View Full Version : Stato di polizia anche da noi?
Lucio Virzì
23-11-2005, 08:43
http://punto-informatico.it/p.asp?i=56402&r=PI
Terrorismo, net café italiani nel mirino
Denunciati e sospesi i gestori di diversi internet point fiorentini: non tenevano in regola i registri con tutti i dati dei loro clienti. I gestori protestano ma le indagini vanno avanti. Italia come la Cina?
Roma - La sicurezza e le misure anti-terrorismo sono le principali ragioni che hanno portato in questi giorni a misure un tempo impensabili per l'Italia, ossia prima la denuncia e poi la chiusura di centri telefonici e internet café, colpevoli di non aver tenuto traccia nel modo più diligente dei dati dei propri clienti.
Sono sette i centri che svolgevano funzioni di internet point e di telefonia internazionale in pieno centro a Firenze, in località frequentatissime dai turisti, ad essere stati sospesi per cinque giorni: questo significa che in questi giorni non possono operare, pena sanzioni assai più gravi. Come noto, con i nuovi regolamenti, i netpoint devono tenere traccia di nomi e cognomi e documento di identità, di cui deve essere fatta una copia, associando a questi dati il giorno e l'ora di utilizzo dei computer.
Il provvedimento punitivo è considerato un atto dovuto, in base alle nuove norme antiterrorismo, in quanto i gestori di quei netpoint avrebbero commesso irregolarità proprio nella gestione e aggiornamento dei registri in cui vengono riportati i dati dei clienti, di fatto violando le normative sul terrorismo internazionale. Oltre a due italiani, sono stati denunciati cittadini senegalesi, algerini, filippini e cinesi.
La questione arriva da lontano, e precisamente dal mese scorso, quando per i gestori di quei netpoint, e per quelli di alcuni centri per le chiamate internazionali, era scattata una denuncia a piede libero legata proprio alle omissioni nell'aggiornamento dei registri. Tutto questo è conseguenza di una ampia serie di controlli condotti da Carabinieri e Polizia in tutto il fiorentino tesi proprio a verificare se i gestori eseguano quanto previsto dalle nuove normative. Già due settimane fa erano scattate una decina di denunce corredate dal sequestro di due centri di telefonia e internet point.
Tra le decine di net-point visitati dalle forze dell'ordine anche un esercizio che è stato chiuso a tempo indeterminato: in questo caso pare mancasse sia il registro clienti che la domanda di autorizzazione che deve essere presentata al questore per aprire un esercizio che consente a chiunque, spesso con tariffe assai economiche, di accedere alla rete o a servizi telefonici economici. Una normativa del tutto identica a quella che in Cina costringe gli operatori di netpoint ad una registrazione non solo presso le autorità commerciali ma anche presso quelle di polizia.
Diversa la situazione di alcuni esercizi che, come accennato, offrivano chiamate telefoniche internazionali: per alcuni di loro, hanno fatto sapere le forze dell'ordine, sono scattate denunce di natura penale per fatti di diversa natura.
Il "giro di vite" nel nome dell'antiterrorismo è stato ampiamente previsto e temuto dagli stessi gestori di netcafé e netpoint. Sul tavolo i problemi di sempre: con un unico IP e una molteplicità di PC come sapere chi si è servito di quale computer? Come può un gestore riconoscere un documento di identità valido da uno falsificato? Un terrorista consegnerebbe il proprio documento? Queste procedure sono più adatte a tracciare la vita dei cittadini o a perseguire agenti del terrore? Domande che i gestori hanno già pubblicamente rivolto al ministero degli Interni, promotore delle nuove normative. La risposta sta arrivando in questi giorni sotto forma di denunce e sequestri.
Nnnamo bene nnnnamo... :rolleyes:
LuVi
in moltissimi portali e siti su internet gli utenti devono registrarsi fornendo dati anagrafici e indirizzo mail.
in una qualsiasi università si ha un proprio tesserino magnetico che viene usato per verificare l' accesso a laboratori o aule informatizzate da parte dei soli studenti appartenenti all' ateneo.
mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.
non si tratta di visionare e controllare i messaggi trasferiti (e come sarebbe possibile visto anche che saranno scritti in molteplici lingue diverse...) ma semplicemente di lasciare una traccia di coloro che hanno usato internet in un certo momento da un esercizio pubblico.
mi pare che il termine "stato di polizia" sia davvero esagerato, oltre a essere costantemente nella bocca di molti rivoluzionari, antiqualcosa, disobbedienti eccetera.
Jamal Crawford
23-11-2005, 14:05
Non va bene mai niente :rolleyes:
in moltissimi portali e siti su internet gli utenti devono registrarsi fornendo dati anagrafici e indirizzo mail.
in una qualsiasi università si ha un proprio tesserino magnetico che viene usato per verificare l' accesso a laboratori o aule informatizzate da parte dei soli studenti appartenenti all' ateneo.
mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.
non si tratta di visionare e controllare i messaggi trasferiti (e come sarebbe possibile visto anche che saranno scritti in molteplici lingue diverse...) ma semplicemente di lasciare una traccia di coloro che hanno usato internet in un certo momento da un esercizio pubblico.
mi pare che il termine "stato di polizia" sia davvero esagerato, oltre a essere costantemente nella bocca di molti rivoluzionari, antiqualcosa, disobbedienti eccetera.
ok al 100% ;)
nomeutente
23-11-2005, 14:21
mi sembra giusto, in tempi come questi, prendere misure simili per coloro che vogliono usare internet point pubblici.
Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.
Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.
Lucio Virzì
23-11-2005, 14:26
Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.
Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.
Esatto ;)
Diffido sempre da queste pratiche da "patrioct act" all'amatriciana..... ;)
LuVi
Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.
Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.
Infatti anche i gestori di posta non ordinari prendono le generalità dei clienti, almeno per le spedizioni di pacchi.
Per le lettere ordinarie non sò ma credo sia lo stesso.
Il coltello non mi sembra un mezzo di comunicazione (l'oggetto del provvedimento) e quindi non c'entra nulla.
Lucio Virzì
23-11-2005, 14:40
Infatti anche i gestori di posta non ordinari prendono le generalità dei clienti, almeno per le spedizioni di pacchi.
Per le lettere ordinarie non sò ma credo sia lo stesso.
Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"? :confused:
Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café :eek:
LuVi
Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"? :confused:
Spedizionieri e gestori di poste diversi dall'ente "Poste Italiane" ;)
Vorrei sapere se è così anche per le aziende (solitamente estere) che movimentano soldi e fondi, tipo MoneyGram, da un paese all'altro.
Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café :eek:
Vero però facendoti notare che il tuo esempio non riguarda una comunicazione (scopo del provvedimento) ma un attentato (quindi un'atto in sè, che doveva essere prevenuto prima) ti faccio notare anche che:
1) finora, almeno a quanto è dato sapere, il terrorismo internazionale ha usato le email
2) una email ha un carattere di rapidità ed immediatezza maggiore di una lettera convenzionale quindi è proporzionalmente più importante da controllare
3) non vengono controllati i contenuti ma solo gli scriventi (anche se io controllerei anche i destinatari vista la presenza di insospettabili)
Ergo, la definizione di "stato di polizia" (che, per definizione, controlla anche i contenuti) è inappropriata
nomeutente
23-11-2005, 15:12
Ergo, la definizione di "stato di polizia" (che, per definizione, controlla anche i contenuti) è inappropriata
Su questo hai ragione.
Tuttavia la norma in questione mi sembra abbastanza inutile a fronte di un disagio più che tangibile da parte di coloro ai quali è stata chiusa l'attività.
Si pensa davvero di sconfiggere il terrorismo spulciando fra questi elenchi? Io ho i miei dubbi.
Su questo hai ragione.
Tuttavia la norma in questione mi sembra abbastanza inutile a fronte di un disagio più che tangibile da parte di coloro ai quali è stata chiusa l'attività.
Si pensa davvero di sconfiggere il terrorismo spulciando fra questi elenchi? Io ho i miei dubbi.
Nessuna norma, da sola, pretende di sconfiggere o indebolire il terrorismo internazionale.
Infatti nessuno ha detto questo e lo leggono solo pochi...
Ma questa norma, in aggiunta ad altre, è utile in molte occasioni.
Occasioni che NON sono di prevenzione di atti (attentati) in senso stretto (almeno io non la vedo così), ma in occasioni di azioni (fisiche, di polizia o giuridiche, di magistratura) di vario tipo.
Se a carico di persone sospettate di essere parte di una cellula terroristica si aggiungono ripetute telefonate e/o mail verso terroristi accertati si può dire che c'è più di una certezza a riguardo...
Ovvio che questa norma deve fare il paio con altre norme es: il controllo dei tabulati telefonici (se una telefonata/mail è partita dal centro X verso il noto terrorista Y ed il sospetto K era proprio in quel giorno ed a quell'ora nel centro X la cosa dà da pensare no ?Magari potrebbe essere il motivo per il magistrato per cercare altre prove o mettere sotto sorveglianza l'indagato etc..).
Io la leggo in questo senso, considerando anche che molti di questi centri sono "monoetnici" ovvero vengono aperti da immigrati vari e frequentati solitamente da persone della stessa provenienza; del resto sapere che mario rossi ha telefonato alla cognata per sapere come stanno i gerani sul balcone non importa a nessuno....
nomeutente
23-11-2005, 15:43
Se a carico di persone sospettate di essere parte di una cellula terroristica si aggiungono ripetute telefonate e/o mail verso terroristi accertati si può dire che c'è più di una certezza a riguardo...
Io non la vedo così semplice, nel senso che difficilmente uno manda una mail ad osama@terrorismo.org.
I tabulati telefonici sono una cosa diversa, in quanto un numero di telefono è di solito associato ad un nome. Suppongo invece sia molto facile per i terroristi utilizzare caselle associate a nomi falsi o di comodo e cambiarle spesso.
Naturalmente posso anche sbagliarmi: mi auguro che chi indaga su cose di questo tipo sia in grado di incrociare tutti i dati ed avere materiale utile.
Dopo quello che ho visto in un internet point 3 anni fa direi che è il minimo registrate tutti i dati di connessioni e dello user
Lucio Virzì
23-11-2005, 18:56
Dopo quello che ho visto in un internet point 3 anni fa direi che è il minimo registrate tutti i dati di connessioni e dello user
Ohibò! :eek:
Cosa hai visto? Al Zarqawi che si scaricava i progetti per una bomba atomica?
LuVi
Ohibò! :eek:
Cosa hai visto? Al Zarqawi che si scaricava i progetti per una bomba atomica?
LuVi
no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.
Lucio Virzì
23-11-2005, 19:17
no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.
PORCA TROIA! :eek:
Va beh, dai, mi stai prendendo per il culo?
Embè? Quale è il problema? Ci vado anche io, e butto un occhio anche sui forum dove vengono fatte le rivendicazioni.
Embè?
Un "pakistano ad occhio"?
L'hai denunciato? :rolleyes:
LuVi
PORCA TROIA! :eek:
Va beh, dai, mi stai prendendo per il culo?
no
Embè? Quale è il problema? Ci vado anche io, e butto un occhio anche sui forum dove vengono fatte le rivendicazioni.?
leggi l'arabo?
Un "pakistano ad occhio"?.?
magari era afghano, magari era somalo, a me pareva pakistano che cavolo ti devo dire?
L'hai denunciato? :rolleyes:
LuVi
no, ma con il senno di poi forse l'avrei fatto
Lucio Virzì
23-11-2005, 21:45
no
leggi l'arabo?
Un pochino.
magari era afghano, magari era somalo, a me pareva pakistano che cavolo ti devo dire?
Niente, tanto sò tutti uguali no?
no, ma con il senno di poi forse l'avrei fatto
LOL! E per cosa? Per aver visitato siti eversivi? :asd: :asd: :rotfl:
Ve ce vorrebbe la cina, veramente... :rolleyes:
LuVi
jumpermax
23-11-2005, 22:58
Sarebbero i "gestori di posta non ordinari"? :confused:
Per quanto riguarda la posta ordinaria ti comunico che è possibile acquistare un francobollo in tabaccheria, magari in una località dove non ti conoscono, leccarlo e applicarlo ad una busta imbottita con dentro una bella videocassetta con un innesco e della polvere pirica, e recapitarlo a chicchessia.
Incredibile quanto terrorismo si possa fare senza usare internet da un internet café :eek:
LuVi
Sai benissimo anche tu che non è la stessa cosa: una lettera di carta un pacco comunque per quanto possano essere anonimi portano con sè delle informazioni aggiuntive su chi l'ha preparato. Nella fattispecie poi se davvero qualcuno facesse quello che dici potrebbe tranquillamente mandare a parte anche la lettera di confessione, tanto più o meno preparando il pacco in quel modo ha già confessato spontaneamente :D
Una mail inviata in formato testo invece dice ben poco sul suo mittente se nemmeno l'ip può essere utilizzato.
La rete è un mezzo di comunicazione molto più potente e più difficilmente controllabile della posta tradizionale, per questo è fondamentale che chi da l'accessso possa garantire per l'identità di chi vi accede. L'assurdo semmai è che questa responsabilità delicata sia tutta sulle spalle degli Internet Point che non hanno i mezzi per poter garantire l'identità di chi accede. Ma il problema sarebbe facilmente risolvibile se gli utenti degli internet point dovessero dotarsi di schede di identificazione, un po' insomma come accade per le tessere sim. Vista la facilità con cui si può organizzare un gruppo cospicuo di persone con le infrastrutture di comunicazione moderne e vista la natura di queste celle non possiamo in alcun modo permetterci di lasciare scoperto questo punto.
Lucio Virzì
24-11-2005, 00:21
Sai benissimo anche tu che non è la stessa cosa: una lettera di carta un pacco comunque per quanto possano essere anonimi portano con sè delle informazioni aggiuntive su chi l'ha preparato. Nella fattispecie poi se davvero qualcuno facesse quello che dici potrebbe tranquillamente mandare a parte anche la lettera di confessione, tanto più o meno preparando il pacco in quel modo ha già confessato spontaneamente :D
Una mail inviata in formato testo invece dice ben poco sul suo mittente se nemmeno l'ip può essere utilizzato.
La rete è un mezzo di comunicazione molto più potente e più difficilmente controllabile della posta tradizionale, per questo è fondamentale che chi da l'accessso possa garantire per l'identità di chi vi accede. L'assurdo semmai è che questa responsabilità delicata sia tutta sulle spalle degli Internet Point che non hanno i mezzi per poter garantire l'identità di chi accede. Ma il problema sarebbe facilmente risolvibile se gli utenti degli internet point dovessero dotarsi di schede di identificazione, un po' insomma come accade per le tessere sim. Vista la facilità con cui si può organizzare un gruppo cospicuo di persone con le infrastrutture di comunicazione moderne e vista la natura di queste celle non possiamo in alcun modo permetterci di lasciare scoperto questo punto.
Sai quante volte sono andato in un internet cafè con una tessera con minuti residui lasciatami da uno che stava andando via?
Non puoi trasformare in documento d'identità (vero e valido, fra l'altro) ogni pezzo di carta o ogni permesso di accesso od account di questo mondo.
LuVi
Esatto ;)
Diffido sempre da queste pratiche da "patrioct act" all'amatriciana..... ;)
LuVi
già l'originale pare scrito da stalin ... all'ammatriciana ..... brrrrrrrr mi vengono i brividi ...... visto l'italica incapacità a far le cose per bene e fino in fondo.... figuriamoci con simili premesse.
il dubbio non è tanto sulla necessità di "controllo e tutela, e ci mancherebbe altro" ..... la domanda è sempre la stessa: chi controlla il controllore ??
o meglio : è saggio creare un potere enorme e concentrarlo in un uni vertice di piramide... spesso sottratto alla vigilanza parlamentare e pubblica... peraltro molto, molto poco attive??? O meglio "costruire meccanismi di controllo e coercizione molto potenti non farà forse nascere anche prima o poi in qualcuno la voglia di usarli a proprio personale vantaggio ???
La causa di tutto questo si riduce alla fin fine in una eccessiva disapatia dei singoli verso la cosa pubblica che è vista come "cosa degli altri di poco valore e da curare tramite procura" e in netta contrapposizione alla "sfera dei beni posseduti" che solamente vengono percepiti come "propri e meritevoli di tutela attenta e scrupolosa".
Se ognuno facesse nel suo piccolo di più per gestire i rapporti personali e produttivi in termini più "democratici" e meno di "sopraffazione" ("devo vendere, devo convincere i colleghi, devoottenere dal fornitore, dal pizzicagnolo .....etc etc) non ci sarebbero necessità di strutture di "tutela e controllo".... come a dire senza "furbi" avremmo TUTTI meno poliziotti ed avvocati e più dottori ed ingegneri ... bisognerebbe che ognuno ragionasse meno da "ladro" e più da "costruttore" ...
un idillio sociale che sfiora l'utopia che non può essere imposto, ma che deve essere sentito da ognuno come auspicabile per il bene proprio e d altrui ... forse un'utopoia ... eppure.... forse l'unica via alternativa ad un mondo fatto di "guardie" e "ladri".
Insomma, diciamocelo, dei problemi della gestione della collettività ce ne fottiamo tutti, tranne quando questo si traduce in "limitaioni" della proprietà privata nostra.
Una collettività in cui gli individui non si interessano del processo democratico e del bene comune ... prima o poi perderà entrambi ;
e visto che la storia produce "Un leader carismatico" trascinatore di nazioni una volta ogni secolo .... bhè ... la cosa è IMHO preoccupante
.... l'epilogo di tutto questo modo di gestire la collettività lo si trova nei libri di storia, che purtroppo continua a ripetersi.
jumpermax
24-11-2005, 10:34
Sai quante volte sono andato in un internet cafè con una tessera con minuti residui lasciatami da uno che stava andando via?
Non puoi trasformare in documento d'identità (vero e valido, fra l'altro) ogni pezzo di carta o ogni permesso di accesso od account di questo mondo.
LuVi
Internet è nato come sistema in cui non si prendevano in considerazione comportamenti malevoli, ipotesi sensata nelle sue dimensioni iniziali. Ma con il passare degli anni, la sua diffusione ha reso necessario implementare politiche di sicurezza ed identificazione molto più sicure. Tutto sommato questo andrebbe a vantaggio degli utenti. Se si usassero le smart card nell'accesso ai siti bancari ad esempio non sarebbe possibile fare truffe. Stesse cosa per i bancomat, che sono una tecnologia di identificazione preistorica, ma del resto alle banche che importa? La gente non sa che ci sono tecnologie molto più sicure, e se ti clonano il bancomat alla fine sono spesso affari tuoi. Analogo discorso per le firme... dico siamo nel 21° secolo e uno scarabocchio su un pezzo di carta dovrebbe garantire che io ho preso visione di un documento? No scherziamo? Sai quanta gente viene truffata, magari da impiegati di banca disonesti, in questo modo? Un'identificazione sicura in rete va a vantaggio di chi non compie illeciti. Ovvio che più è preciso il sistema, più è pericoloso se poi viene violato. Io comunque credo che spetti all'anagrafe il compito di fornire uno strumento preciso per l'identificazione, che non possa essere clonato, alterato, duplicato e via dicendo. La tecnologia c'è da anni, il problema è impiegarla nel modo corretto. Per il voto elettronico forse è troppo presto, ma per tutto il resto invece...
già l'originale pare scrito da stalin ... all'ammatriciana ..... brrrrrrrr mi vengono i brividi ...... visto l'italica incapacità a far le cose per bene e fino in fondo.... figuriamoci con simili premesse.
il dubbio non è tanto sulla necessità di "controllo e tutela, e ci mancherebbe altro" ..... la domanda è sempre la stessa: chi controlla il controllore ??
o meglio : è saggio creare un potere enorme e concentrarlo in un uni vertice di piramide... spesso sottratto alla vigilanza parlamentare e pubblica... peraltro molto, molto poco attive??? O meglio "costruire meccanismi di controllo e coercizione molto potenti non farà forse nascere anche prima o poi in qualcuno la voglia di usarli a proprio personale vantaggio ???
La causa di tutto questo si riduce alla fin fine in una eccessiva disapatia dei singoli verso la cosa pubblica che è vista come "cosa degli altri di poco valore e da curare tramite procura" e in netta contrapposizione alla "sfera dei beni posseduti" che solamente vengono percepiti come "propri e meritevoli di tutela attenta e scrupolosa".
Se ognuno facesse nel suo piccolo di più per gestire i rapporti personali e produttivi in termini più "democratici" e meno di "sopraffazione" ("devo vendere, devo convincere i colleghi, devoottenere dal fornitore, dal pizzicagnolo .....etc etc) non ci sarebbero necessità di strutture di "tutela e controllo".... come a dire senza "furbi" avremmo TUTTI meno poliziotti ed avvocati e più dottori ed ingegneri ... bisognerebbe che ognuno ragionasse meno da "ladro" e più da "costruttore" ...
un idillio sociale che sfiora l'utopia che non può essere imposto, ma che deve essere sentito da ognuno come auspicabile per il bene proprio e d altrui ... forse un'utopoia ... eppure.... forse l'unica via alternativa ad un mondo fatto di "guardie" e "ladri".
Insomma, diciamocelo, dei problemi della gestione della collettività ce ne fottiamo tutti, tranne quando questo si traduce in "limitaioni" della proprietà privata nostra.
Una collettività in cui gli individui non si interessano del processo democratico e del bene comune ... prima o poi perderà entrambi ;
e visto che la storia produce "Un leader carismatico" trascinatore di nazioni una volta ogni secolo .... bhè ... la cosa è IMHO preoccupante
.... l'epilogo di tutto questo modo di gestire la collettività lo si trova nei libri di storia, che purtroppo continua a ripetersi.
Tutto questo da una registrazione degli utilizzatori dei servizi di internet point ? :mbe:
Tuttavia, se si chiede ai gestori degli internet point di tenere traccia dei clienti, bisognerebbe altresì impedire l'inoltro di posta ordinaria se non tramite gli uffici postali, sempre dichiarando le proprie generalità. Allo stesso modo bisognerebbe tenere traccia di tutti quelli che acquistano un coltello da macellaio, perché potrebbe essere utilizzato per compiere un omicidio.
Mi pare quindi che la questione non possa essere trattata con approssimazione: c'è in ballo il principio di equità.
nononononono.....questo non ha proprio senso scusa.
per fare un ragionamento del kaiser: hai mai visto una guardia giurata....chessò....in macelleria?
è in banca invece?
ogni luogo necessita del suo relativo livello di protezione.
se rubano un etto di cotto da una macelleria non è una tragedia, se rubano 100.000.000 di euro da una banca più di qualcuno ne farà le spese.
internet rispetto alla porta ordinaria, in cui molti possono accedere ai contenuti, è molto più veloce, sicuro e potente.
da casa la polizia postale può risalire facilmente a te guardando il tuo ip.
da un internet point no.
se volessi progettare un attentato sarebbe proprio il posto in cui andrei.
senza un controllo...un database che relazioni gli accessi a chi li ha fatti sarebbe troppo facile fare di questi posti un uso illecito.
e poi questo principio di equità cosa riguarda in questo caso?
Tutto questo da una registrazione degli utilizzatori dei servizi di internet point ? :mbe:
vabbè... ho allargato "quel pizzichino" .... sennò qua finisce sempre a "complottisti" contro " realisti" ... almeno così la buttiamo più sul largoi respiro ...
mi sembra normale questo livello di protezione, si spendono miliardi per tenere la rete sottocontrollo e poi arriva il primo str*** che usa un internetpoint a fregare tutti ...
nomeutente
24-11-2005, 18:18
nononononono.....questo non ha proprio senso scusa.
per fare un ragionamento del kaiser: hai mai visto una guardia giurata....chessò....in macelleria?
La guardia giurata è un dipendente che fa il suo lavoro, per cui se il macellaio si sente minacciato la può assumere.
internet rispetto alla porta ordinaria, in cui molti possono accedere ai contenuti, è molto più veloce, sicuro e potente.
da casa la polizia postale può risalire facilmente a te guardando il tuo ip.
da un internet point no.
se volessi progettare un attentato sarebbe proprio il posto in cui andrei.
senza un controllo...un database che relazioni gli accessi a chi li ha fatti sarebbe troppo facile fare di questi posti un uso illecito.
Su questo sono d'accordo.
e poi questo principio di equità cosa riguarda in questo caso?
Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.
nomeutente
24-11-2005, 18:21
no, un mediorientale (pakistano a occhio) che navigava su Islamic minibar e altri siti legati alla jhiad, stava a 2 pc di distanza dal mio.
Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.
Lucio Virzì
24-11-2005, 18:26
Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.
Speriamo non capiti mai a due pc da lui.... potrebbe scattare la denuncia... :rolleyes:
LuVi
Ma scusa questo cosa vorrebbe dire?
Io sono comunista e qualche volta ho anche guardato qualche sito di fuori di testa che difendono le brigate rosse, ma l'ho fatto per sapere cosa dicono e perché ho bisogno di conoscere le loro idee insensate per poterle contrastare.
Non è che se uno legge una cosa deve per forza condividerla.
Ed infatti non sono prove ma in determinati contesti questi comportamenti possono costituire indizi.
Il caso di Easyand non lo discuto ma in un'inchiesta della magistratura l'aver effettuato comportamenti come questi E' rilevante, non scordiamocelo.
Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.
Ma anche no.... :asd:
I provider sono obbligati gia ora a tenere i log delle connessioni per 5 anni.
I gestori di parcheggi fanno pagare il posteggio dell'auto ma non chiedono altro oltre al ticket (e sapere chi ha posteggiato un'auto-bomba potrebbe essere utile)
Ma il rischio è diverso.
E pure la frequenza.
E se qualcuno mettesse l'obbligo di registrare i dati anagrafici di tutti gli acquirenti di un coltello e di tutti i clienti dei parcheggi qualcuno aprirebbe un topic per lo "stato di polizia" (che nemmeno allora sarebbe tale perchè il controllo non è sulle motivazioni ma sulle azioni ).
Mi riferisco al fatto che ai gestori viene chiesto di fare da "poliziotti", aggravando dunque i loro oneri, mentre ad altri non viene chiesto. Facevo appunto l'esempio del coltello da macellaio: sarebbe utilissimo se in caso di omicidio si potesse risalire a chi ha acquistato un certo tipo di coltello, ma non per questo si obbligano i venditori di coltelli a chiedere le generalità ai clienti.
Insomma la cosa può anche essere giusta e sensata, ma o vale per tutti o per nessuno.
scusa....ma perchè deve valere per tutti o per nessuno?
il lavoro del macellaio è diverso da quello del minatore o da quello del programmatore...ci sono responsabilità, competenze, rischi diversi in ballo.
e poi "fare i poliziotti" dai.....
quando vai in videoteca fai la tessera e lasci le tue generalità...
lo stesso vale per i gestori degli internet point.....
e guarda che ho detto "vale"!
perchè evidentemente la regola c'è già ma sono solo quei gestori che non vi ci sono adeguati.
edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...
Lucio Virzì
25-11-2005, 09:07
edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...
Ah bene! Ecco svelati gli altarini! :sofico:
Ah bene! Ecco svelati gli altarini! :sofico:
:asd: il bello è che il suo primo messaggio l' ho scritto io...:asd: :D
edit: sono eriol. ho postato con l' account della mia ragazza...
E tu dalla tua ragazza pensi a postare quì ? :mbe:
DATTI DA FARE !!! :Prrr: :read:
Lucio Virzì
25-11-2005, 09:22
:asd: il bello è che il suo primo messaggio l' ho scritto io...:asd: :D
Il primo thread di mia figlia Virginia, invece, l'ha scritto lei :D:D
LuVi
E tu dalla tua ragazza pensi a postare quì ? :mbe:
DATTI DA FARE !!! :Prrr: :read:
che ci vuoi fare...sono nerd dentro. :asd:
Il primo thread di mia figlia Virginia, invece, l'ha scritto lei
multimediale la piccola...capisc' internèt? :D
nomeutente
25-11-2005, 10:43
quando vai in videoteca fai la tessera e lasci le tue generalità...
lo stesso vale per i gestori degli internet point.....
Se è per questo lascio le mie generalità anche in biblioteca o quando prendo un'auto a noleggio: ma questo serve a chi mi fornisce il bene per evitare che io sparisca senza restituirlo, per cui lo fa nel suo interesse.
Al contrario al gestore del'internet point non interessa nulla se il tizio che usa i suoi pc si chiama Mario Rossi o in altro modo.
In ogni caso continuo a pensare che la normativa sia inutile perché può essere aggirata sia con documenti falsi che con più sofisticati preziosismi informatici.
Bisognerebbe a mio avviso contrattare con i gestori un periodo di prova per valutare se è utile o no.
nomeutente
25-11-2005, 10:49
I provider sono obbligati gia ora a tenere i log delle connessioni per 5 anni.
Non che la cosa sia particolarmente entusiasmante...
Sai, quando vai dai carabinieri per fare una denuncia, lasci le tue generalità e il tuo indirizzo e questi ti dicono "ah... allora ha cambiato casa!"(1) ti rendi conto che in questo paese del c**zo basta essere iscritto ad una determinata forza politica per essere schedato.
(1) fatto realmente accaduto, anche se sembra l'ennesima barzelletta sui carabinieri.
Se è per questo lascio le mie generalità anche in biblioteca o quando prendo un'auto a noleggio: ma questo serve a chi mi fornisce il bene per evitare che io sparisca senza restituirlo, per cui lo fa nel suo interesse.
Al contrario al gestore del'internet point non interessa nulla se il tizio che usa i suoi pc si chiama Mario Rossi o in altro modo.
ok ma se è per questo non credo che il gestore sarebbe così contento se mario rossi facesse un attentato sotto casa sua.
in ogni caso al gestore potrebbe anche non fregargliene niente ma non ci vedo niente di male nell' aprire un regolare registro iscritti...
ripeto...se ci fosse il rischio di una violazione della privacy nel senso che il gestore si legge i messaggi inviati capirei...
In ogni caso continuo a pensare che la normativa sia inutile perché può essere aggirata sia con documenti falsi che con più sofisticati preziosismi informatici.
e va beh...il margine di errore ci sarà sempre. resta da vedere quanto lo si vuole ridurre...
Bisognerebbe a mio avviso contrattare con i gestori un periodo di prova per valutare se è utile o no.
:confused:
Non che la cosa sia particolarmente entusiasmante...
Sai, quando vai dai carabinieri per fare una denuncia, lasci le tue generalità e il tuo indirizzo e questi ti dicono "ah... allora ha cambiato casa!"(1) ti rendi conto che in questo paese del c**zo basta essere iscritto ad una determinata forza politica per essere schedato.
(1) fatto realmente accaduto, anche se sembra l'ennesima barzelletta sui carabinieri.
Schedato ?
Non mi interessa la tua storia personale ma schedato è una parola un pò grossa...
Mi volete far credere che un terrorista non sappia mandare una email spooffata o cmq anonima da un internet cafe
Quando sono diventate illegali le email anonime?
ciao
FastFreddy
25-11-2005, 11:31
Sai, quando vai dai carabinieri per fare una denuncia, lasci le tue generalità e il tuo indirizzo e questi ti dicono "ah... allora ha cambiato casa!"(1) ti rendi conto che in questo paese del c**zo basta essere iscritto ad una determinata forza politica per essere schedato.
Eh???? :confused:
Io non ho nessuna tessera di partito, ma i carabinieri lo sanno lo stesso se ho cambiato casa...
..basta accedere ai registri del comune per sapere se hai fatto il cambio di residenza o meno....
nomeutente
25-11-2005, 11:47
Schedato ?
Non mi interessa la tua storia personale ma schedato è una parola un pò grossa...
In Italia è provata l'esistenza delle schedature ben oltre il regime fascista.
Nulla si può dire degli archivi ancora coperti dal segreto di stato o di quelli appartenenti a corpi parastatali, ma per quelli aperti questo si può affermare con certezza.
Peraltro puntualizzo che "incitare all'odio fra le classi" (un modo fine per dire: essere comunisti) è punito ai sensi dell'art. 415 cp con la reclusione fino a 5 anni e soltanto nel 1974 la cassazione ha puntualizzato che l'incitamento all'odio deve essere compiuto in modo pericoloso per la pubblica tranquillità, per cui prima del '74 il solo fatto di incazzarsi con il padrone era reato... Dopo il '74 invece hai il diritto di incazzarti con il padrone, purché tu lo faccia in modo tranquillo (?).
nomeutente
25-11-2005, 11:49
Eh???? :confused:
Io non ho nessuna tessera di partito, ma i carabinieri lo sanno lo stesso se ho cambiato casa...
..basta accedere ai registri del comune per sapere se hai fatto il cambio di residenza o meno....
Infatti, se ti dicono "ah... allora ha cambiato casa" NON stanno accedendo in rete agli archivi del comune, perchè altrimenti lo saprebbero, visto che questi ultimi sono sempre aggiornati, ma stanno accedendo a qualcosa d'altro.
Ok?
In Italia è provata l'esistenza delle schedature ben oltre il regime fascista.
Nulla si può dire degli archivi ancora coperti dal segreto di stato o di quelli appartenenti a corpi parastatali, ma per quelli aperti questo si può affermare con certezza.
Gli archivi del comune sono una schedatura ?
Allora ti annuncio che anche tutti quelli che non sono iscritti alla forza politica sono schedati :asd:
Peraltro puntualizzo che "incitare all'odio fra le classi" (un modo fine per dire: essere comunisti) è punito ai sensi dell'art. 415 cp con la reclusione fino a 5 anni e soltanto nel 1974 la cassazione ha puntualizzato che l'incitamento all'odio deve essere compiuto in modo pericoloso per la pubblica tranquillità, per cui prima del '74 il solo fatto di incazzarsi con il padrone era reato... Dopo il '74 invece hai il diritto di incazzarti con il padrone, purché tu lo faccia in modo tranquillo (?).
"padrone" ? :rotfl:
Ma ancora si usa questa terminologia da sindacalista anni '70 ? :D
nomeutente
25-11-2005, 12:03
Gli archivi del comune sono una schedatura ?
Allora ti annuncio che anche tutti quelli che non sono iscritti alla forza politica sono schedati :asd:
Mi pare che non sto parlando di archivi del comune: in quelli non c'è scritto che simpatizzi per una determinata forza politica.
"padrone" ? :rotfl:
Ma ancora si usa questa terminologia da sindacalista anni '70 ? :D
Puoi usare la terminologia che preferisci. "Odio fra le classi" lo dice il codice penale, se preferisci invece di "padrone" ti dico "appartenente ad un'altra classe", ma la sostanza non cambia.
FastFreddy
25-11-2005, 12:15
Sappi che i CC possono sapere il tuo indirizzo di casa in vari modi:
Al comune
Al distretto militare
Al pra
Alla prefettura
All'uffico delle imposte
Dai vigili urbani
Da quella volta che ti hanno fermato a un posto di blocco
Da una denuncia a tuo carico
Da una tua denuncia verso qualcuno
etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.
nomeutente
25-11-2005, 12:33
Al comune
Al distretto militare
Al pra
Alla prefettura
All'uffico delle imposte
Dai vigili urbani
Da quella volta che ti hanno fermato a un posto di blocco
Da una denuncia a tuo carico
Da una tua denuncia verso qualcuno
etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.
Al momento dei fatti da me riportati, non erano ancora diffuse le connessioni internet e non esisteva alcuna denuncia né fatta né ricevuta (non in quella caserma ma con altro indirizzo di residenza, almeno).
L'indirizzo era cambiato da qualcosa come dieci anni.
Ci sono poi molti altri elementi che non racconto perché alla fine rischio solo di passare per il paranoico di turno. Pensate quello che volete, che io faccio altrettanto.
FastFreddy
25-11-2005, 12:47
L'indirizzo era cambiato da qualcosa come dieci anni.
E se ne sono accorti dopo 10 anni che hai cambiato casa? Alla faccia dell'efficienza e delle schedature.... :ciapet:
nomeutente
25-11-2005, 13:02
E se ne sono accorti dopo 10 anni che hai cambiato casa? Alla faccia dell'efficienza e delle schedature.... :ciapet:
E chi ha mai detto che sono efficienti? :D
tdi150cv
27-11-2005, 09:08
Mi pare che non sto parlando di archivi del comune: in quelli non c'è scritto che simpatizzi per una determinata forza politica.
Puoi usare la terminologia che preferisci. "Odio fra le classi" lo dice il codice penale, se preferisci invece di "padrone" ti dico "appartenente ad un'altra classe", ma la sostanza non cambia.
Il tuo problema ? Legge sulla privacy ...
hai sottoscritto una bella tesserina ad un partito , ovviamente sbagliato :D , e non ti sei accorto che tra le varie righe dove acconsentivi al trattamento dei dati personali vi si potevano leggere scritte simili a questa :'con la presente lei acconsente al trattamento dei dati personali ... ' dati personali che nella maggioranza dei casi ove NON specificato IL CONTRARIO SI POSSONO RIVERSARE e RIVENDERE a qualsiasi ditta che ne faccia richiesta !
Ci sono organizzazioni in Italia che fanno questo come lavoro ... comprano e rivendono dati personali. Quindi che li abbiano pure i carabbinieri e' il minimo ... Poi per certe parti politiche direi indispensabile ! :D Se non hai firmato questo tipo di trattamento allora puoi denunciare il tuo caro partito ... pero' se non lo fai al solito e' un problema tuo e quindi non dare colpa al paese ... dai colpa a te stesso che preferisci che ti si vendano i tuoi dati !
p.s. poi preoccupati di ben altro perchè con il nome e cognome puoi con un pelo di astuzia raccogliere anche quante volte vai al bagno durante la giornata !
Lucio Virzì
27-11-2005, 09:12
Non ti è venuto a mente, mio fratello ha prestato servizio nei carabinieri e ne abbiamo parlato esaurientemente ndr, che ciò definisci schedatura inefficiente sia solo un archivio di dati raccolti nel tempo tramite l'operato dell'arma e che sia solo, ecco l'origine dell'inefficienza, una routine ?.
Ciao
:confused:
Routine == inefficienza?!?! :confused: :confused:
LuVi
Lucio Virzì
27-11-2005, 11:16
Questo forse vale per altri.
E' un carattere del tutto soggettivo.
LuVi
nomeutente
27-11-2005, 11:53
Il tuo problema ? Legge sulla privacy ...
Scusa tdi ma il tuo è un delirio (e te lo dico sinceramente senza alcun intento di offenderti).
Secondo te il partito a cui sono iscritto vende i dati sensibili ai carabinieri? :confused:
In fondo alla tessera io ovviamente trovo e firmo l'autorizzazione al trattamento dei dati personali per uso interno . La seconda firma che di solito si fa sui moduli (autorizzazione a consegnare ad altri i dati) sulla tessera non c'è, perché i partiti non hanno alcun interesse a divulgare i dati dei propri iscritti.
nomeutente
27-11-2005, 12:10
Non ti è venuto a mente, mio fratello ha prestato servizio nei carabinieri e ne abbiamo parlato esaurientemente ndr, che ciò definisci schedatura inefficiente sia solo un archivio di dati raccolti nel tempo tramite l'operato dell'arma e che sia solo, ecco l'origine dell'inefficienza, una routine ?.
Ciao
Ci sono tanti modi per guardare alcuni eventi. Io ho citato quello perché è il primo che mi è venuto in mente. Potrei citarne altri, ma come ho detto non voglio passare per il paranoico di turno.
Credo che sia sufficiente sapere, come ho detto all'inizio, che fino al momento in cui gli archivi sono stati aperti (cioè non sono più segreto di stato), momento che è ben successivo alla fine del regime fascista, si sa per certo che sono esistite le schedature politiche.
Sul fatto che esistano anche dopo ed esistano oggi, ovviamente non ci sono prove documentali, ma per conto mio ho alcuni sospetti legittimi, specialmente negli ultimi tempi.
Ovviamente, come ho detto, non mi metto qui a fornire tutti gli elementi perché non credo proprio sia il caso...
Ripeto: liberi di credere ciò che si vuole, ma i miei sospetti li considero molto più che fondati e non riguardano solo l'episodio che ho riportato (che è il minimo).
Lucio Virzì
27-11-2005, 12:46
http://www.ilpotereelagloria.it/images/immagini/IndagineSuUnCittadinoAlDiSopraDiOgniSospetto.jpg
tdi150cv
27-11-2005, 17:23
Scusa tdi ma il tuo è un delirio (e te lo dico sinceramente senza alcun intento di offenderti).
Secondo te il partito a cui sono iscritto vende i dati sensibili ai carabinieri? :confused:
In fondo alla tessera io ovviamente trovo e firmo l'autorizzazione al trattamento dei dati personali per uso interno . La seconda firma che di solito si fa sui moduli (autorizzazione a consegnare ad altri i dati) sulla tessera non c'è, perché i partiti non hanno alcun interesse a divulgare i dati dei propri iscritti.
non e' un delirio ... e' semplicemente una gabola all'italiana ... PER USO INTERNO ... CHE VUOL DIRE ? Tutto e niente ... l'uso interno puo' prevedere anche la vendita a terzi , o chissa' che altre cose. Non ho detto che i caramba abbiano comprato i tuoi dati ho detto che come tante aziende li comprano e li vendono per qualche gabola possono anche i caramba esserne venuti in possesso ...
E ripeto , ove NON specificato , loro possono farne quello che vogliono. Se poi tu sei certo che il tuo partito non dia in giro i tuoi dati personali buon per te , io pero' ho visto cose con sta storia della privacy che nemmeno si puo' immaginare ... poi da un partito di sinistra mi aspetto questo ed altro ...
nomeutente
28-11-2005, 09:41
non e' un delirio ... e' semplicemente una gabola all'italiana ... PER USO INTERNO ... CHE VUOL DIRE ? Tutto e niente ... l'uso interno puo' prevedere anche la vendita a terzi , o chissa' che altre cose. Non ho detto che i caramba abbiano comprato i tuoi dati ho detto che come tante aziende li comprano e li vendono per qualche gabola possono anche i caramba esserne venuti in possesso ...
E ripeto , ove NON specificato , loro possono farne quello che vogliono. Se poi tu sei certo che il tuo partito non dia in giro i tuoi dati personali buon per te , io pero' ho visto cose con sta storia della privacy che nemmeno si puo' immaginare ... poi da un partito di sinistra mi aspetto questo ed altro ...
Ripeto che nei moduli per la privacy ci sono due firme: la prima autorizza il trattamento interno (e quella la devi per forza firmare, perché altrimenti, qualunque cosa tu faccia, anche il concorso con i bollini del latte, non possono nemmeno mandarti a casa il premio che vinci perché non li hai autorizzati a trattare i tuoi dati), la seconda autorizza a fornire i dati a terzi (agenzie definite "di fiducia") e quindi autorizza la compravendita dei dati.
Se poi da un partito di sinistra ti aspetti la compravendita illegale dei dati dei suoi iscritti, buon per te.
tdi150cv
28-11-2005, 12:34
Ripeto che nei moduli per la privacy ci sono due firme: la prima autorizza il trattamento interno (e quella la devi per forza firmare, perché altrimenti, qualunque cosa tu faccia, anche il concorso con i bollini del latte, non possono nemmeno mandarti a casa il premio che vinci perché non li hai autorizzati a trattare i tuoi dati), la seconda autorizza a fornire i dati a terzi (agenzie definite "di fiducia") e quindi autorizza la compravendita dei dati.
Se poi da un partito di sinistra ti aspetti la compravendita illegale dei dati dei suoi iscritti, buon per te.
be ... puo' essere come vuoi ma pare che i tuoi dati siano stati mandati in giro ... o c'è una autorizzazione oppure si sta violando la legge ... non ci scappi ...
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