecuzione in base ai profili d'esecuzione, cosa che fa gia' il CLR. Nessuno inventa nulla, ma secondo il tuo modo di parlare, stanno copiando il CLR.
Il secondo errore e' che il CIL e l'ambiente managed implementato dal CLR non sono estensioni proprietarie, ma sono standard aperti standardizzatti dall'ECMA e implementabili liberamente da chiunque. Esiste un'implementazione conforme per Linux chiamata Mono.

Altro errore, C# e' uno standard aperto, anche questo dall'ECMA, chiunque puo' implementare un compilatore C# per un ambiente managed conforme alle specifiche.

Beh, se ci riescono... Wow! :D

Se ci riescono avranno copiato .NET che fa gia' tutto cio' che hai descritto (virtualizazione 32/64 bit, gia' implementato sotto Linux, ottimizzazioni dinamiche, funziona su codice gia' scritto in C++, etc) :D

matteos

28-11-2005, 09:57

E Apache lo abbiamo dimenticato (faceva parte di quei test)?
E i test effettuati sulle chiamate alle API di sistema?

Lasciando perdere OS X, e i test effettuati con la stessa distribuzione di Linux anche per Mac?

non mi pare che in quell'articolo ci fosse una prova con apache ma potrei ricordarmi male.
per il resto avevo già detto che il problema era di macosx server...

Di chi ha realizzato Mach e BSD, senza i quali non avresti avuto OS X (ma nemmeno NeXTStep) come lo conosci adesso.

Ma potremmo anche parlare di Safari (Konqueror), di Rendevouz (zeroconfig)...

Non c'è nulla di male in ciò, ma è importante conoscere bene cos'è farina del suo sacco e cosa no. ;)
senza ombra di dubbio...ma non è che si sono trovati tutto pronto e lo hanno messo in vendità...un pò ci hanno lavorato...avranno collaborato allo sviluppo con la comunità opensource.
dire che apple non ha fatto nulla ed ha trovato tutto bello e pronto mi pare un pò eccessivo come dire che apple ha inventato tutto da zero. :)

sari

28-11-2005, 10:11

Per il primo, puoi usare le JNI.
Per il secondo, puoi usare jython (www.jython.org). :D

mhm...mhm gui gtk su java, essenzialmente questo il mio interesse... :D

P.S. : Scusate l'OT

Criceto

28-11-2005, 17:50

Non parlare di cose che non sai, il C++/CLI e' uno standard aperto ed e' stato standardizzato da ECMA e verra' presto standardizzato (fine 2009) anche dal comitato di standardizzazione ANSI. Il tuo odio nei confronti di MS ti obnubila e ti fa spesso arrivare a conclusioni distanti dalla realta'.

Beh il C++ deve avere delle estensioni, come le hanno (molti, tutti?) i linguaggi che vogliono interagire con .NET, se non ho capito male. Questo porta ad un estensione dello standard che funziona solo in quell'ambiente (proprietario, che poi i linguaggi in sè siano standardizzati a questo punto diventa irrilevante visto che quelle estensioni sono utilizzabili solo in quell'ambiente). Tipico delle "estensioni" M$....
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend_and_extinguish

Due errori. Di uguale non c'e' solo il JIT ma anche il concetto di ottimizzare durante l'esecuzione in base ai profili d'esecuzione, cosa che fa gia' il CLR. Nessuno inventa nulla, ma secondo il tuo modo di parlare, stanno copiando il CLR.

Non sapevo questa seconda cosa...
Questo è interessante.

Il secondo errore e' che il CIL e l'ambiente managed implementato dal CLR non sono estensioni proprietarie, ma sono standard aperti standardizzatti dall'ECMA e implementabili liberamente da chiunque. Esiste un'implementazione conforme per Linux chiamata Mono.

Ma le API? Com'è che Mono non riesce a stare dietro a .NET ma gli stà sempre 1-2 passi indietro? Che fà M$ standardizza alcuni linguaggii da usare su .NET e .NET rimane proprietario? A chi giova tutto ciò?!

Se ci riescono avranno copiato .NET che fa gia' tutto cio' che hai descritto (virtualizazione 32/64 bit, gia' implementato sotto Linux, ottimizzazioni dinamiche, funziona su codice gia' scritto in C++, etc) :D

Beh fa un sacco di roba allora questo .NET...
Peccato che l'OS sia 1 e il processore pure. Tanto sforzo di virtualizzazione per quasi niente...
L'approccio di LLVM è multi-OS, e multi-processore.

tomminno

28-11-2005, 20:29

qualcuno che li usa ci sarà se no glixserver che le vendono a fare.

Se montano OSX non so proprio a chi possono venderli!

no vedo dove vuoi arrivare....se lo hanno scelto è proprio perchè hanno capito che era una buona base su cui costruire un SO.

Secondo me c'era di meglio in giro, non a caso hanno unito un pò di BSD. Gli OS a microkernel sono un pò superati.

per il fatto che non ci siano le wildcat su mac non credo che la colpa sia di apple ma di chi produce le schede che non è interessato al settore mac.
comunque io su una quadro fx4500 non ci sputerei sopra....

Se la grafica è dominio esclusivo dei Mac, mi sembra strano che una casa come la 3dLabs non faccia schede per tale architettura. Forse non tutti utilizzano i Mac per la grafica, trovando qualcosa di meglio altrove.
Abbiamo concetti differenti di grafica professionale, tra una Quadro e una Wildcat c'è un abisso, sia come qualità di visualizzazione che come prestazioni.

:rotfl: questa è grossa...
vedi che parli "per luoghi comuni" o "per sentito dire"...la parte open source su mac è molto sviluppata visto che oltre quella dedicata esclusivamente a macosx può appoggiarsi a quella di linux con x11.
se non ci credi vai su versiontracker.com

Quindi secondo te esiste più Software Open Source per PPC che per x86? :eekk:

matteos

28-11-2005, 20:49

Se montano OSX non so proprio a chi possono venderli!

qualcuno che li usa come ti ho detto ci sarà se no che li vendono a fare?

Secondo me c'era di meglio in giro, non a caso hanno unito un pò di BSD. Gli OS a microkernel sono un pò superati.

questa è uan tua opinione,molto probabilemente quando hanno pensato di lanciare osx (+ di 5 anni fa)era/è la scelta migliore,a cui sono arrivati.

Se la grafica è dominio esclusivo dei Mac, mi sembra strano che una casa come la 3dLabs non faccia schede per tale architettura. Forse non tutti utilizzano i Mac per la grafica, trovando qualcosa di meglio altrove.
Abbiamo concetti differenti di grafica professionale, tra una Quadro e una Wildcat c'è un abisso, sia come qualità di visualizzazione che come prestazioni.

che tra una wildcat ed un quadro ci sia differenza non lo metto in dubbio ma ti ripeto che questa domanda andrebbe fatta a 3Dlabs di certo non è colpa di apple se non ci sono tali schede.

Quindi secondo te esiste più Software Open Source per PPC che per x86? :eekk:
alt,hai detto che la differenza per x86(che poi si parlava di win) era abissale rispetto a macosx;io ti ho risposto che questa è una bubbola bella e buona visto l'enormità di sw che si trova sia nativo per macosx che per ambiente *nix.

fek

28-11-2005, 21:20

Beh il C++ deve avere delle estensioni, come le hanno (molti, tutti?) i linguaggi che vogliono interagire con .NET, se non ho capito male. Questo porta ad un estensione dello standard che funziona solo in quell'ambiente (proprietario, che poi i linguaggi in sè siano standardizzati a questo punto diventa irrilevante visto che quelle estensioni sono utilizzabili solo in quell'ambiente). Tipico delle "estensioni" M$....
http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_extend_and_extinguish

Ma leggi quello che ho scritto? C++/CLI non e' un set di estensioni, e' un linguaggio standardizzato. L'ambiente .NET non e' proprietario. Ripeto non e' proprietario. Aspetta che lo ripeto: non e' proprietario.

E' uno standard aperto che puo' essere implementato da chiunque. Un componente scritto in C++/CLI (o C# o J# o Eiffel o Delphy o metti il tuo linguaggio preferito qui) puo' essere eseguito sotto Linux in Mono (un'implementazione di .NET).

Quel link di wikipedia non c'entra nulla in questo caso. Togliti i prosciuttoni dagl'occhi :)

Ma le API? Com'è che Mono non riesce a stare dietro a .NET ma gli stà sempre 1-2 passi indietro? Che fà M$ standardizza alcuni linguaggii da usare su .NET e .NET rimane proprietario? A chi giova tutto ciò?!

Lo ripeto: l'ambiente managed non e' proprietario. Il fatto che Mono non riesce ancora ad implementare tutto lo standardo che, ripeto, non e' proprietario non e' una colpa di MS.

L'approccio di LLVM è multi-OS, e multi-processore.

Anche .NET e' agnostico rispetto all'architettura. Non e' proprietario

A questo punto direi che dovrebbe essere chiaro :)

A scanso di equivoci: non e' proprietario.

fek

28-11-2005, 21:21

Dimenticavo: l'ambiente managed non e' proprietario.

MenageZero

28-11-2005, 21:52

... leggendo questo thread "mi è semblato di vedere"... "un gatto" ... ehm cioè... che .NET non è proprietario ... :D

cdimauro

29-11-2005, 08:33

E quindi?? Cosa c'entra con quello che ho detto io?? Se è per questo non è che l'indicizzazione del disco l'ha inventata la microsoft e se anche fosse non c'entra un tubo con la mia risposta al messaggio postato qua. Io ho semplicemente fatto notare che la possibilità di ricercare i file tramite indicizzazione del disco era già presente da prima che la vostra cara microsoft
Stai parlando con me? :rolleyes:
elencasse le caratteristiche di Vista con il suo nuovo filesystem nel 2002 e che per questo si trattava di cose completamente diverse anche se in quel particolare compito ottengono lo stesso risultato insomma non era la Apple che in duo o tre mesi aveva aggiunto questa caratteristica al suo sistema per copiare la microsoft con Vista.
Tu hai fatto una precisazione: che l'indicizzazione dei contenuti era presenta già da Panther. Anch'io ho precisato che era presente già da NT. Fine della polemica.
Qua molti di quelli che attaccano OS X non sanno neanche che "faccia" abbia, alcuni addirittura affermano ogni volta, che ci sia carenza di software, anche se si tratta dell'unico Unix su cui girano quasi tutti i più importanti programmi commerciali, compresi i word ed excel che forse molti non lo sanno sono nati sul vecchio mac os.
Ma è anche evidente che molti altri non sanno nemmeno che "faccia" avesse il Mac prima di OS X, e come ci si è arrivati.

L'obiettivo del forum è quello di fornire informazione. E quindi anche di "curare" la disinformazione, da qualunque parte essa provenga.
No facciamo 30. ;) E' vero che negli anni 90 ha dormito sugli allori ma comunque sia in questi ultimi 7/8 anni si è data molto da fare.
OS X è di 4 anni fa. E' chiaro che Apple c'ha lavorato prima, ma come per gli altri progetti che non hanno mai visto la luce. Diciamo che con OS X i suoi sforzi si sono finalmente concretizzati in qualcosa di fruibile per l'utenza (stiamo parlando di s.o.).
Anche giovandosi dell'open source (gcc, webkit, darwin, etc..) "da cui però non soltanto ha preso ma ha dato anche"
Mumble mumble. Sono disponibili anche i sorgenti di Safari, per caso?
e non soltanto acquisendo tecnologie da terzi, cosa in cui la microsoft è maestra, un esempio la tecnologia che sta alla base di "Internet Explorer".
Cioé? Spiegati meglio.

cdimauro

29-11-2005, 08:39

non mi pare che in quell'articolo ci fosse una prova con apache ma potrei ricordarmi male.
http://www.anandtech.com/mac/showdoc.aspx?i=2436&p=6

"We did a check with Apache 1.3 and the standard "ab" (Apachebench) benchmark:

Concurrency Dual Powermac G5 2.5 GHz (Panther) Dual Powermac G5 2.7 GHz (Tiger) Dual Xeon 3.6 GHz
5 216.34 217.6 3776.44
20 216.24 217.68 3711.4
50 269.38 218.32 3624.63
100 249.51 217.69 3768.89
150 268.59 256.89 3600.1

The new OS, Tiger doesn't help: the 2.7 GHz (10.4.1) is as fast as the 2.5 GHz on Panther (10.3). More importantly, Apache shows exactly the same picture as MySQL: performance is 10 times more worse than on the Xeon (and Opteron) on Linux. Apple is very proud about the Mac OS X Unix roots, but it seems that the typical Unix/Linux software isn't too fond of Apple. Let us find out what happened!"
senza ombra di dubbio...ma non è che si sono trovati tutto pronto e lo hanno messo in vendità...un pò ci hanno lavorato...avranno collaborato allo sviluppo con la comunità opensource.
dire che apple non ha fatto nulla ed ha trovato tutto bello e pronto mi pare un pò eccessivo come dire che apple ha inventato tutto da zero. :)
Perfettamente d'accordo. Infatti avevo scritto: "Mach e BSD, senza i quali non avresti avuto OS X (ma nemmeno NeXTStep) come lo conosci adesso"
e soprattutto "Non c'è nulla di male in ciò, ma è importante conoscere bene cos'è farina del suo sacco e cosa no."

"Diamo a Cesare ciò che è di Cesare", insomma. ;)

cdimauro

29-11-2005, 08:47

Se montano OSX non so proprio a chi possono venderli!
Più che altro il discorso è: se è veramente OS X versione server il problema, NON dovrebbero venderli con questo s.o. installato. O per lo meno, dovrebbero indicare chiaramente per quali tipologie di applicazioni è indicato OS X Server, e per quali sarebbe meglio usare OS X.
Secondo me c'era di meglio in giro, non a caso hanno unito un pò di BSD. Gli OS a microkernel sono un pò superati.
Coi secondo me non si fa la storia: i microkernel hanno avuto un ruolo molto importante. Dire che sono un po' superati non è corretto: come per tutte le cose, bisogna sempre vedere quali obiettivi ci si pone e quali strumenti utilizzare per risolverli.
I microkernel, come i kernel monolitici, quelli ibridi, ecc. hanno dei pro e dei contro. Se avessero soltanto dei contro, NESSUNO li avrebbe mai presi in considerazione, non credi? ;)
Se la grafica è dominio esclusivo dei Mac, mi sembra strano che una casa come la 3dLabs non faccia schede per tale architettura. Forse non tutti utilizzano i Mac per la grafica, trovando qualcosa di meglio altrove.
Abbiamo concetti differenti di grafica professionale, tra una Quadro e una Wildcat c'è un abisso, sia come qualità di visualizzazione che come prestazioni.
"Grafica professionale" non vuol dire solo ed esclusivamente Wildcat. Bisogna vedere cosa devo fare. Non è che mi compro delle workstation la WildCard per effettuare del rendering off-line di scene che usano il modello radiosity...
Quindi secondo te esiste più Software Open Source per PPC che per x86? :eekk:
Se il software è open source, non è difficile pensare che giri tanto sui PPC quanto sugli x86 (ovviamente se è stato realizzato bene). ;) Poi è chiaro che ci sono anche quelli specifici, legati all'architettura x86, che possono essere più numerosi rispetto a quelli specifici per PPC, ma non rappresentano che una minoranza per il modello open source.

jo.li.

29-11-2005, 09:01

Stai parlando con me? :rolleyes:

Scusa se ti sei sentito offeso, comunque non era rivolta a te, ma più in generale a molti che postano qua.

Ma è anche evidente che molti altri non sanno nemmeno che "faccia" avesse il Mac prima di OS X, e come ci si è arrivati.

Questo sarebbe il minimo, ma molti non sanno niente anche adesso, ma postano comunque anche su argomenti su cui non hanno sufficiente informazione

L'obiettivo del forum è quello di fornire informazione. E quindi anche di "curare" la disinformazione, da qualunque parte essa provenga.

L'importante è che questa disinformazione si tramuti in informazione, io invece ho l'impressione che qui si ripetano sempre le stesse cose.

OS X è di 4 anni fa. E' chiaro che Apple c'ha lavorato prima, ma come per gli altri progetti che non hanno mai visto la luce. Diciamo che con OS X i suoi sforzi si sono finalmente concretizzati in qualcosa di fruibile per l'utenza (stiamo parlando di s.o.).[/QUOTE]

La Next di steven Jobs è stata acquistata nel 1996, ci sono voluti più di 5 anni per arrivare alla prima versione di OS X, hanno lovaroto sodo, compilando il codice del NextStep per i powerPc, aggiungendo le loro tecnologie ereditate dal vecchio OS, rinnovando l'interfaccia, etcc..

Mumble mumble. Sono disponibili anche i sorgenti di Safari, per caso?

La Nokia integrerà il webkit nei suoi telefonini

http://webkit.opendarwin.org/

Cioé? Spiegati meglio.

Ebbe inizio tutto nel periodo in cui la microsoft aveva sottovalutato il "fenomeno" Internet ed era rimasta indietro nei confronti di Netscape che allora aveva il dominio dei programmi per la navigazione su internet, la microsoft decise che doveva intervenire e lo fece con tutta la sue forze.

The Grandpa of Internet Explorer was a web browser called Mosaic, which first began development at the National Center for Super Computing Applications (NCSA) back in 1987. It was the first browser to use a GUI (graphical user interface) and was ground breaking stuff. The technology and trademarks behind Mosaic were eventually licensed to a company called Spyglass, Inc. Spyglass, Inc was an Internet software company associated with the University of Illinois that was founded in 1990 especially to commercialize various technologies during the early days of the World Wide Web. In 1995, Spyglass licensed the source code for Mosaic to Microsoft and Internet Explorer was born.

cdimauro

30-11-2005, 07:20

Scusa se ti sei sentito offeso, comunque non era rivolta a te, ma più in generale a molti che postano qua.
Più che altro è che hai quotato me, per cui pensavo ti rivolgessi proprio a me. Tutto chiarito, comunque. ;)
Questo sarebbe il minimo, ma molti non sanno niente anche adesso, ma postano comunque anche su argomenti su cui non hanno sufficiente informazione

L'importante è che questa disinformazione si tramuti in informazione, io invece ho l'impressione che qui si ripetano sempre le stesse cose.
Infatti puntualmente si riaprono sempre le stesse discussioni, purtroppo. Dovremmo mettere una FAQ.
La Nokia integrerà il webkit nei suoi telefonini

http://webkit.opendarwin.org/
Questa è un'altra cosa. Se vai nel sito della Apple, dice che Safari usa delle tecnologie open source, ma dei sorgenti di Safari non c'è nemmeno l'ombra. Per lo meno io non sono riuscito a trovarli...
Ebbe inizio tutto nel periodo in cui la microsoft aveva sottovalutato il "fenomeno" Internet ed era rimasta indietro nei confronti di Netscape che allora aveva il dominio dei programmi per la navigazione su internet, la microsoft decise che doveva intervenire e lo fece con tutta la sue forze.

The Grandpa of Internet Explorer was a web browser called Mosaic, which first began development at the National Center for Super Computing Applications (NCSA) back in 1987. It was the first browser to use a GUI (graphical user interface) and was ground breaking stuff. The technology and trademarks behind Mosaic were eventually licensed to a company called Spyglass, Inc. Spyglass, Inc was an Internet software company associated with the University of Illinois that was founded in 1990 especially to commercialize various technologies during the early days of the World Wide Web. In 1995, Spyglass licensed the source code for Mosaic to Microsoft and Internet Explorer was born.
Benissimo, ma MS ha PAGATO per avere quei sorgenti: non mi sembra una cosa da poco.
Apple non mette nemmeno a disposizione i sorgenti di Safari alla comunità open source, pur avendone preso a piene mani (a costo zero).

jo.li.

30-11-2005, 09:32

Questa è un'altra cosa. Se vai nel sito della Apple, dice che Safari usa delle tecnologie open source, ma dei sorgenti di Safari non c'è nemmeno l'ombra. Per lo meno io non sono riuscito a trovarli...

Guarda che il webkit include tutto il motore necessario per navigare in internet, safari non è nient'altro che un front-end su quel motore, cioè chi volesse sviluppare un'applicazione con il web-kit lo potrebbe fare benissimo come infatti sta facendo la nokia.

Benissimo, ma MS ha PAGATO per avere quei sorgenti: non mi sembra una cosa da poco.
Apple non mette nemmeno a disposizione i sorgenti di Safari alla comunità open source, pur avendone preso a piene mani (a costo zero).

Appunto la MS ha pagato acquisendo tecnologie da terzi, la Apple collabora con la comunità open-source al codice khtml, cioè è il motore per navigare sul web ad essere open. Safari è un navigatore molto leggero, non ha in sè molte funzioni, tanto che non ha neppure la navigazione off-line.
Omniweb per esempio è un navigatore disponibile solo per OS X basato sul web-kit, sviluppato con cocoa e include molte più funzioni di safari ed è a pagamento, e ne stanno nascendo altri.

cdimauro

30-11-2005, 09:46

La differenza non mi sembra da poco, comunque: Apple sfrutta il lavoro fatto dagli altri "a costo zero". MS ha sganciato denaro sonante, invece.

maxithron

30-11-2005, 12:34

Come ciliegina... tutto ciò è open source e utilizzabile (in prospettiva) anche da Linux!

Beh, se ci riescono... Wow! :D

Non in prospettiva. Già puoi tranquillamente utilizzare il C# attraverso "mono" su linux e un discreto ambiente di sviluppo quale monodevelop.

maxithron

30-11-2005, 12:48

Originariamente inviato da Criceto
E, guarda, secondo me la soluzione migliore nelle aziende non sarebbe OS X, ma Linux. Per quanto sia ostico e abbia una disponbilità di driver e programmi piuttosto limitata, una volta installato da personale specializzato e piazzati quei 2-3 programmi e driver che in un azienda servono, è del tutto indistiguibile per un utente normale da Windows, ma ovviamente assai più economico.

Non mi tornano tre cose:

1) Linux se non erro è il sistema che ha il maggior numero di driver integrati nel kernel di qualsiasi altro so (N.B.: non sto dicendo W! W! è il so "più migliore!")

2) L'economicità è relativa solo alle licenze. In termini di contratti di assistenza non mi risulta.

3) al momento non è tanto ostico come qualche anno fa. L'usabilità può e mi auguro che aumenti sensibilmente come già sta avvenendo da tempo.

E poi una banale constatazione: ad un utente credo che non importi cosa gli si piazzi sul pc, credo gli importi riuscire a svolgere senza problemi quel che desidera. E, assodato che i tipi di utenza sono i più svariati, è un bene che oggi esistano diversi sistemi per soddisfare diversi tipi di richieste sia in ambito professionale che domestico, hobbistico etc..

Ciò che importa è avere libertà di scelta, e ad oggi, a quanto pare, non manca.

jo.li.

30-11-2005, 14:20

La differenza non mi sembra da poco, comunque: Apple sfrutta il lavoro fatto dagli altri "a costo zero". MS ha sganciato denaro sonante, invece.

La MS fà quello in cui è sempre stata brava, acquisire tecnologie esterne e renderle proprietarie, la Apple non sfrutta nessuno in questo caso, perché il progetto KHTML è sempre stato Open-source e continua ad esserlo anche adesso:

http://khtml.info/wiki/index.php?title=Main_Page

in più ogni modifica e miglioria che la Apple ha introdotto nel codice è stata condivisa con gli altri, come è giusto che sia visto che si tratta di un progetto Open, infatti il codice di KHTML da quando è entrata la Apple è migliorato moltissimo.

Ma forse tu a quanto dici, preferisci il sistema della microsoft.

jo.li.

30-11-2005, 14:25

La differenza non mi sembra da poco, comunque: Apple sfrutta il lavoro fatto dagli altri "a costo zero". MS ha sganciato denaro sonante, invece.

Leggi anche qua:

http://panela.blog-city.com/interview_with_kde_developer_ivor_hewitt.htm

tomminno

30-11-2005, 21:36

Più che altro il discorso è: se è veramente OS X versione server il problema, NON dovrebbero venderli con questo s.o. installato. O per lo meno, dovrebbero indicare chiaramente per quali tipologie di applicazioni è indicato OS X Server, e per quali sarebbe meglio usare OS X.

Un Server generalmente deve far girare un Server e un DBMS (se questo non è di dimensioni veramente grosse). A meno che OSX Server non mantenga solo il nome come punto di contatto, non li vedo molto adatti a fare da server.
Devono aver fatto un vero casino visto la base mista BSD-Mach, Non capisco perchè non abbiano usato esclusivamente BSD.

Coi secondo me non si fa la storia: i microkernel hanno avuto un ruolo molto importante. Dire che sono un po' superati non è corretto: come per tutte le cose, bisogna sempre vedere quali obiettivi ci si pone e quali strumenti utilizzare per risolverli.
I microkernel, come i kernel monolitici, quelli ibridi, ecc. hanno dei pro e dei contro. Se avessero soltanto dei contro, NESSUNO li avrebbe mai presi in considerazione, non credi? ;)

L'informatica è piena di strade che un tempo erano valide e che ora non lo sono più (CISC vs RISC il più lampante). Chiaramente la valutazione deve essere fatta in base alle esigenze di utilizzo di oggi, ciò che era valido ieri non lo è più oggi, ma magari tornerà ad esserlo domani.

"Grafica professionale" non vuol dire solo ed esclusivamente Wildcat. Bisogna vedere cosa devo fare. Non è che mi compro delle workstation la WildCard per effettuare del rendering off-line di scene che usano il modello radiosity...

Si, ma un'architettura specifica per il settore della grafica è quanto meno strano che non consenta di montare l'hw migliore sul mercato. Probabilmente oggi i Mac sono rimasti imbattibili solo nell'audio, perchè Windows non è all'altezza e Linux non è particolarmente supportato in tale settore.

Se il software è open source, non è difficile pensare che giri tanto sui PPC quanto sugli x86 (ovviamente se è stato realizzato bene). ;) Poi è chiaro che ci sono anche quelli specifici, legati all'architettura x86, che possono essere più numerosi rispetto a quelli specifici per PPC, ma non rappresentano che una minoranza per il modello open source.

In molti software open, la parte per MacOS è sempre quella più indietro nello sviluppo o meglio come ottimizzazione, Firefox è un esempio, ma ci potrei inserire FFTW, wxWidgets, FLTK. Anche sw commerciali arrivano in ritardo e peggio supportati come Matlab, Oracle...
E se la differenza abissale nei test con Apache e MySQL dipendesse in larga parte dall'ottimizzazione del codice?

Aryan

01-12-2005, 07:41

http://punto-informatico.it/p.asp?i=56574&r=PI
Beta2 a febbraio 2006... :rolleyes:

cdimauro

01-12-2005, 08:26

La MS fà quello in cui è sempre stata brava, acquisire tecnologie esterne e renderle proprietarie,
E nel far questo PAGA fior di quattrini.
la Apple non sfrutta nessuno in questo caso, perché il progetto KHTML è sempre stato Open-source e continua ad esserlo anche adesso:

http://khtml.info/wiki/index.php?title=Main_Page
Certo che continua a esserlo, ma il lavoro già fatto se l'è trovato davanti a costo zero, come dicevo prima.
in più ogni modifica e miglioria che la Apple ha introdotto nel codice è stata condivisa con gli altri, come è giusto che sia visto che si tratta di un progetto Open, infatti il codice di KHTML da quando è entrata la Apple è migliorato moltissimo.
Non è certo la stessa cosa. E' comodo mettere un paio di sviluppatori a seguire e supportare KHTML, quando c'è parecchia altra gente che ci lavora: Apple non paga di certo TUTTI quelli che partecipano allo sviluppo, ma sicuramente ne trae TUTTI i benefici.
Ma forse tu a quanto dici, preferisci il sistema della microsoft.
Mi fai vedere in base a cosa sei arrivato a queste conclusioni? Io non ho MAI detto né lasciato pensare una cosa del genere.

Per quanto mi riguarda, penso che Apple sfrutti la comunità open source per andare avanti col suo lavoro, che non è certo a costo zero per i suoi clienti...

Parlare di sfruttamento è lecito, visto (e vedi anche sopra) che soltanto per alcune cose ha rilasciato i sorgenti e s'è ben guardata di farlo per tanta altra roba.
Infatti se, come dici tu, Safari fosse realmente un'applicazione "leggera" che fa sostanzialmente da collante su tutto il resto che è open source, perché non ne rilascia TUTTI i sorgenti?

cdimauro

01-12-2005, 08:33

Un Server generalmente deve far girare un Server e un DBMS (se questo non è di dimensioni veramente grosse). A meno che OSX Server non mantenga solo il nome come punto di contatto, non li vedo molto adatti a fare da server.
Non esistono soltanto server DBMS et similia.
Devono aver fatto un vero casino visto la base mista BSD-Mach, Non capisco perchè non abbiano usato esclusivamente BSD.
Mach e BSD hanno ognuno dei pro e dei contro: avranno valutato che una soluzione ibrida per i loro scopi sarebbe stata migliore del solo BSD.

Comunque siamo nel capo delle ipotesi, per cui ha poco senso continuare questa parte della discussione, IMHO.
L'informatica è piena di strade che un tempo erano valide e che ora non lo sono più (CISC vs RISC il più lampante). Chiaramente la valutazione deve essere fatta in base alle esigenze di utilizzo di oggi, ciò che era valido ieri non lo è più oggi, ma magari tornerà ad esserlo domani.
Certamente, ma lo sviluppo richiede tempo, e inoltre c'è da considerare anche la compatibilità col passato: non si può pretendere di buttare tutto oggi e subito soltanto perché le esigenze sono cambiate.
Si, ma un'architettura specifica per il settore della grafica è quanto meno strano che non consenta di montare l'hw migliore sul mercato. Probabilmente oggi i Mac sono rimasti imbattibili solo nell'audio, perchè Windows non è all'altezza e Linux non è particolarmente supportato in tale settore.
Per me vuol dire semplicemente che i Mac si sono ritagliati un settore del vasto panorama della grafica (professionale e non).
In molti software open, la parte per MacOS è sempre quella più indietro nello sviluppo o meglio come ottimizzazione, Firefox è un esempio, ma ci potrei inserire FFTW, wxWidgets, FLTK. Anche sw commerciali arrivano in ritardo e peggio supportati come Matlab, Oracle...
Questo per quanto riguarda l'interfaccia nativa di OS X, che è Aqua. Perché per il resto puoi far girare praticamente tutte le applicazioni che utilizzano X come server grafico.
E se la differenza abissale nei test con Apache e MySQL dipendesse in larga parte dall'ottimizzazione del codice?
Non credo. Dai test effettuati sembra che il problema sia dato dalla struttura del kernel, e infatti le stesse API (non dimentichiamo che OS X è uno s.o. POSIX-compliant, quindi espone delle ben precise API che vengono poi utilizzate dalle applicazioni) hanno tempi di esecuzione più elevati (anche di molto) rispetto ad altri s.o. fatti girare sulla stessa macchina (Linux).

jo.li.

01-12-2005, 11:02

E nel far questo PAGA fior di quattrini.

E' quello che ho detto anche io, anche la Apple lo ha fatto per altre tecnlogie o programmi e non c'e' niente di male, fino a quando il tutto non sfoci in un abuso di potere ed una effettiva lesione della concorrenza.

Certo che continua a esserlo, ma il lavoro già fatto se l'è trovato davanti a costo zero, come dicevo prima.

Non è certo la stessa cosa. E' comodo mettere un paio di sviluppatori a seguire e supportare KHTML, quando c'è parecchia altra gente che ci lavora: Apple non paga di certo TUTTI quelli che partecipano allo sviluppo, ma sicuramente ne trae TUTTI i benefici.

Quindi seguendo il tuo ragionamento, sarebbe stato preferibile acquisire in un qualche modo questa tecnologia, e poi renderla proprietaria, ad uso e consumo esclusivo della Apple.

Mi fai vedere in base a cosa sei arrivato a queste conclusioni? Io non ho MAI detto né lasciato pensare una cosa del genere.

Per quanto mi riguarda, penso che Apple sfrutti la comunità open source per andare avanti col suo lavoro, che non è certo a costo zero per i suoi clienti...

Parlare di sfruttamento è lecito, visto (e vedi anche sopra) che soltanto per alcune cose ha rilasciato i sorgenti e s'è ben guardata di farlo per tanta altra roba.
Infatti se, come dici tu, Safari fosse realmente un'applicazione "leggera" che fa sostanzialmente da collante su tutto il resto che è open source, perché non ne rilascia TUTTI i sorgenti?

In questo non sono d'accordo, la Apple non sta affatto sfruttando la comunità open-source, ha usato il codice KHTML, migliorandone il codice, tanto che il web-kit è stato il primo a passare l'acid-test. Naturalmente non può rilasciare i sorgenti di tutti i suoi programmi e relative tecnologie perché stiamo comunque parlando di una società di affari come le altre, che usa i brevetti per proteggere le proprie invenzioni e per poterne ricavare dei profitti.

fek

01-12-2005, 11:25

In questo non sono d'accordo, la Apple non sta affatto sfruttando la comunità open-source, ha usato il codice KHTML, migliorandone il codice, tanto che il web-kit è stato il primo a passare l'acid-test. Naturalmente non può rilasciare i sorgenti di tutti i suoi programmi e relative tecnologie perché stiamo comunque parlando di una società di affari come le altre, che usa i brevetti per proteggere le proprie invenzioni e per poterne ricavare dei profitti.

... e usando il lavoro di altri senza averlo pagato ;)

jo.li.

01-12-2005, 13:52

... e usando il lavoro di altri senza averlo pagato ;)

Già, come chiunque altro utilizzi software open-source.

fek

01-12-2005, 13:54

Già, come chiunque altro utilizzi software open-source.

... e poi lo venda per profitto.

jo.li.

01-12-2005, 13:58

... e poi lo venda per profitto.

Safari, viene distribuito gratuitamente via Internet, come per esempio iTunes.

fek

01-12-2005, 14:04

Safari, viene distribuito gratuitamente via Internet, come per esempio iTunes.

Ma allora solo la roba distribuita gratuitamente da Microsoft invece si paga ;)
Due pesi e due misure molto diverse.

E perche' non ne ridistribuisce anche i sorgenti se non ne trae profitto?

jo.li.

01-12-2005, 14:16

Ma allora solo la roba distribuita gratuitamente da Microsoft invece si paga ;)
Due pesi e due misure molto diverse.

Chi ha mai detto ciò?? Come si dice ogni regalo è ben accetto .....

E perche' non ne ridistribuisce anche i sorgenti se non ne trae profitto?

Perché comunque rimane una società d'affari?? e nessuna di queste rilascia i sorgenti di un'applicazione che comunque rimane strategica per il proprio sistema.

fek

01-12-2005, 14:42

Chi ha mai detto ciò?? Come si dice ogni regalo è ben accetto .....

Niente, una vecchia discussione :)

Perché comunque rimane una società d'affari?? e nessuna di queste rilascia i sorgenti di un'applicazione che comunque rimane strategica per il proprio sistema.

Ti faccio subito un contro esempio:
http://www.thoughtworks.co.uk/index.html

Ha rilasciato open source fra le altre cose questo:
http://ccnet.thoughtworks.com/

ThoughtWorks e' una multinazionale, forse la migliore azienda di software del pianeta.

Ti accorgi che stai dicendo una cosa e l'esatto contrario? Se cio' che Apple ha prodotto a partire da progetto open source e' strategico per il proprio sistema, allora ne ricava un profitto (non necessariamente vendendolo), altrimenti lo potrebbe rilasciare open source come la ThoughtWorks con CruiseControl (che e' un progetto nato e usato internamente).

Da questo punto di vista sono d'accordo con cdimauro, niente contro la politica di Apple, ma se devi usare il "mio" prodotto per trarne un profitto, mi piacerebbe che il mio lavoro fosse in qualche modo valorizzato, non necessariamente solo dal punto di vista economico. Microsoft quando acquista tecnologia, la paga. Almeno questo gli si dovrebbe dare atto.

Se poi c'e' un accordo fra Apple e gli sviluppatori open source dei progetti che ha usato, allora nulla di male, ognuno cede il suo lavoro come meglio lo aggrada.

01-12-2005, 16:13

tra le altre cose attenzione al discorso licenze: se un codice open è rilasciato sotto le licenze GNU non puoi usarlo per un tuo progetto closed così come meglio ti aggrada...

e in ogni caso, ad apple bisogna dare il merito (dal punto di vista aziendale) di riuscire sempre a trovare la via più breve: forse non tutti sanno che lo sviluppo di ogni major release di mac os x le costa in R&D mediamente intorno ai 15 milioni di $, che se ci si pensa è veramente una cifra ridicola... ovviamente questo modello di sviluppo, che si basa per il 90 e oltre per cento sul mondo open, ha dei limiti, in quanto di fatto apple ha il controllo solo su quello che ci mette lei sopra... la scelta di MS è molto più onerosa però sul lungo periodo imho è quella che paga di più: se Vista sarà davvero ciò che vuole essere, ovvero un salto generazionale al pari di 98 -> XP, MS prende il largo, mentre apple rimane a darwin perchè non può fare altro... imho non subito ma tra il 2007 e il 2009 questo concetto - ripeto, a meno che vista sia un flop, ma ne dubito - sarà sotto gli occhi di tutti. io dico solo una cosa: se ho ragione anche solo per metà, nel prossimo decennio potremmo assistere all'ennesimo switch di apple, stavolta dalla base unix alla base windows... si, so già cosa starà pensando qualcuno di voi, circa la stessa cosa che pensava qualche anno fa quando si ipotizzava il passaggio dei mac ad intel.

jo.li.

01-12-2005, 17:37

Ti faccio subito un contro esempio:
http://www.thoughtworks.co.uk/index.html

Ha rilasciato open source fra le altre cose questo:
http://ccnet.thoughtworks.com/

ThoughtWorks e' una multinazionale, forse la migliore azienda di software del pianeta.

Ti accorgi che stai dicendo una cosa e l'esatto contrario? Se cio' che Apple ha prodotto a partire da progetto open source e' strategico per il proprio sistema, allora ne ricava un profitto (non necessariamente vendendolo), altrimenti lo potrebbe rilasciare open source come la ThoughtWorks con CruiseControl (che e' un progetto nato e usato internamente).

Da questo punto di vista sono d'accordo con cdimauro, niente contro la politica di Apple, ma se devi usare il "mio" prodotto per trarne un profitto, mi piacerebbe che il mio lavoro fosse in qualche modo valorizzato, non necessariamente solo dal punto di vista economico. Microsoft quando acquista tecnologia, la paga. Almeno questo gli si dovrebbe dare atto.

Potresti gentilmente esplicitare come dovrebbe essere valorizzato il lavoro di coloro che contribuiscono al progetto KHTML escludendo appunto che vengano pagati dalla Apple ??? Anche se in realtà uno dei più importanti sviluppatori del progetto è stato assunto dalla Apple.

Poi mi spieghi che vuol dire che la Microsoft quando acquista tecnologia la paga?? Forse pensi che la Apple usi soltanto l'open-source oppure che quando acquista tecnologia da terzi non li paghi ???

Se la ThoughtWorks ha rilasciato Opensource quel software è perché evidentemente si tratta di una strategia dell'azienda, non credo che lo abbiano fatto per il bene del genere umano.

fek

01-12-2005, 17:59

Potresti gentilmente esplicitare come dovrebbe essere valorizzato il lavoro di coloro che contribuiscono al progetto KHTML escludendo appunto che vengano pagati dalla Apple ??? Anche se in realtà uno dei più importanti sviluppatori del progetto è stato assunto dalla Apple.

Non sono certo io a dover dire come il loro lavoro debba essere valorizzato.

Poi mi spieghi che vuol dire che la Microsoft quando acquista tecnologia la paga?? Forse pensi che la Apple usi soltanto l'open-source oppure che quando acquista tecnologia da terzi non li paghi ???

Lo ha gia' spiegato cdimauro.

Se la ThoughtWorks ha rilasciato Opensource quel software è perché evidentemente si tratta di una strategia dell'azienda, non credo che lo abbiano fatto per il bene del genere umano.

Ti sembrera' strano, ma, si', lo hanno rilasciato semplicemente per il bene della comunita' di sviluppatori :)

jo.li.

01-12-2005, 19:47

Non sono certo io a dover dire come il loro lavoro debba essere valorizzato.

Alcuni dei più validi, ti assicuro che alla fine vengono valorizzati, certamente non tutti quelli che collaborano ad un progetto open-source.

Lo ha gia' spiegato cdimauro.

Lui ha detto le stesse cose che hai detto tu, io non la penso come voi.

Ti sembrera' strano, ma, si', lo hanno rilasciato semplicemente per il bene della comunita' di sviluppatori :)

Non lo metto in dubbio! ;)

jo.li.

01-12-2005, 19:51

e in ogni caso, ad apple bisogna dare il merito (dal punto di vista aziendale) di riuscire sempre a trovare la via più breve: forse non tutti sanno che lo sviluppo di ogni major release di mac os x le costa in R&D mediamente intorno ai 15 milioni di $, che se ci si pensa è veramente una cifra ridicola... ovviamente questo modello di sviluppo, che si basa per il 90 e oltre per cento sul mondo open, ha dei limiti, in quanto di fatto apple ha il controllo solo su quello che ci mette lei sopra... la scelta di MS è molto più onerosa però sul lungo periodo imho è quella che paga di più: se Vista sarà davvero ciò che vuole essere, ovvero un salto generazionale al pari di 98 -> XP, MS prende il largo, mentre apple rimane a darwin perchè non può fare altro... imho non subito ma tra il 2007 e il 2009 questo concetto - ripeto, a meno che vista sia un flop, ma ne dubito - sarà sotto gli occhi di tutti. io dico solo una cosa: se ho ragione anche solo per metà, nel prossimo decennio potremmo assistere all'ennesimo switch di apple, stavolta dalla base unix alla base windows... si, so già cosa starà pensando qualcuno di voi, circa la stessa cosa che pensava qualche anno fa quando si ipotizzava il passaggio dei mac ad intel.

Quindi nel 2008 il prossimo mac OS X si chiamerà NEXT-Windows, nome in codice Tatto. E pensa alla Apple gli costerà un centesimo di quanto è costato Vista alla Microsoft, a quel punto la Microsoft deciderà di interrompere lo sviluppo di windows per manifesta inferiorità. RIP.

:ciapet:

01-12-2005, 21:12

la mia preoccupazione è tutto l'opposto. oggi è pieno di scemi che tirano per il culo MS e nessuno che ipotizza, più verosimilmente, che nel momento in cui investi cifre a 10 zeri (decine di miliardi) in dollari probabilmente, anche se sbagli qualcosa, un salto in avanti lo fai... se MS azzecca la mossa - e dai retta a me, l'azzecca - gli altri che cazzo fanno?

c'è un punto fondamentalmente che sfugge. ai tempi del dos, MS era indietro. ai tempi dei vari windows dall'uno al 3.11... MS era indietro. anche con i vari windows 95/98/ME rispetto ad es. ad uno unix l'inferiorità tecnica c'era. con i windows della serie NT (NT, 200x, XP), beh, si sono visti sistemi operativi tecnicamente validi che - che se ne dica - su una serie di cose (sto parlando dal punto di vista tecnico) sono perfino superiori ai vari *nix. sostanzialmente, se guardiamo la cosa dall'esterno senza le considerazioni varie da troll più o meno esasperato, tecnicamente si può dire che windows sia superiore a un *nix. poi questo in tutta una serie di cose non si traduce in una migliore esperienza per l'utente, in una migliore affidabilità o in una migliore efficienza, ma questo è un discorso diverso e complesso. ti dico solo che personalmente preferisco linux (ho più pc linux che windows), però da NON fanatico non posso dire che non dia problemi (perfino su server certificati per la distro che uso non mi riconosce tutto l'hardware) o che sia più piacevole da usare (o usi anche la console, o se usi solo la gui sei legato, per lo meno come uso io la gui, con scorciatoie e uso abbondante della tastiera)... e poi, vedendo anche cosa c'è sotto, trovo pacchetti ma ANCHE DRIVER in stato di beta (e delle volte di alpha), la qualità del codice è altalenante, ci sono un botto di situazioni che vengono dal passato e vengono mantenute per compatibilità / per convenzione, e così via... tuttavia, al di là degli aspetti prettamente tecnici, ci fai TUTTO...

ora: MS sta lavorando molto nei punti in cui windows è lacunoso rispetto ai *nix, ma soprattutto sta riscrivendo l'os da zero, cosa che nel mondo *nix sarebbe impossibile anche solo da concepire. il problema qual è? il problema è che finchè le differenze tecniche ci sono ma sono tutto sommato una questione marginale, perchè compensate dal fatto che da una parte puoi metter le mani ovunque e dall'altra no, è un paio di maniche. se Vista colma le lacune e diventa un sistema operativo "monolitico" nel senso che in ogni sua parte è coerente con una visione e dei modelli stabiliti prima (al posto che un'accozzaglia di parti eterogenee), e se per di più fa un salto in avanti anche per quanto riguarda la tecnica in sè (faccio un esempio... va bene riempirsi la bocca con le opengl, ma... fate un confronto con le directx 10 e ditemi...)... beh, io ho serie preoccupazioni per il futuro, anche perchè il resto del mondo è lì che pensa ad aggiungere un 0.1 alla versione del proprio os quando MS sta per creare un nuovo punto di riferimento... e comunque a questo punto sarei parimenti preoccupato se il resto del mondo si fosse svegliato e avesse alzato il culetto, perchè ormai comunque sarebbe troppo tardi.

se MS l'azzecca... quali scenari si aprono? pensate a questo. se l'azzecca CHI mai potrà opporsi allo strastrapotere (perchè strapotere e basta lo è già oggi) di MS?

jo.li.

01-12-2005, 22:29

02-12-2005, 00:02

jo.li.

02-12-2005, 07:27

ti chiedo uno sforzo per capire quel che cerco di dire

la questione non è il look and feel (se guardi la premessa Paul Thurrott ti dice a che livello è l'analisi che fa e tra l'altro ti dice anche che ovviamente ha un senso limitato paragonare un os arrivato alla release .4 contro una beta 1), è lo spessore tecnico che sta dietro. può sembrare una cosa da nerd, "astratta", ma in realtà è ciò che ti dà una marcia in più sul medio-lungo periodo... sinceramente non penso che a livello di look and feel, per una schiera di utenti, vista potrà essere più attraente di mac os x; se però DIETRO mac os x avrà, per i tempi, dei limiti tecnici come li hanno adesso i powerpc che montano i mac, ad un certo punto il look and feel non basta più... altrimenti si andava ancora avanti con i g4. il problema non è il 2006, il problema è il 2012...

:mbe: Ma guarda che nel link che avevo inserito Paul Thurrott non parlava soltanto del look and feel. Ma trattava delle questioni molto importanti come la sicurezza, del networking, del power management, etc... di Vista.

Poi chi ti dice che DIETRO i futuri mac os x avranno dei limiti tecnici ???

Os x è abbastanza modulare ed è stato pensato fin dall'inizio per avere un tale livello di astrazione che non sarebbe difficile cambiare ed usare un altro Kernel.

Inoltre lo so che fare un confronto tra una versione beta e un os in (final release) può sembrare un non senso, anche perché il confronto andrà fatto tra la versione 10.5 (Leopard) di OS X che dovrebbe uscire all'inizio del 2007, ma è comunque interessante notare che già adesso l'OS della Apple non si comporterebbe male nei confronti di Vista, che io non sottovaluto affatto, tutt'altro.

cdimauro

02-12-2005, 09:20

E' quello che ho detto anche io, anche la Apple lo ha fatto per altre tecnlogie o programmi e non c'e' niente di male, fino a quando il tutto non sfoci in un abuso di potere ed una effettiva lesione della concorrenza.
Questo non è in discussione: mi sembra pacifico, ma è un altro discorso.
Quindi seguendo il tuo ragionamento, sarebbe stato preferibile acquisire in un qualche modo questa tecnologia, e poi renderla proprietaria, ad uso e consumo esclusivo della Apple.
No. Ho detto che Apple per ottenere X spende 2, mentre gli altri spendono 10 volte tanto (per dire).
In questo non sono d'accordo, la Apple non sta affatto sfruttando la comunità open-source, ha usato il codice KHTML, migliorandone il codice, tanto che il web-kit è stato il primo a passare l'acid-test. Naturalmente non può rilasciare i sorgenti di tutti i suoi programmi e relative tecnologie perché stiamo comunque parlando di una società di affari come le altre, che usa i brevetti per proteggere le proprie invenzioni e per poterne ricavare dei profitti.
E' una socierà che fa affari lucrando sul lavoro degli altri: è inutile nascondere la testa dentro la sabbia. Eticamente lo trovo deprecabile.
MS, come già detto, se vuole X, SPENDE TANTI BEI SOLDINI.
Apple, invece, mette un paio di uomini (pagati, ovviamente) a controllare il lavoro di altri 100 (NON PAGATI).

Se rilasciasse il codice di Safari come open source, non ci sarebbe niente di male. Ma safari è incluso in OS X, e viene VENDUTO al pubblico.

Quanto sarebbe costato a Apple sviluppare Safari da zero (ma anche acquisendo tecnologie da terze parti, come dici tu)? Tanto. Non l'ha fatto perché ha trovato la via più comoda e soprattutto meno onerosa per le sue finanze.

Tecnicamente non c'è nulla di male in ciò, ma evitiamo almeno di fare paragoni con chi NON usa questi mezzucci per andare avanti nello sviluppo dei propri prodotti.

cdimauro

02-12-2005, 09:23

C'è qualcuno che non la pensa come te, si tratta di un altro punto di vista, che essendo un'opinione è naturalmente soggettiva ma visto che fino a poco tempo non faceva altro che criticare la Apple adesso fà strano quello che scrive:

http://www.winsupersite.com/showcase/winvista_beta1_vs_tiger_02.asp
Dovrebbe sapere che la Beta1 non include ancora TUTTE le componenti / caratteristiche con cui verrà venduto Vista. Sarà la Beta2 a integrarle.

Poteva aspettare per un confronto che, almeno finora, non ha senso.

A parte il fatto che sarebbe preferibile confrontare due prodotti in versione finale...

fek

02-12-2005, 10:18

cdimauro

02-12-2005, 10:59

:rotfl: E pensare che non avevo nemmeno continuare a leggere: a questo punto è tutta da gustare questa paginetta. :sbav: :asd: :D

jo.li.

02-12-2005, 14:05

Questo non è in discussione: mi sembra pacifico, ma è un altro discorso.

No. Ho detto che Apple per ottenere X spende 2, mentre gli altri spendono 10 volte tanto (per dire).

E' una socierà che fa affari lucrando sul lavoro degli altri: è inutile nascondere la testa dentro la sabbia. Eticamente lo trovo deprecabile.
MS, come già detto, se vuole X, SPENDE TANTI BEI SOLDINI.
Apple, invece, mette un paio di uomini (pagati, ovviamente) a controllare il lavoro di altri 100 (NON PAGATI).

Se rilasciasse il codice di Safari come open source, non ci sarebbe niente di male. Ma safari è incluso in OS X, e viene VENDUTO al pubblico.

Quanto sarebbe costato a Apple sviluppare Safari da zero (ma anche acquisendo tecnologie da terze parti, come dici tu)? Tanto. Non l'ha fatto perché ha trovato la via più comoda e soprattutto meno onerosa per le sue finanze.

Tecnicamente non c'è nulla di male in ciò, ma evitiamo almeno di fare paragoni con chi NON usa questi mezzucci per andare avanti nello sviluppo dei propri prodotti.

Se la Apple spende 1/10 o 1/100 di quanto spende la ms, questo non è certamente attribuile al fatto che la Apple si avvalga per alcune parti del suo OS all'open-source, o forse tu hai qualche informazione interna delle due società? Ti ripeto di nuovo che safari non è in vendita, ma è free e che la parte principale del programma, il web-kit probabilmente il 90% del codice è open-source il resto è soltanto un'interfaccia.
Lasciamo stare il discorso etico perché dall'altra parte non c'e' il wwf, per piacere.

In definitiva potremmo continuare così all'infinito, io la penso in modo tu in un altro.

jo.li.

02-12-2005, 14:19

C'e' qualcosa che mi sfugge:

Microsoft claims that Windows XP and, by extension, Windows Vista, were architected for security, thanks to their NT roots. That claim is, however, bogus. Windows NT was designed in the pre-Internet days, and though the system's architecture is extensible, modern Windows versions are further hobbled by the inclusion of the buggy and insecure IE Web browser and other design mistakes. In short, Windows is a house of cards that seems increasingly incapable of handling today's demands.

Mac OS X, meanwhile, was truly designed for excellent security, thanks to its wonderful UNIX roots and clean architecture. And OS X, for whatever its worth, benefits from its relatively small market share, compared to Windows: Because the OS X user base is so small, few hackers ever bother to try and attack the system. Windows, meanwhile, is a minefield of constant hacks and attacks

Unix e' nato negl'anni '60, chiaramente in piena era internet :D

Dove sta scritto quello che tu affermi?? Non vedo da nessuna parte, un'affermazione in cui si dica che UNIX sia nato in piena era internet. C'è scritto soltanto che OS X è stato pensato fin dall'inizio con in mente il problema della sicurezza e che in questo svolge in maniera eccellente questo compito, favorito anche dalla sua relativa poca diffusione se paragonato a windows, che invece viene definito un campo minato da attacchi e varie altre cosucce.

Se tutte le altre considerazioni tecniche sono di questo spessore, c'e' proprio da farsi quattro risate a quello che scrive il buon Paul.

Infatti:

And even those user accounts with administrator-level privileges are safer thanks to a graphical version of the UNIX "sudo" command, which provides an authentication dialog box any time you try to do something that could harm the system (Figure).

La stessa dialog box e' presente in Vista.

Mi sa che avresti dovuto continuare a leggere perché afferma proprio quello che dici tu, esattamente questo:

Not surprisingly, Microsoft is copying this system for use in Windows Vista. So Windows users will soon see the same kinds of authentication dialogs (Figure) in Windows as we see now in OS X. There are just a few problems with doing so this late in the Windows life cycle. First, Windows was never designed to accommodate this type of authentication process, so the entire system has to be retrofitted to work with user lowered permission levels and pop-up the dialogs when needed. Second, and perhaps most damagingly, the millions of available Windows applications out there today all assume that the user has total control of the system. So Vista will have to be kludged in an unprecedented way to accommodate backwards compatibility. The way it will do so is messy, and involves virtual folder structures that fool legacy applications into believing that they are accessing an older Windows version.

E infine la conclusione e' artistica:

So what have we learned here? Once again, the maturity and refinement in OS X has won out over the still-in-development Windows Vista.

Ma non mi dire, un sistema operativo gia' rilasciato e' piu' maturo di uno in beta, ci volevano proprio diecimila caratteri per arrivare a questa profonda conclusione :D

Che dilettante.

Ehi, ma riporti soltanto quello che conviene a te, che Vista sia in beta lo avrà ripetuto almeno una dozzina di volte. E che quando usciranno le successive versioni aggiornerà gli articoli, e quando alla fine sarà uscita la versione definitiva di Vista, farà nuovamente un confronto e tirerà le somme.

bjt2

02-12-2005, 14:40

La frase su Unix era chiaramente una battuta... ;)

02-12-2005, 15:19

Poi chi ti dice che DIETRO i futuri mac os x avranno dei limiti tecnici ???

Os x è abbastanza modulare ed è stato pensato fin dall'inizio per avere un tale livello di astrazione che non sarebbe difficile cambiare ed usare un altro Kernel.

stiamo parlando su due piani diversi, è inutile

fek

02-12-2005, 17:39

Dove sta scritto quello che tu affermi?? Non vedo da nessuna parte, un'affermazione in cui si dica che UNIX sia nato in piena era internet. C'è scritto soltanto che OS X è stato pensato fin dall'inizio con in mente il problema della sicurezza e che in questo svolge in maniera eccellente questo compito, favorito anche dalla sua relativa poca diffusione se paragonato a windows, che invece viene definito un campo minato da attacchi e varie altre cosucce.

Mi sembra anche stupido doverlo spiegare. Lui afferma che WinVista si basa sul kernel NT che non e' sicuro perche' non e' stato progettato in era internet.
Poi afferma che MacOSX e' sicurissimo perche' si basa sul kernel di Unix. Ora, o non se n'e' accorto o sta prendendo in giro i lettori, perche' il kernel di Unix e' nato giusto un po' prima di internet.

Due pesi e due misure.

Mi sa che avresti dovuto continuare a leggere perché afferma proprio quello che dici tu, esattamente questo:

Ho continuato a leggere ed ho evitato per pieta' dove cita che il problema di WinVista e' l'aver inserito questa feature in un sistema operativo non pensato in partenza per accoglierlo (e vabbeh...) e poi si dimentica che Unix non era propriamente stato pensato per accogliere una GUI dal quale settare la password di root :D

Due pesi e due misure di nuovo.

Ehi, ma riporti soltanto quello che conviene a te, che Vista sia in beta lo avrà ripetuto almeno una dozzina di volte. E che quando usciranno le successive versioni aggiornerà gli articoli, e quando alla fine sarà uscita la versione definitiva di Vista, farà nuovamente un confronto e tirerà le somme.

Ho riportato le parti piu' divertenti. La conclusione non lascia adito a commenti, conclude che un software rilasciato e' piu' maturo di uno in beta. Me ne cala poco che in futuro aggiornera' gli articoli, questo articolo e' pura disinformazione da parte di un dilettante.

Ora se vuoi difendere l'autore perche' parla bene del tuo sistema operativo del cuore fai pure, ma stai solo difendendo pura disinformazione.

jo.li.

02-12-2005, 18:34

Mi sembra anche stupido doverlo spiegare. Lui afferma che WinVista si basa sul kernel NT che non e' sicuro perche' non e' stato progettato in era internet.
Poi afferma che MacOSX e' sicurissimo perche' si basa sul kernel di Unix. Ora, o non se n'e' accorto o sta prendendo in giro i lettori, perche' il kernel di Unix e' nato giusto un po' prima di internet.

Due pesi e due misure.

No, dice che OSX è più sicuro perchè oltre a derivare da Unix ha anche un architettura più semplice e meglio definita per raggiungere quel determinato fine, cioé più sicurezza. Ed è OSX che è stato progettato in piena era internet, come credo concorderai, almeno credo.

"Mac OS X, meanwhile, was truly designed for excellent security, thanks to its wonderful UNIX roots and clean architecture."

Ho continuato a leggere ed ho evitato per pieta' dove cita che il problema di WinVista e' l'aver inserito questa feature in un sistema operativo non pensato in partenza per accoglierlo (e vabbeh...) e poi si dimentica che Unix non era propriamente stato pensato per accogliere una GUI dal quale settare la password di root :D

Due pesi e due misure di nuovo.

Adesso mi fai un confronto tra windows e Unix. Guarda che è OSX che ha questa feature fin dalla nascita , sono "Windows XP-Vista" e "OSX" i sistemi messi a confronto, non NT vs Unix. Perché è proprio questa, una di quelle feature introdotte in OSX a renderlo più sicuro da attacchi, etc...

Ho riportato le parti piu' divertenti. La conclusione non lascia adito a commenti, conclude che un software rilasciato e' piu' maturo di uno in beta. Me ne cala poco che in futuro aggiornera' gli articoli, questo articolo e' pura disinformazione da parte di un dilettante.

Ed infatti lo dice anche l'autore dell'articolo.

Ora se vuoi difendere l'autore perche' parla bene del tuo sistema operativo del cuore fai pure, ma stai solo difendendo pura disinformazione.

Io non difendo nessuno, sto soltanto confrontandomi con te sulle tue interpretazioni a proposito di ciò che c'è scritto in quell'articolo.

fek

02-12-2005, 19:25

02-12-2005, 23:16

Doppia dimostrazione di ignoranza in materia: Unix e' ancora piu' antico di WinNT e l'architettura dello Unix da quale deriva OSX e' universalmente riconosciuta come fra le soluzioni meno pulite.

concordo, i *nix nel complesso - proprio per la natura con la quale nascono e vengono sviluppati - sono un po' un'accozzaglia di codice, di strutture e di funzionalità che vengono da tutti e i 30 e rotti anni che ha... poi questo non pregiudica altre qualità che ha, però dal punto di vista tecnico non si può dire che sia pulito od omogeneo, in particolar modo se dall'altra parte prendiamo Vista alla cui base c'è un modello, WinFX, sulla base del quale è sviluppato tutto il resto...

Sono sono io a dire che OSX e' uno Unix :D

metto i puntini sulle "i" (prendetela come un "non tutti sanno che"): os x NON è uno unix, ma è di derivazione unix... infatti os x NON rispetta la "Single UNIX Specification" e non è mai stato certificato come Unix dall'Open Group, tant'è che quest'ultimo ha criticato apple per l'uso improprio del termine unix che fa quando parla di mac os x.

questo ovviamente non pregiudica niente, è solo una questione di standard: alla fin fine non penso che ad un utente mac os x cambi qualcosa se è uno unix o se è qualcosa che deriva da uno unix ma non è più unix =)

jo.li.

03-12-2005, 00:33

Doppia dimostrazione di ignoranza in materia: Unix e' ancora piu' antico di WinNT e l'architettura dello Unix da quale deriva OSX e' universalmente riconosciuta come fra le soluzioni meno pulite.

Spiegati meglio, perché non ho proprio capito che cosa vuoi dire e che cosa c'entra questo con la risposta che ti avevo dato io ???

Sono sono io a dire che OSX e' uno Unix :D

Idem come sopra.

Sono scrite evidenti fesserie.

Non hai scritto e dimostrato niente che confermi che in quell'articolo ci siano scritte delle fesserie.

cdimauro

03-12-2005, 06:04

Se la Apple spende 1/10 o 1/100 di quanto spende la ms, questo non è certamente attribuile al fatto che la Apple si avvalga per alcune parti del suo OS all'open-source, o forse tu hai qualche informazione interna delle due società? Ti ripeto di nuovo che safari non è in vendita, ma è free e che la parte principale del programma, il web-kit probabilmente il 90% del codice è open-source il resto è soltanto un'interfaccia.
Ti sei risposto da solo: se il 90% del codice di Safari è open source, è tutto lavoro che Apple si risparmia.
Infatti, e lo ripeto, è molto più comodo ed economico piazzare 2 persone a seguire un progetto su cui lavorano 100 persone, e sfruttarne i risultati.

Si pagano 2 persone ma si prende il lavoro di 100: se la matematica non è un'opinione, direi che i costi di sviluppo sono decisamente più ridotti rispetto a chi decide, invece, di pagare tutte e 100 quelle persone.
Lasciamo stare il discorso etico perché dall'altra parte non c'e' il wwf, per piacere.
Io ne faccio una questione di principio, non una lotta "ad personam", come fai tu.

Il contesto del discorso è "i costi di sviluppo", non quel che ha fatto in passato l'antipatico di turno.
In definitiva potremmo continuare così all'infinito, io la penso in modo tu in un altro.
OK, allora è inutile continuare a discutere se non ci sono margini di miglioramento: non mi piace perdere tempo con chi ha delle idee preconcette e non è disposto a metterle in gioco.

jo.li.

03-12-2005, 07:33

Ti sei risposto da solo: se il 90% del codice di Safari è open source, è tutto lavoro che Apple si risparmia.
Infatti, e lo ripeto, è molto più comodo ed economico piazzare 2 persone a seguire un progetto su cui lavorano 100 persone, e sfruttarne i risultati.

Si pagano 2 persone ma si prende il lavoro di 100: se la matematica non è un'opinione, direi che i costi di sviluppo sono decisamente più ridotti rispetto a chi decide, invece, di pagare tutte e 100 quelle persone.

Io ne faccio una questione di principio, non una lotta "ad personam", come fai tu.

Il contesto del discorso è "i costi di sviluppo", non quel che ha fatto in passato l'antipatico di turno.

Prima di tutto la parte Open-source di OSX sarà si e no il 2% dell'intero sistema operativo,la Apple non ha la liquidità infinita della Microsoft.

La microsoft ha interrotto lo sviluppo di Internet Explorer per OSX in pratica nel 2001, e "stranamente" era mal programmato e di una lentezza mostruosa. La Apple si era ritrovata con un nuovo sistema operativo senza quello che al giorno d'oggi rappresenta un pezzo di software vitale per qualunque OS.

Era assolutamente inpensabile che riuscisse in poco tempo a creare da zero un motore per navigare in internet, le offerte a pagamento valide nulle, sappiamo quello che è successo.

Tu generalizzi al massimo e sembra che l'intero codice di OSX venga portato avanti da dieci sviluppatori mentre c'è né sono altri 10.000 che lavorano gratis per la Apple, mentre la Microsoft ne stipendia 100.000, ma per favore..

xeal

03-12-2005, 08:09

No, dice che OSX è più sicuro perchè oltre a derivare da Unix ha anche un architettura più semplice e meglio definita per raggiungere quel determinato fine, cioé più sicurezza. Ed è OSX che è stato progettato in piena era internet, come credo concorderai, almeno credo.

"Mac OS X, meanwhile, was truly designed for excellent security, thanks to its wonderful UNIX roots and clean architecture."

Quel passo si può interpretare anche intendendo che l'architettura pulita di OS X è derivata da unix ("Unix roots and [Unix] clean architecture" - la sintassi inglese qui non aiuta troppo). Quanto alla pulizia dell'architettura di UNIX (soprattutto per quanto riguarda le origini), diverso tempo fa ricordo di aver letto un approfondimento tecnico che parlava di Unix come di un sistema che "si interfaccia a se stesso", con riferimento all'infinità di moduli con funzionalità simili provenienti da svariate fonti (e alle svariate versioni), con la necessità di creare delle interfacce (mi pare chiaro che non si sta parlando di gui in questo contesto, ma lo ribadisco a scanso di equivoci) che facessero talvolta i salti mortali per rendere tutto compatibile e funzionante (senza togliere che alla fine tutto funzionava egregiamente), dovendo scontrarsi con delle interdipendenze non esistenti all'origine e da forzare per far coesistere il tutto, e andando a cozzare con un uso talvolta indisciminato (beninteso che cronologicamente il discorso fa riferimento in particolare ad un periodo precedente a NT) degli aspetti più "pirateschi" (cito le parole di un professore della mia università: in questo contesto il termine è azzeccato) del linguaggio C, come l'indirizzamento assoluto, che consentivano ad alcuni moduli di bypassare quelli immediatamente sottostanti e agganciarsi in profondità al kernel e agire senza alcun controllo (richiedendo uno sforzo per riportare tutto all'ordine -- cosa che del resto è riuscita pienamente). Con questi presupposti non si può esaltare la pulizia di UNIX, anche laddove la si possa riscontrare, e dare per scontato che Vista, dovendosi scontrare con problemi di retrocompatibilità, non possa ottenere un risultato soddisfacente (se non ricordo male si diceva in quell'articolo che l'approccio di Vista in questo senso risulta ridicolo se confrontato a quello di OS X con la sua base unix-like).

Il nocciolo della questione per quanto riguarda "NT datato" vs "wanderful Unix", comunque, è quel "truly" che contrasta nettamente (e contraddittoriamente) con il "bogus" riferito a Vista nel paragrafo precedente: l'autore sostiene, anticipando le sue conclusioni prima ancora di aver esposto l'analisi in dettaglio, e in questo modo dimostrandosi a mio avviso tutt'altro che imparziale, che MS "sostiene" di poter produrre un sistema operativo sicuro basato su NT, ma ciò risulta falso perchè NT non è stato concepito per "l'era di internet"; al contrario, OS X risulta "veramente" sicuro (ed intrinsecamente, aggiungerei, nella visione dell'autore: "truly designed for excellent security"), grazie alla sua derivazione UNIX, ma sottace che il design di UNIX ha origini ben più lontane nel tempo, e aggiunge che sul fronte "internet" si difende bene per la minore diffusione e conseguente appetibilità per virus writers, attackers & co. Tuttavia, a mio modo di vedere (e vabbeh... anche di fek, che lo ha notato per primo, e di cdimauro... diamo a Cesare quel che è di Cesare... e a Francesco quel che è di Francesco... :p), finisce in questo modo per contraddire ciò che voleva in realtà affermare: non si può sostenere la superiorità, in tema di sicurezza, "intrinseca" di OS X rispetto a Windows "NT derived" (passatemi il termine), poichè questa si baserebbe sulla bontà del design dei sistemi Unix in genere mentre la pecca rilevata in NT è la data del progetto originario, ma l'argomento "data" cade miseramente, quindi si può solo, seguendo la linea tracciata dall'autore, considerare l'aspetto "estrinseco", con ciò intendendo la maggiore o minore "reattività" e adattabilità di due progetti (NT e UNIX, basi di OS X e Vista) entrambi nati e pensati per risolvere problematiche dell'era "pre-internet", ma, seguendo la logica dell'autore nei due paragrafi "incriminati", questo argomento si riduce a un mero fattore numerico. E invece l'autore considera e presenta dette argomentazioni (che, ripeto, anticipano il suo pensiero prima dell'analisi vera) come delle verità lampanti che si accinge a dimostrare: di qui, a mio avviso giustamente, fek parla di due pesi e due misure.

Adesso mi fai un confronto tra windows e Unix. Guarda che è OSX che ha questa feature fin dalla nascita , sono "Windows XP-Vista" e "OSX" i sistemi messi a confronto, non NT vs Unix. Perché è proprio questa, una di quelle feature introdotte in OSX a renderlo più sicuro da attacchi, etc...

Beh, ma sotto la veste grafica OS X è (di derivazione) UNIX (ibrido Mach-BSD) tanto quanto Vista è (di derivazione) NT, e in un altro punto lo stesso autore afferma che "Though some of OS X's security prowess can be chalked up to design decisions, much of it is because it is simply based on others' work". Magari si può anche sostenere che l'introduzione di un corrispettivo in Vista sia più complicato (essendo il "run as" un'implementazione parziale di qualcosa di simile al "sudo", ma comunque una base, non è che bisogni partire da zero, a sentir lui sembrerebbe di aver di fronte la multiutenza come era in 9x da riadattare...), ma non tanto da esaltare una soluzione aggiunta ad un sistema che comunque non era stato progettato per essere gestito in quel modo (e secondo il suo ragionamento, il design iniziale ha un peso tale che non solo può renderti il compito più difficile quando fai modifiche più o meno profonde, ma quasi va ad inficiare il risultato finale a priori) in confronto ad uno che comunque non parte esattamente da zero, e da definire comico lo sforzo per mantenere compatibilità con il passato, mediante la ricerca di un compromesso, laddove il problema è stato generato non dalla mancanza di API per la creazione di software perfettamente funzionante con privilegi limitati, ma la mancata adesione degli sviluppatori alle linee guida del sistema, comicita derivante dal confronto con la "pulizia" di un sistema che aveva prima definito come prevalentemente basato su qualcosa di preesistente, un qualcosa nato e sviluppatosi in maniera tutt'altro che "pulita" (l'origine non conta più? o conta solo per qualcun altro?).

fek

03-12-2005, 09:10

Non hai scritto e dimostrato niente che confermi che in quell'articolo ci siano scritte delle fesserie.

L'abbiamo fatto con abbondanza di dettagli. Se poi per partito preso non vuoi leggere le spiegazioni perche' non si armonizzano con le tue idee preconcette e' un altro problema.

jo.li.

03-12-2005, 09:59

Quel passo si può interpretare anche intendendo che l'architettura pulita di OS X è derivata da unix ("Unix roots and [Unix] clean architecture" - la sintassi inglese qui non aiuta troppo).

cut

comicita derivante dal confronto con la "pulizia" di un sistema che aveva prima definito come prevalentemente basato su qualcosa di preesistente, un qualcosa nato e sviluppatosi in maniera tutt'altro che "pulita" (l'origine non conta più? o conta solo per qualcun altro?).

Il discorso è molto più semplice, vediamo se riuscimo ad intenderci:

OsX è di derivazione Unix, ma non è un sistema assimilabile ad un "generico" Unix, perché la Apple ha apportato alcune modifiche all'architettura del sistema, per renderlo ancora più sicuro e di più semplice utilizzazione, di contorno poi ha una GUI che non si basa su X11 e tutta una serie di tecnologie proprietarie: Quartz, core image, core video, core audio, core data,quicktime, appleshare, appletalk, automator, applescript, security framework, veclib framework, etc...

Alcune di queste "modifiche" e scelte architetturali, lo hanno reso più sicuro di windows, per esempio:

1) il "root user" è disabilitato dall'inizio, mentre in windows xp l'utente amministartore ha proprio i privileggi simili al root Unix. Tanto che per abilitare l'utente root esiste una procedura gestita graficamente attraverso l'applicazione di sistema chiamata "NetInfo manager".

2) Gli utenti in OSX "normali" detti amministratori da non confondere però con l'utente root hanno una procedura grafica che gli consente previa immisione della password di compiere delle operazioni come per es. installare un programma, un driver, o anche una estensione di sistema, o modifiche ad alcune importanti preferenze del sistema stesso.

3) Fin dall'inizio i servizi di sistema sono sempre stati disabilitati di default.

4) Non abbiamo un programma come "internet explorer" così pieno di bug e insicuro e così integrato nel sistema.

5) Os X ha da sempre un così detto "portachiavi" che ti permette di gestire a livello di sistema tutte le password dei vari programmi del sistema, comprese gli account ai vari siti internet.

6) Ci sono in Tiger delle opzioni avanzate per gestire il firewall di sistema che ti permettono molto facilmente di abilitare per esempio una modalità particolare definita "stealth mode".

Alcune di queste "scelte" le vedremo in Vista.

Criceto

03-12-2005, 13:30

Anche a basso livello, per servizi prettamente Unix, Apple con OS X è andata oltre cercando di semplificare la babele di comandi, con funzionalità spesso simili o sovrapponibili, che si sono accumulati nei decenni di sviluppo di questa famiglia di OS. Un dei migliori esempi in merito è il demon launchd che rimpiazza diversi comandi UNIX come cron, xinetd, mach_init e init.
http://developer.apple.com/macosx/launchd.html

E naturalmente, essendo il cuore di OS X (Darwin) OpenSource, poi Apple ha rilasciato i sorgenti di questa nuova utility a beneficio di tutti gli altri OS open source di derivazione Unix che la vogliano usare.

Quindi anche quando parte da basi OpenSource (come il BSD o KHTML) poi Apple ci mette molto del suo, contribuendo attivamente al miglioramento delle tecnologie che adotta a beneficio di tutte le altre altre parti in causa.

03-12-2005, 15:24

Prima di tutto la parte Open-source di OSX sarà si e no il 2% dell'intero sistema operativo,la Apple non ha la liquidità infinita della Microsoft.

giuro che ho letto 3 volte questa frase strabuzzando gli occhi perchè non ci potevo credere... tu NON HAI LONTANAMENTE IDEA DI CHE COSA SIA UN SISTEMA OPERATIVO, perchè se caso puoi dire che il 2% ce l'ha messo apple, non il contrario... non a caso togli quel che ci ha messo apple e continui ad avere un sistema operativo perfettamente funzionante, che si chiama darwin... e ti garantisco, non è che ci togli 30 milioni di righe di codice e ne lasci 600 mila, se caso tutto l'opposto...

tanto per darti qualche idea di quante righe di codice è composto un os, qui c'è una tabella:

http://en.wikipedia.org/wiki/Source_lines_of_code

manca mac os x perchè ovviamente è praticamente impossibile risalire al dato... bisognerebbe prendere darwin e fare una stima su quello; in giro c'è solo un ridicolo 2.5 milioni di righe di codice: solo il kernel linux è quasi il doppio... e il kernel, inutile dirlo, seppur la parte più importante non è di certo la più pesante di un os... quel 2.5 milioni di righe di codice imho si riferisce solo ad una parte, e non so dire quale (il kernel da solo non saprei, mi sembra tanto per un BSD)...

se può intervenire qualcuno che ha numeri e dati, ben venga

03-12-2005, 15:29

ti aggiungo anche che:

David A. Wheeler studied the Red Hat distribution of the GNU/Linux operating system, and reported that Red Hat Linux version 7.1 (released April 2001) contained over 30 million physical SLOC. He also determined that, had it been developed by conventional proprietary means, it would have required about 8,000 person-years of development effort and would have cost over $1 billion dollars (in year 2000 U.S. dollars).

noi sappiamo che una major version di mac os x costato ad apple in R&D circa 15 milioni di dollari... in codice sono 450 mila righe, assumendo per buona la stima di cui sopra.

jo.li.

03-12-2005, 16:08

ti aggiungo anche che:

noi sappiamo che una major version di mac os x costato ad apple in R&D circa 15 milioni di dollari... in codice sono 450 mila righe, assumendo per buona la stima di cui sopra.

Vuoi sapere a quali progetti open-souce la Apple collabora ?

Eccoli qua:

http://developer.apple.com/darwin/projects/

Per farti un esempio Darwin (kernel di OSX) è un "Apple Public Source License"

03-12-2005, 16:55

jo.li.

03-12-2005, 18:55

stai scoprendo l'acqua calda, però la stai scoprendo male, perchè darwin non è un kernel, ma un sistema operativo fatto e finito che come ti dicevo se ne può stare per conto suo... poi c'è anche opendarwin che ti puoi scaricare liberamente...

entrambi supportano nativamente powerpc e x86

Stai calmo bellino, io volevo proprio fare riferimento al "Darwin Kernel", lo sò benissimo cos'è Darwin, non c'è bisogno che me lo spieghi tu.

Ti ho fatto vedere quella pagina in cui parlavano dei progetti open-source della Apple, perché stavi già partendo per la tangente parlando di righe di codice, etc.. ,

cdimauro

04-12-2005, 04:55

Prima di tutto la parte Open-source di OSX sarà si e no il 2% dell'intero sistema operativo,
A naso mi sembra proprio di no, visto tutto ciò a cui si appoggia: (Mach + BSD -> Darwin. Il kernel: roba "da poco"), Rendevouz, KHTML, compilatori e tool GNU, e chissà cos'altro.

E poi parliamoci chiaramente: se fosse realmente una percentuale miserrima come quella, non ne varebbe nemmeno la pena.
Spendo 10 milioni di dollari per lo sviluppo di un intero s.o., applicazioni incluse, e non ne posso spendere 200 mila per la parte open source?

Non scherziamo, dai.
la Apple non ha la liquidità infinita della Microsoft.
MS non ha un liquidità infinita. E poi Apple da quando è stata fondata ha avuto goduto di uno status finanziario ben più florido di MS, finché poi non c'è stata l'inversione di tendenza e la scalata inarrestabile di quest'ultima, che l'ha portata dove sappiamo.
La microsoft ha interrotto lo sviluppo di Internet Explorer per OSX in pratica nel 2001, e "stranamente" era mal programmato e di una lentezza mostruosa. La Apple si era ritrovata con un nuovo sistema operativo senza quello che al giorno d'oggi rappresenta un pezzo di software vitale per qualunque OS.

Era assolutamente inpensabile che riuscisse in poco tempo a creare da zero un motore per navigare in internet, le offerte a pagamento valide nulle, sappiamo quello che è successo.
Mi spiace, ma non regge: browser a disposizione nel 2001 ce n'erano diversi (Opera, ad esempio, che è disponibile anche per Mac, è eccellente e ha il pregio di aver introdotto un bel po' di innovazioni in questo, che tutti gli altri hanno poi copiato), per cui Apple aveva la possibilità di spendere soldi per acquisire una tecnologia esistente e modificarla a proprio uso e consumo. Esattamente come ha fatto MS.
Tu generalizzi al massimo e sembra che l'intero codice di OSX venga portato avanti da dieci sviluppatori mentre c'è né sono altri 10.000 che lavorano gratis per la Apple, mentre la Microsoft ne stipendia 100.000, ma per favore..
Fammi il favore tu: quella di Apple che si affida all'open source soltanto per il 2% del codice non regge assolutamente. Ed è chiarissimo che l'approccio usato da Apple le permette di risparmiare fior di quattrini. Com'è altrettanto chiaro che ad Apple l'open source interessa unicamente in funzione dei suoi obiettivi, perché altrimenti l'avrebbe abbracciato "pienamente" (ad esempio rilasciando i sorgenti di Safari).

E' troppo facile dire "quanto son bravo perché ho fatto questo e quest'altro", ma sfruttando il lavoro degli altri...

cdimauro

04-12-2005, 05:00

Alcune di queste "modifiche" e scelte architetturali, lo hanno reso più sicuro di windows, per esempio:

1) il "root user" è disabilitato dall'inizio, mentre in windows xp l'utente amministartore ha proprio i privileggi simili al root Unix. Tanto che per abilitare l'utente root esiste una procedura gestita graficamente attraverso l'applicazione di sistema chiamata "NetInfo manager".
Questa è semplicemente un'impostazione, non una scelta architetturale.
2) Gli utenti in OSX "normali" detti amministratori da non confondere però con l'utente root hanno una procedura grafica che gli consente previa immisione della password di compiere delle operazioni come per es. installare un programma, un driver, o anche una estensione di sistema, o modifiche ad alcune importanti preferenze del sistema stesso.
In pratica sono i PowerUser di NT.
3) Fin dall'inizio i servizi di sistema sono sempre stati disabilitati di default.
Anche questa è un'impostazione e non una scelta architetturale.
4) Non abbiamo un programma come "internet explorer" così pieno di bug e insicuro e così integrato nel sistema.
IE è un'applicazione, e FA USO di componenti presenti nel s.o., come lo può fare qualunque altra applicazione (es.: http://www.maxthon.com/).
5) Os X ha da sempre un così detto "portachiavi" che ti permette di gestire a livello di sistema tutte le password dei vari programmi del sistema, comprese gli account ai vari siti internet.
Un repository, insomma. Mi ricorda molto il registry...
6) Ci sono in Tiger delle opzioni avanzate per gestire il firewall di sistema che ti permettono molto facilmente di abilitare per esempio una modalità particolare definita "stealth mode".
Interessante. Sarebbe?
Alcune di queste "scelte" le vedremo in Vista.
Scelte di impostazioni, più che altro: l'architettura c'è già da una dozzina d'anni, e funziona benissimo.

cdimauro

04-12-2005, 05:06

Vuoi sapere a quali progetti open-souce la Apple collabora ?

Eccoli qua:

http://developer.apple.com/darwin/projects/

Per farti un esempio Darwin (kernel di OSX) è un "Apple Public Source License"
Interessante. E si tratta di roba infilata in OS X.

Sei ancora convinto che l'uso di software open source sia un misero 2%?

jo.li.

04-12-2005, 09:29

A naso mi sembra proprio di no, visto tutto ciò a cui si appoggia: (Mach + BSD -> Darwin. Il kernel: roba "da poco"), Rendevouz, KHTML, compilatori e tool GNU, e chissà cos'altro.

E poi parliamoci chiaramente: se fosse realmente una percentuale miserrima come quella, non ne varebbe nemmeno la pena.
Spendo 10 milioni di dollari per lo sviluppo di un intero s.o., applicazioni incluse, e non ne posso spendere 200 mila per la parte open source?

Non scherziamo, dai.

La percentuale della parte open source del Os, tenendo conto di tutto quello che viene dato con il sistema, estensioni, framework, applicazioni, etc.. non è una percentuale alta come vuoi far credere tu, anche se quelli componenti come il kernel, una parte dei tool di sviluppo o il motore di safari hanno una importanza notevole.

MS non ha un liquidità infinita. E poi Apple da quando è stata fondata ha avuto goduto di uno status finanziario ben più florido di MS, finché poi non c'è stata l'inversione di tendenza e la scalata inarrestabile di quest'ultima, che l'ha portata dove sappiamo.

Mi sà che ti devi informare meglio sugli utili delle due società negli ultimi 5 anni.

Mi spiace, ma non regge: browser a disposizione nel 2001 ce n'erano diversi (Opera, ad esempio, che è disponibile anche per Mac, è eccellente e ha il pregio di aver introdotto un bel po' di innovazioni in questo, che tutti gli altri hanno poi copiato), per cui Apple aveva la possibilità di spendere soldi per acquisire una tecnologia esistente e modificarla a proprio uso e consumo. Esattamente come ha fatto MS.

Questo dimostra che tu OSX non lo hai mai utilizzato, se non fugacemente, perché opera su windows è un eccellente browser ma in OSX fino a poco tempo fà era buggatissimo, e scarsamente integrato con il sistema e poco ottimizzato, soltanto adesso con la versione 8 è migliorato moltissimo.
All'epoca c'era soltanto il vecchio Netscape ed era ancora più pachidermico di internet explorer.

Fammi il favore tu: quella di Apple che si affida all'open source soltanto per il 2% del codice non regge assolutamente. Ed è chiarissimo che l'approccio usato da Apple le permette di risparmiare fior di quattrini. Com'è altrettanto chiaro che ad Apple l'open source interessa unicamente in funzione dei suoi obiettivi, perché altrimenti l'avrebbe abbracciato "pienamente" (ad esempio rilasciando i sorgenti di Safari).

E' troppo facile dire "quanto son bravo perché ho fatto questo e quest'altro", ma sfruttando il lavoro degli altri...

Dai una occhiata qua:

http://developer.apple.com/darwin/projects/darwin/

jo.li.

04-12-2005, 09:44

Questa è semplicemente un'impostazione, non una scelta architetturale.

In pratica sono i PowerUser di NT.

Anche questa è un'impostazione e non una scelta architetturale.

IE è un'applicazione, e FA USO di componenti presenti nel s.o., come lo può fare qualunque altra applicazione (es.: http://www.maxthon.com/).

Ma sono proprio quelle, chiamale impostazioni,scelte, indirizzi come ti pare,
che hanno conferito ad OSX quel grado di sicurezza che adesso windows sta copiando in Vista. Poi chissà perché in Vista IE 7 riceverà un trattamento diciamo di favore per quanto riguarda il problema della "sicurezza".

Un repository, insomma. Mi ricorda molto il registry...

Per fortuna non c'è nessuna somiglianza con il registry di ws.

Interessante. Sarebbe?

Ti riporto quello che c'è scritto nelle informazioni relative a questa opzione:

"Ensure that any uninvited traffic receives no response - not even an acknowledgement that your computer exists"

jo.li.

04-12-2005, 09:52

Interessante. E si tratta di roba infilata in OS X.

Sei ancora convinto che l'uso di software open source sia un misero 2%?

Quella era una cifra sparata a caso, mi sà che ero molto stanco quando l'ho scritta, ma se continua così dovrò fare una ricerca per vedere quali parti dell'Os sono open a quali no, solo che non credo ne valga la pena, perché la parte open rispetto a tutto l'insieme di programmi, librerie, etc.. non è che una piccola percentuale.

E' invece interessante notare che in quel link alcuni di quei progetti sono stati creati dalla Apple o quanto meno è lei che ha la "licenza" di quei progetti :

http://www.opensource.apple.com/apsl/

"Apple Public Source License"

e che ne rilascia i sorgenti come per es. la tecnlogia Bonjour e altri.

rdefalco

04-12-2005, 10:17

IE è un'applicazione, e FA USO di componenti presenti nel s.o., come lo può fare qualunque altra applicazione (es.: http://www.maxthon.com/)
Ehm con permesso qui avrei un minimo da ridire... Windows Explorer FA USO di Internet Explorer per visualizzare molte cose, fatto sta che se si aggancia una cacca di spyware come Browser Helper Object ad Internet Explorer questo spyware parte in automatico anche solo con l'interfaccia di Windows...
Ma sono proprio quelle, chiamale impostazioni,scelte, indirizzi come ti pare, che hanno conferito ad OSX quel grado di sicurezza che adesso windows sta copiando in Vista. Poi chissà perché in Vista IE 7 riceverà un trattamento diciamo di favore per quanto riguarda il problema della "sicurezza".
Sinceramente io non credo che IE7 sia anche lontanamente ispirato a OSX e ai suoi standard di sicurezza (io non ne so perché non l'ho mai usato), quanto piuttosto al lento e progressivo rosicchiare di punti percentuali da parte di Firefox e Opera sul mercato dei browser internet.

3) Fin dall'inizio i servizi di sistema sono sempre stati disabilitati di default
Anche questa è un'impostazione e non una scelta architetturale.
Qui concordo con cdimauro: a partire da Windows 2000 Server (quindi anno 2000) gli sviluppatori concordarono con Microsoft che il metodo "installed/enabled by default" fosse poco sicuro e da scartare, anche e soprattutto nel mondo server (vedi poi cosa successe con il primo virus CodeRed appositamente sviluppato per Windows 2000 Professional e superiori). Difatti già in Windows 2003 Server tutti i servizi di rete opzionali partono disabilitati, sta all'utente scegliere quali abilitare.
Ti riporto quello che c'è scritto nelle informazioni relative a questa opzione:
"Ensure that any uninvited traffic receives no response - not even an acknowledgement that your computer exists"
La modalità stealth è un'opzione "da firewall". Qui si cade in un altro problema: se Microsoft implementa questa funzione (come pure il "borsello password"), i produttori di Firewall software o di password manager si rivoltano contro Microsoft. Apple può inserire ciò che vuole nel suo S.O., nessuno o quasi gli rompe le scatole. Se Microsoft aggiunge una funzione al suo Media Player, al suo antivirus in prossima uscita o altro, va incontro a infinite pratiche degli antitrust di mezzo mondo.

E comunque pure secondo me una percentuale 2% Open Source / 98% Apple non regge:
Darwin is a version of the BSD UNIX operating system that offers advanced networking, services such as the Apache web server, and support for both Macintosh and UNIX file systems
e
Darwin is the core of Mac OS X
secondo me parlano chiaro: se Darwin è una VERSIONE di BSD, ed è il CORE di OSX...

E non ultimo:
Q. Are outside developers contributing to Darwin?
A. Very much so. In fact, most of the code in Darwin comes from "upstream" sources-the primary organizations that maintain open source code-with very little Apple-only development. However, we do make suggestions to those organizations. For example, when we need to change something in Apache, we work directly with the Apache Software Foundation (ASF). This means that changes often get incorporated into the ASF tree first, then flow "downstream" to the Mac OS X branch (and to other companies who use Apache). In that context, most Darwin development happens outside of Apple, but Apple is still involved, which we think is the right way to go about it.
VERY LITTLE APPLE-ONLY DEVELOPMENT leggo io... WE DO MAKE SUGGESTION :mbe: non si programma con i suggerimenti...

jo.li.

04-12-2005, 19:58

E non ultimo:

VERY LITTLE APPLE-ONLY DEVELOPMENT leggo io... WE DO MAKE SUGGESTION :mbe: non si programma con i suggerimenti...

Potevi anche inserire l'ultima parte della risposta alla domanda posta nella faq. :

"However, several Darwin-related projects that originated at Apple-in particular, the kernel and drivers-are being developed primarily by Apple engineers. As our community grows and external participants become more comfortable with the system, we expect an increasing amount of this activity to be performed outside of Apple. In fact, participation in the Darwin mailing lists is higher than it has ever been, and we take that as a good sign that more and more people are learning about and contributing to the system."

Sembra che gli sviluppatori esterni aumentino... ;)

rdefalco

04-12-2005, 20:24

Fatto sta che non parlano di numeri né di quanti sviluppatori stiano sull'una o sull'altra sponda :D quindi mi ritiro da questa discussione. Resto comunque formalmente d'accordo con il concetto espresso da cdimauro con la mia variazione:

SE la Apple facesse uso in buona parte del suo sistema operativo di codice open source allora anche io mi schiererei con chi pensa che sia poco etico sfruttare il lavoro della community open su un sistema operativo che è e resta sostanzialmente proprietario (visto che IO ad esempio possessore di PC non posso usarlo), soprattutto se questa questione è posta in contrapposizione con il software di Microsoft che al contrario compra tutto (forse un po' troppo)...

Criceto

04-12-2005, 23:58

secondo me parlano chiaro: se Darwin è una VERSIONE di BSD, ed è il CORE di OSX...

Darwin ha un'INTERFACCIA BSD e sfrutta un po' di componenti BSD. Non è BSD nel senso che il core non lo è, quest'ultimo è Mach. Che pure lui è open source, ma il suo principale sviluppatore (Tevanian) è da anni alle dipendenze di Jobs, dapprima alla NeXT e ora alla Apple e quindi si può dire che Mach da oltre 10 anni ormai è roba NeXT/Apple.

E' vero che Apple non è partita da zero con OS X, e quando ha senso per il cuore del suo OS utilizza tecnologie OpenSource. Ma non si può neanche sminuire il suo lavoro considerandolo marginale. In generale quando parte da basi OpenSource assume alle sue dipenze i principali sviluppatori di quelle tecnologie (anche quelli di BSD e di KTHML lo sono, ad esempio) e da quella base porta avanti lo sviluppo. Nel tempo di codice originario ne resta ben poco (es. Mach) ma il risultato, benché sviluppato magari solo da Apple, rimane OpenSource coerentemente alle licenze del codice originario e allo spirito stesso di questo tipo di distribuzione.

rdefalco

05-12-2005, 00:02

Criceto

05-12-2005, 00:15

Solo il mio dire che l'origine di Darwin è BSD si basa sulle FAQ della Apple, non l'ho inventato.

In quelle FAQ avranno un po' semplificato.
Se sei curioso, il tipo che gestisce questo sito (benché recente Mac-user) sembra saperla lunga sull'architettura di OSX e credo che a breve esca anche un suo libro in merito: http://www.kernelthread.com/mac/osx/

Le info non sono aggiornatissime, nel senso che su Tiger dovrebbero aver risolto la principale critica che quell'autore fà al kernel di OS X, cioè il problema dei "funnels".

cdimauro

05-12-2005, 08:26

La percentuale della parte open source del Os, tenendo conto di tutto quello che viene dato con il sistema, estensioni, framework, applicazioni, etc.. non è una percentuale alta come vuoi far credere tu, anche se quelli componenti come il kernel, una parte dei tool di sviluppo o il motore di safari hanno una importanza notevole.
Hai detto niente. :p
Mi sà che ti devi informare meglio sugli utili delle due società negli ultimi 5 anni.
Io mi riferivo all'intero arco di vista delle due società. ;)
Questo dimostra che tu OSX non lo hai mai utilizzato, se non fugacemente, perché opera su windows è un eccellente browser ma in OSX fino a poco tempo fà era buggatissimo, e scarsamente integrato con il sistema e poco ottimizzato, soltanto adesso con la versione 8 è migliorato moltissimo.
All'epoca c'era soltanto il vecchio Netscape ed era ancora più pachidermico di internet explorer.
Ti consiglio di riflettere prima di rispondere. Mi riferivo soltanto al fatto che le alternative c'erano, ed erano pure buone: è ovvio che POI c'andavano messe le mani (esattamente come ha fatto MS col browser di cui ha acquisito licenza e sorgenti).

O vuoi forse dirmi che Konqueror e la sua tecnologia erano già a un ottimo livello, e che la prima versione di Safari è stata soltanto una ritoccatina? Non mi sembra proprio.
Dai una occhiata qua:

http://developer.apple.com/darwin/projects/darwin/
Questo l'avevo già visto, e appunto per questo ribadisco che è troppo facile farsi belli sfruttando il (mare di) lavoro fatto dagli altri.

cdimauro

05-12-2005, 08:31

Ma sono proprio quelle, chiamale impostazioni,scelte, indirizzi come ti pare,
che hanno conferito ad OSX quel grado di sicurezza che adesso windows sta copiando in Vista.
Casomai da Linux & co. ;)

Comunque ribadisco che l'architettura c'è: non è che devono riscrivere parti del s.o. per realizzare ciò.
Poi chissà perché in Vista IE 7 riceverà un trattamento diciamo di favore per quanto riguarda il problema della "sicurezza".
Diciamo che MS sta ponendo più attenzione al problema della sicurezza rispetto al passato, e le modifiche a IE ne sono una logica conseguenza...
Per fortuna non c'è nessuna somiglianza con il registry di ws.
In base a cosa affermi ciò?
Ti riporto quello che c'è scritto nelle informazioni relative a questa opzione:

"Ensure that any uninvited traffic receives no response - not even an acknowledgement that your computer exists"
Molto interessante.

cdimauro

05-12-2005, 08:38

Quella era una cifra sparata a caso, mi sà che ero molto stanco quando l'ho scritta, ma se continua così dovrò fare una ricerca per vedere quali parti dell'Os sono open a quali no, solo che non credo ne valga la pena, perché la parte open rispetto a tutto l'insieme di programmi, librerie, etc.. non è che una piccola percentuale.
L'insieme di programmi lascialo stare, perché altrimenti dovremmo anche metterci roba come Apache, MySQL, SQLite, ecc., che non sono certo poca roba e che Apple ha infilato "aggratis" in OS X

E' indubbio che Kernel, librerie di sistema, tool di compilazione, bash & comandi di sistema, browser, ecc. siano dei componenti estremamente importanti, e una buona fetta è costituita dall'open source.
E' invece interessante notare che in quel link alcuni di quei progetti sono stati creati dalla Apple o quanto meno è lei che ha la "licenza" di quei progetti :

http://www.opensource.apple.com/apsl/

"Apple Public Source License"

e che ne rilascia i sorgenti come per es. la tecnlogia Bonjour e altri.
Se sono stati sviluppati da Apple, tanto di cappello.

Se ha soltanto la licenza, è un discorso diverso. Un po' come Darwin, che è nato da BSD e Mach, e che da qualche tempo è stato rilasciato nell'open source: l'APSL serve a Apple per tutelare il lavoro che ha fatto lei, ma BSD e Mach rimangono frutto del lavoro di altre persone, licenze incluse.

cdimauro

05-12-2005, 08:42

Ehm con permesso qui avrei un minimo da ridire... Windows Explorer FA USO di Internet Explorer per visualizzare molte cose, fatto sta che se si aggancia una cacca di spyware come Browser Helper Object ad Internet Explorer questo spyware parte in automatico anche solo con l'interfaccia di Windows...
Non è esatto: Explorer (non IE) fa uso degli STESSO COMPONENTI che usa IE. ;)

Si tratta di componenti di sistema che chiunque può utilizzare per realizzare ciò che vuole. Oggi realizzare un browser per Windows è una bazzecola: si fa in minuto.

Allo stesso modo, si possono usare roba come le coolbar senza doversi riscrivere la ruota.
La modalità stealth è un'opzione "da firewall". Qui si cade in un altro problema: se Microsoft implementa questa funzione (come pure il "borsello password"), i produttori di Firewall software o di password manager si rivoltano contro Microsoft. Apple può inserire ciò che vuole nel suo S.O., nessuno o quasi gli rompe le scatole. Se Microsoft aggiunge una funzione al suo Media Player, al suo antivirus in prossima uscita o altro, va incontro a infinite pratiche degli antitrust di mezzo mondo.
Perfettamente d'accordo. ;)
E comunque pure secondo me una percentuale 2% Open Source / 98% Apple non regge:

e

secondo me parlano chiaro: se Darwin è una VERSIONE di BSD, ed è il CORE di OSX...

E non ultimo:

VERY LITTLE APPLE-ONLY DEVELOPMENT leggo io... WE DO MAKE SUGGESTION :mbe: non si programma con i suggerimenti...
No comment :D

cdimauro

05-12-2005, 08:44

Potevi anche inserire l'ultima parte della risposta alla domanda posta nella faq. :

"However, several Darwin-related projects that originated at Apple-in particular, the kernel and drivers-are being developed primarily by Apple engineers. As our community grows and external participants become more comfortable with the system, we expect an increasing amount of this activity to be performed outside of Apple. In fact, participation in the Darwin mailing lists is higher than it has ever been, and we take that as a good sign that more and more people are learning about and contributing to the system."

Sembra che gli sviluppatori esterni aumentino... ;)
Appunto: vedi anche la parte che ho evidenziato. :D

jo.li.

05-12-2005, 08:47

Ti consiglio di riflettere prima di rispondere. Mi riferivo soltanto al fatto che le alternative c'erano, ed erano pure buone: è ovvio che POI c'andavano messe le mani (esattamente come ha fatto MS col browser di cui ha acquisito licenza e sorgenti).

O vuoi forse dirmi che Konqueror e la sua tecnologia erano già a un ottimo livello, e che la prima versione di Safari è stata soltanto una ritoccatina? Non mi sembra proprio.

Tutto dipende dalla volontà degli sviluppatori di Opera a vendere il loro prodotto e se le due società sarebbero arrivate ad un accordo soddisfacente per entrambe le parti.

cdimauro

05-12-2005, 08:51

Darwin ha un'INTERFACCIA BSD e sfrutta un po' di componenti BSD. Non è BSD nel senso che il core non lo è, quest'ultimo è Mach. Che pure lui è open source, ma il suo principale sviluppatore (Tevanian) è da anni alle dipendenze di Jobs, dapprima alla NeXT e ora alla Apple e quindi si può dire che Mach da oltre 10 anni ormai è roba NeXT/Apple.
Non si può dire assolutamente, invece: che POI lo sviluppatore di Mach sia andato a lavorare alla Apple, nulla toglie al fatto che il lavoro che ha fatto in precedenza, assieme a tanta altra gente, sia stato usato da NeXT prima per NeXTStep e da Apple poi per OS X, "a costo zero".
E' vero che Apple non è partita da zero con OS X, e quando ha senso per il cuore del suo OS utilizza tecnologie OpenSource. Ma non si può neanche sminuire il suo lavoro considerandolo marginale.
No, ma è chiaro che potendo contare su una buona parte del kernel già fatta, su librerie e tool di sviluppo già fatti anch'essi, le è stato MOLTO più facile, anziché partire completamente da zero. ;)
In generale quando parte da basi OpenSource assume alle sue dipenze i principali sviluppatori di quelle tecnologie (anche quelli di BSD e di KTHML lo sono, ad esempio) e da quella base porta avanti lo sviluppo.
Facendo uso del lavoro di TANTA altra gente che, però, non viene stipendiata.
Nel tempo di codice originario ne resta ben poco (es. Mach) ma il risultato, benché sviluppato magari solo da Apple, rimane OpenSource coerentemente alle licenze del codice originario e allo spirito stesso di questo tipo di distribuzione.
Che del codice originario ne resti poco è ampiamente opinabile, anche perché il lavoro fatto dagli "uomini Apple" è poco e più che altro di controllo / coordinazione di tanta altra gente, e il codice da loro sviluppato non appartiene certo a Apple, anche nel caso in cui avesse "cambiato forma".

cdimauro

05-12-2005, 08:53

Tutto dipende dalla volontà degli sviluppatori di Opera a vendere il loro prodotto e se le due società sarebbero arrivate ad un accordo soddisfacente per entrambe le parti.
Non credo esistano particolari difficoltà, visto che si tratta di società per azioni.

Non penso che alla società (e ai suoi dipendenti) che ha sviluppato VirtualPC, che dovresti conoscere bene, sarà piaciuto molto l'acquisizione da parte della (non molto amata) MS, ma tant'è... :p

jo.li.

05-12-2005, 08:55

Comunque ribadisco che l'architettura c'è: non è che devono riscrivere parti del s.o. per realizzare ciò.

Vista avrà un pò di problemi con i vecchi programmi, che crederanno di girare su di un utente con privileggi da root.

In base a cosa affermi ciò?

Si tratta di cose completamente diverse.

http://www.apple.com/it/macosx/features/security/

jo.li.

05-12-2005, 08:57

Non credo esistano particolari difficoltà, visto che si tratta di società per azioni.

Non penso che alla società (e ai suoi dipendenti) che ha sviluppato VirtualPC, che dovresti conoscere bene, sarà piaciuto molto l'acquisizione da parte della (non molto amata) MS, ma tant'è... :p

Ai dipendenti non so, ma alla proprietà sicuramente si, visto i milioni (di dollari) che hanno ricevuto.

jo.li.

05-12-2005, 09:03

L'insieme di programmi lascialo stare, perché altrimenti dovremmo anche metterci roba come Apache, MySQL, SQLite, ecc., che non sono certo poca roba e che Apple ha infilato "aggratis" in OS X

E' indubbio che Kernel, librerie di sistema, tool di compilazione, bash & comandi di sistema, browser, ecc. siano dei componenti estremamente importanti, e una buona fetta è costituita dall'open source.

Infatti io intendo proprio tutto, sia ogni singolo programma, librerie, etc "open source" non soltanto darwin o il web-kit, ma anche quelle centinaia di programmi e di nuovo librerie, driver, etcc che sono frutto del lavoro degli ingegneri della Apple e quest'ultimi se tu provassi a spippolare tra le cartelle di OSX rappresentano l'assoluta maggioranza.

Se sono stati sviluppati da Apple, tanto di cappello.

Se ha soltanto la licenza, è un discorso diverso. Un po' come Darwin, che è nato da BSD e Mach, e che da qualche tempo è stato rilasciato nell'open source: l'APSL serve a Apple per tutelare il lavoro che ha fatto lei, ma BSD e Mach rimangono frutto del lavoro di altre persone, licenze incluse.

Quello che tu chiamavi randevouz, poi per problemi legali rinominato bonjour è un progetto Apple , open source, ma c'è ne sono altri se guardi sul sito.

cdimauro

05-12-2005, 09:10

Vista avrà un pò di problemi con i vecchi programmi, che crederanno di girare su di un utente con privileggi da root.
Non funzionerebbero comunque nemmeno adesso, visto che non rispettano le specifiche che MS ha detto da anni.

A casa mia utilizzo da tempo degli account limitati, per cui non è certo un problema che nascerà con l'arrivo di Vista.
Si tratta di cose completamente diverse.

http://www.apple.com/it/macosx/features/security/
"Portachiavi protetto

Per facilitare la gestione dell’incredibile numero di password e privilegi propri degli ambienti di rete, Mac OS X include la funzionalità Portachiavi, che raccoglie tutte le informazioni necessarie per accedere a immagini disco codificate e a file server, server FTP e web server. Mac OS X aggiunge automaticamente al Portachiavi i dati del vostro account .Mac. Quando effettuate il login al sistema, il Portachiavi viene sbloccato, quindi non dovrete indicare nome utente e password per accedere ai suoi contenuti. Potete impostare Mac OS X in modo che il Portachiavi venga bloccato quando il computer entra in stop o rimane inattivo per un certo periodo di tempo. In tal caso, il sistema vi chiederà la vostra password la prossima volta che cercherete di accedere ai dati protetti. E ovviamente il vostro Portachiavi e il suo contenuto sono off-limits per gli altri utenti del computer."

L'avevo già scritto: come repository è simile al registry.

cdimauro

05-12-2005, 09:11

Ai dipendenti non so, ma alla proprietà sicuramente si, visto i milioni (di dollari) che hanno ricevuto.
Quindi come vedi è soltanto una questione di soldi. :p

Si vede che Apple non aveva voglia di scucirne per realizzare il suo browser, il che rientra perfettamente in tutto ciò che ho scritto finora... ;)

jo.li.

05-12-2005, 09:16

Non funzionerebbero comunque nemmeno adesso, visto che non rispettano le specifiche che MS ha detto da anni.

A casa mia utilizzo da tempo degli account limitati, per cui non è certo un problema che nascerà con l'arrivo di Vista.

La maggior parte degli utenti di ws non lo utilizzano in questo modo.

"Portachiavi protetto

Per facilitare la gestione dell’incredibile numero di password e privilegi propri degli ambienti di rete, Mac OS X include la funzionalità Portachiavi, che raccoglie tutte le informazioni necessarie per accedere a immagini disco codificate e a file server, server FTP e web server. Mac OS X aggiunge automaticamente al Portachiavi i dati del vostro account .Mac. Quando effettuate il login al sistema, il Portachiavi viene sbloccato, quindi non dovrete indicare nome utente e password per accedere ai suoi contenuti. Potete impostare Mac OS X in modo che il Portachiavi venga bloccato quando il computer entra in stop o rimane inattivo per un certo periodo di tempo. In tal caso, il sistema vi chiederà la vostra password la prossima volta che cercherete di accedere ai dati protetti. E ovviamente il vostro Portachiavi e il suo contenuto sono off-limits per gli altri utenti del computer."

L'avevo già scritto: come repository è simile al registry.

La gestione delle informazioni all'interno del programma "portachiavi" in OSX è semplicissima non credo che puoi dire lo stesso per il registry.

jo.li.

05-12-2005, 09:20

Quindi come vedi è soltanto una questione di soldi. :p

Si vede che Apple non aveva voglia di scucirne per realizzare il suo browser, il che rientra perfettamente in tutto ciò che ho scritto finora... ;)

Appunto è una questione di soldi, tu non sai quanti soldi hanno/avrebbero potuto chiedere alla Apple e non sai se questa ha ritenuto/avrebbe potuto ritenere il prezzo congruo. Sai quanti affari non vanno in porto per questi problemi ???

cdimauro

05-12-2005, 09:21

Infatti io intendo proprio tutto, sia ogni singolo programma, librerie, etc "open source" non soltanto darwin o il web-kit, ma anche quelle centinaia di programmi e di nuovo librerie, driver, etcc che sono frutto del lavoro degli ingegneri della Apple e quest'ultimi se tu provassi a spippolare tra le cartelle di OSX rappresentano l'assoluta maggioranza.
Ma infatti sul codice sviluppato da Apple non ho nulla da dire, ci mancherebbe.

Il fatto è che Apple utilizza codice open source in punti-chiave del "suo" s.o... ;)
Quello che tu chiamavi randevouz, poi per problemi legali rinominato bonjour è un progetto Apple , open source, ma c'è ne sono altri se guardi sul sito.
Ho visto, ho visto. Nulla da dire: è una buona cosa, ma nulla toglie al resto... ;)

cdimauro

05-12-2005, 09:23

La maggior parte degli utenti di ws non lo utilizzano in questo modo.
Questo è un altro discorso. ;)
La gestione delle informazioni all'interno del programma "portachiavi" in OSX è semplicissima non credo che puoi dire lo stesso per il registry.
E' altrettanto facile col registry, visto che è il s.o. che si occupa di regolare l'accesso a queste informazioni.

cdimauro

05-12-2005, 09:26

Appunto è una questione di soldi, tu non sai quanti soldi hanno/avrebbero potuto chiedere alla Apple e non sai se questa ha ritenuto/avrebbe potuto ritenere il prezzo congruo. Sai quanti affari non vanno in porto per questi problemi ???
Benissimo, ma così non fai che confermare ciò che sostengo da tempo: Apple lucra sulle spalle di gente che lavora "aggratis", e che se dovesse venire retribuita (come fanno tante altre aziende), non le avrebbe permesso di arrivare dov'è.

Diamo a Cesare ciò che è di Cesare. ;)

jo.li.

05-12-2005, 09:40

Questo è un altro discorso. ;)

Fondamentale direi.

E' altrettanto facile col registry, visto che è il s.o. che si occupa di regolare l'accesso a queste informazioni.

Ripeto sono due cose completamente diverse che hanno scopi diversi e gestiti diversamente dai due sistemi.

Criceto

05-12-2005, 09:50

Ti consiglio di riflettere prima di rispondere. Mi riferivo soltanto al fatto che le alternative c'erano, ed erano pure buone: è ovvio che POI c'andavano messe le mani (esattamente come ha fatto MS col browser di cui ha acquisito licenza e sorgenti).

Quando Apple ha deciso di realizzare Safari le alternative non c'erano.
La situazione browser era come quella che ha ancora MacOS 9: penosa.

Ora però si sono scatenati tutti e il livello è tale che è difficile scegliere: tra Safari, Firefox, Opera, Camino, Shiira e OmniWeb è difficile cascare male, sono tutti ottimi. L'unico rimasto indietro è ExploDer...

cdimauro

05-12-2005, 10:01

Fondamentale direi.
Sì, ma è un ALTRO discorso, appunto.

In ogni caso non è fondamentale quanto le specifiche, a cui TUTTI gli sviluppatori dovrebbero attenersi.
Ripeto sono due cose completamente diverse che hanno scopi diversi e gestiti diversamente dai due sistemi.
Ripeto: come "repository" non vedo differenze.

cdimauro

05-12-2005, 10:05

Quando Apple ha deciso di realizzare Safari le alternative non c'erano.
La situazione browser era come quella che ha ancora MacOS 9: penosa.
Per Apple magari, ma Opera è sempre stato ottimo browser per il PC (ma anche PDA): sono anni che lo uso, e parlo a ragion veduta.

E' chiaro, ma l'avevo anche scritto, che se all'epoca fosse stato acquisito dalla Apple avrebbe avuto bisogno di essere sistemato: né più né meno di quello che è stato fatto con Konqueror.

Le motivazioni sono altre, e mi sembrano piuttosto chiare ormai. ;)
Ora però si sono scatenati tutti e il livello è tale che è difficile scegliere: tra Safari, Firefox, Opera, Camino, Shiira e OmniWeb è difficile cascare male, sono tutti ottimi. L'unico rimasto indietro è ExploDer...
Anche quello migliorerà, ma a me non tange: preferisco nettamente Opera. :p

Criceto

05-12-2005, 10:10

Per Apple magari, ma Opera è sempre stato ottimo browser per il PC (ma anche PDA): sono anni che lo uso, e parlo a ragion veduta.

Ti hanno già fatto notare che benché una versione di Opera esistesse anche per Mac, faceva decisamente schifo. Non era comparabile con quella PC dell'epoca o con l'attuale (ottima).

cdimauro

05-12-2005, 10:28

Vi ho già fatto notare che, anche se per Mac faceva schifo, andava modificato e integrato meglio nel sistema.

Esattamente come è stato fatto con Konqueror e come MS ha fatto con IE.

jo.li.

05-12-2005, 11:24

Sì, ma è un ALTRO discorso, appunto.

In ogni caso non è fondamentale quanto le specifiche, a cui TUTTI gli sviluppatori dovrebbero attenersi.

E che c'entra questo con il fatto che la maggior parte delle persone utilizzano ws con l'utente che ha privileggi da root.

Ripeto: come "repository" non vedo differenze.

http://linsec.ca/syshardening/keychain.php

jo.li.

05-12-2005, 11:42

Vi ho già fatto notare che, anche se per Mac faceva schifo, andava modificato e integrato meglio nel sistema.

Esattamente come è stato fatto con Konqueror e come MS ha fatto con IE.

Si ma rimane il piccolo particolare che non sappiamo se l'offerta che ha fatto la Apple a quelli di Opera sia stata accettata, o forse si??

jo.li.

05-12-2005, 14:37

Benissimo, ma così non fai che confermare ciò che sostengo da tempo: Apple lucra sulle spalle di gente che lavora "aggratis", e che se dovesse venire retribuita (come fanno tante altre aziende), non le avrebbe permesso di arrivare dov'è.

Diamo a Cesare ciò che è di Cesare. ;)

E ti ripeto di nuovo che la parte open-source proveniente da terzi è una piccola percentuale rispetto a tutto quello che la Apple inserisce nel suo OS.

cdimauro

06-12-2005, 07:36

E che c'entra questo con il fatto che la maggior parte delle persone utilizzano ws con l'utente che ha privileggi da root.
Appunto: sono due discorsi completamente diversi.

Ti ricordo che tu avevi scritto questo:

"Vista avrà un pò di problemi con i vecchi programmi, che crederanno di girare su di un utente con privileggi da root."

E io ho risposto:

"Non funzionerebbero comunque nemmeno adesso, visto che non rispettano le specifiche che MS ha detto da anni."

Perché scrivevo che il problema non è dovuto l'architettura in sé, visto che c'è e funziona benissimo, quanto il fatto che tanti programmi sono scritti male, quindi NON seguendo le specifiche dettate da MS.

E tu poi hai tirato fuori questo:

"La maggior parte degli utenti di ws non lo utilizzano in questo modo."

che è, appunto, tutt'altra cosa rispetto al discorso iniziale: non è una risposta attinente al discorso che si stava facendo.
http://linsec.ca/syshardening/keychain.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Repository
"Repository

A repository is a central place where data is stored and maintained. A repository can be a place where multiple databases or files are located for distribution over a network, or a repository can be a location that is directly accessible to the user without having to travel across a network."

cdimauro

06-12-2005, 07:43

Si ma rimane il piccolo particolare che non sappiamo se l'offerta che ha fatto la Apple a quelli di Opera sia stata accettata, o forse si??
Se è per questo non sappiamo nemmeno se Apple abbia mai fatto un'offerta a quelli di Opera... :p

Se è una società per azioni ha un valore di mercato, per cui penso che ci sia ben poco da accettare o meno: se si hanno i soldi per la scalata / acquisizione si va avanti, altrimenti amen. Poco importa se dall'altra parte c'è qualcuno che non è disposto a farsi comprare.
Poi io di "alta finanza" non ne capisco una mazza, per cui posso benissimo sbagliare: se qualcuno può far luce, gliene sarei grato. ;)

In ogni caso se Apple non aveva abbastanza soldi per comprare un browser esistente e s'è rivolta al mondo open source, vuol dire che ha ritenuto di NON poter (o voler) affrontare dei costi; quindi ha risparmiato (e qui non ci piove); quindi sta lucrando sul lavoro di alcune persone (idem).

C'è poco da dire: questi sono fatti. Se avesse voluto spender dei soldi li avrebbe investiti in un progetto esiste o ne avrebbe creato uno ex-novo: non l'ha fatto, per cui si traggono le debite conseguenze... ;)

cdimauro

06-12-2005, 07:48

E ti ripeto di nuovo che la parte open-source proveniente da terzi è una piccola percentuale rispetto a tutto quello che la Apple inserisce nel suo OS.
Qui ricadiamo su un discorso trito e ritrito: Apple può infilare quello che vuole nel suo s.o. senza che l'antitrust venga a bussare alla sua porta, mentre MS questo non può farlo.

Dovremmo quindi ridurre la questione al solo confronto degli elementi che entrambi i s.o. mettono a disposizione, escludendo tutti gli altri.
Quindi va bene il kernel, le librerie di sistema, la shell, i comandi, il player, il browser, la calcolatrice, ecc. Non va bene apache, mysql, XCode, ecc.

Molte di queste cose sono FONDAMENTALI per l'esistenza stessa del s.o. e sono open source nel caso di Apple.
C'è poco da dire: Apple ha risparmiato, e non poco, da quest'operazione...

Criceto

06-12-2005, 08:16

http://en.wikipedia.org/wiki/Repository
"Repository

A repository is a central place where data is stored and maintained. A repository can be a place where multiple databases or files are located for distribution over a network, or a repository can be a location that is directly accessible to the user without having to travel across a network."

Keychain è solo per le password. Se ti si spu**ana dovrai inserire alcune password a mano. Nel file di registro di windows ci va tutta l'immondizia dell'OS e delle applicazioni, se ti si spu**ana riformatti e magari ti perdi anche un po' di roba. Non proprio la stessa cosa...

diabolik1981

06-12-2005, 08:36

Se è per questo non sappiamo nemmeno se Apple abbia mai fatto un'offerta a quelli di Opera... :p

Se è una società per azioni ha un valore di mercato, per cui penso che ci sia ben poco da accettare o meno: se si hanno i soldi per la scalata / acquisizione si va avanti, altrimenti amen. Poco importa se dall'altra parte c'è qualcuno che non è disposto a farsi comprare.
Poi io di "alta finanza" non ne capisco una mazza, per cui posso benissimo sbagliare: se qualcuno può far luce, gliene sarei grato. ;)

Le scalata non sono una corsa ha chi ha più soldi, o almeno non solo. E' vero che trattandosi di una società quotata si ha che:

valore società = ((Costo Azione * Num Azioni)) +- un certo sovrapprezzo/sconto)

in base all'effettivo valore dell'azienda, ma è anche da dire che bisogna convincere i possessori delle quote a cederle.

Spesso questi si alleano per cercare di non perdere la proprietà della società cercando di far lievitare il valore azionario in modo tale da renderlo abbastanza lontano da quello di offerta dell'acquirente. In questi casi si è di fronte alle cosiddette Offerte ostili, per le quali la riuscita dell'acquisto è molto più complessa.

A questo aggiungi che per ogni OPA è necessario il lascia passare degli enti che controllano la regolarità del mercato e della borsa (per l'italia Antitrust, Borsa Italia Spa, Banca d'Italia) oltre che la disponibilità finanziaria per effettuare tale acquisizione, quindi indirettamente anche il benestare delle banche.

jo.li.

06-12-2005, 09:04

Qui ricadiamo su un discorso trito e ritrito: Apple può infilare quello che vuole nel suo s.o. senza che l'antitrust venga a bussare alla sua porta, mentre MS questo non può farlo.

Dovremmo quindi ridurre la questione al solo confronto degli elementi che entrambi i s.o. mettono a disposizione, escludendo tutti gli altri.
Quindi va bene il kernel, le librerie di sistema, la shell, i comandi, il player, il browser, la calcolatrice, ecc. Non va bene apache, mysql, XCode, ecc.

Molte di queste cose sono FONDAMENTALI per l'esistenza stessa del s.o. e sono open source nel caso di Apple.
C'è poco da dire: Apple ha risparmiato, e non poco, da quest'operazione...

A me come utente finale invece va benissimo che mi includa apache visto che OSX è Unix, questo mi semplifica soltanto la vita, perché se no lo avrei dovuto scaricare da internet e installarmelo da solo così come potrei fare per tutta la roba Unix esistente.

XCode è della Apple ed è l'applicazione principale dei tool di sviluppo che la Apple inserisce in tutti i suoi computer, questo continua a farmi venire il dubbio che tu di OSX sappia qualcosa soltanto perché lo leggi su internet ma che in realtà tu non lo hai mai usato.

jo.li.

06-12-2005, 09:15

Appunto: sono due discorsi completamente diversi.

Ti ricordo che tu avevi scritto questo:

"Vista avrà un pò di problemi con i vecchi programmi, che crederanno di girare su di un utente con privileggi da root."

E io ho risposto:

"Non funzionerebbero comunque nemmeno adesso, visto che non rispettano le specifiche che MS ha detto da anni."

Perché scrivevo che il problema non è dovuto l'architettura in sé, visto che c'è e funziona benissimo, quanto il fatto che tanti programmi sono scritti male, quindi NON seguendo le specifiche dettate da MS.

E tu poi hai tirato fuori questo:

"La maggior parte degli utenti di ws non lo utilizzano in questo modo."

che è, appunto, tutt'altra cosa rispetto al discorso iniziale: non è una risposta attinente al discorso che si stava facendo.

Io per programmi vecchi intendo proprio tutti quelli di adesso che si installano su Xp senza alcun bisogno di richiedere la password dell'utente.

E saranno quindi tutti i programmi attuali ad avere dei problemi ad installarsi su Vista, che dovrà far credere loro di essere installati su di un sistema che ha l'utente con i privilegi di root.

http://en.wikipedia.org/wiki/Repository
"Repository

A repository is a central place where data is stored and maintained. A repository can be a place where multiple databases or files are located for distribution over a network, or a repository can be a location that is directly accessible to the user without having to travel across a network."

In questo caso chissa perché cerche di semplificare la questione, hanno tutt'e due la funzione di simil database, ma mentre uno è rivolto ad una singola funzione (passwords storage) e lo fà in maniera impeccabile e semplicissima l'altro cioè il registry ha funzioni molto più ampie ed è un vero casino.

jo.li.

06-12-2005, 09:20

Se è per questo non sappiamo nemmeno se Apple abbia mai fatto un'offerta a quelli di Opera... :p

Se è una società per azioni ha un valore di mercato, per cui penso che ci sia ben poco da accettare o meno: se si hanno i soldi per la scalata / acquisizione si va avanti, altrimenti amen. Poco importa se dall'altra parte c'è qualcuno che non è disposto a farsi comprare.
Poi io di "alta finanza" non ne capisco una mazza, per cui posso benissimo sbagliare: se qualcuno può far luce, gliene sarei grato. ;)

In ogni caso se Apple non aveva abbastanza soldi per comprare un browser esistente e s'è rivolta al mondo open source, vuol dire che ha ritenuto di NON poter (o voler) affrontare dei costi; quindi ha risparmiato (e qui non ci piove); quindi sta lucrando sul lavoro di alcune persone (idem).

C'è poco da dire: questi sono fatti. Se avesse voluto spender dei soldi li avrebbe investiti in un progetto esiste o ne avrebbe creato uno ex-novo: non l'ha fatto, per cui si traggono le debite conseguenze... ;)

Qua ti ha rispoto Diabolik, anche in questo caso hai semplificato il tutto per fare credere che l'unica soluzione giusta per la Apple sarebbe stata quella di acquistare Opera a prescindere dal prezzo da pagare, in contrasto con i più elementari principi della "legge" della domanda e dell'offerta.

fek

06-12-2005, 09:20

E saranno quindi tutti i programmi attuali ad avere dei problemi ad installarsi su Vista, che dovrà far credere loro di essere installati su di un sistema che ha l'utente con i privilegi di root.

Quelle applicazioni che avrebbero problemi (e non tutte le applicazioni) sono buggate perche' non rispettano le linee guida, non e' responsabilita' di MS il loro funzionamento, per quanto sia un'ottima cosa che MS mantenga il piu' possibile la retrocompatibilita'.

jo.li.

06-12-2005, 09:38

Quelle applicazioni che avrebbero problemi (e non tutte le applicazioni) sono buggate perche' non rispettano le linee guida, non e' responsabilita' di MS il loro funzionamento, per quanto sia un'ottima cosa che MS mantenga il piu' possibile la retrocompatibilita'.

Moltissime applicazioni non richiedono la password dell'utente per l'installazione, e per quanto riguarda la retrocompatibilità la MS è obbligata a a fare questo perché se non lo facesse sarebbe un suicidio e Vista un flop.

cdimauro

06-12-2005, 09:39

Keychain è solo per le password. Se ti si spu**ana dovrai inserire alcune password a mano. Nel file di registro di windows ci va tutta l'immondizia dell'OS e delle applicazioni, se ti si spu**ana riformatti e magari ti perdi anche un po' di roba. Non proprio la stessa cosa...
Come repository sono la stessa cosa. Che lo facciano in maniera diversa, è un'altra questione, ma non è questo in discussione...

diabolik1981

06-12-2005, 09:41

Moltissime applicazioni non richiedono la password dell'utente per l'installazione, e per quanto riguarda la retrocompatibilità la MS è obbligata a a fare questo perché se non lo facesse sarebbe un suicidio e Vista un flop.

Anche se non lo facesse, Vista non sarebbe comunque un Flop perchè tutte le macchine pronte in vendita, e soprattutto i portatili, lo avranno installato di serie e quindi si diffonderà lo stesso.

bjt2

06-12-2005, 09:42

bjt2

06-12-2005, 09:44

Aggiungo che così si responsabilizza l'utente: non deve credere che installare un software sia una cosa da niente, quando invece è una cosa molto delicata...

cdimauro

06-12-2005, 09:47

A me come utente finale invece va benissimo che mi includa apache visto che OSX è Unix,
Intanto apache NON è un'esclusiva di Unix, ma si tratta di un prodotto open source disponibile anche su Windows.
questo mi semplifica soltanto la vita, perché se no lo avrei dovuto scaricare da internet e installarmelo da solo così come potrei fare per tutta la roba Unix esistente.
MS non potrebbe mai mettere IIS dentro Windows: eppure è un SUO prodotto, e per giunta disponibile soltanto per la SUA piattaforma.
XCode è della Apple ed è l'applicazione principale dei tool di sviluppo che la Apple inserisce in tutti i suoi computer,
XCode da solo non va da nessuna parte. Infatti usa GCC 4.0 che NON è della Apple: era a questo che mi riferivo.

I sorgenti li devi pur sempre compilare, no? Altrimenti XCode non ha praticamente motivo di esistere...
questo continua a farmi venire il dubbio che tu di OSX sappia qualcosa soltanto perché lo leggi su internet ma che in realtà tu non lo hai mai usato.
Mi spiace per te, ma è da più di vent'anni che conosco e uso i Mac e i loro s.o., e finora l'unica versione di OS X che non ho ancora usato è Tiger.

Ho tirato in ballo XCode per un ben preciso motivo (vedi sopra, anche se il contesto del discorso mi sembrava abbastanza chiaro): cerca di non trarre delle conclusioni troppo affrettate...

Criceto

06-12-2005, 09:48

Ma OS X chiede la password di un utente amministratore (ANCHE SE SI E' GIA' LOGGATI COME UTENTE AMMINISTRATORE) per cose delicate come l'installazione di un update... Perchè se lo fa Vista è scomodo e se lo fa OS X non lo è? Non so se lo fa anche per le applicazioni (e sarebbe una gran cosa), anche se non credo, visto che l'installazione e disinstallazione è una cosa molto veloce e pulita sotto MAC OS X, ma non sarebbe comunque una gran rottura: non è che sto continuamente ad installare e disinstallare software...

Per le applicazioni lo fa solo se l'installer (quando c'è) mette roba in cartelle NON dell'utente. Di sistema, ecc...

Alla maggior parte delle applicazioni non serve mettere roba al di fuori della cartelle applicazioni e libreria (utente), quindi la password non viene richiesta.

Viceversa gli update installano files nelle cartelle di sistema quindi la password viene richiesta.

cdimauro

06-12-2005, 09:50

Io per programmi vecchi intendo proprio tutti quelli di adesso che si installano su Xp senza alcun bisogno di richiedere la password dell'utente.

E saranno quindi tutti i programmi attuali ad avere dei problemi ad installarsi su Vista, che dovrà far credere loro di essere installati su di un sistema che ha l'utente con i privilegi di root.
Non si tratta di programmi vecchi, ma di programmi bacati, che non seguono le precise direttive MS: sono due cose completamente diverse.
In questo caso chissa perché cerche di semplificare la questione, hanno tutt'e due la funzione di simil database, ma mentre uno è rivolto ad una singola funzione (passwords storage) e lo fà in maniera impeccabile e semplicissima l'altro cioè il registry ha funzioni molto più ampie ed è un vero casino.
Sul fatto che sia un casino è da vedere, visto che spesso i programmi fanno dei giochetti che non dovrebbero (andando, nuovamente, contro le direttive MS).

Poi non ho mai detto che fossero uguali, ma che IN COMUNE hanno il fatto di essere dei repository.

Criceto

06-12-2005, 09:51

Aggiungo che così si responsabilizza l'utente: non deve credere che installare un software sia una cosa da niente, quando invece è una cosa molto delicata...

Richiedere password sempre e comunque anche quando non è necessario è sbagliato: uno poi tende a metterla "in automatico" senza stare a pensare PERCHE' il computer gliela stà chiedendo in quel momento e potenzialmente quali rischi può correre inserendola. Anzi tali richieste dovrebbero essere ridotte al minimo, già OS X un po' esagera, per me.

cdimauro

06-12-2005, 09:54

Qua ti ha rispoto Diabolik,
Che ringrazio per aver chiarito la questione.
anche in questo caso hai semplificato il tutto per fare credere che l'unica soluzione giusta per la Apple sarebbe stata quella di acquistare Opera a prescindere dal prezzo da pagare, in contrasto con i più elementari principi della "legge" della domanda e dell'offerta.
Hai una fervida immaginazione: mi fai vedere, partendo dal mio messaggio, come arrivi a queste conclusioni, cortesemente? Perché nutro non poche difficoltà in merito...

Io ho affermato un concetto preciso. Adesso sono io a semplificare al massimo, per chiarirlo (spero) una volta per tutte: Apple ha risparmiato prendendo a piene mani dal mondo open source, anziché investire nell'acquisizione di un prodotto esistente OPPURE (lo sottolineo nuovamente: OPPURE) nella scrittura ex-novo di software o parte di esso.

cdimauro

06-12-2005, 09:58

Moltissime applicazioni non richiedono la password dell'utente per l'installazione, e per quanto riguarda la retrocompatibilità la MS è obbligata a a fare questo perché se non lo facesse sarebbe un suicidio e Vista un flop.
Se fosse obbligata a farlo non sarebbe successo un casino col SP2, che ha visto "morire" tante applicazioni, anche piuttosto blasonate.

E comunque la compatibilità MS la offre, visto che dal punto di vista applicativo non cambierebbe ASSOLUTAMENTE NULLA: già adesso usando le utenze limitate se c'è un software che non riesce a installarsi o a funzionare bene, è perché è bacato, e su questo MS non può farci niente.

Criceto

06-12-2005, 09:58

XCode da solo non va da nessuna parte. Infatti usa GCC 4.0 che NON è della Apple: era a questo che mi riferivo.

GCC è open source, ma l'estensione ObjectiveC (quella che usa Apple) è stata sviluppata a suo tempo da NeXT...
Quindi è sempre roba sviluppata da NeXT/Apple anche se è parzialmene OpenSource.

Mi spiace per te, ma è da più di vent'anni che conosco e uso i Mac e i loro s.o., e finora l'unica versione di OS X che non ho ancora usato è Tiger.

Tu di Mac e OS X non sai niente e non li hai evidentemente mai visti nè usati. Quindi potresti evitare di intervenire a sproposito in ogni thread che li riguarda. Grazie.

cdimauro

06-12-2005, 10:00

Ma OS X chiede la password di un utente amministratore (ANCHE SE SI E' GIA' LOGGATI COME UTENTE AMMINISTRATORE) per cose delicate come l'installazione di un update... Perchè se lo fa Vista è scomodo e se lo fa OS X non lo è? Non so se lo fa anche per le applicazioni (e sarebbe una gran cosa), anche se non credo, visto che l'installazione e disinstallazione è una cosa molto veloce e pulita sotto MAC OS X, ma non sarebbe comunque una gran rottura: non è che sto continuamente ad installare e disinstallare software...
Normalmente gli utenti creati in OS X sono l'equivalente dei PowerUser di Windows, per cui possono dis/installare, ecc.

bjt2

06-12-2005, 10:02

x CDmauro:

in windows WP professional c'è una versione limitata di IIS (mi pare max 10 connessioni contemporanee) ;)
Mi pare anche in win 2k professional.

x Criceto:
ho capito quindi: solo se si va a toccare il sistema chiede la password. Più che giusto. Però, anche se alla fine si finisce per mettere la password in automatico, comunque non ci sarà più la possibilità che del software si installi da solo: comparirà una finestra e l'utente si chiederà: "Ma che caxxo ho fatto?" ;)

Criceto

06-12-2005, 10:05

Normalmente gli utenti creati in OS X sono l'equivalente dei PowerUser di Windows, per cui possono dis/installare, ecc.

Continui ancora a scrivere inesattezze. Evita di intervenire se non sai.
Su OS X l'utente root e administrator sono 2 cose molto diverse.
L'utente root è disabilitato di default ed attivabile in modo piuttosto contorto (bisogna sapere come fare, non è immediato). Solo l'utente root può intervenire su alcune cartelle di sistema critiche.
Il PowerUser di windows è equivalmente al root e può fare tutti i danni che vuole.

bjt2

06-12-2005, 10:05

Si ok, Power user, non amministratore, è questo che intendevo... ;) Comunque ho aggiornato personalmente un MAC, almeno la 10.3, con, a suo tempo, la 10.3.8, e mi ha chiesto la password, anche se l'utente era power user. Per me è più che giusto: se compare la richiesta di password senza che io abbia fatto nulla, questo mi mette in allarme e l'eventuale software malevolo che si vorrebbe installare non lo fa...

cdimauro

06-12-2005, 10:06

GCC è open source, ma l'estensione ObjectiveC (quella che usa Apple) è stata sviluppata a suo tempo da NeXT...
Quindi è sempre roba sviluppata da NeXT/Apple anche se è parzialmene OpenSource.
Allora potrebbero anche rimuovere GCC & co...

Da tempo il mondo GNU offre un compilatore anche per l'Objective-C: bisogna vedere se Apple usa questo, o ne ha sviluppato uno suo.

Comunque non c'è soltanto il compilatore di mezzo, ma anche i tool GNU che fanno "da contorno" (make, gdb, ecc.)
Tu di Mac e OS X non sai niente e non li hai evidentemente mai visti nè usati. Quindi potresti evitare di intervenire a sproposito in ogni thread che li riguarda. Grazie.
E' singolare che tu mi conosca meglio di me stesso. Direi che la cosa si commenta da sé... :rolleyes:

Comunque visto che parli di "evidenza", potresti farmi vedere in base a cosa dici che di Mac e OS X non ne so niente? Altrimenti fai meglio tu ad astenerti del tutto dallo scrivere, se questo è tutto il "contributo" che riesci a fornire alla discussione... :mc:

cdimauro

06-12-2005, 10:08

Continui ancora a scrivere inesattezze. Evita di intervenire se non sai.
Su OS X l'utente root e administrator sono 2 cose molto diverse.
L'utente root è disabilitato di default ed attivabile in modo piuttosto contorto (bisogna sapere come fare, non è immediato). Solo l'utente root può intervenire su alcune cartelle di sistema critiche.
Il PowerUser di windows è equivalmente al root e può fare tutti i danni che vuole.
Per quanto riguarda OS X non ho mai parlato di root (infatti parlavo di power user).

Per quanto riguarda Windows, si vede che non sai nemmeno come funziona, visto che PowerUser e Amministratore sono due cose diverse... :rolleyes:

Criceto

06-12-2005, 10:14

x Criceto:
ho capito quindi: solo se si va a toccare il sistema chiede la password. Più che giusto. Però, anche se alla fine si finisce per mettere la password in automatico, comunque non ci sarà più la possibilità che del software si installi da solo: comparirà una finestra e l'utente si chiederà: "Ma che caxxo ho fatto?" ;)

In effetti hanno inserito la richiesta di conferma anche per i Widget di dashboard a partire dalla versione 10.4.1 perchè appunto ci poteva essere quel rischio di autoinstallazione di applicazioni pericolose
Anche per gli eseguibili scaricati da internet Safari chiede conferma.
Mentre invece se uno installa manualmente roba da CD/DVD suoi, in cartelle sue, si suppone sappia cosa stia facendo e quindi password e conferme non vengono giustamente richieste.

Criceto

06-12-2005, 10:21

Allora potrebbero anche rimuovere GCC & co...

Da tempo il mondo GNU offre un compilatore anche per l'Objective-C: bisogna vedere se Apple usa questo, o ne ha sviluppato uno suo.

Non hai capito: è il compilatore Objective-C di GCC che è stato sviluppato da NeXT. Non dal ragazzino brufoloso durante la ricreazione o dallo spirito santo.
NeXT/Apple hanno avuto e continuano avere parte attiva in diversi progetti OpenSource.

bjt2

06-12-2005, 10:26

Criceto

06-12-2005, 10:28

Beh, però vorrei poter impostare una sorta di modalità "paranoia", che mi chieda se installare qualunque software, compreso quello da CD... vedi ultimo caso del rootkit Sony, anche se non credo che su OS X ci sia l'autorun... ;)

Infatti non c'è. E poi per installare un programma che si autolancia all'avvio bisogna metterlo in una cartella di sistema -> richiesta di password automatica!

cdimauro

07-12-2005, 07:50

Non hai capito: è il compilatore Objective-C di GCC che è stato sviluppato da NeXT. Non dal ragazzino brufoloso durante la ricreazione o dallo spirito santo.
Da qui http://www.webweavertech.com/ovidiu/Objective-C/ :

I was the maintainer of the Objective-C front-end and runtime library of the GNU compiler suite between 1997 and beginning of 2002.

The GNU compiler comes with support for the Objective-C language. The front-end support for the compiler was written by Steve Naroff of NeXT, now Apple, with support from Richard Stallman.

The current version of the GNU runtime has been written by Kresten Krab Thorup.

I added some new features to the GNU runtime, mainly support for +load and true garbage collection using the Boehm's garbage collector. You could read here an online documentation of them.

Here is a documentation of the Objective-C language as implemented by GCC for the NeXT/Apple compiler. Please read the specific changes in the GNU compiler and runtime.
E da qui http://www.objc.info/about/ :

"Objective-C was designed by Brad J. Cox, whose primary purpose was to add the main features of SmallTalk-80 to the C language. His work led to an object-oriented language, with a complete programming enviroment inspired by SmallTalk-80, even comprising a large part of the later's basic library. "
- Object Oriented Languages, Masini et all, Academic Press

StepStone

Brad Cox and Tom Love started StepStone Corp. which developed the first Objective-C compiler in 1986(?)

NeXT

In 1988 NeXT licensed Objective-C from StepStone and released their own Objective-C compiler and libraries on which the NeXTstep user interface and interface builder were based.

GNU libobjc

In 1992, Dennis Glatting wrote the first gnu-objc runtime, and Richard Stallman the second.

The GNU Objective-C runtime that has been in use since 1993 is the one developed by Kresten Krab Thorup when he was a university student in Denmark. Kresten also worked at NeXT for a while.

Linux

If you have the sources to the GNU C Compiler (GCC), then you have the GNU Objective-C compiler and the runtime. The current version of GCC is available at ftp://ftp.gnu.org/pub/gnu/gcc and at mirror sites.

Apple & MacOSX

After aquiring NeXT, Apple used NeXTstep as the basis for it's "next" operating system, Mac OSX. This includes Objective-C and NeXT's Objective-C based developer tool, Interface Builder. For a while there was talk of a move to Java and Java support was added to OSX. But it appears that Objective-C has remained and is the language of choice for serious OSX development.
Come vedi le cose non sono andate come hai detto.

Inoltre da notare che lo GNU Objective-C, esattamente come tutti gli altri compilatori GNU (quindi C, C++, Pascal, Fortran, Ada, ecc.) è un soltanto front-end: quindi esegue soltanto il parsing del sorgente, costruisce una rappresentazione astratta delle informazioni raccolte, e passa poi tutto all'ottimizzatore (ad alto livello, che agisce sulle quad) e quindi al back-end che si occupa di generare il codice, effettuando anche delle ottimizzazioni, per il sistema targer.
In soldoni, significa che viene utilizza tutta l'infrastruttura GNU (oltre al back-end, anche librerie e tool di sviluppo).
NeXT/Apple hanno avuto e continuano avere parte attiva in diversi progetti OpenSource.
Chi l'ha mai negato questo? Se lo fanno, è per i propri interessi (per risparmiare), come ho già detto.

Criceto

07-12-2005, 09:30

> The front-end support for the compiler was written by Steve Naroff of NeXT...

> developed by Kresten Krab Thorup when he was a university student in Denmark... Kresten also worked at NeXT for a while

Mi viene il sospetto che neanche sei capace di leggere quello che posti... :rolleyes:

rdefalco

07-12-2005, 09:45

Qualcuno sa il perché la Microsoft non si sia mai buttata nell'Open Source? Non voglio scatenare flames del tipo "perché il suo software fa schifo e non vuole farlo vedere" né "perché preferisce pagare tutto quello che vende", capisco altresì che dovrebbe crearsi una licenza ad-hoc essendo una società fortemente commerciale...

jo.li.

07-12-2005, 09:49

Intanto apache NON è un'esclusiva di Unix, ma si tratta di un prodotto open source disponibile anche su Windows.

MS non potrebbe mai mettere IIS dentro Windows: eppure è un SUO prodotto, e per giunta disponibile soltanto per la SUA piattaforma.

Apache è disponibile per molti sistemi, perché è uno dei migliori prodotti esistenti, ma io l'ho citato soltanto come esempio perché ne potrei includere migliaia di altre applicazioni Unix che posso usare con facilità in OSX al contrario di windows che non è un Unix.

XCode da solo non va da nessuna parte. Infatti usa GCC 4.0 che NON è della Apple: era a questo che mi riferivo.

I sorgenti li devi pur sempre compilare, no? Altrimenti XCode non ha praticamente motivo di esistere...

Mi spiace per te, ma è da più di vent'anni che conosco e uso i Mac e i loro s.o., e finora l'unica versione di OS X che non ho ancora usato è Tiger.

Ho tirato in ballo XCode per un ben preciso motivo (vedi sopra, anche se il contesto del discorso mi sembrava abbastanza chiaro): cerca di non trarre delle conclusioni troppo affrettate...

Ok quindi ti riferivi ai vari gcc, etc.., non all'applicazione XCode. Ma visto che dici di conoscere benissimo l'ambiente saprai che la grandezza della cartella denominata "Developer" degli Xcode versione 2.2 è di circa 1 Gigabyte e visto che insisti tanto sul fatto che in XCode è quasi tutto open-source potresti dirmi nella sottocartella Applicazioni, quanti dei programmi presenti sono della Apple e quali no??

jo.li.

07-12-2005, 09:53

Non si tratta di programmi vecchi, ma di programmi bacati, che non seguono le precise direttive MS: sono due cose completamente diverse.

Tutti i programmi che io ho installato sul mio Pc con ws xp non mi hanno mai richiesto nessuna password, forse tu ne conosci qualcuno ? No io chiedo forse mi è sfuggito ???

Sul fatto che sia un casino è da vedere, visto che spesso i programmi fanno dei giochetti che non dovrebbero (andando, nuovamente, contro le direttive MS).
Poi non ho mai detto che fossero uguali, ma che IN COMUNE hanno il fatto di essere dei repository.

Soltanto il fatto di essere quindi di una raccolta di informazioni, poi per tutto il resto sono completamente diversi.

Sul fatto che il registry non sia un casino, permettimi di dissentire perché dopo avere utilizzato windows per un pò di tempo avendo fatto parecchie installazioni e disistallazioni e altre operazioni il registry del Pc è talmente incasinato che non ci capirebbero niente neanche coloro che l'hanno programmato.

jo.li.

07-12-2005, 10:09

Che ringrazio per aver chiarito la questione.

Hai una fervida immaginazione: mi fai vedere, partendo dal mio messaggio, come arrivi a queste conclusioni, cortesemente? Perché nutro non poche difficoltà in merito...

Io ho affermato un concetto preciso. Adesso sono io a semplificare al massimo, per chiarirlo (spero) una volta per tutte: Apple ha risparmiato prendendo a piene mani dal mondo open source, anziché investire nell'acquisizione di un prodotto esistente OPPURE (lo sottolineo nuovamente: OPPURE) nella scrittura ex-novo di software o parte di esso.

Da quello che scrivevi mi hai fatto capire che questa era l'unica cosa giusta che avrebbe dovuto fare la Apple cioé tutto tranne che utilizzare codice Open-source.

Io invece penso che la Apple faccia benissimo ad adoperare il codice open-source visto che collabora attivamente a molti progetti, molti altri sono suoi prodotti che lei ha reso open-source con una propria licenza e poi perché in definitiva OSX è un Unix non vedo perché dovrebbe essere l'unica diciamo variante a non utilizzare tutto il bagaglio di programmi che in trenta anni si è accumulato per questo genere di sistemi.

In fondo quando nel 96 la Apple acquisto l'OpenStep da Steven Jobs invece del BeOS lo fece perché una delle ragioni era proprio il fatto che il primo fosse una variante Unix. Tanto che adesso OSX viene sempre più spesso adoperato in ambienti scientifici e anche da transfughi da altri sistemi Unix.

Sul perché poi la Microsoft non possa includere liberamente tutto il software che vuol nel suo sistema, dovresti sapere che ogni volta che lei include un software nel suo OS questo diventa dominante nel mercato, perché lei detiene più del 90% del mercato dei sistemi client. Ed in più ha la pessima abitudine di tentare di distruggere la concorrenza, e di rendere gli altri software simili stranamente "incompatibili".