View Full Version : Razzismo, il rapporto della Ue: "I Rom sono i più discriminati"
ROMA - Sono i Rom la popolazione più discriminata in Europa, subito dietro a loro i cittadini dell'ex Unione Sovietica. Il rapporto annuale dell'European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia, l'organismo dell'Unione Europea che ha il compito di fornire agli stati membri informazioni e dati sul razzismo, la xenofobia, l'islamofobia e l'antisemitismo, e di formulare piani di intervento per contrastarli, denuncia oggi che i Rom, che il rapporto indica come zingari, sono il gruppo etnico che deve affrontare maggiori discriminazioni nel lavoro, nell'alloggio e nell'istruzione. I Rom, scrive il rapporto, sono vittime di continue violenze razziste.
Il rapporto sottolinea che "La storia particolare e le caratteristiche della popolazione degli stati membri dell'Unione" sono tra le cause di questa avversione nei confronti di questo popolo e degli ex cittadini sovietici. Il rapporto include una valutazione generale in cinque aree di ricerca: la legislazione, l'occupazione, l'accoglienza, l'istruzione, la violenza e i crimini razziali. "Ci sono - si legge nella relazione - alcuni esempi di "buone pratiche" sia degli stati nucleo della Ue che dei nuovi membri, ma è chiaro che molti stati rimangono molto indietro".
I bambini Rom esclusi dall'istruzione. Sono la Repubblica Ceca, la Spagna e l'Ungheria i paesi che discriminano maggiormente i Rom, che in questi stati hanno maggiori difficoltà a essere accolti. Ma in molti paesi, sottolinea il rapporto, nelle scuole i bambini Rom sono concentrati in classi speciali, con la tendenza a bollarli come non adatti alla scolarizzazione o con difficoltà di apprendimento"
La nuova Ue e le etnie. Gli esperti europei sottolineano che con l'allargamento dell'Unione la composizione etnica dell'Europa è mutata, e con essa anche le vittime delle discriminazioni. Si fa distinzione tra i paesi occidentali, che hanno una lunga tradizione di migranti e di razzismo, xenofobia e discriminazione, e quelli orientali, dove c'è una maggiore omogeneità etnica. Questo spiega in parte il triste primato dei Rom, che hanno una lunga storia di migrazione ( e discriminazione) anche nei nuovi stati membri dell'Ue, quali la Repubblica Ceca, l'Ungheria e la Slovacchia.
"E' anche per questo che la maggior parte dei rapporti dei dieci nuovi stati dell'Ue si concentra principalmente o unicamente sulla questione dei Rom", scrive il resoconto e bisogna tenere in considerazione che la Commissione Europea ha imposto ai nuovi membri di migliorare i diritti e l'accoglienza delle minoranze Rom come requisito per entrare nella Ue".
(23 novembre 2005)
sinceramente la prima cosa che mi viene da pensare è: "chissà come mai....." :stordita:
Un altro "bel rapporto" della UE;io la metterei assieme a quello che stabiliva la misura delle zucchine o la forma dei san marzano per essere definiti tali. :rolleyes:
Voglio fare il politico europeo :sofico:
nomeutente
23-11-2005, 10:37
in molti paesi, sottolinea il rapporto, nelle scuole i bambini Rom sono concentrati in classi speciali, con la tendenza a bollarli come non adatti alla scolarizzazione o con difficoltà di apprendimento"
chissà come mai...
Probabilmente perché la congiura degli insegnanti comunisti preferisce che i bambini rom diventino tutti ladri senza eccezione per creare un danno ai ricchi. :O
Northern Antarctica
23-11-2005, 10:39
La nuova Ue e le etnie. Gli esperti europei sottolineano che con l'allargamento dell'Unione la composizione etnica dell'Europa è mutata, e con essa anche le vittime delle discriminazioni. Si fa distinzione tra i paesi occidentali, che hanno una lunga tradizione di migranti e di razzismo, xenofobia e discriminazione, e quelli orientali, dove c'è una maggiore omogeneità etnica.
:rotfl:
Probabilmente perché la congiura degli insegnanti comunisti preferisce che i bambini rom diventino tutti ladri senza eccezione per creare un danno ai ricchi. :O
avevo in mente un' altra cosa :stordita:
ma magari è come dici tu. :O :fagiano:
sinceramente la prima cosa che mi viene da pensare è: "chissà come mai....." :stordita:
*
Ovviamente loro non si pongono il problema del "perchè ce l'hanno con noi"
Forse ci sono milioni di vittime di pregiudizi in europa :D
giovane acero
23-11-2005, 10:50
:rotfl:
effettivamente... più che espertoni... ignorantoni! :doh:
nomeutente
23-11-2005, 11:08
Un altro "bel rapporto" della UE;io la metterei assieme a quello che stabiliva la misura delle zucchine o la forma dei san marzano per essere definiti tali. :rolleyes:
Voglio fare il politico europeo :sofico:
Probabilmente faresti fallire l'agricoltura, visto che le due politiche da te citate non sono scherzetti da prete degli europarlamentari ma servono a proteggere i prodotti europei da quelli d'importazione.
Probabilmente faresti fallire l'agricoltura, visto che le due politiche da te citate non sono scherzetti da prete degli europarlamentari ma servono a proteggere i prodotti europei da quelli d'importazione.
Perchè i Cinesi c'hanno lo zucchino più piccolo degli europei? :O
A leggere i primi interventi vedo che il rapporto dell'UE non ha sbagliato di una virgola.
radiovoice
23-11-2005, 11:40
mi dispiace dirlo ma non mi meraviglio e tutto sommato condivido.
nomeutente
23-11-2005, 12:10
Perchè i Cinesi c'hanno lo zucchino più piccolo degli europei? :O
Sono tendenzialmente più bassi, per cui mi stupirei del contrario. :D
nomeutente
23-11-2005, 12:12
A leggere i primi interventi vedo che il rapporto dell'UE non ha sbagliato di una virgola.
Per quanto riguarda i paesi dell'est non mi pronuncio perché non conosco molto bene la situazione (anche se so che con l'attuale situazione economica alcune etnie stanno peggio di altre).
Per quanto riguarda l'Italia, quoto la tua impressione.
Beh un motivo c'e', e' una differenza culturale troppo grande, conoscendo realta' in cui vivono molti zingari (europa dell'est), e vedendo com'e' il loro stile di vita, non mi meraviglia che la popolazione locale ce l'abbia a morte con loro:
- sono spesso associati a furti o atti di piccola criminalita' che pero' disturbano parecchio
- emigrano all'estero, non vengono quasi mai fermati ed addirittura hanno vantaggi ed agevolazioni (vedi in Italia,Francia,ecc...) da parte dello stato ospitante, agevolazioni che i rispettivi stati non danno ne agli immigrati non nomadi, ne tantomento alla popolazione locale (che a ben vedere dovrebbe essere il primo interesse dello stato).
- all'estero, dati i sistemi giudiziari moolto piu' permissivi, si abbandonano quasi esclusivamente a fenomeni di delinquenza ed abusivismo, rovinando l'immagine dei paesi da cui provengono (ungheria,slovacchia,serbia ma sorpattutto romania) non facendo parte "effettivamente" della popolazione (hanno solo le rispettive cittadinanze), ed innescano quindi l'ira delle popolazioni e delle autorità degli stati da cui provengono che si vedono l'immagine ulteriormente deteriorata.
Conoscendo il fenomeno, mi spiace ammetterlo ma anch'io ho forti dubbi sui nomadi, parlo proprio per esperienze personali e constatazioni oggettive, non c'e' da meravigliarsi quindi se c'e' il razzismo, o chiamatelo come volete, la "paura" e lo "sprezzo" nel confronto di quel gruppo etnico;
certo che un'integrazione migliore si puo' tentare, ma loro lo vogliono veramente ? da parte loro, cosa hanno fatto ?
Probabilmente faresti fallire l'agricoltura, visto che le due politiche da te citate non sono scherzetti da prete degli europarlamentari ma servono a proteggere i prodotti europei da quelli d'importazione.
E per tutelare i prodotti tipici dalla concorrenza sleale di prodotti con nome assonante.
Ciao
Federico
Per quanto riguarda i paesi dell'est non mi pronuncio perché non conosco molto bene la situazione (anche se so che con l'attuale situazione economica alcune etnie stanno peggio di altre).
...
Per quanto ne so io, in Cechia parecchi sono xenofobi sopratutto nei riguardi dei gipsy.
Ciao
Federico
beppegrillo
23-11-2005, 13:03
acqua calda? :doh:
A leggere i primi interventi vedo che il rapporto dell'UE non ha sbagliato di una virgola.
Francamente quel rapporto fà un pò ridere almeno per come è scritto (notare il post di Northern Antartica :D )
Detto questo io spero che sia vero, anzi spero che sia sottostimato.
E che questo atteggiamento della stragrande maggioranza della popolazione della UE (parliamo di centinaia di milioni di persone, mica del paesino isolato...) faccia riflettere i nomadi sul loro comportamento e li faccia riflettere sull'opportunita (e volontà) di integrarsi realmente (aka: abbandonare usanze ed atteggiamenti che non sono accettabili in un mondo moderno come l'attuale; o diventano come persone "comuni" o non ci sarà mai l'integrazione).
Poi, se non la vogliono, fatti loro.
nomeutente
23-11-2005, 13:50
Francamente quel rapporto fà un pò ridere almeno per come è scritto (notare il post di Northern Antartica :D )
Se giudicassimo le cose dalla forma, cosa dire del tuo reiterato uso sconsiderato dell'accento? :D
Detto questo io spero che sia vero, anzi spero che sia sottostimato.
E che questo atteggiamento della stragrande maggioranza della popolazione della UE (parliamo di centinaia di milioni di persone, mica del paesino isolato...) faccia riflettere i nomadi sul loro comportamento e li faccia riflettere sull'opportunita (e volontà) di integrarsi realmente (aka: abbandonare usanze ed atteggiamenti che non sono accettabili in un mondo moderno come l'attuale; o diventano come persone "comuni" o non ci sarà mai l'integrazione).
Poi, se non la vogliono, fatti loro.
Integrazione non significa assimilazione.
I nomadi sono spesso associati ai furti ecc. ecc. e su questo possiamo parlare fino alla nausea e mettere in luce tutti i legami causali.
Tuttavia il fatto di giudicare una persona per il solo stile di vita nomade è un pregiudizio e come tale non può avere giustificazioni morali.
I "grandi numeri" da te sottolineati non dicono nulla: per secoli l'intera popolazione bianca ha ritenuto che le persone di colore fossero inferiori, ma questo non significa che avessero ragione solo perché erano tanti.
Se giudicassimo le cose dalla forma, cosa dire del tuo reiterato uso sconsiderato dell'accento? :D
Potremmo dire che fà moda e tendenza :D
Integrazione non significa assimilazione.
I nomadi sono spesso associati ai furti ecc. ecc. e su questo possiamo parlare fino alla nausea e mettere in luce tutti i legami causali.
Appunto.
Causali e non casuali...
MA non soffermiaci su questo altrimenti questo 3d diventa la fotocopia dell'altro.
Tuttavia il fatto di giudicare una persona per il solo stile di vita nomade è un pregiudizio e come tale non può avere giustificazioni morali.
Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.
Non lo dico io ma la maggioranza delle persone citate da quel rapporto (peraltro discutibile su molte altre cose)
Preso atto di questo (i cittadini hanno ancora il potere di decidere che stili di vita vogliono nei loro paesi ? ) chi si deve adeguare sono loro.
Non si devono giustificazioni verso nessuno.
Se da domani gli italiani, i tedeschi o gli spagnoli decidono che non è più tollerato fare i giostrai ambulanti non devono spiegazioni a nessuno, è una loro decisione.
nomeutente
23-11-2005, 14:11
Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.
Non lo dico io ma la maggioranza delle persone citate da quel rapporto (peraltro discutibile su molte altre cose)
Preso atto di questo (i cittadini hanno ancora il potere di decidere che stili di vita vogliono nei loro paesi ? ) chi si deve adeguare sono loro.
Non si devono giustificazioni verso nessuno.
Se da domani gli italiani, i tedeschi o gli spagnoli decidono che non è più tollerato fare i giostrai ambulanti non devono spiegazioni a nessuno, è una loro decisione.
Il concetto di "stile di vita" è un po' vago. In pratica tu stai dicendo che è legittimo che una maggioranza (fosse anche del 99.9%) abbia il diritto di imporre ad altri come deve vivere al punto da decidere che un mestiere perfettamente legale come il giostraio possa essere bandito.
Personalmente ritengo questa posizione molto pericolosa non per i diritti di chicchessia ma per i diritti di tutti: nessuna maggioranza ha titolo per decidere come devo vivere la mia vita.
Ovviamente ci sono le leggi ed i codici civile e penale per punire non gli stili di vita ma gli atti criminosi, che sono e devono restare un altro ambito di discussione se non vogliamo uno stato totalitario.
Il concetto di "stile di vita" è un po' vago. In pratica tu stai dicendo che è legittimo che una maggioranza (fosse anche del 99.9%) abbia il diritto di imporre ad altri come deve vivere al punto da decidere che un mestiere perfettamente legale come il giostraio possa essere bandito.
Personalmente ritengo questa posizione molto pericolosa non per i diritti di chicchessia ma per i diritti di tutti: nessuna maggioranza ha titolo per decidere come devo vivere la mia vita.
Ovviamente ci sono le leggi ed i codici civile e penale per punire non gli stili di vita ma gli atti criminosi, che sono e devono restare un altro ambito di discussione se non vogliamo uno stato totalitario.
Il mestiere di giostraio l'ho messo nell'iperbole proprio perchè è la scusa più frequente che si senta dire.
"fanno da sempre i giostrai itineranti ed ora con la mutata società non riescono a trovare spazi"
Se vuoi sostituisci "giostraio" con "riparazione di pentole in rame", "artigianato di oggetti in rame" o altri mestieri "tipici" che dalla rivoluzione industriale in poi sono andati costantemente in declino.
Così come tanti altri lavori/stili-di-vita sono spariti, cancellati dall'evoluzione della società anche questi non hanno più bacini significativi.
Che questa scusa sia utilizzata per giustificare il nomadismo e/o lo stile di vita non lo accetto per nulla per il semplice fatto che tutta la società è mutata mentre loro si rifiutano nei fatti di mutare.
Peggio per loro.
Per rispondere:
Si, i cittadini polacchi possono fare le leggi che vogliono sul suolo polacco (fermo restando i soliti principi base che nemmeno elenco...altrimenti ogni discussione diventa illegibile al 3° post)
nomeutente
23-11-2005, 14:49
Se vuoi sostituisci "giostraio" con "riparazione di pentole in rame", "artigianato di oggetti in rame" o altri mestieri "tipici" che dalla rivoluzione industriale in poi sono andati costantemente in declino.
Così come tanti altri lavori/stili-di-vita sono spariti, cancellati dall'evoluzione della società anche questi non hanno più bacini significativi.
Che questa scusa sia utilizzata per giustificare il nomadismo e/o lo stile di vita non lo accetto per nulla per il semplice fatto che tutta la società è mutata mentre loro si rifiutano nei fatti di mutare.
Questo è un ragionamento intelligente.
Tuttavia c'è anche da tener presente che questo è un popolo nomade non solo per ragioni legate ai loro mestieri tradizionali, ma anche per ragioni storiche più profonde, che cominciano con la partenza dell'India per ragioni del tutto svincolate dalla loro volontà
E le ragioni storiche profonde richiedono più di una generazione per essere modificate.
Un altro popolo nomade come quello dei sinti è diventato perlopiù stanziale, ed anche alcuni gruppi rom non sono più nomadi.
L'evoluzione è tale solo se avviene per cause "naturali" ed in maniera consapevole, se viene imposta per legge provoca solo guasti, perché irrigidisce le posizioni di chi si vorrebbe "modernizzare" con il rischio di rallentarne l'adattamento.
Peggio per loro.
Considerando che i rom sono spesso (con qualche ragione) associati a problemi di ordine/salute pubblica, credo che il peggio per loro si trasformi in un peggio per tutti.
Emarginazione e discriminazione sono elementi di un circolo vizioso, non dimentichiamolo.
Per rispondere:
Si, i cittadini polacchi possono fare le leggi che vogliono sul suolo polacco (fermo restando i soliti principi base che nemmeno elenco...altrimenti ogni discussione diventa illegibile al 3° post)
Credo tuttavia che i principi base siano da tenere sempre a mente: il rischio di legislazioni illiberali anche se create attraverso le forme della democrazia è un rischio sempre presente.
Tuttavia il fatto di giudicare una persona per il solo stile di vita nomade è un pregiudizio e come tale non può avere giustificazioni morali.
Ma quali nomadi? Ma sono piu' nomade io che sono studente pendolare!!
Le famiglie del "nostro" campo nomade (costruito grazie alla solidarietà coatta) sono li' da 50 anni...
Ma smettiamola con la storia della cultura nomade e della differenza etnica...
Anchio a volte non ho voglia di fare un cazzo nella vita...ma da qui a chiamarla cultura...
nomeutente
23-11-2005, 17:03
Le famiglie del "nostro" campo nomade (costruito grazie alla solidarietà coatta) sono li' da 50 anni...
Infatti come dicevo si sono quasi tutti stanzializzati.
Ma smettiamola con la storia della cultura nomade e della differenza etnica...
Che i rom abbiano origini e tradizioni diverse dalla nostra non credo possa essere smentito.
Anchio a volte non ho voglia di fare un cazzo nella vita...ma da qui a chiamarla cultura...
Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.
Nella società attuale evidentemente non c'è spazio o non è tollerato quello stile di vita.
Di spazio ce n'e' finche' c'e' un'altro stile di vita (il nostro) a cui appoggiarsi...
Perche' parliamoci chiaro...se tutti mandassimo i nostri figli a chiedere l'elemosina ai semafori, nel giro di una generazione non ci sarebbero piu' macchine ferme ad aspettare il verde ma solo gente che si chiede l'elemosina a vicenda...
Non possono vivere sulle spalle della comunita' solo perche' sono di un'altra cultura...
Senno' io fondo un etnia... quella dei RUM (la mia cultura mi vieta moralmente di pagare le tasse a una nazione che ha il colore bianco nella bandiera)
Se mi costringete a pagare il 740 siete degli xenofobi razzisti che non permettete la mia integrazione!!
Chi vuole diventare un RUM?? :mc:
Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.
Ma io non discrimino loro in quanto rom rem o stapippa...
Perche' ce la prendiamo con loro "spesso" (magari a volte ingiustamente...insomma non sono portatori di tutti i mali) e non con i ...che ne so....giapponesi??
Eppure anche i giapponesi sono ovunque...con quelle loro odiose macchine fotografiche....E' pieno di giapponesi....
Pero' io un giapponese in casa a rubare non me lo sono mai trovato...voi?
Allora e' giusto dare dello xenofobo e razzista a chi dice che non vuole vivere vicino a un campo nomadi? se posso scegliere preferisco un campo di giapponesi...tutto qua...
matrizoo
23-11-2005, 17:14
potrebbero cominciare ad integrarsi pagando l'assicurazione della macchina...
ma bah, lasciamo stare :rolleyes:
nomeutente
23-11-2005, 17:18
Allora e' giusto dare dello xenofobo e razzista a chi dice che non vuole vivere vicino a un campo nomadi? se posso scegliere preferisco un campo di giapponesi...tutto qua...
Mi pare che i 3d verta su tutt'altro tema.
Facciamo un esempio?
Poniamo che un bambino abbia alcune difficoltà a scuola. Nel caso in cui si verifichi che a parità di problemi il trattamento è diverso (ad es. tre insegnanti di sostegno per un italiano, uno per un marocchino e nessuno per un rom perché tanto è irrecuperabile) siamo davanti ad una discriminazione.
Si può poi discutere quanto si vuole sul fatto che i rom abbiano o meno la tendenza a mandare i figli a chiedere l'elemosina piuttosto che a scuola, ma se una discriminazione come quella sopra esemplificata si verifica, si può solo dire se si è d'accordo o non si è d'accordo con questo genere di trattamento e sulle sue motivazioni. Dal canto mio non sono d'accordo, e mi piacerebbe che chi è d'accordo (se c'è) spieghi perché senza tirare in ballo i lavavetri o i furti.
Mi pare che i 3d verta su tutt'altro tema.
Facciamo un esempio?
Poniamo che un bambino abbia alcune difficoltà a scuola. Nel caso in cui si verifichi che a parità di problemi il trattamento è diverso (ad es. tre insegnanti di sostegno per un italiano, uno per un marocchino e nessuno per un rom perché tanto è irrecuperabile) siamo davanti ad una discriminazione.
Si può poi discutere quanto si vuole sul fatto che i rom abbiano o meno la tendenza a mandare i figli a chiedere l'elemosina piuttosto che a scuola, ma se una discriminazione come quella sopra esemplificata si verifica, si può solo dire se si è d'accordo o non si è d'accordo con questo genere di trattamento e sulle sue motivazioni. Dal canto mio non sono d'accordo, e mi piacerebbe che chi è d'accordo (se c'è) spieghi perché senza tirare in ballo i lavavetri o i furti.
L'esempio che fai prevede che un bambino regolarmente iscritto a una scuola elementare subisca un disservizio in quanto appartenente a una diversa etnia...
Ora...possiamo fare gli esempi che vogliamo...pero' una minima attinenza alla realta' deve esserci...e non sono a conoscenza di bambini rom discriminati in questo senso...
Se poi vogliamo parlare cosi' di cose campate in aria (chi vince se goldrake attacca un brontosauro?) ti diro' che i bambini per me sono tutti uguali e nessuno merita altro che un infanzia felice.
Pero' quello che so e' che se quel bambino rom puo' frequentare la stessa scuola di un bambino italiano e' perche' ne ha diritto. Ma il suo diritto nasce solo e solamente dal mio "dovere" morale. per esempio mi dici tu che senso ha parlare di diritto all'istruzione in somalia?E' come parlare di diritto alla vita ad uno che sta annegando in mezzo al pacifico!!
Ora il mio dovere morale e solidale puo' vacillare se vedo che la persona a cui sto facendo un favore (al quale non sarei minimamente obbligato dalle leggi della natura) non solo non mi e' grato...ma mi sbeffeggia pure...
Che i rom abbiano origini e tradizioni diverse dalla nostra non credo possa essere smentito.
Si parla di discriminazioni, non di voglia di fare un cazzo o una pippa.
mi spiace contraddirti,ma devo farlo...il problema non è l'esser "nomade" ma l'esser ladri e delinquenti...ora intendiamoci, conosco rom che lavorano e sono integrati,ma su 100 che ne conosco due lo sono!
a me sinceramente da fastidio i sopprusi che fanno ai semafori quando vedono una donna o un nonnetto al volante e gli dici :" NO GRAZIE!" .
mi da noia il fatto che ado ongi nagolo sono a chiedere l'elemosina e ti inveiscono contro se nn gli dai un soldo o se gli dai i 10 centesimi!
mi fa rabbia vedere questa gente che manda i bimbini per le strade e mendicare!
mi fa rabbia ancor di più quando rubano e si giustificano dicendo ...ehi gente è la nostra cultura, perchè non è così esser nomadi non vuol dire esser ladri...mi spiace solo per chi è un rom ed è onesto....
..::CRI::..
23-11-2005, 18:25
Di spazio ce n'e' finche' c'e' un'altro stile di vita (il nostro) a cui appoggiarsi...
Perche' parliamoci chiaro...se tutti mandassimo i nostri figli a chiedere l'elemosina ai semafori, nel giro di una generazione non ci sarebbero piu' macchine ferme ad aspettare il verde ma solo gente che si chiede l'elemosina a vicenda...
Non possono vivere sulle spalle della comunita' solo perche' sono di un'altra cultura...
Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...
Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.
Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.
Comunque non bisogna confondere "rom" con "zingaro", i rom sono un popolo con le proprie origini (indiane), la propria lingua (il romaniscos) e la propria cultura.
Gli stessi rom si lamentano degli zingari (provenienti quasi tutti dalla Romania) che rubano e rovinano la loro (purtroppo) gia' brutta reputazione.
nomeutente
23-11-2005, 18:25
mi spiace contraddirti,ma devo farlo...il problema non è l'esser "nomade" ma l'esser ladri e delinquenti...ora intendiamoci, conosco rom che lavorano e sono integrati,ma su 100 che ne conosco due lo sono!
a me sinceramente da fastidio i sopprusi che fanno ai semafori quando vedono una donna o un nonnetto al volante e gli dici :" NO GRAZIE!" .
mi da noia il fatto che ado ongi nagolo sono a chiedere l'elemosina e ti inveiscono contro se nn gli dai un soldo o se gli dai i 10 centesimi!
mi fa rabbia vedere questa gente che manda i bimbini per le strade e mendicare!
mi fa rabbia ancor di più quando rubano e si giustificano dicendo ...ehi gente è la nostra cultura, perchè non è così esser nomadi non vuol dire esser ladri...mi spiace solo per chi è un rom ed è onesto....
Infatti non ho messo in discussione gli atteggiamenti poco gradevoli che possono avere alcune categorie di persone (anch'io ho avuto le mie disavventure e non ne sono stato lieto).
Però mi pare che quando, come dici tu, su 100 ne trovi 2 che hanno altri atteggiamenti, è molto probabile che anche quei 2 siano trattati sulla base di un pregiudizio derivante dal giudizio che ci si è fatti di tutti gli altri, per cui è opportuno che si impari a giudicare le persone e non le etnie o i gruppi nel loro complesso... il che è molto difficile anche dopo anni di allenamento.
nomeutente
23-11-2005, 18:28
Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...
Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.
Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.
Comunque non bisogna confondere "rom" con "zingaro", i rom sono un popolo con le proprie origini (indiane), la propria lingua (il romaniscos) e la propria cultura.
Gli stessi rom si lamentano degli zingari (provenienti quasi tutti dalla Romania) che rubano e rovinano la loro (purtroppo) gia' brutta reputazione.
Ti metto un neretto perché si capisca bene...
Mi è capitato spesso che quando davo spiegazioni sulle dinamiche che portano a certi spiacevoli risultati, mi si dicesse che stavo giustificando chi delinque.
Comunque quoto in pieno e aggiungo che "zingaro" è un termine dispregiativo, come dire "negro".
nomeutente
23-11-2005, 18:40
Ora...possiamo fare gli esempi che vogliamo...pero' una minima attinenza alla realta' deve esserci...e non sono a conoscenza di bambini rom discriminati in questo senso...
La situazione è molto più complessa e basta approfondire il funzionamento del sistema educativo per rendersene conto.
Infatti molto spesso i bambini che provengono da realtà difficili (e per i bambini rom sicuramente è così) hanno notevoli difficoltà a scuola, che la maggior parte delle volte si trasformano in brutti voti e quindi in abbandono scolastico prematuro.
Ci sono ricerche fatte da studiosi americani (perdonami, ma non ricordo i nomi) che hanno dimostrato in maniera sperimentale che spesso lo scarso rendimento di un bambino è dovuto in gran parte ad uno scarso investimento su di esso.
Nello specifico sono andati in alcune scuole fingendo di fare test di intelligenza, quindi hanno estratto a sorte di nascosto alcuni nomi ed hanno detto alle maestre "questi bambini sono sopra la media". Da quel momento i bambini in questione hanno effettivamente cominciato ad avere migliori risultati, perché le maestre, convinte di trovarsi davanti ad un piccolo genio, li seguivano di più.
In sociologia questo è un esempio di "profezia che si autoadempie" e i casi di applicazione sono numerosi.
Naturalmente nel caso che stiamo trattando funziona al contrario: un bambino con un disagio non viene seguito "perché tanto non si può cavare il sangue da una rapa"... per cui il bambino alla fine avrà una scarsa scolarità e sarà molto più portato di altri a rifiutare l'autorità e la legge.
Per cui abbiamo "creato" un altro teppistello o delinquente... del resto era esattamente ciò che ci aspettavamo da lui.
Questo vale a prescindere dal fatto che tu sia rom o italiano o inglese.
Naturalmente non significa che le maestre non siano professionali... in fin dei conti sono esseri umani anche loro e trascinano anche loro a casa le loro membra dopo una giornata passata a sentir gridare 30 bambini.
Infatti non ho messo in discussione gli atteggiamenti poco gradevoli che possono avere alcune categorie di persone (anch'io ho avuto le mie disavventure e non ne sono stato lieto).
Però mi pare che quando, come dici tu, su 100 ne trovi 2 che hanno altri atteggiamenti, è molto probabile che anche quei 2 siano trattati sulla base di un pregiudizio derivante dal giudizio che ci si è fatti di tutti gli altri, per cui è opportuno che si impari a giudicare le persone e non le etnie o i gruppi nel loro complesso... il che è molto difficile anche dopo anni di allenamento.
il problema che i 98 che fanno i delinquenti mettono in cattiva luce anche quei due...i quali sono i primi ad essere "razzisti" se così si puo dire....
Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...
Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.
Con questo non voglio assolutamente giustificare le loro azioni scorrette.
Io non so se lo fa anche il vostro comune,ma qui gli danno delle case e un mensile.....non pagano le tasse nè la sanità...mi sembra un po' grave questa cosa...
Vivono sulle spalle della comunita' che li ha costretti a vivere cosi'...
Insomma... se non fossero discriminati non avrebbero problemi a trovare lavoro e quindi non avrebbero bisogno di rubare o chiedere l'elemosina e manderebbero i loro figli a scuola come tutti gli altri.
Ma chi sono? gli indiani d'america? Questa e' la sindrome da balla coi lupi!!
Se ti senti cosi' in colpa prova ad andare a offrirgli un lavoro...vediamo cosa ne tiri fuori...
La situazione è molto più complessa e basta approfondire il funzionamento del sistema educativo per rendersene conto.
(cut)
Questo vale a prescindere dal fatto che tu sia rom o italiano o inglese.
Naturalmente non significa che le maestre non siano professionali... in fin dei conti sono esseri umani anche loro e trascinano anche loro a casa le loro membra dopo una giornata passata a sentir gridare 30 bambini.
Questo discorso è inaccettabile. Non è possibile sostenere che la scuola attuale sia composta da piccoli geni incensati e da "bocce perse" in partenza a causa di chissà quale sfortuna, gestiti da insegnanti che, poverini, strascicano le gambe sulla soglia di casa.
Siamo seri per favore. La scuola, come tutte le realtà di questo mondo è composta da tutto e tutti.
Io con gente "socialmente svantaggiata" ci lavoro ogni giorno e vi garantisco che c'è una varietà di situazioni incredibile, tanto che di fatto è impossibile fare classificazioni di alcun tipo. Il sistema educativo ha ben altri problemi che quello di trovarsi con il bimbo straniero in classe. E il problema dei rom sta su tutt'altro livello.
akfhalfhadsòkadjasdasd
24-11-2005, 00:52
mah... eterno copione delle minoranze etniche socialmente emarginate. a parte questo non ho mai capito se questi Rom sono tali per rispetto alla tradizione (cioè se in maggioranza loro stessi vogliono rimanere Rom) o perche non li si è mai voluti "assimilare" veramente (mo' pare che siamo Borg :Perfido: ). Intanto se in alcuni comuni questa gente riceve casa e sussidio (come dice Bollita) gli viene offerto di integrarsi e magari tra una generazione lo saranno un bel po'.
se vivessero onestamente e senza arrecare danno agli altri o senza abusare degli spazi di cui dispongono nessuno avrebbe da ridire su di loro. punto.
nomeutente
24-11-2005, 11:40
Questo discorso è inaccettabile.
Non l'ho inventato io. Se ti disturba proponi una teoria alternativa e la valuteremo insieme facendo i dovuti confronti.
Non è possibile sostenere che la scuola attuale sia composta da piccoli geni incensati e da "bocce perse" in partenza a causa di chissà quale sfortuna, gestiti da insegnanti che, poverini, strascicano le gambe sulla soglia di casa.
Non ho affatto detto che ci siano i "piccoli geni", ho detto solo che la scuola, per come funziona (ed a prescindere dalla buona volontà degli insegnanti) è il primo "filtro" che decide chi avrà successo e chi no e questo filtro è di norma influenzato dalle condizioni sociali in cui si trova il bambino al momento dell'ingresso. Insomma le "colpe" dei padri ricadono sui figli: il figlio di un avvocato avrà avuto una certa educazione in famiglia e verrà integrato perfettamente nella scuola anche perché la famiglia lo seguirà di più, gli farà fare i compiti ecc. e quindi potrà diventare anche lui avvocato, mentre il figlio di una famiglia disagiata porterà questo disagio a scuola e non avrà risposte idonee a farlo diventare avvocato, anche se il suo cervello e le sue potenzialità non sono geneticamente diverse da quelle del figlio di un avvocato.
Questo è più o meno sotto gli occhi di tutti, anche se possono esistere eccezioni.
Al contrario io penso che il primo compito della scuola sia quello di cercare di diminuire il gap che c'è fra un bambino bravo perché è nato in una bella famiglia ed un bambino non bravo perché ha la sfortuna di essere povero, sporco e nato in un ambiente ignorante.
E il problema dei rom sta su tutt'altro livello.
Il problema dei rom sta su molti livelli e questo è uno. Molti bambini rom (specialmente di immigrazione recente) hanno gravi difficoltà e molto spesso le scuole non sono in grado di accoglierli in maniera soddisfacente, per cui questa situazione è un incentivo all'abbandono scolastico che si somma ovviamente ad una tendenza di questi bambini a non andare a scuola e dei genitori a non mandarceli.
nomeutente
24-11-2005, 11:48
Se ti senti cosi' in colpa prova ad andare a offrirgli un lavoro...vediamo cosa ne tiri fuori...
Anche se la provocazione l'hai fatta a Cri, rispondo io.
Se domani cercassi manodopera e si presentassero un piemontese, un siciliano, un marocchino ed un rom, a parità di titoli, li metterei nell'ordine in cui li ho presentati, quindi assumerei il piemontese.
Sono razzista? Sì, sono razzista, perché come tutti gli uomini ho dei meccanismi psicologici che mi portano ad avere più fiducia nei confronti di chi è simile a me e meno fiducia nei confronti di chi è diverso.
La differenza fra me e un altro è che io sono consapevole del fatto che il mio giudizio è influenzato da questo pre-giudizio.
Aggiungo che io ho convissuto per un anno con un ragazzo francese e dopo due settimane già avevo dei problemi di sopportazione: lo trovavo pedante, presuntuoso e nazionalista... l'esatto stereotipo che ho dei francesi, anche se in realtà, a ben guardare, io non sono meno pedante o meno presuntuoso di lui o di altri suoi connazionali.
Il razzismo esiste ragazzi, e risponde a meccanismi psicologici profondi e radicati. Per cui bisogna essere consapevoli che c'è, che entro certi limiti è "naturale" ma che è sbagliato e va combattuto, esattamente come facciamo con altre cose naturali ma spiacevoli, ad esempio la diarrea.
Il razzismo esiste ragazzi, e risponde a meccanismi psicologici profondi e radicati. Per cui bisogna essere consapevoli che c'è, che entro certi limiti è "naturale" ma che è sbagliato e va combattuto, esattamente come facciamo con altre cose naturali ma spiacevoli, ad esempio la diarrea.
eh no.... se non esistesse la parola razzismo, non staremmo qui' a giudicare cosa e' giusto o sbagliato, se c'e' una cosa che va' combattuta e' il malessere comune
nomeutente
24-11-2005, 12:36
eh no.... se non esistesse la parola razzismo, non staremmo qui' a giudicare cosa e' giusto o sbagliato
L'etichetta "razzismo" esiste perché esiste un fenomeno, così come la parola "albero" esiste perché esistono gli alberi.
Possiamo poi anche discutere del fatto che il razzismo (così come l'albero) esiste solo in quanto interpretazione di una mente senziente a cui viene poi associata un'etichetta che in realtà non descrive l'oggetto ma solo l'interpretazione... ma non sono un filosofo, per cui questi preziosismi li lascio ai filosofi e a chi non ha voglia di ammettere che il problema esista.
Come ho detto, io ho accettato da tempo l'esistenza del mio tasso di razzismo e per questo posso impegnarmi per limitarlo.
Se non si vuole far niente per limitarlo, ovviamente dire che il problema non c'è e che il razzismo non esiste è una buona via d'uscita.
se c'e' una cosa che va' combattuta e' il malessere comune
eh no.... se non esistesse la parola malessere, non staremmo qui a giudicare cosa è giusto o sbagliato
Chiaro il concetto?
Non ho affatto detto che ci siano i "piccoli geni", ho detto solo che la scuola, per come funziona (ed a prescindere dalla buona volontà degli insegnanti) è il primo "filtro" che decide chi avrà successo e chi no e questo filtro è di norma influenzato dalle condizioni sociali in cui si trova il bambino al momento dell'ingresso. Insomma le "colpe" dei padri ricadono sui figli: il figlio di un avvocato avrà avuto una certa educazione in famiglia e verrà integrato perfettamente nella scuola anche perché la famiglia lo seguirà di più, gli farà fare i compiti ecc. e quindi potrà diventare anche lui avvocato, mentre il figlio di una famiglia disagiata porterà questo disagio a scuola e non avrà risposte idonee a farlo diventare avvocato, anche se il suo cervello e le sue potenzialità non sono geneticamente diverse da quelle del figlio di un avvocato.
Questo è più o meno sotto gli occhi di tutti, anche se possono esistere eccezioni.
Al contrario io penso che il primo compito della scuola sia quello di cercare di diminuire il gap che c'è fra un bambino bravo perché è nato in una bella famiglia ed un bambino non bravo perché ha la sfortuna di essere povero, sporco e nato in un ambiente ignorante.
Non funziona così, la scuola oggigiorno non filtra un bel niente. Per come è strutturata, l'obbiettivo della scuola è fare "flusso": tanti entrano, tanti devono uscire, competenti o ignoranti non importa, e guai se qualcuno si sogna di ritirarsi. Non è importante il livello raggiunto, è importante fare numero, classi con 25, 30 ragazzi, non si boccia, non si espelle nessuno. Questo è il funzionamento della scuola e questo è il problema principale. Se poi nel flusso riesci anche a insegnare qualcosa, tanto meglio, ma nessuno ti verrà a contestare la didattica, mentre molti ti verranno a contestare il numero.
Per quanto riguarda il figlio dell'avvocato, beh, si tratta di un luogo comune vecchio come la scuola stessa. A parte il fatto che il nipote dell'Avvocato è stato beccato a farsi di coca assieme a tre travoni cinquantenni (ok, questa è un'eccezione.... :mbe: ) come ho già detto prima, in giro si vede di tutto: figli di commendatori o addirittura POLITICI che vengono pluribocciati per finire a fare i paraculi grazie a babbo, immigrati extracomunitari che arrivano a INSEGNARE nella stessa scuola dove hanno studiato, figli di N.N. che vivono in comunità e a 18 scompaiono, figli di famiglie medie che studiano e si fanno un mazzo tanto, beccano la laurea e all'alba dei 30 anni non lavorano ancora, figli di famiglie medie che non hanno voglia di fare un tubo e a 30 anni lavorano in proprio, gente che si iscrive a scuola solo per spacciare, gente che si iscrive a scuola perchè non sa che cavolo fare.
In ultima istanza, il successo di ciascuno dipende dalla sua volontà. Se vuoi emergere, non ci sono sfighe che tengano: le possibilità ti vengono date sempre. Se non te ne frega niente, non c'è avvocato che tenga, rimarrai fallito.
nomeutente
24-11-2005, 14:12
Non funziona così, la scuola oggigiorno non filtra un bel niente. Per come è strutturata, l'obbiettivo della scuola è fare "flusso": tanti entrano, tanti devono uscire, competenti o ignoranti non importa, e guai se qualcuno si sogna di ritirarsi. Non è importante il livello raggiunto, è importante fare numero, classi con 25, 30 ragazzi, non si boccia, non si espelle nessuno. Questo è il funzionamento della scuola e questo è il problema principale. Se poi nel flusso riesci anche a insegnare qualcosa, tanto meglio, ma nessuno ti verrà a contestare la didattica, mentre molti ti verranno a contestare il numero.
Sicuramente con l'aziendalizzazione della scuola quello che denunci è vero.
Poi c'è anche un dato riguardante la mentalità: quando andavo a scuola io o mio padre, la parola degli insegnanti era legge: se prendevi 4 te l'eri meritato. Adesso i genitori vanno a colloquio con gli insegnanti per difendere il pargolo e dire che il 4 non se lo meritava.
Per quanto riguarda il figlio dell'avvocato, beh, si tratta di un luogo comune vecchio come la scuola stessa.
Possiamo discutere fin che vuoi su eccezioni, regole e quant'altro.
Il tuo discorso è ragionevole nella misura in cui è ragionevole supporre che non si può essere ricchi e scemi per più di due generazioni.
Tuttavia spero concorderai sul fatto che è maggiormente probabile che il figlio di un avvocato diventi un fallito piuttosto che il figlio di un fallito diventi avvocato. E ancora spero concorderai sul fatto che è più probabile che il figlio di un avvocato diventi avvocato piuttosto che il figlio di un fallito diventi avvocato (a parità di tutti gli altri fattori).
Questi sono grandi numeri e le eccezioni, ovviamente, ci possono essere.
che è più probabile che il figlio di un avvocato diventi avvocato piuttosto che il figlio di un fallito diventi avvocato
Proprio per questo è colpa loro.
C'è modo e modo di reagire a ciò che hai scritto.
Io prenderei queste parole, se fossi rom, per farmi un culo tanto, fare il doppio della fatica del figlio di avvocato per raggiungere la metà dei risultati del figlio di avvocato e fare in modo che mio figlio parta da dove mi sono fermato io ed ottenga di più del figlio del figlio dell'avvocato.
Ma evidentemente a loro fà un altro effetto.
Forse non ci si capisce: il 99% della fatica di integrarsi la deve fare chi non è integrato e non la società che integra.
Punto.
Il discorso: non sono integrati e quindi vivono come vivono non deve trovare nessun diritto d'asilo.
L'etichetta "razzismo" esiste perché esiste un fenomeno, così come la parola "albero" esiste perché esistono gli alberi.
appunto e' un fenomeno e come tutti i fenomeni accade quando qualcosa va'
diversamente da cio' che e' ritenuto normale,mentre l'albero non centra una mazza.
Possiamo poi anche discutere del fatto che il razzismo (così come l'albero) esiste solo in quanto interpretazione di una mente senziente a cui viene poi associata un'etichetta che in realtà non descrive l'oggetto ma solo l'interpretazione... ma non sono un filosofo, per cui questi preziosismi li lascio ai filosofi e a chi non ha voglia di ammettere che il problema esista.
Il problema esiste ma non si chiama razzismo.
Come ho detto, io ho accettato da tempo l'esistenza del mio tasso di razzismo e per questo posso impegnarmi per limitarlo.
Se non si vuole far niente per limitarlo, ovviamente dire che il problema non c'è e che il razzismo non esiste è una buona via d'uscita.
Ripeto il problema ce' ma non si tratta di razzismo, l'odio verso una razza come
i nomadi esiste come esiste qualcuno che odia gli svizzeri i Tedeschi gli Inglesi Gli Americani senza dover scomodare guerre come quelle in corso, anche tra Arabi.
eh no.... se non esistesse la parola malessere, non staremmo qui a giudicare cosa è giusto o sbagliato
Infatti staremo qui a discutere su come riuscire a rimenere nel bennessere
Chiaro il concetto?
sinceramente no
Possiamo discutere fin che vuoi su eccezioni, regole e quant'altro.
Il tuo discorso è ragionevole nella misura in cui è ragionevole supporre che non si può essere ricchi e scemi per più di due generazioni.
Tuttavia spero concorderai sul fatto che è maggiormente probabile che il figlio di un avvocato diventi un fallito piuttosto che il figlio di un fallito diventi avvocato. E ancora spero concorderai sul fatto che è più probabile che il figlio di un avvocato diventi avvocato piuttosto che il figlio di un fallito diventi avvocato (a parità di tutti gli altri fattori).
Questi sono grandi numeri e le eccezioni, ovviamente, ci possono essere.
scusa ma il figlio di un avvocato sarà più seguito se avrà la mamma casalinga...e poi a mio parere se un ragaazzo soffre perchè i genitori non hanno una "posizione " nella società ben affermata, cercherà di far di tutto per affermarsi lui!
E poi a mio parere si la cultura che uno si fa in casa è importante,ma non conta solo quella!
se vivessero onestamente e senza arrecare danno agli altri o senza abusare degli spazi di cui dispongono nessuno avrebbe da ridire su di loro. punto.
concordo a pieno!
il fatto che dico io, è che spesso non gli interessa a loro integrassi le possibilità si cercano di dare,ma non sempre vengono accettate...
mah... eterno copione delle minoranze etniche socialmente emarginate. a parte questo non ho mai capito se questi Rom sono tali per rispetto alla tradizione (cioè se in maggioranza loro stessi vogliono rimanere Rom) o perche non li si è mai voluti "assimilare" veramente (mo' pare che siamo Borg :Perfido: ). Intanto se in alcuni comuni questa gente riceve casa e sussidio (come dice Bollita) gli viene offerto di integrarsi e magari tra una generazione lo saranno un bel po'.
beh se veramente accadesse sarei una delle persone più felici del mondo...soprattutto per quelle persone che sono integrate....
cmq per il figlio di avvocato....intendiamoci se uno decide di seguire il lavoro del padre non c'è niente di male...sempre l'università se la deve fare e anche il paiolo per lavorare...non è che i figli di avvocato abbiano la strada spianata sempre e cmq...anche perchè non è un regalo,ma una conquista^^
massimo78
24-11-2005, 14:47
sinceramente la prima cosa che mi viene da pensare è: "chissà come mai....." :stordita:
*
e aggiungo... i Zingari o Rom che siano, praticano da anni quella che è definita in maniera politicamente corretta "la loro cultura" che consiste (è stato affermato più volte anche dai media) in "accattonaggio", "furti", e altre pratiche illecite.
Cultura ? si ok mi sta bene, ma fuori da qui.
Sono tollerante verso tanta gente ma quando si tratta di loro, mi viene in mente Ahead Nero :asd:
*
e aggiungo... i Zingari o Rom che siano, praticano da anni quella che è definita in maniera politicamente corretta "la loro cultura" che consiste (è stato affermato più volte anche dai media) in "accattonaggio", "furti", e altre pratiche illecite.
Cultura ? si ok mi sta bene, ma fuori da qui.
Sono tollerante verso tanta gente ma quando si tratta di loro, mi viene in mente Ahead Nero :asd:
se fai una ricerca non è nella loro cultura rubare...si dice così solo perchè gli fa comodo dire così ma non esiste una cultura del rubare -.-
se fai una ricerca non è nella loro cultura rubare...si dice così solo perchè gli fa comodo dire così ma non esiste una cultura del rubare -.-
infatti non si tratta di cultura ma di religione ;)
infatti non si tratta di cultura ma di religione ;)
:p cioè?
nomeutente
24-11-2005, 15:05
Proprio per questo è colpa loro.
C'è modo e modo di reagire a ciò che hai scritto.
Io prenderei queste parole, se fossi rom, per farmi un culo tanto, fare il doppio della fatica del figlio di avvocato per raggiungere la metà dei risultati del figlio di avvocato e fare in modo che mio figlio parta da dove mi sono fermato io ed ottenga di più del figlio del figlio dell'avvocato.
Ma evidentemente a loro fà un altro effetto.
Forse non ci si capisce: il 99% della fatica di integrarsi la deve fare chi non è integrato e non la società che integra.
Punto.
Non credo si tratti di decidere ciò che è preferibile.
Certo piacerebbe a tutti che domani tutti quelli che non sono integrati si sveglino con l'illuminazione e scoprano il modo sicuro e perfetto per integrarsi in 24 ore, così come piacerebbe anche che la società trovi l'elisir da dar da bere ai non integrati per integrarli.
Ciò che continuo a spiegare e che cade nel vuoto è che chi non è integrato e vive di espedienti non ha alcuno stimolo e spesso nemmeno il vantaggio ad integrarsi, per cui non ci si può aspettare molto.
Al contrario l'intera società trarrebbe vantaggio dall'integrazione e dalla fine dei disagi che queste minoranze hanno e creano.
Per cui il problema dell'integrazione è un problema di cui si deve far carico la società intera, perché dell'intera società sarebbero i vantaggi.
Il discorso: non sono integrati e quindi vivono come vivono non deve trovare nessun diritto d'asilo.
Non ho mai sostenuto questo.
Anzi mi pare che sia proprio il contrario: lasciare alla buona volontà del singolo la decisione se integrarsi o meno (anche se ciò fosse possibile) è il modo migliore per far procedere la situazione come è sempre stata, cioè lasciare che continuino a vivere nella loro emarginazione creando oltrettutto problemi agli altri.
nomeutente
24-11-2005, 15:25
appunto e' un fenomeno e come tutti i fenomeni accade quando qualcosa va'
diversamente da cio' che e' ritenuto normale, mentre l'albero non centra una mazza.
Mi spiego meglio.
Il razzismo può essere presente in diverse gradazioni, può essere endemico oppure diventare legge dello stato.
Un minimo di razzismo è "naturale" perché risponde al bisogno psicologico di essere in un gruppo di affini e quindi di rifiutare ciò che è diverso da noi.
Per questa ragione l'emarginazione dei nomadi esiste da quando se ne sono andati via dall'India perché le loro terre erano state invase dai musulmani. Non appena sono giunti in Turchia e poi in Europa sono stati immediatamente percepiti come "estranei" e questo ha portato alla diffidenza ed all'emarginazione, anche se in realtà erano appena arrivati e non avevano fatto un tubo.
Insomma se ti trovi in compagnia di uno che non conosci e che è molto diverso da te, è normale la diffidenza, anche se forse alla fine non è giustificata da dati concreti e può darsi che la persona che hai davanti sia la più brava e onesta del mondo.
Infatti finora tutti i razzismi (nei confronti delle persone di colore o di altra religione come gli ebrei) sono sempre stati fondati sul pregiudizio oppure su elementi concreti che però a loro volta erano derivanti dal razzismo.
Ad esempio: "gli ebrei son cattivi perché prestano denaro ad usura, mentre un buon cristiano non lo fa". Assodato che questa potrebbe anche essere una valida ragione per avercela con gli ebrei, bisogna però tener presente che gli ebrei erano esclusi dalle corporazioni e dunque dalla maggior parte delle professioni, quindi i motivi di astio nei confronti degli ebrei erano preesistenti alla loro presunta scorrettezza e sono all'origine stessa di questo atteggiamento ritenuto "non buono".
Altro esempio: "i neri sono ignoranti e violenti" può essere anche vero, se ti hanno caricato su una barca e venduto come schiavo in un altro continente. Ed anche qui se ti avessero lasciato lì, evitando di considerarti una bestia da soma, probabilmente non saresti diventato ignorante e violento.
Spero che il discorso ora sia chiaro.
:p cioè?
ce' una storiella molto tenere e dice che mentre Gesu' era sulla croce una zingara si frego i chiodi e da quel giorno tutti gli zingari ebbero la benedizione di rubare a tutti.....
Mi spiego meglio.
Il razzismo può essere presente in diverse gradazioni, può essere endemico oppure diventare legge dello stato.
Un minimo di razzismo è "naturale" perché risponde al bisogno psicologico di essere in un gruppo di affini e quindi di rifiutare ciò che è diverso da noi.
Per questa ragione l'emarginazione dei nomadi esiste da quando se ne sono andati via dall'India perché le loro terre erano state invase dai musulmani. Non appena sono giunti in Turchia e poi in Europa sono stati immediatamente percepiti come "estranei" e questo ha portato alla diffidenza ed all'emarginazione, anche se in realtà erano appena arrivati e non avevano fatto un tubo.
Insomma se ti trovi in compagnia di uno che non conosci e che è molto diverso da te, è normale la diffidenza, anche se forse alla fine non è giustificata da dati concreti e può darsi che la persona che hai davanti sia la più brava e onesta del mondo.
Infatti finora tutti i razzismi (nei confronti delle persone di colore o di altra religione come gli ebrei) sono sempre stati fondati sul pregiudizio oppure su elementi concreti che però a loro volta erano derivanti dal razzismo.
Ad esempio: "gli ebrei son cattivi perché prestano denaro ad usura, mentre un buon cristiano non lo fa". Assodato che questa potrebbe anche essere una valida ragione per avercela con gli ebrei, bisogna però tener presente che gli ebrei erano esclusi dalle corporazioni e dunque dalla maggior parte delle professioni, quindi i motivi di astio nei confronti degli ebrei erano preesistenti alla loro presunta scorrettezza e sono all'origine stessa di questo atteggiamento ritenuto "non buono".
Altro esempio: "i neri sono ignoranti e violenti" può essere anche vero, se ti hanno caricato su una barca e venduto come schiavo in un altro continente. Ed anche qui se ti avessero lasciato lì, evitando di considerarti una bestia da soma, probabilmente non saresti diventato ignorante e violento.
Spero che il discorso ora sia chiaro.
Io rimango del parere che non si puo' e non si deve parlare di razzismo, "nessuno" odia gli zingari in quanto tali ma in quanto al male che portano alla societa'. Per tutto il resto io sono completamente d'accordo che bisogna integrarli visto che la maggiorparte di loro sono incapaci.
nomeutente
24-11-2005, 15:39
se fai una ricerca non è nella loro cultura rubare...si dice così solo perchè gli fa comodo dire così ma non esiste una cultura del rubare -.-
Per la legge dei sinti il furto è un gravissimo reato.
Per i rom invece il furto è un'azione meno grave, anche se originariamente ci tenevano a precisare di non rubare dove ci sono i poveri.
nomeutente
24-11-2005, 15:42
Io rimango del parere che non si puo' e non si deve parlare di razzismo, "nessuno" odia gli zingari in quanto tali ma in quanto al male che portano alla societa'.
Probabilmente nessuno ammetterà mai di odiarli in quanto tali e può anche essere vero che non li odia, ma esiste di norma un sospetto che è preesistente a tutto ed è alla base di molte degenerazioni molto spiacevoli.
Per tutto il resto io sono completamente d'accordo che bisogna integrarli visto che la maggiorparte di loro sono incapaci.
Meno male che almeno hai questo buonsenso. :mano:
Ovviamente il difficile è decidere come.
Probabilmente nessuno ammetterà mai di odiarli in quanto tali e può anche essere vero che non li odia, ma esiste di norma un sospetto che è preesistente a tutto ed è alla base di molte degenerazioni molto spiacevoli.
Meno male che almeno hai questo buonsenso. :mano:
Ovviamente il difficile è decidere come.
Per integrarli ci vorrebbe un piano europeo,visto che a quanto sembra il problema non e' solo in Italia, ma converrai che non si puo' chiedere aiuto ai cittadini e che se ne deve occupare esclusivamente lo stato (inteso come gli stati)
Ciò che continuo a spiegare e che cade nel vuoto è che chi non è integrato e vive di espedienti non ha alcuno stimolo e spesso nemmeno il vantaggio ad integrarsi, per cui non ci si può aspettare molto.
ma come non erano loro i "poveretti e discirminati della situazione " (secondo te) ?
Il vantaggio di integrarsi non dovrebbe essere il loro ?
Non dovrebbe essere un vantaggio eliminare secoli di discriminazione ?
No ?
Forse qualcosa non quadra eh ?
Al contrario l'intera società trarrebbe vantaggio dall'integrazione e dalla fine dei disagi che queste minoranze hanno e creano.
Per cui il problema dell'integrazione è un problema di cui si deve far carico la società intera, perché dell'intera società sarebbero i vantaggi.
Assolutamente no.
La società NON DEVE IN NESSUN MODO farsi carico dell'integrazione altrui, anzi deve essere DOVERE di chi vuole venire a vivere nella società l'integrarsi ed il divenire cittadino nel senso più esteso del termine (non limitato quindi alla cittadinanza sulla carta di identità)
Quello che manca è "solo" (il virgolettato è d'obbligo) il chiaro segnale del : "o ti adegui e ti integri dando per scontato che non sarà nè facile nè immediato o te ne vai con le buone o con le cattive"
Ti devi integrare e contemporaneamente non devi dare disagio alla società.
Anzi mi pare che sia proprio il contrario: lasciare alla buona volontà del singolo la decisione se integrarsi o meno (anche se ciò fosse possibile) è il modo migliore per far procedere la situazione come è sempre stata, cioè lasciare che continuino a vivere nella loro emarginazione creando oltrettutto problemi agli altri.
Se creano problemi devono essere mandati via senza troppe storie nè pietismi.
Ripeto: è chi si integra che deve fare il 99% della fatica per integrarsi.
E' profondamente ingiusto che la società si debba adeguare per integrare il prossimo.
ma come non erano loro i "poveretti e discirminati della situazione " (secondo te) ?
Il vantaggio di integrarsi non dovrebbe essere il loro ?
Non dovrebbe essere un vantaggio eliminare secoli di discriminazione ?
No ?
Forse qualcosa non quadra eh ?
Assolutamente no.
La società NON DEVE IN NESSUN MODO farsi carico dell'integrazione altrui, anzi deve essere DOVERE di chi vuole venire a vivere nella società l'integrarsi ed il divenire cittadino nel senso più esteso del termine (non limitato quindi alla cittadinanza sulla carta di identità)
Quello che manca è "solo" (il virgolettato è d'obbligo) il chiaro segnale del : "o ti adegui e ti integri dando per scontato che non sarà nè facile nè immediato o te ne vai con le buone o con le cattive"
Ti devi integrare e contemporaneamente non devi dare disagio alla società.
Se creano problemi devono essere mandati via senza troppe storie nè pietismi.
Ripeto: è chi si integra che deve fare il 99% della fatica per integrarsi.
E' profondamente ingiusto che la società si debba adeguare per integrare il prossimo.
Evelon, il tuo discorso sarebbe sensato se le cose in Italia fossero diverse, qui dobbiamo convivere senza l'aiuto dello stato e quindi dovremmo cercare una soluzione che vada bene a tutti
nomeutente
24-11-2005, 17:04
ma come non erano loro i "poveretti e discirminati della situazione " (secondo te) ?
Il vantaggio di integrarsi non dovrebbe essere il loro ?
Non dovrebbe essere un vantaggio eliminare secoli di discriminazione ?
No ?
Forse qualcosa non quadra eh ?
Sicuramente trarrebbero un vantaggio anche loro, ma questo non significa che:
1. ne siano consapevoli;
2. lo considerino semplice/fattibile
3. abbiano voglia di farlo
Ad esempio, anche tu trarresti un vantaggio per la tua immagine se cercassi di capire ciò che scrivo e non rispondessi solo per partito preso puntando il dito contro contraddizioni che vedi solo tu, ma evidentemente non ne sei consapevole o semplicemente non hai voglia di farlo.
Assolutamente no.
La società NON DEVE IN NESSUN MODO farsi carico dell'integrazione altrui, anzi deve essere DOVERE di chi vuole venire a vivere nella società l'integrarsi ed il divenire cittadino nel senso più esteso del termine (non limitato quindi alla cittadinanza sulla carta di identità)
Quello che manca è "solo" (il virgolettato è d'obbligo) il chiaro segnale del : "o ti adegui e ti integri dando per scontato che non sarà nè facile nè immediato o te ne vai con le buone o con le cattive"
Ti devi integrare e contemporaneamente non devi dare disagio alla società.
Se creano problemi devono essere mandati via senza troppe storie nè pietismi.
A parte il fatto che come ho già ampiamente detto in altri 3d, il 70% dei nomadi attualmente presenti hanno la cittadinanza italiana, ragioniamo pure sul restante 30% (che sono poi quelli che presumibilmente sono meno/per nulla integrati): considerando che molti sono apolidi, mi dici dove li mandiamo? Non è che la Romania o la ex Jugoslavia sono costretti a prenderseli e non puoi neanche accompagnarli al confine con la Francia o la Svizzera e dire "arrangiati", se non altro perché il giorno dopo l'ambasciatore francese o svizzero sarà non poco inc**zato.
Peraltro il "dovere" di integrarsi ce l'abbiamo tutti e per gli italiani c'è non l'espulsione ma altri provvedimenti comunque limitativi della libertà: non mi pare che da soli risolvano molto. Mi pare al contrario che le società che funzionano meglio sono quelle che oltre alla repressione forniscono anche uno stimolo.
Ripeto: è chi si integra che deve fare il 99% della fatica per integrarsi.
E' profondamente ingiusto che la società si debba adeguare per integrare il prossimo.
Giusto o ingiusto, su cui si può discutere, ci sono cose che vanno fatte.
Io reputo ingiusto dover sprecare alcune ore al giorno per dormire, ma non posso esimermi dal farlo.
Allo stesso modo, ritengo che ciascuno si debba far carico di un peso se questo serve a migliorare la società nel suo complesso.
In concreto: preferisco pagare l'1% in più di tasse se questo serve a diminuire la microcriminalità (con qualsivoglia politica, purché efficace) piuttosto che far continuare le cose come vanno oggi e trovarmi la casa svaligiata (ed anche se la svaligiano ad un altro, non cambia la mia volontà di porre un freno alla situazione).
The_EclipseZ
24-11-2005, 17:05
Ma io non discrimino loro in quanto rom rem o stapippa...
Perche' ce la prendiamo con loro "spesso" (magari a volte ingiustamente...insomma non sono portatori di tutti i mali) e non con i ...che ne so....giapponesi??
Eppure anche i giapponesi sono ovunque...con quelle loro odiose macchine fotografiche....E' pieno di giapponesi....
Pero' io un giapponese in casa a rubare non me lo sono mai trovato...voi?
Allora e' giusto dare dello xenofobo e razzista a chi dice che non vuole vivere vicino a un campo nomadi? se posso scegliere preferisco un campo di giapponesi...tutto qua...
QUOTAZZO !
concordo pienamente !
nomeutente
24-11-2005, 17:17
Per integrarli ci vorrebbe un piano europeo,visto che a quanto sembra il problema non e' solo in Italia, ma converrai che non si puo' chiedere aiuto ai cittadini e che se ne deve occupare esclusivamente lo stato (inteso come gli stati)
Sicuramente un piano europeo potrebbe aiutare a risolvere alcuni problemi, se non altro perché le politiche sarebbero coordinate.
Tuttavia esistono già alcune leggi internazionali che prevedono che ad es. i comuni allestiscano alcune aree dotate di servizi igienici per migliorare le loro condizioni di vita (ricordo che la vita media di un rom è di circa 50 anni e in queste condizioni è ben difficile parlare di integrazione) e naturalmente l'Italia è l'ultima in fondo alla classifica.
Del resto se il Comune spende soldi per fare un campo pulito e dignitoso ci sono non poche levate di scudi (dirò di più... sono dovuti passare anni perché si accettasse che i comuni costruissero le aree di scarico per i turisti in camper...).
Ovviamente ci sarà chi dirà che tanto sono loro i primi che sporcano e quindi tanto vale... ma questo lo considero appunto un discorso razzista, perché allora a questo punto tanto vale fare le pensiline dell'autobus visto che alla fine vengono sporcate o rotte, tante vale fare il verde pubblico visto che alla fine serve solo a far cagare i cani, tanto vale imbiancare i muri degli edifici pubblici visto che dopo due giorni c'è già scritto che Pippo ama Clarabella... insomma c'è sempre un "tanto vale", ma per qualcuno purtroppo vale di più.
nomeutente
24-11-2005, 17:24
QUOTAZZO !
concordo pienamente !
Dire che si preferisce un campo di giapponesi rispetto ad uno rom non ha molto senso, dal momento che i rom e i giapponesi hanno un reddito medio e un'istruzione un po' diversa per cui escludo che ci siano in Italia migliaia di giapponesi in condizioni di disagio.
Il giorno in cui ci saranno, saranno anch'essi probabilmente un problema, tantopiù che recentemente i giapponesi si sono molto preoccupati per il fatto che sta crescendo la criminalità giovanile (specialmente omicidi). Per non parlare della Yakuza.
Dire che si preferisce un campo di giapponesi rispetto ad uno rom non ha molto senso, dal momento che i rom e i giapponesi hanno un reddito medio e un'istruzione un po' diversa per cui escludo che ci siano in Italia migliaia di giapponesi in condizioni di disagio.
Il giorno in cui ci saranno, saranno anch'essi probabilmente un problema, tantopiù che recentemente i giapponesi si sono molto preoccupati per il fatto che sta crescendo la criminalità giovanile (specialmente omicidi). Per non parlare della Yakuza.
concordo alla grande^^
VegetaSSJ5
24-11-2005, 20:12
... e io aggiungo giustamente! :rolleyes:
Sicuramente trarrebbero un vantaggio anche loro, ma questo non significa che:
1. ne siano consapevoli;
2. lo considerino semplice/fattibile
3. abbiano voglia di farlo
1. Ritorniamo al punto in cui LORO non fanno riflessioni sulla loro condizione?
Se non le fanno : peggio per loro, le conseguenze le pagheranno (dovrebbero pagarle) indipendentemente dal resto.
2. come detto il 99% della fatica la devono fare loro.
Se non lo considerano fattibile possono andare via in un'altra società più vicina a loro e dove considerino questa integrazione fattibile.
3. Ragione in più per mandarli via
Ad esempio, anche tu trarresti un vantaggio per la tua immagine se cercassi di capire ciò che scrivo e non rispondessi solo per partito preso puntando il dito contro contraddizioni che vedi solo tu, ma evidentemente non ne sei consapevole o semplicemente non hai voglia di farlo.
LOL
Almeno mi fai fare qualche risata :D
Fortunatamente della mia immagine presso di te me ne frego ampiamente e quindi posso farti notare le contraddizioni che neghi disperatamente o che non vuoi affrontare.
A parte il fatto che come ho già ampiamente detto in altri 3d, il 70% dei nomadi attualmente presenti hanno la cittadinanza italiana, ragioniamo pure sul restante 30% (che sono poi quelli che presumibilmente sono meno/per nulla integrati): considerando che molti sono apolidi, mi dici dove li mandiamo? Non è che la Romania o la ex Jugoslavia sono costretti a prenderseli e non puoi neanche accompagnarli al confine con la Francia o la Svizzera e dire "arrangiati", se non altro perché il giorno dopo l'ambasciatore francese o svizzero sarà non poco inc**zato.
E poi sono io che non leggo i post altrui ? :D
Ho specificato apposta "cittadino nel senso più esteso del termine (non limitato quindi alla cittadinanza sulla carta di identità)" per non limitarmi alla percentuale senza la cittadinanza italiana.
"mandarli via" non significa mica caricarli su un pulman con le armi puntate anche perchè nemmeno gli altri paesi sarebbero contenti (e non ti chiedi perchè ? :D Tutti cattivoni razzisti anche lì ? :D )
Basta fare in modo che se ne vadano di loro sponte...fargli terra bruciata attorno...controlli pressanti, pene al minimo sgarro penale/fiscale etc...
Basta poco in fondo :D
Peraltro il "dovere" di integrarsi ce l'abbiamo tutti e per gli italiani c'è non l'espulsione ma altri provvedimenti comunque limitativi della libertà: non mi pare che da soli risolvano molto. Mi pare al contrario che le società che funzionano meglio sono quelle che oltre alla repressione forniscono anche uno stimolo.
Proprio per questo non vedo motivi di aggiungere alla criminalità autoctona quella "innestata" per vari motivi.
Se poi vuoi fare una discussione sui massimi sistemi beh...buon monologo anche qui :D
Giusto o ingiusto, su cui si può discutere, ci sono cose che vanno fatte.
Io reputo ingiusto dover sprecare alcune ore al giorno per dormire, ma non posso esimermi dal farlo.
Allo stesso modo, ritengo che ciascuno si debba far carico di un peso se questo serve a migliorare la società nel suo complesso.
In concreto: preferisco pagare l'1% in più di tasse se questo serve a diminuire la microcriminalità (con qualsivoglia politica, purché efficace) piuttosto che far continuare le cose come vanno oggi e trovarmi la casa svaligiata (ed anche se la svaligiano ad un altro, non cambia la mia volontà di porre un freno alla situazione).
Appunto.
Se ne fai un discorso economico possiamo dire che costa meno mandare le FdO ai campi 3 volte al giorno pasti compresi :D che fare campi in ogni comune.
Se il "peso" a cui ti riferisci è la sopportazione che i cittadini dovrebbero tenere per "convivere" con i campi e con persone con detto stile di vita/cultura/abitudini/etc allora la risposta è no.
Non è accettabile e che il punto di non ritorno sia stato raggiunto lo dimostrano (nel loro piccolo e senza pretese di scientificità statistica) i post di questo 3d
Stormblast
25-11-2005, 09:27
Dire che si preferisce un campo di giapponesi rispetto ad uno rom non ha molto senso, dal momento che i rom e i giapponesi hanno un reddito medio e un'istruzione un po' diversa per cui escludo che ci siano in Italia migliaia di giapponesi in condizioni di disagio.
Il giorno in cui ci saranno, saranno anch'essi probabilmente un problema, tantopiù che recentemente i giapponesi si sono molto preoccupati per il fatto che sta crescendo la criminalità giovanile (specialmente omicidi). Per non parlare della Yakuza.
allora visto che non ha senso dire che preferiamo i giapponesi, diremo semplicemente che ci stanno sulle palle gli zingari. e che piuttosto di ritrovarci un bel campo di fianco a casa preferiamo un lutto.
ripropongo l'invito a coloro a cui stanno a cuore gli zingari di ospitarseli in casa propria.
nomeutente
25-11-2005, 11:19
LOL
Almeno mi fai fare qualche risata :D
Fortunatamente della mia immagine presso di te me ne frego ampiamente
Peccato!
A parte la tua tendenza a travisare i discorsi di chi non la pensa come te (che ritengo una bambinata o un eccesso di emulazione di Sgarbi) per il resto, quando ci si confronta seriamente, a me fa molto piacere.
e quindi posso farti notare le contraddizioni che neghi disperatamente o che non vuoi affrontare.
Ma quale contraddizione, dai!
"mandarli via" non significa mica caricarli su un pulman con le armi puntate anche perchè nemmeno gli altri paesi sarebbero contenti (e non ti chiedi perchè ? :D Tutti cattivoni razzisti anche lì ? :D )
Ci sono state esperienze storiche di "cattivoni razzisti" senza farci del sarcasmo, ma credo di aver sottolineato più volte che un certo livello di razzismo non è "cattiveria" perché è comprensibile (che non significa giustificabile o giusto).
Basta fare in modo che se ne vadano di loro sponte...fargli terra bruciata attorno...controlli pressanti, pene al minimo sgarro penale/fiscale etc...
Basta poco in fondo :D
A parte il fatto che questo significa solo spostare il problema da un'altra parte, magari in un altro Stato, ma non lo risolve, resta anche il fatto che pressioni di questo tipo di solito hanno un effetto esattamente opposto, perché alimentano solo l'odio interetnico (anche da parte loro).
Proprio per questo non vedo motivi di aggiungere alla criminalità autoctona quella "innestata" per vari motivi.
Se poi vuoi fare una discussione sui massimi sistemi beh...buon monologo anche qui :D
Non si tratta di massimi sistemi, si tratta di prendere atto di una situazione legata ai fenomeni della migrazione ed all'interno di questo quadro prendere atto del fatto che i rom sono quelli che hanno i maggiori problemi.
Di questo problema ha preso atto chi ha stilato il documento che apre il 3d, ma non solo: ne hanno preso atto anche la Banca Mondiale le Nazioni Unite.
Una volta individuato il problema è pertanto opportuno trovare soluzioni serie e definitive.
Se per te la soluzione definitiva è mandare la polizia per costringerli ad andarsene altrove, ne prendo atto. Tuttavia mi pare un'idea assurda.
Appunto.
Se ne fai un discorso economico possiamo dire che costa meno mandare le FdO ai campi 3 volte al giorno pasti compresi :D che fare campi in ogni comune.
C'è anche un discorso economico, ma non solo economico.
Inoltre mandare la polizia ha un costo ma ha un unico risultato che, come ho detto, è quello di spostare il problema, per cui è una politica non efficace e non efficiente.
Se il "peso" a cui ti riferisci è la sopportazione che i cittadini dovrebbero tenere per "convivere" con i campi e con persone con detto stile di vita/cultura/abitudini/etc allora la risposta è no.
No. Il peso è quello di fare in modo che la convivenza non debba essere "sopportata" ma possa diventare priva di grandi problemi. Possibile? Impossibile? Sicuramente è difficile, ma dire che è impossibile mi sembra quantomeno approssimativo.
Non è accettabile e che il punto di non ritorno sia stato raggiunto lo dimostrano (nel loro piccolo e senza pretese di scientificità statistica) i post di questo 3d
A me pare che questo 3d serva a mettere in luce un problema molto complesso, in cui c'è sicuramente un parte di razzismo e altrettanto sicuramente una parte di comprensibile esasperazione da parte di coloro che hanno un campo nomadi davanti a casa.
Per quanto mi riguarda vorrei che non ci fosse il razzismo e che non ci fosse questa esasperazione (che, ripeto, in molti casi è più che comprensibile) e credo altresì che questi due problemi siano strettamente interconnessi e si alimentino l'un l'altro come è sempre stato in casi simili, per cui credo sia d'obbligo, come dicevo, trovare una soluzione efficace ed efficiente, che non credo sia simile a quella che proponi tu, ma simile a quella che propongo io.
nomeutente
25-11-2005, 11:23
allora visto che non ha senso dire che preferiamo i giapponesi, diremo semplicemente che ci stanno sulle palle gli zingari.
Viva l'onestà.
e che piuttosto di ritrovarci un bel campo di fianco a casa preferiamo un lutto.
Contento tu...
ripropongo l'invito a coloro a cui stanno a cuore gli zingari di ospitarseli in casa propria.
Ripropongo allora: risposta del c**zo.
Soprattutto perché presuppone che ci sia qualcuno a cui "stanno a cuore gli zingari". A me personalmente sta a cuore il fatto di avere una società equa e ben funzionante, in cui sia per te preferibile essere dirimpettaio di qualcuno piuttosto che avere un lutto.
tatrat4d
25-11-2005, 14:18
Sono tollerante verso tanta gente ma quando si tratta di loro, mi viene in mente Ahead Nero :asd:
sei sospeso 5 gg, queste allusioni non sono ammesse sul forum. Dovrebbe essere ormai chiaro, visto che in ogni discussione sul tema si finisce con il dover adottare un provvedimento simile.
Stormblast
25-11-2005, 14:41
Viva l'onestà.
Contento tu...
Ripropongo allora: risposta del c**zo.
Soprattutto perché presuppone che ci sia qualcuno a cui "stanno a cuore gli zingari". A me personalmente sta a cuore il fatto di avere una società equa e ben funzionante, in cui sia per te preferibile essere dirimpettaio di qualcuno piuttosto che avere un lutto.
come vedi ognuno c'ha le sue priorità..... :D
...ve ne racconto una. Lavoravo in un posto, su una strada. Passa una coppia di turisti e dietro con passo felpato un rom che riuscì con una destrezza mirabile a prendere il portafogli alla donna senza che lei si accorgesse di niente. A questo punto Lupin tornò indietro e si mise a spartire il bottino(poche centinaia di euro)con un amico, dietro una macchina. Preso dalla rabbia mi avvicinai noncurante e lo acchiappai per la collottola, feci chiamare la pula e lo portarono via. Mentre saliva in macchina senza cattiveria mi disse: "Ma te nn ce l'hai una famiglia?"...e io rimasi come uno stronzo che in quel momento si rese conto di èssere davvero uno stronzo.
Ho giurato a me stesso di non fare mai più una cosa del genere, almeno non per cose così futili.
Siamo circondati tutti i giorni da persone in giacca e cravatta che rubano milioni di euro e solo per il fatto che sono vestiti bene o che appartengono a una casta di "intoccabili" arraffano tutto quel che vogliono con il consenso del popolo bove.
I rom, che sono italiani, perché vivono in Italia, nn sono da discriminare. Sono da conoscere, capire, e qualche volta(più spesso di un tempo...ma è un segno del degenero generale), rivolto ad alcuni individui o gruppi, da disprezzare.
Del furto loro hanno fatto un'arte che personalmente ammiro quando praticata con onore, quindi nn verso poveri e senza fare del male a nessuno.
Stormblast
25-11-2005, 14:51
...
apposto.
tatrat4d
25-11-2005, 15:03
Del furto loro hanno fatto un'arte che personalmente ammiro quando praticata con onore, quindi nn verso poveri e senza fare del male a nessuno.
per favore, evitiamo di postare apprezzamenti più o meno netti di comportamenti illegali. ;)
...ovviamente le 2 persone che hanno postato dopo di me non hanno mai scaricato un Mp3 illegalmte o un film o qualsiasi cosa dalla rete. Mi fa piacere, scusate, mettetemi tra i nemici del popolo se vi aggrada, senza polemica.
tatrat4d
25-11-2005, 15:20
...ovviamente le 2 persone che hanno postato dopo di me non hanno mai scaricato un Mp3 illegalmte o un film o qualsiasi cosa dalla rete. Mi fa piacere, scusate, mettetemi tra i nemici del popolo se vi aggrada, senza polemica.
parlo per me: era un intervento di moderzione, limitato alla sola frase che ho quotato. Non intendevo dare nessun giudizio su di te, ma solo richiamare una regola che stiamo provando di fare rispettare (stessa linea tenuta ad esempio nel 3D sul canone RAI).
nomeutente
25-11-2005, 15:21
le 2 persone che hanno postato dopo di me.
Una di queste due persone è un moderatore e se mi è concesso dirlo fa il suo sporco lavoro in maniera imparziale.
I tuoi ragionamenti non sono da buttar via, ma non dimentichiamo che c'è una regola che tutti devono rispettare che è non fare apologia di reato.
Io mi incazzo non poco quando leggo che qualcuno pensa che i rom siano tutti da bruciare e sono lieto che i moderatori intervengano perché una simile opinione io non voglio nemmeno discuterla, ma allo stesso modo se c'è qualcuno che è stato vittima di uno scippo non vuole sentirsi dire che lo scippo è un'arte.
Per cui discutiamo tranquillamente, senza dir cose che sono da codice penale prima che da netiquette. ;)
parlo per me: era un intervento di moderzione, limitato alla sola frase che ho quotato. Non intendevo dare nessun giudizio su di te, ma solo richiamare una regola che stiamo provando di fare rispettare (stessa linea tenuta ad esempio nel 3D sul canone RAI).
...nono, non criticavo la modrerazione, ti capisco, sono stato io ingenuamente troppo sincero. :)
...e io rimasi come uno stronzo che in quel momento si rese conto di èssere davvero uno stronzo.
Ho giurato a me stesso di non fare mai più una cosa del genere, almeno non per cose così futili.
Del furto loro hanno fatto un'arte che personalmente ammiro quando praticata con onore, quindi nn verso poveri e senza fare del male a nessuno.
Rubare senza fare male a nessuno è una contradizione in termini.
Se rubi fai danno.
punto.
Se tu sei capace di comprendere chi ruba io non sono capace di comprendere te e mi vanto di non avere nulla a che fare con questa scuola di pensiero.
Questi sono i ragionamenti che mi fanno sperare una sempre più incisiva azione repressiva verso individui che pratica quest'"arte" ..
Meglio gli "stronzi" che denunciano e fanno ingabbiare chi ruba.
1000 volte meglio.
nomeutente
25-11-2005, 15:57
Rubare senza fare male a nessuno è una contradizione in termini.
Credo che intendesse male in senso fisico, cioè che uno scippo fatto in quel modo è meno grave di una rapina a mano armata con morto.
Sul fatto che sia un'arte... preferisco le canzoni folk intorno ad un tavolaccio e con un buon boccale! :cincin:
Stormblast
25-11-2005, 16:50
senza contare che non me lo vedo proprio uno zingaro che si informa sullo stato di benessere di una persona richiedendole il 740 prima di fotterle il portafogli...
così come mi fa "sorridere" immaginarmi uno zingaro convinto di essere un novello robin hood che ruba ai ricchi per donare ai poveri...... :muro: :asd:
w_iuhiiuhi
25-11-2005, 17:18
Credo che piuttosto che denigrarli sarebbe meglio aprire un tavolo di confronto mediato con queste persone per trovare finalmente un percorso comune sorretto dai valori fondanti del' equità e della solidarietà. Credo che il primo punto per fare ciò sia essere tolleranti e rinunciare ad un poco della nostra ricchezza per garantire un vitalizio a queste persone che le porti finalmente sulla strada dell'integrazione. Se commettono qualche reato è colpa di noi benestanti che non ci proccupiamo del loro stato di emarginazione e indigenza.
Ciao
Dire che si preferisce un campo di giapponesi rispetto ad uno rom non ha molto senso, dal momento che i rom e i giapponesi hanno un reddito medio e un'istruzione un po' diversa per cui escludo che ci siano in Italia migliaia di giapponesi in condizioni di disagio.
No e' aldila' delle questioni di reddito...e' una questione di persone...
Non siamo tutti uguali. Abbiamo tutti gli stessi diritti. Non esiste meglio o peggio se volete. ma non siamo tutti uguali.
E se non vogliamo parlare di giapponesi parliamo di indiani (dell'india), sono anche loro molto poveri e ce ne sono parecchi in italia. Io con gli indiani non ho nessun rapporto conflittuale.con gli zingari si. Se per voi questo e' essere razzisti allora sono razzista. Discriminare vuol dire "distinguere, differenziare" . Gli e' stato associato un significato negativo ma io non inizio a vergognarmi delle parole della mia lingua perche' qualcuno dice che sono "politicamente scorrette".
E io in facolta' di essere umano discrimino, distinguo....cio' che e' bene e cio' che e' male per la mia vita. e so che avere un campo di nomadi rom dietro casa non mi porta nulla di buono.mentre avere assunto 10 indiani in un'azienda non creera' disagi procurati dalla loro differente etnia.
Volevo fare un esempio simile per equiparare le situazioni. Ma non ho mai visto un campo di indiani ne' un rom assunto in azienda...
Northern Antarctica
25-11-2005, 17:43
Credo che piuttosto che denigrarli sarebbe meglio aprire un tavolo di confronto mediato con queste persone per trovare finalmente un percorso comune sorretto dai valori fondanti del' equità e della solidarietà. Credo che il primo punto per fare ciò sia essere tolleranti e rinunciare ad un poco della nostra ricchezza per garantire un vitalizio a queste persone che le porti finalmente sulla strada dell'integrazione. Se commettono qualche reato è colpa di noi benestanti che non ci proccupiamo del loro stato di emarginazione e indigenza.
Ciao
Vorrei dire che per loro non è che sia stato fatto sinora lo zero assoluto, però.
I Comuni attrezzano i campi, con acqua e latrine chimiche. Certo, non allestiscono un giardino dell'Eden, ma non stanno neanche a guardare.
Possono mangiare gratuitamente a delle mense, come quella della Caritas. E possono usufruire gratuitamente dell'assistenza sanitaria.
Il tutto con i soldi dei contribuenti, che appunto rinunciano ad un po' della loro ricchezza.
Risolvere il problema d'accordo, ma un vitalizio mi sembra esagerato e poco rispettoso nei confronti della gente povera che magari è povera per la troppa onestà.
w_iuhiiuhi
25-11-2005, 17:56
Bè sì ma la mia era solo una caricatura dei discorsi pieni zeppi di frasi fatte che fanno i politici inconcludenti. (e tra questi ne citerei uno incitabile perchè nessuno deve ovviamente osare dirne male ma è il maestro dei discorsi insulsi.)
Northern Antarctica
25-11-2005, 18:02
Bè sì ma la mia era solo una caricatura dei discorsi pieni zeppi di frasi fatte che fanno i politici inconcludenti. (e tra questi ne citerei uno incitabile perchè nessuno deve ovviamente osare dirne male ma è il maestro dei discorsi insulsi.)
:doh: Potevi mettere almeno una faccina! :) :D
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