View Full Version : La riforma del TFR partirà nel 2008.
Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni? :D
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando? :rolleyes:
Ammetto che non mi sono informato recentemente :stordita:
Chi mi spiega in dettaglio in cosa consiste e che effetti ha questa riforma ? :mc:
nomeutente
24-11-2005, 11:26
Chi mi spiega in dettaglio in cosa consiste e che effetti ha questa riforma ? :mc:
Non in dettaglio, ma in generale, funziona così: al momento del licenziamento/pensionamento, non si riceverà più la liquidazione, perché questa è confluita in un fondo pensionistico integrativo.
I grossi ostacoli sulla strada della riforma sono stati tre:
- decidere chi gestisce questa immensa quantità di denaro;
- far digerire ai lavoratori che i loro soldi verranno gestiti da altri in maniera quasi automatica (silenzio assenso) impedendo quindi di avere una forte liquidità da investire come meglio credono al momento della risoluzione del rapporto di lavoro;
- far digerire la cosa alle imprese medio-piccole: infatti attualmente il tfr è una sorta di prestito che il lavoratore fa alla sua impresa, ad un tasso particolarmente agevolato per l'impresa, che dovrà restituirlo solo al momento del licenziamento/pensione. Dirottando questi fondi in una cassa a parte, l'impresa si vede portar via una fonte di finanziamento a buon mercato.
Inoltre (per quest'ultima ragione) il tfr com'è stato fin d'ora era un incentivo a mantenere rapporti di lavoro più stabili nel tempo, in quanto per le imprese era conveniente dilazionare nel tempo il momento della restituzione del tfr (infatti l'esperienza storica insegna che chi chiede un anticipo sulla liquidazione è di solito il primo ad essere licenziato in caso di crisi, in quanto l'impresa ha già restituito buona parte del "prestito" e quindi il suo licenziamento "costa poco").
Quindi per quanto mi riguarda questa riforma è solo un regalo alle assicurazioni e non certo alla parte produttiva del paese.
<Straker>
24-11-2005, 11:51
Inoltre (per quest'ultima ragione) il tfr com'è stato fin d'ora era un incentivo a mantenere rapporti di lavoro più stabili nel tempo, in quanto per le imprese era conveniente dilazionare nel tempo il momento della restituzione del tfr (infatti l'esperienza storica insegna che chi chiede un anticipo sulla liquidazione è di solito il primo ad essere licenziato in caso di crisi, in quanto l'impresa ha già restituito buona parte del "prestito" e quindi il suo licenziamento "costa poco").
'azz, non l'avevo mai visto da questo punto di vista :mbe:
Quindi per quanto mi riguarda questa riforma è solo un regalo alle assicurazioni e non certo alla parte produttiva del paese.
Quotissimo. E considerando la poca trasparenza (per non dire peggio) del sistema assicurativo italiano, il mio tfr col cavolo che andra' a confluire la'. Ho gia' pronta la lettera, alla faccia del silenzio-assenso :read:
Quotissimo. E considerando la poca trasparenza (per non dire peggio) del sistema assicurativo italiano, il mio tfr col cavolo che andra' a confluire la'. Ho gia' pronta la lettera, alla faccia del silenzio-assenso :read:
Beh, la riforma ci ha messo tanto ad essere approvata proprio per il contrasto tra chi voleva i fondi aperti e chi li voleva chiusi.
I chiusi, in soldoni, sono quelli dedicati ad una certa categoria di lavoratori e normalmente sono gestiti dai sindacati o da chi per loro. I fondi aperti sono soggetti al mercato, quindi chiunque vi può accedere, creando concorrenza tra le varie assicurazioni e quindi assicurando migliori condizioni al lavoratore.
Il contrasto riguardava la cosiddettà portabilità: i tempi e le modalità di attuazione sono rigorosamente decisi per legge.
L'attuale testo della riforma prevede che il tfr sia composto da 2 parti: una a carico del lavoratore (mi pare 5 o 7% della retribuzione annuale lorda) e una a carico del datore di lavoro (2%).
L'attuale testo privilegia pesantemente i fondi chiusi poichè un lavoratore che scegliesse il fondo aperto perderebbe il contributo del datore di lavoro (quel 2%).
Sottolineo che al lavoratore dovrebbe essere permessa la scelta (aperto o chiuso) ma che a queste condizioni quasi nessuno opterà per gli aperti.
Le assicurazioni chiedevano un tfr portabile: dopo un certo periodo di permanenza (la proposta era 4 anni) il lavoratore avrebbe potuto spostare tutto il suo tfr da una gestione ad un'altra, anche cambiando compagnia assicurativa.
A mio parere sarebbbe stato meglio seguire la strada proposta dalle assicurazioni: non ci sarebbero obblighi. Il lavoratore avrebbe potuto vagliare le possibilità offerte sia dalle assicuraioni private che dai sindacati, scegliendo l'offerta milgiore.
Probabilmente, vista la grossa influenza dei sindacati e il grosso giro di denaro, ognuno ha pensato alla sua fetta piuttosto che alla convenienza per il lavoratore. Non vedo che problema avrebbe posto la possibilità di scelta se non quella di privare di una grossa fetta di potere contrattuale i sindacati, potere che sarebbe stato trasferito al singolo lavoratore.
A favore dei fondi aperti vedo poi la probabile redditività più elevata, una possibilità di scelta più consona alle esigenze del singolo e una minor dipendenza da politici, governi e influenze di partito.
tdi150cv
24-11-2005, 12:39
Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni? :D
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando? :rolleyes:
be del resto lo scotto dell'euro l'ha pagato l'attuale governo ... :D
Direi che e' una buona mossa ... :D
Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni? :D
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando? :rolleyes:
A livello di bilancio, oggi il tfr è un accantonamento, un debito verso il lavoratore. Naturalmente nessuna azienda tiene ferme in un conto cifre di denaro così grosse. Il tfr dei lavoratori viene investito nelle attività dell'azienda o usato per far quadrare i bilanci.
I tre anni servono proprio a dare il tempo ad ogni azienda (specialmente le piccole) di raggruppare i soldi che andranno conferiti ai fondi.
A mio parere si poteva evitare un periodo così lungo visto che nel testo è previsto un credito garantito dallo stato per il supportoa tutte le imprese che vedranno ridotto il loro capitale.
La cosa comica è che l'UDC rivendica il merito di aver inserito questi 2 anni di moratoria quando la cosa migliore sarebbe stata una partenza immediata.
nomeutente
24-11-2005, 12:43
I fondi aperti sono soggetti al mercato, quindi chiunque vi può accedere, creando concorrenza tra le varie assicurazioni e quindi assicurando migliori condizioni al lavoratore.
Anche la rc auto è "soggetta al mercato" e abbiamo visto come...
Il resto del tuo discorso in parte fila, nel senso che condivido l'impressione (anzi, la certezza) che ci sia stata la caccia all'affare da parte di tutti (sindacati compresi) tuttavia non credo che le migliori condizioni per i lavoratori (e le imprese) siano quelle sostenute dalle assicurazioni, perché anch'esse sono parte in causa ed il loro obiettivo è ovviamente il proprio tornaconto di cartello.
nomeutente
24-11-2005, 12:46
A livello di bilancio, oggi il tfr è un accantonamento, un debito verso il lavoratore. Naturalmente nessuna azienda tiene ferme in un conto cifre di denaro così grosse. Il tfr dei lavoratori viene investito nelle attività dell'azienda o usato per far quadrare i bilanci.
I tre anni servono proprio a dare il tempo ad ogni azienda (specialmente le piccole) di raggruppare i soldi che andranno conferiti ai fondi.
Appunto come dicevo le imprese dovranno restituire un debito che attualmente ha un tasso agevolato dell'1,5% annuo per poi ricorrere all'indebitamento con tassi più alti... alla faccia della competitività (soprattutto in questo periodo di rialzo dei tassi).
è previsto un credito garantito dallo stato per il supporto a tutte le imprese che vedranno ridotto il loro capitale.
Leggi: per non penalizzare troppo le imprese, il contribuente finanzia il regalo fatto alle assicurazioni.
bluelake
24-11-2005, 12:51
be del resto lo scotto dell'euro l'ha pagato l'attuale governo ... :D
sarei curioso di sapere quale sia questo scotto dell'euro guarda... ora vien fuori che se commercianti e produttori sono stati ladri aumentando i prezzi in maniera spropositata è colpa di un pezzo di alluminio con scritto sopra "euro" :rolleyes: dato che il tasso di cambio euro/lira fu fissato negli anni '90 in base ad una media matematica della fluttuazione della moneta e quindi nessun governo né di destra né di sinistra poteva metterci mano...
è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.
Anche la rc auto è "soggetta al mercato" e abbiamo visto come...
Il resto del tuo discorso in parte fila, nel senso che condivido l'impressione (anzi, la certezza) che ci sia stata la caccia all'affare da parte di tutti (sindacati compresi) tuttavia non credo che le migliori condizioni per i lavoratori (e le imprese) siano quelle sostenute dalle assicurazioni, perché anch'esse sono parte in causa ed il loro obiettivo è ovviamente il proprio tornaconto di cartello.
Sono d'accordo in parte. L'unica cosa che ti chiedo è: la proposta delle assicurazioni prevedeva possibilità di scelta cioè il lavoratore avrebbe potuto spostare il suo contributo "a piacimento da fondi aperti achiusi e viceversa".
In questo modo, cartello o no, tutti sarebbero stati spronati a dare condizioni migliori. Per come è ora, il sindacato titolare del fondo chiuso non deve scontrarsi con nessuno perchè tanto il lavoratore è "obbligato" da condizioni sfavorevole ad affidarsi a lui. Cosa succederebbe se il sindacato e il suo fondo dovessero competere con un'assicuraione privata? Ci sarebbe un miglioramento delle condizioni generali.
Il fatto è che un sindacato può indire uno sciopero per imporre la sua volontà, l'assicurazione privata può fare lobbying ma l'effetto se permetti non è lo stesso.
In sintesi credo che dovesse scegliere il lavoratore: non si doveva obbligarlo a prendere una strada a priori.
è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.
è una cosa che mi sono sempre chiesto: tutti pensano di sapere tutto di economia e agli esperti danno degli ignoranti.
Perchè la stessa cosa non succede per la medicina o la fisica? Mah...
Comunque, non per continuare l'OT, però è vero che l'euro ha portato sia vantaggi che svantaggi ma sommandoli tutti il saldo è sicuramente positivo.
Fine OT
nomeutente
24-11-2005, 13:56
L'unica cosa che ti chiedo è: la proposta delle assicurazioni prevedeva possibilità di scelta cioè il lavoratore avrebbe potuto spostare il suo contributo "a piacimento da fondi aperti achiusi e viceversa".
Credo che la scelta sia stata determinata anche dal fatto che i fondi complementari non sono ancora un mercato molto strutturato: l'Italia mi pare sia l'ultimo paese in Europa, con qualcosa come il 2% del pil, per cui non solo il sindacato ma anche le imprese hanno preferito strade maggiormente sperimentate.
In ogni caso non discuto se fosse meglio avere fondi aperti o chiusi perché per far questo bisognerebbe approfondire i dati del rendimento che non ho. La mia opposizione è a tutta la manovra nel suo complesso, indipendentemente da come vengono gestiti i fondi.
C'e anche da dire che questa riforma conduce al pagamento di un "premio" superiore da parte del lavoratore: mi pare che il premio raddoppi (dico "mi pare" perché i dati che ho non sono aggiornati, per cui può darsi che nel frattempo siano stati contrattati altri numeri).
quindi io che sono dipendente che faccio? devo prensentare la lettera o devo aspettare? posso escludermi da questo sistema?
nomeutente
24-11-2005, 14:48
quindi io che sono dipendente che faccio? devo prensentare la lettera o devo aspettare? posso escludermi da questo sistema?
Se non sbaglio c'è tempo sei mesi per scrivere una lettera in cui si chiede che il proprio tfr resti in azienda e non confluisca nei fondi pensione integrativi.
La scelta se aderire o meno al nuovo sistema è ovviamente una scelta individuale e dovrebbe anche tener presente che il tfr è un investimento sicuro, mentre i fondi pensione sono legati all'andamento della borsa, per cui possono essere più o meno redditizi del tfr in relazione all'andamento della borsa.
Finora i fp sono stati in media meno redditizi del tfr, salvo il periodo 2002-2004 in cui la borsa è andata meglio.
Bisogna però considerare anche che per i primi anni di attività i fondi pensione non potevano investire i loro patrimoni liberamente ma dovevano fare investimenti maggiormente sicuri (e quindi con tassi più bassi) mentre per il futuro è prevedibile una migrazione degli investimenti dalle obbligazioni alle azioni, quindi tassi più elevati (ma anche più rischi).
L'altro elemento da valutare è l'età del lavoratore e l'aspettativa media di vita dopo la pensione: per un lavoratore giovane che spera di campare ancora a lungo dopo la pensione può essere maggiormente conveniente integrare la pensione con i fondi e rinunciare alla liquidazione, se invece l'età del lavoratore garantisce già la possibilità di andare in pensione con una "buona pensione" c'è minore necessità di integrare la pensione e quindi c'è la possibilità di mantenere il tfr e prendere in blocco la liquidazione.
Per cui è importante informarsi bene.
massimo78
24-11-2005, 14:54
L'ennesimo colpo al cerchio e alla botte che questo governo ci infligge.
Così scipperanno il TFR per metterlo nelle banche di Berlusconi il quale finché avrà potere farà di tutto per allontanare il giorno in cui uno potrà riprenderselo :D
nomeutente
24-11-2005, 15:30
Così scipperanno il TFR per metterlo nelle banche di Berlusconi
Purtroppo i finanzieri hanno anche amicizie dalle parti di D'Alema, per cui si può dire che l'i*c*lata questa volta è bipartisan. :D
ma non posso farmi dare il mio tfr e ficcarlo nel mio conto arancio ?
:O
Ciaozzz
bluelake
24-11-2005, 15:58
Bisogna però considerare anche che per i primi anni di attività i fondi pensione non potevano investire i loro patrimoni liberamente ma dovevano fare investimenti maggiormente sicuri (e quindi con tassi più bassi) mentre per il futuro è prevedibile una migrazione degli investimenti dalle obbligazioni alle azioni, quindi tassi più elevati (ma anche più rischi).
L'altro elemento da valutare è l'età del lavoratore e l'aspettativa media di vita dopo la pensione: per un lavoratore giovane che spera di campare ancora a lungo dopo la pensione può essere maggiormente conveniente integrare la pensione con i fondi e rinunciare alla liquidazione, se invece l'età del lavoratore garantisce già la possibilità di andare in pensione con una "buona pensione" c'è minore necessità di integrare la pensione e quindi c'è la possibilità di mantenere il tfr e prendere in blocco la liquidazione.
Per cui è importante informarsi bene.
la ditta in cui lavoro ha già preparato per noi dipendenti (siamo 3 soli però, quindi è anche facile) in collaborazione con il Credito Cooperativo qui della zona un "pacchettino" che comprende il conto corrente a 10 euro trimestrali con operazioni illimitate e 800 euro di fido mensile, oltre ad un piano di accumulo capitale di 50 euro al mese e il fondo pensione "chiuso" in cui far confluire il Tfr (in pratica il fondo lo costituisce la ditta facendolo gestire alla banca)...
bluelake
24-11-2005, 16:00
ma non posso farmi dare il mio tfr e ficcarlo nel mio conto arancio ?
direi di no... ma se vuoi un'idea su dove ficcartelo te lo dico in un'orecchio :D :p
direi di no... ma se vuoi un'idea su dove ficcartelo te lo dico in un'orecchio :D :p
sigh.
allora meglio che vada in farmacia a prendere un bel barattolone di vaselina...
:cry: :cry:
Ciaozzz
<Straker>
24-11-2005, 16:11
direi di no... ma se vuoi un'idea su dove ficcartelo te lo dico in un'orecchio :D :p
:O
Dipende da quanto ci rende
:asd:
tdi150cv
24-11-2005, 18:07
sarei curioso di sapere quale sia questo scotto dell'euro guarda... ora vien fuori che se commercianti e produttori sono stati ladri aumentando i prezzi in maniera spropositata è colpa di un pezzo di alluminio con scritto sopra "euro" :rolleyes: dato che il tasso di cambio euro/lira fu fissato negli anni '90 in base ad una media matematica della fluttuazione della moneta e quindi nessun governo né di destra né di sinistra poteva metterci mano...
è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.
ma io son daccordissimo con te ... pero' la maggior parte della gente crede sia colpa del governo ... che al limite si potrebbe imputare al precedente !
Northern Antarctica
24-11-2005, 18:12
- far digerire ai lavoratori che i loro soldi verranno gestiti da altri in maniera quasi automatica (silenzio assenso) impedendo quindi di avere una forte liquidità da investire come meglio credono al momento della risoluzione del rapporto di lavoro;
Questo per me basta e avanza per tenermi il TFR così com'è. Fondamentale è stato il contributo della formula in grassetto per farmi maturare questa scelta :rolleyes:
bluelake
24-11-2005, 18:18
ma io son daccordissimo con te ... pero' la maggior parte della gente crede sia colpa del governo ... che al limite si potrebbe imputare al precedente !
ok, ma che la maggior parte della gente lo creda non significa che sia vero :) quello dell'euro è uno dei casi in cui il governo attuale ha sbagliato le proprie pubbliche relazioni e non si è attivato per evitare tali aumenti (che non sarebbe nemmeno servito poi troppa fatica, allungare a due anni il periodo in cui dover esporre i prezzi in doppia valuta accompagnandolo ad un invito ai consumatori a segnalare alla GdF gli aumenti superiori al 20% sarebbe stato già un aiuto al contenimento dei prezzi)... a cui si è poi aggiunta l'incapacità dell'opposizione di suggerire al governo tali misure e di usare i mezzi a sua disposizione per informare i cittadini sulle origini degli aumenti.
Northern Antarctica
24-11-2005, 19:11
Io ho pronta la letterina per far si che resti in azienda da quando se ne sente parlare, ormai è ingiallita ma posso ristamparla.
Ciao
Ai tempi dell'introduzione del fondo Cometa mi chiesero se volevo convertire il TFR in tale fondo integrativo. Non volevo ed avevo già un altro fondo integrativo.
Ma alcuni del sindacato me lo proposero: inizialmente dissi no in maniera gentile, poi me lo richiesero varie volte e negai sempre (sempre in modo garbato).
All'ennesimo invito dissi ancora no. Mi chiesero "Perché?" Risposi: "Perché, arrivato a 65 o a chissà quanti anni, se ci arrivo, voglio prendermi il TFR ed andare a spenderlo tutto con le mignotte finché non schiatto. Ne avrò diritto dopo una vita di lavoro, no?".
Da quel giorno non me l'hanno più chiesto. L'ho raccontato a mia moglie che si è divertita molto, non prima di rimanere impietrita per qualche secondo :D
scusate domanda spicciola di uno che e' gnurate : in soldoni , quando devo fare sta benedetta lettera per il tfr? non ditemi che mi han gia' inchiapettato... :cry:
Ciaozzz
Northern Antarctica
24-11-2005, 19:22
scusate domanda spicciola di uno che e' gnurate : in soldoni , quando devo fare sta benedetta lettera per il tfr? non ditemi che mi han gia' inchiapettato... :cry:
Ciaozzz
No, tranquillo, non è ancora successo niente. Ci sarà da muoversi entro sei mesi dall'entrata in vigore del decreto.
E' un argomento che qui sul forum (ed altrove) viene seguito moltissimo e quando sarà il momento i nostri moderatori verranno invitati a mettere il relativo thread in super-rilievo :D
No, tranquillo, non è ancora successo niente. Ci sarà da muoversi entro sei mesi dall'entrata in vigore del decreto.
E' un argomento che qui sul forum (ed altrove) viene seguito moltissimo e quando sarà il momento i nostri moderatori verranno invitati a mettere il relativo thread in super-rilievo :D
Grassie!
:)
semmai il buon blue mi mandera' pvt+email+sms+squillino per ricordarmelo :D
Ciaozzz
bluelake
24-11-2005, 20:52
quando sarà il momento i nostri moderatori verranno invitati a mettere il relativo thread in super-rilievo :D
facciamo che chiederemo agli admin di sostituire in automatico la parola TFR con la parola "mensola" :D
Lettera pronta da un bel pezzo.
Un articolo che c'entra di straforo, in questo contesto notare la parte in grassetto:
http://finanza.repubblica.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza\dettaglio_news.tpl&del=20051124&fonte=RPB&codnews=428551
Manovra, rottura governo-Regioni
"Spariti 500 milioni promessi"
ROMA - E' rottura sul fondo nazionale per le politiche sociali tra il governo, le Regioni e le autonomie locali. Lo ha detto, uscendo dalla conferenza unificata, il presidente della regione Puglia, Niki Vendola. Sul capitolo Fondo nazionale politiche sociali le Regioni lamentano la mancata erogazione di 518 milioni di euro, come acconto della seconda tranche per l'anno 2005.
Battono cassa anche i magistrati della Corte dei Conti: se nella Finanziaria non saranno inserite nuove risorse finanziarie, gli uffici destinati a controllare la gestione del bilancio dello Stato rischiano la chiusura. "Negli ultimi 5 anni - è scritto in un ordine del giorno - l'istituto ha subito continue riduzioni di bilancio con tagli reali del 14%, mentre la Corte ha visto accrescere le proprie funzioni".
Lo slittamento della riforma del Trattamento di fine rapporto deciso dal Consiglio dei ministri potrebbe però ridare ossigeno alle finanze pubbliche. Posticipata l'applicazione di tre anni del Tfr, d'incanto di sono liberati 620 milioni di euro destinati alla previdenza integrativa per il 2006 e il 2007. Martedì si terrà un vertice di maggioranza per decidere l'utilizzo o meno delle risorse improvvisamente liberate dal vincolo di spesa. E' non è difficile immaginare che si scatenerà una guerra politica senza frontiere per accaparrarsi una fetta della fondi.
24/11/2005 - 17:21
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Questa invece una analisi:
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/economia/etapensio/iltfr/iltfr.html
Così i giovani potranno eguagliare il trattamento dei genitori. Senza previdenza integrativa assegno ridotto a metà retribuzione.
Ecco i vantaggi del Tfr nei fondi
A riposo col 70% dello stipendio
Ma il ritardo di 2 anni costa 350 euro. Condizioni più favorevoli per chi si affida agli strumenti negoziali di categoria
di LUISA GRION
ROMA - Sono dieci anni che gli italiani la aspettano e la aspetteranno per altri due. La riforma del Tfr, varata ieri dal governo Berlusconi, è essenziale per far decollare la previdenza integrativa, ma il suo avvio sarà possibile solo nel 2008. Un rinvio che ha fatto infuriare sindacati e opposizione perché - dicono loro - a pagare il prezzo dei 48 mesi di ritardo saranno soprattutto le famiglie e i lavoratori.
Di fatto se la riforma fosse stata applicata fin dal prossimo gennaio le future pensioni di chi oggi ha 40 o 50 anni ne avrebbero guadagnato qualcosa: precisamente quei due anni di contributi che, così stando le cose, continueranno - per il momento - a restare a disposizione della loro azienda. In termini concreti, basandosi su proiezioni preparate dai tecnici dei principali istituti di previdenza, per redditi medio-medio bassi (24.500 euro lordi annui) ciò sì tradurrà in una perdita secca di circa 350 euro di pensione all'anno.
Ma detto questo va anche precisato che - pur se fra rinvii e polemiche non ancora sopite - la riforma del Tfr va a colmare un "vuoto" previdenziale nato ben dieci anni fa, quando con la riforma Dini del '95 si passò dal sistema retributivo a quello contributivo.
Il passaggio fu inevitabile visto che i costi del vecchio metodo di calcolo (basato sulla media degli ultimi stipendi) era insostenibile. Ma la novità introdotta necessitava di una "correzione" che andasse a rimpolpare le pensioni che la previdenza tradizionale avrebbe a quel punto falcidiato. Serviva appunto una previdenza alternativa, tanto più in previsione della ulteriore stretta sulle pensioni introdotta dal governo Berlusconi che entrerà in vigore proprio dal 2008 (innalzamento graduale della età anagrafica necessaria per aver diritto all'assegno).
Ora il piano c'è e in media farà sì che le future pensioni - per chi nei prossimi anni avrà diritto a percepirla - possano dare circa il 70 per cento dello stipendio. Ma il fatto che le novità introdotte entrino in vigore fra due anni fa sì che la "correzione" sia un po' più debole di quanto previsto (il 72 ).
Prendiamo per esempio il caso di un dipendente destinato ad andare in pensione nel 2020 a 62 anni e 38 di contributi: senza la riforma del Tfr il suo assegno sarebbe ammontato al 63,8 per cento dello stipendio. Con la riforma applicata fin dal 2006 la quota si sarebbe alzata fino al 71 per cento. Visti i due anni di ritardo e i rispettivi contributi non versati nel fondo, il dipendente dovrà accontentarsi del 69,5. Questo nel caso in cui scelga un fondo "chiuso" perché se il dipendente dovesse decidere di affidarsi ad uno "aperto" o a una polizza, la quota percepita si abbasserebbe al 68 per cento. In questo caso infatti, il provvedimento precisa che non entrano a far parte della quota i contributi versati dal datore di lavoro (decisione sulla quale le assicurazioni hanno aperto una feroce polemica).
Nel caso in cui il lavoratore sia un neo-assunto il recupero garantito dalla riforma è ancora maggiore: più o meno dal 54, 8 al 70,3 per cento (71,9 se applicata nel 2006 e sempre nel caso di un fondo chiuso). E il gap si colma ulteriormente pensando a "coloro che verranno", ai giovani che saranno assunti negli anni a venire: un dipendente messo a contratto nel 2012, senza interventi sul trattamento di fine lavoro, sarebbe andato in pensione nel 2050 con un reddito pari al 53 per cento. Destinando le sue quote ad un fondo chiuso riuscirà invece a recuperare anche lui un assegno pari al 71,9.
Ora va anche detto che - grazie al rinvio di due anni nell'applicazione della riforma - Palazzo Chigi "risparmierà" circa 700 milioni sul Fondo di garanzia istituito per compensare le aziende "orfane" della vecchia liquidazione.
Il governo assicura di voler dare alla cifra così "liberata" una destinazione sociale, ma in realtà, all'interno della maggioranza ci sono diverse opinioni sul che fare.
(25 novembre 2005)
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non sono stupidi... e poi dicono che la riforma è per tutti.. mha..
IpseDixit
25-11-2005, 10:28
All'estero esiste il tfr ? Come funzionano le pensioni ???
Spectrum7glr
25-11-2005, 10:35
sarei curioso di sapere quale sia questo scotto dell'euro guarda... ora vien fuori che se commercianti e produttori sono stati ladri aumentando i prezzi in maniera spropositata è colpa di un pezzo di alluminio con scritto sopra "euro" :rolleyes: dato che il tasso di cambio euro/lira fu fissato negli anni '90 in base ad una media matematica della fluttuazione della moneta e quindi nessun governo né di destra né di sinistra poteva metterci mano...
è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.
bè il tasso di cambio è stato il risultato del livello a cui abbiamo deciso di "agganciarci" e da più parti (anche in certi ambienti della sinistra: è un'opinione trasversale) si ritiene che avremmo potuto ottenere qualcosa di meglio in ralzione ai costi che abbiamo sostenuto per l'"aggancio".
Spectrum7glr
25-11-2005, 10:40
non sono stupidi... e poi dicono che la riforma è per tutti.. mha..
in ogni caso era da fare (anche prima del governo Berlusconi se è per questo): in relazione ai tempi è ovvio da un lato che che un accordo vada ricercato tra tutte le parti e che dall'altro si possono ragionevolmente esprimere delle riserve ma per il resto è una polemica pretestuosa.
bluelake
25-11-2005, 10:44
bè il tasso di cambio è stato il risultato del livello a cui abbiamo deciso di "agganciarci" e da più parti (anche in certi ambienti della sinistra: è un'opinione trasversale) si ritiene che avremmo potuto ottenere qualcosa di meglio.
non è stato deciso a tavolino... in questa pagina del 1998 (http://www.coopfirenze.it/info/art_339.htm) dell'Unicoop Firenze ci sono spiegate tante cose, che forse ci siamo dimenticati... tra cui:
Un Euro varrà circa 1950 lire: perché non arrotondarlo a 2 mila?
Magari avessimo potuto avere una cifra pari di conversione! Sarebbe stato tutto più facile. Purtroppo il valore dell'Euro non può essere stabilito che in base ai tassi di cambio delle varie monete partecipanti e soprattutto a quante di queste monete sono in circolazione, la cosiddetta massa monetaria. Ed è in base a questi parametri che viene calcolato il valore dell'Euro.
bè il tasso di cambio è stato il risultato del livello a cui abbiamo deciso di "agganciarci" e da più parti (anche in certi ambienti della sinistra: è un'opinione trasversale) si ritiene che avremmo potuto ottenere qualcosa di meglio in ralzione ai costi che abbiamo sostenuto per l'"aggancio".
Permettimi un appunto.
Il tasso di cambio fu scelto come dice bluelake e senz'altro per i mesi che furono presi in esame fu mantenuto politicamente un certo livello di riferimento del cambio così come era stato concordato con gli altri partner europei; questo era forse un pò alto per noi come dici tu, ma d'altra parte eravamo ben al di fuori dei parametri richiesti per l'adesione (il rapporto debito/PIL in primis), per cui ci fu un accordo di compromesso: l'Italia fu ammessa anche se era al di fuori dei parametri a patto di mantenere un preciso livello di cambio e anche alla condizione di mantenere l'avanzo primario di bilancio oltre il 5%.
A quell'epoca il ministro del tesoro Ciampi considerava questa clausula molto blanda, visto che nei vari anni si veleggiava fra il 5,5% e il 7% (adesso siamo allo 0,6% :( )
Ciao
Federico
Spectrum7glr
25-11-2005, 11:02
Permettimi un appunto.
Il tasso di cambio fu scelto come dice bluelake e senz'altro per i mesi che furono presi in esame fu mantenuto politicamente un certo livello di riferimento del cambio così come era stato concordato con gli altri partner europei; questo era forse un pò alto per noi come dici tu, ma d'altra parte eravamo ben al di fuori dei parametri richiesti per l'adesione (il rapporto debito/PIL in primis), per cui ci fu un accordo di compromesso: l'Italia fu ammessa anche se era al di fuori dei parametri a patto di mantenere un preciso livello di cambio e anche alla condizione di mantenere l'avanzo primario di bilancio oltre il 5%.
A quell'epoca il ministro del tesoro Ciampi considerava questa clausula molto blanda, visto che nei vari anni si veleggiava fra il 5,5% e il 7% (adesso siamo allo 0,6% :( )
Ciao
Federico
appunto, confermi che fu il risultato di valutazioni insieme politiche ed economiche: di fatto cioè la base fu decisa da leggi economiche ma gli aggiustamenti percentuali furono il risultato di scelte POLITICHE.
Dico solo che forse il governo avrebbe potuto far valere meglio il peso dell'Italia...ed è un appunto che al di là degli spunti polemici cui può dare adito è stato mosso (in misura e con toni differenti per carità) da esponenti di tutti gli schieramenti.
Io non arrivo a dire che abbiamo dato la vaselina alla BCE ma sono convinto che la questione poteva essere gestita meglio...e, sarò maligno, ma è duro da cancellare il sospetto che le sirene della sconfitta elettorale abbiano convinto chi doveva fare delle scelte e doveva di conseguenza mettere le mani ai nostri portafogli a farle in maniera più blanda di quanto sarebbe stato auspicabile (un po' per non perdere voti ed un po' perchè in caso di sconfitta ,quasi certa all'epoca dei fatti, avrebbero passato una bella patata bollente agli avversari)
DvL^Nemo
01-12-2005, 10:58
Ragazzi ma a quel che ricordo i contratti progetto oltre a non avere malattie e ferie non hanno manco il tfr o sbaglio ?
Bella storia sta riforma del lavoro :rolleyes:
Ciao !
nomeutente
01-12-2005, 11:48
Così i giovani potranno eguagliare il trattamento dei genitori. Senza previdenza integrativa assegno ridotto a metà retribuzione.
Ecco i vantaggi del Tfr nei fondi
A riposo col 70% dello stipendio
Ma il ritardo di 2 anni costa 350 euro. Condizioni più favorevoli per chi si affida agli strumenti negoziali di categoria
Queste son le solite cose che si dicono per far finta che tutto sia bello.
D'accordo, vai con il 70% invece che con il 30%, ma da dove viene quel 40% di pensione in più? Viene dal tuo tfr.
E' come se ti porto via dieci euro da una tasca e te li metto nell'altra... epperò ti ho dato dieci euro nella tasca destra!
Capirai! :rolleyes:
Che le pensioni diventeranno troppo basse non è un mistero, ma per alzarle non è il caso di fare i giochi di prestigio: bisognava togliere dal bilancio dell'inps le pensioni sociali e gli ammortizzatori sociali e finanziarli con altre fonti (pescando dunque non dalle tasche dei redditi da lavoro, ma dalle tasche delle rendite o dei profitti).
nomeutente
01-12-2005, 14:35
Già, ma occorre domandarsi chi ha portato l'inps a questo punto e non è certo il Berluska ma gli industriali tipo Luca di Montezemolo che hanno succhiato alla mammella inps tramite la cig, i politici che hanno distribuito pensioni fasulle ai loro clienti per assicurarsi la sedia ed i siondacati che hanno avvallato il tutto perchè hanno messo al coperto i loro galoppini assumendoli nell'ente fino al punto da portarne il costo puro di struttura a sfiorare il 50% della raccolta contributiva. Io mi pongo da sempre un quesito; ma che ci stavano a fare i rappresentanti sindacali nel cdm con diritto di veto se non ponevano il veto al saccheggio ma vi partecipavano essi stessi.
Ciao
P.S. Paradossalmente i maggiori responsabili di questo sfascio stanno a sx, proprio dalla parte che dovrebbe stare con i lavoratori.
Sai meglio di me qual è il funzionamento della democrazia: quando qualcuno riesce ad arrivare nei posti che "contano", viene immediatamente invitato al tavolo per prendersi una bella fetta di torta così che torta oggi, torta domani, si dimentichi di buona parte dei bei propositi che aveva.
nomeutente
03-12-2005, 12:02
Certamente ne sono al corrente ma mi infastidisce molto chi recita la parte della vergine stuprata dopo aver mangiato la torta oppure che finge di non aver perso la verginità pretendendo che chi di dovere gli creda.
Oh certo da fastidio anche a me
P.S. Hai compreso il senso e la portata del giochetto economico, è assolutamente reale, che ti ho proposto riguardo inps e pensioni ?.
Ho capito perfettamente. ;)
Detto in altri termini, nel caso da te riportato (stipendio di 20658,28 euro annuali), condiderando un tasso del 4% accreditato annualmente, abbiamo un capitale finale di circa 500 mila euro (sei stato anche stretto! ;) ), per cui sarebbe possibile pagare una pensione di 1000 euro mensili per circa 40 anni.
ma al tempo stesso vi do un'idea di come funzionano fuori le cose..
siccome lavoro in Irlanda e ho passato da poco il periodo di prova nell'azienda presso la quale lavoro,mi hanno proposto di aderire ad un piano fondo pensione (o almeno quando me l'hanno spiegato credo si trattasse di questo)
e praticamente mi permette di accabntonare parte della mia paga in questo fondo senza che venga tassata e inoltre l'azienda raddoppia di suo questa quota fino ad un max del 5%.Solo che dopo 2 anni se lasci l'azienda e rivuoi i soldi non puoi + riprenderteli ma devi aspettare fino ai 65 anni. Se vuoi puoi far si di continuare questo piano anche con la tua futura compagnia solo che hanno specificato che se andiamo fuori dall'Irlanda non e' detto che possa essere continuato con le nostra futura azienda.I soldi vengono investiti in borsa da una Azienda del settore (credo sia Mercer )in vari fondi ,e puoi scegliere se investire in modo misto se su operazioni ad alto rischio o operaizoni a basso rischio.
Voi che ne pensate?
nomeutente
03-12-2005, 16:57
Voi che ne pensate?
Dipende... se hai intenzione di uscire dall'Irlanda prima o poi, potrebbe essere complicato recuperare il tutto (dovresti informarti bene in merito).
Poi dipende anche da quanti anni ti mancano per arrivare a 65 e dalla pensione che avresti senza entrare in questi fondi.
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